פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכספים 19/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 528 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, י"ח בכסלו התשפ"ה (19 בדצמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר משה גפני ולדימיר בליאק אחמד טיבי משה סולומון יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: שלי מירון שמחה רוטמן מוזמנים: עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטי, רשות המסים, משרד האוצר כארים כנעאן – יועץ למנהל רשום המסים, משרד האוצר רוני גנוד – יועמ"ש אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר גל ברנס – רכז שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר מיכאל אסולין – המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר אבי נוימן – רו"ח, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל רולנד עם שלם – רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל מאורי אמפלי – רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל אמיר קינן – סגן נשיא, לשכת יועצי המס ירון גינדי – נשיא, לשכת יועצי המס רועי כהן – עו"ד, נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל הגר יהב – מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי משה אשר – שדלן, יועץ, נשיאות המגזר העסקי נמרוד ספיר – עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות ליאת גרבר – פורום מסים, לשכת עורכי הדין יוסי אלישע – יו"ר משותף, פורום מסים, לשכת עורכי הדין נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור ייעוץ משפטי: שלומית ארליך עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: מיכל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, מ/1808 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום חמישי י"ח בכסלו התשפ"ה, 19 בדצמבר 2024, ואני מקדם בברכה את רולנד שהתגעגענו אליו. אתמול לאחר שהפסקנו את הישיבה, היו משאים ומתנים ואני מבין שיש התקדמות, אז בבקשה עדכנו את הוועדה. כפיר, האם אתה רוצה להציג? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היו"ר, האם אני יכולה לבקש שיוצג לנו כל רצף הסיכומים? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> לגבי העסקים הקטנים, אני ארגיע אתכם ואומר שאין שום סיכומים, והיום אני פנוי עד 19:00. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מעולה, רק חבל שזה לא קרה עד עכשיו שאתה פנוי כל היום. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> כי אני עושה עוד מספר דברים, כמו להעלות את דמי הביטוח לאומי וכו'. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כוונתי היא לא רק לגבי הסיכומים מאתמול, אלא הכול, על מנת להבין מה הפער. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> האם היו"ר רוצה שאני אדבר לגבי הסיכום של אתמול עם השותפויות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר, תפרוש בקצרה לגבי מה שחברת הכנסת נעמה ביקשה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חברת הכנסת לזימי, יש לנו שורה של הרבה מאוד פרטים שסיכמנו עליהם, אבל אם אני חוזר רגע לדברים שמלמעלה, אז יש לנו איזשהו מסמך שהעברנו בין חברי הכנסת לגבי ההסכמות שהיו נכון ליום שני האחרון, ואם הוא לא הגיע אלייך, אנחנו נעביר אותו גם אלייך. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> לא ידוע לנו על שום דבר כזה. מה זה אומר שהפצתם לכל חברי הכנסת? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חברי הכנסת ביקשו מאתנו לקבל מסמך עם ההבנות שהיו, ונתנו אותו לכל מי שדנו איתו. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> היה נכון יותר להעביר למזכירות, כדי שלכל חברי הוועדה תהיה אפשרות לראות את זה לפני הדיון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אתה צודק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב מכיוון שכל הזמן הדברים משתנים, ואולי נכון ליישר קו ומהנקודה הזו להמשיך. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כל הזמן הדברים משתנים, חד משמעית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר, אני מבקש שתוך כדי הדיון תדאגו להעביר את זה לוועדה, והוועדה כבר תעלה את זה לחברי הכנסת. האמת היא שאני גם לא מאשים אתכם, כי הם משנים משהו כל מספר דקות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ההפך. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הדברים באמת משתנים מהר מאוד, אבל מה שעכשיו אנחנו נעביר לטמיר, זה מה שנכון ליום שני האחרון. בגדול, אם אני מסתכל מלמעלה, היו לנו שני סעיפים, 62 ו-81, ולגבי 81 בשבוע שעבר הגענו לסיכום עקרוני מול נשיאות המגזר העסקי שמציעים מודל אלטרנטיבי, שבמקום המודל של 2% אחרי כריות הנכסים, תתאפשר חלוקה של אחוז מסוים בכל שנה ממלאי הרווחים הצבורים שהיה ללא כריות וכו', וכל חברה תוכל לבחור אחת למספר שנים את המסלול שבו היא רוצה להיות, וזה גם עניין שקצת במחלוקת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כפיר, אני אתקן שזה תלוי מה האחוז. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מדובר על סעיף 81, נכון? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כן, סעיף 81. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין כריות ויש אחוז שאנחנו כרגע לא יודעים מה הוא. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא, זה לא שאין כריות, אלא שאנחנו נאפשר בחירה בין שתי האופציות – בין המסלול המקורי של הכריות למסלול השני. הרוב המוחלט של החברות במשק יהיה במסלול הראשון כי הכריות מגנות עליהן. מדובר בכ-90% חברות במשק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למרות שאני מבין שיש הסכמה, עד לא נכריז עליה - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כרגע אני מדבר על הדברים מלמעלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני פשוט רוצה להבין לגבי החוק שהוצג לנו – מה מצבו היום מבחינת תפישה אוצרית, גם אם לא הסכמתם, אני רוצה להבין. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יש גם עוד שורה שלמה של תיקונים שאנחנו בטוח נתייחס אליהם כשנקרא כל סעיף, אבל אני לא חושב שכרגע אפשר לרזולוציה הגבוהה מאוד שלהם. אתמול היה לנו סיכום עם רואי החשבון ועורכי הדין לגבי השותפויות, ואני אשמח שרולנד יציג את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, אז תגיד גם את שאר הדברים, כמו הסיפור של העסקים הקטנים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לגבי העסקים הקטנים, דיברנו על האפשרות לתת כרית של 500,000, שלפני שיצברו 500,000 לא ייכנסו לסעיף 62. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שזה 25%, נכון? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> זה מצטבר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון. 500,000 כדי להיכנס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> במצטבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל האם 500,000 זו לא הייתה אחת הכריות ב-81? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ב-81 ולא ב-62. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פה מדובר על 62. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יש באמת עוד שורה ארוכה מאוד של דברים שנצלול אליה, אבל ככל שניגע בסעיפים עצמם ונתחיל לפרט כל דבר קטן שהגענו לגביו להסכמה, זה יכול ליצור סרבול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי השותפויות הגדולות? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה מה שביקשתי עכשיו שרולנד יסביר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מטעם מי רולנד? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האמת היא שהיום הוא בצד הניטרלי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בוקר טוב. שמי רולנד עם שלם ואני מוועדת המיסים בלשכת רואי החשבון. אני אתאר בקצרה את המחלוקת ואת המתווה הפשרתי באמצע. העמדה של משרד האוצר בהצעת החוק הייתה שבשותפות מחלקים את סוגי השותפים בשותפות לשניים – שותפים שמחזיקים מעל 10% בשותפות מסתכלים על העסק של השותפות כעסק שלהם, ושם בודקים את הרווחיות. לגבי השותפויות הגדולות שיש שם הרבה שותפים, שאז יש גם שותפים שמחזיקים בפחות מ-10%, אזי הם לא מסתכלים על העסק כאילו שזה עסק של השותפים, אלא שהם בודקים את הרווחיות ברמת החברה של השותף – זו העמדה האוצרית המקורית. אנחנו חשבנו שאין הבדל בין שותף קטן לשותף גדול, כל עוד הוא באמת שותף אמיתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שותף גדול הוא מחוץ לחוק, נכון? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, כרגע בהצעת החוק בודקים לגבי השותף הגדול את הרווחיות ברמת השותפות, ולכן אם הרווחיות של השותפות היא מתחת ל-25%, אז הוא לא נקנס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם אתה מתוון למה שהיה 10% והעלינו את זה ל-25% במקום 50% שהם רצו? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, זה משהו אחר. גם לנו היה קשה להבין, ולכן לאחר שהבנו אנחנו מנסים להסביר וזה קשה. בהצעת החוק המקורית של האוצר, הייתה אבחנה בין שותף שמחזיק מעל 10% בשותפות לבין שותף שמחזיק מתחת. לשותף שמחזיק מעל 10%, עושים את הבדיקה של הרווחיות ברמת השותפות, והשותף שמחזיק מתחת ל-10%, משום מה לא נחשב כבעל העסק, ואתה לא בודק את הרווחיות ברמת השותפות, אלא ברמת החברה שלו – זו הייתה עמדת האוצר. אנחנו חשבנו שזה לא נכון לעשות את האבחנה בין שותף קטן לשותף גדול, אלא להסתכל על השותפות עצמה עם כל השותפים ולראות הרווחיות, בלי אבחנה בין שיעור האחזקה של כל שותף – זו הייתה העמדה שלנו. כפשרה בין העמדה האוצרית לעמדה שלנו, לגבי שותפים הקטנים שמחזיקים מתחת ל-10%, ההגנה על החברה שלהם בגין הדו-שלבי על זה שהעסק שלהם יהיה בשיעור של 45%, ו-55% למרות שהעסק הוא שלהם, יהיה בחד שלבי עם מס שולי עד הבית כאילו שהתיק האישי של השותף ימוסה. כלומר, עדיין יש הבדל בין שותף גדול לשותף קטן, אבל צמצמנו את פער הנזק בין סוגי השותפויות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שהרציונל הוא ששותף מתחת ל-10% הוא בעצם לא שותף. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון, הרציונל בהצעת החוק. אנחנו טוענים שהוא בעל עסק בדיוק באותה מידה, אבל הפשרה היא כדי לעזור ולקדם את ההליך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שואל את הלשכות פה, האם הפשרה הזו מקובלת עליכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בשם הלשכות, האם גם עורכי הדין? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז שיבואו ויגידו לי את זה גם כי אני באמת רוצה להיות סגור בעניין הזה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה לא האירוע של החוק, אלא 400 שותפויות. עוד לא פתרנו את כל האירוע של החוק. פה מדובר על 400 עסקים מתוך מיליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא היה צריך להיות בכלל בחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, האם אתה מאשר את ההסכמות? הפשרות שרולנד הציג כרגע? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> מסמך ההסכמות נמצא באתר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה זה בכסף? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בהצעת החוק המקורית שלנו יש כ-300 או 400 מיליון שקל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גריעה של 400,000 מיליון מה-10 מיליארד? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כל חישובי עלות שאנחנו נותנים לכם פה, אלו הערכות שגם נוצרות תוך כדי שאנחנו מחשבים דברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמנם אני בעד פשרות, בטח עם המגזר העסקי, אבל מה שמפריע לי הוא שאין מאחורי הפשרה הזו שום רציונל מקצועי. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> יש, אני יכול להסביר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא 60% לדוגמה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם אתה יודע לאמוד כמה נגרע מתוך סך כל הפשרות? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יש פה שורה של דברים והכול תוך כדי תנועה. בפשרה הספציפית הזו, כמו שאמרתי, יש 300 או 400 מיליון, יש עוד מספר דברים שעדיין לא סגורים סופית שגם ייצרו לנו איזשהם עלויות לא קטנות, ואנחנו עדיין חושבים שאנחנו קרובים מאוד לסדר גודל של 10 המיליארד החד-פעמי ולסכום הבסיסי של החמישה שנתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קרוב נשאר? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, תסביר בבקשה את ההצדקה המקצועית לפשרה הזו. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מבחינתנו, לגבי השותף האמתי שהוא בעל העסק בשותפות, היות והשותפות היא שקופה לצורכי מס, אז אין מחלוקת שלעסק של 2,000 עובדים מגיע שתינתן שיטת המיסוי הדו-שלבי. בגלל שהשותפות היא שקופה לצורכי מס, פוגשים לראשונה את הדו-שלבי בחברות השותפות בשותפות, זו הסיבה שב-2017 הם הוחרגו, וזו סיבה הגיונית שכשיש עסק גדול שבו בעל העסק הוא באמת בעל העסק, אז מגיע לו שיטת המיסוי הדו-שלבי. בהצעת החוק המקורית שהוגשה, האוצר חשב שאם העסק הזה מנוהל על ידי פחות מעשרה שותפים, אז התזה נכונה והוא נכנס לסעיף החדש של ה-25% רווחיות וכו' שלא היה אז. משום מה, האוצר חשב שאם השותפות היא מעל עשרה שותפים, אז צריך להשקיף לשותף הקטן הזה את כל ההכנסה כאילו הוא שכיר או עצמאי בשותפות, למרות שהוא 9% בעסק שלו. אגב, בשותפות של 1,000 או 2,000 עובדים, כמו במשרדי רואי חשבון, אם השותפים בשותפות עובדים בשותפות, אז אין מעסיק. מי הבעלים של העסק הזה? ולכן ניסינו להסביר, ובאמת הייתה אוזן קשבת מצד האוצר, שכשיש עסק כזה יש בעלים של העסק ויש "מעסיק" שהוא השותפים, היות וזה מאוגד כשותפות ולא כחברה, לא מדובר בבעלי מניות אלא בשותפים בשותפות, ולא צריכה להיות אבחנה בין קטן לגדול כי אין הבדל. ככל שהשותפות גדלה, ויש עוד שותף ועוד שותף, המהות העסקית הולכת וקטנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עד כמה אני מבין את הרציונל המקצועי, אבל איך הגעתם ל-45%? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני יכול להסביר את זה בפשטות. שמי ירון גינדי ואני נשיא לשכת יועצי המס. בעסקים רגילים החוק הגאוני הזה מגן מ-25% מהמחזור, אבל אצלם מגנים על 45% מהרווח, זה ההבדל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מהמחזור. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן, מההשקפה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מהנטו של השותפות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מהנטו של השותפות, אבל מהמחזור של החברה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, ברור. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם היו מגנים עליהם על 25% באופן יחסי מהמחזור, היה להם טוב יותר. הם התפשרו, לקחו 45% מהרווח במקום 25% מהמחזור – זה כל ההבדל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו פשרה מקצועית. במובן המקצועי, אנחנו חושבים שאין הבדל בין שותף 9% ל-11%, אבל אנחנו רוצים לקדם, אז הסכמנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זו לא פשרה מקצועית, אלא פוליטית. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו פשרה במקצוע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, בבקשה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> שלום, שמי כארים כנאען, אני מרשות המסים ואני רוצה להסביר מה עומד מאחורי המספרים 45 ו-55. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כפיר, אני לא מבינה למה זה מתכנס ל-10 מיליארד. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אנחנו הסכמנו והבנו שגם לשותפים האלה צריך לתת את המגן של ה-25 כמו לכולם, כמו לכל עצמאי שנכנס לחוק החדש, אבל גם אתמול הסברתי שבשותפויות יש בעיה שהיא לא יכולה לשמור כרית מסוימת ברמת השותפות, כי כל הרווח מחולק. אז ה-45 משקף מגן של 25 שכולם היו מקבלים, וה-20% משקף את הכרית של השותפות שהיא לא יכולה לשמור, אז ביחד זה 45. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שאתה לא יכול להגיע לדיוק, אבל אתה מגיע לאיזשהו רציונל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היו"ר, האם אפשר לבקש שבדף האוצר, הם יגידו כמה נגרע מכל סעיף וסעיף מהפשרות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נתקדם, ובהמשך אנחנו נבקש את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אולי חשוב להגיד שיש הצעה להוראות משלימות. שמי יוסי אלישע ואני מלשכת עורכי הדין. כל הפשרות האלו שניתנו, אני לא חושב שהן גרעו מהחוק, אבל בסופו של דבר הן אמורות לעשות אותו חוק טוב יותר וישים. אפשר היה להקריא אותו כמו שהוא, אבל הוא בלתי ישים, לא לציבור ולא לרואי החשבון שצריך ליישם אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הצענו גם מספר חלופות שבהמשך נדבר עליהן, כמו פירוק או איזושהי הטבה בפירוק, בשביל לתמרץ את המשק לעשות את זה ובשביל לייעל את התהליכים שכתובים פה, ולכן זה לא נכון להסתכל עכשיו על חצי הכוס הריקה, אלא שצריך להסתכל גם על ההוראות המשלימות, מה הן קובעות ואיזה תוספת מס תהיה מהן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היום הסתכלתי שוב על דו"ח הצוות לבדיקת הרווחים המחולקים של משרד האוצר, ויוסי דיבר עכשיו על הטבה בפירוק, אז אחת המטרות של החוק, זו המטרה של תיקון סעיף 62(א), שהיא להפחית את התמריץ עבור העסקים להתאגד החברה במסגרת תכנון מס – רשום פה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתמול אמרו את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. שמי גל ברנס ואני מאגף התקציבים. אנחנו בעד הפירוקים ואנחנו נציע מודל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נראה את זה בהמשך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רק רגע, אדוני היו"ר, לגבי ההקראה שכבר נעשתה, יש המון תיקונים שהיו צריכים להיכלל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נקבל את כל הנוסחים ואת כל התיקונים ונפיץ אותם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל ניתנו תשובות בפעם שעברה לא לגבי איזה תיקון יהיה, אלא שזה ייבדק. הם לא חזרו עם תשובות לגבי מה שנבדק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. ישי, האם אתם רוצים לחזור על השאלות שנשאלו עם תשובות לגביהם? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני חושב שעדיף להמשיך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה עם זה שאומרים שעדיף להמשיך, אבל צריכים לחזור עם תשובות. זו לא העברה תקציבית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ברור שצריך לחזור עם תשובות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם יש לכם כבר תשובות? הכנתם כבר את התשובות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו עבדנו על זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו שלחנו נוסח חדש אתמול בלילה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה נוסח? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הנוסח ששלחתם אתמול בלילה לא הופץ לחברי הוועדה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ברור, אבל יש שם תשובות לכל השאלות, ואם אתם רוצים לחזור עליהן כעת, אפשר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לא נפיץ את הנוסח מהרגע להרגע. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אולי עדיף לחזור עליהן כשהנוסח יהיה מול חברי הוועדה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תנו את התשובות ברמה העקרונית, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים ואז נמשיך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ברמה העקרונית, אני חושב שזה מה שנאמר כאן. היו טענות שנטענו תוך כדי הוועדה, כמו למחוק את 2.2 ואת 2.10 וכל מיני דברים כאלה, ועל זה כבר הסכמנו, וזה כבר נמצא בנוסח שנשלח. אני חושב שלגבי ההסכמה המהותית הנוספת, שזה לגבי הקבלנים והתעשיינים, עוד לא הגענו אליה בכלל, אז כשנגיע נדון. רוב הדברים הם בסעיף 81 שעוד לא עסקנו בו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עלתה שאלה לגבי התא המשפחתי, לגבי ה-30 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את זה סגרנו פה בוועדה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לגבי התא המשפחתי הוסכם פה בוועדה, את 30 מיליון השקלים לא שינינו והשותפויות הן כמו שהוצג עכשיו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני יושב ראש, יש לנו תיקון שהיה לגבי מי בעל שליטה לבעל מניות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> את זה הם אמרו שהם תיקנו. כארים תיקן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני רוצה להסביר את המשמעות בשביל שנבין את התיקון הזה, כי זה משהו שצריך לחשוב עליו – אתם ודאי זוכרים את כל הסיפור של בעל מניות, שקיבלנו לגביו הסברים רחבים מאוד לגבי הסיבה שבגינה מדובר בהכנסה של בעל המניות מיגיעה אישית שלו ולא של העובדים שלו – זה הבסיס וזו התכלית לחקיקה. התיקון הזה למעשה אומר שזה לא משנה בכלל אם בעל המניות פעיל או לא פעיל, בכל מקרה הוא ישלם 50% מס. זאת אומרת שההכנסה ברמת החברה תצטרך להיזקף לבעלים עד 75% מהמחזור כהכנסה מהעסק שלו, וזה גם לגבי בעל מניות שמחזיק 20% שהוא משקיע פאסיבי לגמרי שלכאורה לא עובד בחברה, ונצטרך לזקוף לו הכנסה מהעסק שלו, שזה משהו שקצת מתקשה ולא מתחבר עם התכלית של החקיקה. כל זה יוצר לי בעיה מכיוון שהמשמעות החשבונאית היא שניסו בדרך הזו לא לייצר דיפרנציאציה בין חלוקת ההכנסות בחברה ולהגיד שהם מחלקים הכול עד 25%, אבל זה אומר שמעכשיו והלאה, אין חברה שהיא נופלת בסעיפים האלה שתוכל להציג בדו"ח שלה רווח שהוא מעל 25%, זה ברור. חשבונאית, אני אהיה מחויב לייצר הפרשה ביחס לסכום כסף ההוצאה, שהיא בעצם הכנסה של הבעלים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי אתמול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> וגם לצורכי מס, בעולם כלכלי זה אומר שזה הינדוס דוחות. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> יוסי, סליחה רגע שאני קוטע אותו אבל אני חייב. שמי אמיר קינן ואני סגן נשיא לשכת יועצי המס. כמו שזה כתוב עכשיו לעומת החקיקה המקורית, החקיקה המקורית אמרה שאני לוקח את החלק היחסי של הכנסת החברה בהתאם לאחוז האחזקה של השותף הפעיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק של השותף הפעיל. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> נכון. זאת אומרת שאם ההכנסה של החברה היא 100 והשותף הפעיל הוא 25%, אז אני לוקח 25% ומייחס לו. אחת ההבנות שהייתה, שכרגע יוסי מדבר עליה, היא שלוקחים את ה-25% ומחלקים פורטה בין כולם כדי שתהיה לא תהיה בעיה יישומית. מה שהם עשו עכשיו, זה שאת כל ה-100% של החברה הם מחלקים פורטה בין בעלי המניות, וזה לא מה שסוכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם מחלקים בין כל בעלי המניות? << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> את כל הרווח שמעל 25% של כל החברה, לאו דווקא בחלק של השותף הפעיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואל לגבי הרווח, אלא לגבי החלוקה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אנחנו רצינו שלא לייצר בעיות בתוך החברה, אז אמרנו שנחלק את ה-25% שמיוחסים לאותו בעל מניות לכולם פורטה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה ההיגיון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא לחלק רק את החלק שהוא משויך לבעל מניות פעיל? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בגלל שאין הוצאה. כל החקיקה לא מדברת על מצב שאני מייחס לבעל המניות, ואני חייב לרשום הוצאה בספרים למטה, וזה לא כתוב פה בכלל. איך יכול להיות שיש לו הכנסה מעסק, והחברה עדיין תשלם מס חברות על אותה הכנסה? זאת אומרת שהוא ישלם 50% והחברה תשלם 23%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, זה לא יעלה כהוצאה למעלה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא. חייבת להיות הוצאה ברמת החברה. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> זה יירשם כייעוד רווחים, רווחים כמו חברת ארנק היום. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ייעוד רווחים זו לא הוצאה מוכרת. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> בסדר גמור, זו לא הוצאה מוכרת, זה יהיה ייעוד רווחים כמו חברת ארנק היום. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אמיר, אם עכשיו יש לי רווח בחברה של 60% ו-35% מיוחס לבעל המניות – האם אתה רוצה לשלם מס חברות על 60% או על 25%? ברור שעל 25%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, אני לא חוזר אחורה ממה שסוכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היי, אני יודעת שאיחרתי, אבל אני מה עם הנושא שהעלינו אתמול לגבי הכרית התחתונה? הבנתי שזה כן נכנס? 500,000? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכנס, אבל אנחנו באמצע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי היו"ר אמר לי שזה סגור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי לך שדיברנו על זה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זו הערה שעלתה מהשוק, לגבי הבעיה התפעולית שנוצרת אם לא מייחסים את ההכנסה לכולם. אני מציע שהם יחשבו על זה שוב, כי זה יכול לסבך מבחינה תפעולית. ההערה שלהם הייתה במקום, ובגלל זה תיקנו, אבל אם הם לא מסכימים, נחזור לנוסח המקורי, אבל אני מציע שיחשבו שוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, האם שמעת את התשובה? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אנחנו הערנו את ההערה הזו בגלל בעיה יישומית, וחשבנו שהם יתקנו אותה בצורה אחרת ממה שהם תיקנו. תחשוב שאתה מחלק למישהו 25% כי הוא צריך לשלם את זה 50% מס, אתה נותן לו כסף, אבל מה עם שאר השותפים? איך זה נרשם לו? כשהוא יבוא לקחת דיבידנד, אתה צריך לזכור שהוא כבר שילם 50% מס, ולכן בגלל שאין הלימה בין האחוזים של בעלי השותפות, נוצרה אנדרלמוסיה בכל החקיקה הזו. אנחנו חשבנו לפשט את זה על ידי כך שהחלוקה של ה-25% תהיה לכולם, אבל הם לקחו את ה-100% וחילקו לכולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה עיוות על עיוות. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אין לנו בעיה לחזור בנו, ולכן אני אומר שתחשבו על זה ותחזרו אלינו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, הם חשבו וחשבו, והרי שניכם מסכימים שיש פה בעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בואו נמצא משהו שהוא יהיה יישומי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נמשיך בינתיים, ואתם תמשיכו תוך כדי למצוא משהו שייושם. הם אומרים לך שיש בעיה תפעולית - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הסכמנו להצעה שלהם, אבל עכשיו הם רוצים עוד תיקון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חבל על הזמן, זה לא שהם רוצים עוד תיקון. כארים, גם אם צריך מספר דקות, תבדוק איתם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אדוני היו"ר, תחשוב שהיו 1,000 שקלים שהיינו צריכים לייעד למישהו שישלם אותם ב-50% מס. יש לנו שותף אחד שהוא 25%, ונניח שכל השאר קטנים. הרווחנו ארבעה מיליון שקל, והיינו צריכים מיליון שקל לייחס לשותף אחד שהוא עם 25% – על זה היינו צריכים לשלם 50% מס, רק על מיליון השקלים האלה מתוך הארבעה. אמרנו שייקחו את מיליון השקלים האלה שאתם רוצים שנשלם עליהם 50% מס, ותחלקו את זה לכולם במקום לתת לשותף אחד, ואז אין בעיות בין השותפים, כולם ישלמו 50% מס ויוכלו לקחת את הכסף הביתה. אבל הם לא לקחו את מיליון השקלים שמלכתחילה החוק אמר שרק על מיליון השקלים יש לשלם 50% מס. כארים, אתה לקחת את כל ארבעה המיליון. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אנחנו שכללנו את המודל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מחלק את זה לכל השותפים, גם ללא פעילים? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן, לכולם, כדי לא לייצר בעיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? אני אחדד את השאלה – למה לא לחלק את החלק הרלוונטי ברווחים בין השותפים הפעילים? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה אתה מפלה אותי? אתה מחלק רווחים מהחברה ולוקח רווח, ואני שותף עם 10% לא לוקח? מה אתה שודד אותי? הם רצו מס 50% על מיליון שקל, אנחנו נותנים להם מס 50% על אותם מיליון שקלים, שזה 25% מהרווח כי נניח שיש שותף שהוא 25%. אמרנו להם שייקחו את מיליון השקלים האלה, רק שהם יחולקו בין כל השותפים, כדי שלא תהיה אפליה. אמרנו להם לחלק בין כולם, אז הם לא חילקו רק את מיליון השקלים לכולם, אלא שהם לקחו את כל ארבעה המיליון וחילקו בין כולם – לא עושים דבר כזה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לא מדובר בארבעה מיליון, ואם זו הייתה ההצעה, אז כנראה שלא הבנו אותה נכון ושכללנו אותה, אבל לדעתי יש בעיה משפטית לייחס הכנסה לבעל מניות כשהחוק לא חל עליו, ולדעתי היועצים המשפטיים יסכימו איתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה מה שעשיתם עכשיו. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני לא יכול לייחס הכנסה מ-2.1 אם בעל המניות הקטן לא מחויב בחוק, ולכן בשביל לפתור את הבעיה התפעולית, החלנו את זה גם על בעלי המניות הקטנים. בחברות האלו כנראה שאין בעלי מניות קטנים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> האם לקחת יותר מס מההצעה המקורית שלך או לא? רק תענה על זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא שואל האם על פי הדוגמה הזו, לקחת יותר מ-25%? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בדיוק. האם זה מה שהתכוונת אליו בחקיקה המקורית? כן או לא? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בשעתו עלתה ההצעה הזו מטעם המגזר העסקי, ואנחנו רצינו להבין מה היא ההשפעה שלה, כי באמת לא רצינו למסות אותם. בדקנו את הנתונים ומתוך 15,000 החברות שאמרנו לכם שנכנסות במסגרת החוק הזה, רק ב-5% מתוכן יש בעלי מניות שהם מתחת ל-10% שמראש הוחרגו, ולכן גם אם זה מביא טיפה יותר מס, זה פותר המון פשטות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> קרי, לקח יותר מס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו חושבים שזה לא כזה מהותי לכאן או לכאן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה מהותי מאוד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה יוצר המון סיבוכיות לחשב את הפעילים ואת הלא פעילים, ואת זה אמרו לנו במגזר העסקי. אין כמעט חברות כאלה. תעשו חישוב של 15,000 כפול 5%, זו כמות החברות שיש להן בעלי מוניות מתחת ל-10% ובתוך מסגרת החוק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא מתחת ל-10% אלא כולם. זאת אומרת שמשקיע פאסיבי עם 40%, יצטרך לשלם 50% - מי ייכנס להשקעה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם לקחת יותר או לא לקחת? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הרגע הוא אמר לך שהוא לקח יותר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ההגדרה של החוק לפעיל הייתה של 10%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל פעיל לא רלוונטי עכשיו בניסוח, נכון? ההגדרה המקורית לא ניתנת ליישום. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני הצעתי הצעה, אז שיחשבו על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - יו"ר: << יור >> אני מסכים עם חבר הכנסת ולדימיר שכמעט ואין כאלו חברות וכמעט ואין כאלה שלוקחים מהם, וכשאתה אומר שיש משהו, אז כנראה שיש פה משהו שהוא לא טוב והוא לא תקין וזו הבעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שיוצר את הסיבוך זה החוק, אז תמצאו מנגנון לא מסובך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו חושבים שהצעת החוק המקורית היא בסדר, ורשות המסים ידעו לתפעל אותה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה בעצמך אמרת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל זה לא קשור לתפעול. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו חושבים שהיא בסדר ושאפשר לייצר, כפי שהם קראו לזה, מחסניות במקור למי שמייחסים לו את הרווח, וכשמושכים יש לו הגנה. רשות המסים יודעים לתפעל את זה כי מראש זה 5% זניח מכל החברות בחוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא שואלים כמה זה, אלא האם יש אחד כזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה זה זניח מבחינה תפעולית? באיזה מקום? מי מתפעל את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מי שצריכים לתפעל את זה, הם יועצי המס ורשות המסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יפה. אז זה לא קשור אליך, אלא אליו. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> גל נהיה מומחה. אנחנו מוכנים לחזור בנו מהתיקון, אבל אני מציע שיחשבו על זה שוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפני שאתם חוזרים בכם, האם אתה מבין שיש פה בעיה? הוא מדבר איתך על 5% שכנראה הם נופלים בתוך זה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> כנראה שיש. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא 5%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפי דבריו אני מדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה כי גם עם 3% יש בעיה, אז בואו ננסה לפתור אותה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני אסביר איפה מתחילה הבעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, את הבעיה הבנו. ליאת, רצית לומר משהו? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> כן, שמי ליאת גרבר ואני מלשכת עורכי הדין. החוק מלכתחילה יצר את הבעיה שירון מדבר עליה, כשיש חברה ומייחסים הכנסה רק לבעל מניות אחד, אבל הפתרון שעכשיו תיקנו יוצר בעיה הרבה יותר גרועה כי הוא באמת מחיל את החוק על בעלי מניות קטנים או פאסיביים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם לא קטנים. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> לא בהכרח קטנים, הם יכולים להיות קטנים ולפעמים הם גדולים, אבל הם פאסיביים, הם לא אלה שהתכוונו אליהם. זו יכולה להיות חברת סטארט-אפ שיש בה משקיע אחד, וזה יכול להיות גוף מוסדי. לדעתי, לא חשבו פה על גופים מוסדיים שהם פטורים בחוק, ועכשיו כשאני מייחסת להם את ההכנסה, הם לא ייכנסו להשקעות כאלה בחיים. ולכן, אני חושבת שהפתרון יוצר כאן עיוות הרבה יותר גדול מהעיוות התפעולי. זאת אומרת שפתרנו עיוות בעיוות. אני לא יודעת איך פותרים את הבעיה התפעולית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנו את הבעיה. ירון, אם יש לך פתרון, תציג לנו אותו בבקשה. יוסי, תשמע אותו ואם יש לך פתרון אחר תציע אותו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן, יש לי פתרון. תחשבו שאנחנו ביחד בעלי מניות, חבר הכנסת ולדימיר הוא עם 9% ואני עם 25%. עכשיו, רשות המיסים אומרת לי שאני לוקח כסף מתוך הרווחים של החברה אליי עד הבית ואני צריך לשלם עליו 50% מס, אבל אז חבר הכנסת ולדימיר שואל אותי, מה זאת אומרת שאני מוציא כסף מהחברה שלו אליי עד הבית, כי גם הוא רוצה להוציא כסף ומוכן לשלם מס 50%. הוא אומר לי שאני למעשה לוקח כסף מהחברה שלו אליי עד הבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק לא חל עליי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ואז אמרנו שאת הכסף שרשות המיסים בחוק הגאוני קבעה שאני צריך לקחת עד הבית, אני מראש מסכים שזה לא הגיוני שרק אני אקח כי זה לא כסף רק שלי אלא של כל השותפים שלי – קחו את מיליון השקלים שהייתם צריכים לקחת לי, תחלקו אותם בין כל השותפים שלי באופן שווה ועל אותם מיליון שקל כל השותפים ישלמו 50% מס, אין ברירה אחרת. כעת, מי שנפגע פה הוא שותף פאסיבי שלא היה צריך לשלם את אותם 50% מס, אבל לפחות ככה הוא לוקח את הכסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, אתה חוזר על הדברים. תודה. יוסי, בבקשה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני רוצה להסביר כי יש פה משהו שהוא מעבר כי זה לא רק לקחת את הכסף. ירון, קודם כל ההצעה שלך בהחלט עושה סדר לפחות לגבי כימות הסכום הנכון, אבל מעבר לסכום הנכון – החברות במשק בנויות בצורה כזו שיש משקיע, יש בעל מניות פעיל, לפעמים שניהם פעילים ולפעמים רק אחד פעיל כאשר שלושה משקיעים פאסיביים לגמרי, כאלה ששמו את הכסף שלהם והם מצפים לקבל דיבידנד, ודרך אגב דיבידנד פטור, זה כל מבנה ההשקעה, אבל עכשיו אומרים להם שהוא לא יהיה פטור יותר – זה משנה את כל המודל העסקי, וזה לא 5% אלא 80% מהחברות במשק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יוסי, רק תסביר למה הדיבידנד הזה הוא פטור? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עד היום, נניח שיש לי חברה שמשקיעה במספר השקעות, שהרי הרעיון הוא לעודד השקעות במשק, להשקיע בחברה כזו או אחרת, שכשאני אמשוך את הדיבידנד הזה, הוא יהיה פטור לחברה בין חברות כי הוא שילם כבר מס חברות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדיבידנד הוא בין חברתי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן, זה המיסוי הדו-שלבי, שאומר לך שעד שהכסף לא נוסע אליך עד הבית, אתה תוכל להשקיע כסף, זאת אומרת שבאותה חברה אני אוכל לקחת את הכסף ולהשקיע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, בסוף הוא לא פטור, אלא שהוא פטור רק בשלב הזה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אולי לממן הפסדים בחברה אחרת. ועכשיו אומרים לי שאין יותר מודל של חברת השקעות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למעשה מבטלים את השלב הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האם זה היה הרציונל של החוק? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תחשבו עכשיו מבחינה חוזית – איך אני נכנס להשקעה בחברה כשאני מצפה לקבל ממנו תשואה מסוימת על הכסף שלי, ואומרים לי שיש לי מס דיפרנציאלי שאני לא יודע לצפות אותו מראש, זה אומר שהמחיר של ההשקעה שלי יהיה הרבה יותר גבוה. מי יגייס משקיעים כך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, האם יש לך רעיון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא יודע לצפות מראש? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא יודע מה הרווח. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כי ביום שיש מעל 25%, המס שלי פתאום הוא 50% - - - יותר מזה, שיעור הרווחיות הוא ביחס לכל פעילות, זאת אומרת שאם יש לי שני סוגי פעילות כאשר אחת היא 10% והשנייה 40% – איפה הוראות הקיזוז ביניהן? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה נובע מסיבה אחת, והיא שבסוף אתה הולכים לחוקק חוק שמס הוא לא פונקציה של רווח, אלא של שיעור רווחי – פה הבעיה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני לא אציע פתרון, אבל אני רוצה לשים את הבעיה על השולחן, כדי שנבין שכנראה אין לה פתרון. יש לי חברה עם מספר בעלי מניות, ועל הרווחים של החברה, בעלי המניות ישלמו שיעור מס שונה בשוטף – זה משהו שהוא לא היה עד היום, שהרי עד היום היה מס חברות בחברה, וזה לא מעניין עם בעל המניות הוא 20% או 10%, פעיל או לא פעיל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, האם אתה מקשיב לו? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זה מיסוי דיפרנציאלי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה הפתרון, שישבו ביניהם ויפתרו את הבעיה ביניהם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני רוצה לעזור למדינה לפתור את הבעיה, כי אם יש בעיה, בוודאי שצריך לפתור אותה, ואני מדבר על הניצול לרעה, נקרא לזה כך, של בעיית המיסוי הדו-שלבי. הפתרון המוצע בחוק כרגע, לוקח חברה שיש לה הכנסה חייבת, כאשר עד היום היא שילמה מס חברות והדו-שלבי שלה היה מוגשם בחלוקת דיבידנד. אבל עכשיו יושב משטר שונה על בעלי המניות השונים של החברה הזו, וחלק מבעלי המניות בגין חלקם משלמים מס חברות כרגיל כמו שהיה; ואחרים נדרשים לשלם מס שולי מידית, ואז בגלל שהם נדרשים לשלם מס שולי באופן מידי, הם שואלים מאיפה הם יביאו את הכסף כי הכסף שלהם נמצא בחברה. אז מתחיל הבלגן, כי עכשיו החברה צריכה לממן את המס השולי של בעל המניות, בעלי המניות האחרים שואלים מה פתאום הוא לוקח את המס מהחברה כי המס הזה הוא חלק מהרווחים שלהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תקן אותי אם אני טועה, אבל לפי חוק החברות, אי אפשר לחלק דיבידנד רק לחלק מבעלי המניות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אפשר, אם המניות הן שונות. אפשר לקבוע מראש זכויות שונות מבעלי המניות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אם מדובר באותן מניות? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בחברה רגילה, שזה רוב החברות במשק, הזכויות הן זהות לכל בעלי המניות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולכן אם אתה מחלק דיבידנד, זה לכולם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון, אבל פה הבעיה היא לא הדיבידנד, אלא המס בגין חלקי בהכנסה, היות וזה השתקף לי בתיק האישי שלי. מי מממן את המס הזה? הפתרונות שהציעו פה, הם לגבי העניין שכדי שהחברה תשלם את המס הזה ולא בעל המניות כי אין לו תזרים וכי יכול להיות שהוא עדיין לא קיבל את הכסף, ובנוסף איך הוא מתחלק, אז הפתרון שהוצע פה זה לחלק את המס וירטואלית בין כל בעלי המניות, שהרי אין פה באמת כסף, אבל אז זה יוצר בעיה. יוסי גם תיאר בעיה אחרת – שאם עכשיו יש רווחיות גבוהה יותר, החברה צריכה לאפס את הרווח שלה כי הוא לא באמת שלה מכיוון שבגלל המיסוי הוא הופך להיות של בעלי המניות. בקיצור, יש פה הרבה בעיות, אחת על השנייה, ואין לי פתרון בשלב כזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לכן רשות המסים צריכה ליצור מציאות אחרת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא דיברנו על זה שיש פה בתמונה גם חברות מדווחות ועוד, והחברות האלו בכלל מוגבלות באפשרות חלוקת הרווחים שלהן, זאת אומרת שאין פה אפילו מילה אחת לגבי מי שלא יכול לחלק רווחים. איך בדיוק מביאים 50% במקרה כזה? יש איסור בחברות האלו. יכול להיות שאתה יכול לקבוע את זה לעתיד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, תודה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אני מבקש להגיד מספר נתונים על הנקודה הספציפית הזו. שמי עופר רז דרור ואני מרשות המסים. אנחנו כרגע רואים 200 חברות כאלו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם אני אבדוק את הנתונים, אני אמצא 2,000. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> כל דבר שנעשה באופן רוחבי, לא יהיה ב-100% – את זה אנחנו יודעים בוודאות. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> לפי מה שהם אומרים, למה משלמים להם משכורת? זה רק 10 חברות, זה רק חמש, זה רק שלוש – מה קורה פה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם כל, הוא רק שם נתון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, אבל מאיפה הנתון הזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לו את הנתון הזה, ואנחנו טוענים שזה לא משנה אם זה 200 חברות, 100 חברות או חברה אחת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אנחנו מדברים על כל מצב שיש בו יותר מבעלים אחד, וזה אלפים. איך 200? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לא הייתה לנו מטרה להרחיב את בסיס המס בשינוי שעשינו. יש לנו פתרון לבעיה הטכנית ונציג אותו בהמשך. אנחנו נראה את מה ששולם לבעל המניות כהוצאה בחברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם יש לך את הפתרון עכשיו כדי שתציג אותו? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> כן. ישי, אשמח אם תציג. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה פתרון שפותר גם את הבעיה שיוסי העלה או שזה עוזר בה וגם את הבעיה של כפל המס שדיברנו עליה בפעם שעברה. זה למעשה אומר שבגלל שרואים פה את בעל המניות כמישהו שנותן שירותים לחברה, אז זה הכסף שמיוחס לו. זה לא כסף שעובר דרך החברה כמו בחברה שקופה, שזו דרך אחת שאפשר לראות את זה, אלא שזה כסף שמגיע לחברה כהכנסה של החברה עצמה, ואז הוצאה של החברה לבעל המניות. אם רואים את כך בצורה מיסוית, זה גם עוזר לבעיה שיוסי העלה וגם לא תהיה בעיה של כפל. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> ניסחנו את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה צודק שזה עוזר בכך שבסופו של דבר לא יהיה מס כפול, אבל זה לא פותר את הבעיה שדיברנו עליה עכשיו שהיא בעיה מובנית מעצם זה שאתה לוקח בעל מניות פאסיבי שהוא מעל 10%, הוא משקיע פאסיבי, הוא משקיע פיננסי או איך שאתה לא רוצה להסתכל עליו, ואתה שם אותו בעולמות מס שהוא לא מכיר. אתה שם אותו ב-50%, למרות שהמודל העסקי שלו הוא השקעות פאסיביות וזה לא יכול להיות. אתה מחייב ב-50% מס, אז ברור לך שהוא לא ייכנס להשקעות האלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, תודה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני חושב שאחד מהדברים החשובים שכל הזמן צריך לזכור בסיפור הזה, הוא שהמאפיין של 25% הרווחיות ושל המחזור הקטן, זה מאפיין שאומר שיש כסף בתוך החברה שהופק מהפעילות של בעל המניות ולא נמשך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל זו לא פעילות של בעל המניות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם אתה בעל מניות של 70% בחברה ויש לך 30% משקיע, אתה לא תשאיר כסף שאתה הפקת בתור חברה שילך גם למשקיע, אלא שאתה תמשוך את זה כשכר, כדמי ניהול או בחשבונית, כדי לוודא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם זה נכון, אז לא צריך את החוק הזה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני רוצה לתרגם לכם את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון לא. חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בפרקטיקה זה לא עובד ככה, ואנשים מהשטח יכולים להעיד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם אני יכול להרוויח מיליון שקל, האם אני אשאיר את זה בתוך חברה ש-30% ממנה הם של מישהו אחר? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> זה לא שלך המיליון שקל, זה גם שלי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין לך ברירה. אולי עשית את זה מהכסף שהמשקיע השקיע ואז זה שלו ולא שלך. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> תקשיב את האבסורד – אני, חבר הכנסת ולדימיר והיו"ר פתחנו חברה ולקחנו גם את חבר הכנסת משה אתנו. עכשיו, נגיד ששלושתכם סגרתם איתי שאני מקבל משכורת של 500,000 שקל לחודש, הגיע סוף שנה ורשות המיסים אומרת לי שמכיוון שהם קטנים ואני הגדול, מגיע לי מהחברה עוד שני מיליון שקל משכורת, אבל שלושתכם אומרים מה פתאום שמגיע לי עוד שני מיליון שקל משכורת, שהרי סגרתם איתי 500,000 שקל, אבל הוא אומר לי פה שאני אקח מהחברה עוד שני מיליון אליי הביתה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי הוא בתחולת החוק, ואנחנו לא. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> היו"ר ינון, האם אתה מרשה לי לסכם את הנקודה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הדיון הוא על 10% יותר או פחות, ולבקשתכם תיקנו את זה כדי לפתור את הבעיה התפעולית, אבל אם אתם חוזרים בכם, נתקן את זה בחזרה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל לקחת יותר מס מהמקורי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל חזרנו לבעיה תפעולית קשה יותר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם לא היית לוקח יותר מס, היינו איתך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מחלק האירוע הזה לשניים, כי לגבי האירוע של התפעול, ישי נתן להם פתרון, ועכשיו יש אירוע של מדיניות – יוסי אומר שאתם, בין כמדינת ישראל ובין כמשרד האוצר, תפגעו בסוגי ההשקעות במשק כי לא יהיה כדאי להם כשהם יצטרכו לשלם מס גבוה יותר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא רק זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם בין השותפים עצמם בהסכמות קיימות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברוך הבא לחבר הכנסת רוטמן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> חבר'ה, זה כאילו שאני גונב כסף מהחברה שלי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בנוסח של הצעת החוק, אנחנו הגדרנו מי הם אותם פאסיביים שאנחנו לא רוצים למסות אותם, והם אלה שמתחת ל-10%, זה החוק שהגשנו וזו הייתה עמדתנו המקצועית כמשרד האוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתה פותר את הבעיה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הנה אני עונה – יש פה פתרון מצד התפעול ופתרון מצד המדיניות. בעולם התפעול, המגזר העסקי פנו אלינו קודם כל עם הצעה וביקשו שנוריד את אותם חבר'ה מעט מאוד שהם מייצרים המון בעיות דיווחים וגם חיכוך מול רשות המיסים, ושפשוט נבטל את המגבלה הזו של ה-10%, שנמסה את כולם ביחד לגבי משיכת דיבידנד ושהמס יימשך מהחברה או לפי בעלי המניות, מה שהם ירצו – זה מה שהם הציעו ואנחנו הסכמנו. עכשיו הם טוענים שהדבר הזה מגדיל להם את המסים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא, כי הצענו את זה רק מהשותף המנהל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מחלק עכשיו את כל הרווח, ולא את החלק הרלוונטי שכביכול בתחולת החוק, אם אני מבין את זה נכון. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בדיוק, אנחנו הצענו את זה רק על מי שחייבתם ולא על כולם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בתיקון המוצע התייחסנו לאותם 200 חברות ולאותם שותפים שהם פחות מ-10%, וזה המעט מאוד בתוך כל הדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הן קיימות, הן עובדות והן עם פעילות עסקית. יש שם אנשים שעובדים. היום זה 200 ומחר זה יכול להיות 300. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זו שאלת מדיניות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זו לא מדיניות. לפגוע בחברות האלו או לא, זו לא שאלת מדיניות? זה יוצר עיוות בתוך החברות עצמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אפילו לא לפגוע, אלא שזה יוצר בעיה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להחריג אותן? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הציעו פתרון לבעיה התפעולית, ויוסי אמר - - - << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> זו לא בעיה תפעולית, אלא שזו בעיה שלא נפתרת. ההצעה הזו אומרת שהאוצר מנהל את העסקים במשק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע ליאת, זה בגדול על כל הצעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה תמיד נכון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר לחזור להצעה המקורית שמבחינתנו לא פוגעת כי אנחנו באירוע של מיקרו. יש לנו 200,000 חברות, וכל הדיון שקורה פה כרגע הוא על 200 חברות. אפשר ללכת על אחת משלוש חלופות – אחת, לחזור להצעה המקורית שהנחנו שמתחת ל-10% עדיין יהיו פטורים, ורשות המסים יודעת להתמודד עם הדבר הזה, ותיכף כארים ירחיב על כך כאיש מקצוע. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אגב, זה חוק 62 הקיים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא נכון כארים, זה רק נותן שירות לא פאסיבי. הדיבידנד פטור. ב-62(א) הישן זה לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, אמרת שיש לך שלוש אפשרויות, אז בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשרות שנייה היא מה שישי אמר פה עם ההוצאות. ברגע שפתרנו את הבעיה התפעולית, יש בעיית מדיניות שיוסי העלה, שיפסיקו להשקיע באותן החברות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זו התערבות בהסכמים קיימים בין בעלי מניות שנכנסו להשקעה על הבסיס הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ועכשיו אתה מחלק אותו הדבר בין כולם. גל, בבקשה תענה על זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שמכיוון שזה אירוע זניח, אתם יכולים לחיות עם זה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך זניח? מדובר בכל החברות במשק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> המס פוגע בכלכלה, ואנחנו חושבים שבמיסוי הזה יש חסרונות לעומת האלטרנטיבות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תענה בבקשה על מה שהם אומרים שזו פגיעה בהסכמים בתוך החברות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו אותה תשובה שענינו גם קודם לפי הלכה פסוקה, ואין אפשר להסתמך על חקיקת מס בשינוי מסים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הוא אומר לך שאין מה לעשות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנשים שמשקיעים בחברה, גם אם השתנה שיעור הרווח שלהם - - - זה אותו סוג של סיטואציה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שכנעת אותנו, מה אני אגיד לך? חבר הכנסת שמחה, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו נמצאים באירוע, ואני רואה את זה הרבה פעמים אצלי בוועדה בהקשרים אחרים. היה לנו השבוע דיון בנוגע למבחני הלשכה בהקלות ובהטבות, וכשאנחנו מנהלים דיון על מבחני לשכה, תמיד בסוף אנחנו שואלים בכמה אנשים מדובר בתיקון שמבקשים מאתנו לעשות, והגענו למסקנה שמדובר ב-20 איש. אני לא מזלזל בשום פנים ואופן באירוע של 20 איש או של 200 איש או של 500 איש, כי זה חשוב וכל אדם הוא עולם ומלואו, אבל בסופו של דבר כאשר אנחנו במציאות כלכלית של הידוק חגורה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו עושים את זה בפרק הזמן הלא פרופורציונלי שוועדות בכנסת משקיעות כשמדובר בקבוצות קטנות, שאמנם הן משפיעות, מקושרות וחזקות, כולל הוועדה שלי, זו לא ביקורת על ועדת הכספים, אלא שכך בכנסת אנחנו עובדים, אבל יכולה להיות קבוצה קטנה שמגובשת, שהיא יודעת להפעיל אותנו ולהטריל אותנו על הבעיה שלה, ואז אנחנו מפספסים את מה שנכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים – "קבוצה קטנה של אנשים שרוצה להטריל אותנו". << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר את זה דווקא כי אנחנו מקיימים את הדיונים האלה. בסופו של דבר, כפי ששר האוצר אמר, הנטל שנפל על מדינת ישראל במלחמה, במסים וכדומה, צריך להיות מחולק על כמה שיותר קבוצות וצריך לראות איך מחלקים אותו נכון, זה הכול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וכספים קואליציוניים? והביזה שלכם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רק אגיד לך דבר אחד – אני לא יודע מה הולך אצלך בוועדת חוקה ואני לא יודע על איזה מספר אנשים שלוחצים ועושים, אבל אנחנו פה אוהבים להוציא חוק שייצא חוק מושלם כמה שיותר, ואם יש עוולה בחוק, אז גם עם העוולה נוגעת לטייקונים וצריך לתקן, זה לא מעניין כי עוולה זו עוולה. אם החוק לא ישר, אז צריך ליישר ולתקן אותו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין ספק, אבל מס איננו עוולה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי - יו"ר: << יור >> אין בעיה להביא לפה מס, המס זו לא עוולה והוא גם לא ניבול פה, אבל לבוא לפה ובמספר דקות לסכם, אחרי שאנחנו כבר בדיון העשירי שלנו - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכון כי אני עקבתי אחרי הסיכומים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מאמין שהיה לך זמן לעקוב כי אתה עסוק מאוד, אבל להטיל דופי בחברי כנסת, זה לא ראוי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חס ושלום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשמדברים אתנו על 5%, אז 5% זה המון, וכשמדברים איתך על 200 חברות, אז 200 חברות זה המון גם אם זה מתוך 15,000. אגב, אם תבקש לרדת לרזולוציות, אז אני לא מאמין שהם יכולים לספור לך את החברות האלו. חבר הכנסת שמחה, אני מכבד אותך, זכותך להגיד את מה שאתה רוצה, אבל זה לא זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אענה לך במשפט – ההפך, דווקא בשל כך הבאתי את הדוגמה מהוועדה שלי, שגם בוועדה שלי אנחנו רוצים לעשות חוק הכי טוב והכי יסודי שיש, אבל בסופו של דבר כשמדובר בחלוקה של מס, צריך להבין שאין מה לעשות והנטל נופל הרבה מאוד פעמים על קבוצות קטנות יותר וחזקות, כך עובדים דיני המס של מדינת ישראל. יכול להיות שצריך לשנות את המנגנון, אבל כל עוד זה המצב – תמיד כשתנסה להגדיל את שיעור המס או להטיל שיעור מס על חברות ארנק, תמיד אתה תבוא ותשמע כך. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, לא התווכחנו על המס בכלל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא אמרתי, אלא שאמרתי משפט אחד בלבד שיכניס את הדיון לפרופורציה, זה הכול. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא התווכחנו איתו על המס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סליחה אין לכם מה להתערב בעניין הזה, תודה. חברת הכנסת אורית, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא להחריג את אותן 200 חברות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברת הכנסת נעמה, תיכף נתייחס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היו"ר, דבר ראשון, אני חייבת להגיד כי אני לא יכולה להתאפק – חבר הכנסת שמחה רוטמן יו"ר ועדת חוקה שהגיע לפה והטיף מוסר לחברות הארנק, במקביל מקדם בוועדה שלו חוק שנקרא "חוק הג'ובים", "חוק הרבנים", שאומר ששר הפנים יוכל לקבוע שכר ותקנים אין סופיים לרבנים ולחברי מועצות דתיות, בלי שום אישור של שר אוצר. זה האדם שבא ומטיף מוסר לתשלום מסים לחברות ארנק, ולכן קודם כל שייטלו קורה מבין עיניהם. אני חושבת שמה שמפריע גם לחברי ועדת הכספים, ואני אמרתי את זה בצורה בוטה לאנשי האוצר בחוץ, זה שאנחנו רואים תקציב שבו באמת כל כסף שיגיע לקופת המדינה עדיף שיישאר אצלם, כי כל כסף שמגיע אליכם ילך לקצבאות אברכים, לסבסוד מעונות ולמשרד של סטרוק. אני אגיד כאן משהו שהוא אפילו קצת פופוליסטי, אבל אני מאמינה בו – אנחנו בממשלה, שאני לא יודעת אילו דברים טובים אתם עושים בכספי המסים שלנו, שאתם כל כך להוטים לקחת מהמגזר העובד במדינת ישראל. הנקודה השנייה שלי היא לגבי דברים של גל וכארים – הבנתי שהצגתם בבוקר את הנקודה שאני העליתי והיא נקודה קצת שונה ממה שמתווכחים עליה, אבל ישי, רוני וכארים, אני רוצה שזה יהיה מסודר לפרוטוקול. אני דיברתי על נושא השותפויות בין חברות הענק, מה שנקרא "השותפים הצעירים", שזה הנושא שאותי הטריד. אני רוצה לדעת שהבנתי את מה שאתם הולכים לעשות בהסדר. אני מבינה שאתם במחלוקת איתם, אבל בכל זאת העניין הזה כאילו הוסכם. נושא ה-500,000 שאני מבינה שירון רוצה 500,000 לכרית - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק רגע. חברת הכנסת תחזרי בבקשה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> זו ההצעה שאני הצעתי, 500,000 בכל שנה לעסק קטן והם לא הסכימו לתת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה לומר את זה לפרוטוקול לפני שנתחיל לקרוא. כפיר, חשוב שנבין על מה אנחנו מדברים – אני מבינה שזה נושא אחר ממה שדיברו עליו, ואנחנו מדברים על האנשים הצעירים יותר מבחינת חברות הארנק, ולי היה חשוב שיהיה איזשהו באפר של 500,000 שקלים. ירון ורועי, אני גם מבינה שפה יש ויכוח, אבל ממה שאני מבינה שאתם הסכמתם אליו, זה שבכל רגע נתון ובכל שנת כספים נתונה, כאשר יש חברה כזו ששוכבים בה עד 500,000 שקלים, היא לא נכנסת לחוק ולהסדר, וברגע שהיא עולה מ-500,000 שנמצאים בה, מתחיל כל החישוב של מעל ה-25% רווח מהמחזור, נכנס גם ההסדר שרולנד דיבר עליו לגבי החלוקה של 45% - - - << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הלוואי וזה היה כך, אבל זה לא כך. זה מה שאת ביקשת, אבל זה לא מה שהם הסכימו לגביו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רועי, בבקשה תן לי רגע להשלים. ליאת וכולם, אני מבינה שזו נקודה אחרת ממה שדיברתם עליה עד עכשיו, אבל אני באה מזווית אחרת של מה שנקרא הצעירים שבחבורה, שיהיה להם בכל רגע נתון את הגמישות הזו של 500,000 שקל ששוכבים בחשבון, וגם אם שנתיים אחרי זה, אם הם מצליחים הם מצליחים ואם הם מושכים אז הם מושכים ושוב זה ירד ל-500,000, אז הם לא בחוק, החוק לא נכנס אליהם, וכל פעם שזה עולה מ-500,000 מתחיל כל ההסדר כולו, גם מיסוי של מעל ל-25% רווח מהמחזור וגם אם זה באמת ייסגר, ההסכמה העקרונית שלכם להצעה של רולנד שגם על כל היתר תהיה איזושהי חלוקה של 45% או 55%. כפיר, אני לא הבנתי אם חידדתם את זה מאוד לפרוטוקול. רועי, זו ההסכמה ואני מבינה שירון רוצה שכל הכרית תתחיל מעל ל-500,000 שקלים בכל רגע נתון, אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזו ההסכמה כרגע על מה שאתם מוכנים לומר, שזה מתעסק בצעירים יותר שבחבורה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היו"ר, אני רק רוצה להבין שזה כך, ושלא יענו רק בסוף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אחרי חבר הכנסת ולדמיר, הם יענו לך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האמת שזה אירוע מוזר קצת, אבל כנראה ששר אוצר מרגיש קצת במצוקה עם החוק הזה, אז הוא שולח לפה אנשים כדי להטיף לנו מוסר על אופי הדיונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סליחה חבר הכנסת, אבל אני חולק עליך. אני לא חושב שהשר מזלזל בחבר הכנסת משה סולומון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולפי דעתי, הוא בא הנה על פי דעתו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני גאה מאוד באופן הדיון שאנחנו מנהלים פה. יש פה חוק מורכב מאוד, רפורמה קשה ומורכבת מאוד שמי שלא נמצא בדיונים לא באמת יכול להבין את המורכבות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם מי שנמצא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה במטרה להגיע לחקיקה מיטבית, ואנחנו נמשיך להקשיב גם למגזר העסקי ולאותם אנשים שמחזיקים את כלכלת ישראל. יש לי רק הערה אחת, שמי שמחזיק את כל המשרדים המיותרים והכספים הקואליציוניים, שלא יטיף לאף אחד על הידוק חגורות. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. כפיר, תענה בבקשה לחברת הכנסת פרקש. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בהמשך לדבריה של חברת הכנסת פרקש, אנחנו מתייחסים ל-500,000 על מלאי, כלומר אם צברת 500,000, אתה נכנס לתוך החוק על זה שיש לך רווח צבור של 500,000. בטח שלא כל שנה כשהדבר הזה הולך ונצבר, כדי להחריג את העשירים ביותר במדינת ישראל, שלהם יהיה את הפטור הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רק רוצה להבין למה אתם מוכנים. כלומר, ברגע ששוכבים בחשבון 499,000, החוק לא נכנס לפעולה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אם הוא עם 499,000 רווח צבור, הוא לא נכנס פנימה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא עונה להם על הכול, אבל זה גם עוד משהו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> וכל זה כמובן כשזה ח"פ אחד, שזה גם מה שאני חושב שאת מתכוונת, שזה מישהו שפיצל עכשיו ל-20 חברות וצבר בכל אחת מהן כדי להתחמק מהחקיקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היו"ר, יש הצעה נוספת, ואני מציעה שתשקלו אותה – אנחנו כחברי ועדה מרגישים שעושים כאן איזשהו ניסוי בשל הנסיבות, ואני מבינה שאתם משוכנעים מאוד בדבר הזה, אבל בסוף זה הסדר שהוא לא קיים בכל מיני מקומות בעולם. כמובן שאתם נוגעים פה בהיבטים קיצוניים מאוד של ניצול לרעה ואני מוכנה לקבל את זה. אין לי ויכוח עם זה שאתם מנסים לתקן איזשהו תכנון מס, אבל למה שלא נוסיף סעיף שבעוד שנה או שנה וחצי מהיום תגיע רשות מיסים ותדווח לוועדת הכספים על איך שנראה היישום של החוק הזה. ההצעה שלי היא שיהיה פה בחוק הזה, וזה לא סעיף של עלות תקציבית, שהיו"ר יקבע פרק זמן סביר שיביאו דיווח לוועדה הכספים. שלומית, אני רוצה שתחשבי על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא שמעה את שנינו ואישרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלומית, אני רוצה שתעזרי לנו במה שצריך לדווח לוועדת הכספים, על איך שנראה החוק הזה ועל איך שנראות התוצאות שלו ולא רק במספרי גבייה, אלא בדברים מסוימים שאנחנו רוצים לראות מה זה עושה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. לובי 99, בבקשה. << דובר >> אופיר פאר: << דובר >> כבוד היו"ר, תודה. שמי אופיר פאר ואני מלובי 99. מה שאנחנו רואים פה, זו אסטרטגיה מכוונת של המגזר העסקי להגיע להסכמות ואז לחזור בהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תיתן לנו מוסר. אני מכבד אותך, נתתי לך לדבר, אבל אני מבקש בלי הטפת מוסר פה לאנשים מסביב השולחן. תגיד מה שאתה רוצה להגיד כנציג לובי 99, אני מכבד את הדעה שלכם ואפילו לפעמים אנחנו לוקחים מכם רעיונות טובים ומיישמים, אז בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היו"ר צודק, נא לא לדבר נגד אף אחד, אלא תגיד את עמדתכם. << דובר >> אופיר פאר: << דובר >> אם החקיקה הזו לא תעבור בתוך 12 הימים הקרובים, אז 10 מיליארד השקלים שתקציב המדינה בנוי עליהם, לא יגיעו מהמאיון העליון והוא יצטרך להגיע מ-99% התחתונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולאן הכסף הזה ילך? << דובר >> אופיר פאר: << דובר >> ב-99% התחתונים, משמעות הדבר היא להעלות את המע"מ, להעלות מסים אחרים ולפגוע בשירותים החברתיים. מה שאנחנו רואים פה, זו באמת אסטרטגיה מכוונת של דחייה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. רועי, בבקשה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> תודה היו"ר, ומכיוון שנמצא פה גם הרב גפני, אז אזכיר שבמידה שתהיה פה פגיעה בעסקים קטנים, הרב גפני אמר שהוא רואה בזה אפילו ביטול תורה בצורה כזו או אחרת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> פגיעה בעסקים קטנים שקולה כנגד ביטול תורה? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הוא אמר את זה ואני באמת מסכים עם זה, כי בסופו של דבר מהוועדה הזו יצאו רק בשורות. הוא אמר שאם באמת יש פה פגיעה, אז עדיף לו ללכת וללמוד תורה מאשר לעשות דיון שנוגע בפגיעה בעסקים קטנים, ולזה בדיוק התכוונתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה משהו אחר. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> יש פה כרגע ניסיון, וחבל שהרב גפני לא ראה את זה קודם. כל הזמן אומרים משהו אחר – אלה רק 200 חברות, לי אמרו שאלה רק 40 חברות, לו אמרו שאלה רק 30, ואני מנסה להגיד שאם זה כל כך קצת, אז למה צריך את כל החוק הזה? אם זה לא באמת נוגע בעסקים, אני לא מבין את האירוע הזה. הייתה לי ישיבת הנהלה עם מעל 19 ארגונים שזה נוגע אליהם מחר בבוקר, ואנשים תפסו את הראש ולא הבינו שהאירוע הזה מתרגש עליהם. בסופו של דבר באירוע הזה מדובר באנשים שעברו קורונה ועברו את המלחמה, ובסך הכול היה להם בתוך החברה סוג של רווח כדי שיאפשר להם לשרוד. באים אליהם עכשיו ואומרים להם שיענישו אתכם בגלל שהיה להם רווח צבור בתוך החברה, וגם אם אותו מודד ירוויח יותר מ-25%, מדינת ישראל תקנוס אותו, ובסך הכול מה הוא עשה? קם בבוקר ופרנס 10 אנשים שהלכו לעבוד. אדוני היו"ר, הצעתי להם כריות – אמרתי כרית מחזור של חמישה מיליון, אמרו לי לא; אמרתי בסדר, בואו ניקח חצי מיליון בכל שנה שרק אחרי חצי המיליון זה ייכנס ל-25%, כי זה באמת להגן על העסקים הקטנים, אלה באמת האנשים שאני מייצג – אותו קבלן חשמל, אותו מודד או שמאי, אבל הם אמרו לי שהם יתנו חצי מיליון לאורך כל ימות חייהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רועי, האם ההצעה שלהם לא נותנת מענה? היא לא יותר טובה מכלום? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> לא, זה לא רלוונטי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> האירוע הזה נותן מענה למציאות מאתגרת, שבמקום להשית את הכול על כל החברה, זה לנסות למצוא את המענים לבעיה הכלכלית הקונקרטית הזו שיש דווקא במקומות שזה היה לא מחולק, אז אי אפשר לקחת את זה לכל הכיוונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא מחולק? אלה אנשים שמשלמים מסים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכים, אבל להפוך את זה כאילו האירוע הזה פוגע בכל החבר'ה האלה, זה לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האנשים האלה משלמים מסים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה צריך להיות ברור, שאם לא עושים את האירוע הזה, זה פוגע בכל החברה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כאילו שהנטל לא נופל עליהם. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> נתנו כרית של חמישה עובדים. היו ארבעה, אמרנו חמישה ואפילו שבעה, אבל לפחות עסק שהוא אמיתי, שקם בבוקר ומנהל אנשים – אותו המתווך שמנהל מספר סוכנים, אותו החוקר הפרטי, אותו הקבלן, אבל לא. אחרי זה אמרנו שמכיוון שהם אומרים שלרואי חשבון אין מלאי, אז נלך לעסקים שיש להם מלאי. כל ההצעות האלו כאילו נפלו על אוזניים ערלות, כי בסופו של דבר המטרה האמתית של החוק הזה, היא להעביר את אותן חברות להיות עוסקים מורשים – זו המטרה, וחברי הכנסת צריכים להבין את זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין אחרת. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> באמצעות חוק מיסוי, הולכים לעשות פה שינוי דרמטי. תבינו את האירוע הזה ותמנעו אותו. לפחות תגידו להם לתת כרית לעסקים הקטנים כדי שלא יקרה האירוע הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, תודה רבה. כארים, נא התייחסות לנושא של הכריות על חצי המיליון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בוא נתחיל מזה שלא קונסים פה אף אחד. אנחנו מדברים על תשלום המס השולי, שחלק גדול ממי שיושב פה סביב השולחן - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרנו שמכירים את זה, ואתם אמרתם שאתם עושים טובה למשק, אבל עכשיו אנחנו מדברים על השלב שאחרי, אז תענה לו בבקשה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אנחנו מנסים לענות כי בסוף צריך ליישר פה קו גם על דברים שאמרנו בעבר כשחלק מהאנשים לא היו. אז ראשית, אנחנו לא קונסים פה אף אחד ואנשים מתבקשים לשלם את המס השולי. ההצעה הזו, רק לשם הדוגמה, של אותם חצי מיליון, אם היו"ר רצה שנתייחס עכשיו לכריות – אותם חצי מיליון שיש כרווח שנתי, שזה לא מה שחברת הכנסת פרקש אמרה שזה באמת לעסק החדש שמתחיל ויוכל לצבור את אותה כרית, אלא שזה מדבר על חברה שנניח שיש לה שני מיליון שקל מחזור, מיליון שקל הוצאות והיא מרוויחה מיליון שקל. בעל החברה מקבל 500,000 שקל על ה-25% ורוצים שיהיה לו עוד 500,000 שקל, זאת אומרת שאותו אחד לא ישלם שקל מס מהמס הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה-500. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> על 250 הוא משלם. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא נכון. עם שני מיליון שקל מחזור, זה אומר שיש לו מגן של 500,000, נכון? ירון גינדי? ולכן הדבר הזה למעשה נועד לרוקן את כל מה שכל הזמן אומרים מסביב לשולחן שרוצים לתפוס את אותם אנשים. אמרנו את זה חזור ואמור, והסיבה שאני חוזר על אותם דברים היא כי שואלים את אותן שאלות. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל הוא עדיין היה משלם 50% על 250,000 שקל, מה שהוא לא משלם היום. אם הוא מרוויח מיליון שקל ונתת לו מגן של 500,000 שקל, נשאר לו עוד רווח של 500,000 שקל, אז על חצי אתה לוקח לו מס חברות ועל חצי מס שולי – כולם מבינים פה מתמטיקה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה זה לא נכון? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> על פי ההצעה שהם נתנו, נניח שיש לו מיליון שקל הוצאות ומיליון שקל רווח. 500,000 זה בתקרה של ה-25%, והם הציעו עוד 500,000. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ממש לא. זו לא ההצעה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה מה שרועי עכשיו אמר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא, זה לא מה שרועי אמר. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, האם אתה סומך על ירון שיציג את זה? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> כן, בטח. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אנחנו לא ביקשנו 500,000 שקל לכל ימי חייך, שאם אני עסק במשך 20 שנה, אז מרשים לי להרוויח 25,000 שקל בשנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה ביקשת? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני ביקשתי כרית שנתית של 500,000 שקל ומעליה את ה-25%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם כל החדר הזה יכול לקבל כרית שנתית ולא לשלם מס שולי, גם 90% בהתפלגות עד מיליון שקל, שאלה הם עוסקים מורשים, רוצים לקבל - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הם בחוץ. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הם משלמים 50% מס, ולכן ברור שהם בחוץ. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אדוני, כל עוסק מורשה שרוצה להיות חברה, יכול להיות חברה. אנחנו אמרנו שאם הם רוצים למצוא את השכיר שמתחפש לחברה, שיקבעו מנגנון של מספר עובדים, אבל אמרו לי כך – אם נקבע מנגנון לדוגמה של 15 עובדים, ומתוך המנגנון הזה של 15 העובדים, מי שלא ייכלל בפנים, אלא יועצי מס, רואי החשבון ועורכי הדין. אמרתי שאני מסכים שיועצי המס לא יקבלו הטבות, כי אני לא באתי לייצג פה את יועצי המס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסביר למה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אמרתי שאני מסכים כי יועצי המס, רואי חשבון ועורכי דין כביכול לא מתאגדים בחברה בע"מ כי הם צריכים חברה שהיא לא בע"מ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי האחריות שלהם היא בלתי מוגבלת. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> נכון. אמרתי שאני מסכים, אבל לפעמים הכלכלה נפגעת מגורם חיצוני, כמו קורונה ומלחמה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, אתה מדבר עכשיו על ציבור העובדים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן, אני מדבר על הציבור של העובדים. האם כולנו מסכימים פה ש-15 עובדים זה עסק? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם שבעה וגם חמישה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, כשנגיע לזה נדבר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אה, ועל ה-500, נשאר לו 500 שאתה משלם עליהם כשיש לך מגן, ו-500 כש-250 מס חברות ו-250 עם 50% מס, מה שהוא לא שילם עד היום. אפילו לא הגענו לחברה עם מחזור של שני מיליון שקל כי עדיין יש לו 250 כשהוא ב-50% מס. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אפילו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> האם הוא רוצה 500 בכל שנה? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הוא התאגד כחברה. תייצר עוסק מורשה בע"מ ואני איתך. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני יודע על מי אתה בא להגן ועל מי אתה הגנת בפנסיה לעצמאים, אבל פה מנסים להשתמש בך כדי להגן, תשים לב. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אבל יש מנגנון של חברה משפחתית שהיא אצל חברה שקופה, שזה בדיוק עוסק מורשה בע"מ. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אתה ביטלת את המנגנון של חברה שקופה. תחזיר את המנגנון של חברה שקופה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> היום, כשאתה לא משלם חצי יום הבראה, אתה חשוף לעניין פלילי בבית המשפט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק לומר משפט הבהרה – אנחנו כל הזמן חוזרים על כך ששכירים ועוסקים מורשים משלמים מס 50%, ואני מחדד שהם לא משלמים מס 50%, אלא שהם משלמים מס 50% במדרגה הגבוהה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון. 30,000 שקל כבר משלמים את המס הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא 30, זה גבוה יותר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מעל 721,000 שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מס יסף. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> איך מגיעים ל-50% בלי מס יסף? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. כארים, אני חוזר על הסוגיה הקודמת שיוסי אלישע העלה, ומבקש לא להחזיר אותנו לנוסח הקודם, אלא למצוא פתרון ואנחנו בינתיים נמשיך בהקראה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק רגע, אבל האם הנוסח כולל את כל מה שדיברנו עליו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עכשיו את תשמעי, ואם במהלך הנוסח יהיו לך הערות, תעירו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו קוראים את הנוסח שפורסם על ידי הוועדה כבר לפני כשבוע. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא עניתם על 18(ג). << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אמרנו שאם 18(ג) יתוקן, גם הסעיף הזה יתוקן ביחד איתו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> האם עכשיו זה נמצא פה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> כן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז בשביל להבין, האם זה אומר שאם יש לי סוגי פעילויות שונים, אחד יהיה לי מעל 25% ואחד פחות? מה קורה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> מה שכתוב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כתוב שאני משלם מס למרות שאין לי רווח, זה מה שכתוב – שיעור הרווחיות הוא לפעילות אחת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תתקדם בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו עצרנו בעמוד הרביעי להצעת החוק, זה יוצא סעיף קטן (ה) כשסיימנו את פסקה (2). << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עוד לא הקראנו את (2). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, לא התחלנו את (2). אנחנו בהכנסה מדיבידנד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן, סיימנו את ההכנסה מדיבידנד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תקריא אותו שוב ותסביר את מה שאתם מבקשים לתקן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שאמרנו לכל אורך הדרך, הוא שאנחנו מנסים למסות שותפים בשותפות כמו בעלי מניות בחברה, והסיפה בסעיף הזה של ההכנסה מדיבידנד, "לעניין זה לא יובא בחשבון דיבידנד", נועד לצורך יצירת השקילות הזו, וברגע שהגיעו להסכמות עם הלשכות על האבחנה בין 55% ל-45%, אנחנו צריכים לעשות פה תיקונים גם לעניין הדיבידנד. לכן, מה שאנחנו נציע מבחינה מהותית וזה לא בנוסח, זה להתייחס לדיבידנד שהתקבל למישהו שהוא פעיל בחברה שחילקה את הדיבידנד. כלומר, יש פה חברת בת שמחלקת דיבידנד לחברת המעטים, ואם בעל המניות היחיד הוא פעיל בתוך חברת הבת, אז אנחנו נראה את הדיבידנד הזה כהכנסה מדיבידנד ישירות לבעל המניות, אבל באותם שיעורים שקבענו לעניין השותפויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם יש לך הגדרה לבעל מניות פעיל? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שנותן שירות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרנו שהם יגדירו מה זה נותן שירות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נותן שירות זה נותן שירות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי, האם זה חל גם על בעל עניין שהוא אפילו עובד של שעה בשבוע בחברה ציבורית? בעל עניין שהוא עם מעל 5% לפי חוק ניירות ערך? מן הסתם, אם חברת אחזקות נותנת שירות להרבה מאוד חברות, הוא בעצם לא יוכל לקבל דיבידנדים. חברה ציבורית לא יכולה לחלק לו דיבידנד? תסבירו בבקשה. אדוני יושב היו"ר, אני מנסה להבין פה האם בעל מניות שהוא עם פחות מ-10% וגם בעל עניין לפי חוק ניירות ערך שנמצא בחברה ציבורית שעה או שעתיים בשבוע, הוא בעצם לא יכול לקבל יותר דיבידנדים מהחברה הזו? חברת האחזקות שלו לא יכולה לקבל, מפני שאנחנו מעלים את זה עד היחיד? זו המשמעות? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> למה אתם סתם מפחידים? קודם כל, הוא יכול לקבל דיבידנד. לא אמרנו שהוא לא יכול לקבל דיבידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בסדר, במס של 50% כולנו יכולים לקבל. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הוא לא במס 50%. כפי שהסברתי אתמול וכולם הבינו – אם יש לי בעל מניות שהוא עם פחות מ-10% והוא פעיל בחברה שמחלקת את הדיבידנד, אז על הדיבידנד הזה משולם מס דיבידנד ברמת בעל המניות היחיד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז תראה את העיוות – אם הוא מושך, דמי ניהול אני נותן כהוצאה בחברה וההכנסה בחברה שלו היא 23%, ובדיבידנד כזה החברה תשלם 23% והוא ישלם עוד 33% או 35%. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זה דו-שלבי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לקחתם את דמי הניהול והפכתם אותם לדיבידנד וכפיתם 50% ולא 23% מס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלא אם כן הוא לא נחשב פעיל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, זה אירוע גם לחברות ציבוריות, זה צריך להיות ברור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כל סעיף פה הוא אירוע. ישי, נא להמשיך בהקראה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(3) הכנסה מדמי שכירות; (4) תמורה ממכירת נכס, כמשמעותה בסעיף 88;" סעיף (4) הוא למעשה נכסים שהם נכסים הוניים, שזה לא כולל מלאי אלא מכירה של נכסים, אז כל מכירה של נכס תהיה הכנסה אחרת. "(5) הכנסה ממכירת נייר ערך כהגדרתו בסעיף 88 המהווה מלאי עסקי;" בסעיף (5), בניגוד לפסקה הקודמת, אנחנו אומרים שבניירות ערך בהגדרה זה משהו שהוא של השקעה, ולכן גם אם אתה מגדיר את עצמך כשוכר עם מלאי עסקי, אז עדיין זה ייחשב כהכנסה אחרת. "(6) תמורה ממכירת זכות במקרקעין לרבות זכות במקרקעין שאילו הייתה בישראל הייתה זכות במקרקעין, או זכות באיגוד מקרקעין לרבות איגוד שבבעלותו מקרקעין שאילו היו בישראל היה איגוד מקרקעין;" פה זה כמו שעשינו תמורה ממכירת נכס, אז זו גם תמורה ממכירת זכות במקרקעין. בנוסח הכחול בטעות לא הכנסנו זכות במקרקעין מחוץ לישראל, אז תיקנו את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> דרך אגב, זה נכנס לסעיף 88, אז זו סתם הוראה מיותרת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(7) הכנסה אחרת מסוג שקבע שר האוצר לעניין זה, בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת;" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בשביל מה נדרש סעיף הסל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתמול גם דיברנו על זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה למקרה שיש נכסים אחרים שאנחנו נראה שמתחילים להשתמש בהם לצורך השקעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תן בבקשה דוגמה להכנסה אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הייתה לך דוגמה, לא היית כותב את סעיף הסל הזה. אם תהיה דוגמה, תבוא לשנות את החוק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני בטוח שלאנשים שיושבים פה יש דוגמאות כבר עכשיו בראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לך אין, ולהם סוף סוף יש קצת יתרון עליך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> העיקרון קבוע כבר בחוק, והוא אומר שזו למעשה הכנסה שיש בה פן שהוא פן השקעתי ולא רק פן עסקי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה היא הבעיה שלי – בגלל שהחוק הזה הוא מורכב מאוד וגם הדיונים פה הם מורכבים מאוד, אני לא אוהב סעיפי סל. כל שינוי שצריך לעשות פה, צריך לבוא בשינוי חקיקה, כדי שאנחנו נבין באופן מלא ולא בדיון כזה של שעה על תקנות ששר האוצר מגדיל ושאנחנו צריכים לאשר. אם אתם לא יודעים, שחררו את זה ותתקנו את החוק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נהוג בחקיקה שברגע שיש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשנות נוהג. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> נהוג גם שמשנים 23% מס חברות ואתם שיניתם את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו חושבים שפה העיקרון ברור מאוד בתוך החקיקה ושעדיף שתהיה סמכות לשר האוצר לתקן את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אבל אני לא מסכים עם זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו העמדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נמחק את הסעיף הזה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> זה בא לוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שר האוצר יעשה כל מה שהוא רוצה, יבוא לפה לתקנות ואתה מאשר לו את זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לכם פה – דיבידנד, דמי שכירות, מכירת נכס, מכירת נייר ערך וזכות מקרקעין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הכנסתם לפה כל מה שאתם רוצים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה יהיה באישור בוועדת כספים, אז מה הבעיה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חבר הכנסת משה, ברגע שתביא את זה לפה, אתה תפתח את הכול. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> חבר הכנסת, זה סעיף טוב מבחינתנו, ואני יכול להסביר לך את הרציונל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אסביר לך – הרציונל שלי הוא שהכנסת צריכה לקבל כוח, וכל פעם אני רואה הליכי הפרטה של הכנסת ולא בא לי. זה לא שלא בא לי היום ללבוש חולצה כזו או אחרת, אלא שיש פה עניין של תיקוני חקיקה, תיקוני תקנות ואישורים שמגיעים לכאן כשמכניסים לך בהם כל מיני דברים נחמדים ואז אומרים לך שאם אתה לא נותן להם את זה, אז הדבר האחר שאכפת לך ממנו לא עובר – ולי זה נראה לא תקין. דיברתם פה על עשרות סעיפים, הכנסתם פה עשרות הסכמות ואני לא מבין למה צריך להכניס לזה עוד סעיף סל ששר האוצר ירצה או לא ירצה ויביא אותו לכאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יחד עם זאת, בדרך כלל לא כל מה שאני אומר מתקבל. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל זה באישור הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז קח בחשבון שזה לא באמת יהיה כך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, תמחק את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> היו"ר, האם זו החלטת הוועדה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ""הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית" – חלק ההכנסה החייבת הנובע מהכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית, בתוספת סכום דיבידנד שהתקבל ולא הובא בחשבון כהכנסה אחרת כאמור בפסקה (2) סיפה להגדרה "הכנסה אחרת" שבסעיף קטן זה";" << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסביר על הכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית, הכנסה שאינה הכנסה אחרת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> החוק הזה מבחין בין הכנסה עסקית או הכנסה של עתירת יגיעה אישית שברובה נובעת מהפעילות של מי שמפיק אותה, לבין הכנסה אחרת שנובעת ברובה מהשקעה ומהנכסים של מפיקת ההכנסה. על הכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית, אנחנו רוצים להטיל את המס השולי הגבוה יותר, כי זו למעשה ההכנסה שהיא של בעל המניות, שבעל הפיק אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין הכנסה מיגיעה אישית לבין הכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית? שהרי יש הגדרה של הכנסה מיגיעה אישית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הכנסה מיגיעה אישית, זו הכנסה של היחיד, אבל פה אנחנו לא מדברים על ההכנסה של היחיד, אלא על ההכנסה של החברה ולכן זה קצת שונה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, הגדרתם כהכנסה מפעילות, קרי פעילות יחידה, אבל מה קורה כשיש לי מספר פעילויות? איפה ההוראה המשלימה? נניח שיש לי פעילות אחת שמרוויחה מעל 25%, ופעילות אחרת עושה 10%, איך אני מחבר ביניהן אם האבחנה היא ביחס לפעילות ספציפית? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, זה פול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך פול? איפה הפול כתוב? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא כתוב שיש אבחנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כתוב שיש אבחנה כי הפעילות מוגדרת כפעילות מעתירת יגיעה אישית מתחום מסוים. תסתכל על ההגדרה שלך, שהיא פעילות, ופעילות בעולם שלנו היא פעילות מסוימת, ואם יש לי פעילות בתחום תיירות ופעילות בתחום הנהלת החשבונות אלו שתי פעילויות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יוסי, זה שם ההגדרה, אבל תסתכל על התוכן של ההגדרה. מבחינה משפטית, מה שחשוב הוא תוכן ההגדרה – הכנסה שאינה הכנסה אחרת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לכן הסעיף הקודם מיותר, כי אתם ייחסתם הוצאה שנוגעת לפעילות מסוימת. אם יש לי נניח פעילות בתיירות ופעילות במסחר, אני לא מערבב ביניהן – כך אומר הסעיף הקודם שהתעקשתם לא למחוק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, זה כתוב שם בהתחלה. לחברה שיש הכנסה מעתירת יגיעה אישית והכנסה אחרת – איך אני מחלק את ההוצאות בין שני הסוגים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> האם הפרשנות שלכם לעניין, היא שזה כלל פעילות החברה לרבות מצב שיש לי מספר סוגי פעילויות? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הפרשנות. למעשה יש שני פולים – פול של הכנסה עתירת יגיעה אישית ופול של הכנסה אחרת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא ענית לי. אם יש לי פעילויות שונות, כמו מסחר, תיירות, ניהול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה משנה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא רוצה להבחין בין מה שמעל 25. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> יוסי, כל ההכנסות האלו שהזכרת הן אינן הכנסה אחרת, ובגלל זה הן פול אחד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לכן הסעיף הקודם מדבר על ייחוס הוצאות לפעילות. זאת אומרת שאם יש לי פעילות שנוגעת לתיירות, היא תיוחס במקרה הזה גם לפעילות הניהול, ולכן זה צריך להיות ברור, אחרת אי אפשר. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> כל ההוצאות שמיוחסות לכל הפעילויות זה פול אחד, זה מה שאני מסביר לך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> איפה זה לא כתוב? אם זו הערת נוסחות, אני מציע שנדבר עם היועצת המשפטית, כדי לוודא שזה ברור. הכוונה היא כפי שהסביר פה נציג לשכת יועצי המס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זאת אומרת שאתה תצטרך לתקן את הסעיף. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני לא יודע, אנחנו נדבר על זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הנושא השני הוא הדיבידנד שהוספת – מדובר על בעל מניות שהוא פחות מ-10%, אז מה זה הדיבידנד הזה? זה הדיבידנד שברישא של סעיף 1? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן, ברגע שנכתוב הסדר ספציפי לדיבידנד, בהתאם להסדר שייכתב לעניין השותפויות, אז אנחנו נתייחס גם לזה וככל הנראה זה פה יימחק פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל יש פה הגדרה ספציפית להכנסה מדיבידנד. יש פה בעל שליטה שהוא לכאורה פאסיבי שאתה מוסיף לו דיבידנד שהוא קיבל כהכנסה מעתירת יגיעה אישית. הוא צריך להיות פחות מ-10%, אחרת הוא לא יקבל את הדיבידנד הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להגיד לפרוטוקול שזה חלק מכל הפול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה חייב לתקן את הניסוח כי הניסוח לא אומר את זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אני מבין, אבל אתה אומר את זה עכשיו לפרוטוקול שזה חלק מכל הפול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני מנסה להבין לאיזה דיבידנד הם כיוונו, כי הדיבידנד בסעיף (2) הם החריגו רק לבעל מניות פאסיבי שמתחת ל-10% כי כל היתר נכנסו כבר בסעיף הקודם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ישי, מה אתה אומר לו על זה? הוא רוצה לוודא ששני הדברים האלה נכנסים לאותו פול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא רוצה לוודא, אלא שיהיה ניסוח שאני מבין אותו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לגבי הדיבידנד הספציפי הזה בכל מקרה הולך להיות שינוי בנוסח. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, בואו נמשיך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ""חברת מעטים" – כמשמעותה בסעיף 76, ובלבד שבשנת המס היא אינה אחת מאלה: חברת משלח יד זרה כהגדרתה בסעיף 75ב1(א), חברה נשלטת זרה כהגדרתה בסעיף 75ב(א)(1) או חברה מועדפת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון";" ההגדרה של חברת מעטים בסעיף הזה,, היא למעשה ההגדרה שקיימת היום בחוק, והוספנו פה שזו גם לא יכולה להיות חברה נשלטת זרה, כהגדרתה בסעיף 75ב(א)(1), שזו חברה שרוב ההכנסות שלה הן פאסיביות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה היא ההגדרה של חברת מעטים בחוק? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> חברה שבשליטתם של עד חמישה בני אדם, אינה בת חברה ואין לציבור עניין ממשי בה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ישי, יש לי שאלה לגבי החברה המועדפת – בחוק עידוד המועדפת זה רק החלק החדש, ולפי דעתי החברה המוטבת גם צריכה לצאת החוצה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם צריכים להחריג את כלל חוקי העידוד מפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מוטבת היום, אלא בבתי מלון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה היא חברה מוטבת בחוק? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה מסלול ישן בחוק עידוד, ועדיין יש חברות שיושבות על ההגדרה של מוטבת ולא מועדפת. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> תחריגו את מי שחל עליו חוק עידוד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זה משנה איזה סוג של חוק עידוד? האם זה משנה לכם איזה סוג של חוק עידוד? ומה עם 8(א) שדובר על כך שהוא יוחרג? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לא, זה ב-81. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זאת אומרת שגם קבלנים נמצאים ב-62(א)? אני לא יודע, כשהוא יצא מפה הוא חשב שאין לו - - - << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הוא לא חושש כי אין לו שיעור רווח גבוה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז בוא אני אחדש לך, שאם תסתכל על המתחמים החדשים של פינוי-בינוי, אתה תראה רווחים מעל 25%. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אז יש מחזורים גבוהים והוא לא בתחולה. הם לא חוששים מ-62(א). << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני היו"ר, היו אנשים פה שחשבו שזה לא חל עליהם ויצאו מהאירוע. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הם הבינו שזה חל עליהם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> או שהם סומכים עליך. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הם הבינו שהם לא בפנים בגלל שיעורי הרווח והמחזור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> מיכאל, האם אתם בודקים? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> תודה. ליאת, בבקשה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> החריגו כאן חברות שחל עליהן חוק עידוד, אבל יש חברות הייטק שעדיין לא חל עליהן חוק עידוד, או שלא חל מסיבות מסוימות שהן לא מייצרות לדוגמה שוק שהוא מעל 10 מיליון תושבים וכו', ועדיין יכולה להיות חברת הייטק שהתאגדה כחברה כי היא רוצה שישקיעו בה, ויהיה את המשקיע הפאסיבי שלא ישקיע בה בגלל כי היא מרוויחה יותר מדי ולא כדאי להשקיע בה. אני באמת נאלצת להגיד שאני חושבת שיש פה כל כך הרבה בעיות, הדבר הזה הוא לא מבושל עד הסוף כי אנחנו כל הזמן נתקלים בבעיות ואני חושבת שחשוב לשים את זה על השולחן. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> שלום, שמי מיכאל אסולין ואני המשנה לכלכלן הראשי. לגבי חברה מוטבת, אנחנו מקבלים את ההערה, נתקן ונוסיף את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תגידו רק מה אתם מוסיפים. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כרגע מוחרגת חברת מעטים שהיא חברה מועדפת, ואנחנו נוסיף גם חברה מוטבת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, כל החברות שבמסגרת חוק עידוד השקעות. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> חברה מועדפת וחברה מוטבת, שזה תעשייה ובתי מלון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה לגבי מה שליאת אמרה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> חוק עידוד השקעות הון בא לעודד באמת את המגזר שמתמודד גם בתחרות בינלאומית, זו אחת ממטרות החוק שמופיעות בסעיף (1), ואם יש לי מספר מתכנתים או מישהו שמייצר משהו שנמצא בתוך גבולות ישראל והוא לא מתמודד בשווקים בינלאומיים, אנחנו לא רואים שום סיבה להחריג אותו – זו אותה חברת משלחת יד. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אסור לו להרוויח? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> האם אסור לו להרוויח? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> זה לא שאסור לו להרוויח. אם זה מתכנת שמוכר בישראל ונמצא בישראל. חברת ההייטק היא מייצאת. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני מבקש לעשות טיפה סדר – יש פה עניין כמו שמיכאל אמר לגבי כל מי שבחוק עידוד השקעות הון מתוך מטרה, הכנסתנו את הסעיפים כפי שהגדרנו אותם. כי כל מי שקצת מכיר את התחום, יודע שחברות הייטק בדרך כלל לא מרוויחות בשלבים שהן קטנות, ואז כשהן מתחילות לייצא החוצה לעולם, הן מתחילות להרוויח, ואז בוודאי שהן נכנסות לחוק עידוד השקעות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני רוצה אני רוצה לעזור לך. אני מסכים עם התפיסה, אבל הבעיה כרגע היא עם אוכלוסייה קטנה מאוד, עם חברות שהן בדרך להכרה לחברה מועדפת. זאת אומרת שאלו חברות הייטק שעוד שנייה מקבלות את ההטבה, אבל בגלל שעכשיו בהגדרה הן לא בפנים, אז המיסוי שלהן גבוה יותר, ויכול להיות שבגלל המיסוי הן לא יגיעו – זו האוכלוסייה שליאת הזכירה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> ולא יהיה משקיע שיסכים להשקיע. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אבל כל החבר'ה האלה הם בדרך כלל לא רווחיים. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> או שהם לא רווחיים או שהם מייצאים 25%. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> כל רגע אומרים לנו שזה לא קיים והוא לא קיים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם תמשיכו לתת דוגמאות שלא קיימות, באמת יגידו שהן לא קיימות. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אז אם הן לא קיימות תתנו אותם. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מה זה לא קיימות? זה בחוץ מעצם ההגדרה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> ליאת, אותה חברת הייטק שאנחנו מתארים לא קיימת, אבל אם אני אגיד כל מי שהוא - - - << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> רולנד אמר לך שהיא קיימת. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> מהניסיון האישי שלי, לאחר שניהלתי את מחלקת חוקי עידוד מ-2017 עד 2022, נתקלתי במאות ואלפי חברות הייטק, ואני יכול להגיד או שהן מייצאות 90% או 100%, או שמדובר בחברת מתכנתים שכנראה עם משלח יד אמיתית ואין סיבה שהיא לא תמוסה כמו כל עצמאי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. ישי תמשיך בבקשה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אמנם אנחנו שמחים על נתונים שמוסרים לנו, אבל כנראה שיש גם חברות אחרות שלא צוינו כאן, או שלא יוכלו לקום או שלא יוכלו להתפתח, כמו שרולנד אמר, כי משקיע לא ירצה להשקיע בחברות האלו, ואנחנו מפספסים אותן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז דווקא פה אולי תרשום את התקנות שרצית מקודם. << דובר >> משה אשר: << דובר >> שלום, שמי משה אשר ואני מנשיאות המגזר העסקי. התייחסתם פה להחרגה של החברות הזרות של הישראלים כשההחרגה היא שלא תחול חברת משלח יד זרה וכו', אבל מה קורה עם תושבים זרים שעובדים בחברה ישראלית? ברגע שאתה משקיף להם את ההכנסה והופך הכנסה מדיבידנד, או אפילו לא דיבידנד, אתה משקיף להם את זה לעולם שלהם בחוץ לארץ, ששם בכלל לא מכירים את האירוע הזה, אתה יוצר פה בעיה לאותו בן אדם, מעבר לבעיות התפעוליות. בישראל אומרים לו שיש לו הכנסה עסקית שלא קיימת, בחוץ לארץ לא מכירים את ההכנסה הזו, יש שמנסות לגשר בדבר הזה והן לא יצליחו, ויכול להיות שלגבי תושבי חוץ שעובדים בחברות הישראליות ומחזיקים פחות מ-10% וכאילו משקיפים להם, צריך להוציא אותם מהתמונה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אבל למה שהוא לא יכיר? זה בדיוק כמו שמשקיע ישראלי משקיע ב- LLCאמריקאית ויש את הפערים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תחשוב על זרים שמשקיעים בישראל. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> זה אותו הדבר כמו ישראלים שמשקיעים בחו"ל, שהם מודעים לתהליך הזה. יש את ההיברידיות של גופים - - - << דובר >> משה אשר: << דובר >> - - - הם פשוט יברחו מהחברות האלו, או שהם ייתנו רק שירותים בלי להיות בעלי מניות, וגם את זה אתה לא רוצה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מבחן העובדים הוציא את כולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נגיע למבחן העובדים. מי נותן תשובה על זה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> בסוף הנושא הזה של היברידיות של גופים ושל תאגידים, זה קיים בכל העולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זו היברידיות שאתה יוצר. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כמו שהאמריקאים מייצרים את ההיברידיות בגוף LLC שהוא שקוף בארצות הברית ואטום בישראל ובכל העולם, לצורך הדוגמה, ויש את הפערים האלו, גם פה זה אותו הדבר. זה לא איזשהו משהו שהוא חריג בעולם כשיש פער בין השקיפות או האטימות למעמד המיסוי של גוף בין שתי מדינות שהוא אותו גוף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן, אבל אתם שוב חוזרים לזה. האנשים האלה עשו השקעות על בסיס העבר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> פה הדיבידנד מסווג כהכנסה, אתה הופך דיבידנד להכנסה מעסק. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אין הבדל בין ישראלי שמשקיע ב-LLC ובין זר שמשקיע פה בחברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש הבדל, כי כשהוא ביצע את ההשקעה, הוא ידע את ההשלכות שלה, ועכשיו כשאנחנו עם משקיעים זרים שנמצאים פה גם עם מעל 10%, הם פתאום מוצאים את עצמם עם הכנסה מעסק של 50%, למרות שאין להם קשר חוץ מההשקעה בחברה. איך זה מסתדר? איך בכלל הוא ידווח לך על זה? החברות הרי מנקות מס במקור מדיבידנד, אז איך אתה מצפה שהדיווח ייעשה פה מבחינה תפעולית על ידי התושבים הזרים האלה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הם גם לא נלקחו בחשבון בתחשיב המס של הגבייה, אי אפשר לכמת את החבר'ה האלה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> ההסתכלות הייתה ברמת החברה ולא ברמת המשקיעים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך ניכוי מס במקור בשוטף כשהכסף נבחן בסוף השנה הבאה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, זה מובן. מה התשובות? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני לא חושב שיש פה בעיה, אבל אנחנו נחשוב על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חבר הכנסת נאור, רק שתדע שאלו לא העברות תקציביות כי הם חוזרים אלינו עם תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממש. כשהם רוצים כסף, הם עונים על הכול, מבצעים חישובים ותוך דקה יש להם פתרונות, אבל כשאתה שואל איפה הכסף, אומרים לך שהתשובה תהיה ביום ראשון הקרוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה כמו הבנק שכשיש לך כסף, מנהל הסניף בא אליך ומציע השקעות, אבל כשיש לך מינוס, אתה רואה פתאום שהדלת סגורה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ""יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 85א(ב);" זו למעשה ההגדרה שמדברת על שליטה של 50% ויותר, וזה מגיע ממחיר העברה. אנחנו נראה את ההתייחסות לזה בהמשך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד לעסקה במשנה ושליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה במישרין או בעקיפין לבד או ביחד עם אחר." << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו הגדרה קיימת בחוק, כן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לטובת הספירה מעל 10%? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, זה לטובת - - - בהמשך כשנגיע לתשלומים לחברה קשורה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ""יחיד בעל מניות" – יחיד המחזיק, במישרין או בעקיפין, באחד מאמצעי השליטה בחברת המעטים, באחד ממועדים אלה: (1) בתום שנת המס; (2) ביום כלשהו בשנת המס וביום כלשהו בשנת המס שלאחריה;" זה למעשה הסעיף שמתקשר לדיון הארוך שהיה פה לגבי השאלה האם אנחנו רק ממסים בעלי שליטה או כל יחיד בעל מניות, והסעיף מתאים את המונח של בעל שליטה ליחיד בעל מניות, זו בדיוק אותה ההגדרה כמו בעל שליטה, רק בלי הדרישה לשליטה של 10%. זה מתקשר לדיון הקודם כששאלנו האם אנחנו ממסים את כולם או רק את בעלי השליטה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל איך זה מתקשר למה שדיברנו לגבי בעל ואישה לעניין 30 המיליון? אמרתם שתתקנו את זה, זה התא המשפחתי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא מתקשר לזה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אז מתי ייעשה התיקון ההוא? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כשנחזור עם התיקונים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תסביר בבקשה לגבי היחיד בעל המניות כי עכשיו אנחנו כבר לא עם בעל שליטה. האחזקה שרציתם לייצר לי מודל שבעצם כולם משלמים מעל 10%, מה המשמעות של "בתום כל שנת", אם הוא כבר לא בעל מניות? האם אני לוקח את כולם כמקשה? למה אתם צריכים לבדוק את אמצעי השליטה לגבי יחיד בעל מניות, אם בהגדרה הקודמת כללתם את כולם? הרי כולם חייבים לכאורה, גם הפאסיבי והלא פאסיבי, נכון? הכנסת את כל שיעורי הרווח משיעור שמעל 25% ולא משנה כמה שהוא מחזיק, אז למה צריך את ההגדרה הזו? מה היא נותנת לי? איפה האבחנה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אולי התכוונתם למועד, לבחינה של המועד ומתי הוא בעל מניות. אם הוא מכר את המניות באמצע השנה, הוא עדיין נתפס – זו הייתה הכוונה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל לא צריך אמצעי שליטה פה. אמצעי שליטה לא רלוונטיים כי קבעתם שכל בעל מניות חייב, גם אם יש לו אחוז אחד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה למעשה בעל המניות שהיה בתום שנת המס, הוא זה שימוסה על ההכנסה במהלך שנת המס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז המונח "אמצעי שליטה" יוצר פה סתירה כי הוא לא מחזיק באמצעי שליטה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> הם ניסו להגדיר אחזקה במניות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוא בעל מניות, הוא מחזיק באמצעי שליטה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז כל בעל מניות מחזיק באמצעי שליטה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בהגדרה כן. בהגדרה כל בעל מניות מחזיק באמצעי שיטה כלשהו בשיעור כלשהו. אם אין לו בכלל אמצעי שליטה, אז הוא בעל מניות סרק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אלו לא אמצעי שליטה. מי שמחזיק ב-2% גם בהגדרה של החוק לניירות ערך, אלו לא אמצעי שליטה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בחוק, ב-88 לפקודה יש הגדרה של אמצעי שליטה, יש שם מספר סוגי אמצעי שליטה, כמו זכות הצבעה, זכות דיבידנד וכו'. כדי שתהיה משמעות למניה של בעל מניות, הוא צריך להיות בעל לפחות אחת מהזכויות, כי אם הוא לא מחזיק שום זכות, אז זה נייר ולא מניה, ולכן אולי זה מיותר לציין את אמצעי השליטה כאן. פה רצינו לתפוס את "במהלך השנה", שאם אני מוכר את המניה במהלך השנה, ואני כבר לא בעל מניות בסוף השנה, אז עדיין חל עליי הסעיף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חברים, זה סתם מבלבל. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אמצעי השליטה , זה מה שמבלבל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם בסעיף (2) הקודם אתה כתבת "חברת מעטים שבעל השליטה בה" והתכוונת לבעל מניות פעיל, אז גם שם יש טעות, אבל בסדר, אם אתם רוצים להשאיר את זה, יהיה פה בלגן בין בעלי שליטה לבין בעלי מניות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> במקום "מחזיק במישרין או בעקיפין באחד מאמצעי השליטה בחברת המעטים", נכתוב "בעל מניות". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני מקבל את התיקון, אבל זה מחויב להיות עם הפתרון שתציעו לגבי המודל. שלומית, זה חשוב. ההגדרה הזו צריכה להיות בכפוף לפתרון שיהיה במודל שדיברנו עליו בתחילת הדיון, אחרת זה אחד לאחד. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אמרתי את זה גם בהתחלה. "יחיד שהוא בעל מניות במישרין או בעקיפין בחברת המעטים באחד ממועדים אלה", לי זה נראה פחות ברור. ט << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> טוב, תמשיך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה מחקנו את "מקדם", בהתאם להסברו של גל בדיון הקודם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק רגע, אני חוזרת למשפט שלא ממש עושה שכל. האם זה "יחיד במישרין ובעקיפין"? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני חושב שזה כתוב טוב יותר כך, ואם לא אז זה צריך יחיד שהוא בעל מניות במישרין או בעקיפין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להכניס את התייחסות בסעיף במקום הרלוונטי ובלי הגדרה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נראה לי שזה כתוב מספר פעמים בסעיף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להתייחס "ביום כלשהו". << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אגב, זה בעייתי כי זה לא מגדיר בצורה מפורשת מי זה בעל מניות. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כארים, מה קורה אם בן-אדם משנה את שיעורי האחזקה שלו במהלך השנה? לפי סוף שנה או תחילת שנה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם הוא משנה, אז מישהו אחר נכנס לנעליו, אין לי בעיה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אחד היה במדרגה של עד 10% והשני מעל 30% והשלישי קנה מספר אחוזים בודדים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך אני קובע את ההכנסה? אני אסביר את הבעיה – נניח שאחד מבעלי המניות יצא באמצע השנה לפי שווי מסוים, ההכנסה הופקה אחרי שהוא יצא אצל בעל המניות החדש, אז איך אני עושה את הדיפרנציאציה הזו? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אתה מייחס את כל ההכנסות למי שנמצא בסוף השנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז המדידה הזו היא לא נכונה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> למה? לא אמרנו איך עושים את המדידה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל קבעת אותו, למרות שהוא היה במהלך השנה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם יש בעל מניות שמכר את המניות שלו במהלך השנה, אז הרוכש שהוא בעל המניות בסוף השנה, מייחסים אליו את כל ההכנסות של חברת המעטים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה אומר שזה שיצא גם אם הוא יצא ב-31 בדצמבר - - - << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> יש לו רווח הון, לרבות ההכנסות שהופקו ולא חולקו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זאת אומרת שזה שנכנס במקומו, גם אם הוא נכנס ביום האחרון של השנה, הוא מקבל 50% על רווח שלא הופק אצלו? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> כן, כי הוא שילם על זה. המוכר שילם על זה מס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל הוא משלם ומקבל קנס של 50% מס? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> יש לו גם עלות, זה משתקף בעלות שלו. זה בדיוק כמו חברת בית משפחית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא יודע כמה הוא הרוויח ביום שהוא נכנס. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> נכון, ולכן אני ממסה אותו לפי סוף השנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל זה לא נכון, בחברת בית אני מנטרל הכנסות שיוחסו לבעל המניות היוצא, אני מנטרל אותן. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> שלא חולקו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה המצב, זו הכנסה שלא חולקה, היא נשארה בחברה מפני שעוד לא הגענו למדידה שלה, אבל פה אני לא מנטרל. אתה מייצר לי פה מנגנון שהוא סותר את חברת הבית. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לא, אמרתי שחברת בית היא חברה שקופה וחברת 62 היא לא חברה שקופה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מישהו צריך לחבר את ההיברידי הזה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם יש עסקה בין בעלי מניות, אז מי שנמצא ביום האחרון של השנה, מייחסים אליו את כל ההכנסות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם יש החלפת יחידים במהלך השנה בעסקה האמיתית כשיחיד יצא ויחיד נכנס, לפי הנוסח כרגע, למי נזקפת ההכנסה וכמה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא ברור. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו רוצים למנוע את הכפל. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם זה לא כתוב, אנחנו נכתוב את זה. מייחסים את הכנסה למי שנמצא בסוף השנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל זה לא נכון כלכלית. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זה נכון מאוד כי המוכר שילם מס על ההכנסה שהופקה ולא חולקה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל המוכר לא שילם, כי בשנה הבאה זה ייוחס לחדש. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> המוכר שמכר את המניות במהלך השנה, חלק מהתמורה שהוא קיבל היא בגין שווי החברה והמניות; וחלק בגין הכנסה שהופקה ולא חולקה, אז הוא שילם את המס הזה, יש פה רצף מס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל הוא עוד לא יודע כי אין עוד מדידה, אין דוחות ואין עוד כלום. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זה משתקף בשווי. זה נכון שאין מדידה, אבל זה משתקף בשווי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> קל יותר הפוך – מי שנמצא בסוף השנה, כשהוא יודע את המדידה ואת הכול, הוא סופג את המס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה הפוך ממה שאתה אומר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מה שכתוב. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> מה שאני אומר זה מה שיהיה כתוב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רולנד, אם יצאתי וההכנסה הופקה אצלי, אני כאילו פטור? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איזו הכנסה? דיבידנדים סמויים או הכנסה מיגיעה אישית? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כשאני עבדתי ואני עם מעל 50% ויצאתי ביום האחרון של השנה, השתתי את הכול על החדש? זה לא הגיוני. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זה הגיוני מאוד כי מי שמכר שילם מס רווח הון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל שותפות זה שקוף ולכן אין בעיה, אבל פה זה לא שקוף. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זה מתומחר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> או שעושים השקפה מלאה, או שמנסים לייצר שעטנז, אבל צריך לסדר את השעטנז. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, צריך לסדר אותו כי כרגע הוא לא מסודר. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אז אנחנו נכתוב שההכנסה מיוחסת לבעל המניות שנמצא בסוף השנה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז זה לא פותר את הבעיה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> מה הוא פותר את הבעיה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם אתה רוצה שאני אגיד לך, זו רק השקפה מלאה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אבל זו לא חברה שקופה, אנחנו דיברנו על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> רולנד, האם יש לך פתרון? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא יודע לפתור במקרה כזה כשאין השקפה מלאה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> במקום אחר בפקודה יש בחינה של המחצית הראשונה של השנה ומחצית השנייה של השנה, זוכרים? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כמו בשותפויות גז ונפט, זה אותו הדבר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> חייבים לפשט פה כי יש מי שימכור ב-31 בדצמבר, ואז הוא נכנס לעיוות וההוא סופג את כל המס של השני ויש מי שימכור ב-2 בינואר וזה בדיוק הפוך. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אבל זה מתומחר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא הגיוני. בסוף מישהו צריך ליישם את זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> רואה החשבון הולך לקחת פה את כל התמורה כשכר טרחה רק על התחשיב. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הוא לא יודע מה הוא הרווח, הוא לא יודע אם הרוויח 25%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ירון, איך תקנה חברה אם אתה לא יודע את הרווח שלה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זו הערה שהיא לא במקום, כי גם אם אני מוכר חברה רגילה ואני צריך להיחשב רר"ל, אז יש חישוב ואני יודע לעשות את החישוב של הרר"ל כי הכול משתקף במחיר של העסקה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עד תום של השנה הקודמת הרר"ל. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אז יש לך דו"ח, אבל פה אין. פה זה תום השנה שעוד לא קרה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם באוקטובר ובספטמבר, מה זה משנה מתי? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אבל גם ברר"ל אם אני מוכר מניות, המחיר של העסקה משקף את הרווח עד מועד המכירה, משלם על זה מס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא הגיוני מה שאתה אומר. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני עושה לה מאזן בוחן ואני בדוק ב-Due Diligence. אם חברה הרוויחה מיליון דולר במהלך נובמבר, אני יודע את זה כי אני רואה את זה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> המגזר העסקי קונה חברות בלי לדעת מה קורה בהן, זה מה שהם אומרים פה, שכל מומחי המגזר העסקי לא יודעים לעשות עסקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפוך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההצעה הזו פורסמה בתחילת נובמבר והיו הרבה דיונים בוועדה לגביה. אנחנו מדברים על סעיפים שכבר קיימים בפקודה, וזה סעיף שקיים, ומהרבה מהערות שעולות אפשר להבין כאילו שהמצאנו את החקיקה הזו מאפס, למרות שזו חקיקה שבאה אחרי ועדה מסודרת מאוד, אחרי שדנו בה כבר מספר פעמים פה, כשההגדרות הן הגדרות מדויקות שנלקחו מהפקודה, אחרי תזכיר שהטמענו הערות של המגזר העסקי והערות נוספות של לשכת עורכי הדין ושל לשכת רואי החשבון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> מיכאל, האם רצית להוסיף משהו? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> הנושא הזה של מעבר בעלי מניות במהלך שנה, זה נושא שקיים בהרבה אירועים, וזו לא פעם ראשונה בהשלכה של מיסוי דיבידנד. יש את זה גם בשותפויות גז ונפט כשמחליפים את האחזקות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> שקיפות מלאה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני לא קניתי חברה עד היום, אבל כשמשקיע קונה חברה, הוא עושה לה איזושהי הערכת שווי, Due Diligence, והוא לוקח בחשבון גם את הוצאות החברה עד ליום הרכישה, וזאת דרך מאזני בוחן וכרטסות שהוא בודק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני היו"ר, מה שיקרה פה מבחינה עסקית, הוא פשוט שהאנשים שהתקשרו בעסקה יצטרכו לקחת מנגנון שלDiscount על המניה הזו ביום שיתברר שהרווח האמתי בחברה. כשאנחנו עושים עסקה, אתה יכול לקחת "מאזן סקור" לתאריך אחרון והוא בעולם שהוא עוד לא מבוקר והוא עוד לא סופי. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אין בעיה, אבל הם יכולים לשים כסף בנאמנות ולמצוא מנגנונים, כמו שקיים גם היום, זה לא משהו חריג. הם יכולים לעשות עסקאות מותנות ויכולים לעשות אלף ואחד פתרונות שקיימים ומאפשרים את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה מורכב מאוד. זה Discount על מניות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(2) בהגדרה "נושא משרה", בפסקה (3), הסיפה החל במילים "ובלבד שלא" – תימחק;" << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה זו הסיפא שמתייחסת לשותפים בשותפות, ואנחנו מוחקים את זה כדי למחוק את ההחרגה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר להקריא את הגדרה המקורית? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההגדרה המקורית של "נושא משרה" למעשה מתייחסת לאחת מאלה לפי העניין – "(1) בחברה נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות; (2) בעמותה נושא משרה כהגדרתו בסעיף לחוק העמותות; (3) בחבר בני אדם אחרים, אדם מעלה תפקיד מקביל לאלה המנויים בפסקאות (1) ו-(2) - - - " ואז יש את הסיפה – "ובלבד שלא יראו שותף בשותפות שאינה נסחרת בבורסה כנושא משרה באותה שותפות." << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר מוציאים את השותפים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ביטול ההחרגה של השותפויות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת החרגה שהכנסת ב-2017, נכון? מה היה הרציונל להחרגה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מתחילת הדיון הסברנו את זה היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, בסדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(3) אחרי ההגדרה "צד קשור" יבוא: "שיעור רווחיות" – השיעור המתקבל מחלוקת שני אלה: (1) ההכנסה החייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים, בתוספת תשלומים לחברה קשורה; (2) בהכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים;" השיעור הוא למעשה ההכנסה החייבת חלקי ההכנסה, אבל כמו שאמרנו קודם, זה רק מהסל של הפעילות עתירת היגיעה האישית. ההגדרה הזו רלוונטית רק בתנאי שאומר שאם אתה מתחת ל-25% - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> "הכנסה מפעילות", הכוונה למחזור, כן? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאתה מגדיר תשלומים לחברה קשורה, האם אתה לא רוצה להפנות לאיזשהו סעיף אחר בחקיקה? זה כתוב פה קצת פתוח, אבל זה לא תחום המומחיות שלי כמובן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תסתכלי שתי שורות אחר כך ותראי שזה מוגדר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גל, האם לא רוצה להסביר פה את המנגנון שלך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי שורות אחרי כן זה משהו אחר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מופיע אחרי ההגדרה של "שיעור רווחיות". << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ירון, מה אתה רוצה לעשות? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הם צריכים עכשיו להציע. אני יודע על מה דיברנו ועכשיו נשמע מה הם אומרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ישי, אנחנו לא מדברים על אותו הדבר – אני מדברת על תשלומים חברה קשורה, ואתה מדבר על שיעור רווחיות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני אמשיך להגדרה הבאה, ואני חושב שזה יענה לחברת הכנסת פרקש – "תשלומים לחברה קשורה" – תשלומים המותרים בניכוי בחישוב הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית, אשר שולמו לחברה שיש לחברה המשלמת יחסים מיוחדים עימה;" כמו שאמרתי בדיון הקודם, הסיפור של תשלומים לחברה קשורה, הוא סיפור יחסית מסובך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> האם זה הדבר היחידי שהוא מסובך? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> האמת היא שכן. כל השאר יחסית פתור, וזה משהו שהוא באמת מסובך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בואו ניקח זמן ונסביר את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לפי הנוסח שכתוב כרגע, כל הוצאה לחברה קשורה, היא הוצאה שלא נכללת בשיעור הרווחיות ובעצם תפחית את המגן שלך לצורך החוק הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם כי הן מותרת לניכוי או לא? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מצד אחד, היא מותרת לניכוי לעניין חישוב ההכנסה החייבת, כי אנחנו לא משנים את הכללים של חישוב ההכנסה החייבת. מצד שני, יש את החישוב של המגן – כמה מגן של 25% אתה מקבל, אז מהבחינה הזו לפי הצעת החוק, היא לא מותרת בכלל. אמרו שיש הרבה מקרים שבהם יש תשלומים לחברה קשורה שהם ריאליים מאוד, כמו ברכישה של טובין, ציוד וכל מיני דברים כאלה, ושהכלל הזה הוא כלל מחמיר מדי, ולכן אנחנו מציעים לצמצם מאוד את ההגדרה של התשלומים לחברה קשורה, ולהגיד שזה יהיה תשלומים שמותרים בניכוי אשר שולמו לחברה כשיש לחברה המשלמת יחסים מיוחדים עמה, אבל בשיעור של 90% בעלות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אחזקה, למה יחסים מיוחדים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אחזקה של 90% אבל זה עם כל התנאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> תחזור בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> היום ההגדרה היא תשלום לחברה קשורה, אפילו אם החברה הקשורה היא ב-51% האחזקה, ואנחנו מנסים להעלות את זה ל-90% אחזקה, שזה פותר הרבה מאוד מהדברים. אנחנו לא נכליל כל הוצאה, אלא רק הוצאות שהן מהסוגים האלה – "(א) תשלומים שהם עברו דמי תיווך, הענקת שירותי ניהול או כיוצא באלה." אלה תשלומים שהם לגמרי נתונים למניפולציה. "(ב) תשלומים לחברה קשורה עבור שירות שהוא באותו תחום כמו השירות של חברת המעטים." כלומר, אם לקחתי שירות מסוים שחברת המעטים היום נותנת, ואני מחלק אותו לשניים ונותן לחברה אחרת את אותו שירות, או שירות דומה מאוד, אז גם לגבי ההוצאה לצורך הדבר הזה, אנחנו מציעים שתהיה הוצאה שלא תיכלל בשיעור הרווחיות. אם יש לי חברה שעוסקת בתחום מסוים מאוד, ואז אני מקים חברה נוספת שעוסקת באותו תחום, אז שכל תשלום בין החברות האלו, יהיה תשלום שהוא בעייתי שירד מהמחזור. "(ג) תשלומים לחברה אחרת כאשר אחת המטרות העיקריות של הקמת החברה האחרת או מתן התשלום, היא הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות." << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז תחריג רק את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(ד) תשלומים אחרים שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת." << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זה תשלומים אחרים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תשלומים שייקבעו בתקנות, אמרנו שזה נושא מסובך ואנחנו לא בטוחים שירדנו לכל הפרטים שלהם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש פה בעצם ניסיון להימנע מתשלום מס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> ישי, אל תדבר על הסעיף הזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מודל שהוא ממש מקובל בחקיקה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אדוני היו"ר, אי אפשר שהוא מקריא ואנחנו נדבר. אין לי בעיה לחזור על זה, אבל היו לנו סיכומים מסוימים, ואני שומע פה דברים אחרים – זה מגה אירוע במשק. האם להסביר עכשיו או אחרי שנשב איתם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> שים פה הכול על השולחן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני אתן דוגמאות אמתיות שהצגנו להם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אולי תתחיל עם להסביר את הבעיה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ישי, את הבעיה אתה הסברת טוב. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> במשק אני עושה עסקאות גם עם חברות קשורות שלי, ולצורך הדוגמה, אם יש לי מסעדה ויש לי גם קצביה שאני שותף איתה או שהיא ב-100% שלי, אז המסעדה קונה בשר מהחברה שהיא הקצביה שמוכרת לי וגם לאנשים אחרים או למסעדות אחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כמו שיש לי חברת ביטוח ויש לי סוכנות שהיא שלי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> החוק במקור אומר שכל הקניות שאתה קנית מאותה קצביה שהן קניות בשר אמתיות שבאמת קנית למסעדה שלך, לא מוכרות לך, ואז זה אומר שגם אם אני מסעדה עם רווחיות של 10%, פתאום קפצתי ל-50% כי לא הכירו לי את הקניות האמתיות של הבשר שקניתי. יכול להיות דבר נוסף, ואני הרי סתם נותן דוגמה מעולם המסעדות – אם יש לי מסעדה בהרצליה ומסעדה בנתניה, שתיהן חברות נפרדות. במסעדה בנתניה עכשיו חסרים עובדים, אז המסעדה בהרצליה נותנת לה עובדים, והיא מוציאה לה חשבונית, מחייבת אותה על אותם עובדים. כך גם אם חסר לאחת לחמניות, הן מעבירות בין אחת לשנייה לחמניות. דוגמה נוספת – במפעל השחיטה בשלומי שוחטים רק לחברה אחת בתל אביב שהם הבעלים, אז כל המפעל ששוחט בשלומי עופות, שוחט לחברה אחת שנמצאת במרכז. אם אומרים שכל החשבוניות האלו לא מוכרות לאותה חברה, היא כבר נהייתה ברווח של 90%, אבל היא באמת קונה עופות מאותה חברה שהוא שולט בה ב-100%. כל הזמן במשק יש עסקאות. דוגמה נוספת בנדל"ן – אם אני קבלן, ויכול להיות לי גם מפעל בטון, יכול להיות לי גם מפעל ברזל. אותו קבלן קונה מחברת הבטון שלו וקונה מחברת הברזל שלו ויכול להיות שהוא לא באחוזים זהים בין כל החברות, אבל המשק עובד כל הזמן כשהחברות קונות אחת מהשנייה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> תתמצת את הבעיה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> רשות המיסים אומרת שבגלל שאתה יכול כאילו לעשות מניפולציה, לא משנה שאתה קונה את הבשר במשך 30 שנה מאותו מקום, מחר אני לא יודע מה תעשה, אבל אולי תעשה איזושהי מניפולציה שבעצם לא תקנה את זה במחירי שוק בשביל לרדת מהרווחיות של ה-25%. אנחנו אמרנו שאם יש בחברה השנייה שותף שהוא לפחות 10%, אז אני לא יכול לעשות מניפולציה כי יש לי שם שותף, אז זה בחוץ. אם אותה חברה לא רק מוכרת לי, אלא גם מוכרת לצדדי ג', אז גם אין בעיה לראות מה הם המחירים שהיא מוכרת לצד ג' ומה הם המחירים שהיא מוכרת לי, אז זה מניח את דעתו, וגם זה בחוץ. איפה הבעיה שהיא כביכול בעיה? הם חוששים מרמאות כשאני שולט 100% בשתי החברות. אמנם אני קונה באמת, אבל אולי אני אעלה את המחיר בחברה אחת בשביל להוריד רווחיות בחברה השנייה, ולכן הצענו שבעל המניות יצהיר באופן אקטיבי בדו"ח מקוון שהוא מאשר שהוא קנה ומכר במחירי שוק, ואם מחר יתברר שהוא שיקר ורימה, אז זו עבירה פלילית ואפשר לעשות לו שומה ולתפוס אותו, שהרי תמיד יש לרשות המסים סמכות לבדוק. אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד שאולי בגלל שיהיו כמה כאלה שמרמים, אז כל המשק לא יכיר אחד לשני בהוצאות, ואז כולם יהיו מעל 25% ברווח. צריך למצוא את המנגנון הנכון, ואנחנו מבינים שאם יש למישהו 10%, אני בחוץ; אנחנו מבינים שאם מישהו מוכר לצדדי ג' אחרים, אני בחוץ; אז נשארנו עם הבעיה שאני 100% ו-100%, ואני חשבתי שב-100% ו-100% בעל המניות יצהיר הצהרה פוזיטיבית. רשות המיסים יכולה לפתור את זה בשנייה אחת – לקחת את דוחות 2024, לקחת את הדוחות 2025 ובלחיצת כפתור היא יכולה לדעת אם שיעור הרווחיות של מישהו ירד, שהרי הד"ר פה נתן לנו נתונים שהוא יודע ברמת החברה כל מה שקורה. על שתי חברות הוא יודע להגיד לנו, אז על החברה הזו הוא גם ידע להגיד לנו. דרך אגב, אני אגלה לכם שעשינו את זה במענקים, שם עשינו סמ"חים, ושם מכיוון שפתאום לכולם נסגרו ההכנסות, אז פחדו שנניח אותה מסעדה תקים חברה נפרדת, תעשה את השליחויות ממסעדה אחרת ותסגור את המסעדה ההיא. המלצנו על סמ"חים ותפסו את אותו בעל מניות שפתח סתם חברה בשביל לעשות את השליחויות. אותו הדבר פה – רשות מיסים ורשות אכיפה, תתפסו את מי שמרמה, ואם אני פותח עוד חברה, מאחדים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> כעת, תסבירו את הצד השני של הבעיה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> נניח שיש לי חברה שמוכרת ב-150 ויש לה הוצאות של 100 שקל, שיעור הרווחיות של אותה חברה הוא 33%, כלומר שהיא בתחולה של החוק. מחר אני יכול להקים חברה אחרת, להעביר פונקציות מהחברה הקיימת לאותה החברה החדשה. נניח שהעברתי את העובדים לחברה החדשה - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז אני אגדיל את הרווחיות. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם מחר אני קונה את השירותים שהייתי מתפעל אצלי בחברה ב-133 שקלים, בחברה השנייה יש לי 133 והוצאות של 100 שקלים, אז למעשה פיצלתי את שיעור הרווח – בחברה הראשונה יש לי שיעור רווח של 11% ובחברה השנייה יש לי שיעור רווח של 20%. כלומר, התחמקתי מתשלום מס שולי ביחס למצב האמתי הרגיל. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הצענו לאחד את החברות. אם פתחת עוד חברה, אז זה יהיה מאוחד. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> כדי להתמודד עם הבעיה הזו, אנחנו הצענו לנטרל לעניין שיעור הרווח את ההוצאות לחברות קשורות, ואני מזכיר שבגלל שביטלנו את התקרה המתקפלת, נוצרה בעיה חדשה כשמגן המס יכול להיות גדול יותר מההכנסה החייבת, ולכן אנחנו צריכים למצוא פתרון, ולדעתי גם הם מבינים שיש בעיה לשני הצדדים וצריך למצוא פתרון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מתכוון? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לשבת עכשיו מחוץ לוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נשמח להפסקה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> החשש שהמדינה מעלה פה לתרגילים, הוא מוצדק. יש פה חשש מוצדק לתרגיל שיכול לאפשר לכל החברות שהם בקבוצה שלי שהם מעל 25% להוריד ולפזר את הרווחיות, אבל היום יש לי קבוצה של חברות, שכשאני מסתכל על כל החברות בנפרד, הן לא ב-25% והבדיקה שכרגע רוצים לעשות, למרות שהם לא עשו את זה כפיקציה שהרי לא היה דין כזה, תוביל אותן - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר שזה כמו המצב הקיים היום לפני החוק ובלי שום קשר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ולכן בפתרון המוצע כרגע בחוק, יש בו יותר מדי פצועים שלא קשורים לאירוע, בזה שאתה מבטל את כל התשלומים מהחברות הקשורות. צריך למצוא מנגנון שנותן להם מענה כי הם צודקים, שלא יהיה מצב שבו תהיה פיקציה ואז אני בורח מהחוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> ואיך מוצאים את המנגנון הזה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> קודם כל, זה יהיה מכאן ואילך. המנגנון של תשלום בין צדדים קשורים ללא הוצאה מוכרת המתעלם מהעסקה, הוא פוגע בעסקאות אמתיות, שהרי רוב העסקאות בין חברתיות הן אמתיות, ויש מיעוט של עסקאות בין חברתיות שהן כדי להזיז רווח מחברה לחברה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> רק נציין שהקריטריונים שדיברנו עליהם קודם, מורידים בגדול את כל העסקאות של חברות אמתיות. כל הדוגמאות שירון נתן לא נכללות בקריטריונים שאמרנו, שזה טובין וכל מיני דברים אחרים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אבל היום זה לא טובין, היום הרוב זה שירותים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני רוצה לדבר על הפתרון, כי בנוסח הזה חשוב שנבין את הבעיה המובנית, מעבר לזה שאין פה מס אמת, כי כשאתה מדבר על תשלום אמיתי, כמו בדוגמה שלו של הבשר, אתה מציג רווח של 100 שאין לך, וזה אומר שאתה תשלם 50% על הרווח הזה וגם החברה שמכרה לך בשר תשלם על הרווח של הבשר, זה ברור – אז זה פעמים מס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתכוון שאין פה גביית אמת. מיסוי כפול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם אנחנו בעולם שבו אתם מפחדים ממה שנקרא עסקאות מלאכותיות, והעסקאות המלאכותיות האלו יכולות להיות רק כשמבוצעת עסקה שלא במחירי השוק, אז במקרה כזה כשיש לי אחזקה מלאה, אין שום מניעה לבצע איחוד של הדוחות לעניין הזה, איחוד של הרווח בין שתי החברות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל כאן לכאורה יכול להיות תכנון גם במחירי השוק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא, ואני אסביר. ירון הציג את זה יפה. במרבית החברות במשק, אם יש לי מכירות לצדדים שלישיים, כפי שירון אמר, אז זה קל מאוד לבדוק, אבל אנחנו מדברים על מקרה אחד כשהמכירה היא אך ורק בין הצדדים הקשורים. זאת אומרת, סוג המכירה לא מוצע לצדדים שלישיים, ולכן אתה אומר שזו עסקה שקשה לי לבדוק אותה כי אני לא יודע מה מחיר השוק, אז קודם כל זה לא נכון כי יש להם תוכניות כלכליות בכל ענף במשק, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, כך הם עושים שומות. דבר שני, האיחוד של הדוחות פותר את הבעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יכול להקים עוד חברה ולבצע עסקאות במחיר השוק, ואז לרדת מתחת ל-25%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חבר הכנסת ולדימיר, ברגע שאני מאחד דו"ח, בכלל לא מעניין אותי מה הוא קבע, מפני שאני איחדתי את הרווח לרווח האמתי שנוצר בין שניהם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז אתה מסכים עם הפתרון של איחוד דוחות, שזה גם מה שירון הציע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אי אפשר לעשות את זה בפועל. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כארים, בהמשך למה שסיכמנו, בוא נסגור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלה שני רואי חשבון שונים, אתה לא יכול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מההתחלה היו שני רואי חשבון, מה הבעיה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> האם אתם מסכימים לאחד דוחות? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רק במקרה של 100 על 100. זאת אומרת, רק בעסקאות בין הצדדים הקשורים וזה 100%. הוא לא עושה עסקאות עם צדדים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואז התכנון המתבקש הוא לבצע עסקה עם צד שלישי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה בכל מקרה, גם לפי החוק הוא יכול לעשות את זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הבעיה היא שלפעמים הפיצול בין חברות בקבוצה של המגזרים, הוא כלכלי ולא רק מתכנון מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז איך אתה בוחן את זה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כרגע זו בעיה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם היה סיכום עם ירון שהיה מוסכם? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לא היה מוסכם. היה רעיון ברמת רעיון, אבל אנחנו נדבר עליו גם עכשיו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כבוד הרב, היה רעיון מוסכם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מוסכם שיש רעיון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם אתם הסכמתם לרעיון של ירון? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> כבוד הרב, אני בעניין הזה באמת חצוי – מצד אחד, לא רוצים להפריע לעסקים; מצד שני, לא רוצים לאבד את כל החקיקה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בואו נבודד – מי שבקשר עם חברה שיש לאדם אחר שם 10% לפחות, הוא בחוץ. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> על זה הסכמנו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כבוד הרב, זה כבר מוסכם. טוב, כארים ביקש ממני לחזור מההתחלה על ההסכמות – הראשונה, אם אני סוחר עם חברה שיש לאדם אחר בה 10% במניות, לא עושים כלום וזה כאילו סחרתי עם צד ג' אחר – בחוץ. השנייה, אם החברה השנייה שאני סוחר איתה, ולא משנה אילו בעלי מניות יש בה והיא גם מוכרת לצדדי ג' – בחוץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפחות אחוז מסוים מהמחזור. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כרגע, שיעור הרווחיות של משרדי רואי החשבון עובר את ה-100% בזכות החקיקה הזו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> ירון, אם זה החקיקה הזו הייתה מביאה לך רווח, לא היית פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא, זה לא נכון. אני יכול להעיד שהוא פה ולא בגלל זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> למה, זה מביא לך רווח? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא, אתה שאלת למה הוא פה ולא למה אני פה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> אז שניכם תעבדו ביחד ושניכם תעשו את הרווח על כולנו. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> בינתיים מי שיאכל אותה הם העסקים הקטנים, וכל אלה יצחקו ויעברו לצד השני של השולחן. הרב גפני, מי שיפסיד הוא זה שקם היום ב-06:00, יצא להדביר עם עוד עשרה אנשים והרוויח ברחמא ליצנן 30% – כל אלה יישבו ויתכננו לדפוק אותו והאחרים ישבו ויצחקו, אבל כשהם יעברו לצד השני של השולחן, הם ישאלו איך הם עשו את זה. זה כל מה שמצחיק פה באירוע הזה, שאני יושב ומנסה להכניס לאנשים האלה קצת שכל, אבל כשהם יהיו בצד השני הם יראו את האנשים האלה שקמים בבוקר ומנסים להתפרנס, אנשים שעברו קורונה ועברו מלחמה, ואף אחד לא נתן להם לא כרית ביטחון ולא שום דבר אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> תודה רבה. ירון, הצחוק הוא לא על העסקים הקטנים. לפעמים יש פה קצת הומור בוועדה, ואני רוצה להזכיר לך שגם יכול להיות שאתה היית בצד האחר. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אני לא הייתי נותן שזה יקרה. צריך לגדוע לי את היד, אם הייתי נותן דבר כזה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> רועי התפוצץ על זה שאנחנו נדרש לבדוק שהוא מוכר לפחות במחזור של 10% והבדיקה עולה כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 20% זה מקובל. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כל מה שאני אומר עכשיו, אני לא מבדיל בין הסוגים, אין הבדל בכלום. נשארנו עם הדבר השלישי, שאותו אנחנו צריכים לפתור – אם ביני לבין החברה שאני סוחר איתה יש 100%, זו המחלוקת, רק אם אני 100% עם החברה השנייה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה זה אם אתה עם 100%? לא הבנתי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> חברה עם 90% בחוץ ומוכרת לצד ג' ב-10% בחוץ, ולכן נשאר רק אם החברה הסוחרת בין המוכר ובין הקונה בין החברות, אם אני עם 100% בשניהם - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מעל 90%. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מעל 90%, אתם צודקים, רק רציתי שיבינו את זה. אם אני אוריד את הקניות בין החברות שזה יעלה את כולם ל-100%, זה פתרון לא הגיוני; בגלל שיהיו כמה כאלה שינסו לרמות, אי אפשר לדפוק את כל המשק; ולכן חשבתי שבעל המניות ייתן הצהרה פוזיטיבית, ואם אתם רוצים שהוא יסמן בדוחות, אין לי בעיה, ואז רשות מסים תוכל לבדוק. תהיה רובריקה מיוחדת בדו"ח, שאומרת – אני בעל מניות עם מעל 90% בשתי חברות סוחרות. אז הנה, דיווחתי לכם, נתתי לכם גילוי נאות, שמתי לכם רמזור עליי – עכשיו תבדקו אותי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ירון, אני מוסיף עליך – בהצהרה של בעל המניות, שהוא פוטנציאלי חשוד, הוא יגיד שהעסקה הזו לא באה כדי לצאת מ-62(א) - - - << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן, אני מצהיר שעשיתי עסקה במחירי שוק ושלא כתוצאה מתכנון מס, ואני מסמן X כך שכל החברות האלו בולטות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה ההצהרה הזו תועיל? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם בודקים את שני הדוחות האלה ביחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי - היו"ר: << יור >> ירון, יש פה שאלה מכארים. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם יש לי שתי חברות שאני 100% בשתיהן, אני לא מוכר לצדדי ג' וכל העסקאות הן בין חברתיות – איזה היגיון יש להחזיק את החברה הזו? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הסברתי כרגע שכשיש לי שתי מסעדות, אחת בנתניה ואחת בהרצליה, וזה קורה לנו הרבה באילת כאשר פתאום צריך לשנע עובדים באילת, ובאילת המסעדה זו חברה אחרת, אז החברה הזו מחייבת את החברה האחרת על עובדים, וכך גם אם פתאום אני רוצה להעביר מוצרים מחברה לחברה, לקנות ולמכור מחברה לחברה – כל היום זה קורה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אנחנו תמיד מפרידים בין הפעילויות, אם אני רוצה לקחת מימון לפעילות מסוימת בלי לסכן פעילות אחרת, אנחנו כל הזמן עושים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מאמין שהשאלה שלך הייתה באמת כנה, תמימה ואמיתית – ולכן אתם צריכים לשבת ולפתור את הבעיה. ישי, בוא נמשיך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בפסקה (3) למעשה סיימנו את הסיפור על 62(א). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא סיימנו, כי אתם צריכים לחזור אלינו עם הרבה תשובות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(3) לפני סעיף 76, מתחת לכותרת "פרק חמישי: רווחי חברת מעטים שלא חולקו" יבוא: "סימן א': תחולה;" יש פה חלוקה של הפרק למספר סימנים, כאשר הסימן השלישי יהיה הסימן של סעיף 2% שנדבר עליו בהמשך. פה זה למעשה תיקון טכני שעושה את ההפרדה הזו. "(4) אחרי סעיף 76 יבוא: "סימן ב': רווחים לא מחולקים שרואים אותם כמחולקים;" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי לפני שאתה מקריא את הסעיף, תסביר במספר מילים מה היה הרציונל לתקן גם את סעיף 77 ולמה אתם מבקשים לתקן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עד עכשיו דיברנו על מקרים שבהם הרווחיות של החברה נובעת מהפעילות של בעל המניות, ועכשיו עברנו לחלק השני שהוא על הרווחים הלא מחולקים. בנינו איזושהי פירמידה, כאשר בשורה הראשונה יש לנו את ההצעה של מיסוי 2%, וכפי שכולנו אמרנו, יש שם חורים גדולים מאוד בגלל שאנחנו לא רוצים לפגוע בשוק ובמשק. מעבר למקרים המובהקים ממש של הניצול לרעה וצבירת רווחים מוגזמת, אנחנו משאירים את המנגנון הקיים של סעיף 77, שזה סעיף שמאפשר שומה פרטנית על ידי מנהל רשות המסים, בהתייחס למאפיינים הספציפיים של העסק, בהתייעצות עם ועדה ציבורית שמוקדמת לעניין זה ועם כל מיני תנאים נוספים. המטרה היא לבחון את העסק הספציפי ולהגיד שאם העסק הספציפי צובר יותר מדי רווחים שלא מתאימים לעסק, אז אפשר לראות אותם כמחולקים. התיקונים שאנחנו עושים בסעיף הזה, הם תיקונים שיאפשרו להפעיל את הסעיף בצורה טובה יותר וגם יאפשרו לעשות איזושהי השלמה למיסוי של ה-2% במקרים שבהם אנחנו יודעים שהשארנו שם חורים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי חוקק הסעיף הזה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 2017. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא חוקק הרבה לפני, אבל הוא תוקן ב-2017. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אני התכוונתי לתיקון. זה אומר שאנחנו כמעט שמונה שנים אחרי, וראיתם שזה לא עובד, אז למה לא הבאתם את זה קודם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש שרולנד יענה. רולנד, אנחנו סומכים על הדעה שלך, ואם תגיד שצריך למחוק את הסעיף, אנחנו נמחק. יו"ר רשות המסים ישב פה ואמר שמעטים הפעמים שבכלל השתמשו בסעיף הזה, אם בכלל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שהשקיעו פה ב-2017 לא מעט זמן כדי לחוקק את התיקון, נכון? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אספר את הסיפור כי מ-2017 כשהסעיף תוקן וניתנו לו סוף סוף "שיניים" כביכול ביחס למה שהיה לפני כן, אז משה אשר שהיה מנהל רשות המסים הטיל עליי ועל עובדיי את הפעלת הסעיף. אני מזכיר שהסעיף לפני התיקון המוצע כרגע אפשר למנהל, במקרה הזה לי בכובעי כמנהל ועובדיו, לחפש תיקים בחברות שאוגרות כספים, בתנאים הבסיסיים שהמנהל יוכל להגיד שהוא כופה עליך דיבידנד לצורכי מס. הסעיף אפשר לרשות המסים לפנות לחברה בתנאים המצטברים הבאים – אחד, כשהעודפים הצבורים של החברה הם על חמישה מיליון שקלים. שני, לפחות חמש שנים המנהל לא מגיע מיד לעודפים האלה, אלא רוצה לראות מה קורה עם הכסף. שלוש, העודפים האלה לא מושקעים בעסק – זו הייתה החקיקה ויצאנו לדרך. אני מזכיר שב-2017 במקביל התיקון של הסעיף, היה מבצע דיבידנד מוטב, כך שרוב החברות הפוטנציאליות במשק לסעיף 77 ניצלו את המבצע, וכשאנחנו חיפשנו תיקים פוטנציאליים ב-2017, 2019, 2020, מצאנו שברוב החברות הקהל האהוד עלינו לא נמצא מכיוון שהחברות הפוטנציאליות חילקו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, אז זה הביא 20 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 15. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ובכל זאת מצאנו חברות עם הפוטנציאל הזה, ואני מזכיר לרב גפני שב-2018 הייתה שמועה שרשות המסים באמצעות הפעלת הסעיף הולכת לחברות עסקיות. אנחנו זומנו לדיון לפה והוצאנו חוזר מקצועי שאומר שאנחנו לא נבוא לחברה עם עסק ונגיד לה שהיא לא צריכה לשמור את הכסף לעסק שלה, כי אני לא יודע כמה היא צריכה לשמור ליום סגרירי, אלא שנבוא לחברות שאוגרות ומשקיעות את הכספים בנכסים פאסיביים. האגירה הזו היא פגיעה בשיטת המיסוי הדו שלבי כי יש פה ניצול לרעה. רוב החברות הפוטנציאליות חילקו, ואם הן חילקו ב-2017, אני צריך לחכות ל-2022 ול-2023 חמש שנים נוספות של רווחים נוספים, כדי שאני אוכל לבוא אליהם. דבר שני, היו בכל זאת חברות שלא חילקו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חמש שנים מהחלוקה האחרונה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מסתכל על הרווח, על העודפים – אם הם רוקנו את העודפים או את רובם, אני צריך לחכות חמש שנים. דבר שני, בכל זאת היו חברות שלא חילקו ושכבו על הכסף, אז באנו אליהם, אבל משום מה סעיף 77 מאפשר למנהל להורות על דיבידנד, ואם החברה לא מסכימה אז הולכים לבית המשפט, אבל ברוב המקרים הגענו להסכמות. כלומר, למנהל יש סמכות לחלוקת סמכות באישור של עד 50% מהעודפים, אז בפשרה כדי לא להגיע לבית המשפט, היו הסכמים על 30% או 40% חלוקה ונעשו עוד הסכמים. אני כבר מציין פה לצורך המשך הדיון, שבהסכמים האלה בפשרה כשהמנהל והחברה הגיעו להסכמה שהחברה תחלק 40% מהעודפים שלה ויוצאים לדרך חדשה, שם בהסכמי השומות יש סעיף שאומר שהיות והמנהל קיבל את מה שהוא רצה, הוא לא יבוא יותר לגבי העודפים האלה. אגב, בחקיקה החדשה, אותן חברות שהסכימו לפי 77, עכשיו תהיה עוד נגלה לפי 81 המוצע – שזו גם סוגיה שנצטרך לדבר עליה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בהיתר, בניגוד להסכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה חוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, אבל זה חוק שיושב כביכול על אי הפעלת סעיף 77. על החברות שכן שילמו מכוח 77, ואין הרבה כאלה, יוצא שהם חשבו שהם גמרו חשבון על העודפים האלה, אבל עכשיו נבוא אליהן שוב. היו עשרות חברות כאלה, והקושי שלנו היה כזה – ברור שכל חברה ששכבה על הכסף שבאנו אליה שלפה תכנית עסקית ואמרה שנכון שאין לה עסק אבל היא בדרך להקים את העסק והיא זקוקה לכסף. הסעיף כרגע לא מאפשר לרשות המסים, שאם יש עסק או פוטנציאל לעסק - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין גמישות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון. הוועדה הציבורית פעלה ובחנה תיקים, ובחלק מהתיקים הוועדה המליצה למנהל להפעיל את הסעיף ובחלק לא. אחד מהקשיים זה העסק הזה, שאם הוא עסק אמיתי כמו מפעל, אז ברור שבכלל לא פנינו לחברה הזו, אבל אם הכסף שוכב ופתאום יש איזושהי תכנית עסקית עתידית, הם ביקשו להשאיר את הכסף – זו הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה זה האיתור, כי בסוף נדרשנו לחפש את התיקים האלה ולא היה פה מנגנון אוטומטי כמו שהוא מוצע כרגע והדאטה מורכב – לחפש תיקים, לפנות, לדבר איתם וכו'. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עופר אמר שיש לו את כל המידע. הוא עשה פה ניתוח מפורט לכל החברות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני חוזר לתחילת הדיון של החקיקה – 77 כפי שהוא מנוסח עד עכשיו לא אפשר למנהל מרחב תמרון רחב על מנת לטפל באותם אגרנים, אלא שאוגרים. ההצעה המוצעת כרגע, היא בגלל הבעיה של 77 מציעים את 62(א) המורחב ואת 81. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למעשה יש חלופות ל-77? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אם אני עושה מנגנון אוטומטי בחברה שאוגרת עודפים עם 6% וכו', אז כביכול משביתים את המנהל וגורמים לו לא לפעול, כי החוק באופן אוטומטי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אנחנו לא מזיזים את המנהל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> התכוונתי למנהל מכוח 77, ולא המנהל האיש. הפעלת הסמכות שלו לפי 77 הפכה להיות מצומצמת ביחס ל-81. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז אתה למעשה אומר שהסעיפים הקיימים היום נותנים את המענה של 77? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ההצעה לתיקון 77 יכלה לפתור את בעיית העסק לא עסק, כי בכל חברת בת יש עסק, אבל השאלה היא שאלת מאקרו – האם ה-81 שעוד לא סוכם איך הוא ייראה, האוטומטי הזה, האם הוא מחליף בתפיסה את 77? או שהוא אמור לשבת כמו שהאוצר חושב ליד ה-77? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האוצר או רשות המסים? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> האוצר באופן כללי. רשות המסים היא חלק מהאוצר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אבל יש פה גם עניין של נטל הראיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר שעקרונית יכול להיות גם 77 וגם 81. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זו החלטה עקרונית מדינית, האם זה שאני יוצר מנגנון אוטומטי על העודפים, אני יכול לבוא למשהו שהוא לא אוטומטי ולהגיד שאני רוצה עוד. המנהל יגיד שהוא רוצה מעבר ל-6% או 8% – זה הדיון שאתם צריכים לקבל החלטה לגביו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רולנד, אבל יש פה דיון נוסף כי אם השיטה עכשיו הופכת למיסוי כפוי ומידי, אז אולי צריך בכלל לעדכן את כל הסעיף הזה ולתת סמכות לרשות המסים לשחרר. כלומר, לפתור חלק מהחברות. כרגע זה להיכנס פנימה ולהגיד שהם חייבים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כרגע מי שייכנס ל-6% או כמה שזה ייקבע פה המנגנון של החלוקה הכפויה, אין סמכות למנהל להוציא אותו החוצה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז השאלה הנשאלת בכל הסיטואציות שפה מראים, כשאתם מדברים על שרשרת של חברות, היא האם זה רלוונטי לתת עכשיו גמישות לרשות המסים? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> מחמישה מיליון הם לא מוכנים לתת אפילו חצי מיליון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, בוועדה אנחנו גם רצינו איזשהו רף של חמישה מיליון וחשבנו שזה הגיוני, אבל בסדר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לפי המצב המוצע כרגע, ואני מבין מאיפה זה בא ותומך ברעיון, כרגע החברה יכולה לחטוף שלוש פעמים בעולם העודפים שלה – ב-62(א), ובמה שלא מוסה דו-שלבי לפי 62(א) לחטוף 81, ומה שלא חוטף 81 אז 77 – וכל זה תיאורטית כי ברור שזו לא הכוונה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה שרולנד מנסה להסביר זה שיכולים להיות לנו שכבות. אני עובר שכבה ראשונה ב-61(א)(1), שלקחו לי 75% והשאירו אותי עם 25%, וברגע שראו את זה כהכנסה מיגיעה אישית, אני למעשה לא חילקתי 50% מהעודפים, זאת אומרת שאני עדיין בסעיף 77. אני נופל לסעיף 77 כי הם עשו את זה לא כדיבידנד אלא כהכנסה. אני ממשיך ל-81 ושם אני יכול לבחור מודל חלופי של חלוקת 6%, זאת אומרת שכאילו מ-25% גם את מה שנשאר לי אני יכול - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם עדיין לא הסכימו ל-6%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא משנה, הם הסכימו ל-8%, אבל זה לא רלוונטי כי יש מודל נוסף, וכאילו לא די בזה, יכולים לבוא אליי גם עם סעיף 77 ולומר לי שנכון שנשאר לי משהו קטן, אבל עדיין הוא פחות מ-50% ממה שהיה צריך להיות לי, למרות שמהרווח המקורי שלי זה כבר פחות מרבע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל 77 הוא לא משהו קטן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ולכן אני אומר שסעיף 77 לא יכול לחיות עם שני אלה. אם החילו את סעיף 77 על חברה, כל שני הסעיפים האלה לא רלוונטיים. או שחלים שני הסעיפים וסעיף 77 לא חל, או שסעיף 77 חל ושניהם לא יכולים לחול בו-זמנית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו נקודה חשובה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> 77 חל על הרווח הצבור, 62 חל על הרווח השוטף ולכן אין קשר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> 81 חל על הצבור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים זה לא נכון, כל רווח שוטף הופך לצבור בסוף שנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היום זה שוטף ומחר זה צבור. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם לא היינו מכניסים את המסלול החליפי למודל של ה-81, אולי באמת לא היה צריך לעשות תיקונים ב-77, אבל בגלל שהכנסנו את המודל החלופי שלמעשה שוחק את הרווחים הצבורים על פני תקופה ארוכה מאוד, אז יש חשיבות להשאיר את 77 לחברות שצברו סכומים גדולים מאוד שמושקעים ב- s&p ובניירות ערך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם וגם. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אבל 77 הוא פרטני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מבין שבסופו של דבר אתה יכול לחזור לאותו אחד מכוח של כל הסעיפים? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> 77 הוא סעיף פרטני עם תקרות גבוהות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל חברה מעל חמישה מיליון שקל, כפי שרולנד אמר, עכשיו היא חשופה למנגנון שלישי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך בטחונות מהסעיפים האחרים. אנחנו הבנו שלא השתמשתם הרבה עם 77, אמר את זה יו"ר רשות המסים, עם כל הכבוד. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים תגיד את זה – התיקון של 77 נולד עוד לפני 81 החלופי. הוא היה קיים כבר קודם. אני רוצה לדייק את כארים, כי התיקונים שהוצעו פה לסעיף 77 היו קיימים עוד פני הדיבידנד החלופי. זה לא קשור כרגע לדיבידנד החלופי האם יפעילו או לא יפעילו. מה שיוסי הציע כשחל 62 או 81(א), אי אפשר לעשות את הפלירטוטים האלה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני יכול להתחייב שכפל מס לא יהיה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא משנה, לא מדובר על כפל מס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כארים, אתה תלך על מה שב-6% וה-77 יחול רק על היתר, אם בכלל? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> חברת הכנסת פרקש, זו בדיוק הבעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה עם הוודאות, שהרי הבן אדם כבר בסחרחורת. אתם צריכים לשבת עם עצמכם ולסדר את זה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> בגלל זה יש ועדה ציבורית. למי שה-6% לא יתאים, יפעילו עליו את 77. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רולנד, גם הוועדה שלך היא על חברות מעל חמישה מיליון, אז זה בלגן. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> סעיף 77 שחל לכאורה אחרי שהפעלנו את 62(א) ואת 81, ככל שחל על הדברים האלה, הוא מטפל במקרים שבאמת הם מייצרים איזשהו עיוות. התקרות הכמותיות שבסעיף של החמישה מיליון וכשעדיין נשארו שלושה וחצי מיליון בחברה, הם נשארים ואף אחד לא נוגע בהם. 77 חל רק על 50% מהעודפים הצבורים שעדיין לא חולקו ויושבים במאזן במשך תקופה ארוכה. זאת אומרת ש-77 הוא מידתי ומאוזן מאוד, ולכן הוא לא יוצר כפל מס כי הוא לא חל על רווחים שכבר חולקו או מוסו במסגרת ההשקפה של 62(א) ייחוס ההכנסה, והוא לא חל על משהו קטן כי הוא חל רק על עודפים שמעל חמישה מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נתנאל היימן, בבקשה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אמרתם שהמודל החליפי שהצגתם, למעשה נותן לי איזשהו מגן. זאת אומרת שאתם מקבלים "זרם" במירכאות של הצבור. אנחנו רוצים 5% ואתם רוצים קצת יותר. אם כפיתם עליי לשלם את 5% האלה כל שנה, באילו מקרים עדיין נשאר סעיף 77? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> במקרים שהרווחים שלך יושבים מעל 20 שנה והם במאזן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מציע שאת התיקונים ב-77 תמחקו בבקשה. תשאירו את הסעיף ותמחקו את התיקונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עוד יותר גרוע, לא? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נצא להפסקת התייעצות ונחזור ב-14:25. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מחדש את הישיבה. עכשיו כשחזרנו מההפסקה, אני מקווה שתהיו קצת יותר רגועים. האם יש משהו חדש? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא הספקנו לסיים את זה, אבל אנחנו נסיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש כיוון חיובי? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מאוד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש פה עוד המון דברים שאמרנו שנדבר עליהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רק רוצה להזכיר לכם שאנחנו חייבים את הנוסחים כמה שיותר מהר, ולכן כדאי להתכנס להבנות לגבי כל מה שאפשר. ישי, בבקשה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> האם ב-77 התיקונים נמחקים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> יש תיקונים ב-77 שרלוונטיים גם ל-81 בהגדרה של הרווחים הצבורים, ולכן חשוב שנעבור עליהם, כי ההגדרה ב-81 מפנה ל-77. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עוד לא הקראנו את 77, אבל לפני כן מישהו רצה כאן לדבר. << דובר >> מאורי אמפלי: << דובר >> שמי מאורי אמפלי ואני מייצג את הלשכה. אני רוצה להעלות נושא שלא הוזכר, והחבר'ה פה יודעים עליו – המיסוי של 62(א)(1). יש את 62 שאנחנו מכירים שהוא עם ארבעה עובדים, אבל ברגע שאתם ממסים את כל אותן חברות נותני שירותים, ועכשיו תמסו את זה ב-50% מעל 25%, מה שאתם תעשו הוא שאתם תגרמו לכל אותם בעלי שליטה לעבור לקפריסין, לתת שירותי ניהול לחברה קפריסאית וניהול מחוץ לישראל, והם יהיו ב-14% מס, לא 50% אלא 14%, ואז מה תגידו? שאנחנו מבינים את זה שגם היום יש עזיבה של ישראל? אני מתפרנס מזה ואני רואה את זה. אתם תעודדו את זה ולא יהיה מה לעשות. מה אז תגידו? שליטה וניהול מחוץ לישראל ומחירי העברה ואני ב-14% מס. גם אם אני לא בקפריסין ואני אעבור לאנגליה, ושם אף אחד לא יכריח אותי לחלק דיבידנד, אני אהיה ב-21% מס ולא יהיה לכם מה לעשות. אני מטפל בזה ואני רואה את אותם אנשים, ולכן לא תיתכן האדישות הזו להגיד שזה לא מעניין ולא רלוונטי, וזה מעבר לכל ההתעלמות וההיתממות. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> איך הפכת להיות עסק? קנה משרד וקנה הכול. << דובר >> מאורי אמפלי: << דובר >> רק רגע רועי. אני חושב שכל העניין של המיסוי הבינלאומי פה לא עלה, ואני גם יכול לדבר עליי, אבל אני רוצה לדבר על עסקים שבנו את עצמם בעשר אצבעות. אני יצאתי לעצמאות ב-2010 ואני מעסיק היום שמונה עובדים ומשלם בלי עין הרע הרבה מאוד משכורות. עברתי עכשיו לחברה, ובזכות החברה הזו יכולתי לגדול מכיוון שיכולתי לרכוש משרד כי היו לי עודפים. יש לי שני דברים להגיד בהקשר הזה – ראשית, לאחרונה חזרה אליי עובדת מחופשת לידה, ואני הבאתי מישהי במקומה כי היא יצאה לשישה חודשים. אם אני עצמאי, אין לי כסף להחזיר אותה, אם הם יגידו לי שזה לא מעניין אותם והם ממסים אותי מעל 25% ולא משנה כלום. עוד מעט נדבר על 81, אבל גם 62(א)(1) וגם 81 על 25%. חברים, אתם פשוט לא מבינים מה זה שבכל 10 בחודש לשלם משכורות, אתם לא יודעים מה קורה בחודשי החגים כשאין עבודה, כי זה לא מעניין אתכם. בגלל שאתה נותן שירותים, אתה תמוסה באופן אחר. כל החברות במשק ימוסו ב-23% ואם אתה מפעל טכנולוגי אתה ב-12%, אבל אם אתה חוטא בזה שהפכת להיות בעל מקצועי חופשי, אז מעכשיו יהיה לך מס חברות אחר לגמרי. אני אומר לכם שאני רואה את העזיבה, אני חושב שזה רק יעודד ולא יהיה מה לעשות ואז תשאלו את עצמכם בדיעבד מה עשיתם. אני חושב שהשילוב הזה הוא שילוב קטלני, המשק לא יעמוד בזה והעסקים הקטנים יקרסו. דבר אחרון, זכרו שיש הרבה מאוד אנשים שקנו משרדים בחברה, בנו על תזרים מזומנים מסוים, וברגע שעכשיו אתם ממסים אותם בשיעור מס שולי, לא יהיה להם כסף לממן את המשרדים האלה. אתם פשוט פוגעים באטימות וברשעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני מכיר ומוקיר את מאורי, ואם אתה רוצה אפשר לשבת ולדבר. אנחנו ניהלנו הרבה דיונים והסברנו, אז לדעתי אין מקום לחזור על הדברים, אלא אם תגיד אחרת. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> היו"ר אמר לנו לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, ואני חושב שאמרנו את התשובות לדברים האלה הרבה פעמים כבר מהרגע הראשון. אם היו"ר ירצה שנשיב שוב על אותם דברים שחזרנו עליהם, נוכל לחזור לנתונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תן בקצרה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ראשית, המס הזה הוא לא מס חדש, שנית, יש פה כרית עודפים של 25% מהרווחיות, מהמחזור של כל עסק. בסופו של דבר, נוצרה פה בעיה לאורך שנים שמביאה מצב שאנשים שדומים מאוד בפעילות שלהם, אותו עצמאי לעומת אותו תאגיד, משלמים שיעור מס שונה לחלוטין, ואנחנו חושבים שללא הצדקה, ולכן אנחנו עושים את התיקון הזה כדי לפתור בעיה של הרבה מאוד נשים. ההפחדות השונות שעלו פה על כך שלא יהיו השקעות לישראל או שכולם יעזבו, וגם היה פה אחד שאמר שאנחנו לא נהיה כי לא תהיה לנו דרך לממן את צה"ל – אלו הפחדות שנועדו להלך אימים על הוועדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא נכון. תודה רבה. בסופו של דבר, יש את משרד האוצר שכולם מעלים בפניו את הדברים האלה, והוא גם לוקח על עצמו את האחריות. גם לנו כחברי כנסת ודאי שיש אחריות. << דובר >> מאורי אמפלי: << דובר >> כן? הם לוקחים את האחריות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם נותנים לנו נתונים והם אומרים שהם מכירים את זה וזה לא יקרה. << דובר >> מאורי אמפלי: << דובר >> אבל זה כבר קורה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה עוד יירשם בסופו של דבר וכשאנחנו נראה את זה אנחנו נגיד. אנחנו כחברי כנסת עושים שינויים בחוק שאנחנו חושבים שהם נכונים עד כמה שאפשר. אני לא אוהב את ההיתממות הזו, שהרי אתם גם לא רוצים את החוק הזה ואתם תילחמו בכל מצב – תהיו גם אמיתיים עם עצמכם. זה בסדר גמור שאתם באים להילחם, וכשאני מאמין במה שאתם עושים אז אני גם עוזר לכם להילחם, וכשאני מאמין במה שהם עושים כשצריך להביא כסף, אז אני עוזר גם להם – זה התפקיד של המחוקק, לנסות למצוא את הדרך הכי נכונה שאפשר להביא. תודה. ישי, אתה יכול להמשיך עם סעיף 77 בלי התיקונים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בתיקון של 77 ההתייחסות לפני הדיון הייתה לגבי תיקונים מהותיים בתוך הסעיף. יש תיקון שהוא מבחינה טכנית ב-77, אבל למעשה הוא תיקון שהוא חלק מהתיקונים של 81, שזה בהגדרה של רווחים נצברים בפסקה (3). זה תיקון שהוא נצרך לצורך סעיף 81 כפי שהוא נקרא כאן, ולכן אותו אנחנו לא רוצים למחוק. גם בתיקון של 81 בסיס המס יושב על הרווחים הנצברים של החברה, שהם הרווחים לצרכי מס או לצרכי חוק החברות, לפי הנמוך. יש איזושהי בעיה בגלל הפער בין אופן המיסוי של חברות שקופות ובעלי מניות בחברות שקופות, בין חקיקת המס לבין חוק החברות, ולכן נוצר איזשהו מצב שבו ברגע שיש חברה שקופה, אז מבחינת רווחים לצרכי מס אין בחברה השקופה כי הכול מיוחס לבעל המניות. ומצד שני, ברמה של בעל המניות, אין רווחים חשבונאים בגלל שרווחים חשבונאים הם בתוך החברה השקופה. כדי לפתור את הבעיה הזו, אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה של "רווחים נצברים" בפסקה (3) – "(3) בהגדרה "רווחים נצברים", בסופה יבוא "ואולם לעניין חברה שיש לה זכויות בתאגיד שקוף – ובלבד שסכום הרווחים לא יעלה על סכום הרווחים כהגדרתם בסעיף 302(ב) לחוק החברות בתוספת רווחים שהוונו ובתוספת רווחי התאגיד השקוף ככל שלא נכללו במסגרת סכום הרווחים כהגדרתם בסעיף 302(ב) לחוק החברות; לעניין זה – "רווחי התאגיד השקוף" – סכום השווה לחלק הרווחים של תאגיד שקוף שיוחסו לחברה, שהצטברו בתאגיד השקוף ולא חולקו עד תום שנת המס, בניכוי המס החל עליהם; "תאגיד שקוף" – חבר בני אדם שיש לחברת המעטים זכויות בו בתום שנת המס ושרווחיו והפסדיו מיוחסים לבעלי הזכויות בו;" << דובר >> משה אשר: << דובר >> אבל איפה התיקון של ההפסדים? כמו סעיף 94(ב). << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בניכוי הפסדים שטרם קוזזו. << דובר >> משה אשר: << דובר >> ברור, כל ההפסדים שלא קוזזו לפי סעיף 94(ב). << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> בהמשך למה שדיברנו, יש לנו בעיה עם הפסדי הון. הפסדים עסקים כן, אבל הפסדי הון לא. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה לא משנה איזה הפסדים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה מבין שאתה סופר לי רווחים צבורים כשיש לי גירעון במאזן? מה זה משנה איזה זוג של הפסדים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כל ההפסדים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ב-94(ב) אין אבחנה בין הון עסקי. << דובר >> משה אשר: << דובר >> גם לא צריכה להיות אבחנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משה, כארים הבין. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הפסדים עסקיים אני מקבל, אבל הפסדי הון שאתה גורר הרבה שנים אחורה ואתה לא מקזז אותם, אז כל שנה אתה יכול לנצל את ההפסדים ולהפחית את הרווחים הצבורים בגובה הפסדי ההון שלא קוזזו ולהפחית את ה-2%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז איפה הבעיה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה הפסד אמיתי, רק שהוא סווג אחרת. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לגבי הפסדים עסקיים, אני מוכן ומתחייב להכניס את זה בחוק, אבל לגבי הפסדי הון אנחנו נחשוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה שהחברה הפסידה זו עובדה, ופקודת מס הכנסה עושה אבחנה בין סוג ההפסד, בין המהות שלו – האם הוא עסקי או הוני, ואלה שני סלים שרצים במקביל לעניין הקיזוז, אבל מבחינה כלכלית יש הפסד שהוא בר קיזוז לעתיד ואין הבדל מהותי בין שני הסוגים מבחינת הדיון. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם זה הפסד שנוצר מהפעילות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כארים, מה הוא החשש? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> החשש הוא שבעל מניות ישתלט על חברה עם הפסדים מועברים ויפחית את חבות המס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זה קשור? אז יש לך את סעיף 86. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> רובינשטיין פה לא רלוונטי כי זה לא קיזוז הפסד נגד פעילות שוטפת, אלא שזה קיזוז כנגד רווחים מצטברים, ולכן רובינשטיין פה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, אני אסביר לך מה היא הבעיה – אתה עם החששות הרחוקות שלך הגעת לחוק מסובך כל כך, זה הסיפור. לפעמים יש אפשרויות לפתור את זה, אז תנסה להתגמש ולהתקדם. רולנד, מה היא ההצעה שלך? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> החשש הזה קיים, אבל בדין של היום יש כלי לפקיד השומה על מנת להתמודד עם המתכננים האלה ועם מי שמשתמש בפסדים של מישהו אחר כדי לקזז מס חברות. כנ"ל לגבי אותם 2%, אם הוא עושה את זה בגלל 2%, אז הוא יחטוף עם אותו כלי. אני חושב שנכון לאפשר את שני ההפסדים, גם ההוניים וגם העסקיים, ואם יש אחד שהוא רמאי אז יטפלו בו. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני מקבל. גם עסקיים וגם הוניים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. בקצב הזה, אתה תעבור לעבוד בצד השני. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> או שאני חוזר, אני לא יודע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני באמת חושב שאתה מתחיל להתגעגע ולחזור לשם. ישי, בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו קופצים לפסקה (6) בעמוד 7 – (6) אחרי סעיף 81 יבוא: "סימן ג': תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו;" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז לפני שאתה מתחיל, כמו בסעיף הקודם, תסביר מה היה הרציונל שעמד בבסיס ומה הן ההסכמות שהגעתם אליהן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני חושב שגל הסביר את זה בהתחלה וגם אנחנו הסברנו את זה הרבה פעמים בצורה ארוכה, ולכן אני אקצר – יש פה איזשהו מיסוי שאנחנו מבקשים להטיל על הרווחים הנצברים, כשהמטרה היא למצוא את הרווחים הנצברים שלא מושקעים בפעילות העסקית הריאלית של החברה, ולכן המס הוא בגובה של 2% שיוטל בכל שנה, אבל אנחנו מפחיתים מהרווחים שעליהם יוטל המס את כל הרווחים שמשמשים לפעילות הריאלית של החברה, ואנחנו נראה בתוך ההגדרות את מה שנחשב לפעילות ריאלית ומה לא ואיך הדברים מתנהלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אגף תקציבים ישבו איתך כמו שביקשת? << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> כפיר ישב איתי וגם הבורסה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זו פגישה שדורשת דרג בכיר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה כפיר? תקראו לו. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> גם כפיר גם נציגי הבורסה ישבו איתי. שמי נמרוד ספיר ואני מנכ"ל בתי השקעות. אני מזכיר שהצעת החוק הזו נלווית להצעת החוק של הגדרת מס יסף שאתם אישרתם לפני שלושה ימים – שתי ההצעות האלו פוגעות בצורה משמעותית בתמריץ להשקעה בשוק ההון. לאורך כל הדיון פה בשלוש השעות האחרונות, נראה לי שהמוטיב הוא כמה ההשקעה בשוק ההון היא השקעה רעילה, ואת זה שמענו לאורך כל התהליך ולא שמענו דברים אחרים בפגישה השבוע. אני חושב שהחשיבה הזו של משרד האוצר, ששוק ההון הישראלי והבורסה בישראל הם משהו שהוא לא חשוב לכלכלה הישראלית ולצמיחה, היא חשיבה מוטעית, ואני לא קיבלתי תשובה בפגישה ביום שני כששאלתי אותם שאלה בסיסית, בלי להתייחס לפופוליזם שנזרק פה לפעמים מהצד השני. שאלתי אותם כמה כסף הם מעריכים שייצא מהבורסה הישראלית כתוצאה מהצעת החוק הזו וממס יסף. אין להם מערכה כזו, אלא שיש להם מערכה על גובה הרווחים הצבורים. אני חושב, וגם אמרתי לכם את זה מספר פעמים, שמן הראוי היה לשמוע את הרגולטורים הפיננסיים בעניין הזה, לקבל איזושהי התייחסות של הרשות לניירות ערך ושל רשות שוק ההון. ככל שאני יודע וביררתי עם הרגולטורים הפיננסיים, לא דיברו איתם על העניינים האלה ועל ההערכות של כמה כסף שייצא משוק ההון ומה היא הפגיעה בצמיחה. יש פה מהלך ואני מבין אותו, כי ישבתי בצד השני לא מעט שנים, וזה מהלך חשוב כדי למלא את הקופה הציבורית בתקופה פיסקאלית קשה, אבל כשמשרד האוצר מקבל החלטות, הוא צריך לעשות איזונים בין ערכים מתנגשים, ואני לא בטוח שהאיזון שנמצא פה שפוגע בשוק ההון ובבורסה הישראלית, הוא האיזון הנכון. חברי הכנסת עשו פה דיונים על המצב של שוק ההון - - - גם עם שר האוצר דיברנו, הוא היה פה לפני שבועיים ודיבר על החשיבות של ההשקעה בשוק ההון בישראל ואמר לאs&p 500 וכן ישראל, אבל כל ההצעה הזו פוגעת בהשקעות בישראל, ולכן אני לא מבין איך זה מסתדר. בכל מקרה, כדי לא לרוקן את החוק ולהיות תכליתיים, אנחנו הצענו למשרד האוצר שתינתן כרית הגנה להשקעה נמוכה בבורסה הישראלית במדדי המניות הישראליים, כדי לעזור לצמיחה במשק ולבורסה הישראלית. לא ממש קיבלנו תשובה לגבי היקף הכספים שייצא ובכלל לא היה דיון בעניין הזה. דבר שני, אנחנו העברנו אתמול בערב מכתב לגבי ההערות המשפטיות שאנחנו אמרנו לכל אורך תהליך החקיקה. בחודשיים האחרונים העלינו אותן מספר פעמים ולא קיבלנו התייחסות. החברות בשוק ההון מחויבות באחזקת הון עצמי רגולטורי – זו חקיקה שמחייבת אותם בהון עצמי. מה שעשו פה, זה שהדירקטוריון של החברה הפיננסית שקובע כמה הון עצמי החברה הפיננסית צריכה לשמור כדי שהלקוחות והמשקיעים יהיו מוגנים, צריך להחליט כמה הון עצמי הוא שומר, ופה למעשה אומרים לו לקחת את שיקולי המס החיצוניים מהשיקולים של הביטחון ללקוחות ולעודד הוצאת כספים שהם נחשבים היום כהון עצמי – גם בעניין הזה לא קיבלנו תשובה. חוץ מזה, מול הוועדה העלינו גם בעבר וגם במכתב ששלחנו אתמול בערב כי לחברות הפיננסיות יש הוראה ייחודית שנקראת ייחודיות עיסוק, הן לא יכולות לעסוק בדבר אחר, ולכן כפו עלינו לפעול בצורה של חברת אחזקה. ביקשנו שיהיה חישוב אחוד של חברת האחזקה כי המדינה כפתה עלינו לפעול כך. אנחנו היינו מעדיפים לפעול במחלקות נפרדות, שזה הרבה יותר חסכוני מאשר להקים ח"פ חדש – גם על זה לא קיבלנו שום התייחסות ולא נערך אתנו איזשהו שיח. גם בנושא הזה אני מציע לדבר גם עם הרגולטורים הפיננסיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. התייחסות בבקשה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> קודם כל, אין פה בחקיקה שום התייחסות להשקעה רעילה, אלא שיש פה התייחסות להשקעה פאסיבית – זה לגבי ההתייחסות להשקעה בשוק ההון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המונח הזה "רעילה". << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני מסכים איתך שהוא מונח לא נכון. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אלו סיסמאות, אבל בפועל זה תמריץ שלילי. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> לגבי ההערה המהותית שדיברה על נושא של הון שרגולטור דורש - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכאל, רק רגע. יש עיכוב בהעברות התקציביות לכל אלה שמגיעים עכשיו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הכסף יגיע וזו המתנה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> לגבי הנושא של דרישות הון רגולטוריות, בגלל שמניסיון עבר שלי הרבה פעמים יש באמת מקרים מוצדקים מאוד של דרישה רגולטורית של ריתוק הון, ומצד שני יש לפעמים דרישות שהן נתונות לפרשנות ולמשחקים, אנחנו מוכנים לאפשר כרית בגובה הון שרגולטור דורש, אבל בכפוף לאישור רולינג של רשות המסים בפניות שיכולות להיבחן בצורה יעילה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה צריך אישור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אישור של רשות המסים? האם רו"ח לא מספיק? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> מדובר פה באישור שצריך לראות שאין פה איזשהו תכנון או איזושהי הפנייה, מניסיון העבר שלי. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אל תתערבו לרגולטורים הפיננסיים ברגולציה. אתה מוסיף עוד רגולטור? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> הכוונה שלי פה היא לא להתערב בשיקול הדעת של הרגולטור שדורש את ריתוק ההון, אלא רק לעשות את הבקרה של רשות המסים שתבדוק אם באמת יש את הדרישה בתוך החוק, ולא איזושהי דרישה במכתב שבעל הבית יביא כסף מהבית או דברים כאלה, אלא שבאמת תהיה דרישה שהיא בתוך החוק – רישום פשוט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכאל, תענה בבקשה ליועצת המשפטית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה לא להסתפק בהצהרה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> מבדיקות שאנחנו עשינו הרבה פעמים, יש הרבה משחק בעניין של כמה הון הרגולטור דורש - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אי אפשר לצאת מתוך נקודת מוצא שכולם רמאים ושצריך להתאים את המצב. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אבל זו לא נקודת המוצא. אנחנו אומרים שאישור רולינג של רשות מסים שיכול להינתן - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה אתה לא מאמין לרואה חשבון, שהרי הוא לא ישקר, אחרת התעודה שלו בסיכון. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> זה חלילה לא עניין של שקר, אלא עניין של פרשנות. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> מה אתם עושים בחוק האנג'לים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה הבעיה לעשות הצהרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם חתום בדוחות, שהרי אנחנו חותמים על זה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> נמרוד, אתם תיהנו מוודאות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש לך חתימת רואה חשבון, וזה מספיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא ודאות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> איזה כוח אדם יש לך לרולינג? << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אגב, אדוני היו"ר, אני מייצג בתי השקעות גדולים יותר, ואמנם לא התערבתי בסעיף 62, אבל לדעתי להון העצמי הרגולטורי יש גם השפעה ב-62 כי יש מנהלי תיקים קטנים שאני לא מייצג, אבל הם מחויבים ברגולציה של הרשות לניירות ערך גם לשמור על הון עצמי, וגם העניין שלהם לא עלה פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עלה הצורך בזה שיהיה כסף שאפשר לחלק אותו והוא לא מוגבל. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> מה שהעליתם, זה שיקול דעת – והרי בחוק הם מחויבים לשמור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני מדבר על רגולציה, על חוזית ועל משפטית כשאני לא יכול לחלק את הכסף, והתשובה פה הייתה שזה לא מעניין אותם. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אנחנו מדברים רק על רגולציה שזה מה שמיכאל התכוון, והצענו החלטת מיסוי מראש ואם תרצו לבנות ביחד אתנו מסלול ירוק, שאלו הצהרות אוטומטיות, זה יהיה הכי טוב לשני הצדדים. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> חברי הוועדה יודעים כי כמות הרגולטורים שיש בשוק ההון וההוראות שהם צריכים לעמוד בהן, היא פסיכית, כך שאתה מוסיף עוד חיכוך מיותר, מקום שהרגולטור שלי מפקח עליי, בין אם זו רשות שוק ההון ובין אם זו הרשות לניירות ערך – למה זה עניינך? אגב, הוועדה גם דנה כרגע בנושא ספציפי של חברה ספציפית שיש כרגע דיון ציבורי לגבי ההון העצמי שלה, ואתה אומר פה שיתחשבו גם בהיבט הזה. על הדירקטורים לקבוע כמה הון עצמי צריכה חברה פיננסית כזו. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> תן לי דוגמה. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אני לא רוצה להיכנס לזה. כולם מבינים על מה אני מדבר. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני רוצה דוגמה כדי להבין ולא חלילה כדי להכשיל אותך. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> שלחנו אליכם מכתב עם שורת חיקוקים שמחייבים הון עצמי רגולטורי בכל הפעילויות שלנו בשוק ההון – קרנות נאמנות, ניהול תיקים, קופות גמל, חשבון נאמנות, חברי בורסה שאינם בנקים – כולם מחויבים בהון עצמי. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> נמרוד, במכתב ששלחת יש דרישה רגולטורית של שמירת הון במידה מספקת שהיא אמורפית מאוד ולא קבועה בתוך החיקוק עצמו שאומר איזה סכום צריך לשמור – אלה המקרים שבהם אני רוצה לעשות את הבחינה הזו. בסוף, המטרה של רשות המסים היא לעשות את הבקרה ולבדוק קודם כל מה הוא החיקוק הרלוונטי, ואם יש לי סעיף חוק ספציפי שאומר שצריך לשמור הון בגובה של 200,000 שקלים כמו שכתבת, זה יאושר בהליך מזורז מאוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ואם התהליך לא יהיה מזורז? אתה יכול להבטיח את זה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני כבר אשיב על הכול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הבעיה היא קשה יותר. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> רשות המסים בחטיבה המקצועית גם כל פעם כשיבוא פרסום כזה, תוכל לפרסם את החלטת המיסוי שניתנה ולהגיד שבמקרה כזה אישרו את הנושא הזה לפי החיקוק הזה, וזה יפורסם לציבור. יחד עם זאת, יש מצבים שבהם ישנן נקודות שאנחנו לא יכולים לפתור אותן בצורה מלאה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> יש לך גם כוח אדם לבדוק את זה? נו, באמת. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כמה מקרים כאלה יש? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בשביל זה יש דירקטורים שזו המומחיות והעבודה שלהם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים, אנחנו יודעים כמה אנשים עובדים כרגע במחלקת שוק ההון ושאתם במחסור מטורף. מדובר פה על גופים רבים, ולכן ממילא בסוף היום ייצא טופס על ה-81 הזה, נכון? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אין בעיה, אבל רוב הגופים שאתם מדברים עליהם, הם מוסדות כספיים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כארים ייתן את הפשרה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> ההצעה היא שהם יקבלו את ההון שהם נדרשים להפקיד, אבל זו חזקה שניתנת לסתירה על ידי פקיד השומה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא יכול לבדוק את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> מה לגבי סוגיית ייחודיות העיסוק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה אומר? << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אמרתי. החברות הפיננסיות פועלות בנפרד, ואנחנו רוצים שהחישוב בקומה שמעל הקומה שפועלת בנפרד, יהיה חישוב אחוד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה לא ייחודי. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> למה לא ייחודי? את מי עוד מכריחים לפעול בחוק בנפרד? חבר'ה, זה חוק. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה לא משנה כי לכל שאר החברות אין את העניין של האיחוד. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אתה הוא זה שהכרחת אותם לפעול בנפרד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> עניין ייחודיות העיסוק עלה מספר פעמים, וכמו שאמרנו, כל החוק ריק מתוכן ולא נכון לעשות את זה באופן ספציפי רק לתחום הזה. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אני לא ביקשתי לתחום, תדייק בבקשה בדבריך. ביקשתי חברה מעל ייחודיות העיסוק. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לגבי ההון העצמי המינימלי שאמרו לך עכשיו, יש תשובה כפי שכארים הציע את אותה הצעה שנראה שהתקבלה על ידי חברי הכנסת והיועצת המשפטית. לגבי העניין של ייחוד העיסוק, אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתוח את כל המנגנון שעשינו לחוק, אלא רק ספציפית לתחום הזה. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> כפיר, תדייק. גם ייחודיות עיסוק זה בחוק. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> מה זה לא משנה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה לא משנה לעניין המהות. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אתה הכרחת אותי לפעול כחברת אחזקה, ואני אומר לך לא לפתור את כל החברה למעלה, אלא קומה אחת למעלה. אני הייתי מעדיף לפעול בתוך ח"פ אחד אבל אסור לי. זה יתרון לגודל, כך עובד המגזר העסקי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו לא מבינים כלום במגזר העסקי. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> זה השיח? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא אמור להיות שיח כזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בכל מקום בחוק, ועוד מעט נגיד להחרגות שעשינו לתעשייה, לקבלנים ולכל הדברים האלה, כולם ביקשו להסתכל גם על הקומה שלמעלה. לכולם הגבלנו את הרווחים, גם המוגנים, לתוך הקומה הרלוונטית. אי אפשר לעלות קומה למעלה - - - זה נכון למספר נרחב מאוד של חברות. ככל שהקומה למעלה תחזיק למטה חברות מוגנות מתוקף החוק, החברה מלמעלה לא תמוסה מתוקף החוק הזה. זה בכלל לא קשור. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה זה חברות מוגנות? מה הכוונה? כי תעשיות קבלנים וכו' לא שם במוגנות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> תיכף נגיע למגן הנכסים ונדון גם באותן חברות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. נתקדם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגדרות "סימן ג': תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81א. בסימן זה – "הלוואה" – לרבות השאלה או כל חוב אחר; "רווחים נצברים" – כהגדרתם בסעיף 77(א);" זה בדיוק מה שדיברנו עליו עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לגבי הלוואה, יש הערות. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זה לכרית ולא לעכשיו. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> מתי נראה את הנוסח על ההון העצמי? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עוד מעט. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אז בבקשה, בניגוד לתהליך עד עכשיו, שזה ייכתב גם אתנו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו נעביר נוסח לוועדה, והוועדה תוכל לפרסם אותו לכולם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הנוסח צריך לעבור היום עם כל ההסכמות וכל הסעיפים שנשארו גם פתוחים. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> מה שאתם מדברים חל גם על 62? אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם ישבו עליו מאוחר יותר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כל ההסכמות וכל התיקונים, לרבות סעיף 62. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אני שאלתי האם הכרית הזו של הרגולציה חלה גם ב-81 וגם ב-62(א)(1) כמו שהוא ציין. האם יש דרישה רגולטורית? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אין קשר, זה תיקון אחר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו בבקשה למה אין קשר. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> 62(א) חל על הכנסה מיגיעה אישית. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו נכנסים עכשיו לסעיף 81 האוטומטי, ואני רוצה שנסדיר את היחס שלו ואת האחווה שיש לו עם 77 ועם 62(א). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 77 הקיים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, 77 הקיים. לגבי העבר או העתיד, אבל נתחיל עם העבר – חברות שהופעל עליהם 77 והסכימו עם רשות המסים שחלק מהעודפים מופשרים וחלק נשארים בחברה, הבקשה שלי מבחינת ההוגנות של המדינה, היא ש-81 לא יחול עליהם אחרי שהמדינה אמרה להם בהסכם פרטני שהעודפים שנשארים בחברה לא ימוסו יותר. מדובר בקבוצה קטנה מאוד של חברות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נראה לך שהמדינה תפר את המילה שלה מולם? לא. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה היה לגבי הקבוצה הקטנה הראשונה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו לא עוסקים בעמדה שרולנד מציג, מן הסתם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה לא? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני אתאר את הסיטואציה – יש את סעיף 77 שמאפשר למנהל בצורה פרטנית לבוא לחברות שעושות את ה- abuseהכי גדול במשק, ובגלל שרצו להגן עליהן עוד יותר, אז גם בתוך הסעיף יש המון הגבלות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מתכוון לאיזון, סעיף מאוזן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגיע מנהל רשות המסים שלא הצליח להפעיל את זה על 99.9% מהחברות במשק, הלך לחברות שעשו את ה-abuse הכי גדול של המיסוי הדו-שלבי והורה על חלוקה חלקית של הרווחים, שהרי הם הגיעו להסכם והוא אפילו לא הורה על ה-50% שקבוע בחוק, ועכשיו הבקשה פה היא להגיד שעל כל המשק יהיה מס של 2% חוץ מהחברות שעשו את ה-abuse הכי גדול. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני לא פותר את החברות. אני מדבר על הרווחים הספציפיים האלה, ולא על החברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא מדבר איתך על מה שכבר מסית, מה שהגעתם לגביו להסכמה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> על זה אנחנו מסכימים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נניח לצורך הדוגמה, שיש עודפים של מאה מיליון שהצטברו עד 2020, בא מנהל על אותם עודפים ועשה פשרה עם החברה ש-40% מהם מחולקים עד הבית ועל ה-60% הוא כותב בהסכם שהכול כשר וזה נשאר בחברה לעולמי עד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם לא נוגעים ב-100 המיליון האלה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה מה שאני מבקש. לא על הרווחים הנוספים, אלא על 60 המיליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני באמת מבין שלא משנה כרגע איך הא הגיע איתו להבנה. תאר לך שהייתה פסיקה של בית המשפט, ועל 100 המיליון אמרו לו שהוא לוקח את ה-60 ונשארים לו ה-40. עכשיו אתה אומר לו שאתה רוצה למסות את ה-40 האלה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, אני לא אומר. אני מן הסתם אומר שאני לא רוצה להחיל את 77 עוד פעם על הרווחים האלה. אם אני חברה אחרת וחילקתי לבד את ה-40% כי אני חברה נורמלית שלא עושה abuse, ואלו חברות שעשו abuse, אני סתם חילקתי 40% מהרווחים שלי, ואת שאר 60% הרווחים שמתי ב-s&p. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה abuse? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כי סעיף 77 הוא סעיף של abuse, והסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא לא. רולנד מבקש להגיד שאם יש לי עכשיו סכום של 600 מיליון שקל בחברה שיושב ב-s&p, לא זז, לא מקדם את המשק ולא עושה כלום, כשעבור כל שאר המשק הדבר הזה נחשב כנכס בעייתי ויש 2%, אבל עליו בגלל ש-40% חיכו לו כי הוא היה כל כך גרוע, תהיה הגנה – זו הצעה הזויה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני רוצה להסביר למה אני מחריג אותם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שילמתי עליהם בפועל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, לא שילמתי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ישי צודק בתיאור שלו שמה שלא הוגן הוא שמי שחילק מרצונו חוטף את ה-2% ומי שחילק שלא מרצונו כי המנהל הגיע, לגביו אני מבקש שלא יחטוף, אבל אני אסביר שזה מכיוון שיש לו הסכם ביד, שהמדינה אמרה לו שאם הוא מסכים איתה על 40% היא לא תבוא אליו עם ה-60. על החבורה הזו שעם הסכם ביד אני מדבר. במהות הוא צודק, אבל המדינה הבטיחה לו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא פה אני רוצה להקשות עליך מבחינה משפטית. החבר'ה האלה שאתה מדבר עליהם, שכביכול סגרו את ההסדר במסגרת אותו סעיף, היו בעולם של חוק ישן, בדומה לאותם אנשים שמהצד השני לא באתם אליהם מכוח הסעיף הזה, והם גם היו פטורים מלא. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון, אני מסכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שמחר בבוקר ייפול פטיש על אלה שהיו פטורים מלא, כך גם על אלה של ה-77. אלה מ-77 הם אותה תת קבוצה שחל עליה ההסדר הקודם, ומבחינתם באה רשות המסים ואמרה להם שהם ממש עושים פה משהו לא תקין וגם לפי ההסדר הישן הם לא בסדר. אם על אלה ששילמו אפס חל עכשיו ההסדר, אז למה אתה מייצר עכשיו מצב שיהיו מופלים לטובה בגלל שרשות המסים באה אליהם ושאלה את השאלה? ישי, האם אמרתי דברים של טעם? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, מאוד. ישי, אני אעזור לך ואענה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מבחינה משפטית, יש לך פה תיק חלש. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש לו בהסכם סעיף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הטענה האמיתית שלך היא להגיד לא להחיל את זה אחורה, אלא רק מרווחים שהצטברו מכאן ואילך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ההסכם נוסח בין היתר על ידי והוא קבע שהחברה מוכנה בפשרה לחלק 40% ובלבד שרשות המסים מבטיחה לי ש-60% נשארים בחברה לתמיד, וזאת למרות שהיא יכולה להגיע לבית המשפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הבטחה של רשות המסים, אבל החוק לטעמי גובר עליה, אם אינני טועה. זו תת קבוצה של החוק הישן. ישי, חשוב לי להבין מה היא העמדה המשפטית שלכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחרת אין משמעות להסכמים עם רשות המסים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רשות המסים יכלה לחייב לפי הדין של סעיף 77 הישן והקיים, כי הוא לא משתנה לצורך העניין, עד 50% ומעל חמישה מיליון. פה ישי צודק, שאנחנו בעולם שמהיום והלאה זה לא רלוונטי המספרים האלה מפני שה-81 נוגע גם למספרים נמוכים יותר ובטח לא נותן הגנה על 50%, ולכן מי שהסכימו לקחת לו 40, למעשה הסכימו איתו ש-10% או 60% זה לא משנה, הוא באמת צריך. יכול להיות שמה שצריך לעשות לגבי אלה שחתמו על הסכם, הוא שיוודאו שבאמת יש שימוש, קרי הכספים באמת נוצלו לטובת המטרה שבגינה הוסכם מה שהוסכם, ואם זה לא קרה אז יחול הדין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היו"ר, חשוב לי לומר משהו כחברת ועדה – הבקשה הזו כאן אומרת שחברות שהפעילו עליהן את 77, ראו בהן כחברות שניצלו לרעה את המנגנון, עשו איתם הסדר והם עכשיו ייהנו רק מעל חמישה מיליון לנצח נצחים. כפיר, האם אתה מבין את הסיטואציה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני מכיר גם את ההסכמים האלה. יש הסכמים שמוגבלים בזמן, ואנחנו לא רוצים להיכנס לדיונים האלה על שומות פרטניות. זה נושא שומתי, יעלו אותו בפני פקיד השומה ויסתדרו. זה נושא שומתי שהוא לא לחקיקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא צודק. הם יצטרכו להתנהל מול רשות המסים. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> צריך לבחון את ההסכם ולראות מה כתוב שם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה, אבל אם בהסכם כתוב לך שהמדינה לא תבוא עוד פעם לגבות מזה, כלומר, אם זה ההסכם והוא נועל את זה, עכשיו אתה רוצה להביא סעיף - - - << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אנחנו מכבדים את ההסכם ואנחנו לא נפעיל את 77 עוד פעם על אותם רווחים מוגנים. 81 כנראה שכן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מנהל רשות המסים לא יכול להגביל את המחוקק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אז לפחות לפרוטוקול, אם זו ההחלטה שהמדינה אומרת שהיא עשתה הסכמים עם נישומים על 77, ועכשיו יש דין חדש ולמרות שיש לה הסכם על החלק שלא מוסה ב-77, זה יכול להישאר בחברה ולא יהיה מיסוי דו-שלבי כי 77 מאפשר 50% להשאיר, אז שיהיה לפרוטוקול ש-81 החדש שמגיע עכשיו הוא על אותן חברות שיש להן הסכם שומה – זו ההחלטה שלכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם אתם מאשרים את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שזה יחול עליהם. ישי, אני מבקשת התייחסות משפטית שלך. מה אומר רולנד מבחינה משפטית? הוא אומר שהייתה פה הסתמכות, יש כאן הסדר קודם והוא מוציא מעצמו את תחולת החוק בהגדרה. כארים אומר שכשהם יבואו ויטענו את הטענות אז תראו מה לעשות איתם, אבל אני מקשה עליכם בשאלה משפטית כי בסוף את ההסדר הזה עשו איתם בעולם ישן עם מעל חמישה מיליון, ואם זה גם הסדר שלא מוגבל בזמן? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> השאלה מובנת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מבחינה משפטית, ההסכם נעשה לגבי סעיף 77. אם המחוקק רוצה לקבוע עכשיו מס חדש, העובדה שנעשה הסכם על בסיס מצב משפטי קיים של סעיף 77, לא צריך להגביל את המחוקק מלקבל החלטה אחרת. אפילו הייתי אומר עוד יותר מזה – יכול להיות שתעלה שאלה משפטית של שוויון אם נחריג את החברות האלו כי לא ברורה ההצדקה להחרגה הזו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל במישור היחסים החדש בין הסעיפים? בהינתן ש-77 הקיים עדיין קיים, מה היחס בין 81 ו-77? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 81 כמו שגם נראה עכשיו, נותן לי למעשה כריות גבוהות ממש, כי אנחנו מפחדים לפגוע בעסקים קיימים. 77 הקיים עדיין יהיה רלוונטי למקרים שבהם הכריות האלו הן גדולות כל כך שהן עדיין מאפשרות לחברות לשמור לעצמן רווחים בצורה שנוגדת את שיטת המיסוי הדו-שלבי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל מה זה כריות גדולות? זה לא שהיום זה מוגבל. אין היום הוראה שמגבילה, אלא שיש הוראה ש-81 יחול עליו וגם יכול לחול עליך במקביל 77. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה אומר לי שהכריות זה ה-abuse? כריות הן כריות, הן לא abuse. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא אמרתי את המילה abuse על 81. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרת קודם על 77. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> על 77 אני חושב שזה abuse. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה אומר ש-77 תפעיל במקום שהכריות נתנו כאילו הגנה יותר מדי גדולה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הגנה נורמטיבית ב-81. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה אתה צריך את 77 עכשיו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדיוק. במקום שבו השתמשת כבר ב-81, למה אתה צריך להשתמש גם ב-77? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לחברות עם הוצאות גבוהות יש אפשרות לשמור ב-s&p או בכל הדברים האלה רווחים גבוהים ממש, בגלל שכרית ההוצאות שלהן כל כך גבוהה. בחברות כאלו, יכול להיות שיהיה מצב שגם אם זה לא קשור לפעילות החברה ויושב ב-s&p במשך 40 שנה והם סתם מנצלים את זה שיש להם עלייה ברווחיות והוצאות גבוהות יותר וברור שזה עדיין לא משנה את החברה – עדיין יש את 77 עם כל ההגנות, שגם לא תיקנו אותן, שיאפשר למנהל להורות על זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התכנית שעמדה בבסיס 77 נתנה לכם להיכנס בדיוק למקומות האלה, אבל עכשיו כשיש את 81, שזה אומר או שאתה משלם 2% על הרווחים שצברת או שאתה הולך במסלול העוקף ומחלק, אז למה צריך לשמר גם את היכולת להפעיל במקום שהפעלת את 81 גם את 77? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה, כי כל הרעיון ב-77 זה שעכשיו כשביטלנו את התיקונים, יש ל-77 את כל ההגנות וכל האיזונים, לרבות ועדה ציבורית ונציג ציבור, צריך להוכיח וצריך לעבור את כל המשוכות – אז אם הלכתם לסעיף אוטומטי שאין בו שיקול דעת, אז לא הגיוני שאחרי שעשיתם את הסעיף האוטומטי תבואו לאותם אנשים - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כי הסעיף כאילו לקח בחשבון את הכריות ואת הסיכונים. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> ובעניין הכריות, האם אני יכול לבטל את הכריות באמצעות 77 עכשיו? שלומית, זה חשוב לי. האם 77 יכול לבטל את הכריות שנתתי ב-81? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> על פניו, זה מה שרונלד אמר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רונלד דיבר על מקרים שבהם נחתמו הסכמים בעבר, ועכשיו אנחנו מדברים על מצב חדש. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אגב, אני רוצה להוסיף לפרוטוקול לגבי ההסכמים האלה, שזה לא הוגן שמי שחילק 50% בגלל ההרתעה של 77 ואנחנו באים אליו עם 81; ומי שחתם על הסכם, לא נבוא אליו – ולכן אנחנו כן רוצים. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> ההסכמים האלה נחתמו כנראה כי הייתה איזושהי בעיה שלא יכולתם לבוא אליהם עם חלוקה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ליאת, עזבי את זה. אני לא רואה מקום להפלות בין מי שחתם על הסכם לבין מי שבחר לחלק בשביל לא להיכנס להסכם. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אבל אם הייתה בעיה שבגללה היו צריכים לחתום על הסכם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> נכון שלא יהיה 77 בצד 81, אבל מה זה משנה? אחד היה בסדר, אז את מענישה אותו? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> דבר ראשון, אם יושם 77 ובעתיו משלמים את הדיבידנד הכפוי הזה, זה נכלל ב-81. כלומר, בשנה שבה חילקת את הדיבידנד, אם יש את החלופי של ה-6%, אז 81 באותה השנה לא יהיה רלוונטי. דבר שני, סעיף 77 לוקח בחשבון דיבידנדים שחולקו במהלך השנים, ולכן אם במהלך השנים חולקו דיבידנדים בסעיף החלופי של 81, הם גם כן יילקחו בחשבון ב-77. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה אומר יילקחו בחשבון? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל איפה זה בחוק? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> סעיף 77 היום אומר שיכולים לכפות חלוקה של 50% מהרווחים הצבורים ומנכים מהם רווחים של דיבידנד שחולק בעבר, זה הנוסח של החוק הקיים מ-2017, והחברים פה מכירים את זה הרבה יותר טוב ממני. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> מה קורה עם הכריות? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בהמשך לדבריו של ישי, סעיף 81 הוא סעיף נורמטיבי ויש בו גם כריות שמנסות לפגוע. כמו שאמרו פה החברים, הכריות האלו לפעמים מפספסות לרעה, פוגעות ולא עושות עבודה טובה, אבל לפעמים הן עושות עבודה טובה מדי. במקרים שהם עשו עבודה טובה מדי והגנו על חברות שבשוליים, חברות שלא היו אמורות להגן עליהן, בא סעיף 77 בתהליך מסודר עם ועדה מייעצת שמסתכלת ובודקת את הכריות באופן פרטני, שהרי גם ב-77 היום אתה אומר שאם אתה צריך את העודפים האלה לצורך הפעילות העסקית שלך, אתה מקבל את זה פרטני ובודקים אותך באופן פרטני, כך שזה הכי מדויק שאפשר. סעיף 77 אומר שאם פספסתי ב-81, אז אני אנסה לראות מה אפשר לעשות ב-77. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אדוני היו"ר, הוא למעשה אומר שהוא נותן לך כריות - - - << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> והוא יכול לקחת לך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה מפתיע אותך בעניין הזה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה תהליך מדויק מאוד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם יהיו חברות פרטניות מאוד שהעלימו מיליארדי שקלים והצליחו להתחמק מהסעיף, יהיה אפשר לפנות אליהן ויש ועדה מייעצת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> במילים אחרות, אתה אומר שסתם נתת לו את הכרית. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אני יכולה לבקש כרית טובה יותר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נתת לו כרית אויר? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה עם ה-2%? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו שאמרנו, המודל הנורמטיבי הוא נורמטיבי. סעיף 77 מראש הוסיף פרטני והוא נועד לחברות ספציפיות עם ועדה מייעצת ועם המון מגבלות עליו, הוא לא נעשה כלאחר יד. ייתכן שיהיו חברות שגם אחרי סעיף 81, יישארו בהן רווחים שהם לא מחולקים. כלל המגזר העסקי שדיבר על אותם אגרנים, יכול להיות שהם יהיו קיימים גם אחרי החקיקה הזו, זה ייתכן. לכן, אנחנו רוצים שהסעיף הזה יישאר והצענו לוותר על כל התיקונים, למרות שאנחנו חושבים שהם נכונים, ועדיין להשאיר את האופציה לרשות המסים בהליך סדור ומידתי עם ועדה ציבורית, כמו שגם אושר בוועדה, לתפוס את אותם אגרנים ששמרו את הכסף המון שנים בהיקפים ניכרים מאוד, ולכפות עליהם חלוקה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני אומר דבר נוסף לפרוטוקול, לבקשת החברים – 2% מקטינים את העודפים. כלומר, אם החברה שילמה 2% העודפים שלה קטנים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא, אבל זה לא צריך לקטון ב-2%, זו הבעיה. אתה כאילו לוקח לי הרי חלף 6%, ולכן אתה צריך לתת לי את ההגנה. זה לא הוגן. חבר'ה, אתם מבינים שאתם דוחפים את כולם למודל החלופי? זה לא הוגן. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> המודל החלופי פותר חלק גדול מהבעיות, ואני מודע לכך שהרבה מאוד חברות ילכו למודל החלופי, אלו שבאמת לא נכנסות בתוך 90% מהחברות שהכריות מגינות עליהן, אבל מה שאתה אומר פה זה מה שאתה מבין בו טוב מאוד, שהדבר הזה פשוט אומר זיכוי על המודל של ה-2% שמאפשר כאילו 6% עם כריות. אתה מודע לזה טוב מאוד, ולכן אתה מציע את הבקשה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כפיר, בסוף אתה רוצה לחייב 50%, כאשר 10 שנים שילמת 2% שזה בר השוואה ל-60% מהרווחים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אתה מבקש זיכוי על המודל הראשון של 81, בסדר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל כלכלית זה לא הגיוני. האם 10 שנים אתה רוצה לקחת 2% ועוד 30%? איפה טעיתי פה במספרים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הסברנו את המודל הזה מספר פעמים. אני רוצה שאם יש לך ערך לשמור את הכסף למספר שנים, תשלם למדינה ריבית בגובה 2%, ולאחר מכן תשקיע איך שאתה רוצה ותהיה מוגן. אם אין לך מה לעשות עם הכסף, תמשוך אותו הביתה – זה מה שאני רוצה שתעשה. אני לא רוצה שתשלם סתם 2% למשך עשור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אתה מבין שאם אני משלם לך, אז אין לי דרך לקבל את זה. אתה יכול לבוא אליי אחר כך ולמעשה לקחת לי את אותו מס פעם נוספת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן, למעט אותם 2% שמוסו והופחתו מהרווחים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ברור שאתה לא יכול לקחת לי פעמיים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יוסי, אמרנו את זה כבר בדיון הראשון ולא הסתרנו את זה. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> היו שתי אפשרויות. אפשר לעשות מודל מדויק כמו 77 שבודק כל חברה בפני עצמה, ולא רציתם אלא הלכתם למסלול שהוא לא אידיאלי כי יכול להיות שהוא תופס חברות שהוא לא צריך ומפספס חברות אחרות, אבל אתם אומרים שאם אתם מפספסים - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון, שני המודלים. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> יפה, אבל זה הולך רק מכיוון אחד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> למה? << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> כי אם אתה פספסת חברה שאגרה, אז אתה תופס אותה ב-77, ואם פגעת בחברה ב-81, אתה לא תיתן לה הטבה עכשיו ב-77, נכון? אתם מדייקים את המודל רק בכיוון שפוגע. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא, אנחנו עושים מודל נורמטיבי עם המסלול הנורמטיבי שהוא מידתי מאוד, ולכן הגענו לסיכום עם הנשיאות של המגזר העסקי. בגלל שהוא מידתי מאוד, יש חשש שעדיין יהיה משהו שאנחנו מפספסים, אבל אנחנו רוצים לשמר את הסעיף שקשוח מאוד גם לרשות המסים כי קשה מאוד לעבור את המשוכות שם, שיינתן למקרים החריגים מאוד. בעיניי זה סביר מאוד ושהוועדה תחליט. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> בעיניי זה ממש לא סביר. אם הלכתם למודל הנורמטיבי ואתם נותנים כריות, לא יכול להיות שאחר כך אתם פוגעים בהן, זה לא הגיוני. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני חושב שנתנו את התשובות מהצד שלנו, ואנחנו קצת חוזרים על עצמנו. << דובר >> ליאת גרבר: << דובר >> אני רוצה להבין. גם נגיד שהיו לי כריות, ולכן בחברתי במסלול אחד, אבל אז באתם עם 77 ושיניתם את המצב כי עכשיו אתם החלטתם שאתם פוגעים בכריות, אז האם אני יכולה עכשיו להחליף מסלול? האם אני יכולה להחליט שלא היה שווה לי להיות במסלול הזה כי פגעתם בכריות? כי אתם אומרים שרק כל ארבע שנים אפשר לשנות. אני מצטערת, אבל אני באמת לא מבינה את האירוע הזה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אם הייתי מצליח להבין את ההסבר למה במסלול החלופי אתם מורידים את הברוטו, כלומר את העודפים, שזה מה שאתה אומר, נכון? לא את ה-6%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם פה אתה צריך לעשות את זה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> סליחה, את העודפים המחולקים ל-6%, אז ב-2% אתה לא לוקח לי את סכום העודפים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון, כי יש מגנים. אנחנו חוזרים לדיוני העבר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אבל החלופי זה התחליף למגנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל תודה. ישי, תתקדם בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "רווחים נצברים חייבים" זו הגדרה שתשמש לצורך חישוב הרווחים העודפים שעליהם יחולו 2%. ""רווחים נצברים חייבים" – ההפרש שבין רווחים נצברים לבין הסכום המתקבל מצירוף כל אלה: (1) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסה של החברה שהיא הכנסה מוטבת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, הכנסה של מפעל מועדף כהגדרתו באותו סעיף שהיא מהסוגים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "הכנסה מועדפת" שבסעיף האמור, או הכנסה טכנולוגית כהגדרתה בסעיף 51 כד לחוק האמור, והכל ובלבד שההכנסה הופקה בתוך חמש שנות המס הקודמות לשנת המס;" << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חסר לי מפעל מאושר פה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש פה הסכמות לגבי הנוסח ולעוד איזשהו תיקון. כארים, האם אתה רוצה להסביר? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זו החרגה ענפית של חברות חוק עידוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אוקיי. זה בסדר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הנוסח שהוקרא יתוקן, ואת זה אני אומר גם לתעשיינים וגם לקבלנים, כי הגענו להסכמות בהיבט הזה. הנוסח שמופיע כרגע, הוא נוסח שאומר שכל הרווחים שנצברו בחמש השנים האחרונות מוחרגים מהחישוב של הרווחים הצבורים. הגענו לנוסח מתוקן שמוסכם על הצדדים ואומר את הדבר הבא – אנחנו ניתן חלופת בחירה בין הנוסח הזה שיופיע בו שבע שנים ולא חמש שנים, לבין נוסח נוסף שאומר שלגבי כל הנכסים שהסכמנו עליהם מול הקבלנים, התעשיינים וכל מי שיוקרא מיד, ניתן יהיה להפחית את הנכסים - - - כארים, אשמח שתשלים את דבריי. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אנחנו מדברים על הסעיפים של ההחרגה הענפית, ובהחרגות הענפיות אנחנו מציעים שתי אפשרויות – אפשרות ראשונה, היא להפחית מהרווח הצבור של הענף את הרווח שנצבר בשבע השנים האחרונות, ואז יש להם יותר מגן ופחות רווחים שנכנסים לכריות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה שבע שנים? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> ביקשנו חמש והם אמרו שבע. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ולתשובה רצינית – זה למעשה למקרים שבהם אתה עושה איזשהו אקזיט, מוכר את המפעל ורוצה לקנות מפעל חדש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, זה לא קשור להתיישנות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, לא קשור להתיישנות. זה הזמן שניתן לך כדי לעשות את ההשקעה החדשה. לפעמים צריך היתרי בניה וכו', ולכן ניתן הזמן לעשות את הדברים האלה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה על הלוגיקה של המפעלים המאושרים שהיה פעם כשהיו הטבות. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> האופציה השנייה היא להוריד מכלל הרווחים הצבורים את הרווחים הצבורים שהושקעו בנכסים ריאליים, שאז הם מגיעים לכריות עם רווחים צבורים שמושקעים בנכסים לא ריאליים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם יש לך הגדרה של נכסים ריאליים בחוק? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> כן, יש לנו הגדרה של נכסים אחרים, שכשמשהו הוא לא נכס אחר, הוא נכס ריאלי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז מדובר בכל חברות חוק עידוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בואו נקריא את ההגדרה עכשיו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שלומית, יש לנו נוסח מעודכן יותר ממה שמופיע פה שהוסכם, האם את רוצה שנקריא אותו או את מה שכתוב כאן? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תקריאו את המעודכן יותר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "רווחים נצברים חייבים" – ההפרש שבין רווחים נצברים לבין רווחים נצברים פטורים", שזו הגדרה חדשה שאין לכם, וסעיף (א) יהיה המסלול שכארים דיבר עליו שזה בהפחתת הנכסים המיוחדים. "רווחים נצברים פטורים" – אחד מהם לפי בחירת הנישום" – (א) הסכום יתקבל מצירוף כל אלה בהפחתת עלות נכסים מיוחדים: (1) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסה של החברה שהיא הכנסה מוטבת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, הכנסה של מפעל מועדף כהגדרתו באותו סעיף שהיא מהסוגים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "הכנסה מועדפת" שבסעיף האמור, או הכנסה טכנולוגית כהגדרתה בסעיף 51 כד לחוק האמור." שזה בדיוק מה שהקראתי עכשיו רק בלי ההגבלה של חמש השנים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז רגע, האם זה גם מאושר בפנים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה מה שיש לך מולך. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני שואל על סעיף 47. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, הוא לא שם. "(2) סכום הרווחים הנצברים של חברה שהיא בעלת מפעל תעשייתי כהגדרתו בחוק עידוד התעשייה, שמקורם בהכנסת החברה שהיא הכנסה ממכירות המפעל כמשמעותה בסעיף 18(א)(ד)(1) לחוק לעידוד השקעות הון ובלבד שלא נכללים בפסקה (1).;" זו פסקה שלמעשה מתייחסת לרווחים של מפעל תעשייתי, שהוא לא מפעל מייצא או מפעל שזכאי להטבות לפי חוק עידוד, והוא גם בפנים בגלל שיש פה איזושהי כפילות עם חברות של חוק עידוד, שגם שם יש מפעלים תעשייתיים, ולכן הבהרנו שהסכום המתקבל יהיה רק צירוף של אחד מהם, כדי שלא יהיה כפל בסיפור הזה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> חברה שיש לה גם מפעל מאושר וגם מוטב וכו', האם היא תקבל את הכול, כן? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא בכפל על אותו רווח. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא בכפל על אותו רווח, מהמפעל הזה היא תקבל את זה ומהמפעל ההוא היא תקבל את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זו סכימה של כל אלה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(3) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסות מבניין של החברה שחלו בחישובן הוראות סעיף 8(א)(ג) לפקודה - - - " בסעיף 8(א)(ג) לפקודה יש הוראות שחלות לגבי קבלן, והן יוצרות איזשהו מבנה מיוחד מאוד לגבי אופן ההכרה בהוצאות, שאפילו כשאתה מוציא את ההוצאות, אתה לא זכאי להכיר בהן כהוצאות עד למועד של מכירת הדירה או של סיום הבנייה. בהקשר הזה, זה יכול ליצור בעיה מבחינת הכריות שהפעלנו למטה בגלל שזו חברה שיש לה הרבה הוצאות, אבל ההוצאות האלו עוד לא מוכרות לצורכי מס, ולכן גם את הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסות כאלו, אנחנו מוציאים החוצה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה לא קבלן מבצע? למה החרגתם אותו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי למבצע יש את ההוצאות במקור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ולמה לקבל בונה אין? מה ההבדל? גם לקבלן מבצע יש בדיוק את אותו הדבר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(4) סכום הרווחים הנצברים של חברה שהיא מוסד כספי שמקורם בהכנסה של החברה מפעילות של מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף." << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה הכוונה מפעילות מוסד כספי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה דווקא כתוב בחוק וגם בנוסח שלכם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה לא לכתוב רק מוסד כספי כהגדרתו בחוק מע"מ וזהו? או בצו של מע"מ? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי יכולים להיות לו רווחים שהם לא מתוקף הפעילות שלו כמוסד כספי. רצינו לייחד רק את הרווחים שיופקו מתוך אותן פעילויות. אם יש באותה חברה רווחים שיופקו מפעילויות אחרות, הם בתוך החוק. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא, אבל אם יש חברה שהיא גם עוסק וגם מוסד כספי, אז היא מדווחת באופן שונה למע"מ, זה די ברור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> השאלה ממה נובעים הרווחים הנצברים שלה? אנחנו אומרים שלרווחים הנצברים שנובעים מזה תהיה ההגנה ולרווחים הנצברים האחרים לא תהיה ההגנה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> טוב, זו סמנטיקה, כי אנחנו מבינים את אותו הדבר וזה רק עניין של הגדרות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הייתה למעשה האפשרות הראשונה לקבל את ההגנה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ישי, סליחה שאני שואל את זה שוב, אבל הנוסח לא בפניי. סעיף 47 דיבר על מפעלים מאושרים, ויש עדיין כאלה, כשהרווחים שעדיין נמצאים בחברה. הרי היה מבצע על הרווחים הכלואים שאפילו חלק לא חולק ונשאר בחברה וגם שולם עליהם מס, ואני שואל – האם העודפים האלה מוגנים? נדמה לי שבסעיף 62 כתבתם שזה כולל סעיף 47, אז או שאתם כותבים הגדרה כללית לחוק עידוד, או שאתם מתחילים לפרט את הסעיפים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הרעיון הוא שהרווחים האלה יהיו רווחים שמשמשים את המפעל התעשייתי. אם זה מפעל שהוא סיים את הפעילות שלו, אז עכשיו יהיו לו ההגנות הרגילות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי סעיף 2. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בכל מקרה הוא ייכנס בתור חברה תעשייתית. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אבל במקום אחר בסעיף 62 כתבנו סעיף 47, ולכן לא הבנתי למה אי אפשר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי שם עסקנו רק בחוק עידוד, ופה יש גם חברה תעשייתית, כמו שמשה אמר. אם זה לא נכנס שם, תגידו ואנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. תבדוק את זה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כעת קראנו את האפשרות של החרגת הנכסים המיוחדים. "(ב) הסכום המתקבל מצירוף כל הרווחים הנצברים שבעסקאות (א)(1) עד (4) שהופקו בשבע שנות המס הקודמות לשנת המס." אלה הרווחים שעברנו עליהם עכשיו, אז יש לנו פה שתי אפשרויות לאפשרות החברה. בגלל שקראתי את זה על פי הנוסח החדש, אז יש תיקון נוסף – אצלכם בפסקה (5) – "(5) סכום הרווחים הנצברים שיוחסו להכנסתו של בעל המניות לפי פקודה זו, לרבות לפי סעיפים 3(ט)(1), 62(א), 64 או 64(א)." אלו רווחים שכבר מוסו או שכבר חולקו כדיבידנד. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> בהגדרה של רווחים נצברים זו הערה שלך, אז תודה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה עם 64(א)(1)? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הוא בתוך (א). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה 62(א), (א)(1). << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מבחינת הנוסח שהקראתי עכשיו, הוצאתי את זה וזה לא היה בתוך הפסקאות בגלל שהרווחים האלה צריכים להיות מוגנים לחלוטין ובלי קשר למה שאני עושה או לא עושה איתם, ולכן אנחנו נפחית אותם למעלה מהרווחים הנצברים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> גם את הרווחים של 81 אתה מכניס לשם? כי גם הם קיבלו את המס? במסלול החלופי של 6% שכבר מיסית אותם - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל הם לא פה, הם כבר יצאו. זה נרשם כבר בחו"ז ולא בעודפים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני אבהיר לפרוטוקול, שמה שיוסי אמר עכשיו הוא שכך אנחנו מקבלים את זה, וברגע שזה מחולק - - - << דובר >> משה אשר: << דובר >> אז זה לא ברווחים הנצברים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כי זה כבר יושב בסעיף אחר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה שמוסה במס שולי הוא כבר לא בפנים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בחשבונאות זה כבר לא נמצא. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגענו ל-81ב', שזה הסעיף האופרטיבי. "תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו 81ב. (א) חברת מעטים תהיה חייבת בתשלום תוספת למס לכל שנת מס בשיעור של 2% מסכום הרווחים העודפים של חברת המעטים, כפי שחושבו לפי סעיף 81ג, לאחר שנוכה מהם סכום דיבידנד שחולק בשנת המס (בסימן זה – תוספת למס)." בסיס המס מתחיל מהרווחים שיש לך בתחילת השנה, עליהם מוטל מס של 2%, אבל רק בסוף השנה ובהתייחס לדברים שקרו במהלך השנה. פה אנחנו מפחיתים את הדיבידנד שחולק במהלך השנה, אז אם בסוף 2029 יהיו לך רווחים נצברים בסכום X ובשנת 2030 חילקת דיבידנד של Y, אז אנחנו אומרים - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל איך זה מתיישב עם המודל החלופי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> המודל החלופי מחליף הכול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אם חילקתי? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זו הוראה מקלה, וזה תלוי כמה חילקת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם חילקת, אז המודל החלופי מחליף את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זאת אומרת שהסעיף הזה הוא רק במידה וחילקתי פחות מהמודל החלופי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ואיך זה מתיישב אם חילקת פחות? האם עדיין חלים עליך 2%? אין פה איזושהי התחשבות במה שכבר חילקת? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> תלוי כמה פחות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בגלל זה הסעיף הזה הוא דיפרנציאלי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> פחות כמה שחילקת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אתה הולך לחייב אותי במודל - - - אם לא חילקתי 6% כנראה שהייתה סיבה באותו רגע, כי ברור שאני אבחר ב-6% בשביל לצאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוב החברות לא בפנים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יוסי, אני חושב שהאמירות האלו הן לא לגמרי מדויקות. יש פה עניין של כריות, וכל החברות שיש להן כריות משמעותיות, ואלו 90% מהחברות במשק, יבחרו במסלול אחד, וחברות מסוימות יבחרו במודל השני. יכול להיות שיהיו כאלו שהן מעל הכריות, יש להן סכום קטן מאוד והן יעדיפו לשלם עליו את ה-2% מאשר לחלק 6% או 8%, כמה שלא ייסגר, ולכן המודל הזה שכארים דיבר עליו הוא המדויק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תשולם תוספת למס לשנת מס שהתקיים בה אחד מאלה – << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, אני רוצה לשאול ברמת העיקרון ובהנחה שיהיו חברות - - - למה זה לא כפל מס בעיניכם? אם אנחנו משלמים 2% ואנחנו חוזרים על הרווחים הצבורים. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה לא כפל מס כי את ה-4% שחולקו לא ממסים ב-2%. כלומר, אם בסוף השנה היו לי 100 שקל עודפים צבורים ובמהלך השנה חילקתי ארבעה שקלים, בהנחה שזה אחרי כריות וכו', אז 2% יחולו רק על 96 שקלים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא דיברתי על זה. אם אתה בוחר ללכת בעולם של 2% המס, כל שנה מחדש אתה למעשה משלם את 2% האלה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> דיברנו על זה בדיונים הקודמים וגל דיבר על זה ארוכות – מדובר במס תמריצי שנועד למנוע כליאה של העודפים בחברה. זה לא כפל מס כי זה מס אחר שמוטל על הרווחים הצבורים. זה לא מס על הכנסה כמו מס דיבידנד שהוא מס על הכנסה בידי בעל המניות, או מס חברות שהוא מס על הכנסה בידי החברה, אלא שמדובר במס על רווחים צבורים שהוא מס מסוג אחר, ולכן אין פה כפל מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם יש תקדים בעולם למס על רווחים צבורים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> באירלנד ממסים את התשואה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל באירלנד סגרנו לנו את השגרירות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו יודעים להגיד שהיא ממסה תשואה על רווחים פאסיביים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה מס חברות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 12.5% על חברות עסקיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק באירלנד? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> חבר הכנסת בליאק, בארצות הברית גם יש דבר כזה עם 25% על הרווחים הצבורים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מס עודף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עודף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה השוואה בינלאומית בתוך הוועדה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בתוך הוועדה יש השוואה בינלאומית כמו להשוואה לארצות הברית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שהיא לא נכונה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין לזה דוגמה כי בכל העולם נותנים זיכוי. אתה אמרת שאין כפל מס, וזה לא נכון. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> למיטב ידיעתי מהבדיקות שעשינו, בארה"ב לא נותנים זיכוי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> נותנים זיכוי מההכנסה של בעל המניות, ולכן המצב פה הוא בהכרח כפל מס. שלומית, לשאלתך אם יש פה כפל מס, אני חושב שבגלל זה הם הציעו את המודל החלופי, בכדי להימנע מכפל המס, אחרת ודאי שיש כפל מס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה בחברת ארנק במדינה אחרת? איך מתמודדים עם חברות ארנק? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אבל זו עדיין חקיקה ראשית שקיימת ואתה צריך להציג אותה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אל תכניסו לנו מחשבות לראש. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם עוד עלולים לבצע את זה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> היו"ר, סליחה שאני מתערב, אבל יש להסביר את זה לתושבי חוץ שמשקיעים כי אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אני לא בא לתקן את החוק עכשיו, זו לא הכוונה, אלא שצריך להסביר את המשמעות של הדבר הזה של ה-2% ואיך לקרוא לו בכלל. כשצריך לתרגם את זה ולהתחיל להסביר את זה, זו באמת בעיה. אולי תקראו לו היטל, זה יהיה הרבה יותר טוב, אני מכיר את זה מששינסקי, ואת זה אני יודע להסביר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תשולם תוספת למס לשנת מס שהתקיים בה אחד מאלה – (1) סכום הפסדי חברת המעטים בשנת המס לפי סעיפים 28, 29, או 92, עולה על 20% מסכום הרווחים הנצברים של חברת המעטים בתום שנת המס הקודמת;" הרציונל של זה הוא בשנה שבה יש לחברה הפסדים, אנחנו לא מצפים מהחברה לחלק דיבידנד כי זה הגיוני שהיא צריכה לשמר את הרווחים שלה. "(2) סכום הדיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם שחילקה חברת המעטים לבעלי מניותיה עולה על 60% מסכום הרווחים העודפים של חברת המעטים בתום שנת המס הקודמת." פה יש חלוקה שאם חברה חילקה 60% מסכום הרווחים העודפים של חברת המעטים בתום שנת המס הקודמת, אז גם בשנה כזו לא יחול הסעיף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא בסדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מתברר שהסכימו על 50% מסכום הרווחים העודפים של חברת המעטים בתום שנת המס הקודמת. בניגוד לסעיף של המסלול החלופי, פה זה רק על החלק שלא משמש לפעילות הריאלית של החברה. כלומר, אני מאפשר לך שאם חילקת חצי מהרווחים שלך שיושבים ב-s&p או בנכסים שהגדרנו אותם כנכסים לא ריאליים, אז על 50% האחרים לא תצטרך לשלם את 2%. פה עשינו תיקון – "(ג) לעניין סעיף קטן (ב), "דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם" – דיבידנדים שהם אחד מאלה: (1) דיבידנד, למעט דיבידנד שלא נכלל בהכנסת מקבל הדיבידנד בשל הוראות סעיף 126(ב);" << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה אומר שדיבידנד שהועבר ליחיד או לחברה זרה, כלומר דיבידנד ששולם מס בשל החלוקה. בפסקה (1) לא נכלל דיבידנד בין חברתי שהוא פטור ממס. "(2) דיבידנד שלא נכלל בהכנסת מקבל הדיבידנד בשל הוראות סעיף 126(ב) - - - " כלומר, דיבידנד שהוא דיבידנד בן חברתי שהוא פטור ממס. "ושלגביו בחרה החברה המחלקת שישולם בשל חלוקתו מס בשיעור הגבוה ביותר החל על תשלום דיבידנד לפי סעיפים 125(ב) ו-121(ב), בהתאם להוראות שקבע שר האוצר לפי סעיף קטן(ד);" בניגוד להצעת החוק שאפשרה לקבל את ההטבה על חלוקת דיבידנד רק אם הדיבידנד חולק באופן ישיר ליחיד, פה אנחנו מציעים לקבוע איזשהו מסלול חלופי, שהחברה יכולה לבחור לשלם מס על הדיבידנד אפילו שהיא חילקה אותו לחברת אם, וברגע שהמס שולם אז יהיה אפשר לראות את זה כחלוקת דיבידנד. "(ד) שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לעניין תשלום וגביית המס על דיבידנד כאמור בפסקה (ג)(2); כן יקבע השר בתקנות האמורות הוראות למניעת מיסוי נוסף של דיבידנדים ששולם בשלהם מס לפי הפסקה האמורה." << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לשם מה נדרשת ההוראה הזו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בניגוד ל-62(א) שזה מבנים חברתיים פשוטים מאוד, פה יכול להיות מבנה חברתי מורכב, ולכן צריך להסדיר את כל הפרוצדורה – איך ישולם הדיבידנד, איך ייגבה המס כשישולם הדיבידנד ואיך המס הזה ששולם או הדיבידנד ששולם יתקבל כזיכוי אצל היחיד, שזה יחולק עד ליחיד וכל הדברים האלה שאמורים להיקבע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם כל ההחרגות של הדיבידנד שמצוינות פה למעלה, הן לצורך הבדיקה של ה-20 וה-50 או הכימות שלהם? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה יהיה רלוונטי גם לפה, ל-50% מהרווחים העודפים וגם למסלול החלופי של ה-8%. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לעניין הזה, אם התקדמתי תשלום דיבידנד ונניח שחילקתי 50% ולא 6%, למה שנה הבאה אני צריך עוד פעם לתת את ה-6%? אם הקדמתי? כבר לקחתי לך 6% כפול חמש קדימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא רוצה מחסנית. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> נוצר לך רווח חדש. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אין לי בעיה עם רווח חדש, אבל עכשיו אני הקדמתי. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> כל שנה נעשה מחסנית לכל שנה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כארים, 20% מסכום ההפסדים כתבתם פה בשנת מס, אז אם אני הפסדתי 10% בשנת מס מסוימת, אני משלם את 2% הקנס; ואם הפסדתי בשנה שלאחריה עוד 10%, אני עדיין משלם; הפסדתי בשנה שלאחריה ואני עדיין משלם עוד 10%? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> על היתרה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה? אני מפסיד כשאני במצב שאני לא מצליח להשתקם ואני משלם 2%? זה חייב להיות מצטבר. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הפסד מקטין את הרווחים הצבורים. קיבלנו את ההערה שלכם לגבי זה שכל הפסד עסקי או הוני מקטין את הרווחים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא משנה, לגבי הפסד עסקי או הוני, זה נכון לעשות את זה וזו לא טובה. למה שחברה שמסית כל שנה תשלם לך 2%? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אם אתה חברה במצב של הפסדים שנה אחרי שנה אחרי שנה, חוק החברות אולי ימנע ממך לחלק דיבידנד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא נכון. אם יש לך ואתה עומד במבחני הרווח, אתה מחלק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נתנו פה איזשהו מגן, ואפשר לבטל אותו אם לא רוצים. הרציונל אומר שנתנו מגן למי שמפסיד 20%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל גל יש פה סעיף ספציפי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> למגן הזה אין רציונל. יכולנו להגיד שלא משנה כמה הפסדת, אני אמסה את מה שנשאר ב-2%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אתה מבין שכשאני מפסיד, אני משנס מותניים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו רוצים לתת לך מגן ולכן נתנו מגן. האם אתה רוצה להגיד שהוא גבוה או נמוך מדי? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני רוצה להגיד שהוא חייב להיבחן במצטבר, ואם אני מפסיד 19% כל שנה, לא יכול להיות שאני אהיה ב-40% הפסד ואשלם 2%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הוא נבחן במצטבר דרך זה שהוא מפחית את הרווחים הצבורים ופחות רווחים צבורים מביאים ל-2%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אני מפסיד. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אם זה מוסיף מורכבות, אז אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> שימו לב רגע, זה על מצב שאני מפסיד כסף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> שנה אחרי שנה ואני עדיין משלם קנס. אני נחשב כאילו אגרן או מישהו שעובד על המדינה, אז למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא רוצים להתעלל בעסקים, אז מה אתה רוצה לעשות? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> ההפסדים מקטינים את הרווחים הצבורים, גם אם זה הפסד של 1% או 20%. אני מבין שהסעיף הזה מייצר מורכבות, ואני מציע שנמחק אותו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא, הוא סעיף הגנה, מה פתאום למחוק אותו, זה כמו שתגיד שאתה מציע למחוק את הכריות. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אחרי שקיבלנו את ההערה שלכם, ההפסדים מקטינים את הרווחים הצבורים גם לצרכי מס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני מציע שהמבחן פה יהיה מצטבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, עדיף שתתמודד עם השאלה שהם שואלים אותך. אם הוא הפסיד 40% וכל שנה יש לו הפסד, האם אתה רוצה שהוא עדיין ישלם לך? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הוא משלם על היתרה שאחרי ההפסד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל היה הפסד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ההפסד הוא על הרווחים הצבורים. אם היו לך רווחים צבורים רבים, אז עדיין אנחנו רוצים לראות את המס על ההפסד. זה לא עניין של הפסד שהוא לא נשאר עם כלום בכיס, כי אחרת לא היו לו רווחים צבורים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> לא נכון, יכול להיות שהשקעתי את הרווחים הצבורים האלה והם על הנייר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא שהם יושבים לי עכשיו כמזומן במאזן. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כבוד היו"ר, יכולים להיות לי במאזן רווחים צבורים והשקעתי אותם בנדל"ן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עכשיו אני צריך להביא כסף כדי לממן הספדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא הלך לנדל"ן מניב, ששם אתה לא מכיר לו בזה, מה אתה עושה? כל שנה הוא מפסיד, כי המקום שלו גם לא מושכר. הוא מפסיד ואתה אומר לו שאתה עוד לוקח לו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש הבדל בין הזרם לבין המלאי. במלאי יש הרבה מאוד כסף. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין בעיה, תוריד את ה-20 ל-10%. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר גם להעלות 30. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני מעולם לא חשבתי שיתקפו אותנו על סעיף מקל שאני מכניס אחרי חשיבה כדי להקל. זה סעיף שנוסף ברגע האחרון. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כארים, אנחנו לא תוקפים אלא מנסים רגע לעשות שכל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תחשוב על עסק שמדמם הפסדים בכל שנה מחדש, הוא צריך להביא כסף מהבית כדי לממן הפסדים, ועכשיו הוא צריך להביא כסף גם לזה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הסעיף הוא 20% ואנחנו לא מסכימים לשנות אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 10%? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אנחנו סבורים שזה מעט מדי, וזה עניין של עיקרון שמקובל ועכשיו זה סחר סוסים בין המספר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> הייתי נהנה שאם יש הפסד, אז היית אומר שלעסק יש הפסד ואתה לא לוקח השנה לא 10% ולא 20%. לעסק יש הפסד. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני מסכים להוריד ל-2% בתנאי שאם הוא מנצל את ההפסד הזה, אנחנו נגבה את ה-2% האלה רטרואקטיבית. אתה הרי בסוף צריך לנצל את ההפסד כנגד ההכנסה החייבת, לא? ברגע שניצלת אותו כנגד הכנסה חייבת, נגבה חזרה את ה-2%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל זה עדיין הקטין לי את העודפים, מה זה קשור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה 20? יכול להיות שהוא גם לא יוכל לחלק דיבידנד כי יש הפסדים, אז מה קורה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> עכשיו זה סחר סוסים בין 10 ל-20. היו"ר, מה שתחליט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. 10%. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> מקובל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חוזרת לסעיף קטן (ד) – ישי, למה אנחנו צריכים פה עוד פעם את ההוראות למניעת מיסוי נוסף? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה אנחנו נאפשר לחברות לבחור לשלם מס בחלוקת דיבידנד בין חברתי, שזה משהו שלא קיים היום. ברגע שהם בוחרים לשלם מס בחלוקת דיבידנד בין חברתי, אז צריך לקבוע את כל ההוראות המשלימות, שזה משהו שלא קיים היום. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם זה לא כמו שאמרנו שתפנו להוראות חברה ממשלתית? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, כי זה מנגנון אחר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה אתם רוצים שיהיה המנגנון? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> למעשה, אם יש לי שרשרת אחזקות, אז אני רוצה לוודא שהחברה התחתונה בשרשרת שחילקה את הדיבידנד היא חילקה עד לרמת היחיד. אנחנו רוצים לייצר מנגנון של ניכוי מס במקור שמבטיח שהדיבידנד חולק עד היחיד, אבל אם הוא לא חולק תזרימית, אני רוצה לתת להם סוג של מחסנית שכשזה יחולק הם לא ישלמו מס נוסף. אנחנו צריכים לבנות את זה גם במערכות שלנו וגם לחשוב על מנגנון נוסף של ניכוי זיכוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז למה לא פה? למה לא בחקיקה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זה סעיף טכני גבייתי ולא מהותי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל אתה מבקש למנוע מיסוי נוסף, אז את ההוראות שמבקשות למנוע מיסוי נוסף תשים בחקיקה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא אותו הדבר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה לא מס שאנחנו מטילים ואז צריך לוודא שאנחנו יוצרים עכשיו מיסוי נוסף. בהצעת החוק זה בכלל לא היה והייתה אפשרות רק לחלק את זה באופן ישיר ליחיד, ועכשיו יש אופציה מקלה לטובת החברות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם אם זו אופציה מקלה, האם אי אפשר לשים את ההוראות האלה בחקיקה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני לא יודע לעשות את זה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> יהיו פה הוראות טכניות, ועדיף להשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ישי, אני מבקש שתבדוק את זה ובינתיים תמשיך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם הוא יכול להיכנס לתוקף בלי התקנות האלו? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן, הוא יכול להיכנס לתוקף בלי התקנות, כי זו רק הטבה. אם אתה מחלק דיבידנד ליחיד אתה תקבל את זה, זו רק איזושהי פינה נוספת. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> בדרך כלל, הוראות של ניכוי במקור הן בתקנות ולא בחקיקה ראשית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל לפעמים כשאתה צריך להתקין תקנות, אתה אומר שהתקנות האלו הן חלק מהחקיקה הראשית. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זו חלופה מקלה, ולכן אנחנו לא רוצים להתנות את זה תקנות, זה המסלול החליפי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה אם החלופה המקלה לא תימנע בעקבות זה שלא התקנתם את התקנות? או שתיווצר איזושהי סיטואציה שבה אי אפשר יהיה לתפעל את התקנות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם יהיה לך עיכוב בגלל זה? אם אין תקנות, יהיה לך עיכוב. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לא, יש לנו את כל השנה לעשות את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זמן אתם חייבים להתקין תקנות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר בתוך שנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה הרבה זמן. תחשבו ותגידו לנו בהמשך מתי וגם תשיבו לשאלתה של היועצת המשפטית. כעת נתקדם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "חישוב הרווחים העודפים של חברת מעטים 81ג. (א) סכום הרווחים העודפים של חברת מעטים יחושב, לעניין סימן זה, לגבי כל שנת מס, בתום אותה שנה, כהפרש שבין סכום הרווחים הנצברים החייבים בתום שנת המס הקודמת לבין הסכום הגבוה מבין אלה:" אלה הם למעשה המגנים. "(1) 500 אלף שקלים חדשים; הייתה חברת המעטים חלק מקבוצה, הסכום האמור יחולק במספר חברות המעטים שבקבוצה; לעניין זה, "קבוצה" – כהגדרתה בסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון;" הכרית הראשונה היא כרית שאם יש לך 500,000 שקלים חדשים, אני לא מחיל עליך את הסעיף, כדי שלא ייווצר מצב שבו מכפילים לנו את הכרית הזו עוד פעם ועוד פעם כדי להימנע מהמס, ולכן הכרית ניתנת ברמת הקבוצה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אבל אתה גם בודק כל חברה בנפרד, שהרי אתה לא בודק ברמת הקבוצה. בכל הלוגיקה של המס הזה אתה אומר שאתה בודק, ואנחנו רצינו ייחוד. קודם דובר פה על ייחודיות העיסוק של חברות במבנה פירמידאלי, אז אתה אומר שאתה לא מוכן לבדוק למעלה ואתה הולך לכל חברה וחברה כי אולי מתווסף - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם יש לך 10 חברות בקבוצה, אז אתה נותן כרית של 50,000 לכל חברה. זה לא הגיוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו קבוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מה אם זו קבוצה, אבל כל חברה זו חברה שחיה בפני עצמה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> גם כך 500 זה נמוך. << דובר >> גל ברנס: << דובר > > הסעיף הזה הוא לא סעיף מהותי, אלא שזה הוא סעיף למניעת חיכוך. אנחנו לא רוצים שסעיף למניעת חיכוך יפתח תכנון מס ולכן הצענו איזשהו מספר שאמור מצד אחד להקטין חיכוך; ומצד שני המהות נמצאת בסעיף של ההוצאות ובסעיף שתיכף נגיע אליו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל כל חברה שתיבחן תקבל את ה-500 האלה? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מי מהקבוצה יקבל? האם נעשה הגרלה? איך נדע מי מהקבוצה מקבל? לאחד יש שני שותפים, לי יש שותף אחד וכו', והם נותנים לכל הקבוצה 500? מה נעשה? האם נעשה הגרלה לגבי מי שיקבל את ההגנה של ה-500? כל חברה היא ישות משפטית נפרדת, ולכן תנו לה את ההגנה שלה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> החישוב קבוע בתוך הסעיף. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה זה חישוב קבוע בתוך הסעיף? כל חברה היא ישות משפטית, נא לתת לה את ההגנה שלה. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> האם חברה שהיא חלק מקבוצה תהיה מופלית מחברה אחרת שלא בקבוצה? איפה נשמע דבר כזה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> ה-500,000 זה חלק מהכריות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כתוב – "הייתה חברת המעטים חלק מקבוצה, הסכום האמור יחולק במספר חברות המעטים שבקבוצה." << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> באופן שווה. קבוצה אחת שיש לה 80 מיליון מחזור, וקבוצה אחרת עם מיליון שקל מחזור באופן שווה? מה אתם עושים? ממה אתם מפחדים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אתם רוצים למחוק, יהיה יותר חיכוך. בסעיף הזה אין מהות. המהות נמצאת בסעיפים (ב) ו-(ג). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גל, אבל איך זה יבוצע טכנית? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם אתם מעדיפים למחוק את הסעיף? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זו כרית מינימלית כמו שרועי רצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו כרית עודפים. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> היו"ר, לא יכול להיות שלחברה שהיא חלק מקבוצה של 10 חברות תהיה הגנה של 50,000, ולאותה חברה בדיוק שהיא לא חלק מקבוצה תהיה הגנה של 500,000 – לא יכול להיות דבר כזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר למחוק. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> לא למחוק, אלא לתת לכל אחת מהקבוצה 500,000. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לכל חברה 500. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו עשינו את הסעיף הזה, כדי למנוע חיכוך עם רשות המסים במקומות שבאמת לא חשבנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא לתת לכל חברה בקבוצה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי יפצלו חברות ויהיו רווחים צבורים מפה ועד להודעה חדשה. כל מטרתו של הסעיף הזה הוא מניעת חיכוך, ואם לא רוצים אותו לא חייבים ורשות המסים תתמודד. המהות בחוק נמצאת בסעיפים (2) ו-(3) שעוסקים במגן הוצאות ובמגן נכסים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> המהות היא לתת לעסק כרית ביטחון מינימלי על מנת לחיות ולהתקיים. יש לי הפרשי תזרים, לפעמים כשאני קונה מלאי זה עולה לי כסף - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו כתבנו את החוק ולא אתה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> בסדר, אני רוצה להגיד למה אני מתייחס כי יש פה חברי כנסת שרוצים לשמוע גם את הצד שלנו. אם נתתי לחברה 500,000, אז יש לה כרית בסיסית. תחשבו שחברה קונה מלאי, היא מוציאה כסף ועד שהיא מוכרת את המלאי לוקח זמן, ולכן היא צריכה איזושהי כרית בסיסית, אבל אתם אומרים לי שאתם נותנים את זה רק לקבוצה? לא הבנתי את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לחברה שקנתה מלאי יש כרית הוצאות בגובה קניית המלאי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> מה זה קשור עכשיו? צריך לתת לכל אחת כרית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כשנגיע לסעיף (2) אתה תבין. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> גם אם היא קנתה רכוש קבוע בהלוואות, מה זה קשור? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אז יהיה לה בגובה הפחת כרשום בסעיף (2). << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> לבקשת ירון, נמחק את הסעיף. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לסעיף (1) אין היגיון מקצועי אלא תפעולי, על מנת למנוע חיכוך בסכומים קטנים עם רשות המסים – זו המטרה שלו. << דובר >> אמיר קינן: << דובר >> אין בעיה, אז רק תסביר לנו מה ההבדל בין חברה שהיא בקבוצה לבין חברה שהיא לא בקבוצה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אמיר, כשיוצרים איזשהם הגנות למניעת חיכוך שהן נורמטיביות, יש לזה תוצאות. מבחינתנו, אין לזה רציונל מקצועי אלא רציונל טכני. הרציונל המקצועי, כמו שירון הציג, כשיכול להיות שיש לחברה הוצאות והיא צריכה תזרים, נמצא בסעיף (2). הרציונל שבו היא קנתה נכס, נמצא בסעיף (3) – שם נציג את הרציונליים ואפשר לדון עליהם, אבל פה זה טכני לחלוטין. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה סעיף שמתורגם כמעט מילה במילה מחקיקה זרה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אבל בחקיקה זרה אין 25% ומעלה. כבוד היו"ר, לא יכולה להיות אפליה בין חברה עסקית ופעילה שהיא בקבוצה לבין חברה עסקית פעילה שהיא לא בקבוצה – אני לא מבין את זה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> הכוונה הייתה טובה, אבל אם זה מסבך אותם נמחק. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> את תמחק את כל החוק הזה. למה אתה מאיים שוב פעם למחוק? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא כאיום. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> תשמע טוב את מה שאני אומר לך – אם עוד פעם אחת אתה תדבר כך, אני אמחק לך את כל החוק הזה. מי אתה שאתה תגיד שאתה תמחק או שלא תמחק? למה אתה מדבר כך אלינו? אנחנו יושבים פה סתם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רועי צא החוצה ותירגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רועי אתה מגזים לגמרי. מה זו צורת הדיבור הזו? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אנחנו יושבים פה כבר שש שעות, וכל דבר שלא נראה לו הוא מציע למחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צא בבקשה החוצה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> התשובה לא הייתה קנטרנית אלא עניינית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> החשש הוא שיכפילו חברות. ישנן חברות שהן כבר קיימות, אז תמיד אנחנו חוששים מהרמאים. אם אני חברה משפטית בזכות עצמי שעוסק בתחום X וההוא בחברה משפטית בזכות עצמו עוסק בתחום Y ויש לו שותפים אחרים – למה לא מגיע לכל אחד כרית? תשכנעו את חברי הכנסת. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> זו אותה קבוצה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אז מה אם זו אותה קבוצה? << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> 500,000 לקבוצה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני ואתה בקבוצת כדורגל וכל אחד מאתנו מקבל משכורת. האם אומרים לקבוצת הכדורגל שכולם מקבלים שכר אחד? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ראשית, כפי שחבר הכנסת בליאק אמר מספר פעמים – מי שעובד לפי החוק, הוא לא רמאי ולא שקרן, ולכן המטרה שלנו היא לבדוק שלפי החוק אנחנו עושים את זה כדי למנוע את תכנון המס. דבר שני, כפי שגל אמר לכם, הרציונל של הדבר הזה לא נועד מאיזשהו עיקרון כלכלי, אלא למנוע חיכוך. אתם טוענים טענת אפליה ואנחנו אומרים לחברי הכנסת שאפשר למחוק את הדבר הזה, אבל לדעתנו להכפיל אותו יוצר הרבה יותר נזק מאשר הכוונות שהיו לנו לתועלת כשהוא בפנים. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אבל חברה שיש לה הוצאות או נכסים בגובה של 500,000 שקל לא תנצל את הכרית הזו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בואו נחשוב מי הן החברות שינצלו את זה. אמרתם שמי שינצל את זה, אין לו מלאי ואין לו הוצאות, נכון? כיוונתם לחברות אחזקה. זאת אומרת שהכרית הזו היא מקסימום 250 כי חברת אחזקה היא חברה שמחזיקה חברה אחת לפחות, אז אני לא יכול להיות ב-500 אף פעם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, זה יכול להיות בכל חברה שהפסיקה להיות פעילה לצורך העניין. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כתבתם פה קבוצה ריקה. אין בהגדרה הוראה של 250. אם אתה רוצה לתת 500 באופן אמיתי, תן 500 או שאל תגיד את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אני חברה שהפסיקה להיות פעילה, ונשארו בה עודפים בסכום קטן ואני לא רוצה ליצור חיכוך עם רשות המסים, הסעיף הזה מוציא אותי החוצה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> היעדר פעילות הוא זמני והוא לא יכול להיות משהו פרמננטי. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כבוד היו"ר, אם חברי הכנסת לא רוצים לתת הגנה של 500 לכל חברה, אל תתנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה סגרתם? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא סגרנו. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> תחליטו האם לכל חברה בישראל מגיע מינימום 500, פשוט. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו ענינו באופן ענייני – הסעיף הזה נועד למטרות של חיכוך, ואת הסעיפים המהותיים שצריך להגן על הוצאות החברה נציג תיכף, כמו גם סעיף שצריך להגן על נכסי החברה. אנחנו לא חושבים שצריך לייצר כרית של 500,000 לכל חברה מינימום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא אומר לך שצריך, אלא שהוא אומר שאתה עושה הבדל בין החברות – זו הבעיה שלו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אז אם זה עושה הבדל, אפשר למחוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואז מה יהיה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אז תהיה כרית הוצאות וכרית נכסים כמו שתיכף נציג. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בלי כרית מינימום? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי אין לה רציונל מקצועי, אלא שיש לה רציונל טכני של חיכוך עם רשות המסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמצאו פשרה שיכולה אולי להיות כחלופה נוספת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא לא חושב שצריך לוותר על הכרית הזו, אלא שצריך לתת אותה בצורה נכונה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון. אתה יכול לתת אותה בצורה נכונה יותר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גל, לא יכול להיות שבחברת אחזקות אתה תגיד לו שאין לו כרית, זה לא הגיוני, שהרי זו המטרה של הכרית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כרית לחברות ישראליות, לעם ישראל, לאחים שלנו, לאנשים שיש להם משפחות – זו לא כרית למישהו אחר או לחו"ל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בואו נבטל את כרית ההוצאות ונשאיר רק את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, דווקא זה לא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> תיכף נגיע לכריות המקצועיות שרלוונטיות לחברות. זה לא נועד לסייע לחברות בהליך היום-יומי שלהם כי יש לנו מגנים לעניינים האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, אם לא מצאתם פתרון, אז שתהיה כרית לכל חברה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> יפה מאוד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אי אפשר לעבוד כך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז בבקשה תמצא פתרון. אני סומך עליכם, מיטב המוחות שישבו לעשות את החוק הגאוני והמסובך הזה, ואני בטוחה שאתם יכולים למצוא פתרון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל פה אנחנו צריכים להתעקש כי יש סעיפים בחוק שאפשר לדון בהם לכאן או לכאן ויש להם משמעויות פיסקאליות, אבל הסעיף הזה נועד למנוע חיכוך בירוקרטי מול רשות המסים וזה הכול. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כל החוק הזה הוא חיכוך אחד שלם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מהצד השני, הטרייד אוף הוא גדול מאוד של התחמקות ממס, אבל זה לא נועד לכך. הסעיפים שמגנים על חברות באופן מהותי, כמו שתיכף נציג לחברי הוועדה, מגנים את ההוצאות השנתיות של החברות ועל נכסים שהחברות קנו. הסעיף הזה הוא לא בירוקרטי, ואנחנו לא רוצים דרכו לייצר התחמקות מהחוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, שמעתי את מה שאתה אומר ואלה דברים הגיוניים שאני מסכים איתם והכל בסדר, אבל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה עבודה נהדרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולפעמים עוברים את הגבול של הנהדרת. אני מבקש מכם – כשנסיים את הדיון הזה, שבו על הדברים שצריך להסכים עליהם. אני מאמין שכמו שהגענו עד עכשיו להרבה סיכומים, יש סיכוי שגם כאן נגיע. תגיעו עם ראש פתוח. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לבוא עם ראש פתוח, אנחנו תמיד מוכנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתמול היו פה פיצוצים ובסוף הגעתם לפשרה. << דובר >> כארים כנאען: << דובר >> אני מציע שנצמיד את זה למדד – זו הפשרה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למדד? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אבל מה נהיה פה? נראה שמאיימים עלינו כל הזמן, אז איך אתם שותפים לזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, לבקשתך הכנסתי אותך, ולכן אני מבקש שתירגע. המלצת הגורמים הביטחוניים הייתה לא להכניס אותך והכנסתי אותך בכל זאת. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אני רק רוצה לתאר לך מה קורה פה, כל רגע מישהו בא ומאיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, בבקשה להמשיך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כעת אנחנו במגן השני. "(2) סכום ההוצאות של חברת המעטים בשנת המס, או סכום שהוא ממוצע ההוצאות השנתיות של החברה בשנת המס ובשנתיים שקדמו לשנת המס, לפי הגבוה מבניהם; ואולם, הוקמה החברה בשנה שקדמה לשנת המס, יובאו בחשבון, לעניין חישוב הסכום שהוא ממוצע ההוצאות השנתיות של החברה, ההוצאות השנתיות של החברה בשנת המס ובשנה שקדמה לשנת המס; לעניין זה, "הוצאות" – ההוצאות המותרות בניכוי למעט הוצאות לרכישת נכסים מיוחדים כהגדרתם בפסקה (3)." << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> החבר'ה קצת איבדו קשב. יש פה מספר דברים שהעלינו, וצריך לראות איך אנחנו מטפלים בהם ולעבוד כבר היום על הנוסח, כדי שנוכל לפרסם אותו. ביום ראשון תתקיים ישיבה נוספת ב-07:00. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני מבקש להגיד לפרוטוקול, שלאור דיון פורה שהיה עם דובי אמיתי ועם כלל נשיאות המגזר העסקי, הגענו להסכמות עם משרד האוצר והנשיאות, לפי בקשת נשיאות המגזר העסקי, על כך שבין שני המסלולים תהיה אפשרות להחליף פעם בשנה, והסגירה של הדיבידנד שיהיה מחולק יהיה 6% בכל שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היא המשמעות הכלכלית של זה? << דובר >> הגר יהב: << דובר >> שמי הגר יהב ואני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אני מאשרת את מה שכפיר אמר – אנחנו הגענו להסכמה של 6%. אני מבקשת להודות לרב גפני, יו"ר ועדת הכספים וליו"ר בפועל ינון אזולאי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי - יו"רַ: << יור >> אנחנו עדיין לא סיימנו עם החוק. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> שלא ישתמע שנסגר הנושא של העסקים הקטנים. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> אני מדברת רק על המודל החלופי ועל העובדה שיהיה מודל חלופי. הגענו להסכמות על זה שהנישום יוכל לבחור כל שנה בין שני המודלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באיזה תאריך הוא בוחר? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה לא משנה כי זה לשנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היא המשמעות הכלכלית של זה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> המשמעות הכלכלית של המודל האלטרנטיבי, היא שבעניין החד-פעמי יש השפעה על הסכום הכללי, אבל כפי שאמרתי לכם בתחילת הדיון, בגלל שיש פה הרבה תנודתיות בכל האירוע הזה, אז אנחנו צופים שאנחנו נישאר פחות או יותר במסגרת של 10 המיליארד החד-פעמי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם עשיתם חישוב של זה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בוודאי, כל הזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר שתגישו את זה לוועדה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כן, אם תרצו בישיבה הבאה עופר יציג את כל החישובים שיש לנו על כל הדברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עופר, תביא לנו את זה ביום ראשון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חוץ מהחד-פעמי, גם הבסיס באזור של החמישה מיליארד יהיה קצת פחות גם לאור ההסכמות האחרונות שהיו ביומיים האחרונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה הפשטה של התהליך עצמו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יש הפשטה משמעותית, יש פה הרבה מאוד מהטענות שקיבלנו, ואני חושב שזה נותן מענה רחב לחלק גדול מאוד מהטענות שהיו לגבי סעיף 81, ולכן רוב המגזר העסקי, אם לא כולו, יהיו מרוצים מהאלטרנטיבה הזו, בטח כשזו אלטרנטיבה. עדיין 90% מהחברות יפלו בתוך הכריות של המודל הראשון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רק רוצה להגיד שכמובן שעדיין לא סיימנו כי יש עוד דברים שעלו פה בדיון שצריך ללבן ולסגור, ואני מאמין שיהיו עוד מספר דברים שיעלו בהמשך עד לסיום ההקראה. אני מבקש להכין את הנוסח היום וכמה שיותר מהר, כדי שהוא יהיה מוכן ועדכני יותר. ביום ראשון בעזרת השם תצא הודעה מדויקת לגבי השעה. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> האם זה אומר שעד יום ראשון אנחנו לא נראה נוסח? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היום הם יביאו את הנוסח ויפיצו אותו ברגע שהוא יהיה מוכן מבחינה הלשכה המשפטית שיעשו את ההחלפות ביניהם. יהיה נוסח מוכן לדיון ביום ראשון, אבל אתם תראו אותו לפני כן. תודה רבה לכם ושבת שלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שבת שלום. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>