פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכספים
06/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת הכספים
ים שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 10:00



סדר הים:
 << נושא >> הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2025 << נושא >>   


נכחו:
חברי הועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
סימון מושיאשוילי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	מתנהו אנגלמן
	–
	מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

	ישי וקנין
	–
	מנכ"ל משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

	לי סיגל
	
	

	יוסף אבי יאיר אנגל
	
	

	לילה מונדר
	
	

	איתי סיגל
	
	

	שמעון אור
	
	

	אורנה שמעוני
	
	





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
צביה בן דוד מוסקוביץ

מנהל הועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יום עצוב עם פיגוע קשה בשומרון. לי סיגל.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

שלום, שמי לי. כולכם יודעים או צריכים לדעת שאחי קית וגיסתי אביבה נחטפו מקיבוץ כפר עזה. אביבה חזרה בהסכם היחיד של הפסקת האש של שבוע, קית 458 ימים עדיין חטוף בעזה. 

סדר-היום של הישיבה הזו – תקציב מבקר המדינה, לי זה סעיף מאוד-מאוד חשוב בהתנהלות של מדינה מתוקנת. טוב לי שזה עדיין בסדר-יום של המדינה, של הוועדה. אבל מעבר לתקציב צריכים עבודה, צריכים פעולה וצריכים עשייה. דיברנו כמה דקות עם המבקר. מדינה שלא יודעת לקבל על עצמה ביקורת, אינה מדינה מתוקנת. אין לה עתיד. 

אני רוצה להתייחס למונח הזה, טרור פסיכולוגי. כותרות גדולות במוצאי שבת סביב הסרטון של לירי: הטרור הפסיכולוגי. לפני יותר משמונה חודשים סרטון של קית. אומרים איראן. עוד סרטון, כותרת: טרור פסיכולוגי. סליחה אם אני צריך לומר מה שאני מבין. אני מבין שממשלת ישראל מפעילה עליי ועל משפחות החטופים ועל המדינה טרור פסיכולוגי. מה זאת הרשימה הזו שהתפרסמה הבוקר? מה היא צריכה להיות? אנחנו פשוט משתפים פעולה, הממשלה שלנו עם חמאס. חמאס - ארגון טרור. איני יכול לצפות ממנו ליותר מטרור פסיכולוגי. זה העבודה שלהם, התפקיד שלהם. זה מה שהום עושים. מהממשלה שלי, מהמדינה שלי, של קות ושל עוד 99 חטופים אני מצפה ליותר. לא רק חיבוק וירטואלי או פיזי. אני מצפה מהממשלה, שהיא אומרת שהיא מחזירה את החטופים, מראש הממשלה שאומר שהוא מחזיר את החטופים, שיוסיף את המילה בחיים, שיוסיף את המילה אני לא מסכים ומתנגד לאמירות של שרים שלי, שמדברים בקול רם, בקול כה בוטה נגד משפחות חטופים, נגד הסכם. אני לא שומע את זה ממנו. אז הוא מפעיל עליי טרור פסיכולוגי באמצעות השרים שלו. 

אנחנו כולנו שחקנים באיזה סרט או הצגה. כולנו במדינה, אבל המשפחות יש להן תפקיד ראשי. לא בחרנו את זה, לא נבחרנו גם. משנים לנו את התסריט כל הזמן, אבל התפקיד נשאר זהה. אנחנו שק חבטות של הממשלה שלא רואה אותנו לא ממטר ולא מסנטימטר. אם היו רואים אותנו, אחי ועוד 99 חטופים היו בבית מזמן. אין שום הבדל בין הרשימה הזו לרשימה שהייתה מספר פעמים. אני רואה שזה עושה לך כאב ראש, היושב-ראש. גם לי זה עושה כאב ראש. לפי הבעת הפנים אני רואה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא עושה לי כאב ראש. מסכים איתך.

 << דובר_המשך >> לי סיגל: << דובר_המשך >>   

צריך לעשות לך כאב ראש.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אגב אתמול היה בכנס והיחיד שאמר בצורה ברורה להחזיר את החטופים ומייד ולשים את זה בסדר-היום היה יושב-ראש הוועדה גפני. אמירה ברורה בטקס שהיה לכבוד הרב הראשי האשכנזי לישראל הרב קלמן מאיר בר. היו שם כל הרבנים. היה טקס מאוד מרשים. אני מודה לך על זה הרב גפני שהעלית את הנושא בצורה ברורה וגם ייצגת את ש"ס שם.

קריאה:

איך זה משפיע עליכם בליכוד?

 << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הערתי הערה חשובה כי פנית לרב גפני.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

אנו רואים תקופה ארוכה עשייה של היושב-ראש אתנו בצורה חזקה ביותר, אבל עדיין הממשלה בשלה. אני לא אומר לא תודה לאמירות כאלה. אני מעריך את זה.

 << דובר >> איתי סיגל: << דובר >>   

אני הבן של לי, אחיין של קית ואביבה. אני חושב שזו אמירה מאוד בסיסית – אנחנו לא צריכים להתפעל ולומר על זה תודה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לא ביקשתי להגיד תודה.

 << דובר >> איתי סיגל: << דובר >>   

נאמר כאילו זה מעל ומעבר. זה הדבר הכי בסיס שצריך להיות היום.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

סליחה שיוצא כאילו אנחנו תוקפים את אלה שתומכים בנו. אנו לא תוקפים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מרגיש כך. זה לא נכון. הוא סיפר סיפור שהיה אתמול בלילה. הייתה לי התלבטות – זה היה אירוע של רבנים, אבל החלטתי שבכל זאת אני אומר שהתפקיד החשוב ביותר של הממשלה היום זה להחזיר את החטופים, וכשאני מדבר עם ראש הממשלה אומר שזה נכון ועושה מה שיכול. לא יכול לדבר בשמו. המציאות היא כזו שהחלטתי כן להגיד את זה. 

קריאה:

בלילה גם היה ברדיו הרב יצחק שפירא, שגם אמר שצריך בכל מחיר להחזיר את החטופים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מצוין.

 << דובר_המשך >> לי סיגל: << דובר_המשך >>   

ראש הממשלה לא עושה כל שביכולתו. הוא ידע לצאת מבית חולים להרים יד על איזה סעיף שהתאים לו. לזה הוא יודע לעשות הכול. לפעול להשבת 100 חטופים עכשיו הוא כנראה לא מעוניין לעשות. אחרת הוא היה עושה. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. איתי.

 << דובר >> איתי סיגל: << דובר >>   

יש לי שאלה קודם כל, שר האוצר הוזמן לדיון הזה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא. למה?

 << דובר_המשך >> איתי סיגל: << דובר_המשך >>   

הצעת תקציב של מבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שר האוצר לא צריך להיות בדיון הזה. חברי הוועדה צריכים להיות. ומבקר המדינה שנמצא וממתין.

 << דובר_המשך >> איתי סיגל: << דובר_המשך >>   

אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. גם ראינו שבוע שעבר עד כמה הדיון היה קשה. ראיתי אותך פה צועק צעקות בין קואליציה לאופוזיציה. חסר לי שמישהו ניטרלי, מבקר המדינה בא ומציג משהו שהוא כביכול ללא לצד, קצת חסר לי שאין פה יותר חברי כנסת, ושחברי כנסת היום לצערי איך שאני רואה את זה יותר אוהבים לריב מאשר לייצג את הנבחרים שלהם. 

אני מחבר את זה לסיפור אישי שלי שקרה לי שבוע שעבר. חזרתי מהעבודה, והגעתי לרמזור ליד הבית. רכב לפניי, רמזור אדום. אני מחכה בסבלנות, אדם לפניי, רואה בבירור שמשחק בטלפון שלו, הרמזור מתחלף לירוק. צופר מאוד בקלילות – תמשיך בבקשה בנסיעה. הוא לא מגיב, לכן אני מסתכל במראה, מאותת, עוקף אותו, מתחיל בנסיעה. מגיעים לרמזור הבא, עוצרים ברמזור, מסמן לו שיוריד את החלון בעדינות. הוא מתלבט, מסתכל עליי, בחור מבוגר, בגיל של אבא שלי. מתלבט, האם להוריד את החלון או לא להוריד. אני בחור שנראה נעים. לא יכול להזיק. מוריד את החלון, אני אומר לו: ערב טוב, והוא ישר מתחיל בצעקה – רק אומר, שעל הרכב שלי יש מדבקה משני צידיו של דוד שלי, של המטה. התמונה מהסרטון שאבא שלי ציין. ומה הוא מחליט להגיב – יא שמאלני מסריח, כולכם אותו דבר. ואני מגיב לו ואומר לו: ערב טוב. הוא חוזר על האמירה: יא שמאלני מסריח, כולכם אותו דבר.

אני מציין זאת פה כי אני באמת חושב שחברי הכנסת שהם נציגי העם מהווים דוגמה – לא אומר כולם אך הרוב, מהווים דוגמה שלילית לעם שלנו, ואני חושב, כאשר חבר כנסת מתבטא באופן לקוי לחבר כנסת אחר, כל חברי הכנסת שיושבים באותו שולחן צריכים לומר: כך אנו לא מתנהגים. כמו שאני הולך ברחוב ורואה מישהו מדבר לא יפה לקשיש או קשישה, אני אזרח ואני מתערב. כך חברי הכנסת צריכים להתערב ולמנוע התנהגות כזאת. אני חושב שזה גם מה שהביא לפיצול בעם שלנו וזה מה שהביא לכה הרבה שנאה בין משפחות חטופים. עינב צנגאוקר, אימא של מתן, שחטוף בעזה 458 יום, עומדת כרגע בכניסה לכנסת ולא יכולה להיכנס. איך ייתכן שאימא שבנה חטוף בעזה – התפרסמו היום רשימות של מי אולי ישוחרר – הוא לא שם. מה עובר עליה, איך היא לא יכולה להיכנס למשכן הכנסת, להביע את קולה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> איתי סיגל: << דובר_המשך >>   

סליחה, יש לי עוד קצת. זה מתקשר לאטימות שאנו מרגישים כמשפחות. זה גם מה שאבי ציין ועליכם לשנות את זה. אנו לא צריכים לבוא אליכם לבקש ישיבות - אתם צריכים לבוא אלינו להזמין אותנו. לא ייתכן שאנחנו צריכים לרדוף אחריכם, חברי כנסת, שרים כדי שתבואו לדבר אתנו. אין מה לעשות. החטפים זה הדבר הכי חשוב כרגע ועד שלא יחזרו לא נוכל לחזור לשגרה, ולא תהיה פה שום תקווה.לא תקציב, לא גיוס חרדים, לא סיפוח של עזה וכו'. החטופים צריכים לחזור מה שיותר מהר וזו ההזדמנות. הרב גפני תודה שהזכרת זאת אתמול. אני בטוח שזה לא פשוט כי יש הרבה התלבטויות איך ומתי לומר אז תודה אך זה בינארי. עד שהם לא כאן אתם נכשלתם. אין מה לעשות. זה המשחק. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. לילה מונדר.

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >>   

אני רוצה לדבר על תרבות הפחד. הרבה יותר קל לשלוט על אנשים כשמפזרים עליהם פחד. הרבה יותר קל. ואני מרגישה שזה מה שעושים המון שנים בישראל. כשאני בחו"ל, לעולם אין לי הפחד שיהיה פיגוע. נכון, בארץ המצב מזעזע, ויש פיגועים והיום היה פיגוע מזעזע וזה ממש כואב. 

הייתי שמחה שבתור חבר כנסת, תדע מתי צריך לפזר אהבה ולא לפזר שנאה או פחד. מאוד קשה לחיות. כל המדינה בחרדות, כולם. אני בטוחה שגם אתה חווה המון קשיים עם המצב במדינה כי גם אני וכולנו בני אדם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> לילה מונדר: << דובר_המשך >>   

עדיין לא סיימתי. פשוט קשה לי לפעמים לדבר והלב שלי דופק. זה לא מקום שנעים לי להיות בו כי אני חוזרת לכנסת כבר פעם בחודש. 

אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז. דוד שלי נרצח ב-7.10. סבא, סבתא, דודה ובן דוד שלי נחטפו. סבתא, דודה ובן דוד שלי חזרו ביום הראשון של העסקה אחרי 49 ימים ולא הייתה מאושרת ממני. הייתי חייבת שזה גם יקרה לסבא. לצערי הרב באמת, חיסלו אותו לקראת חודש מרס, והביאו את הגופה רק באוגוסט. אני ממשיכה להילחם למען אותן משפחות ואנשים שהיקירים שלהם עדיין שם, וכבר אין להם כוח להתמודד, כי יש המון שנאה כלפי משפחות החטופים.

אני לא אומרת שאני ממשפחות החטופים במעגלים החברתיים שלי כי אני פוחדת שיגיבו לי תגובות כמו שהגיבו לאיתי. אני פוחדת שמישהו ירביץ לי כי אני מהמשפחות. לא יודעת למה. לכן אני מבקשת להפסיק להשליט פחד ולהתחיל לזרוע פרחים ואהבה בעולם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. ג'וחא.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

 זה היום ה-37 שאני מופיע פה בפני הכנסת מאז חודש מרס.

458 ימים ו-100 ישראלים חטופים במנהרות הארגון האכזר שמר הפקרה עם ידידתו הקרובה קטר, העצימו לגודל מבהיל שהביא עלינו את האסון ועדיין גובה מחירים בדם ובנפש למרות כל ההצהרות על הניצחון והחיסול.

ביום השואה של 7.10 נחטף אופיר נכדי מביתה של יובל חברתו בקיבוץ בארי יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אלינו אחרי 54 ימים, ויוסי, שהיה איתו כל אותו זמן, נשאר בעזה ונהרג אחרי 97 ימים.  מיום שחרורו מרגיש אופיר מועקה עזה, מדוע הוא שוחרר - ולא יוסי. הוא שוחרר כשהיה בן 18.

האם אנחנו, משפחתו של אופיר, לא זכאים לדעת מה קרה ואיך קרה ומי אחראי שאופיר שלנו נחטף? האם חנה שרעבי לא זכאית לדעת איך נחטפו בניה יוסי ואלי מביתם ואיך ומי אשם שכלתה ליאן ושתי נכדותיה, נויה ויהל, נרצחו בביתן בבארי ב-7.10?

חברי הכנסת, ישרו מבט לעיניים של חנה ותנסו להשיב על השאלות. עשו משהו כדי שתקום ועדת חקירה ממלכתית, הדרך החוקית היחידה שתוכל לתת לנו ולמשפחות החטופים שעדיין שם  ולכל משפחות הנרצחים באותו יום נורא מענה, ולכל עם ישראל שמעוניין לדעת מה קרה ולמה. 

די לברוח מהאחריות. שהאחראים למחדל הגדול בתולדות המדינה יעמדו לדין, לפחות לדין החברה שנמצאת בתהליכי פירוק וריסוק.

אנחנו עוד מעט נהיה בני 77 שנים במדינה. בתקופת החשמונאים ילדיה של שלומציון המלכה הרסו את המדינה אחרי 77 שנים. תחשבו על זה. אנחנו נמצאים באותו מצב.
 
אתם אחראים שכל החטופים ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. הקדישו מזמנכם היקר, תרתי משמע, לחשוב איך אתם מחזירים את כל 100 החטופים למשפחותיהם. זאת אחריותכם הישירה, גם אם נשלם בהפסקת אש ארוכת טווח. לא יקרה כלום אם נושאים פחות חשובים בהם אתם עוסקים בוועדות ימתינו עד חזרתם של 100 החטופים למשפחותיהם, כי אין נושא יותר חשוב בסדר-היום הישראלי. ורצוי שעה אחת קודם. ושוב, זו אחריותכם כנבחרי העם להשיב את כולם. כולם הומניטריים, עכשיו.

והערה לגבי דיברתי, אמרתי – תתחילו לעשות. להגיד שחשוב להחזיר את החטופים, חברי כנסת, זה לא מספיק. בידיכם להחזיר אותם. אז פחות פה ופחות שום ותוותרו על כיסא. תחזירו אותם. אומרים ביידיש: זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני דוד של אבינתן אור, שחטוף בעזה, נחטף עם נועה ארגמני. לצערנו עוד לא חזר. לשמחתנו נועה חזרה. כואב לי לשמוע שיש קרובי משפחה שקשה להם לומר שהם קרובי חטופים כי חוששים או פוחדים מתגובה.

 << דובר >> איתי סיגל: << דובר >>   

פספסת. לא היית אבל שיתפתי שהיתי ברמזור שבוע שעבר ומישהו צעק לי – יש לי תמונה של קית על הרכב – יא שמאלני מסריח, כולכם אותו דבר. זה מה שאני חוויתי שבוע שעבר. זה אחד הדברים שלילה שיתפה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

קשה לי לשמוע את זה. אני יכול לומר שאנחנו בתוך המשפחות אוהבים אהבה כנה אחד את השני. ממש כואב לי לשמוע את זה וגם כאב לי לראות את הרשימות היום כי הסתכלתי ברשימות, וכל מי שמסתכל ברשימה ורואה את היקר שלו – מה הוא חושב? מה הוא מצפה? אני לא יכול להתנצל בשם אנשים, אך ממש מתנצל לשמוע את זה וכואב לי לשמוע את זה. מקווה שזה ישתנה כי אנו אוהבים אחד את השני. מקווה מאוד שזה ישתנה.

אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת, גם אליך, יושב-הראש. אתם אנשים פרקטיים. מי שמסתכל היום ברשימה שפורסמה רואה שהיא הועתקה מחודש מאי, והורידו ממנה מספר שמות שנרצחו לצערנו בדרך, וגם יש שם כל מיני דברים מוזרים כמו מביאים רשימה ולא יודעים האם חיים או מתים, צריך זמן כדי לברר. דברים שמלמדים שהם לא יודעים מי נמצא. אני רוצה לפנות אליכם, ליושב-ראש חבר הכנסת גפני. אתם ידועים כאנשים פרקטיים. אני רוצה לפנות ולומר לכם, אדוני ראש הממשלה, שנה שלמה חמאס מהתל בנו. שנה שלמה חמאס - רשימה, לא רשימה, לא, כן, כן, לא – העסק הזה לא הולך. אנו מציעים אלטרנטיבה. תציעו את זה לראש הממשלה. פשוט במקום לחזר אחרי חמאס, שראש הממשלה עצמו אומר לנו שהוא מפורר בתוך עזה מבחינת מי הראש – לא יודעים מי הראש. יש כמה גורמים במערכת הזו כי פוררנו אותם. כשאתה שולח משלחת לקטר, ומנסה להחיות את מה שהולך למות, אנו מאחדים אותם מחדש. במקום להשקיע באהבת החטופים, מאחדים את החמאס מחדש ומחיים מחדש את האפשרות שהוא יחלום בעזרת החטופים לחזור גם למשילות ואולי גם לחסל את מדינת ישראל באמצע.

מה שאנו מבקשים מום, לבקש מראש הממשלה לקדם את האלטרנטיבה שהוא עצמו הציע, לעשות הפרד ומשול. לפנות למי שנמצא בתוך עזה ולומר: יש לך אפשרות, מי שמחזיק בחטופים ויוכיח שהוא מחזיק את החטופים – מסדרון מילוט, כסף ודברים נוספים. אבל אל תשלח משלחות לקטר כי אז אתה מראה לכל מי שמחזיק את החטופים, שמחר חמאס ישלוט ברצועה. אז אף אחד לא ישתף אתנו פעולה. חבר הכנסת גפני, אתה מכיר את התפיסה הזו שאני אומר עכשיו. תציע את זה לראש הממשלה אבל שיהיה עקבי. אני לא הצלחתי לשכנע אותו. אולי הוא עושה זאת בסתר. לא יודע מה. הדרך הפוליטית הזו ששולחים משלחת אבל לא יוצא כלום, לא מביאה לנו כלום, הורגת את כל מי שנשאר. תבקש ממנו ללכת בדרך שהציע אבל בצורה עקבית. לא לשלוח משלחות כי זה סותר אחד את השני. מי שמחזיק בחטופים לא יעשה צעד מולנו כשהוא חושש שמחר ימליכו חזרה את החמאס. האום תוכל לפחות לדבר על זה עם ראש המשלה, חבר הכנסת גפני? אפילו רק להציע זאת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דיברתי איתו על ההצעה הזאת, אבל אני לא עונה על שאלות. אתה יודע את זה.

 << דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>   

זה מספיק לי אם אתה אומר שאתה מדבר איתו על זה. העליתי את זה מול ראש הממשלה עצמו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. הפסקה שתי דקות ונעבור לסעיף של מבקר המדינה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:42 ונתחדשה בשעה 10:44.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מקדם בברכה את מבקר המדינה. אנחנו אמורים לדבר עכשיו בהצעת התקציב. אני מתנצל, אדוני המבקר, ביקשת ממני שאספיק לעשות את זה עדיין בשנת 2024, אבל אני מתנצל - לא הספקנו לעשות את זה, ואני בא בטענות קשות למשרד האוצר על ההתנהלות הזו כפי שהתנהלו השנה באופן כמעט מחפיר. המציאות הזו שבה אנו ממתינים - ביום חמישי העברנו קרוב ל-45 העברות בישיבה אחת בוועדה, אחרי זה הגיע לפה עוד 40. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה נראה כאילו משרד האוצר מביא את הכסף הזה כדי לומר לשרים ולמנכ"לים: העברנו את זה, אבל פה בוועדת הכספים לא אישרו. זה היה בלתי אפשרי, היה נראה מעליב, ולכן אמרתי לך בטלפון, שאני מצטער, לא נוכל להביא את זה בזמן על אף שרצינו. אבל זה מראה על ההתנהלות הזו שחייבת להשתנות. לא יכולה להיות בדרך הזו. אנחנו לא משהו שמביאים לו ניירות כדי שיוכלו לומר תירוצים לאנשים שעוסקים ברשויות שלטוניות. זה משרדי בממשלה, רשויות אחרות שאנו מאשרים להם תקציב. זה לא בסדר.

לקראת שנה הבאה בעז"ה אם אני אהיה פה, נקבע מועד שאי אפשר יהיה אחרי זה להביא העברות אבל הם נוהגים כרצונם, חושבים שיכולים לעשות מה שהם רוצים. חוזר על התנצלותי ומביא את זה ביום  הראשון אחרי ההעברות האלה, מביא את התקציב שלך אדוני המבקר. הבמה לרשותך, בבקשה.

 << אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. ברשותכם לפני שאגע בתקציב המשרד לשנת 25' אני רוצה לחלוק עמכם את הפעולות בשנה החולפת שבוצעה על ידי משרדנו, מפרוץ המלחמה. גם אחלוק שלצד פעילות מאוד משמעותית בשורה של נושאים שקשורה למלחמת חרבות ברזל והכשל של 7.10 אנו עוסקים גם בנושאים שוטפים ואגע בזה קצת בהמשך.

כבר עום פרוץ המלחמה אני כמבקר המדינה הבנתי שדרכי הביקורת הרגילים של להמתין לדוח שמתפרסם בעוד כך וכך שנים ועוד ועוד, לא בהכרח מתאים ועונה על הצרכים. לכן נקטנו בדרך של יציאה בשטח. אביא דוגמה אחת. ב-12.10 הייתי בבית החולים סורוקה. שאלתי את מנהל בית החולים מה הדבר שהכי חסר לך. אמר: ב-7.10 היו 20 חדרי ניתוח, היו פה 700 פצועי ירי, 10 היו חדרי ניתוח ממוגנים ועשרה לא. אלה שלא ממוגנים לא יכולתי להשתמש בהם כתוצאה מזה. לכן גם אמר לי שעשה ניתוחים בחדרי לידה, ניתוחי פצועי ירי. אלתרנו. וכן אני חושב שכחלק מתפקידי כמבקר פניתי במיידית לשר הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות ולומר: חייבים עכשיו לתקצב ולראות שיש מענים הן בצפון והן בדרום למיגון בתי חולים. לא אלאה על כל הסיורים אבל היו שתי מטרות לסיורים הללו: אל"ף, להעלות פערים מיידיים ובי"ת, להסתכל לאנשים בעיניים. חלק מהאנשים שראינו פה היום שזועקים את זעקת החטופים, ישבנו איתם מייד לאחר שעברו אותו טבח נורא. היה לי מאוד חשוב לאנשי הביקורת להסתכל ולומר: תבינו לאחר מכן שמאחורי הדוחות יש אנשים. יש אנשים, וכשתגיע השעה לחקר הכשל חשוב שנבין שאלה האנשים שאנו רואים אותם לנגד עינינו.

גם במהלך השנה החולפת ואתמקד רק בשני סיורים שעשיתי לאחרונה, בנובמבר ובדצמבר עשיתי סיורים בגבול הצפון. הלכתי לראות בצפת וכרמיאל. אתה מגיע לצפת ואתה פוגש אנשי עסקים והם אומרים לך: שנה וחצי שאנו מתבססים על תיירות פנים של מיליון ומשהו איש שמגיעים לצפת בשגרה. אין אף תייר, וזו לא רשות חזקה. זו רשות שנדרשת לסיוע, ומבוססת וגם אם המענה ניתן לאנשי עסקים בתחום התיירות, מה עם אותו בעל מכולת שמבוסס על תיירים רבים או בעל המסעדה שמבוסס על תיירים רבים שמגיעים כדרך שגרה לצפת? ושוב, אין להם מענה ממשלתי סדור. אפילו ארנונה לעסקים הם מחויבים להמשיך לשלם, וכן אנו מעלים את זה מול המשרדים השונים. דוגמה נוספת – בביקור במטולה וזרית, ופה אני אומר, פניתי במכתב לשר במשרד האוצר והשר במשרד האוצר, חבר הכנסת זאב אלקין, לשר הפנים כבר בתחילת דצמבר. אנחנו עכשיו בתחילת ינואר, ואמרתי לום שהמציאות הזו שאתה מסייר בישובי הצפון אחרי שנכנסה לתוקף הפסקת האש ואתם יכולים לראות סיור שלי עם ראש המועצה מטולה ואין מענה, ואני אומר כמה פערים שעלו, יש לדעת – אחת, המענה שניתן על ידי רשות המיסים וקרן הפיצויים היא לפגיעות ישירות. הבית הזה ספג טיל בקומה הראשונה – בא איש רשות המיסים, אומר: זה אני יודע לטפל אבל אם בקומה למטה היה שיטפון, היו מזיקים שאכלו, היה אין ספור נזקים עקיפים, תקרא לזה, צד ג', אומר רשות המיסים: אני לא יכול לתת לך שום שיפוי ומענה לזה. אנו מדברים על הישובים שהם סמוכי גדר והם סובלים מפגיעות, חלקן פגיעות ישירות. אם אתה מגיע לבית ספר שהוצף כולו מאש – רק חדר אחד חדר בו טיל אבל כל מערכת המים של בית הספר פעלה כתוצאה מהטיל הזה ואי אפרש היה להגיע תחת אש למקומות האלה – כל בית הספר ניזוק. לזה עדיין אין מענה. אני חושב שזו אמירה ראשונה שהעליתי אבל לצד זה פערים נוספים.

אום אתה לוקח את הרשויות המקומיות הללו, כבר ב-8.12 ראיתי מתנדבים במטולה אבל שאלתי את ראש הרשות: האם קיבלת תקציב ממשרד הפנים, שיסייע לך לנקות את הרשות, לארגן את הרשות? אומר לי: שקל עדיין לא קיבלתי משום גורם ממשלתי. הממשלה צריכה להתעורר. זה כשל - כשיודעים שחוזרים ויש 12 או 14 חודשים להתכונן לחזרה לצפון וכנ"ל היה בחזרה לדרום – אלה פערים מרכזיים שהעליתי אותם אגב גם מול שר הביטחון והשר לביטחון לאומי – העליתי פערים. למשל הסוגיה של יציאת כוחות צה"ל מול הישובים בצפון – איפה ימוקמו, איפה לא. צריך לעשות את זה בשיתוף עם ראשי הרשויות. יש שם אוכלוסיות שחיות, ויפה שעה אחת קוום. כל הדברים הללו איני מחכה לדוח ביקורת אלא מעלה אותם כפערים גם בדרך של מכתבים ומביא אותם גם לידיעתכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה מוציא דוח ביקורת על 7.10?

 << דובר_המשך >> מתנהו אנגלמן: << דובר_המשך >>   

כן, נתקדם. אני כבר בינואר שנה שעברה אמרתי, שאנו במשרד מבקר המדינה נעסוק בשורת ביקורות סביב 7.10.

 << אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כבר בינואר שנה שעברה כלל הצוותים במשרד מבקר המדינה הונחו לגבש תוכנית ביקורת. יש לנו כיום 60 נושאי ביקורת שאנו עוסקים ב-7.10. ההנחיה מאוד ברורה – אנחנו בודקים את כלל הדרגים: דרגה מדיני, דרג צבאי, דרג אזרחי. מהם נושאי הביקורת שאנו עוסקים בהם – החל מהכשל עצמו של 7.10 בנושא של התנהלות דרג מדיני וצבאי, היערכות מודיעינית, הגנה על גבול עזה, כשירות כיתות כוננות, מאבק בחמאס וכלה בהיבטים אזרחיים אבל עם ממשקים צבאיים. יש לנו דוח עכשיו על רישוי המסיבה ברעים ואבטחתה ועוד אתייחס לקשיים שמערימים בפנינו בביצוע הביקורת הזו. יש לנו דוח על סוגית הגנת שדרות ואופקים. מה המשמעות שעיר כמו שדרות היא תחת אחריות צה"לית- - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מי מערים קשיים?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

מייד אגע בזה. ולעומת זאת עיר כמו אופקים היא באחריות משטרתית? האם הקונספציה הזו לא כשלה ב-7.10? מה המשמעות של ממשקי המודיעין – האם למשטרה יש אמצעים להתמודד עם אירועי טרור כפי שהתמודדו איתם ב-7.10? איך הצבא נערך עם זה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלת ביניים. הזכרת את אופרקים. הייתה החלטה לתקצב את אופקים ולא תוקצב. אתם בודקים האם זו כותרת בעיתון ובזה סיימנו?

 << אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כן. אנו נוגעים גם בסוגית תקצוב אופקים. גם אומר שעכשיו אנו מכינים שני דוחות ביניים על נושא השיקום והפיתוח הן בדרום והן בצפון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש אמירה שעושה נזק כי אם אומרים שעוזרים לאופקים, ואנשים מתחילים להתנהג אחרת, ובסוף מתברר שלא היה ולא נברא.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

לצד זה אנו בודקים, יש לנו דוחות על הדרג המדיני, על התנהלות הקבינט המדיני ביטחוני, על ההתנהלות של הקבינט בכלכלי לאחר פרוץ המלחמה. בכלל על עבודת המשלה. יש לנו סוגית הניהול הממשלתי של כל הנושא של מטות החירום. לצד זה יש לנו דוחות על משרד האוצר, הן הכנת תקציב 23, תקציב המלחמה, אותן קופסאות, עבודות מטה שנעשו לפני, הכנה לפני, סיוע לעסקים קטנים, סיוע למילואימניקים וגם בהיבט הטכנולוגי – תכלול של כל המידע הזה ו-250,000 איש שפונו מבתיהם, היערכות לאירועי סייבר ועוד שורת נושאים – יש לנו קרוב ל-200 מנהלי ביקורת במשרד מבקר המדינה שעוסקים בכשלי 7.10 על כלל הדרגים.

אני כבר אומר ואמרתי בפתיחה – אם וכאשר תוקם ועדת חקירה ממלכתית, אנו נפעל לתאם גבולות גזרה. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חושב שחשוב שתקום?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

לצד זאת אומר שאני חושב שתפקידי כמבקר המדינה לבדוק את אחד הכשלים הגדולים ביותר ונעשה מלאכתנו ונציג אותה בפני גם הציבור.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כוח האדם שקיים בידך היום מספיק?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כן. אנו עושים את זה היום עם כוח האדם שקיים. יש לזכור שזה כוח אדם שעוסק עשרות שנים בביקורת על הגופים האלה. על מערכת הביטחון יש לנו חטיבה שלמה שעושה ביקורות גם לשגרה. אגב הפיגוע שלצערי חווינו אותו היום, במהלך המלחמה פרסמנו דוח על אבטחת הצירים ביהודה ושומרון כלומר אפשר לעשות ביקורות גם על מערכת הביטחון בזמן מלחמה, לעשות את זה- -

 << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >>   

צה"ל היום משתף פעולה בנושא?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אגע בזה. אתם יכולים לראות את שורה של נושאי הביקורות שאנו עוסקים בהם כולל נושא של איסוף – אם אני לוקח איסוף חללים מ-7.10, איסוף פצועים, בריאות הנפש, טיפול בנפגעי פעולות איבה ועוד.

אני רוצה לחלוק אתכם שלפני שאני נוגע בנושאים השוטפים שנגענו בשנה השוטפת יש לנו גם חסמים. מול משרד ראש הממשלה היו לנו פערים מסוימים כולל גורמים אחרים. כרגע הדברים יותר מסודרים. עם זה אני רוצה להתייחס ולחלוק אתכם- -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה פירוש פערים?



<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

שלא ממציאים לנו מסמך כזה או אחר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כלומר משרד ראש הממשלה סירב להמציא לכם מסמכים.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

לא אמרתי את זה. אמרתי שהיו קשיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה קשיים היו?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אני רוצה ברשותכם להתמקד בפערים שקיימים כיום. חשוב לי לחלוק אותם עמכם. הדוח על המסיבה ברעים – מדובר על 364 אנשים שנטבחו באכזריות. נחטפו, יש מאות פצועים. המחויבות שלנו היא לספק תשובות לבני המשפחות ולאזרחי ישראל. נציין 15 חודשים לאחד המחדלים הגדולים וכאשר אין גורם אובייקטיבי ובלתי תלוי שמשיב על השאלה מה קרה, למשל במסיבה ברעים – איך היה תהליך הרישוי, איפה הייתה האבטחה ומראש אומר – היעדים שלנו זה על כלל הדרגים – דרג צבאי, אזרחי ומדיני.

בתחילת הדרך נתקלנו בקשיים מרובים. תחילה אלה היו משרד ראש הממשלה וצה"ל בעוד – אני חייב לשבח – שר הביטחון למשל לשעבר, היוצא אמר – וקחו את המחשב שלי – תעיינו בכל חומר. גם המוסד, השב"כ והמשטרה - זכינו לשיתוף פעולה מלא. עם הזמן בלשכת ראש הממשלה שיתוף הפעולה התחדד ואולם שיתוף הפעולה בצבא וגם בעקבותיו השב"כ נקלע למבוי סתום משך חודשים ארוכים כתוצאה מנימוק של היעדר קשב פיקודי. הגענו עד בג"ץ ויש לנו סיכום היום מול הצבא על מטלות הביקורת שאנו עורכים בעת הזו. אגב, עדיין לפי התיאום בצבא עדיין ליבת הכשלים של 7.10 עדיין לא נבדקים על ידינו בהתאם למדרג שיצרנו. עם זאת אני חושב שבריא לכול שבמצב הלחימה הנוכחי הסוגיה וגם התמשכות צפויה, עם כל הכבוד, ואיני מקל ואני חושב שחשוב שחיילי צה"ל ינצחו ויצליחו במלחמה, חשוב גם לאפשר, לעסוק בביקורת ובמחדל הזה.

אחלוק עמכם שנכון לעת הזו יש פערים מסוימים מול הצבא והעליתי זאת במכתב לרמטכ"ל למשל שאנו רואים שיש פרקטיקה חדשה בביקורת המדינה, שכל מי שמוזמן לתחקיר על ידי גורם צבאי, אם זה המסיבה ברעים, מלווה בידי נציג לשכת רמטכ"ל או שמתחילים להקליט שיחות של מפגשים של מבקר המדינה באופן שלא מתואם אתנו. לא מקובל עלינו ופניתי עם זה לרמטכ"ל ואמרתי לו שאני מצפה שכל מי שמגיע לביקורת המדינה יאפשרו בלי להלך עליו אימים לתת את המענים במיוחד בצבא שיש כפיפויות. זה דבר מאוד חשוב ושם למשל סוגית התחקירים הצבאיים – עדיין לא קיבלנו אותם לרבות אלה שהוגשו לשר הביטחון ויש חומרים שנאספו ואנו מצפים לשיתוף פעולה הרבה יותר משמעותי גם מהצבא מתוך תובנה שזה חשוב מאוד לאזרחי מדינת ישראל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בודק גם את הכנסת?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

לא.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז איך אתה בודק את תהליך תקציב 23', 24'?



<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אענה על כל השאלות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא בודקים בכנסת?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אענה לכל השאלות אבל אני אומר גם לצבא ולכל גורם מבוקר – יש לי סמכות בסעיף 26 לחוק מבקר המדיה לפעול לנטילת סמכות חקירה ולזימון גורמים מבוקרים למשרדי לשום גביית עדות וקבלת מסמכים. אנו נרד לחקר האמת. ככל שנראה שאנשים יחששו לומר דברים מסוימים בפעולות ביקורת שלנו נעשה שימוש גם בלי הזה.

לשאלתך, מבקר המדינה אינו מבקר את הרשות המחוקקת. אני מזכיר, שלפני התקציב של 23', אותו תקציב של המלחמה, הגיע לשולחן הוועדה הזו היו הרבה מאוד תהליכים במשרד האוצר.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה הוא לא מבקר את הכנסת?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כי לפי החוק המבקר מבקר את הרשות המבצעת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל אפשר לבקר- -

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

גם את זה אנחנו עושים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נגעת בשב"כ ובצה"ל אבל לא דיברת על הדרג המדיני.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אמרתי ואני אומר מפורשות – יש לנו דוחות על ניהול הקבינט.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יש למשרד מבקר המדינה סמכות להזמין שר?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כן.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

נעשה דבר כזה? הוזמנו שרים?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

ודאי. ישבנו עם שרים לביקורת. כלל השרים הרלוונטי שהם חברי קבינט הגיעו למשרד מבקר המדינה. שאלנו אותם שאלות.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מתי נראה את הדוח הזה על השרים, איך תפקדו בזמן מלחמה, אחרי ולפני 7.10?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

למה אני מדבר גם על הביקורות על צה"ל – כי כדי להשלים ביקורת היא צריכה ללכת מקצה לקצה, ולצד בחינת הדרג המדינה אני חייב גם לבדוק בהיבטים מסוימים את הדרג הצבאי.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני איתך. הדרג הצבאי צריך להיבדק וכשל אבל אני גם רוצה לראות את הדרג המדיני. הדרג הפוליטי בעצם.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

התשובה היא שכולם נבדקים, הדרג המדיני נבדק גם הוא במסגרת הביקורות האלה ואנחנו הולכים ומשלימים ביקורות. למשל, בנושא תפיסת הביטחון הלאומית או היעדרה השלמנו כבר את הביקורת. אנו שולחים טיוטות לתגובה. אני מעריך שזה דוח שיתפרסם מאוד בקרוב כולל על פעולות הדרג המדיני בנושא הזה במשך השנים וגם פעולות של הדרג הצבאי, אבל כן, כולל פעולות של הדרג המדיני, מראש המשלה עד כלל השרים. הכול נבדק והכול יקבל ביקורת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אדוני המבקר, אם תוכל להשלים את הדברים כדי שחברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות. מבקש שתאמר לגבי התקציב.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כן. רק לפני כן אני רוצה להתייחס שלצד זאת, ולצד הביקורות החשובות גם בהיבטים ביטחוניים כמו שדיברתי על אבטחת כבישים אנו עוסקים גם בסוגיות שוטפות. גם בתוכם, אם אני לוקח למשל דוח שעשינו על צעירים ערבים חסרי מעש, דוח סוגיה בהפריה חוץ גופית,  נושא של מינוי מטבעות דיגיטליים. אדוני יודע שחסר לנו מקורות, משאבים במדינה. ההערכה שיש כ-200,000 מחזיקי קריפטו במדינה. כמה מתוכם הצהירו לרשות המיסים, דיווחו עליהם? 500. מדובר במיליארדי שקלים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל זה נדון פה ויש בעיה רגולטורית. אנחנו מכירים את זה. העלינו את זה פה מספר פעמים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה עלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם מיסוי החברות הגדולות במשק? מטא? אמאזון?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

הסוגיה גם היא לנגד עינינו.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בקטנה. 16, 17 מיליארד שקל.



<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

שום דבר לא בקטנה. רק אומר שגם פרסמנו השנה דוח בנושא יוקר המחיה סביב ההתמודדות עם הריכוזיות והמונופולים בשוק המזון. לא אלאה אתכם בכל הדוחות. הם מונחים על שולחן הכנסת ואז מפורסמים לציבור. אתם מקבלים את כלל הדוחות שלנו.

אתקדם ברשותך לתקציב. רק לומר שיש לנו זרוע נוספת שהיא מאוד חשובה בעיניי, לפני שאגע בתקציב, וזה נציבות תלונות הציבור. אנו מהווים כתובת לכל אדם, לכל תלונה. חברי הכנסת, לכם יש סמכות להפנות אלינו כל תלונה של כל אדם. קיבלנו שנה שעברה קרוב ל-23,000 תלונות, והדגש שלנו הוא להיות קול לחסרי הקול. חנכנו עכשיו לקבלת תלונות בנוף הגליל כי חשוב לנו להיות בצפון. אנו נמצאים בדרום, בלוד, בבאר שבע מתוך רצון לשרת את האוכלוסיות שלא תמיד קולן נשמע בחברה הישראלית. הנתון שלנו מדבר על 45% מהתלונות – או הנושא בא על פתרונו או אנו קובעים שזה מוצדק וניתן סעד. כלומר אחד מכל שניים שפונה אלינו מקבל סעד לכל תלונה שהוא מתלונן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר 50% מקבלים סעד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בנוף הגליל – בנוסף למשרד בנצרת? במקום?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

שמנו את זה באמצע כדי שיהיה נוח לכולם. המשרד בנצרת בתיאום עם ראש העיר בנצרת, העברנו ליד המקום של משרדי המשלה כדי שיהיה נגיש יותר. זה לא היה מספיק נגיש – בחנו איך אנחנו צריכים להיות נגישים יותר לציבור.

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

חבל. הגישה היא לרוקן את נצרת ממשרדי הממשלה. זאת הגישה. לא נשאר אפילו משרד אחד בנצרת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

50% מקבלים סעד – 50% לא מקבלים.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כל אדם מקבל מענה, רק יכול להיות מענה שאומר - אולי לא מוצדק. כולם מקבלים מענים. 

אני רוצה להגיע לתקציב. אנו מניחים את זה בדצמבר שנה שעברה. עשינו גם שימוש בסמכות שנתתם בידי. היו לנו שנה שעברה עודפים מסוימים, וזה גישתנו, אם נשאר לנו עודף אנו מחזירים לאוצר המדינה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה בינואר מאשרים את זה?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אנחנו הגשנו את זה בסוף נובמבר – היושב-ראש התייחס שהיו אילוצים אחרים לוועדה. אנו מכבדים את הוועדה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

היו צריכים להעלות מיסים לפני.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

התייחסת למשרד האוצר. הייתה התייחסות לנושא של של ארבעה תקציבים בשנת 24'? כי התייחסת למשרד האוצר ולבניית תקציב. הייתה התייחסות במבקר המדינה לארבעה תקציבים – תקציב ראשון ואז שלוש פעמים תיקנו את התקציב?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

זה אחד הדברים שאנו משלימים בעניינו דוח. התשובה היא כן. בשנת 24' אנו נחזיר לאוצר המדינה 5 מיליון שקל וגם בשנה הזו יש לזכור, שאנו מבצעים ביקורת על כלל המערך של הבחירות ברשויות המקומיות, על כלל הסיעות שהתמודדו. גם את זה לא ביקשנו - מימנו את זה מיתרות תקציב שלנו, לא ביקשנו תקציב עודף כחלק מההתייעלות.

שקף הבא. סך כל התקציב המבוקש שאנו מבקשים לשנת 25' - 443 מיליון ₪. הגידול נובע בעיקר מסוגית המדד והמע"מ, לא מדברים אחרים, להפך. אנו משתדלים לקצץ בכל מה שאנו יכולים בעולם שאינו ביקורת ולא כוח אדום ולא היבטים אחרים שנוגעת לליבת עשייתנו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש לשים לב שבהצעת חוק התקציב לשנת 25' שהוגשה מופיע בתוספת הראשונה תקציב מבקר המדינה על סכום של 430 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה שונה ממה שמופיע פה?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כן, כי לא שאלו אותנו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ועדת הכספים דנה ומאשרת את הצעת תקציב מבקר המדינה בהתאם להוראות החוק והוא מתפרסם יחד עם הצעת התקציב- -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ואם יש הבדל ביניהם מה עושים?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

צריך להתאים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז כל תקציב המדינה כמה פעמים נאשר אותו השנה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הסעיף לא מופיע כסעיף בתוך תקציב 25'. מופע בדף בטבלה שמרכזת את סכום ההוצאה ביחס למשרד. הסעיף לא מופיע. הוא מתפרסם בנפרד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש אי דיוק בין מה שיהיה כשהתקציב יבוא – מה שהונח, אי דיוק לבין מה שאתה מביא בתקציב שלך. מה אתה מתכוון לעשות?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אנו מבקשים מהוועדה שתאשר את התקציב שמוגש על ידינו. אנו מסבירים שמדובר – אין לנו לא התרחבות פעילות ולא שום פעילות אחרת שלא מתוכננת. הדבר היחיד שאנו עושים זה הצמדה למדד ומע"מ אחד שנוסף שחל עלינו. לכן אנו מבקשים מהוועדה שתאשר את זה. משרד האוצר אחר כך יצטרך לעדכן במה שהוא מביא לפה את הסכום שהוועדה מאשרת. זה חלק מהעצמאות. 

נתקדם. אני רוצה לתת נתונים נוספים על כוח האדם בתוך משרד מבקר המדינה. עיקר כוח האדם שלנו מוקצה כמובן, לפי מגדר יש לנו רוב של נשים במשרד מבקר המדינה. נתקדם בכלל הדרגות. גם בנושא של השכלה אקדמית, מרבית העובדים הם בעלי תואר שני ושלישי. אפשר לראות את הגיוון – כן, לצד בעלי השכלה של משפטים וניהול וכלכלה וחשבונאות, אנו גם מקבלים מדעי החברה והרוח. אביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, שלמשל חלק מהמאמצים לקלוט בתחום ראיית החשבון נשים מהמגזר החרדי, למשל הורדנו תנאי סף של תואר ראשון כי אמרנו, שמבחינתנו, ועשינו זאת לפני שנציבות שירות המדינה – מבחינתי מי שהיא רואת חשבון וסיימה תואר, זה אקוויוולנטי לחלוטין ואני לא צריך להציב לה תנאי סף אחר. כמובן צריכה לעבור את כל מבחני המיון ועוד, אבל מבחינתנו- -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להיות רואה חשבון גם בלי תואר ראשון.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

נכון. לכן אמרתי שזה קביל מבחינתנו ואפילו הקדמנו- - 

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה לא רלוונטי רק לחרדים. זה נכון באופן כללי.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

נכון, לכולם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מעניין אותי הערבים ועולי ברית המועצות לשעבר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, מה הקשר לחרדים?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אחד הדגלים שלקחנו על עצמנו ואנחנו עולים בהם זה בגיוון בייצוג הולם בתוך משרד מבקר המדינה. לכן יש לנו דגש. יכולים לראות את העלייה בכלל המגזרים. במגזר הערבי אנחנו צריכים לתקן את עצמנו – בשנה האחרונה פרשו חלק ונפעל בנושא הזה. יש לנו שישה מהעדה הדרוזית כולל בתפקידי מנהל אגף וסגנים, ויש לנו 32 מחבר העמים שגם על זה נשאלנו בעבר על ידי חברי הוועדה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ראיתי פה תוספת של שניים בחרדים – כי חזרו בתשובה שניים אחרים?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

לא, זה כי חלק פרשו ואנו מגייסים בצורה ייעודית.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לשאול על הפילוח בתוך המשרות הגבוהות לנשים ולערבים?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

המשרות כולם עוברים תהליך מכרז והכול.

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני יודעת. בתוך המשרד יש כנראה מנהלי מחלקות, משרות בכירות. לא רגילות. מה הפילוח במשרות הבכירות?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

יש שקף קודם שמראה את ההתפלגות של גברים ונשים.

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

ראיתי. סגני אגפים. אוקיי. בעצם יש נשים מנהלות יותר מאשר מנהלים לפי השקף הזה וגם בסגנים.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כן, וגם אנו מקפידים על ייצוג הולם.

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

יש אותו פילוח גם מבחינת הגיוון בייצוג ההולם?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

לא הכנתי, יכול להעביר לכם – יש לנו במפורש מנהלי אגפים מהמגזר הערבי ועוד שמאוד חשוב לנו לקדם את כולם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ולדימיר, בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מעניין שרק מבקר המדינה נזכר בפילוח מגדרי לתקציב. שאר המשרדים לא עשו כמעט.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לאדוני המבקר. אני תמיד פותח בדיונים על משרד מבקר המדינה בכך שאני מאוד מחזיק ממשרד מבקר המדינה. חושב שזה משרד מצוין עם הרבה אנשים מצוינים וגם יצא לי לעבוד איתם בפרקטיקה המקצועית שלי לא מעט.

יש לי מספר שאלות שאני רוצה להעלות. מבחינת הגידול בתקציב יש 5.5% גידול לעומת 24', ו-11.5% גידול לעומת 23'- כיצד זה מתיישב עם המגמה הכללית של תקציב המדינה של הקיצוצים ועד כמה זה מוצדק?

אני רוצה להתייחס למספר דוחות, יצאו 513 דוחטת בין 20' ל-24' שזה כמות לא מבוטלת. האם אתם עוקבים אחר יישום הדוחות? עד כמה זה בא לידי ביטוי בשיפור עבודת משרדי ממשלה והשירות הציבורי באופן כללי, והאם הדוחות כללו מסקנות אישיות לגבי בעלי תפקידים כאלה ואחרים?

אני רוצה להתייחס לנושא שמדאיג אותי מאוד ודיברתי עליו בעבר. לפני 5.5 שנים קיבלת החלטה שמבחינתי שנויה במחלוקת – לשנות את הייעוד של האגף לתפקידים מיוחדים שעסק במאבק בשחיתות הציבורית ובשמירה על טוהר המידות. היום בחלוף 5.5 שנים כיצד אתה מעריך את מצב השחיתות הציבורית וטוהר המידות במדינת ישראל ובשירות הציבורי? כמה חקירות בתחום השחיתות יצאו ב-5, 6 השנים האחרונות בעקבות הדוחות של משרד מבקר המדינה, וכשהיום אתה מסתכל על התחקירים שמתפרסמים או התפרסמו באחרונה, לגבי משרד התחבורה והמשרד לשוויון חברתי, היה תחקיר מזעזע שיצא אתמול בערוץ 12 ועל מה שקורה במשרד להגנת הסביבה ובמשרד לביטחון לאומי מול כל הריקבון והסיוף שמשתלטים על השירות הציבורי, האם אתה סבור שההחלטה לפני 5.5 שנים לבטל או לשנות את הייעוד של האגף שעסק בשחיתות הציבורית הייתה מוצדקת? תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נאור, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בליאק. הייתי שמח לראות התייחסות למרות המצב הביטחוני ששורר במשך השנה וחצי האחרונות, שנה ושלושה חודשים. הייתי שמח לראות את ההתייחסות לשחיתות הציבורית הפושה במדינת ישראל. חושב שיש לזה קשר ישיר לתפקוד מדינת ישראל וראינו איפה הייתה ממשלת ישראל בחודש וחצי, חודשיים הראשונים שאף אדום לא תפקד פה בממשלת ישראל בלי בחברה האזרחית, ומילת פרגון לכנסת – דבר כמעט לא היה קורה ובטח ברמת הציוד לחיילים ודברים בסיסים. שחיתות ציבורית הורסת את מדינת ישראל ומפלגת הליכוד מתמחה לזה בהמשך לכל התחקירים. הייתי שמח לראות בהתייחסות למצגת שלך, ממתי כיתות הכוננות נבדקות - מאיזה תאריך מתחילה הבדיקה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לא בסדר שאתה אומר בכלליות מפלגת הליכוד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול לפרט אחרי זה. לא רוצה לגזול מזמנו. מפלגת הליכוד - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אל תיכנס לזה. חבל על הזמן. אני צריך לסיים.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה יחסוף כספים כי הפכת להיות משרד התעסוקה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבנו, הליכוד צריך לסגור אותו.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא לסגור. פשוט לנקות אותו. מפלגה מושחתת מהיסוד עד הקצה. וכן, אלי, אתה חלק מזה. 

רשיונות הנשק שחולקו בזמן המלחמה, הייתי שמח לראות התייחסות. לא מצליח להבין איך עדיין אין בדיקה של זה. רשות חירום לאומי – אני יודע שיש אחת כזו. לא ראיתי במצגת שהיא נבדקת, בכלל האירוע של איפה הייתה – לפני, אחרי, עדיין.

במהלך הפינוי קיבלנו הרבה אינדיקציות לשחיתות במובן של מקורבים שהתפנו למקומות טובים יותר, תעדופים בפינוי, מלונות. אתה מתפלא על זה? יכול לתת לך במדויק אפילו אם תרצה. תפקוד הקבינט בכל הנוגע להדלפות – מי בודק את זה. תקציב המדינה שאלתי באמצע – אמרת שלא והייתי שמח אם תוכל לפרט לנו, שאתה לא בודק את הכנסת אז אני מוריד את השאלה למרות שאני חושב שצריך משרד מבקר לכנסת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

צריך לשנות את החוק.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נכון. בסדר. התבלבלתי, חשבתי שאני נכנס לרשות מחוקקת, וכשאני מעלה קושי הייתי בטוח שתצטרפו אליי כפי שתצטרף אליי לסנקציות על חוק יסודות התקציב שהממשלה דרסה את זה באופן שיטתי – גם את דוח ההפרשים, גם את הכנת התקציב. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם עכשיו. השבוע אין דיונים על התקציב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו ב-25', אין תקציב. עדיין לא דנים. אם תוכל לפרט את הקשיים שהיו בבקשה עם משרד ראש הממשלה בבקשה למסמכים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. חמד עמאר.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לברך את המבקר וצוותו שהגיעו לפה ונתנו לנו סקירה. נגעת בנושא הזה, הממשק בין כיתות כוננות של צה"ל לאלה של משטרת ישראל ועל רכישת הנשק שהייתה במשרד לביטחון פנים. האם נעשתה בדיקה? כי לפי המידע שקיבלנו ולפי הדיונים שקיימנו היו הרבה נשקים שהגיעו לא תקינים. לא יודע האם הגיע למשרדכם התלונה הזאת – של המשטרה. האם הגיע למשרדכם הנושא הזה? שהמשרד רכש אותם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זו תשובה שעדיין אנו מחכים בוועדה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מבקש לקבל תשובה מכבודו ואת הממשק בין כיתות כוננות של המשטרה ושל הצבא, כי אתה בעצמך נגעת בנושא הזה בישובים שמוחזק על ידי צה"ל וישוב מוחזק על ידי המשטרה. גם חברי נגע בנושא של רשיונות נשק – האם רשיונות נשק שהתחלקו, האם אחרי כל התלונות שאנו שומעים ואחרי כל התחקירים שהיו בתקשורת, נושא חלוקת רשיונות נשק, נעשתה בדיקה או החל משרד מבקר המדינה לעשות בדיקה בנושא הזה?

על הדרג המדיני דיברתי. אחרי 7.10 מדינת ישראל במקום אחר לגמרי. האם אנו נראה וגם החבר'ה שאלו – בין ועדת חקירה ממלכתית למבקר המדינה, ומה הסמכות של מבקר המדינה מול ראש המשלה, מול שר הביטחון, מול שר האוצר, מול השרים הנוגעים בדבר, בין – מבקר המדינה וקבינט המלחמה שהיה וההחלטות שהתקבלו שום. איני יודע כמה אתה חשוף לנושאים כמבקר ואתה יכול לגעת בדברים האלה כי ראינו את ההדלפות שהיו שם. ידענו מה מתרחש בקבינט, אפילו לפני שהקבינט יצא מהישיבה. האם הנושא הזה נבדק ונוכל לקבל עליו תשובות?

בקשר לתקציב, עדיין איני מבין איך מגיע מצב של חריגה בין תקציב שמוגש ומאושר בממשלה ומוגש בקריאה ראשונה בכנסת לתקציב שמוגש על ידי מבקר המדינה - הבדל של כמה מיליונים, בין 230 ל-240 ומשהו מיליון שקל – סליחה, בין 430 ל-400 ומשהו – זה דבר נהוג? היה לפני זה? גם ליועצת המשפטי, האם הגיע אלינו תקציב שונה מהתקציב שהגישה אותו הממשלה שאחרי שאנו מאשרים אותו בקריאה ראשונה בכנסת והממשלה מאשרת אותו האם מגיע תקציב שונה על ידי מבקר המדינה? היה בעבר?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

היה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אשמח לקבל תשובה. אני רוצה לקבל בתוך התקציב על הוצאה חד פעמית – 15 מיליון שקל – מה זה? רשום: חד פעמי, ב-24' היה 12 מיליון ו-600. ב-25' רשום 15 מיליון ו-745. אם אנו יכולים לקבל מידע על זה, וראינו את התוצאות של הבדיקות שלך והדוחות שהגשתם והמספר הרב אבל אחרי 7.10 היית צריך לקלוט עוד אנשים שמומחים יותר בענייני צבא, אנשים שמומחים בעניינים שקשורים במה שקרה ב-7.10. האם נעשתה קליטת עובדים בתחום המקצועי שנוגע לדבר או לא וכמה נקלטו? והאם היו זמניים או נקלטו באופן קבוע? תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. ינון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לך, המבקר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מאשרים את זה? לא עברנו סעיפים, לא כלום. חשבתי שזה שאלות כמו שהשר מגיע, שם את התקציב ואז דנים בו. שעה דיון – טאק, מעבירים. שאבין איך עוברים תקציבים. אני חדש פה. שעה דיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אפשר לא לאשר למבקר את התקציב. להצביע נגד.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. בבקשה. מה חשבת, שאנחנו מאשרים תקציב מבקר המדינה? דנים. תדון. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הגבלת אותי בזמן כאילו זה הצעה לסדר עכשיו. למה אתה אומר לי בקצרה? אשאל סעיף-סעיף. אני יודע שזה חדש קצת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איך הצבעת על תקציב מבקר המדינה ב-22'?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בעד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

להוציא לך את ההצבעה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תוציא. אני לא אומר לכם מה לעשות.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אמרת לי לקצר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמו שאני אומר תמיד.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מבקש לשאול שאלות אחרי שתסיימו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז. בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה אדוני המבקר. אני מסתכל לגופה של הטבלה בפניי, רזרבה לשכר, רזרבה לרכישות. אתם משתמשים בהם? כי אני רואה שכל שנה זה חוזר על עצמו. היה שימוש באחת מהרזרבות? בייחוד בשנה כזו. 

שאל דבר דומה ולדימיר אבל אחדד. אמרת שביקרת בבית חולים סורוקה בבאר שבע ב-12 בחודש ואמרת שאמרו לך 10 חדרי ניתוח היו לא ממוגנים שלא היו יכולים להיות בשימוש. אני מאמין שזה חזר בכמה בתי חולים. פנית לשר הבריאות, למנכ"ל. תוך כדי המלחמה היה שינוי? תוך כדי המלחמה היה משהו שבדקת ואמרת: לפחות אני יודע שיש להם תוספת תקציבית לזה אז יגידו לנו שעשו הקלות למי שרוצה לעשות מיגון. זה לא מספיק כי גם אום יש הקלות אין כסף, וגם ההקלות שנעשו נעשו לבתי חולים מסוימים שכתובים בחוק. לא נעשו למשל לבתי חולים סיעודיים. צריך גם שם לתת מיגון ומענה.

דיבר נאור על חלוקת הנשק. גם אני מבקש לדעת על חלוקת הנשק– עד כמה הייתה נחוצה והאם הייתה ביקורת אחרי שחילקו את הנשק?

נגעת ביוקר המחיה. אני חושב שיוקר המחיה זה מונח לפתחך גם, והמשרד שלך אמור לטפל בזה וזו גם הצהרה שלך משנת התקציב הקודמת שביקשתי את ההתייחסות שלך בנושא יוקר המחיה בעיקר בזמן מלחמה וציינת שנושא יוקר המחיה נמצא בבסיס עבודת המשרד. הדגשת שבדוחות הביקורת הקרובים תינתן תשומת לב מיוחדת להשפעת המלחמה, לעלויות המוצרים והשירותים וגם תפקוד הממשלה למתן סיוע כלכלי לאזרחים בתקופת חירום.

אני חייב לומר שלצערי – לא רואה שיש מענה לאזרחים, אני כחבר בקואליציה. ראינו את יוקר המחיה שעולה, והאם הממשלה עשתה מספיק בשביל זה? כי יש קבינט כלכלי שאמרת שאתה מבקר אותו. לא הייתה לך הרבה עבודה לבקר אותו כי התכנס פעם או פעמיים, לכן העבודה שום לא היתה מרובה. כשאני מסתכל במנועים שמביאים את האינפלציה – ארנונה, חשמל, שם זה רק עולה – יש הטייס האוטומטי, הדלק – דלק שיחק לנו קצת במשך השנה - נתנו לו ירידה למטה ובום למעלה. צריך לדעת מה קורה עם המנועים האלה של האינפלציה, איך עוצרים את זה, מה נעשה בעניין ועד כמה – שאלה חשובה שאני לא מודע מספיק – מה השיניים שלך כמבקר שיישמו באמת את הביקורת שלך? תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. אימאן בקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. תחילה, דרשנו בעבר בוועדה הזאת מספר פעמים וביקשתי מהממ"מ ואיני מצליחה לקבל נתון לגבי תוכנית תקדום של החברה הערבית שבזמנו רע"מ עבדה והכינה את זה כדי לצמצם פערים ולא להפלות לטובה אוכלוסייה מסוימת. האם יש דוח סדור לגבי ההתנהלות, במיוחד בשנה האחרונה ובשנה שלפני שהממשלה הזו נכנסה לתפקיד לגבי הביצוע של התוכניות? אשמח מאוד לקבל תשובה בעניין הזה, ובסוף אתן אותה שאלה מסכמת, מה הסמכות של המשרד הזה באמת, שהוא רואה לנכון דבר מסוים, כמה שיניים יש למבקר המדינה כדי לבצע את ההמלצות שלו או שהן נשארות ברמת המלצה?

הדבר השני שאינו פחות חשוב והוא חלק עיקרי בעיניי בתוכנית תקדום שזה כל המגיפה של הפשיעה בחברה הערבית וההנהלות של הממשלה ושל המשרד האמון על מיגור הפשיעה והאלימות בתוך החברה הערבית. מה יש לכם לומר על ההתנהלות הזאת? באותה מידה, לגבי חלוקת הנשקים שבן גביר על שמאל ועל ימים, והיו כמה פרשיות וכתבות ודברים שבסופו של יום אנחנו רואים שהכול עובר ובן גביר מקבל מה שרוצה ועוד יום, שמש עולה, יש גשם והעולם ממשיך בדרכו.

השאלה השלישית לגבי ייצוג הולם ושוויון הזדמנויות ולא רק לגבי נשים, אני מדברת בכלל על החברה הערבית, גברים ונשים וגם בתוך החברה הערבית פילוח לגבי גברים ונשים, ולא שנמצאים במשרדים ממשלתיים כאלה ואחרים. גם על אחוזים של תפקידים בכירים שיש בהם השפעה ויכולת החלטה. על זה – זה יביא את השאר אבל זה העיקר, שלא יגידו לנו דברים אחרים.

לגבי הסוגיה של החדשנות ושל ההייטק בחברה הערבית שאנו יודעים שהאחוז מינורי מאוד והצורך בחברה הישראלית הוא גדול ועדיין גם בתוך התוכנית של תקדום הייתה תוכנית ספציפית לזה ולא נעשה כלום ואנו רואים – הבוגרים שלנו מסיימים ולא מוצאים עבודה ויוצאים אפילו לחו"ל לחפש עבודה ולא מוצאים עבודה וחוזרים ארצה.

רביעית, בקשר למענק האיזון של 200 מיליון ששר האוצר התעקש לקצץ והביא נוסחה אחרת, שאנחנו לא יודעים מהי. ביקשנו על סמך מה ואיזה נוסחה הביא את ה-350 מיליון שקל? מה המקור של אחותו תקציב? אנו יודעים – הוא ביטל 200 כאן, שם אותם במקום אחר. הביא אותנו ל-350. זה המקור. תוכנית תקדום זה המקור. השאלה איך החלוקה? הרי בהתחלה בבסיס הדברים, למה בא כל הסכום של 200 מיליון? כי נוסחת גדיש שלפיה מחולקים המענקים האלה של האיזון, היא מפלה לרעה את האוכלוסייה והרשויות הערביות. לכן באו ה-200 מיליון כדי לצמצם פערים. השאלה האם הנוסחה החדשה השאירה, אם לא הגדילה את הפער בין החברה הערבית לזו יהודית. התשובות האלה קריטיות ואנו רוצים לדעת את האמת כי בינתיים אנו לא מקבלים תשובות לשאלות הללו.

הדבר האחרון כמעט, מקלטים בחברה הערבית. סוגיות שהעלינו לאורך כל הדרך גם בזמנו כשדובר על רעידת אדמה ואחר כך במלחמה וראינו כמה מחירים שילמו בנפשות בחברה הערבית. השאלה האם יש תוכנית שאמורה להיות מחייבת את הממשלה לגבי החברה הערבית? אנו לא צריכים להישאר בחצר האחורית ולשלם את המחירים בנפשות.

סוגית העוני בחברה הערבית שמככבת. אנו יודעים שזו מעגליות, דבר מביא לדבר – חינוך טוב, חינוך לא טוב, אפליה בחינוך מביאה לעוני, העוני ממשיך מדור לדור ואז אנו נישאר בכל החסרים. מה יש לכם שנים על גבי שנים לומר בסוגיה זו?

והנקודה האחרונה שמביאים לנו תקציב לאשר כי צריך כסף למלחמה, וכן צריך כסף למלחמה ויש הוצאות. השאלה מה אתם אומרים לממשלה לגבי ההתייעלות שלה במשרדים המיותרים שאחד הח"כים בקואליציה יוצא באמירה: זה מינורי. המספרים שהגיעו אלינו זה בין 3 ל-4 מיליארד שקל. זה לא מינורי בכל. מה יש לכם לומר בסוגיה הזו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חבר הכסת דלל, לפני כן אני מבקש לומר - לגבי ההצבעה שלי ב-22'. אני רואה שאתה במתח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע שהצבעת נגד. אני לא במתח. אני יודע מה אמרת על חנוכה כשהיית באופוזיציה ואני יודע איך דיברת על ראש ממשלה ישראל כשהיית באופוזיציה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נאור יודע הכול.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא יודע הכול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עם כל הכבוד, מבקר המדינה אינו ראש הממשלה. אני מבין שעלה כל המחדלים של הממשלה.

ה << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הוא לא ראש הממשלה אבל אמור לבקר, לפחות את הביצוע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רק מבקש לומר, היות שזה נאמר ואני הייתי באופוזיציה, ביקשתי מטמיר את הפרוטוקול. הפרוטוקול, אלכס קושניר היה היושב-ראש, ינון אזולאי היה בישיבה על תקציב מבקר המדינה. גם אני  הקטן הייתי בישיבה הזו. היה דיון, יש פרוטוקול שבעיקר דיבר המבקר הנוכחי ובסופו של דבר התקציב אושר פה אחד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה הצבעת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בעד.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תראה לי את הפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כשיתחשק לי אראה לך. אני התנהגתי באחריות.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כשמקישים בגוגל את המילה אחריות אתה עולה הראשון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בדיוק. אתה הראשון. אני שני. מעולם לא הצבעתי נגד תקציב מבקר המדינה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יודע מה אני רוצה להיות כשאהיה גדול? גפני. מסור, יודע, עוזר. אימא שלי תהיה מבסוטה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני סולד מכל ההתנגחויות האלה. לא מכובד בין חברי הכנסת להתחיל להתנגח, במיוחד כשמבקר המדינה נמצא פה. מבקר המדינה זה מוסד מאוד חשוב ורציני וצריך להתייחס ברצינות בישיבה הזאת.

גם אמון התושבים ואזרחי המדינה במוסד מבקר המדינה הוא גבוה. לצערי, שאר המוסדות – אם זה הכנסת ורשויות נוספות – המעמד שלנו והדימוי שלנו לא גבוה, לא מספיק, וזה בגלל חלק מאתנו כחברי כנסת בהתנהגות שלנו לצערי.

אני רוצה לומר למבקר המדינה תודה על כל העשייה שלכם. אני אישית מעריך. אני קורא את הדוחות. לצערי לא תמיד מיישמים אותם וחשוב שתעשו מעקב אחר היישום כי זה דבר מאוד חשוב – יש דברים שחוזרים על עצמם. זה שאני מדבר בסוף לדעתי זה כי הטוב כי כולם העלו את רוב הנושאים – אם זה דוח העוני – דוח העוני הוא לא רק לחברה הערבית ולמגזר הערבי. כשאני מעלה את דוח העוני בוועדה לזכויות הילד זה גם נמצא במגזר החרדי. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם במגזר הישראלי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

עוני זה חרדי וערבי.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כשאני מדבר על דוח העוני, 80% מהילדים נמצאים במגזר החרדי ובמגזר הערבי. נכון שזה משליך על כל האוכלוסייה. אין ספק שהדוחות והמאמץ של המבקר צריך להיות היום בתוכנית ביקורת חרבות ברזל. יש הרבה מאוד דברים אבל צריך להתמקד היום, ואומר יותר מזה – אם למבקר אין מספיק אמצעים שיבוא לפה ויש לתת לו את מרב האמצעים כי לא צריך יותר לחכות. אני לא יודע האם תהיה ועדת חקירה ממלכתית, ממשלתית או כל ועדה אחרת. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תהיה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר אם לא תהיה, או תהיה. לא משנה כרגע. אני חושב שצריך להתחיל כבר את הביקורת, ובעיקר מהצבא. השאלה שלי פשוטה – האם הצבא משתף פעולה? האם התחילו תחקירים בצבא? על פי מה שידוע לי כן התחילו תחקירים. אני רואה את התוכנית של המבקר שמדברת ביטחוני, אזרחי, כלכלי וטכנולוגי והשאלה שלי האם קבעתם – אני גם אחר כך צריך לנהל ועדה אחרת, הוועדה לזכויות הילד. יש לקבוע לוח זמנים, גם לנחקרים, גם לנבדקים וגם לכם כמבקר. הייתי רוצה שהמבקר עצמו ואנשיו יקבעו לוח זמנים לסיום הביקורת. זה לא עד אין סוף. יש לשתף את כל הגורמים בנושא הזה. נכון, אתם לא ועדת חקירה ממלכתית, אין לכם כל היכולות אבל אמירה שלכם היא אמירה. יש לה התייחסות, ואני חושב שכל אחד שמקבל מכם גם התרעה וגם מכתב, ואם לא, תפרסמו – מי לא הגיב ומי לא נענה וכו'. זה הכוח הכי גדול של המבקר. תודה רבה, אדוני.

סליחה, אני אומנם לא התייחסתי לנושא התקציב. מניח שאמרו לפניי, לא יודע, אך ב-23' יש גידול של התקציב ב-120 על דברים כנראה חד פעמיים. הייתי רוצה לדעת מהם.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

רק שאלה קצרה מאוד, למשרד מבקר המדינה. אנו מדברים על ייצוא ואני רואה בנתונים עכשיו שדווקא בשנה שעברה הייתה ירידה של העובדים הערבים ב-3% במשרד שלכם, והייתה עלייה ב-2% אצל החרדים ואצל האתיופים אז עושים איזונים החבר'ה אבל על חשבון הערבים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. עאידה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. קראתי את החומר ואת תוכנית הפעולה. משתקף ממנה תגובתיות וקשה למה שקורה בשטח ולצרכים הקיימים באוכלוסייה, במיוחד בשנה קשה כזו אבל אני חייבת לומר שגם תחת המעטה של המלחמה קרו הרבה דברים במלחמה שלא ראיתי שמישהו דואג לבדוק – לא בשנה שחלפה וגם לא בתוכנית הבאה. חלק מהדברים העלו אותם הח"כים אבל אני רוצה לחזור עליהם ולהדגיש אותם עוד.

כל הנושא של המיגון לאוכלוסייה הערבית, ונכון, כל מה שקרה מבחינת חלוקת המיגוניות ומבחינת ההכנות בתקופת המלחמה, במיוחד שאולי רק כפר אחד שפונה בצפון בצל המלחמה ושאר התושבים והאזרחים נשארו בבתים, וראינו את המספר הגדול של הפגיעות שהיו בתוך האוכלוסייה הערבית. הייתי מצפה שגם ייבדק חלוקת המיגוניות שקרתה ב-24' אבל גם יש תוכנית שלמה שביקשנו לקבל מידע עליה ועד כה לא קיבלנו את זה לידינו בוועדת הפנים בעניין התוכניות להקמת מקלטים ציבוריים בתקופה הבאה ואיך בדיוק מתכנן פיקוד העורף לעשות את זה והחלוקה שהולכת להתקיים במיוחד לאור המצב הבלתי מתקבל על הדעת שלמשל בכרמיאל יש 200 ומשהו מקלטים ציבוריים ואין אפילו מקלט אחד ציבורי במג'ד אל כרום שהיא מעבר לכביש. 

הייתי מצפה שגם הביקורת תהווה ניווט לאיך הממשלה תתנהל גם בתוכניות העתידיות שלה. אי אפשר לתרגם את הפתגם בערבית אך יש לנו פתגם שאומר – במקום לחכות לתקן דברים אחרי שנשברים אולי כדאי למנוע את השבר?

העניין השני בצל המלחמה ותחת ההרגשה שהתקיימה של חוסר ביטחון וכו', האוכלוסייה הערבית עברה תקופה מאוד קשה של הסתה, מעצרי שווא ושר שעובר על החוק, מפרסם תמונות של עצורים, מתגאה בטיקטוק במעצרים האלה שמתבררים אחר כך שרק הסיתו נגד אזרחים פשוטים. הייתי מצפה שמשרד מבקר המדינה יבדוק את העניין הזה. כל מסע ההסתה שהתקיים ועדיין מתקיים נגד האוכלוסייה הערבית, נגד מבחרי ציבור ערבים, נגד אזרחים ובמיוחד בהובלה מאוד ברורה של השר, כולל מתן הוראות מי לעצור ומתי לעצור - אני חושבת שזה נושא שאם מדברים על הצד האזרחי של המלחמה זה נושא מאוד חשוב כי הוא מסע דיכוי מאוד ברור ועבירה על החוק.

בעניין רשיונות הנשק, אני מצטרפת לקריאת כל הח"כים גם בעניין איך חולקו רשיונות הנשק. אנו נסבול שנים רבות מאז החלו לחלק את הנשקים האלה מהתוצאות של הנשק הזה גם בצד המגדרי, וכולנו יודעים שבדרך כלל נשק שנמצא בידיים אזרחיות הוא מקור איום רציני גם באלימות המגדרית וגם באלימות בתוך המשפחה אך גם איום רציני במרחב הציבורי. נעשו עבירות בחלוקה הזו.

לסיום, המאבק בפשיעה. אם מדברים על מלחמות, שוב – האוכלוסייה הערבית עוברת שתי מלחמות: המלחמה שהיא עוברת בעניין ארגוני הפשיעה ועומדת בה לבד. המדינה לא רק נטשה והפקירה את החטופים; הפקירה את האוכלוסייה הערבית מול ארגוני הפשיעה ואפילו אני יכולה לא להגזים כשאומרת שאפילו תמכה במודע או בלתי מודע בארגוני הפשיעה. הגיע הזמן לחקור את הנושא של תפקוד הממשלה. אני יודעת שיש דוחות קודמים בעניין הברחת נשק וכו', אבל כל הנושא לטפל בארגוני הפשיעה הגיע הזמן לחקור אותו עד הסוף במיוחד לאחר השנתיים המדממות האלה.

מתנצלת אבל יש דיונים בוועדות אחרות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לתת לי קדימות, רוצה שישמעו אותי ובעיקר המבקר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל לא עכשיו. אנחנו נסיים, אתן לך.

 << דובר_המשך >> אורנה שמעוני: << דובר_המשך >>   


אבל אז כולם ילכו וגם המבקר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נתתי הבוקר למשפחות החטופים זמן רב. עם כל הכבוד. מבקש לא עכשיו. נסיים את זה – אתן לך לדבר.

 << דובר_המשך >> אורנה שמעוני: << דובר_המשך >>   

נכון אבל אז לא יהיה לי- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מצטער מאוד. אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס. אני אאפשר לך.

 << דובר_המשך >> אורנה שמעוני: << דובר_המשך >>   

אבל לא יהיו ראשי הוועדות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

המבקר בא לפה למשהו אחר. עם כל הכבוד, תקבעי איתו פגישה ותגידי לו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מוכן לתת לה לדבר במקומי.

 << דובר_המשך >> אורנה שמעוני: << דובר_המשך >>   

לא במקום.

 << דובר_המשך >> אורנה שמעוני: << דובר_המשך >>   

אני מבקשת שמבקר המדינה ישמע אותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבקש ממנו אם יוכל להישאר אחרי זה. שעה שלמה נתתי בבוקר. היית צריכה לבוא בבוקר - היית מדברת.

 << דובר_המשך >> אורנה שמעוני: << דובר_המשך >>   

אני רחוקה, מהצפון והייתה תאונת דרכים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תהיי בריאה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להתחיל ממה שדיבר נאור אבל המסקנה שלי הפוכה. אני יושב פה בדיון ושומע את חברי הכנסת. אני חושב שאמר נאור נכון שבתחילת המלחמה גילינו הרבה כשלים במשרדי הממשלה, בשירות שנתנו. לפחות ב-20 ועדות שקיימתי תוך כדי המלחמה נציגי המבקר היו והיו פעילים מאוד במלונות, במקומות של המפונים. ראינו את נציגי המבקר ופעילים. לא כנמצאים כזקיף. אפשר לקחת את משרד מבקר המדינה ולהפוך אותו לעוד כלי פוליטי בוויכוח, בניגוח בין הליכוד – לא יודע איזו מפלגה נשארה שם. העבודה עוד קיימת אבל בין המפלגות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

העבודה מתחזקת בסקרים.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

או בוויכוחים פוליטיים איך צריכה להיות הממשלה או בחקירות פליליות או בטיעונום איך מתייחסים למגזר זה או אחר. אפשר להפוך את זה לכלי הזה. סופו של דבר, ועשה המבקר מיומו הראשון והצהיר על כך – בסוף יש אזרחים, שצריכים לקבל שירות יום יומי. זה מעבר לנושאים הפוליטיים שמסעירים פה את הכנסת מסעירים משרדי ממשלה וממשלות. מעבר לנושאים הפליליים שמטפלת משטרת ישראל – מדברים על משרדים מיותרים. אם כל הנושאים הפליליים יטפל משרד מבקר המדינה אז אפשר לסגור אותו – הרי יש משטרה. המבקר הגדיר תפקידו וגם האמון של הציבור עלה מאוד במשרד מבקר המדינה תחת המבקר הזה בגלל הדבר הזה כי בסוף האזרחים צריכים כתובת לשירות שלא מקבלים. ראינו את זה אחרי שמחת תורה בחוסר תפקוד של משרדי ממשלה ויודעים ממה נובע לפעמים חוסר תפקוד – בדיוק מעודף כאילו שלא תהיה שחיתות שלטונית. לא לעשות מכרז זה הכי קל. לא לבצע זה הכי קל, ואז אתה לא מושחת. אתה בסדר גמור. לא למנות את מי שצריך למנות ולבדוק מה הוא עושה זה הכי קל ואז אתה לא מואשם בשחיתות. לפעמים לעשות משהו בלי מכרז כי אין ברירה זו שחיתות כי בסוף האזרח לא מקבל ומי ייצג א הקול הזה? וטוב עושה המבקר, ועושה את זה מיומו הראשון - לייצג את אותו צורך שהאזרחים בסוף צריכים לקבל שירות. ובוא נשאיר את הוויכוחים הפוליטיים - יש לנו מספיק במות לעשות זאת. מי שלא עושה את זה בוועדה בכנסת עושה את זה בממשלה. יכול לעשות זאת בתקשורת. רצים למשטרה כמו שעושים פה אבל תשאירו את המבקר מחוץ לזה כדי שהאזרחים ימשיכו לקבל שירות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אחמד, בבקשה.

 << דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>   

אמרת שאדבר לפניך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תדברי אחריו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אחרי לחץ של נציגי הציבור הערבי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גם היהודים לחצו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תן שמות.

אני רוצה לנצל את נוכחות כבוד המבקר. בדרך כלל אזרחים שנמצאים במיעוט מצפים מגופים מסוימים למשל מבקר המדינה לעמוד לצדם מתוך דאגה לזכויות המיעוט. אבל יש רושם שזה לא קורה. לא מבקר המדינה ולא גופים אחרים, מול התעמרות הממסד. הוזכר פה ואשוב ואזכיר את המשטרה, את המשרד לביטחון פנים. מייד אחרי 7.10 מאות אזרחים ערבים נעצרו. מאות. כאילו היה מדובר בדרום אמריקה. כעונש פוליטי. כמעצר נגד עמדה פוליטית. רובם שוחררו אך בינתיים נעצרו. חלק מהמקרים האלה כבוד המבקר, היו בהוראה אישית של שר המשטרה. ממתי שר שולח ווטסאפ לעצור את איקס העובד במקדונלדס או לעצור סטודנט כלשהו? מה זה? מי מבקר את הדרג המיניסטריאלי שמתנהג כך לרבות מול מיעוט?

למשל, לפני שבועיים התפרסם שהשר בן גביר אמר לרשות האכיפה, שנמצאת תחת סמכותו, לא להרוס בבני ברק – להתרכז בישובים הערבים. סליחה על הביטוי – זה להשתין גזענות מעל המקפצה. כמה גזענות בוטה יכולה להיות? שיתוף הפעולה בין בן גביר לגולדקנופף לא פעל.

לכן מה אני מצפה ממבקר המדינה – שיעמוד לצד המיעוט הנרדף, שהוא החוליה החלשה בשרשרת הזו.

נקודה שנייה, היא היעדר מיגון. יש חשש מהתחדשות המלחמה – שמענו את ההצהרות של שר הביטחון כץ ואחרים. רוב מוחלט של הישובים הערבים הם ממש ללא מיגון. ממש לא מיגון. בחוף הכרמל כשדיברו איתי - פניתי למועצה האזורית. אמר לי: נסו להביא כסף מתוכנית החומש. נגיד שלא הבאנו כסף מתוכנית החומש, אז מה, יישארו ערבים ללא מיגון? ימותו מטילים כי לא הבאנו כסף מתוכנית החומש?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

חץ מזה שיש כסף ולא מאפשרים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האם יכול להיות שנציג ציבור יפנה לראש רשות, יגיד לו: לך תביא כסף מהזהות היהודית למשל? לא ייתכן. זה ביטחון אישי. מיגון. זכות יסוד בתקופת מלחמה.

הנקודה האחרונה, ייצוג הולם. חשוב שיהיו ערבים גם במשרד מבקר המדינה אך מה הנתונים לגבי כלל השירות הציבורי? בזמנו עמדתי בראש ועדה מיוחדת כאן בכנסת. הנושא הזה מעניין אותי מאוד, את הציבור שלי מאוד לגבי שילוב ערבים בשירות הציבורי, מתי היה מעקב או דוח שפורסם בנושא הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. המבקר מסכים להמתין כמה דקות, הגב' אורנה שמעוני, אם תוכלי לא באריכות – המבקר מחכה לשמוע אותך. גם אני וגם כולם.

 << דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>   

אני מדברת אליכם כשליחיי. לא כוועדת הכספים וגם לא כמבקר המדינה. שליחים שלי, של רבים, של המיליונים בבית המחוקקים. 

אומרים שחזרנו לשגרה. אתם ובעיקר נציגי הממשלה לא חזרו. אתם והום העצימו את האטימות למשפחות החטופים והוסיפו אלימות בבית הזה וגם במשטרה, אלימות שלא לצורך, בעיקר בשבוע האחרון ולכן באתי הנה.

הוצאתם בכוח את עינב מהוועדה. את דני גררתם על הרצפה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עינב לא הוצאה מהוועדה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא ועדת הכספים.

 << דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>   

פתחתי ואמרתי שאני מדברת אליכם כשליחיי. לא כוועדת הכספים. איש לא קם. את אביבה  העליבו, את האחים סתמו, ולא נתנו להורים השכולים לדבר. גם לי לא נתנו להיכנס. גם אם אני בוועדה שלך, אדוני חבר הכנסת גפני, אקרא מכאן גם לחבר הכנסת שמחה רוטמן ואת דבריי אל כולכם חברי הקואליציה בכנסת ובממשלה. מה שציינתי זו אלימות. לצאת ולא לתת להורים שכולים לדבר זה ניצול הכוח שקיבלתם מאתנו בבית המחוקקים. זו רשעות וניצול מעמד לעוד מכת מוות למשפחות שכבר נפלו לתהום ותפקידכם חבריי לחלצם משם. אתם מקשיבים לי או רק מחכים שאסיים?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מקשיבים לך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כל מילה.

 << דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>   

יש לכם שנים לדבר – לי כמה דקות כמו שאמר חבר הכנסת גפני - ואני תובעת מכם מעשים ולא רק דיבורים. אתם לא ראשונים בהתנהגות כזו. כך התנהגו גם ללאה גולדין לפני 9 שנים. היה בישיבה ראש הממשלה. אמרו כבר אז: אתם מפריעים. הייתי שם וכשראש הממשלה יצא חיכיתי לו בפינה, עצרתי אותו בנימוס ושאלתי: מה אתה עושה כדי להביא את אורון והדר? ענה לי: נביא אותם, תאמיני. אני אביא אותם – הדגיש. רציתי להאמין. גם הים אם ירצה, ימצא את התנאים בהם ישובו. הוא לא רוצה וזה לא קורה. אותו ראש ממשלה ושום דבר לא משתנה לו אחרי עשר שנים להשיב ארבעה, גם את הישאם וגם את אבירה ולא אחרי שנה ושלושה חודשים להשיב 100. ואני אומרת לכם כאן, לא להביא את אבירה ואת הישאם עשר שנים זו גזענות. הם חיים.

קראתי למלחמה הזו שואה ליום אחד כי יש לנו מדינה. היום התפתחה לשואה ארוכה כי אם לא נחזיר את החטופים, לא תהיה לנו מדינה. זו שואה נוראית לחטופים ולמשפחות ולנו ולכם. אתם כנסת ישראל. אין לנו עם מי לדבר – רק אתכם. רוב העם מסכים אתנו ונראה לי שגם כאן בוועדה מסכימים אבל כאן חייבים לראות מעשים שמשיבים את החטופים. מעשים. אומץ של איום של עזיבת הממשלה. אומץ משותפים בקואליציה. איומים עכשיו על עזיבת הממשלה. לא ניסיונות שכנוע. הם מתים. פשוט מתים. אתם לא מצליחים להבין מה העינויים שהם עוברים ולמוות שלפעמים הם מתפללים כי כל כך קשה להם? רק ניצולי שואה יכולים להבין ויש משפחות שהן דור שני לשואה והם חשים את זה על בשרם. אני מרגישה כל העת אשמה, וסליחה מהדורות אחריי, בעיקר הצעירים. אתם לא מרגישים אשמה וסליחה? ניסיתי הכול ולא הצלחתי. הלכתי לדרך הקיצונית, שביתת רעב. רציתי להרגיש ממש מה הם מרגישים. הרגשתי שאני מתמוטטת ועדיין הייתי על פני האדמה, עם אוויר ועם הנכדים שלי שבכו כי חשבו שאמות, ועם משפחות החטופים שפחדו שאמות וזה יהיה על מצפונם. מהקואליציה אף אחד לא בא לבקר. זה לא היה אכפת לאף אחד. כך מתים החטופים. ולכם לא אכפת? אני בטוחה שאכפת. הם מוכים ונאנסים, וברזלים לוהטים מסמנים על גופם בדיוק כמו בשואה. די. די. למה אתום מחכים? למה אתום שותקים? גם עכשיו למה אתם שותקים? למה אתם לא מתפוצצים עליי ובוכים לעצמכם? רק תביעה שלכם מראש הממשלה תחייב אותו להכריז על הפסקת המלחמה. ניהול המלחמה נפסק מזמן. נהרגים חיילים. הם אינם יכולים להשיב את החטופים. הצבא ימשיך את משימתו אחרי שובם של החטופים. אתם יודע את זה כולכם. כל אחד מכם שיושב ושותק ולא עושה, אתם תירשמו בהיסטוריה שהבאתם לחורבן עם ישראל אם לא ישובו הנשים, הגברים והילדים. למה אתם לא עושים את זה? למה? זה לא קורע אתכם? אתם ישנים בלילה כשאתם יודעים שברגע זה מישהי נאנסת או מישהו מת מרעב? אתם לא מרגישים שאתם מחסלים אותנו, את כל החברה? 

אנו לא נפסיק ללחוץ. נאחד מאמץ מול שלוש המפלגות הדתיות על רבניהם המשפיעים, על המנהיגות הפוליטית. המנהיגות הרבנית ברובה אומרת השבת החטופים בכל מחיר. גם אתה אדוני היושב-ראש גפני, אמרת שאינך יודע מה אתה עושה בקואליציה הזאת. אתם חייבים לעזוב את המשרדים ולרוץ כאן בפרוזדורים, כאן ובכנסת ובממשלה וכל רגע לתבוע מנתניהו להכריז על הפסקת הלחימה. לזעוק בקול גדול ולבכות כמו שאתם בוכים מרה בבתי העלמין וזה קורע אותי, שאם לא יכריז מייד על הסכם השבת החטופים אתם עוזבים את הממשלה. אחרת הם יהיו מתים. חלקכם לא רואים טלוויזיה ולא רואים בעינים ולא חשים בלב את מה שרואה העם בסרטונים ושומע מעדויות הניצולים, שבוע ימים, שבוע, יומיים, שלושה רואים את לירי. אנחנו נשים לכם מראות, שתראו מה הם עוברים. ובאותן מראות במה אתם עוסקים, כשאחיכם מתים? אתם, הכנסת והממשלה, וגם הצבא הפקרתם אותם ב-7.10. עכשיו ההפקרה הרבה יותר גדולה והיא תלויה רק בכם. אתום מחוקקים את האפשרות שלהם לספר מה קרה. רק אתם תוכלו להביא לזה שיספרו מה קרה. אתם היום, אם אתם שם בקואליציה אתם עוזרים לא להשיבם. זה פשע כי הוא הופך לרצח. נעצור אתכם בכל פינה אם לא תעזבו את הממשלה. אתם שותפים לכך שכל יום מת מישהו מסבל נורא מתמשך. כל יום אתם מפרים את המצוות של היהדות. אם לא תצאו מהממשלה, החברה תאשים אתכם בחיסול החברה הישראלית. לא תוכלו להסתתר בישיבות ולקדם חוקים. תהיו מואשמים. זה מתרחש כל יום רצח החטופים. איך זה לא ממוטט אתכם? איך אתם יושבים ושותקים גם עכשיו? ומקיימים דיונים רגילים? דמיינו את המנהרות והעינויים ופתחו בזעקת שבר ועזבו את המשלה. אתם, עם הזעקה מגרונכם יחד אתנו נשיב את החטופים ונחזיר את התקומה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אדוני מבקר המדינה, בבקשה תשיב לשאלות שנשאלו פה.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

תודה. אעשה זאת. אל"ף, כמובן מביע את התודה גם בפני- -

 << דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>   

אפילו מילה- -

קריאה:

את האימא המייסדת של החיזבאללה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה הדיבורים האלה? אני מבקש להפסיק עם זה. אני לא מוציא אותה כי אני עדין. אנחנו כמו החיזבאללה? לא חשוב. בבקשה, אודני המבקר. כאן בוועדה כולום מדברים. כל משפחות החטופים. מבקר המדינה מחכה פה מהבוקר כי אני נותן לכולם לדבר. להגיד עלינו חיזבאללה? לא חשוב. הכול בסדר.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

ברשותך אדוני היושב-ראש, אתייחס לשאלות שהעלו חברי הכנסת. רק אחלוק עמכם, שבהיבט של סוגית הטיפול הממשלתי בחטופים והמשפחות שלהם אנו גם נתייחס בעיקר להיבטים שנוגעים לטיפול הן הנפשי והן בהיבטים אחרים ובזה נעסוק מולם בנושאים שונים לצד הזעקה שנשמעה ויצאה מן הלב, ודאי נכנסה ללב כולם בחדר הזה.

המענים לחברי הכנסת. שאל חבר הכנסת בליאק לגבי הגידול בתקציב וגם האחרים. הגידול משקף גידל של כ-5% שבעיקר קשור לעובדה שמרבית ההוצאות הן הוצאות שכר, הסכמים קיבוציים. לצד זה הכנו את ההסכם הקיבוצי בנוגע לקיצוץ שכר העובדים. עם זאת ההערכה שלנו מדברת על כ-4% גידול בשכר ויש הגידול במע"מ שהוא עוד אחוז אחד, וזה הדבר היחיד שיש גידול. מעבר לזה נשאלנו על ההוצאות החד פעמיות. מרביתן, מתוכן כ-14 מיליון שקל הן הוצאות מחשוב – אנחנו עוסקים הרבה מאוד באיסוף דאטא, ואנו רוצים לשמור על המידע שאגור במשרד מבקר המדינה. מדובר בהוצאות מחשוב שנכנסות תחת סעיף חד פעמי. כן יש לנו סעיף הבחירות, גם הוצאות חד פעמיות של מיליון שקל אבל זה בעיקר הוצאות מחשוב. זה הסעיף שאנחנו מגדירים אותו כהוצאות חד פעמיות אבל זה בתשתיות - אנחנו מחדשים את זה כל הזמן כי בסוף אנו מתבססים על מחשוב.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

סליחה – הייתי רוצה להישאר עד הסוף אבל אני מנהל ועדה אחרת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

בעניין מינהל תקין וטוהר מידות, מבקר המדינה עוסק בזה רבות. כלל האגפים עוסקים בזה. אני יכול להביא כנתון לדוגמה, שכשאנו מיודעים על חשש למעשה פלילי הנושאים האלה מועברים ליועצת המשפטית לממשלה. רק בשנת 24' העברנו קרוב ל-19 מקרים ליועצת המשפטית לממשלה של סוגיות שעולות מהן חשש למעשה פלילי ובמשך השנים האחרונות הועברו מעל 50 מקרים והכול בסופו של יום בהתאם לממצאי הביקורת. לצד זה אנו עושים דוחות משמעותיים גם בהיבטים של תקינות המינהל התקין.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

משרד המבקר מבקר גם את המשרד של היועצת המשפטית?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

כן. אנחנו לפי החוק עוסקים לא בביקורת פרטנית על ניהול תיק זה או אחר. למשל יש לנו עכשיו דוח מאוד מקיף על השימוש באמצעים טכנולוגיים, מה שנקרא פרשת NSO שהיתה. אנחנו משלימים דוח מאוד מקיף. בדקנו שום גם את המשטרה וגם את היועץ המשפטי לממשלה. דוגמה נוספת – בימים אלו אנו בודקים את נושא העמדה לדין של מחבלי הנוחבה, האם מועמד לדין או לא, מה הסיבות לכך ועוד בסוגיות האלה.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

ראש הממשלה מונע את זה.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

נבדוק גם את הדרג המדיני בהקשר הזה. הגופים הללו כפופים אך עם ביקורות מערכתיות. אנו לא נוגעים בתיק זה או אחר מול גורמי אכיפת החוק.

הסוגיה של כיתות הכוננות וגם התפקוד של רח"ל שעלה פה הוא נושא ששזור בדוחות שלנו ונעסוק בו הרבה. משעה שרח"ל, רשות חירום לאומית, כל הסוגיה של פינוי אוכלוסייה וקליטה, היערכות מראש, תפקוד פיקוד העורף, תפקוד רח"ל במשך השנים - נבדוק אותו לעומק.

גם הנושא של ההדלפות מהקבינט שנשאלתי על ידי חבר הכנסת, גם זה ייבדק במסגרת הבחינה של הקבינטים השונים. גם רשיונות הנשק, הסוגיה תיבדק בהיבט אחד- -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לגבי ההדלפות – תבדקו מה ואיך לא הודלף. זה יותר קל.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

גם הנושא הזה ייגע בהיבטים מסוימים ואנחנו גם נבחן את הצורך בהרחבה לאור מה שחברי הכנסת העלו בדיון.

לגבי בדיקת הכנסת, אנו לא בודקים את חברי הכנסת. כן יכולים לבדוק את התחום המינהלי בכנסת, אם זה פרויקט בינוי כזה או אחר אך לא מבקרים את הרשות המחוקקת.

עלתה פה שאלה, של אם הממשלה לא ממלאת חוק בכל הנוגע לתקציב שעבר כזה או אחר – אז זה חלק מהליקויים שאנו מעלים בגיבוש תקציבי המלחמה. בתקציב 24' הייתה התמשכות או לא הייתה התמשכות ולא עמדו בחוק – זה לטובת העניין. יעלו הדברים האלה. עלו סוגיות גם של החברה הערבית. החברה הערבית היא לנגד עינינו בהרבה מאוד דוחות. בדוחות שפרסמנו ממש לאחרונה, גם בנושאים של צעירים ערבים חסרי מעש, דוח מאוד מקיף בסוגיה הזאת, איסוף אמל"ח – גם אפנה אותך לדוח הזה, אשלח לך אותו. היכן התוכנית והיכן בפועל הפערים נמצאים והיכן המימוש שלה ועוד. הנושא של איסוף אמל"ח בחברה הערבית והביטחון האישי הוא לנגד עינינו. עשינו דוח מעקב ונעשה השנה דוח נוסף בנושא הזה. אגב דוח מבקר המדינה האחרון מנובמבר העלה גם את התכנון המיתרי בישובים הלא יהודיים שזה פער מאוד משמעותי בפרט ישובי הצפון, היעדר הסדרה- -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נבדק בעבר ומבקר המדינה אמר דברים מאוד קשים בתפקוד בתכנון.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

חזרנו לזה. 

העלו שאלה לגבי הנושא של סמכויות ועדת חקירה ממלכתית – כן או לא. אני לא נכנס לגורמים אחרים שאמורים למנות אותם. נעשה מלאכתנו.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הממשק בין הצבא למשטרה.



<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

אנו עוסקים בזה וניגע בשורשם של דברים.

שאלו אותי לגבי העסקת מומחים סביב דוחות המלחמה. אל"ף, יש לזכור, יושב לשמאלי מנכ"ל משרדנו. הוא היה תת אלוף במיל'. גם היה במילואים הרבה מאוד ימים בתחילת המלחמה. יש לנו מנהל חטיבה לביקורת על מערכת הביטחון שהיה מבקר מערכת הביטחון לשעבר, תת אלוף במיל' איתן דהן. אנו מעסיקים הרבה מאוד אנשים במשרדים שעוסקים רבות בגורמים האלה. היכן שאנו צריכים מעת לעת יועצים יכול להיות שנשתמש. זה לא מספר משמעותי. זה פחות או יותר הדברים.

יוקר מהחיה לנגד עינינו. הרבה מאוד דברים שנגענו. ייצוג הולם בחברה הערבית –פרסמנו כמה דוחות וחבר הכנסת טיבי, אני מפנה אותך - שאלת. עשינו דוח מיוחד גם על הייצוג של החברה הערבית בכל המגזר הציבורי לראשונה וגם אני מוסיף נקודה מהותית בעיניי – בנבחרת הדירקטורים כי לא פחות חשוב לראות באיזו דרגה הם נמצאים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בשלושת הדרגות הראשונות כמעט לא נמצאים הערבים.

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

הדברים האלה נמצאים לנגד עינינו. לא ארחיב אך אומר שרבים מהנושאים שהעליתם לסדר-היום - ומה שלא - רשמנו ונראה איך לתת להם- -

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

על ביטחון פנים?

<< אורח >> מתנהו אנגלמן: << אורח >>   

דיברתי על זה. הדברים לנגד עינינו. אני מודה לאדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אני רוצה לומר לחברים – אני לא חושב שמישהו יצביע נגד תקציב מבקר המדינה. הרי כולנו מעוניינים בביקורת הזו. גם כשהייתי באופוזיציה - יש לי הפרוטוקול – הצבעתי בעד. גם אתה הצבעת בעד. היינו שנינו באופוזיציה. כל אחד ינהג לפי מצפונו. יש בקשה של מבקר המדינה, תקציב של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור. מי בעד אישור התקציב – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי שחושב שאפשר להפיל על שלושה ח"כים ערבים הפלת תקציב מבקר המדינה טועה. מי שרצה שנצביע נגד – היה צריך לבוא. איפה הייתם?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2025 אושר בוועדה ואני עושה הפסקה של 3 דקות.


 << סים >> הישיבה ננעלה בשעה 12:19. << סים >>