פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת המשנה לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון 07/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 4 מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (7 בינואר 2025), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> התנהלות רשות שוק ההון מול חברת "סלייס" << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר ולדימיר בליאק חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: טל ישראלי – אגף תקציבים, משרד האוצר עפרי אשל – אגף תקציבים, משרד האוצר רמי עזריה – מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון יעל רגב – עוזרת למנהלת רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון שלמה אייזיק – נשיא לשכת סוכני הביטוח יורם לביאנט – יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח עודד סלע – יועמ"ש האגודה הישראלית לציות אכיפה מינהלית וביקורת אירית טויטו – מייסדת שותפה הייטק למען ישראל זוהר אברהם גרינברג – מייצג אינטרס עמיתים בסלייס ענת בן ישראל – אזרחית אוהד וייגמן – יו"ר גלובלנט תמיר מנדובסקי – מנכ"ל השקעות לעצלנים בת שבע מזוז – נפגעת סלייס שמואל פיקסמן – סוכן ביטוח לינור דויטש – מנכ"לית לובי 99 - חברה לתועלת הציבור משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור רונן לוי – יושב ראש איגוד המוסכים חנה כהן – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התנהלות רשות שוק ההון מול חברת "סלייס" << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון. הנושא שלנו היום זה הדיון שהיה בוועדת הכספים על הנושא של רשות שוק ההון מול סלייס, כשהתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה לקיים ועדת משנה. קבענו כבר פעמיים. פעם אחת הוצאנו הזמנה, פעם אחת לא הוצאנו הזמנה. בגלל דיוני דצמבר, שאלה דברים שהיו צריכים להסתיים עד 1 בינואר, הוועדה פשוט נדחתה. מליאת הוועדה התכנסה בדצמבר לאורך כל שעות היום והלילה, מראשון עד חמישי, ולכן לא הצלחנו לכנס את ועדת המשנה. אני שמח שהצלחנו לכנס היום את ועדת המשנה. אני בדרך כלל לא יודע אם להתחיל או לסיים עם רשות שוק ההון, אבל היום נתחיל עם רשות שוק ההון. השאלה שעלתה במלוא עוצמתה במליאת הוועדה שהשתתפתי בדיון שלה הייתה: האם אנחנו מבינים שהיה פה כשל, ומה הוא הכשל - זו הייתה השאלה של חברי הכנסת - כי נאמר פה שלא היה כשל בסלייס ולא היה מה ללמוד ממנו. אנחנו נשמח לשמוע אם העמדה שלכם השתנתה בעניין הזה, אם יש פה איזה שהוא כשל, ומה אנחנו לומדים מהכשל הזה. אני ארצה לשמוע, ואני לא נכנס לחקירות פליליות, בנושא הזה של החזר הכספים לאנשים, איפה אנחנו נמצאים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי טען שאין כשל? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> להגיד בדיעבד שהיה כשל? כן, אנחנו נמצאים במצב הזה. השאלה שהופנתה אלינו הייתה: איפה אתם כרשות כשלתם. קודם כל, כשמסתכלים אחורנית על הצעדים שביצענו, ואמרנו את זה גם בדיונים קודמים, רואים שבהתבסס על מספר פניות ציבור הוצאנו השבות, עיצומים, ביקורת עומק, מינוי מנהל מורשה. בזמנו, על פי קו האסקלציה שהלכנו, אלו פעולות שנעשו כפי שנעשות באופן מקצועי-מינהלי. האם אפשר היה לעשות חלק מהצעדים האלה בדיעבד? כן. האם להבא, אם יהיה חלילה משהו דומה, נדע לזהות דברים יותר מהר? כן, כי כנראה יהיה לנו ניסיון בסוגיה. האם אנחנו מפיקים לקחים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הייתי מאוד שמח אם היית אומר, ואני זורק כדוגמה, שעד היום אם היו מגיעות 10 פניות הייתם מגיבים תוך כך וכך זמן, שעד היום אם היו מגיעות שאלות היה לוקח לכם כך וכך זמן, ואכן לקח לכם זמן עד שהסיפור הזה נעצר. הייתי שמח אם היית אומר שהיום אתם הולכים לעשות משהו אחר, כמו בדיקות יזומות אחת לעשור. מה אתם הולכים לעשות אחרת בשביל שאזרחי ישראל ידעו ששיניתם משהו בהתנהלות כדי שמקרה כזה לא יקרה מחר בבוקר? האם למדנו מזה מה לעשות אחרת? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> ללא ספק. גם בלי קשר לפרשה הזאת אנחנו כמו כל ארגון מתעדכנים, מנסים להתייעל. אדוני דיבר על כל כמה זמן צריך לעשות בדיקה. אנחנו עושים ביקורות בכל הגופים המוסדיים, רק מה לעשות שאי אפשר לעשות את זה אצל כולם בכל זמן נתון. בחלק גדול מהמקרים כשהיו לנו פניות ציבור וראינו שמשהו לא מריח טוב, יצאנו לביקורת הון. ברגעים אלה ממש הרבה מאוד אנשים עסוקים בנושא הזה של מינוי המנהל המורשה, בצעדים מינהליים, בהשבת כספים. ברגע שתהיה ירידה בלהבה אנחנו נעמיק עוד יותר את הנהלים שלנו. ברגע שמינינו את המנהל המורשה הוצאנו הוראות והבהרות ליתר הגופים הרלוונטיים שעוסקים במוצרים האלה על מנת שיעשו ביקורות פנימיות ויתחילו לתקן באופן יזום ככל שהם ימצאו משהו. ברגע שאנחנו קצת נוריד את הלחץ של הפעולה העכשווית של סלייס, את כל נושא השלילות, את כל הנושא של הצעדים המינהליים, את מינוי המנהל המורשה, את תכנית ההסדר, מן הסתם נעמיק עוד יותר אצלנו פנימה, ללא ספק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איפה אנחנו נמצאים מבחינת השבת הכספים? כמה כספים הצלחתם לשים עליהם יד? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> המנהל המורשה שמינינו – הוא מבצע את רוב הפעולות בנושא איתור הכספים - הגיש תכנית הסדר לבית המשפט והתקיים דיון. בנושא הזה כל מי שרצה לטעון טען מקרב הציבור ואנחנו ממתינים להחלטת בית המשפט אם הוא מאשר את התכנית או לא. התכנית, שהיא מפורטת, פומבית וארוכה, מפרטת אבני דרך לגבי מה עושים. העבודה לגבי איתור הכספים נעשית יום יום על ידי המנהל המורשה. כרגע אותרו השקעות או העברות כספים בקירוב של 50%,60%, כאשר אנחנו עדיין לא יודעים מה השווי שלהם. יש מגעים ופעולות איתור יום יום. גם היום יש ניהול מגעים עם כל מיני בעלי קרנות על מנת להגיע להסכמות ולהביא את הכספים, כאשר מה שלא הולך באופן רגיל ודרך הסכמות הולך דרך בית המשפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שדיברנו פה היה הרמת מסך, כי היה מישהו מאחורי תיק ההשקעות הזה, מאחורי הבועה הזאת. האם פעלתם בנושא של הרמת מסך מול הבעלים או שעדיין נשארים בתוך תיק ההשקעות? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> מול בעלי השליטה היה הליך של דרישה להזרמת הון, וזה בהתאם לדוחות ונתונים שהציג המנהל המורשה על מצב החברה, כדי שהם יעמדו בחובת ההון העצמי שהם נדרשים על פי הרגולציה. נערך שימוע, נערך הליך מינהלי והוצאה החלטה סופית שהם מעוניינים לערער עליה לבית המשפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש להם עוד את החוצפה לערער? אתה מדבר על ההון העצמי שהם מחויבים להעמיד על פי הרגולציה, לא על מעבר לזה, לא על זה שאולי יש להם קצת אחריות. דיברת על הפורמאליות, כשגם על זה אתה אומר שהם מערערים. החוצפה הישראלית הגיעה לשיאים מעניינים, אני חייב לומר. אני באמת מופתע. אם היית אומר לי, "תשמע, תבענו מהם נוהל אחר, אמרנו להם שיש להם איזו שהיא אחריות ושישימו כסף, הון עצמי - -" << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שזו חובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מכיר בנק שקם ולא שם הון עצמי? כשהבנק מתמוטט הוא מושך את ההון העצמי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש דרישות של הלימות הון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פשוט נשמע בלתי נתפס. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> דרישת ההון העצמי עומדת על סכום שהוא יחסית יותר נמוך ממה שדרשנו. בגלל כל מיני ליקויים שהיו בחברה ובגלל הבור שנוצר דרשנו הרבה יותר באופן יחסי מהסכום הנקוב בחוק. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני הדודה של ענבר היימן שהשתתפה במסיבת הנובה. היא הייתה הלפרית, הלכה להתנדב, נרצחה באכזריות ונחטפה לעזה. מאז ענבר הפכה לסוג ב'. לפני שידעו שהיא נרצחה ענבר הייתה אייקון, דיברו עליה בכל מקום, שמה התנוסס בכל אירוע, אנחנו הופענו המון במהדורת החדשות. אחרי 70 יום, לאחר שנודע שענבר נרצחה, הפכנו להיות שקופים יחד עם ענבר. כנראה זו טבעה של מדינת ישראל שמקדשת רק את החיים והופכת את הנרצחים לשקופים. יש לנו שניים כאלה שנמצאים בעזה כבר עשור, שזה גולדין ושאול, ופה הכל התנהל כרגיל, אנשים חיו כרגיל, ואני מודה, מכה על חטא שגם אני חייתי כרגיל. ענבר קבורה בעזה. אנחנו לא יודעים איפה היא קבורה, אבל אנחנו, המשפחה שלה, קבורים פה מעל אדמת ארץ ישראל. אנשים ששומעים שהיא נרצחה אומרים שזה לא נורא, שאת הנרצחים אפשר להשאיר, שלא משנה אם ימצאו אותם או לא ימצאו. הייתי עם אחי לפני כמה ימים אצל איזה שהוא שר פה - אני לא אגיד את שמו, אתם בטח יודעים במי מדובר - וכשאחי ביקש ממנו להחזיר את כל החטופים, לדאוג להחזיר את כל 100 החטופים, הוא אמר שאת החטופים החיים הם יחזירו אבל את הגופות הם לא יחזירו בעסקה כי הוא לא מוכן לשלם עליהם כל מחיר. אמרתי לו שהבת שלנו הופקרה מתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל, שהיא הופקרה ונחטפה. הוא גם אמר שלא היה פה שום מחדל. תבינו שזה אותו שר שהתגונן ואמר מיד אחרי האירוע שהיה: "אוי ואבוי, מה יהיה עכשיו? יעיפו אותנו מהממשלה, יפתחו בוועדת חקירה". עכשיו הוא מוצא לנכון להתגונן. באותו רגע הרגשתי שהשמיים נופלים. זה נתן לי חותמת לזה שענבר באמת שקופה, ענבר ושאר הנרצחים, כי אפילו לא חושבים להחזיר אותם בעסקה. כל אחד מכם יושב פה בזכות כל הנרצחים שנרצחו באוקטובר, כי המחבלים תכננו להיכנס לתל אביב ולכל ערי המרכז. היום הנרצחים הם שקופים, אנחנו מתנהגים אליהם בזלזול. אתמול הייתה לאימא של ענבר שיחה עם בנימין נתניהו, ראש הממשלה שלנו, כשהיא התלוותה איתו לטיסה בכנף ציון, והוא הבטיח לה - הוא יודע כמה יפעת והמשפחה שלי סובלים מכל הסיפור הזה – שהוא יעשה הכל כדי שענבר תחזור יחד עם כולם הביתה. ענבר היא קודם כל אישה, רק אחר כך נרצחת. בגלל מחדליה של מדינת ישראל ענבר נרצחה. כשאתמול בבוקר אני ואחי פתחנו את האינטרנט חשכו עינינו, רשימת שינדלר הופיע מולנו, ראינו שרק 34 חטופים משתחררים. איפה כל ה-70? מה, הם התאדו? איפה החיילים? איפה הבחורים הצעירים? איפה 50 הנרצחים? איפה הם? אם אנחנו עוסקים בעסקה של נשים, איפה ענבר? יש סך הכל שלוש נשים נרצחות בעזה, ענבר היא הצעירה מביניהן. אני לא מבינה איך הממשלה הזאת מתנהלת. לא מספיק קיבלנו מכה כזאת בגלל ההפקרות של מדינת ישראל - אני לא אגיד מי אשם יותר, מי אשם פחות, זה עוד ייחקר - אתם גם לא מכים על חטא, שזה נורא. איבדנו ילדה מקסימה. מלח הארץ הייתה הילדה הזאת. אסור לי להגיד מה עשתה הילדה הזאת למען המדינה, אבל יבוא היום שאני אספר הכל. יש בכנסת המון שרים חרדים. איך אתם נותנים יד לסלקציה כזאת? אנחנו נציל 30 חטופים ונפקיר 70? אחרי שנה וארבעה חודשים כולם מקרים הומניטריים, כל החטופים ובני משפחותיהם. סבתא של ענבר מאושפזת בבית חולים במצב קריטי. מה-7 באוקטובר היא התדרדרה, התדרדרה, התדרדרה, כשלפני שבועיים אשפזנו אותה. היום אח שלי שהיה פה איתי קיבל טלפון לבוא במהירות לבית חולים. הסבתא היא עוד קורבן של השבעה באוקטובר. אתם כנראה מחכים שאימא של ענבר גם תלך, כי אימא של ענבר במצב גרוע ביותר. איפה אנחנו חיים? אני צריכה לבוא לפה להתחנן כדי לקבל את הילדה לקבורה? אתה רואה אותי פה פעמיים בשבוע, לפעמים שלוש פעמים בשבוע. אני, שאני דור שלישי לשואה, באה להתחנן בפניכם על מנת לקבל את הילדה לקבורה. איפה ראש הממשלה של ענבר? איפה הוא? איך יכול להיות שהוא מפקיר אותה בצורה כזאת אחרי שהוא הבטיח לאימא שלה שבגלל כל המורכבות של המצב המשפחתי הקשה הוא ישחרר את הילדה? מה היו הקריטריונים שהנחו את ראש הממשלה או את מקבלי ההחלטות שלנו שעל פיהם הם קבעו מי יחיה ומי יופקר? אם הוצאתם 34 חטופים, אנחנו זכאים לדעת לפי איזה קריטריונים הלכתם, לא? או שהנרצחים והחיילים הפכו לשקופים? אנחנו במצב קשה מאוד. אני באה לפה פעמיים, שלוש בשבוע. באמת כבר נמאס לי, אין לי כבר עם מי לדבר, כי זה נכנס מאוזן אחת ויוצא מאוזן שנייה. אתם לא עושים כלום. אני באה לפה ומתחננת לקבור את הילדה, כאשר כל פעם מוכיחים לי מחדש כמה היא סוג ב'. אחרי הרשימות היא כבר סוג ג'. מה אני אגיד לכם? המדינה שלנו איבדה את זה, איבדנו את כל הערכים שלנו. אני מתביישת להגיד שאני בכלל יהודייה, אני אומרת לכם את האמת. אני חלק מעם ומדינה שאיבדה את זה. איבדנו את כל הערכים שלנו, את הכל. הילדים שלנו הופקרו ונחטפו. הילדים שלנו לא נכנסו לעזה מרצונם. מה מנחה אתכם? למה הם לא חוזרים לפה? מה מנחה את המדינה הזאת? מה השיקולים שמנחים אתכם בלא להחזיר אלינו חזרה את הילדים הביתה? יש לך תשובה בשבילי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודעת את עמדתי ואת לא פעם ראשונה שומעת את זה. אין שום דבר שיכול להצדיק לא להחזיר את הבת שלך, היא צריכה לחזור, אבל לצערנו הרב זה תלוי גם בחמאס, לא רק בראש הממשלה. עמדתנו היא שמדינת ישראל צריכה לעשות את כל מה שהיא יכולה לעשות, ואנחנו גם אומרים את זה לראש הממשלה כל הזמן. אנחנו מקווים שהמו"מ יהיה על כולם, לא רק על חלק. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל עכשיו הולך להיות מו"מ על חלק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא מה שאומרים לנו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני מקווה מאוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריך שיהיה מו"מ על כולם. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> הגיע הזמן שלפחות נציל את המשפחה שלה. עד שענבר לא חוזרת אני לא רואה את עצמי משקמת אותם. אני היחידה שבאה לפה, כשלפעמים בא איתי אחי. הבאתי כמה פעמים את האימא, אבל ראית באיזה מצב היא נמצאת. הסבא שהוא ניצול שואה לא מתפקד, הסבתא מאושפזת במצב קריטי כך שאנחנו לא יודעים אם היא תעבור את השעה, שעתיים הבאות. זה המחיר שהמשפחה שלי משלמת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שאין מחיר, שצריך לעשות הכל בשביל להחזיר את כולם, כולל את אלה שנרצחו ונטבחו. הם לא גופות. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה רבה על התיקון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריך להחזיר את כולם. אני יושב פה בוועדת משנה של ועדת הכספים בראשותו של הרב גפני, אבל הרב גפני אומר את זה גם פומבית וגם בשיחות עם ראש הממשלה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מירב כהן, בקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שמתוך 850 מיליון שקלים חצי מיליארד עדיין לא נמצאו, מה שאומר שרק 40% מהכסף נמצא. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> זה היה בדולרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמר ש-60% מהנכסים. יכול להיות מצב שמצאו 600 מיליון אבל זה שווה 400. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שחשוב זה השווי העכשווי שלהם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש נכסים שלא נמצאו. נכסים שלא נמצאו זה ברמה הפלילית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכסים שלא ניתן לממש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמר שהוא מצא 60% מהנכסים, מה שאומר שיש 40% - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם מצאו סדר גודל של 40%, 50%, זה כל מה שהאנשים יקבלו. אני חושבת שצריך לבחון שימוש בערבות מדינה כדי שאנשים האלה יקבלו מענה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם התוצאה תהיה שאנשים יקבלו 40% מהכסף שלהם - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שצריך למצות את הדין וכל דבר אפשרי מול האנשים שעשו את הפשע הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ומה אם לא מצליחים? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> זו לא תוצאה סופית, העבודה עדיין נעשית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> זה לוקח זמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך להציב דד-ליין, לוחות זמנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יותר קל לי להעביר חוק שיעלים את הנכסים של הבעלים מאשר לתת ערבות מדינה. איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? בא בן אדם, עושה פשע, אם בהעלמת עין או בהבנה, ועם ישראל צריך לשלם? יש פה משהו בלתי נתפס. מחר בבוקר זה יהיה מקלט לעבריינים כי אני אבוא, אשדוד את האזרחים והמדינה תשלם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהעבריינים בהחלט צריכים לשלם את המחיר, אבל לא יכול להיות שלא יימצא מקור כספי ומי שישלם את המחיר זה חוסכים פשוטים שחסכו את כספם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מקבל את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם זה מה שיקרה אנשים לא יחסכו בשוק ההון. האינטרס של המדינה הוא שאנשים ירגישו בטוחים שהכסף שלהם מוגן כשהם שמים את הכסף בשוק ההון. כמובן שהתוצאה הרצויה היא שמי שגנב, מי שרימה או מי שעשה פה מחדל ישלם מכיסו, אבל אם זה לא קורה בטווח זמן סביר צריך לספק מענה. לא יכול להיות שאנשים התמימים שלא עשו פה שום דבר רע ישלמו מכיסם כי אז מה יהיה האמון שלנו בשוק ההון הישראלי? אפס. זה דבר מסוכן לכלכלה. ככל שהזמן מתעכב יש להחזקת האופרציה עלויות ויש תעשייה שלמה של מאעכרים שמספרים ומוכרים לאנשים שהם ישיגו להם את הכסף עם עורך דין כזה או אחר, עם חברות למיצוי זכויות. לזמן הזה יש מחירים כלכליים. צריך לשים פה איזה דד ליין ולהגיד שעד לתאריך זה וזה הכסף בא ממקור כלשהו. לא יכול להיות שזה יהיה על חשבונם של החוסכים. אני רוצה להתעכב על הפקות הלקחים שצריך לעשות. זה מפתיע שאין קרן לערבות הדדית. בהרבה תחומים כלכליים שמים בצד כל הגופים שמעניקים שירות איזה שהוא סכום כסף ליום סגריר. אחת מהפקות הלקחים זה שבפעם הבאה הגופים האלה יהיו צריכים שתהיה להם קופה משותפת וכל אחד מהם ישים את כספו כדי שאם קורית תקלה כזאת או קורה מחדל כזה יהיה מאיפה להביא את הכסף ולא נתקע שוב באותה סיטואציה. זה דבר שנהוג בחו"ל וצריך להיות גם כאן. אני חושבת שצריכה להיות פה הרתעה. גם רשות שוק ההון וגם לשכת סוכני הביטוח צריכות להטיל עונשים על מי שעשה פה פשע או מחדל. חייבת להיות הרתעה למען יראו וייראו. צריך להדק את הרגולציה, להגדיר מה הם הפרופילים של המשקיעים שמותר להם בכלל להשקיע בכאלה אפיקים. אולי גם צריך לזהות קרנות מפוקפקות ולהוציא אותן החוצה. אולי בכלל צריך לקבוע שכסף פנסיוני לא הולך להשקעות אלטרנטיביות ואי אפשר יהיה להשקיע בהשקעות כאלו מסוכנות. אולי אם יש סוכן או איש מקצוע שמחזיק בקרן מסוימת הוא לא יוכל להמליץ להשקיע בה. צריך שתהיה הפרדה מבנית בין הבעלים של הקרנות לבין סוכני הביטוח. אולי צריך לעבור לעמלה אחידה כדי שלא יהיה תמריץ לנייד אנשים להשקעות יותר מסוכנות. תראו, אני נמצאת בדיונים עם רשות שוק ההון על סלייס ובדיונים על הביטוחים הסיעודיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הביטוחים הסיעודיים זה סיפור אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה אותו גוף מפקח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ממש כן. כשאני קוראת את דוח מבקר המדינה ומחברת את כל החלקים, אני רואה שיש חוסר בכוח אדם. אולי יש קשר בין זה שלא נעשתה פה עבודת פיקוח מספיק טובה לבין זה שאין מספיק כוח אדם. אני יודעת שכמות האנשים פחתה לפי מה שכתוב בדוח מבקר המדינה. אולי גם צריך לחשוב איך מחזקים את הרגולטור באירוע הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת הייתה השאלה הראשונה שלי לרשות. לשכת סוכני הביטוח זה גוף שאין לו שום שיניים, אין לו שום סמכויות, הוא לא יכול להעניש, הוא לא יכול להוציא, הוא לא יכול להכניס, הוא וולונטרי. זה משהו שצריך להסדיר בחקיקה. יש את הנושא של העמלות האחידות שנרצה להביא בחקיקה שכרגע נמצאת בטרום טרומית כי ועדת שרים עצרה את הטרומית. אנחנו מנסים להגיע בכל הסוגיות האלה לאיזה שהוא מתווה. אני מסכים איתך שרשות שוק ההון צריכה לבוא עם רגולציה, אבל כשאת אומרת להפריש חלק מהכסף לביטחון צריך להבין שזה על חשבון המשקיע. הדבר הראשון שמדינה צריכה לעשות זה לעשות רגולציה על מנת שהאזרחים יהיו יותר רגועים, זו אחריותה של המדינה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לשים כסף בצד כביטוח זה חלק מרגולציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוד לא בשלב הזה, אנחנו בדיון יותר תיאורטי. אנחנו קודם רוצים להבין אם יש רגולציה, איך הרגולציה עובדת, ומה הרגולציה למדה ממה שהיא לא עשתה. לובי 99, בקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני מברכת על הדיון הזה. אנחנו מתוסכלים מאוד מהסיטואציה שבה הפרשה הזאת לא פותחת מהדורות מידי ערב - מדובר ב-850 מיליון שקל של כספי הפנסיות של הציבור שנגנבו. אני מזכירה לכם מה היה פה רק לפני כמה שנים עם פרשת הבנק למסחר, לגבי 250 מיליון שקל שערב ערב מהדורות נפתחו בזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה הסיבה שפה לא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> א', אף אחד לא מבין כי זה מסובך, וב', יש מלחמה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני חושבת שזה בגלל כל הנסיבות החיצוניות של כל מה שקורה פה - גם המלחמה, גם המצב הכללי והפוליטי. יש מצבים קשים שמעיבים על העניין הציבורי. רק הבוקר מישהו העלה לטוויטר שהוא פעם ראשונה שמע שיש דבר כזה פרשת סלייס. זו פרשה שאמורה להדיר שינה מעיניו של כל אחד שחוסך לפנסיה. למה? מהסיבה שנגנבו 850 מיליון שקל מגוף מפוקח. צריך להבין, יש חוק פנסיה חובה מ-2008 שמחייב את האזרחים להפריש לפנסיה ובתמורה המדינה מתחייבת לפקח על הכסף. אנחנו פה שנה ושלושה חודשים אחרי שהתפוצצה הפרשה הכלכלית והפיננסית החמורה ביותר שאי פעם נראתה פה, הסכום המופרע ביותר, ואנחנו בלובי 99 מאוד מאוד חופרים בפרטים בכנסת, בבית משפט ומול הנפגעים עצמם. מדובר ב-7,500 אנשים שהם האנשים הכי חלשים, אנשים שנאלצו לקחת הלוואות, אנשים שהם מודרי אשראי. זה לא הדיון על מיסוי רווחים כלואים שהגיעה לפה כל צמרת ארגוני הלובי, אם זה נשיא התאחדות התעשיינים, נשיא המגזר העסקי, נשיא התאחדות הקבלנים. כל יום היו פה שעות דיונים על האם למסות או לא למסות את המאיון העליון, וראינו מה הייתה המעורבות שם לעומת המעורבות בפרשה של סלייס. פה אנחנו מדברים על 7,500 אנשים שלא רק שהם לא במאיון העליון, הם גם לא מתקרבים לעשירון החצי, לעשירון החמישי. אנחנו יושבים מול אנשים בני 75,80,96 שחסכו כל החיים שלהם בגוף שאמרו להם שהוא לגיטימי והם עכשיו נמצאים במצב שאין להם מה לאכול, הם חיים מקצבת ביטוח לאומי. זה מצב שהוא בלתי נתפס. עברה שנה ושלושה חודשים מאז שהתפוצצה הפרשה ולא ראינו אף סוכן ביטוח שנעצר או נשלל רישיונו. הם עדיין מסתובבים עם הקבריולטים והמרצדסים שלהם ושום דבר לא קורה לאף אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי יכול לשלול להם את הרישיון? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רשות שוק ההון. רשות שוק ההון אמורה לפקח על 2.6 טריליון שקל של הציבור – זה סכום שגדל כל שנה במעל 100 מיליארד שקל. לא רק שאין להם תקציבים והם ללא כוח אדם, עוד קיצצו להם בתקציב של 2025. יש איזו אשליה שמישהו שומר לנו על הכסף, כשהלכה למעשה לא שומרים לנו כראוי על הכסף. הזכירה מירב כהן את הנושא של ערבות מדינה. אני רוצה להגיד למה אנחנו כן חושבים שצריך לתת פה ערבות מדינה. אנחנו נמצאים בבית המשפט מול הממונה שמינתה רשות שוק ההון ומול כל הנפגעים. חלק מההתנגדות שהגשנו זה כדי שקודם ירדו לכיסים של האחראים, כמו משפחת גולדברג שהיא הבעלים. אני מחזיקה פה מכתבים של אנשים – אנחנו עזרנו לאותם אנשים להביא אותם בפני שר האוצר – שמתארים סיפורים שאני לא חושבת שיש לב אחד, יהיה לב קרח ככל שיהיה, שיקרא ויוכל להישאר אדיש ולהגיד: אני משאיר אותך לחיות ככה. רבקה שילוח, גיל 71, נשואה לזאב שילוח, גיל 75, מראשון לציון, עם שלושה ילדים, כותבים כך: "אנחנו הפכנו לקורבן הונאה וגניבה בסכום של 650,000 ₪, שזה כל הפנסיה שלנו. בכסף הזה היינו אמורים לחיות בכבוד עד סוף ימינו. אנחנו כרגע חיים מקצבת ביטוח לאומי על סך 4,500 שקלים וזה לא מספיק לשלם ארנונה, מים, חשמל ותרופות. אנחנו אנשים חולים עם עבר של אירוע לב ואירוע מוחי. זאב חולה סוכרת ורק התרופות שלו לחודש עולות 500 שקלים, ואני חולה במחלה אוטואימונית שהתרופות שלי עולות 1,000 שקלים בחודש. הגיעה אלינו נציגה בשם אוריאן ארנע מחברת פינברט ששכנעה אותנו לנייד את כספנו מקופות מסלוליות לקופות בניהול אישי IRA ולא הסבירה שאלה קרנות חוץ שנותנות הלוואות אנונימיות. היא אמרה שזו השקעה סולידית ולא יהיה לנו תשלום של רווח הון וגם העמלה תהיה נמוכה מאוד. המצב יצר כאוס נוראי במשפחה, אני ובעלי כל הזמן רבים על מי אישר לנציגה הזאת אוריאן להיכנס לביתנו ולהפוך לנו את החיים. אני קיבלתי דיכאון נפשי, אני מטופלת כרגע בכדורים ובטיפול פסיכיאטרי וכל הזמן בוכה. אבקש ממך, שר האוצר, להורות על ערבות מדינה על הכספים שלנו כדי שנוכל לקבל אותם במלואם ונוכל להמשיך לחיות בכבוד עד יום מותנו. שילוח רבקה ושילוח זאב." יש לי 60 מכתבים כאלה. צריך להבין שמדובר באנשים שכבר יצאו לפנסיה. אתה לא יכול להפקיר ולהגיד שאתה לא רוצה לשלם. זו חובתנו כמדינה לא לזרוק את האנשים האלה לכלבים כי אנחנו היינו ערבים, הכסף הזה היה מפוקח על ידי רשות שוק ההון. המינימום זה לתת להם ערבות מדינה כדי שבזמן הזה יוכלו לחיות ממשהו. ברגע שיוחזרו הכספים ממשפחת גולדברג או מקרנות ההשקעה המדינה תיקח אותם בחזרה. כשאני עומדת בבית משפט מול אותם אנשים, בצ'ט שלנו איתם, אני לא עומדת בזה, יש בכי כל פעם. אי אפשר לעמוד מול אנשים מבוגרים – הם יכולים להיות יותר מבוגרים מסבא וסבתא שלי - שאומרים לי, "אין לי מה לאכול, אני הולכת לישון רעבה כי החתימו אותי על משהו שלא ידעתי". איך אתה יכול להפנות לזה את הגב? אנחנו עובדים מול שר האוצר כדי לנסות לקדם את הדבר הזה, את הסעד המיידי הזה לאנשים האלה שחרב עליהם עולמם על לא עוול בכפם, על דבר שהוא באחריותנו. חלק מתפקיד הכנסת ותפקיד הוועדה זה לתת גב לדבר הזה ולהבין איך אנחנו פותרים את זה, בדיוק כמו שידעו לשבת מאות שעות ולמצוא פתרון מול המאיון העליון במיסוי רווחים כלואים, על האם ישלמו או לא ישלמו, איך הם ישלמו ומה יהיה נוח. לא חוכמה לעשות את זה רק מול אנשים חזקים שיש להם כסף, חוכמה גם לדאוג לאנשים החלשים שאין להם את הכסף, שאין להם את הפה. אנחנו כלובי ציבורי מרגישים כפה יחיד לדבר הזה ופועלים בכל החזיתות. אנחנו צריכים את הגיבוי של הכנסת. בלי זה שר האוצר לא ישתף פעולה כי למה לו לתת כסף אם אפשר לא לתת כסף. יש פה מצב של מצוקה אמיתית שאנחנו לא יכולים להפנות לה את הגב. הדבר האחרון שרציתי לשאול זה מה קורה הלאה, איך אנחנו מוודאים שהדבר הזה לא קורה בעוד מקום, איך נישן טוב בלילה כשאנחנו יודעים שהכסף שלנו מוגן? אם אנחנו לא נדאג לאנשים האלה זה יפתח מהדורות בהמשך, כי אנשים, כמו שמירב אמרה, יאבדו את האמון במערכת הפיננסית. כשיהיה הפיצוץ הבא, כשתהיה הסלייס הבאה, מי ירצה לשים כסף בשוק ההון? איזה אמון יהיה לך במערכת הזאת? רשות שוק ההון צריכה לבוא ולהגיד מה היא עושה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה היית מציעה לעשות הלאה? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> יש לנו שלל פניות ומכתבים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קראתי. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך לראות מה קורה עם אותם סוכני ביטוח ולשלול את רישיונם. אגב, וזה בניגוד למה שתוקפים אותנו, אנחנו לא חושבים שכל סוכני הביטוח רעים. יש הרבה סוכני ביטוח מצוינים ונהדרים. יש פה חבורה שפשעה והראשונים שצריכים להוקיע אותם זה לשכת סוכני הביטוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם לא יכולים לשלול. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> צריך לשלול להם את הרישיון. איך יכול להיות שהם עדיין מסתובבים עם רישיון ויכולים למכור לאנשים תמימים? איך זה הגיוני? מה קורה עם חקירה פלילית? כשפנינו למשטרה אמרו לנו שרק רשות שוק ההון יכולה לפנות למשטרה. יש פה מעורבות בפלילים, אנחנו רואים את זה בבית משפט, אנחנו רואים את זה מכל המידע שאנחנו מקבלים. האם יש חקירה פלילית שמתנהלת? אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות מהמשטרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה הנפגעים לא יכולים לפנות? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> שאלה מאוד טובה. אנחנו פנינו למשטרה. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> הוגשו עשרות תלונות למשטרה שנסגרו עוד באותו היום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באיזו תואנה? << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> ללא הסבר. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> חוסר עניין לציבור. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> רוב התלונות נסגרו ללא הסבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מישהו יודע על מה המשטרה סגרה את זה? היא כתבה חוסר עניין לציבור? << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> רוב התלונות נסגרו ללא נימוק ביום הגשתן, או יום יומיים לאחר מכן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא ידעתי שבמדינת ישראל רק רשות שוק ההון יכולה להגיש תלונה. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> הגשתי תלונה בתחילת פברואר וסגרו אותה, הגשתי ערר והפרקליטות דחתה את הערר מהסיבה שהמשטרה אומרת שהיא מקיימת חקירה בתיק אחד. הפרקליטות אינה מוכנה להגיד שמתקיימת חקירה, היא מוכנה להגיד שהמשטרה אומרת שיש חקירה בתיק אחד. אני אומר שאין שום חקירה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מדוע הרשות לא פנתה? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> מהרגע הראשון כל רשויות האכיפה הרלוונטיות עודכנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לבוא ולהגיד לאזרחים חוסר עניין לציבור זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת את זה על בסיס יום יומי עם תלונות זקנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האם שללתם לכל הסוכנים שהיו מעורבים את הרישיונות שלהם? << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> הם חודשו. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אני לא יודע מה זה חודשו. כפי שאמרנו גם בפגישות הקודמות, ברגע שהתחילו להגיע הממצאים בעקבות פעולת המנהל המורשה התחילו ההליכים. חלק לא קטן מהסוכנים נמצאים בהליכים פתוחים, בהליכים מינהליים מולנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מכמה סוכנים נשלל הרישיון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לוח זמנים להליך הזה? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> נכון להיום ההליך הסתיים לגבי סוכן אחד. יש בקנה עוד הרבה סוכנים. אנחנו עובדים במקביל מול כולם, כמובן בשים לב לפעולות אחרות שאנחנו עושים. יש משאבים מוגבלים, אבל אנחנו עושים - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש דחיפות. האנשים האלה יכולים להסתובב עכשיו ולהמשיך לשדוד אנשים. מסתובבים גנבים בחוץ. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> היינו רוצים כבר לפני שנה לסגור, להקפיא ולדרוש להזרים הון אבל מה לעשות שאנחנו רשות מינהלית, כפופים לכללים, יש הליך סדור, יש ממצאים שצריך להסתמך עליהם, יש תשתית עובדתית, תשתית משפטית. אנחנו עובדים במגבלות שלנו. הרשות הסיטה את כל המשאבים האפשריים שיש לה בשביל לטפל בגורמים האלה. מה לעשות שאנחנו רשות מינהלית ולא יכולים לשלול או לדרוש איך שבא לנו אלא רק אחרי שנגד כל אחד יש תשתית. אני אגלה לכם שלא כל המסמכים נמצאים אצל סלייס, צריך להשיג אותם, ותאמינו לי שאף אחד לא משתף פעולה. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> כמה שימועים היו? היה שימוע אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין דרך לצופף זמנים לפחות בנוגע לסוכנים? לא את כל הכסף מצאתם, אני מבין, אבל לפחות את הנושא של הגנבים שמסתובבים בשטח כרגע. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> תמיד אפשר לעשות יותר מהר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתה מדבר על ממצאים, אז יש לך פה את האנשים שבאו אליהם הביתה. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס עכשיו לרזולוציות של הליך מינהלי. מה אני אעשה עם אנשים שהגיעו אליהם הביתה? אם אני שולל רישיון, אני צריך לשלול כשיש הפרה של הוראות הדין שלנו. הפרה של הוראות הדין זה לא להסתמך על מה שבן אדם אמר, זה לראות מסמך הנמקה, מה ההמלצה, מה הפעולות שהוא עשה. << אורח >> יעל רגב: << אורח >> נטען פה שזה לקח עד נובמבר ועד דצמבר, אבל זה לא נכון, היינו בתהליכים בחברה הרבה הרבה קודם. כפי שרמי פירט, אנחנו רשות מינהלית, אנחנו צריכים לעבור הליכים מסוימים, אסקלציה מסוימת. אנחנו פעלנו מול החברה הרבה קודם. לגבי הסוכנים אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים שמטבע הדברים אנחנו לא יכולים לפרט כי זה עלול לפגוע בהליך התקין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מבקש פירוט, על אף שאני אלרגי לתהליכים מינהליים. כשהייתי ראש עיר לא הכרתי בזה, לא הבנתי בזה בכלל. כרגע אותה גברת שמכרה לאותו זוג מראשון מסתובבת ומוכרת לוקש אחר למישהו אחר. אין מה לעשות, צריך לפעול מהר ולמצוא את הדרך לעשות את זה. גם ברשות המינהלית וגם בתוך המערכת הכללית צריך לפעול מהר, צריך לבוא לאזרחי ישראל ולהגיד להם, "מצאנו 50% מהסוכנים הסורחים ולגבי 50% אנחנו כרגע בהליכים". יש לנו חובה לתת לאזרחים את המינימום שבדבר הזה. אם אני שומע בדיון שלישי שעדיין אנחנו באותו מצב, אז או שתמצאו יועץ משפטי חדש, או שתמצאו חוקר חדש. תמצאו משהו שיזיז את הדבר המינהלי הזה שאני יודע שהוא קדוש, אני רואה על זה הפגנות לפעמים. בסוף מישהו צריך לעשות משהו. תמצאו מישהו שידע לכתוב את זה יותר טוב. << אורח >> יעל רגב: << אורח >> המטרה שלנו היא להגן על הציבור, להשיב להם את הכספים, ואנחנו עושים את מרב המאמצים. כפי שרמי ציין, רוב משאבי הרשות כרגע הוסטו לשם, למרות שאין לנו הגדלה בתקציב ובתקנים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למרות שאין משאבים רוב המשאבים הוסטו לשם? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני אשמח לשמוע ממשרד האוצר מה קורה עם תקציב הרשות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם בדוח המבקר הייתה לגבי זה התייחסות. << אורח >> יעל רגב: << אורח >> יש לנו את הקשב במשרד האוצר. תמיד אפשר לעשות יותר, אבל אנחנו עובדים במסגרת מה שיש. כולנו יודעים שהאילוצים התקציביים הם לא רק אצלנו. ברור שאם יהיה לנו יותר נוכל לעשות יותר, אבל כרגע אנחנו עובדים במסגרת מה שיש לנו, אנחנו שמים הרבה מאוד דגש על פתרון הסוגיה הזאת ועל מניעה ואכיפה של מקרים דומים לאלה בעתיד. אמנם השלילות כרגע בתהליך, אבל מול הגורמים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים אנחנו כבר פועלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה זמן ייקח לכם לסיים את הבדיקה בנושא של הסוכנים? לאזרחי ישראל אין סבלנות בעניין הזה. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> התשובה לשאלה הזאת לא פשוטה, מהסיבה שלפעמים מאתרים עוד סוכנים שלא הכרנו, מאתרים עוד אנשים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האחריות שלי היא לבקר, לבדוק ולחוקק, על אף שאמרו לי פעם שזה לא בסדר, והאחריות שלכם היא למצוא את הדרך איך לעשות את זה. אני לא יודע איך, מבחינתי תביאו המצאה מאיראן או מסין, אבל האחריות שלכם היא למצוא דרך שזה יקרה. זה לא רלוונטי איך הנוהל עובד. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> זה לא קשור לנוהל. זה קורה ויקרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה זמן אתם צריכים? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אני לא יכול להתחייב על כל הסוכנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שתעשו סקירה של כל סוכני הביטוח? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> יש 7,500 סוכני ביטוח עצמאיים. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> בפרשה שלנו, בין היתר בגלל פעולת המנהל המורשה ובגלל ביקורת שאנחנו עורכים, עולים עוד שמות של סוכנים. אני לא יכול להתייחס למי שאני אגלה עליו מחר. יש עכשיו בטיפול מינהלי מולנו כמות גדולה, עשרות סוכנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע לכם לנסות לסיים את זה הכי מהר שאפשר. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זוהר אברהם, בקשה. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> מ-24 בינואר נכנסתי לנושא של סלייס, ייצגתי ומייצג את האינטרס של הנפגעים. לנפגעים לא היה ייצוג. גם היום הייצוג הוא מאוד חלקי. לובי 99 הצטרף לפני כחודש, כשעד אז לא היה ייצוג. מישהו שגנבו לו "רק" את הפנסיה של חצי מיליון שקל, "רק" את הפנסיה היחידה שלו, לא יכול באמת להתמודד עם המערבת שמתנהלת בבית המשפט. אין להם קול. להסתכל על זה כמשקיעים בשוק ההון שטעו בהשקעה זו פשוט אטימות לב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חצי מיליון שקל זה 2,500 שקל חודשי. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> נכון. יש אנשים שמקבלים 3,000 שקל מביטוח לאומי ותכננו עוד 2,500 שקל לקבל מהפנסיה. הקבוצה הזאת היא קבוצה חלשה שלא יכולה להעמיד לעצמה ייצוג משפטי. אם אני לא הייתי מתנדב ועושה את זה, והשקעתי מאות שעות עבודה, זה פשוט לא היה. לא תקין שאין מענה מסודר. כשיש חברה שנכנסת לחדלות פירעון, מה שהעם קורא פשיטת רגל, יש כונס רשמי שמייצג את האינטרס הציבורי. מי מייצג את האינטרס הציבורי בסלייס? אף אחד. זה נחמד מאוד שיש לובי 99 ויש את עורך דין גרינברג, אבל זו תקלה מערכתית. אנחנו יושבים וחושבים שזה איזה משהו תיאורטי, אבל לא, אנחנו מדברים על גניבה, על מרמה מתוכננת שניצלה תקלה או פרצה שקיימת בפיקוח. התקלה ידועה, הפרצה ידועה, אבל האנשים שעומדים ליד הגדר וצריכים להשגיח עוצמים את העיניים ככל יכולתם כדי לא לראות. אני מזמין את רשות שוק ההון להוכיח שאני טועה. רשות שוק ההון לא עשתה כמעט כלום לפני ולא עשתה כמעט כלום אחרי. צריכים להשוות את זה למקרה של הבנק למסחר. כשנכנסה גברת אלון ואמרה בתחנת המשטרה שהיא גנבה 250 מיליון, לא אמרו שזה עניין אזרחי ושאין בעיה. במקרה שלנו הייתה התארגנות של חבורת פושעים שזוכה עד לרגע הזה לחסינות דה פקטו. בפועל יש להם חסינות מהליכים פליליים, חסינות משימוע, חסינות מאיזו שהיא התייחסות. השמות של האנשים האלה ידועים, הפעילות שלהם ידועה. אני מזמין את מר עזריה לשאול איזה בירור נעשה עם מישהו ממשפחת גולדברג. הזמנתם אותם? דיברתם איתם? שאלתם אותם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמר שמתנהל הליך משפטי. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> השימוע הזה הוא לגבי ההון העצמי, אין לו שום קשר לגניבה. איך קרה של-7,500 אנשים גנבו את הכסף? חברת סלייס הייתה אמורה למנוע את העברת הכספים האלה לחו"ל. זה לא חמישה חשבונות, זה 7,500 תוך כשנה וחצי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התברר שאין כל כך הרבה חשבונות, שהכל התערבב באותו חשבון. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> לכל אדם שפותח קופת גמל או קרן השתלמות יש חשבון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היה אמור להיות. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> לא, יש לו חשבון עם מספר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרו בפעמים קודמות שזה לא מה שהיה. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> במסלול של ניהול אישי היה צריך להיות חשבון, אמור להיות. נעשה כאן מהלך מתוכנן של לאפשר לאנשים שאינם עומדים בתקנות, שאינם כשירים על פי התקנות, שהם לא פועלים לפי מה שהרגולציה קובעת. 7,500 מקרים פספסו, לא אחד ולא שניים. עכשיו אומרים לנו שחברת סלייס לא שמה לב שנפתחו 7,500 חשבונות. יש סך הכל בניהול אישי 10,000 חשבונות בסלייס - 2,500 בסדר ו-7,500, שזה פי שלוש, לא בסדר. יש 2.6 טריליון כסף של חוסכים, שזה הגמל שלהם, זה קרנות ההשתלמות, זה חסכונות פנסיוניים. אם תהיה פגיעה באמינות של הדבר הזה זו פגיעה בביטחון המדינה. אם אני איראני, חברת סלייס עובדת בשבילי. האנשים האלה שמטייחים, מסתירים ומונעים את החקירה בנוגע למה שקרה בסלייס, פועלים בשירות אויבי המדינה. אי אפשר להסביר בכלל את ההתנגדות לעשות פעולות הכי פשוטות. בואו תזמינו את מי שחשוד ותראיינו אותו, תשאלו אותו. אם יש כמה עשרות כאלה, מה הבעיה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם אומרים שהם עושים את זה. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> הם לא עושים. כמה אנשים הוזמנו לשימוע? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> . הוא אמר שהרבה סוכנים. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> הוא לא יגיד מספר, כי לא קיים מספר. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> יש פה בליץ של דברים שנדחו בבית משפט ומנסים את מזלם פה. אני מציע שנהיה יותר רציניים. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> מה שצריך לצאת מהוועדה הזאת, ואת זה הוועדה יכולה לעשות, זה לקיים בירור מול משטרת ישראל. משטרת ישראל לא חוקרת. לא נעשו פעולות בארצות הברית שאותן יכולה לעשות רק משטרת ישראל, לא המנהל המורשה, לא הממונה. יש מערכת שלמה שפועלת על ידי משפחת גולדברג, שמשלמת ומונעת בכסף פרסומים. יש כאלה שמרגישים צורך לתת הגנה למשפחת גולדברג בלי שמבקשים מהם ולכן במדיה של ערוץ 13 ו-12 אין התייחסות, כאילו לא מדובר בגניבה הכי גדולה. בבנק למסחר הלך הכסף לארגוני פשע ואתם לא יודעים לאיזה ארגוני פשע הלכו הכספים שנגנבו, אתם לא יודעים איזה עסקאות סמים ועסקאות בסחר בנשים מומנו, אתם לא יודעים איזה מהכספים האלה חזר לישראל כדי לממן מעשי פשע אחרים. אתם לא יודעים, זה לא מעניין אתכם, ואתם לא מוכנים לבדוק את זה. כשפניתי לנציגים שלכם בחודש פברואר 2024, אמרתם שאתם לא עוסקים בהיבטים פליליים, שאתם עוסקים רק בכסף. אתם גם לא עוסקים בכסף. הם אומרים שלגבי חלק מהכסף הם יודעים לאן הוא הגיע אבל לא יודעים מה קרה איתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמואל פיקסמן, בקשה. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> אני זה שחשף את הפרשה כבר במאי 2022. אני מתעסק באשראי חוץ בנקאי דרך חברות ביטוח וניסו לגייס אותי כמה פעמים לצורך כך. לא רק את רשות שוק ההון עדכנתי, גם עד נובמבר 2022 הרשות להלבנת הון ידעה והרשות לניירות ערך ידעה. אפילו עדכנתי את לשכת סוכני ביטוח, הייתי אצלם בכנס. בנובמבר 2022 כולם ידעו, כולל מסמכים, עדויות. מירב כהן, שאלת לגבי העמלות. הם לא היו צריכים עמלות, העמלות שלהם היו הפנסיות שהם לקחו, שהם גנבו. את כל 500,000 השקלים הם לקחו לכיס שלהם, הם לא היו צריכים עמלות. איפה בנק ישראל? הרי הלבינו 150 מיליון שקל. באישור של בנק ישראל הלבינו. כשאני הגשתי תלונה באו מבנק ישראל לחקור אותי, באו לעשות ביקורת אצלי. כשבאתי לרשות שוק ההון, הממונה על הגמל אמר לי שאם אני לא אפסיק להטריד אותם הם יבואו לבדוק אצלי כי אולי אצלי לא בסדר משהו. רק כשעירבתי את משרד עורכי דין פירון ב-2023 התחיל כדור השלג להתגלגל. בחודש יוני 2022 הגשתי את התלונה הראשונה למשטרת ישראל. דרך אגב, אני היחיד שהחזרתי לקרנות הפנסיה את הכסף שנגנב מ-17 לקוחות. אם לא היו מתערבים עורכי הדין והפיקוח, הייתי מצליח להחזיר לכולם. ברגע שזה התפוצץ כל אחד התחיל להכניס ידיים, רגליים והתחרבש הכל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה המשטרה עשתה עם התלונה שלך? << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> המשטרה באה אלי בינואר 2024. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אומר שבנובמבר 2022 הם סגרו את זה. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> הם סגרו את זה. התקשר אלי ממשטרת פתח תקווה אחד שמומחה לנושא של כלכלה ואמר לי שמה שהתלוננתי זה שטויות ולא הגיוני, שאי אפשר לגנוב פנסיות. הוא אמר לי שאני מדבר שטויות, שמה שאני מדבר לא הגיוני. גם רשות שוק ההון אמרו לי את זה, אמרו שאני הזוי, וגם הרשות להלבנת הון והרשות לניירות ערך. להב 433 באו אלי למשרד בינואר 2024 ואמרו לי: "אנחנו מתנצלים, אנחנו פותחים את החקירה עוד פעם". מה שעניין אותם זה אם אני מדבר עם עיתונאים מחו"ל, כי את כל הפרשה הזאת הם מנסים לסגור בארץ. הרי יכלו תוך חודש להחזיר את הכסף, ידעו איפה חשבונות הבנק. היועצת המשפטית של סלייס מסרה להם בחודש ספטמבר 2023 את כל חשבונות הבנק. יש לנו הסכמים עם ארצות הברית, יש לנו יחסים ותוך חודש יכלה הרשות להלבנת הון לחסום את החשבונות ולהחזיר את הכסף, לא היו צריכים להגיע למצב שלאנשים אין כסף לאוכל. יש פה מריחה מכוונת. מדברים פה על שלילת רישיון? על הרבה פחות מזה שללו רישיון. לאלה שעשו פדיונות של פנסיה בצורה בלתי חוקית ישר שללו את הרישיון, בלי משפט ובלי כלום. מה הבעיה לשלול? הבעיה שיש פה את משפחת גולדברג ששולטת בשוק ההון. כל בתי ההשקעות, חברות הביטוח והבנקים מתנהלים בצורה כזו או אחרת עם התוכנה שלהם. אם יתחילו להיכנס עכשיו במשפחת גולדברג, זה יהיה נזק של טריליונים למדינת ישראל, ואת זה הרשויות רוצות למנוע. לא מר עמית גל, ראש רשות ההון, ולא נגיד בנק ישראל רוצים להגיד שהם אשמים ולהתפטר. מהות החקירה היא למרוח כמה שיותר. בשום משפט לא מוזכרת משפחת גולדברג. השופטת הודתה שיש הסכם סודי בין משפחת גולדברג לממונה ברשות שוק ההון, עו"ד אפי סנדרוב, שלא לערב אותם, שימחקו את כל התביעות הייצוגיות נגדם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בית המשפט מחק? << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> כן. בית המשפט, לפי הבקשה של הממונה מטעם רשות שוק ההון אפי סנדרוב, מחק את כל התביעות נגד משפחת גולדברג. למה לא שוללים את הרישיון לסוכנים? כי הסוכנים עבדו לכאורה מטעם משפחת גולדברג, הם לא עבדו לבד. אם היית פוגש אותם, היית רואה שאלה אנשים שלא יודעים לנהל כסף, אלה אנשים שעבדו בשביל משפחת גולדברג לכאורה. ברגע שהם יגיעו לתביעה וישללו מהם את הרישיון, הם יגידו, "הלו, אנחנו עבדנו אצלו, תתבעו אותו". כל מי שמעורב בזה זוכה להגנה. מורחים פה את הסיפור, מורחים את כולם. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> חלקם משווקים ישירים, בכלל לא סוכנים. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> אני מדבר על מי שמעליהם, אני מדבר על הסוכנים. ברור שיש פה כמה רבדים. יש את המשווקים בלי רישיון שעסקו בפדיונות וברגע שעצרו את הפדיון העבירו אותם לעבוד מול סלייס. מי שחתם על הטפסים היו סוכני ביטוח וכל מיני משווקים. הנקודה פה היא משפחת גולדברג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוגשה בקשה לממשלה בארצות הברית כדי להיכנס לחשבונות הבנק שלהם? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אנחנו לא הכתובת לדברים האלה. אנחנו לא מפקחים על קרנות, אין לנו שום סמכויות בעניין הזה. אנשים באים פה ואומרים דברים, אבל למילים אין כסף, אין אחריות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך טעות. אתם קצת מתבלבלים, כי בסוף האחריות היא שלכם. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשבן אדם אחראי על משהו ובאים ומתלוננים אחר כך, הוא לא יכול להגיד "אתם ממציאים". בסוף הכישלון הוא שלכם, זאת המציאות, אי אפשר לברוח מזה. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אנחנו לא יכולים לעשות דברים שלא בסמכותנו. אין לי שום קשר לקרנות בארצות הברית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי אמור לעשות את זה? מי אמור להגן על הפנסיה שלי? לא אתה? מי מגן על הפנסיה שלי? << אורח >> יעל רגב: << אורח >> בשביל לערוך כזאת פנייה צריך שילוב זרועות עם גורמי אכיפה נוספים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי היה אמור לעשות את זה? במדינה נורמאלית 10 פקידי מדינה היו יושבים בכלא. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אני לא יכול לתת מענה על הליכים פליליים, על אם היו יושבים בכלא, או על קשרים עם קרנות בחו"ל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי היה אמור לעצור את זה? האזרח? מי היה אמור לפנות לארצות הברית כדי לעצור את הכסף הזה? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> גורם אכיפה, אם זה משטרת ישראל או רשות אחרת. אני לא אחראי עליהם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה זה שאמור לפנות למשטרת ישראל. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> פנינו, פונים, מעדכנים בכל זמן. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> משרד האוצר לחץ עלי שאפנה למשטרת ישראל כדי שיפעילו את הגורמים בארצות הברית. למה? כי הם ידעו שרק מארצות הברית זה יכול להגיע. אני בכוחותיי הקטנים ניסיתי מול הרגולציה בארצות הברית ולא הצלחתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי מישראל אמור לפנות? << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> משטרת ישראל. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> משטרת ישראל בשיתוף פעולה עם ה-FBI. הם פשוט לא פנו ולא יפנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שמהרגע שהתקבלו הרבה מאוד תלונות עד לרגע ששמו מנהל מורשה והתחילו להוריד את השאלטר לקח הרבה מאוד זמן, נגרם פה נזק. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> ב-2022 נאבקתי על כך שידווחו למסלקה פנסיונית. סלייס לא דיווחו למסלקה פנסיונית, אף לקוח לא ידע שניידו לו את הפנסיה. הם בכלל לא אמרו לו שזו הפנסיה, אמרו לו שזו הלוואה ושיחתום על טפסים, כשבזמן הזה הם ניידו 90% מהכסף שלו. נאבקתי מול רשות השוק על מנת שסלייס ידווחו למסלקה על כך שהם ניידו כסף. רק כשהגעתי בפעם השנייה למנכ"ל המסלקה הפנסיונית בחודש נובמבר, הוא זימן את סלייס ואמר להם, "עד כאן, תתחילו לדווח". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איפה נמצאת היום חקירת המשטרה? << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> היא לא קיימת. בחודש דצמבר הם אמרו שהם מתעסקים עם הנוח'בות ואין להם זמן. רק בינואר 2023 הם התחילו לדווח למסלקה הפנסיונית, כשאז הם אמרו ללקוחות שההלוואה היא מסלייס. אף אחד לא ידע שגונבים לו את הכסף לחו"ל. חלק מהכספים שניידו עברו דרך חשבונות הבנק של סלייס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתה מציע לוועדה? לאן אתה מנסה להגיע? << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> צריך לפעול נגד משפחת גולדברג, זה הפתרון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אומר שבית משפט לא מוכן לעשות את זה. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> בית המשפט לא מוכן, כי יש פה עניין של מונופול, הם שולטים בשוק ההון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אומר שיש הליך משפטי נגד משפחת גולדברג. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> על הון עצמי. הם היחידים שלא מתייחסים להליך הזה, כי הם יודעים שהם שולטים במדינה, בשוק ההון. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> למה לא לשים שסתום על ה-IRA? הצינור המשמעותי שדרכו זה נעשה זה מסלול של ניהול אישי, IRA. אני מציע לבחון עוד פעם את כל התקנות ואת כל החוזרים שנוגעים לניהול מסלולי IRA, על מנת לרענן ולשים שם שסתומים. << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> הגניבה נעשתה בניגוד לתקנות. יש תקנות שמי שצריך ליישם אותן זה החברה המנהלת שקיבלה רישיון מרשות שוק ההון. היא לא קיימה את הפעולה הזאת במשך 10 שנים, ורשות שוק ההון לא הרגישה שהם לא עושים את העבודה כמו שצריך. בבית המשפט לא מתנהל הליך נגד גולדברג או מישהו אחר, אלא מתקיים הליך של אישור תכנית. יש נושא של הגשת תכנית להסדר, כאשר ההליך הזה חוסם אפשרות להליכים אחרים שבאופן רגיל היו מתקיימים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איזה הליך הם עושים? << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> ההליך שמתקיים כרגע בבית המשפט – הוא נפתח בהסכמת משפחת גולדברג וביוזמתה - חוסם את כל ההליכים האחרים, ולכן כיום בית המשפט לא יכול - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שזה חוסם? << אורח >> זוהר אברהם גרינברג: << אורח >> על סמך זה שזה כתוב בחוק, ועל סמך הקלטות של בית המשפט. פניתי לבית המשפט והשופטת בדין אמרה שאין לה את היכולת, שיש הוראות חוק. החוק אומר שברגע שהוגשה תכנית יש עיכוב הליכים טוטאלי, לא ניתן לפתוח בהליכי חדלות פירעון, אפילו שכולם מסכימים שיש חברה בחדלות פירעון. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> זה היה מינואר. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> מה שצף כאן זה משהו שאני לא חושב שנפתור בדיון היום, וזה שיש כאן חולשה פיקוחית ואכיפתית סיסטמתית. אתמול זה היה סלייס, שאני בטוח שיפיקו לקחים, היום זו תופעת עוקץ הפנסיות שהיא לא פחות חמורה וגם כן מטופלת באיזו שהיא אוזלת יד ואיטיות משגעת, ומחר זה יהיה שמייס או משהו אחר. מה שהוועדה הזאת צריכה לעשות בדיונים הבאים זה לראות איך אנחנו סוגרים את הפרצות האכיפתיות והפיקוחיות, כי זה כר פורה לעבריינים. 2.6 טריליון שקל זה משהו שכל עבריין במדינת ישראל רוצה לשים עליו יד. אנחנו רואים שברגע שיש את הפרצה הכי קטנה ישר נכנסים לשם עבריינים. אני חי את העולם הפנסיוני מבוקר עד ערב ורואה שכל פינה הכי קטנה שמעגלים ישר מישהו מנצל אותה לרעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על איזה עוקץ פנסיוני אתה מדבר? << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> על פדיונות לא חוקיים, על איתור כספים אבודים, כל מיני דברים כאלה. אנחנו הגוף היחיד שהוציא מכספו כסף כדי לממן קמפיין הסברתי. רשות שוק ההון שאחראית על הכסף הזה לא עושה שום קמפיין בנושא, ואני לא מדבר על פיקוח ועל שלילת רישיונות. הגשנו עשרות ומאות תלונות למשטרה, לרשות להגנת הצרכן על מנת לעצור את התופעה כי אנשים מאבדים את הפנסיות שלהם. אם אנחנו מסתכלים על נושא רגולטורי, ודיברו כאן על כן IRA או לא IRA, אני לא חושב שצריך לשפוך את התינוק עם המים, אני כן חושב שצריך לחפש איפה העבריינים תופסים את החוסר. במקרה הזה היה צמד מילים בתוך תקנת IRA שנקרא "קרנות חוץ". כל מה שהיה צריך זה למחוק את צמד המילים האלו מקרנות IRA של שכירים ושלום על ישראל, הבעיה הייתה נפתרה. עד היום צמד המילים האלו מופיע בתקנות. מה כל כך קשה לשנות את התקנות? הרי זה תפקיד של הרשות. אם יש פרצה תסתמו אותה. יכול להיות שלאכיפה אין לכם תקציב, אבל מה הבעיה למחוק צמד מילים בתקנות? << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> אף תקנה לא מולאה. << אורח >> עודד סלע: << אורח >> כבוד היושב ראש, אמרת לפני כמה דקות, כשדיברו על סעיף 76 שקיים בחוק הפיקוח, שכל גנב יגיד שהוא יגנוב והמדינה תכסה, אבל יש הבחנה מובהקת במקרה הזה בין כל גנב. מדובר פה בגניבה משתי אוכלוסיות מוחלשות, כאשר אוכלוסייה אחת זה אוכלוסיית הפנסיונרים, אוכלוסייה שנייה זה אנשים שהיו עם הגב לקיר מבחינת דירוג אשראי והאפשרות לקבל אשראי רגיל בבנק. אני מייצג יורשות של עמית שעקצו במהלך 2023 ובפברואר 2024 קיבל דום לב ונפטר. אנשים שהם בשנות ה-70 ובשנות ה-80, תוחלת החיים שלהם מוגבלת. המנהל המורשה הציג את עקרונות התכנית שתיקח שנים, ואני לא חולק על זה שהוא עושה באמת כמיטב יכולתו ומפעיל את כל מי שהוא יכול להפעיל בגזרה המקצועית כדי לטייב את הנתונים. לפנסיונרים, גברים בני 67 ונשים בנות 64, או כאלה שיצאו לפרישה מוקדמת בגלל מחלות, אין את הלוקסוס ואת הזמן הזה. לפי העקרונות האלה ספק מה יהיה האחוז מהקרן של החיסכון שיוחזר להם ומתי. אני מקווה שלא רוצים להחזיר כספים לעזבונות וליורשים אלא לאנשים שצריכים בערוב חייהם לחיות בכבוד סביר, בצורה מכובדת. לא מדובר בכל אוכלוסייה שעקצו אותה, מדובר באוכלוסייה מובהקת שהיה ראוי שהמדינה הייתה נותנת הגנה שקיימת בסעיף 76 לחוק הפיקוח, את אותה ערבות. זה כמובן לא בסמכות הוועדה, זה מחייב החלטת ממשלה, אבל לפחות שהוועדה תביע את עמדתה ותאמר שלגבי הפשע הזה שנעשה, שאין ספק שצריך להיחקר על ידי רשויות האכיפה, המדינה תיתן גיבוי. אנחנו בעד רגולציה, מעודדים רגולציה, עובדים ברגולציה, רואים בחשיבות של רגולציה, אבל במקרה הזה, תהיה הסיבה אשר תהיה, היה פה כשל בפיקוח. אין חולק שהאנשים שיזמו את העוקץ הזה הם בעלי רישיונות מפוקחים. העוקץ נעשה באמצעות גוף מוסדי שהוא גוף מפוקח מא' עד ת'. אין ספק שהיה כשל של כל שומרי הסף, בלי יוצא מן הכלל - דירקטוריון, יועצים, מבקרים, ממוני ציות ואכיפה. אני מכיר את הפיקוח ומכיר גופים שעוברים ביקורות, ורוב רובו של השוק כמו רוב רובם של סוכני הביטוח קמים בבוקר ועושים עבודה מקצועית, משתפים פעולה עם רשות שוק הון כי זה נכון, הכרחי ומחויב, אבל במקרה הזה היה כשל קיצוני הכי גדול אי פעם בהיקפו ובאוכלוסיות שאליו הוא מתייחס. אם בנסיבות כאלו לא ראוי שיופעל סעיף 76 לפיו המדינה תיתן מזור לאוכלוסיות האלו, אני באמת לא יודע בשביל מה כבוד היושב ראש והחברים פה במליאה חוקקו את החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך, היושב ראש, על הדיון, למירב, ללובי 99 ולכל האנשים היקרים שמלווים את הפרשה הזאת. אני חושב שיש פה שתי סוגיות. סוגיה ראשונה היא מה שהיה, סוגיה שנייה היא איך אנחנו מתקדמים. לגבי הסוגיה השנייה אני חושב שאנחנו צריכים לקיים במסגרת הוועדה הזאת סדרה של דיונים על מנת לסגור את כל הפרצות לעתיד כדי למנוע הישנות המקרים האלה בעתיד. לגבי מה שהיה אין ספק שמדובר בכשל פסיכי מבחינת הסכום וכשל פסיכי של המדינה, כשהכשל הזה חייב להיחקר על ידי רשויות אכיפת החוק. מכיוון שמדובר פה בכספי פנסיה הפעילות של המנהל לא יכולה להימשך לנצח, חייבים לשים איזה שהוא דד ליין בנושא הזה. אחרי כל החיפושים ומימוש הנכסים אנחנו נישאר עם סכום שינוע בין 400 ל-500 מיליון שקל. מכיוון שמדובר בסכום כל כך משמעותי אין לי ספק שהמדינה חייבת להיכנס לתמונה ולתת מענה לאנשים האלה. אני לא יודע איך, באיזה אופן, אם על ידי הפעלת סעיף כזה או אחר, אם על ידי חקיקה מיוחדת, אבל אנשים לא יכולים לאבד את הכסף כתוצאה מכשל של המדינה בלי שהמדינה תיכנס לתמונה. << אורח >> רונן לוי: << אורח >> הייתה הונאה בחברת איילון, הונאה גדולה שהתחילה ב-2017 בגלל האובדנים, מה שנקרא "אובדנים להלכה". היו שם מעורבים כ-16 אנשים שפעלו לנתח את השומות, והייתה שם הונאה שלהערכתנו הייתה מעל ל-100 מיליון שקל. הדבר הזה איכשהו טויח וחברת האם קיבלה קנס, חברת איילון נמכרה לגוף אחר. 15 מתוך כל המעורבים עדיין פועלים בשוק, עושים שומות. כאלה שלקחו שומה של 3,000 שקל והפכו אותה ל-250,000 שקל כדי להתחלק בשלל עדיין פועלים בשוק, ואני מדבר על לא מעט שמאים. כשהייתי לפני חודש אצל עמית גל ושאלתי אותו למה הוא לא הלך למשרד התחבורה ודאג שישללו להם את הרישיון, הוא אמר לי, כמו שהוא אומר כאן, שהוא לא חייב לי שום דבר. הכסף שהולך לאיבוד הוא שלנו, המידע הוא שלנו. לא יכול להיות שהפיקוח יהיה קבר של המידע. הפיקוח חייב לתת דין וחשבון על כל כשל כזה, הוא לא יכול לטייח את זה בהודעה לבורסה על כך שהייתה גניבה וזה לא משמעותי. מה זה "לא משמעותי"? 100 מיליון שקל זה לא משמעותי? אני בעל עסק קטן, אצלי כל 1,000 שקל זה משמעותי, ואצל הגברת שיושבת כאן אני מתאר לעצמי שכל 500 שקל זה משמעותי. לא יכול להיות שתשב רשות מפקחת במדינת בישראל ותסתיר מידע כך ששום דבר לא ייצא לציבור, ואני יכול לתת לך מיליון דוגמאות כאלו כי אני 20 שנה מתעסק בזה. לא יכול להיות שהיא תוציא איזו שהיא שורה מעובדת. סליחה, צריך שיהיה איזה שהוא שינוי בקונספציה כי הכסף הוא שלנו, המדינה היא שלנו, והפקידים האלה שאמורים להגן עלינו חייבים לתת דין וחשבון. הוא לא יכול להגיד שהוא לא חייב לי, כי הוא עובד שלי ושלך, של כל האנשים כאן. או שתיקחו מהם את המילה הזאת "רשות" ותחזירו את זה למשרד האוצר, או שהם יתחילו לתת דין וחשבון לציבור על מה הם מפקחים, על מה שהם יודעים ואנחנו לא יודעים. לא יכול להיות שזה יעבור פה בשקט כל פעם, לא יכול להיות שיישב פה הנציג של המפקח ויגיד שהוא לא חייב לי. אתה חייב לי. נגנבו כמעט מיליארד שקל והם לא חייבים לתת דין וחשבון? איפה נשמע דבר כזה? 15 איש בפרשה של איילון, לפי מה שאני יודע, עשו הונאות ועדיין עובדים בשטח וגורמים לנו, בעלי העסקים, נזק גדול. רק השנה הם גרמו נזק של מיליארד שקל לכל בעלי העסקים שאני מייצג, זה לא נורמאלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פורסם בדוח המבקר שיש לכם ברשות תקנים שלא אויישו. כל התקנים מאוישים? << אורח >> יעל רגב: << אורח >> אנחנו באיוש מלא. כרגע יש מחסור בתקנים. דוח המבקר מתייחס לנתונים מלפני כמה שנים. אמנם בשנים האחרונות היה קיצוץ מסוים, אבל בגלל ששיפרנו תהליכי גיוס ותהליכי שימור אנחנו כרגע באיוש מלא ופועלים להגדיל את השורות. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> תעשיית ההייטק בישראל יושבת על אמון של משקיעים שמשקיעים פה את הכסף ומצפים ליציבות פיננסית. כל העולם רואה שמתחת לאף של רשות שוק ההון נגנבו 850 מיליון ואין דין ודיין. כשל בפיקוח פיננסי פוגע באמון הציבור, מקשה על גיוס של הון, וזו עוד מכה לתדמית הבינלאומית של ישראל כיעד להשקעות. המחדל הפיננסי הגדול ביותר שהיה בישראל מגיע לחו"ל, הוא לא נשאר רק בארץ, וזה משפיע על התדמית שלנו כיעד להשקעות. אצלנו בהייטק יודעים שהדרך לתיקון היא קודם כל הכרה במחדל. אני שומעת פה אנשים שאומרים "אנחנו לא יודעים אם כשלנו", "לא בטוח שכשלנו". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפעם הם אמרו שהיה כישלון. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> כאן צריך להיות משהו למען יראו וייראו, מאוד מאוד ברור, וזה א', הודאה במחדל, שזה הדבר הראשון לתיקון, ואחרי זה מהלך טיפול מאוד מסודר שכולל גם את גורמי האכיפה וגם את הצד החקיקתי כדי להבטיח שבמדינת ישראל כזה דבר לא יקרה עוד פעם. יש חשיבות לכך ששומרי הסף יהיו מינויים ראויים, עצמאיים, רלוונטיים ומקצועיים, על מנת לוודא שיש לנו איזונים, בלמים ואנחנו מערכת אמינה שאפשר לסמוך עליה גם בחו"ל. << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> אני בעצמי משקיע את הפנסיה ואת קרן ההשתלמות שלי בקופת גמל IRA, קופת גמל בניהול עצמי. אני חסיד גדול של התחום, על אף שאני לא ממליץ לכל אחד להשקיע דרך זה. אני אומר לאנשים שרוצים לתפוס את המושכות הפיננסיים של החיים שלהם להשקיע דרך קופת גמל IRA כי זו הדרך להגדיל את ההון שלהם. אני לא מדבר פה לאוזניים של טייקונים או משקיעים כשירים, אני מדבר לאוזניים של אנשים שרוצים לתפוס בעלות על החיים שלהם. אני חושב שלהטיל מגבלות על ה-IRA כך שרק משקיעים כשירים יוכלו להשקיע בזה זה ללכת צעד אחורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוא נגיד שאני עכשיו המדינה. אני צריך לפקח ולדאוג שהכסף שלך לא ילך. אם אין בתי משפט, משטרה, גופי פיקוח בשביל לשמור על הכסף שלך, ואל תשאל אותי למה, וגם למה שיוצא לחו"ל אין לי דרך להגיע, אני כמדינה לא צריך למנוע ממך להוציא את הכסף לחו"ל? אם אני לא אעשה את זה, יגיע אלי הבחורצי'ק הנחמד הזה ויגיד לי, "תקשיב, אתה המדינה, תחזיר לי את הכסף". אני מודע לזה שיש רשות, רק שהיא לא מצליחה לעצור את הכסף מלברוח לחו"ל. בשורה התחתונה, אין לי דרך להגן על הכסף שלך ברגע שהוא יצא. מה אתה אומר לי? << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> זאת אמירה קשה מאוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת האמת. למה שאני לא אעצור מראש? << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> אם יש גנב שמסתובב כרגע בשוק, יש כל מיני דרכים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים להציב שם שוטרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא העכבר גנב, החור גנב. << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> אפשרות אחת היא לשים שוטר בכל פינת רחוב, אפשרות שנייה זה שתהיה אכיפה שהיא מספיק מרתיעה. נאמר כאן באיזו שהיא קונסטלציה על הריכוזיות של השוק, על כך שזה אחד הגורמים למצב שלנו עכשיו. דיברו כאן על תוכנת FMR שחולשת על כל השוק וקשורה למשפחת גולדברג, אבל אני לא אדבר על זה. אם אנחנו הולכים צעד אחורה וסוגרים את השוק, אנחנו לא הולכים לכיוון פתרון, זה פלסטר. דיברו כאן על איחוד של דמי ניהול, אבל זה דבר שיסגור תחרות וכניסה של שחקנים חדשים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא דיברו על זה, אני לא שמעתי. << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> חברת הכנסת מירב כהן דיברה על זה בהתחלה ועל היישום של קרנות חוץ. יש קרנות חוץ עם מוניטין צרכני, כלומר לא מעלות את דמי הניהול תוך כדי תנועה, ועם מוניטין כללי, כמו בלאקרוק, כמו אינבסקו, שאלו חברות שמנהלות טריליונים ואין שום בעיה להשקיע בהן. אני משקיע דרך החברות האלו ב-IRA שלי. אין שום סבירות בעולם שהן יעשו איזה שהוא משהו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש כמה אנשים בני 75 שלא יודעים כמוך. << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> הם לא צריכים להשקיע ב-IRA. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שמח שהתקדמנו מהפעם הקודמת בנושא, אבל אני מרגיש – אני חושב שכל הנוכחים הרגישו - שאנחנו עדיין רחוקים. אני מצפה שהרשות תגיע לדיון הבא עם תכנית אופרטיבית שאומרת: אלה החורים, אלו הבעיות. גם אם אתם צריכים יותר כוח אדם, תגידו את זה, תגידו מה אתם צריכים. צריך שתהיה תכנית סדורה וברורה, כי ממה שהבנו פה אין תכנית סדורה וברורה לאן אנחנו הולכים מכאן וגם אנחנו לא יודעים איך דבר כזה לא קורה מחר בבוקר. אם אתם אומרים שאין לכם סמכות לגבי כסף שזורם החוצה, מראש בתקנות אל תתנו להוציא כסף. אם הכסף יוצא מתחומי מדינת ישראל ואין לכם דרך לשלוט עליו, בואו נעצור אותו לפני שהוא יוצא. תבואו עם תכנית שאומרת: זה מה שלמדנו, זאת הבעיה, זה הפתרון. אם זיהיתם שיש בעיה לקחת רישיון מהר, תגידו, "חבר'ה, אנחנו צריכים תקנה כדי שתוך יומיים נוכל לקחת רישיון". הרשות צריכה לבוא מכאן ולהבא עם סט של פתרונות, עם תכנית עבודה שאומרת: זה מה שצריך, זה מה שחסר לנו, זה מה שאנחנו הולכים לשנות, זה מה שהולך לקרות. לדיון הבא אני הולך להזמין את משטרת ישראל, אני רוצה לדעת מה הם עשו. מכיוון שאנחנו לא יכולים להתערב בחקירות כי יש הפרדת רשויות, אני ארצה לדעת על החקירות שנסגרו, לדעת למה כשאדם הגיע והגיש תלונות אמרו לו שמדובר בחוסר עניין לציבור או שאין מידע. אמנם האחריות בסוף היא שלנו כרשות, אבל גם משטרת ישראל צריכה לדעת איפה הדברים עומדים. אני אנסה לקבוע את הדיון כמה שיותר מהר. תכינו תכנית סדורה וברורה. עזוב תשובות על מה שהיה, תגידו מה למדנו מזה, איך אנחנו מתקדמים מפה והלאה, מה חסר לנו. אני מסכים שלא שופכים את התינוק עם המים ולא צריך להפסיק לתת לאנשים את הקרנות, אבל צריך למצוא פתרונות. אם יגידו לנו, "תקשיבו, לגבי קרנות חוץ אין לנו דרך להשתלט כי זה לא משק סגור, אנחנו רוצים לעצור", אנחנו נשקול את זה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> ראוי שראש הרשות גם יגיע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שוחחתי הבוקר עם ראש הרשות. אני גם אשוחח איתו בדיוק על מה שאנחנו מדברים כרגע. << אורח >> שמואל פיקסמן: << אורח >> בעידן ה-AI אפשר להפחית רגולציה, לא צריך להוסיף רגולציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האחריות היא שלהם. הם צריכים להביא תכנית שהם יעמדו מאחוריה. << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני מציע ללמוד מגופים שמנהלים קופות IRA והכל בסדר אצלם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מדבר עכשיו על ייעוץ. אני רואה מול עיני את אותו איש מבוגר מראשון שה-600,000 שלו נעלמו. << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> עבדו עליו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם יתנו אפשרות לכל אחד להשקיע בקרנות חו"ל, אני אצטרך לשקול אם אני בעד או נגד. אני חושב שתפקידי להגן על מי שאין לו הגנה, לא להגן על מי שיכול להגן על עצמו. << אורח >> תמיר מנדובסקי: << אורח >> אני מסכים איתך, זה הרע במיעוטו. << אורח >> יעל רגב: << אורח >> לעניין תיקון תקנות קופות גמל בניהול אישי, כפי שאדוני יודע אנחנו בימים אלה עובדים על זה. אני מקווה שאת התקנות נביא בקרוב והוועדה תעזור לנו לקדם את העברה שלהן כמה שיותר מהר. כמובן שהן נכתבות בצורה מקצועית, שוקלות את כל ההיבטים, כשזה לא עניין של למחוק מילה כזו או אחרת. לגבי תכנית סדורה וכל מה שאתה אומר על התקינה, חשוב לי להדגיש שאנחנו כמו כל גוף עובדים במסגרת הקיים. כרגע אנחנו בתקינה מלאה – אגף התקציבים סייע לנו - ובשנה הקרובה יש לנו תוספת תקנים שאותם אנחנו מתעתדים לגייס ולאייש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בפלנטה אחרת. << אורח >> יעל רגב: << אורח >> מין הסתם כל תוספת יכולה לעזור. ככל שתהיה לנו יותר תקינה ויהיה לנו יותר תקציב כך נוכל לפקח ולאכוף יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם ככה לא הבנת את מה שסיכמתי. אני ממש לא מדבר על זה, זה לא מה שאמרתי. עובדי מדינה זה בסדר, אבל בסוף יש אחריות אישית לרשות על קרן הפנסיה של הגברת מראשון. אם יש לכם כל מיני בעיות רגולטוריות, חוקים, תקנות, חוסר הבנה מהאוצר שלא נותן כסף וכוח אדם, חוסר בעורכי דין, חוסר בחוקרי משטרה, חוסר במשהו בשביל לעמוד באחריות, אתם צריכים לבוא ולהפוך שולחן. את השולחן שאתם צריכים להפוך זה פה. הרשות צריכה לבוא ולהגיד: אלה הדברים שאנחנו צריכים בשביל שהגברת מראשון תוכל לישון בלילה. זו לא שאלה של ריב על כסף, זו לא שאלה של מה יהיה כתוב בתקנות. לרשות יש אחריות, והרשות צריכה להגיד בדיוק איך היא עומדת באחריות שלה ואיך היא לא יכולה לעמוד באחריות שלה. יש עכשיו מקרה שהיא יכולה ללמוד ממנו - אולי גם מעוד כמה מקרים – לגבי מה חסר לה בשביל לעמוד באחריות. יכול להיות שהיא צריכה לקבל סמכויות של להב 433. היא צריכה להגיד מה היא צריכה כדי לעמוד באחריות הזאת. אם ועדת הכספים תחליט שלא יהיה את התקציב שהיא אמרה שהיא צריכה, או לא יהיו התקנים שהיא אמרה שהיא צריכה, היא משילה את האחריות ממנה ומעבירה אותה לוועדה שקיבלה את ההחלטה. לא דיברתי על עוד כמה תקנים שצריך או לא צריך, דיברתי על מערכת כוללת. תבואו לפה עם תכנית שאומרת: זה כוח האדם שיש לנו, זה מה שאנחנו מסוגלים. מסתובב כרגע גנב ברחוב וגונב אנשים, שודד לאנשים את הפנסיה שלהם. בשעה 15:55, ז' טבת, מסתובב גנב וגונב אנשים. תגידו לנו מה אתם צריכים בדיוק. אתם צריכים לבוא באחריות לוועדה ולהגיד את זה. אם אדון שר האוצר וכנסת ישראל יחליטו לא לתת לכם את הכלים, אתם את המינימום שלכם עשיתם. זה מה שאני מצפה מהרשות. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55. << סיום >>