פרוטוקולים/כלכלה/2221

2
ועדת הכלכלה 
20.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2221
	ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה							נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

								


פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בחשון התשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה 08:30


נכחו:

חברי הוועדה:	אברהם פורז – היו"ר
	מיכאל איתן
	תמר גוז'נסקי
	מאיר שטרית


מוזמנים:	דני רוזן	- מנכ"ל משרד התקשורת
	מיכל פלד	- עוזרת שר התקשורת
	אורי אולניק	- עוזר שר התקשורת
	אמיר לוי	- רכז תקשורת אגף התקציבים, משרד האוצר
	עו"ד דוידה לחמר-מסר	- משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
	נוגה רובינשטיין	- משרד המשפטים
	דוד תדמור	- הממונה על ההגבלים העסקיים
	יעקב ברדוגו	- דנקנר השקעות
	בני איינהורן	- דשק"ש
	משה גביש	- סגן יו"ר דירקטוריון דנקנר השקעות
	אבי גבאי	- סמנכ"ל כלכלה, בזק
	עקיבא דוד	- מנהל מודיעין עסקי, בזק
	דוד מזרחי	- מנהל אגף רגולציה, בזק
	פרופסור דוד ליבאי	- חברות הכבלים
	עו"ד גיורא אורדינסט	- די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
	יוסי מזוז	- מנהל אסטרטגיה ומידע נטוויז'ן
	אסתר שלאין	- יועצת משפטית, בזק בינלאומי
	עו"ד דב אברמוביץ	- חברת ברק
	איה איסרוב	- עוזרת מנכ"ל חברת ברק
	עמית שכטר	- מנהל רגולציה, סלקום
	אתי אשד


יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית:            סיגל גורדון


סדר היום:  	הצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי אינטרנט), התש"ס-2000, של ח"כ מ' איתן. 


הצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי אינטרנט), התש"ס-2000, של חה"כ מיכאל איתן


היו"ר אברהם פורז:

	בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, באופן פורמלי על סדר יומנו רק נושא אחד, הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעת חוק הבזק, תיקון  - שירותי אינטרנט, שמספרה פ/2155. כדי להבהיר את התמונה, בכוונתי לצרף להצעת החוק הזאת גם את ההצעה הממשלתית אם היא תגיע, ואם היא לא תגיע, הצעת חוק של חמישה חברי כנסת ובכללם חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני בין החתומים עליה.  אני מקווה שההצעה תאושר בימים הקרובים. 

	אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, תסכים שגם ההצעה הזו תעבור בקריאה מוקדמת כי המטרה לסיים את הטיפול בסוגייה על כל היבטיה. 

	שר התקשורת, מר פואד בן אליעזר אמר, שבכנסת צריך שלוש שנים על מנת להעביר חוק. מר רוזן, אתה שותף להערכה הזאת? 

דני רוזן:

	נשמח אם הצעת החוק תעבור מהר. 

היו"ר אברהם פורז:

	לדעתי, אנחנו יכולים תוך מספר חודשים לסיים את העניין. הסיבה היא, שלהבדיל מחוק החברות, אפשר לחיות עם חוק החברות הישן עוד 20 שנה, לעומת זאת,  המצב שנוצר בחוק הזה לא מאפשר לנו להאריך את הזמן בחקיקה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להחיש את הקצב. בכל מקרה, אני מתכוון לתת לחקיקה טיפול אינטנסיבי בוועדה כי העניין נראה לי דחוף. 

	אנחנו רוצים לעשות חקיקה, שאחרי שהיא תעבור, כל עתירה שתוגש נגד החוק – תיפול. לכן, אין לי שום כוונה לעשות קיצורי דרך טכניים בתחום הפרוצדורה,  אחד הדברים שלפעמים קורים, שאתה נכשל בפרוצדורה ואז גם אם עשית דבר טוב, עשית אותו בדרך העקומה ולא בדרך המושלמת. 

	אדוני המציע,  חבר הכנסת איתן, אנחנו דנים בהצעה שלך, אנחנו מבקשים הסבר. 

מיכאל איתן:

	 הייתי מבקש שנדבר אולי על המסלולים השונים כי המטרה שלנו היא אותה מטרה, להגיע לחקיקה מלאה. 

	אנחנו עוסקים בנושא שקשור בהתפתחויות טכנולוגיות, עם משק מתפתח, עם צרכי  שוק מתפתחים, מסתבר שהטכנולוגיות מתפתחות יותר מהר מהיכולת שלנו לחוקק חוקים, אין לנו עוד חקיקה שמתאימה לחברה מתקדמת מבחינה טכנולוגית כפי שאנחנו עוסקים בתחומים שלנו. 

	אני מציע, שנהיה גמישים מבחינת הכלים שעומדים לרשותנו על מנת להגיע למטרה בקצב האינטרנט המהיר. מה עומד בפנינו? מצד אחד, עומדת ההצעה של משרדי הממשלה, שהיא אותה הצעה שבה חברים חבר הכנסת פורז יחד עם חברי כנסת נוספים ואני בכללם, הנחנו הצעת חוק פרטית, אלא שהממשלה החליטה להכניס בה שינויים כאלה או אחרים. כלומר, תהיה לנו הצעה של הממשלה, שהיא ההצעה הזאת בשינויים כאלה או אחרים. 


	אני רוצה להזכיר לכולנו, שהייתה התחייבות של הממשלה להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה במושב הקודם. דיברנו על כך, שבמהלך חודשי הפגרה, הוועדה הזאת תבצע את עבודת החקיקה על מנת שהיום נהיה כבר לאחר החוק. זה שהממשלה עד היום לא הצליחה להגיע לעמק השווה על מנת לקבל החלטה, הרי שום דבר לא השתנה, זה לא שמצפים לאיזה התפתחויות חדשות ויכולים לשנות את דעתם לאור דבר כלשהו, פשוט סתם בטלנות. היום יקבלו  את אותה החלטה שיכלו לקבל בדיוק  לפני חצי שנה. 

	אני אומר את הדברים האלה, אדוני יושב ראש הוועדה, לא מתוך רצון לדבר על העבר אלא צופה אל פני העתיד. אני חושש מאוד, שאנחנו עלולים להתעכב עוד ועוד גם בעשיית הממשלה.  

	לכן ההצעה שלי היא כדלקמן: שאנחנו נממש את מה שאתה התחייבת, שאם הממשלה תתעכב, הוועדה הזאת תיקח על עצמה לזרז את המהלכים. איך נעשה את זה? יש כמה דרכים, ההצעה שלי, לנסות ולאחד. אני הייתי לוקח את ההצעה שלי ושם אותה כפרק בתוך ההצעה הזאת, ואת שני הדברים האלה מביא ביום רביעי לקריאה ראשונה. בשבוע הבא תביא הממשלה את ההצעה שלה, נצרף זאת, הכל יהיה במכלול אחד. 

	אני אומר מראש, אני מוכן לוותר על כל זכות יוצרים לעניין הזה, אין לי שום רצון לדבוק בהצעה שלי, יש לי רצון אחד, לזרז את שני המהלכים ולהשאיר בתור פרק את האפשרות של מתן היתר זמני  – יש טכניקה בחקיקה לפצל הצעות חוק – כי אם נראה שאנחנו מתעכבים יותר מדי, נפצל את ההצעה הזמנית ונשלים אותה בנפרד, אם אפשר לגמור הכל יחד, בעיניי זה עדיף. 

דני רוזן:

	אני חושב שהאינטרסים משותפים לכולם, אנחנו רוצים לקדם את הפיכת הכבלים להיות ספק שירותי בזק מוקדם ככל האפשר. הדבר הזה שלא מנוצל  פוגע בתחרות בענף התקשורת ולכן יש לנו אינטרס משותף. 

	אני לא מבין גדול בחקיקה, אבל אם אפשר למצוא את הטכניקה, שמצד אחד  בהצעת החוק הממשלתית - שאני מקווה שתוגש בהקדם, היום אמור להתקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה - - - 

היו"ר אברהם פורז:

	באותה הזדמנות אני רוצה לבקש ממך, שוועדת השרים תיתן לנו תשובה לתמיכת ממשלה בהצעת החוק הפרטית שהוגשה. אני לא רוצה להישאר רק עם הצעה ממשלתית שניתן למשוך אותה בכל עת. יש לנו במקביל הצעה פרטית וגם אם ימשכו את ההצעה הממשלתית, נוכל להתקדם. 

דני רוזן:

	ועדת השרים החליטה לא להתנגד להצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן. זאת אומרת, שהתהליך הזה שומר על אפשרויות הפיצול,  אם מסיבות בלתי תלויות, הטיפול  בקצב לא ישביע רצון, אפשר יהיה תמיד לפצל ולעשות את המצומצם במקביל לדיון הרציני. 


אמיר לוי:

	אין חולק על כך, שחשוב שתשתית הכבלים תשתלב בתחרות, אבל בדרך צריך להבטיח מספר נושאים, אחד מהם הוא נושא התמורה, שההצעה של חבר הכנסת איתן מתעלמת מההסדרה של הנושא הזה, שקיבלה  ביטוי בחוות הדעת של היועץ המשפטי. ההצעה הזו מקבלת ביטוי בהצעת החוק הממשלתית. זו הייתה עמדתנו המקצועית, אין כאן עניין ערכי, יש פרשנות של החוק הקיים, הפרשנות אומרת, שחברות הכבלים קיבלו זכות מסוימת על שימוש מסוים, מעבר לזה, אם יש צורך להרחיב את זה, יש מקום להסדיר את נושא התמורה. הפרשנות הזו עברה את חוות דעת היועץ המשפטי, שקיבל אותה.  מנקודת מבטה של הממשלה, הנושא הזה קיבל הכרעה. 

מיכאל איתן:

	 אתה לא מודע לכך שאתה נמצא בבית המחוקקים של מדינת ישראל. אתה אומר לי: החוק. אנחנו משנים עכשיו את החוק, אנחנו רוצים לתת שירותי אינטרנט מהיר לתקופה זמנית ללא תשלום, למה אסור לנו, איזה חוק מגביל אותנו בזה, מה העניין המקצועי? זה עניין של קביעה ערכית של סדר העדיפויות. 

אמיר לוי:

	אני לא מסכים שזאת קביעה ערכית, אני עושה פרשנות של החוק - - - 

מיכאל איתן:

	 איזה חוק, אנחנו מחוקקים את החוק, החוק הזה הוא לא פחות טוב מכל חוק אחר. הם חושבים שהאוצר מעל הכנסת. 

אמיר לוי:

	זה לא האוצר, אני מניח שאתה מכיר את שתי חוות הדעת של היועץ המשפטי. 

מיכאל איתן:

	 מיהו היועץ המשפטי? היועץ המשפטי כפוף לחוק שאנחנו מחוקקים כאן. מי זה היועץ המשפטי? אני שומע פה, שהכנסת צריכה לעמוד דום ליועץ המשפטי ולעשות מה שהוא אומר. ההפך הוא הנכון, הכנסת קובעת והיועץ המשפטי מפעיל את משרדי הממשלה על פי החוקים שאנחנו מחוקקים. 

דוד תדמור:

	שינויים טכנולוגיים מגדירים את שינוי הדין במדינת ישראל- - - 

מיכאל איתן:

	 בכל העולם. 

דוד תדמור:

	כן, במדינת ישראל אולי קצת יותר מאשר בחלקים גדולים אחרים של העולם, אצלנו השינויים הטכנולוגיים מהירים מאוד ושינויי הדין איטיים מאוד. 


מי שמעיין בהרבה מילים שנאמרו פה לפני ארבע, חמש, שש ושבע שנים בנושא הזה רק יכול להצטער שהגענו לכאן, למצב הזה, בלי  תיקון החוק. אז תיקון החוק הוא דבר חיובי וטוב וודאי שצריך לתקן אותו. 

	אדוני היושב ראש, אני חושב שתיקון החוק צריך לדה-רגולציה מסיבית ולא לרגולציה מסיבית. נדמה לי שזה שיקול שהוועדה הזאת צריכה לשקול. 

	בממשלה יש מגמות שונות, יש בממשלה מגמות שאוהבות להתקין חובת רישוי ויש מגמות שאוהבות לשחרר מחובת רישוי. אני לא בטוח שהדבר המיידי והברור שהוועדה הזאת צריכה לעשות, לקחת הצעת חוק שיש בה  לרישוי ורגולציה כל כך מסיבית ולאמץ אותה כמקשה אחת בצורה שזה נעשה כאן. 

	הצעת החוק של חבר הכנסת איתן, בעיני מייצגת את הדין הקיים, אומנם היא לא   פורשה, אבל לדעתי היא  בלתי מחייבת ובלתי משמעותית עד שלא יקבע בית המשפט אחרת.  אם כך פרשנות הדין, אז טוב לשנות. 

	הזמן בנושא הזה, אדוני היושב ראש, מאוד חיוני, הואיל ויש הצהרה לפרוטוקול, שכל כללי הפרוצדורה יקוימו, ואני בטוח שהדיון ייעשה לגופו של עניין ותוך זכות ביטוי לכל אחד, עד שנגמור את זכות הביטוי לא יהיה עוד רשיון זמני לכבלים. רשיון זמני לכבלים אפשר לתת עכשיו או לא לתת בכלל. 

	אני חושב שגם אם הוועדה הזאת תעבוד בשיא יעילותה ובהנחה שתשמע את הדברים לגופם, את הגורמים לגופם, ואינטרסים יש פה הרבה וגורמים הרבה, אני חושב שזה עניין של חודשים לא מעטים עד שתסתיים החקיקה. 

מיכאל איתן:

	 כמה זמן אתה מעריך? 

דוד תדמור:

	בתוך החוק יש כל מיני דברים שדורשים יישום והיישום ייקח זמן. קשה מאוד לראות איך בנתיב הזה, גם אם הדבר יתקדם כאן בקצב המהיר ביותר,  הזמן המוקדם ביותר שאפשר יהיה לתת את הרשיון הוא פחות משנה. 

מיכאל איתן:

	 מה אתה אומר, אדוני היושב ראש, אתה המומחה פה מכולם. 

דוד תדמור:

	אני אשמח לנמק  אם צריך בתוך הצעת החוק, גם אם היא תעבור, מה עוד צריך לעשות כדי לתת רשיון. זה לא דבר שייקח מעט זמן. 

היו"ר אברהם פורז:

	אנחנו לא בית משפט שחייב לתת למישהו לטעון שעות עם סיכומים בכתב. למי שיש case, הוא יכול להסביר אותו ברבע שעה, ואם הוא לא מסביר אותו ברבע שעה, כנראה שה-case  רע מאוד. 

דוד תדמור:
	
	אני לא צריך להזכיר ליושב ראש, שהדברים האלה לוקחים זמן. 


מיכאל איתן:

חבר הכנסת פורז,  כמה זמן אתה מעריך? 

היו"ר אברהם פורז:

	אני מעריך שנוכל לסיים את זה תוך חודשיים שלושה. 

דוד תדמור:

	גם אם נסיים בתוך חודשיים שלושה, שלב היישום של מה שכתוב פה ייקח חודשים ארוכים. 

היו"ר אברהם פורז:

	גם אם היינו גומרים זאת היום, שלב היישום ייקח זמן ארוך. 

דוד תדמור:

	יש רשיונות שצריך לתת, יש מעריך שצריך לקבוע, יש תנאים שצריך להסכים עליהם--

היו"ר אברהם פורז:

	אי אפשר להסכים לכך שאומרים, שמכיוון שאין זמן צריך לעשות "חפיף". 

דוד תדמור:

	סליחה, זה לא מה שאני מציע. 

	הואיל ויש כאן הצעת חוק שבאה להבהיר את הדין הקיים, אני מציע לאדוני שלא לשלב בין שתי הצעות החוק, אני מציע לדון בשתי הצעות החוק במקביל אבל לא לשלב אותן. יירצה ותסתיים הצעת חוק אחת קודם, תסתיים. 

היו"ר אברהם פורז:

	אגב, אנחנו יכולים לפצל חוק. 

דוד תדמור:

	אם ממילא תצטרך לפצל, למה לאחד? 

	אני רוצה להדגיש, שהרעיון של רשיון זמני לזכייני הכבלים עד תום תקופת הזיכיון, אם יחלוף זמן, הוא לא יהיה רלבנטי. יתחיל המועד על הארכת הזיכיון, המועד לתחילת פקיעת הזיכיון שהוא מרץ 2002 מתקרב, לא יהיה זמן להשקיע את ההשקעות גם בטווח המינימלי הנדרש ולא יהיה שום ביטוי לעיקרון שאתה מנסה לקדם כאן, חבר הכנסת איתן, לפתור את הבעיה לפחות זמנית עד שהפתרון הגדול יגיע, מתוך הנחה, אני חושב נכונה, שהפתרון הגדול בכל מקרה ייקח זמן. זאת הצעתי. 
	
	אני חושב שעוד מוקדם להתייחס לתיקון 24, הוא עדיין לא החלטת ממשלה, יכול להיות שהוא יהיה החלטת ממשלה ועוד לא ברור בדיוק באיזה דפוס הוא יהיה החלטת ממשלה. אין ספק שיש פה חלקים מאוד בעיתים, בעיני חלק מהממשלה, אולי ועדת השרים תשיב על כך ואולי לא. 


	אופרטיבית, אני מציע, לקדם את הצעתו של חבר הכנסת איתן. אני בטוח שהוועדה לא תיתן את ידה לרגולציה לא נחוצה ואני מציע לקדם את שתי ההצעות החוק במקביל. תודה. 

נוגה רובינשטיין:

	יש שתי חוות דעת של היועץ המשפטי שמדברות על הצורך בחקיקה, יש הצעת חקיקה שמבהירה את עניין הרשיונות, אבל העמדה של משרד המשפטים היא, שמלבד עניין הרשיונות, יש צורך בהסדרה כוללת של הנושא. 

	עוד מספר ערכים שהוזכרו בחוות דעת היועץ המשפטי, הן בחוות דעתו הראשונה והן בחוות דעתו השנייה. בשבוע שעבר הייתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה במטרה לקדם במהירות האפשרית את הצעת החוק עם אפשרות של שילוב בין ההצעות. 

היו"ר אברהם פורז:

	יש לך קשרים עם שר המשפטים, את יכולה לבקש ממנו, שגם לגבי הצעת החוק הפרטית שהוגשה על ידי ששה חברי כנסת, שייתנו לנו הודעה, שיש הסכמה שהיא תעבור בקריאה מוקדמת? 

נוגה רובינשטיין:

	האמת היא, נראה לי שהיום זה קצת מוקדם. 

היו"ר אברהם פורז:

	למה מוקדם? 

נוגה רובינשטיין:

	כי היום אחר הצהרים צריך להעביר את זה למשרדי הממשלה. 

היו"ר אברהם פורז:

	מה הבעיה? 

נוגה רובינשטיין:

	אני לא יודעת, אני עצמי למשל לא עברתי על הצעת החוק הזאת. 

היו"ר אברהם פורז:

הצעת החוק של משרד התקשורת מועתקת מילה במילה, רק בדברי ההסבר יכול להיות שינוי, אבל דברי ההסבר לא משנים. מבחינת ההצעה, היא זהה לחלוטין להצעת משרד התקשורת שהופצה במשרדי הממשלה ביולי. 

נוגה רובינשטיין:

	לא, הצעת משרד התקשורת בנוסחה הנוכחי הונחה - - - 

היו"ר אברהם פורז:

	 לא הנוסח הנוכחי אלא הנוסח הישן. 

נוגה רובינשטיין:

	אני מדברת על הנוסח הנוכחי. 

מיכאל איתן:

	 זה לא משנה. 

היו"ר אברהם פורז:

	אתם לא יכולים להגיד שאתם לא מכירים את הנוסח, כי אם הנוסח הופץ ביולי, הייתם אמורים להכיר זאת. 

	אנחנו יכולים ללכת ולכופף ידיים, אבל לא כדאי, לכן אני מציע, שתבקשי, שוועדת השרים בישיבתה היום תקבל החלטה, שלממשלה אין  התנגדות שהצעת חוק פ/2360 תעבור בקריאה מוקדמת. 

נוגה רובינשטיין:

	חבר הכנסת פורז, אני מכירה את תזכיר הצעת החוק שהוגש על ידי משרד התקשורת, שהועבר אלינו במהלך סוף שבוע שעבר או בעצם ביום אתמול. זו הצעת חוק שאני מכירה ויודעת שהיא עולה היום בוועדת השרים לענייני חקיקה, אליה אני יכולה כרגע להתייחס. 

היו"ר אברהם פורז:

	את בוודאי מבינה את בקשתי,   שהיום הממשלה תחליט על פי בקשתי, שהצעת החוק שמספרה פ/2360, הזהה לחלוטין לתזכיר הצעת החוק הממשלתית שהוגשה ביולי, אם אתם רוצים אני יכול לתת לכם פה את הטקסט על מנת שתוכלו להשוות, לכן אתם אמורים להכיר אותה, שהממשלה תחליט היום, שהיא מסכימה שההצעה תעבור בקריאה מוקדמת. זו עצה ידידותית, שזאת תהיה עמדתכם. אני מבקש שתביאי את זה בפני שר המשפטים ובפני הוועדה כי זה דחוף לנו.  אני יכול לפנות לוועדת הכנסת ולעשות זאת בלי הסכמתכם, אבל אם אתם רוצים שניצור דיאלוג שבו אנחנו עושים את העבודה ברוח טובה ובשיתוף פעולה, אז תעזרו לנו במכשולים ולא תערימו קשיים טכניים. זו בקשתי, תעתרו - טוב, לא תעתרו - יש לנו  מסלולים אלטרנטיביים. 

מיכאל איתן:

	 אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים  שאלה הקשורה להצעה הקודמת. את מדברת על כך, שליועץ המשפטי היו הסגות בקשר לנושאים הקשורים  בהסדר הזמני, אולי תעלי אותן. 

נוגה רובינשטיין:

	חוות הדעת משתרעת על פני 27 עמודים. 

מיכאל איתן:

	לא כל חוות הדעת, אני מדבר רק על האספקט של פתרון זמני, מהן ההסגות של היועץ המשפטי? 





נוגה רובינשטיין:

	חוות הדעת שמתייחסת לפתרון הזמני משתרעת על פני 27 עמודים, אני יכולה לנסות לתמצת את הקשיים. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אתם מתנגדים לרעיון של רשיון זמני? 

מיכאל איתן:

	 הם לא יכולים להתנגד, הם יכולים להביע דעה. 

	הטענה של משרד המשפטים, אם אני מבין נכון, שלשר התקשורת אין סמכות בחוק לבצע את המהלך הזה. 

נוגה רובינשטיין:

	בין היתר. 

מיכאל איתן:

	 הנה בא המחוקק ורוצה לתת לו סמכות כזאת, אני מבקש לדעת, מה עמדת היועץ המשפטי?

נוגה רובינשטיין:

	קודם כל, יש כבר עמדת ממשלה בעניין הזה, עמדת הממשלה כפי שהוחלטה לפני שבוע, שאנחנו מנסים להאיץ בימים הקרובים - - - 

מיכאל איתן:

	 לא נכון, עמדת הממשלה בקשר להצעת החוק הזאת הושמעה בכנסת ונאמר שם, שהממשלה תומכת בה. 

נוגה רובינשטיין:

	לא, נכחתי בוועדה ואני יודעת - - - 

מיכאל איתן:

	 לא מעניין אותי מה שהיה בוועדה, אותי מעניין מה אומר פרוטוקול הכנסת ונציג הממשלה שהופיע שם. 

היו"ר אברהם פורז:

	זה לא כל כך חשוב מה הם חושבים. 

מיכאל איתן:

	 לי  זה חשוב  מאוד. אני רוצה לדעת מה הסיבות. אני רוצה להבין על מה אני עומד.


היו"ר אברהם פורז:

	יש חוות דעת שמשתרעת על פני 27 עמודים. 

מיכאל איתן:

	 לא, 27 עמודים התבססו על כך, שאין הסדר חוקי ולכן לשר אין סמכות. 

נוגה רובינשטיין:

	ושההסדר צריך לכלול מספר נדבכים. 

מיכאל איתן:

	 עזבי מה שהיה, יש עכשיו הצעת חוק, הממשלה תמכה בה, יכול להיות שליועץ המשפטי הייתה עמדת מיעוט, הייתה לו עמדה אחרת. 

נוגה רובינשטיין:

	ההחלטה של הוועדה הייתה, שהיא לא מתנגדת. 

מיכאל איתן:

	 בכנסת הופיע נציג הממשלה ואמר, שהממשלה תומכת. אני שואל, החוק עבר בקריאה טרומית והוא עומד כעת לעבור לקריאה ראשונה ולכן אני מבקש לדעת, מה עמדתכם? 

נוגה רובינשטיין:

	עמדתנו היא, שצריכה להיות הסדרה בחקיקה של רשיונות, אבל ההסדרה של רשיונות היא לא ההסדרה היחידה שצריכה להיות בחקיקה, כלומר, צריך להיות הסדר שלם, ששומר על עיקרון השוויון. 

מיכאל איתן:

	 אני מדבר אתך על הסדר זמני. 

נוגה רובינשטיין:

	גם בהסדר הזמני, זו העמדה. 

מיכאל איתן:

	 אז תגידי את ההסגות, זה מה שאני מבקש לשמוע, מה את רוצה שיהיה בהסדר הזמני? 

נוגה רובינשטיין:

אני חוזרת לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שחוות הדעת מתייחסת לזה, שאין הסדר ראשוני בחקיקה - - - 



מיכאל איתן:

	 אבל עכשיו אנחנו רוצים את ההסדר הראשוני בחקיקה. 

נוגה רובינשטיין:

	נכון, אבל מלבד האפשרות לתת רשיונות,  במקביל צריך להסדיר  מתן אפשרות גישה למשל. 

מיכאל איתן:

	לעניין הזמני אין צורך לאפשרות גישה. 

נוגה רובינשטיין:

	למה? 

מיכאל איתן:

	לעניין הזמני לא צריך זאת כי עד שהדבר הזה יתבצע בפועל הטכנולוגיות וההתפתחויות סובלות שלא נשים בינתיים את עניין הגישה לעניין הזמני.  זה סובל עד שתהיה אפשרות טכנולוגית וגם מעשית להפעיל את השירות הזה. 

נוגה רובינשטיין:

	הגישה שלנו  אחרת, היא אומרת, שאם אין למשל זכות מעבר וזכות גישה, יש פגיעה בשוויון וגם העניין הזמני לא סובל את זה, זו הגישה שלנו. 

דני רוזן:

	אם הבעיה היא פגיעה בשוויון - כמו שנאמר קודם לזכות מעבר וזכות גישה - ברגע שהכבלים מקבלים רשיון למתן שירותי בזק, בסעיף 5  - חוק הבזק חל עליהם, נדמה לי שהבעיה הזאת לא קיימת. 

נוגה רובינשטיין:

	סעיף 5 לא חל עליהם. 

דני רוזן:

	אם הם מקבלים רשיון למתן שירותי בזק, ברגע זה הוא חל עליהם. 

היו"ר אברהם פורז:

	לפי תיקון החוק, החוק יכול לעשות הכל. 

דוד ליבאי:

	ראשית, אני רוצה להביע הערכה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז ולחבר הכנסת מיכאל איתן, בזכות יוזמותיהם, נראה שהתחום הגיע בנסיבות מסוימות למצב של קיפאון או משבר והם מבקשים לפרוץ את הדרך קדימה ולאפשר למדינה תחרות בשירותים מודרניים בתחום התקשורת. 


	חלק מהיושבים כאן – למעט חברי הכנסת –  בוודאי מזוהים כבעלי אינטרסים והם יסתירו זאת. הערכתי היא, שחברי הכנסת שנמצאים כאן הם אכן דואגים לענייני הציבור ודואגים בשלב זה לפתח את התחרות ואת משק התקשורת. 

	הנתון כרגע אם נקבל את ההנחה של משרד התקשורת בציטוט סעיף 1 במכתבו האחרון של שר התקשורת ליועץ המשפטי לממשלה, שהמצב בשוק הוא כזה, כך אומר משרד התקשורת: "מנוי וגמור עם אנשי המקצוע העוסקים בשוק התקשורת כי תשתית הכבלים היא התשתית היחידה, הזמינה והמיידית לתחרות בבזק". – עוד כותב השר  ליועץ המשפטי - "בחוות דעתך השנייה אתה מזכיר טענות של גורמים המבקשים להקים תשתיות חדשות L.M.D.S, וחרד לשוויון בינם לבין חברות הכבלים. ובכן, אין שוויון ולו רק משום שתשתית הכבלים זמינה וקיימת ואין כיום תשתיות L.M.D.S נמצאות במדינת ישראל. הליך בחירתם של הגורמים אשר יורשו להקים תשתיות כאלה נמצא בחיתוליו. אני מזכיר לך את חוות הדעת ההנדסית של מנכ"ל משרד התקשורת, שהוגשה לך לקראת הכנת חוות דעתך הראשונה, למיטב הבנתו של מנכ"ל משרד התקשורת, אדם שבקיאותו ומקצועיותו בתחום התקשורת ידועות, אי הזמינות של טכנולוגיות חילופיות אחרות בשירותי L.M.D.S בחברת בזק מביאה למסקנה פשוטה, לא תתפתח תחרות משמעותית באספקת שירותים רחבי סרט בישראל ובמיוחד שירותי אינטרנט מהירים ללא התבססות על אמצעי הייצור הזמין העיקרי, תשתית הכבלים. ללא השתתפות חברות הכבלים בתחרות במתן שירותי בזק בישראל, תתפתח תחרות מוגבלת ומנוונת באספקת שירותי רחבי סרט ובשורת האינטרנט המהיר לא תגיע למשקי בית ולעסקים קטנים". כאן הוא מצטט גם את הממונה על ההגבלים העסקיים, ששמעתם אותו. 

	אני רוצה לומר, עוד מאז ששולבתי בפעילות חברות הכבלים שמתי לב, שמה שהיה היה, אבל עכשיו הן מבינות, וכל החברות וכל הגורמים שמשחקים בשטח צריכים להבין, שהכלל הראשוני הוא תחרות. לכן, כשהייתה הדילמה, האם לנסות לעצור את הלווין מלספק שירותים, ולא קשה היה לעשות זאת משיקולים על אפשרויות מעשיות, חברות הכבלים העדיפו ללכת להסכם עם הלווין כדי לאפשר להם לבצע את ההתקשרויות וכיו"ב. לכן, כשעתרנו לבג"ץ נגד העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה שמעכבת את כל ההתפתחות בשוק, לדעתנו משיקולים מוטעים, העניין התברר בפני בג"ץ, לא ביקשנו צו נגד משרד התקשורת שימנע מבזק את האפשרות להתחיל במתן שירותי אינטרנט לאזרחים כי חשבנו שהתחום צריך להתפתח וצריך להביא לתחרות. ותחרות זה לא שכל אחד אומר, אני בפנים אבל אתה בחוץ או עד שאני לא בפנים אתה תישאר בחוץ. ואני לא מציע, לא לחברי הכנסת ולא לנו לאמץ את הגישה הזאת. אז בזק כבר בפנים ומי שיכול עוד, שייכנס לתחרות. אם הכבלים יכולים – שייכנסו. אם אחרים יכולים, שייכנסו. לפי דעתי, זו ההתפתחות הנכונה ואני מצפה מחברי הכנסת שיאמצו את הגישה הזאת. 

	מה הפועל היוצא מהדברים שלי לשאלה ששאל היושב ראש? מבחינת הליכי החקיקה, הליכי החקיקה זה מצב לדיון, הרי אף אחד לא מתכוון לקבל את הצעת החוק כמו שהיא ובתחום רגיש שכזה ודאי יהיה להרבה מה לומר. השאלה היא, האם להתקדם מהר או להתעכב במסלול מכשולים אין סופי כי הסוגיות הנדונות כאן הן ראשוניות, הן קשות, הן בסיסיות, הן רחבות אופק ולעיתים הן לא פשוטות לטיפול ולהחלטה. 

	לכן, לעניות דעתי, גם אם אני סומך על היושב ראש ואני משוכנע שהכוונה של היושב ראש היא להעביר כל חוק  במהירות המרבית, ואני יודע מניסיוני שיש לו הרבה יכולת והמון מגבלות, 	אני חושב שצריך להיות הטיפול השגרתי. 

הצעת  החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, כל עניינה הוא קודם כל להסמיך את השר. אומרים, אין סמכות לשר. אנחנו אומרים, אם הסיבה היא חוסר סמכות, אנחנו נותנים קרדיט למשרד התקשורת שימשיך בתחרות, אנחנו נותנים לו סמכות. אם שר התקשורת או משרד התקשורת יאמרו, אנחנו מבקשים לתת גם סמכות להתנות הגבלות מסוימות ברשיון, ואם מישהו חושב שזה אינו בחוק, אפשר להוסיף את מתן ההגבלות ואפשר לתקן ולשפר את הצעת החוק. 



	הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן היא ראויה, צריך לנהוג בה כפי שנוהגים בהצעות החוק הפרטיות, להעביר אותה למליאה לקריאה ראשונה, להחזיר אותה הנה לאחר קריאה ראשונה. יש הצעת חוק פרטית אחרת. מה אנחנו עושים בדרך כלל, מאחדים את כל הצעות החוק הפרטיות? לא. אני לא צריך לספק לכם, אתם היושבים כאן - יודעים. מה עושה היושב ראש? דן בשתי הצעות החוק הפרטיות יחד. למה הוא צריך לקחת הצעה אחת, לאחד אותה בשלב זה עם השנייה ואחר כך לפרק אותה? 

מיכאל איתן:

	 אני אומר לך למה, כי זה יכול לתת לנו אפשרות לחסוך 45 יום  או מניעה של הממשלה להביא את הצעת החוק שלה. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני אומר לך מה הדבר היחיד שמרתיע אותי בעניין הזה. הממשלה הביעה הסכמה להצעה שלך, זה יהיה קצת לא הגון כלפיה אם נעביר רק את ההצעה שלך, לכן ביקשתי שהם יקבלו החלטה, שההצעה מקובלת. 

מיכאל איתן:

	אם אתה נוטה לקבל את ההצעה של הוועדה, אני מוריד את ההצעה שלי לאחד וגמרנו את העניין. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני לא יודע, יכול להיות שנעביר את שתי ההצעות בקריאה ראשונה ולא נאחד בשלב זה. 

מיכאל איתן:

	אבל הבקשה שלי, שהיום, למעט תיקונים קלים שמייד נדבר עליהם, אני מבקש שיעבירו את זה לקריאה ראשונה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 יכול להיות שיש השלכות שאנחנו לא יודעים וצריך ללמוד אותן. 

מיכאל איתן:

	 איזה השלכות? 

היו"ר אברהם פורז:
	אני לא יודע. 

מיכאל איתן:

	 אדוני היושב ראש, מדובר כאן בקריאה טרומית, אם נעביר את ההצעה היום בקריאה ראשונה, במקרה הטוב היא תידון כנראה בשבוע הבא ואז היא תתמזג ממילא. הנוהל והנוהג בכנסת, שאת הסוגייה לומדים בקריאה ראשונה. עם כל הכבוד, הכוונה שלנו בחקיקת החוק הזה, לאותת לממשלה שאנחנו מבקשים שהממשלה תזדרז. אם היום אנחנו  מכאן נעביר את המסר, שאנחנו לא מעבירים את החוק אלא מחזיקים  ומקפיאים אותו עד שנלמד ועד שנבין את כל הסוגיות, חבל להעביר את החוק הנה כי המסר שייצא מפה למשרדי הממשלה, שאין להם שום בעיה, אפשר לחכות. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני חושב שהם הבינו. 

מיכאל איתן:

	 לא, הם לא הבינו  דבר, כי במילים אחרות אתה אומר להם היום: אני עוצר את מהלך החקיקה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני לא עוצר כלום. 

מיכאל איתן:

	 אתה אומר, עד שנלמד. 

היו"ר אברהם פורז:

	חבר הכנסת איתן, אני לא אומר שמה שאתה מציע הוא לא נכון, אני גם לא אומר שהוא כן נכון, יכול להיות שיש לזה השפעות, לא בהעברה לקריאה ראשונה בהנחה שאחר כך ניתן לעצור את זה, אבל אם הצעת החוק שלך עוברת בנפרד מכל היתר, יכול להיות שיש לזה השפעות שאחר כך אי אפשר לתקן. 

מיכאל איתן:

	 אני לא הצעתי את זה. ההצעה שלי בשלב זה הייתה, לאחד את שתי ההצעות ולהעביר אותן כמקשה אחת, אבל מכיוון שאתה לא נוטה לכך,  ההצעה שלי היא, להעביר אחת מהן.  אני בטח לא בעד להתעכב ולעכב את ההצעות אבל  זה מה שאנחנו הולכים לעשות, לעכב ללא שום היגיון. 

דוד ליבאי:

	אדוני היושב ראש, הצעתי היא, להעביר הצעת חוק פרטית אחת למליאה לקריאה ראשונה, להחזיר אותה כמצע לדיון ולהודיע, שהוועדה הרי לא מתעלמת, היא יודעת שיש הצעת חוק פרטית שנייה ובדרך יש הצעה ממשלתית, כוונת הוועדה היא, לדון בשלב ראשון בהצעות ביחד וזה בדיוק מה שאדוני רוצה. תוך כדי דיון, אדוני יחליט אם להמשיך לדון ברצף בכל הצעות החוק או לחלק את הצעות החוק לפי העניין ולפי הצורך. אני חושב שזה עונה למה שאדוני מתכוון. 

מיכאל איתן:

	 אומרת לי נציגת משרד המשפטים, שאני אמרתי, שאחכה. זו חוצפה לבוא בטענה כזו. אני קורא מודעה בעיתון, שאתם הדלפתם לתקשורת, שהוחלט בוועדת השרים, שחבר הכנסת מיכאל איתן יחכה שלושה חודשים. 

דוידה לחמן-מסר:

	זו הייתה החלטה של ועדת השרים, לא אמרתי שאתה התחייבת. ועדת שרים החליטה את עמדתה. 




היו"ר אברהם פורז:

	מבחינתי, ההצעה יכולה לעבור עם תמיכת ממשלה או בלי תמיכת ממשלה.

משה גביש:

	אני מייצג את חברות הכבלים.  לפי הקיים היום, בסופו של דבר תהיינה שלוש הצעות:  הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה שנייה היא התיקון הקודם שבא כהצעת חוק של שישה חברי כנסת והצעת החוק שהממשלה תביא או לא תביא בימים הקרובים. 

	להערכתי, ואני אומר את זה כמי שבילה בין מסדרונות הכנסת, הצעת החוק של הממשלה, החדשה או הישנה מטעם חברי הכנסת, לא תיגמר בשלושה חודשים וגם לא בזמן כפול. זו הצעת חוק שאין לה תקדים בעולם ולא בישראל, היא מנסה להסדיר את הכל, היא מנסה להסדיר את התוכן, מנסה להסדיר את מתן השירותים מאחד לשני, המטרייה מסובכת. לא בכדי הזכרתי קודם את חוק החברות. 

	הצעת החוק הזו אין לה תקדים בעולם, לא רק בצד הטכני שלה, היא מעלה נושאים, שבשום מדינה לא חוקקו עד היום, גם במדינות שבהן האינטרנט המהיר הוא  נחלת הכלל, שלא לדבר על בזק בכלל. 	לכן הצעת החוק הזו תיקח להערכתי לפחות חצי שנה וסביר שיותר. 

	הדבר הבולט בישיבה, שהממשלה החליטה שהיא לא מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל לוועדת שרים יש הצעת חקיקה שהיא מעבירה תוך כמה ימים, שמענו שהאוצר מתנגד לה, האוצר הוא לא חלק מוועדת השרים לחקיקה, ולמשרד המשפטים גם יש הסגות. אז תחשבו, איך תעבירו כאן חוק בשלושה חודשים כשהממשלה מביאה אותו אליכם בהתנגדות משרד המשפטים?

דוידה לחמן-מסר:

	לא נכון. 

משה גביש:

	עם כל הכבוד, אני אומר את מה שאני חושב ולא את מה שאת חושבת. 

דוידה לחמן-מסר:

	אל תטעה. 

משה גביש:

	שמענו כבר את משרד האוצר, שמתנגד למשרד התקשורת, זה נאמר פה במפורש. 

אמיר לוי:

	זה לא נאמר במפורש.  לא צריך להציג את הדברים בצורה כזו. 

מיכאל איתן:

	 אתם לא מתנגדים, אתם רק לא מסכימים. 



משה גביש:

	משרד התקשורת אומר, שהוא לא מכיר מדינה בעולם,  שבה אינטרנט מהיר - שזה שירות לציבור  - מחייבים מישהו לשלם. להפך, בכל המדינות אומרים, מי שיכול לספק את זה, שיספק את זה, זה כמו קיוסק. 

	אמר יפה פרופסור ליבאי, כשהגשנו בג"ץ לא ביקשנו צו מניעה שבזק לא תיתן אינטרנט מהיר, אמרנו, מי שיכול לתת, שייתן. 

	טענת התמורה שהועלתה באוצר לא קיימת בנושא האינטרנט המהיר. 

היו"ר אברהם פורז:

	אם תוך פרק זמן של שבועיים מתחילת הדיון נגלה שאנחנו לא מסוגלים לגמור את זה בשלושה חודשים, נפצל את החוק. 

משה גביש:

	תעביר בקריאה ראשונה עכשיו את שתי הצעות החוק. 

היו"ר אברהם פורז:

	לא, ואני אגיד לך גם מדוע. אני לא יודע מה מעבירים כרגע, כדי להעביר צריך לקרוא סעיף סעיף - - - 

משה גביש:

	הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן היא שורה ורבע. פרופסור ליבאי הציע, תוסיפו עוד חצי שורה: שגם השר רשאי להתנות תנאים. אז אין צורך לקרוא רבות. אומר לך מנכ"ל משרד התקשורת והממונה על ההגבלים העסקיים, שההצעה של חבר הכנסת איתן היא computable עם החוק שהם רוצים להביא. הצעת החוק הזו היא מה שוועדת השרים לחקיקה בעצם הולכת להביא, היא לא באה כנגד, היא לא באה למנוע שום דבר. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני לא יודע. 

משה גביש:

	יושבים כאן שני אנשים שאומרים זאת, מנכ"ל משרד התקשורת לדעתי הוא האוטוריטה בעניין הזה. לכן, שילוב ההצעות יביא למצב שלא תוך שישה חודשים וגם לא תוך תשעה חודשים יהיה אינטרנט מהיר. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני לא מתחייב כמה זמן יהיה אינטרנט מהיר, אני רק יכול לשלוט על מהלכי החקיקה. 


בני איינהורן:

	אדוני היושב ראש, אני מבקש שניזכר במה אנחנו עוסקים כאן כי עוד  מעט נשכח את הנושא הספציפי שעליו התכנסנו. כאשר מדברים על אינטרנט מהיר, אנחנו מדברים על משהו שמשנה את הכלכלה הישראלית פי מאה יותר מאשר האינטרנט הנוכחי, טכנולוגיות אחרות. 	צריך לזכור מול מי אנחנו עומדים, בזק היא 60% משוק התקשורת הישראלי, למעשה מונופול, ואם אנחנו רוצים שינוי אנחנו רוצים תחרות, הדוגמאות ניתנו לאורך כל ההיסטוריה. 

	בזק קיבלה את האישור, אנשים שוכחים, A.D.S.L יש לו חסמי מעבר גבוהים. צריך לבוא אליך הביתה, לפתוח את המחשב, להתקין ציוד בתוך הדבר הזה - - - 

אבי גבאי:

	זה אותו ציוד שמשמש את הכבלים, זה כרטיס פשוט. נא לא להציג את זה כחסם מעבר כי זה לא נכון ודני רוזן בטח יעיד על זה. 

בני איינהורן:

	יש גם מחקרים של גורמים חיצוניים, אם תינתן לבזק  זכות התחרות לרוץ לבד במגרש, יש מחקר שאומר, שבזק תישאר עם 65% - - - 

היו"ר אברהם פורז:

	אתה היית מסכים לתת לבזק אפשרות לספק טלוויזיה בכבלים? 

בני איינהרון:

	התשובה היא חד משמעית כן וכבר אמרנו זאת. 

	במשך חצי שנה נאבקת המערכת על ניסוח של משהו ספציפי בתוך הצעת חוק גדולה. כאשר זה יובא בפניך יהיו מאבקים על כל שורה. אין ספק שהזמניות שמדובר עליה כרגע זה זמניות שהרשיונות האלה פוקעים ביולי 2002. יש לנו שנה וחצי עד תום הזמניות. חברות הכבלים הצהירו, שכל ההענקה של רשיון זמני עד סוף תקופת הזיכיון הראשונה לא תשנה בהוא זה  דבר ממה שהחוק הכללי יחול עלינו. דהיינו, אם תתקבל חובת מכירה, אם יתקבלו תקנות אחרות, אנחנו מוכנים לזה, אנחנו מוכנים מהיום הראשון, אנחנו מוכנים מהיום הראשון על ויתור הבלעדיות, מלבד, שלא לתת לבזק את היכולת להיות עכשיו שנה וחצי לבד בשוק. 

	אדוני היושב ראש, אנחנו בסך הכל רוצים לתת את האינטרנט המהיר מחר בבוקר ומרגע שיינתן האישור בתוך שלושה חודשים, הטכנולוגיה הזו יכולה להגיע לכל בית בישראל. לכן אין מנוס מלנסות לעשות איזשהו תהליך שיביא כמה שיותר מהר את התשובה. 

דידי לחמן מסר:

	אני רוצה להסביר שני דברים. שתי הצעות החוק הממשלתיות, גם הראשונה וגם השנייה, עיקרן בשני דברים, במתן אינטרנט מהיר בחד, ובביטול הבלעדיות של חברות הכבלים שקיימת על פי דין מאידך. שני הדברים הולכים ביחד. 

מיכאל איתן:

	 בסדר, קיבלנו את העיקרון הזה, הוא לא שנוי במחלוקת. 

דידי לחמן מסר:

	הצעת החוק לא בכדי רוצה לבטל את המונופול של חברות הכבלים על פי דין בשידורי כבלים. אנחנו לא מדברים עכשיו על שידורים רב ערוציים, אנחנו שמחים שיש את הלווין, אלא מדוע? בגלל אותו עיקרון שוויון, שאם רוצה גורם חדש  היום לפרוס תשתית, הוא יוכל לעשות זאת,  ואנחנו מקווים שיש גורמים כאלה, כי אם יש רק שני גורמים אז על מה אנחנו מדברים כאשר פתחנו את תחום התקשורת לתחרות? 

	בעיקרון, אנחנו בעד מתן רשיונות לחברות הכבלים למתן שירותי אינטרנט מהיר, ובלבד שבמקביל ייקבעו כללי המשחק בתחום, כולם צריכים להיקבע בחקיקה. 

	מדוע התנגדנו להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן? כי היא עוסקת רק במשפט אחד: יינתן לכבלים רשיון אינטרנט קבוע, זמני, עד סוף תקופת הזיכיון. מה זה אומר? 

מיכאל איתן:

	 את מדברת על דברים כלליים, שאלתי את קודמתך כאן, מה אתם חושבים שצריך להכניס בהצעת החוק על מנת שניתן יהיה להעביר אותה? אנחנו המחוקקים  רוצים להעביר אינטרנט מהיר מהר ככל האפשר ולכן אני רוצה להפריד את זה מהחקיקה הכוללת. תגידי לי, חבר הכנסת איתן, מבחינת עקרונות החקיקה, אם אתה רוצה לעשות את זה, מאחר וזה זמני, אני מציעה לך כך וכך דברים להכניס באלמנט הזה. אל תפסלי את הזמניות כי זה לא תפקידך. תפקידך, לומר לי איך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר ואני מוכן לשמוע. 

דידי לחמן מסר:

	שוב, אני לא פוסלת את הזמניות. 

מיכאל איתן:

	 בבקשה, אז תציעי. אמרת למשל, יש עקרון אחד, שצריך לבטל את הבלעדיות של הכבלים. לפני דקה שמעתי פה הסכמה. את זה עברנו, אם רוצים שנכניס את זה גם לעניין הזמני, נכניס את זה גם בזמני. מה העיקרון הבא?  שנה וחצי אני שומע אותך מסבירה ושום דבר לא קורה. 

דידי לחמן מסר:

	אני לא האחראית על החקיקה בתחום התקשורת. ב-10 באפריל קבע היועץ המשפטי לממשלה שצריך חקיקה. משרד התקשורת אכן הגיש הצעת תזכיר. היו ויכוחים שאולי לקח יותר מדי זמן ואולי היה נוח שנלקח  יותר מדי זמן, אני לא יודעת ואני מקווה שלא כך הדבר, על סעיף 1, על כל יתר הדברים, הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת, קרי, לשכת היועץ המשפטי של משרד התקשורת ואנחנו עבדנו וגמרנו את כל ההערות. הצעת החוק מוגשת היום לוועדת שרים לחקיקה. אני שואלת אותך, אדוני, האם אתה לא רוצה להמתין שבוע או שבועיים על מנת לראות מה כתוב בהצעה הזאת, שיש בה תיקונים להצעת החוק הטרומית שאתה הגשת? מדוע ישנם תיקונים? כי התקבלו הערות. 

מיכאל איתן:

	 מקובל עליי. אומרים כאן האנשים שיושבים סביב השולחן, שיש להם ניסיון, הם אומרים, המהלך הזה של החקיקה הכוללת, עשוי, עלול, להימשך תקופה ארוכה. 


	אני מודה ומתוודה, שכאשר פגשתי אותך במדרגות אמרתי לך, הצעת החוק שלי היא לא טובה להסדר קבע. אני מודע לכך. היום באתי ואמרתי, בואו ננסה לאחד בין ההצעות על מנת לזרז ככל האפשר. אבל עכשיו אני מציע לך – ואני רוצה ששוט הזירוז הזה יהיה על כולנו – להיות עניינית ולומר מה את יכולה לעשות, המחוקק רוצה מסלול זמני, נעשה אותו בצורה הטובה שאפשר, תסבירו בצורה עניינית, תאמרי לי, מה לדעתך הסעיפים שכדאי להכניס במתן אפשרות להסדר זמני על מנת שבמקביל להצעה, אם נחליט שהיא מסתבכת, אני לא אצטרך לקיים שוב את הדיון הזה, אני אדע שמשרד המשפטים היה רוצה שבהצעת החוק הפרטית של מיכאל איתן יופיעו עוד כמה סעיפים להסדר הזמני על מנת שיהיה לו יותר קל להעביר את זה. אולי גם את תשתכנעי, שזה חוק שדורש הרבה זמן, המשק מחכה וצריך לתת פתרון זמני. 

דידי לחמן מסר:

	ראשית, אני לא יודעת, אני צריכה לחשוב על זה. 

מיכאל איתן:

	 אחרי שנה וחצי את צריכה להתחיל לחשוב. 

דידי לחמן מסר:

	כגורם מקצועי חשבתי, שרשיון זמני זה דבר לא נכון כפי שראינו את המסכת המשפטית כפי שהייתה קיימת בחוק. עכשיו אתה אומר לי, תחשבי איך צריך להיות הסדר חקיקתי של רשיון זמני. אני מודה, לא נתתי את הדעת להסדר החקיקתי הזמני בגלל שאנחנו עסקנו בהסדר החקיקתי הקבוע. אתה שואל אותי עכשיו, נסי לדלות מתוך ההסדר הקבוע, מה חיוני לשלב א' ומה יכול לחכות לשלב ב'. אמרתי, אני צריכה לחשוב על זה. 

	איך החוק הסתבך? אם אתה רוצה להסדיר, שגם גורם אחר שיפרוס תשתית, יהיה רשאי לשדר את אותם שידורי טלוויזיה שניתן לשדר על התשתית שלו, אתה צריך לתת לו רשיון כי לא די בביטול הבלעדיות של חברות הכבלים, צריך אקט של הענקת רשיון לגורם מסוים, שמעונין לפרוס תשתית ולדעת מה הפוטנציאל של התשתית. 

מיכאל איתן:

	צריך לעשות פעולה מינהלית, היא יכולה להיות יותר מהירה. 

דידי לחמן מסר:

	לא, היא לא יכולה, צריך להסדיר זאת. מה טוען כלפינו משרד התקשורת? שבגללכם נאלצנו להסדיר את תחום התוכן כי ביטול הבלעדיות של חברות הכבלים בתחום שידורי הכבלים מחייב מתן רשיונות לשידורי כבלים, שדורי טלוויזיה, את אותו פוטנציאל של שידורי טלוויזיה על גבי אותה תשתית שמשמשת באינטרנט. 

דני רוזן:
	למה הדברים האלה קשורים? 

דידי לחמן מסר:

	אני אסביר למה הם קשורים לפי גישתנו. אחרת יוצא מצב, שחברות הכבלים שפרסו את התשתית הקרקעית שלהן, יש להן יתרון שאין בקרקע לאף גורם אחר. חברות הכבלים, על פי הרשיון הזמני שנותן להן חבר הכנסת איתן,  באמצעות חברות בנות, חברות אחרות, חברות למטה וחברות למעלה, לפי כל המבנה המורכב שקיים, יוכלו להציע לאזרח את השירותים הבאים: טלפוניה תאורטית, כבלים פיזית ומעשית עם כל השידורים וההסדר הכובל, ושירותי אינטרנט. 

	אם יינתן רשיון זמני לחברות הכבלים לספק אינטרנט מהיר, מבחינה משפטית יש להן הכי הרבה זכויות בפועל. דהיינו, גם שידורי כבלים רק הן רשאיות לקבל. 

מיכאל איתן:

	 למה? 

דידי לחמן מסר:

	אתה צריך להסדיר מתן רשיונות לאחרים. 

מיכאל איתן:

	 אז ניתן רשיונות לאחרים, מה את רוצה? 

דידי לחמן מסר:

	זה ארבעה סעיפים, ככה יצאה ההצעה הממשלתית, בדיוק מהדברים האלה. ממה מורכבת ההצעה הממשלתית? ההצעה הממשלתית מורכבת משני פנים. פן אחד, הסדרת שירותי התקשורת, האינטרנט המהיר וכל הטלפוניה. פן שני, הסדרת תחום התוכן. הסדרת תחום התוכן הוא חיוני לא פחות ממתן הרשיונות לאינטרנט מהיר זמני ואני אסביר לך למה, מכיוון שביום שחברות הכבלים יתחילו לתת אינטרנט מהיר, חברה חדשה מתחילה לפרוס תשתית, היא זכאית לדעת מה המצב המשפטי שיחול כאשר היא תפרוס את התשתית שלה ומה כדאי לה להציע למנויים. אם היא יודעת שעל פי המצב המשפטי אולי סעיף אחד בטל, דהיינו, אין לכבלים בלעדיות אבל אין אפשרות לתת להם זיכיון כי עדיין נשאר כל הפרק של הכבלים. הפרק של הכבלים אומר כך: לא יינתן זיכיון לשידורי כבלים אלא על פי מכרז. מה זה שידורי כבלים? שידורי טלוויזיה מופצים באמצעות רשת כבלים. אני צריכה להסדיר שגם התחום הזה ייפתח לתחרות וככה יצאה ההצעה הממשלתית. מצדי, קח את ההצעה הממשלתית ותכתוב עליה רשיון זמני. זה מצוין. ההסדרים שכלולים בה מדברים על שני דברים, על פתיחה לתחרות של תחום הטלפוניה ופתיחה לתחרות של תחום שידורי הטלוויזיה בכבלים, שהטלוויזיה האינטראקטיבית היא אחד הדברים הכי חשובים שנמצאים בפנים. ואם אתה לא תיתן לגורמים שפורסים תשתית ודאות - - - 

מיכאל איתן:

	 מי אלה הגורמים שפורסים תשתית? 

דידי לחמן מסר:

	תשאל פה בחדר. 

מיכאל איתן:

	אני שואל אותך. 

דידי לחמן מסר:

	מי הגיש בקשה לרשיון, מי רוצה לגשת למכרזי L.M.D.S, מי רוצה לדעת מה המצב המשפטי. 





מיכאל איתן:

	 אם זה נכון, עזבי את החקיקה, נדבר רק על הטכנולוגיה, יש עכשיו L.M.D.S ויש לווין. עד שלא יביאו לווין חדש אין שום סיכוי שהם יכנסו לעניין, אז זה ייקח שנה וחצי שנתיים. 

דידי לחמן מסר:

	לא הבנת אותי, לא דיברתי לחכות לטכנולוגיה, דיברתי על ליצור את האקלים המשפטי המתאים. 

מיכאל איתן:

	ממילא לא תהיה תחרות עד שלא יפרסו ה-L.M.D.S או הלווין. זאת אומרת, לא תהיה תחרות בכל מקרה שנתיים. מה זה משנה לי שתאורטית אי אפשר בינתיים להוציא רשיון, את אומרת, חכה שנתיים כי בהיעדר תחרות אל תיתן. 

דידי לחמן מסר:

	לא אמרתי את זה. 

מיכאל איתן:

	 בפועל אני יודע שלא תהיה תחרות, רק בזק והכבלים נמצאים כרגע ביכולות לספק את כל השירותים שעליהם דיברת. הם היחידים. אם ממילא טכנית שנתיים לא יהיה גורם אחר, אני רוצה אינטרנט מהיר תוך חודשיים, היינו צריכים להיות עם אינטרנט מהיר לפני שנה, אני לא יכול לחכות לך עד שתחשבי. 

דידי לחמן מסר:

	הכל מוכן, ההצעה מוכנה. 

מיכאל איתן:

	 ההצעה לא מוכנה כי היא עוד לא הגיעה לקריאה הראשונה. הייתה כאן הממשלה בשנה שעברה, לפני שהכנסת יצאה לפגרה, הבטיחו לנו, שעד יום העצמאות יביאו את הצעת החוק וכל פעם דחו זאת, התחייבנו לשבת בפגרה ולסיים את החוק אבל אין חוק. אני רוצה אינטרנט מהיר, לא מעניין אותי שום דבר. אני רוצה אינטרנט מהיר אתמול. אני לא מוכן לחכות, עם כל ההתפלספויות תחכו אתם.  אם היית אומרת לי, חכה, עוד כמה חודשים יהיו עוד ארבעה חמישה גורמים, התחרות שווה שנחכה ואם לא נחכה הם יבואו בעוד שנתיים. 

דידי לחמן מסר:

	על פי השיטה שלך, יכול להיות שלא תהיה לך תחרות בכלל. 

מיכאל איתן:

	 למה, כי אני צריך לחכות ל-L.M.D.S?




היו"ר אברהם פורז:

	השאלה, האם אנחנו צריכים ללכת לחקיקת ביניים או לא, לדעתי היא  תוכרע  במהלך החודש הראשון של עבודתנו. אם אנחנו יכולים לגמור את כל העניין כולו אז נגמור את כולו, אם נראה שאנחנו מסתבכים ואנחנו צריכים לתת פתרונות ביניים - - - 

מיכאל איתן:

	 אין לי בעיה, אני רק רוצה שתהיה ער לדבר אחד, שהחלטות שלנו לא מעלות ולא מורידות כהוא זה בקצב החקיקה שלנו את עניין התחרות. התחרות כרגע תקועה בעיכובים טכנולוגיים, גם אם  נשלים את החקיקה עכשיו, הרגע, לא תהיה תחרות כי יש רק שני גורמים. אם נושא התחרות הוא לא בנתיב הקריטי שלנו אלא הנושא הטכנולוגי, נשארה השאלה, מה אנחנו יכולים לשחרר בינתיים לתחרות חלקית לפחות?

היו"ר אברהם פורז:

	במהלך החודש הראשון לעבודתנו נגבש לעצמנו האם אנחנו חייבים ללכת לפתרונות זמניים. 

מיכאל איתן:

	 עם כל הכבוד, אתה לא יכול לומר לי כיושב ראש ועדה, שעד שלא תדע, אתה לא מעביר את הצעת החוק. 

היו"ר אברהם פורז:

	חבר הכנסת פורז, על פי תקנון הכנסת, אני יכול שלא לדון בהצעת החוק שלך חצי שנה. אחרי חצי שנה תלך לוועדת הכנסת. 

מיכאל איתן:

	 אין לי בעיה, תודיע, שלא תדון בחוק חצי שנה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני לא מודיע, אבל הצעת החוק רק ביום רביעי  עברה בקריאה מוקדמת והיום היא כבר נדונה, בשבוע הבא היא תידון שוב ובשבוע שלאחר מכן היא תידון שוב, אז דבר אחד אתה לא יכול לטעון, שאני מעכב אותה. 

מיכאל איתן:

	 אני יכול לומר לך רק דבר אחד, שהצורך הדחוף  להכניס אינטרנט מהיר מחייב אותנו בהתאם. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני לא כופר בזה, רק יכול להיות, שהעברת החוק שלך בצורה מהירה מבלי שאנחנו נותנים את הדעת לכל ההשלכות, היא יכולה לגרום נזק, אולי גם לא, אבל אני אומר, במהלך החודש הקרוב נדע זאת. 





	הגברת דידי לחמן מסר, ביקשתי רק דבר אחד, אני אומר לך בתור נציגת משרד המשפטים, יש הצעת חוק של שישה חברי כנסת שמספרה פ/2360, שהיא תזכיר הצעת החוק המקורית של משרד התקשורת שהוגשה עוד ביולי, אנחנו מבקשים, שוועדת השרים בישיבתה היום תקבל החלטה שלא להתנגד שההצעה תעבור בקריאה מוקדמת. 

דידי לחמן מסר:

	זה פחות טוב מהחוק החדש. 

היו"ר אברהם פורז:

	יכול להיות, את החוק החדש הממשלה תגיש, אתם תגישו הצעת חוק ממשלתית. אני גם אומר לכם למה אני מעוניין בהצעת חוק פרטית במקביל, כי אם אתם תחליטו למשוך את ההצעה, אני לא רוצה להיות בידיכם, אני אומר את זה בגילוי לב, לא רוצה שבאיזשהו שלב יהיה לחץ  ותחליטו לא להתקדם. 

דידי לחמן מסר:

החלטת הממשלה באשר להצעתו של חבר הכנסת איתן הייתה, שהממשלה לא מתנגדת ובלבד שימתינו. 

מיכאל איתן:

	 לא הייתה שום ובלבד. 

דידי לחמן מסר:

	אני אראה לך את הנוסח כתוב. אני מחויבת על פי מה ששר המשפטים מקריא בתום הישיבה. 

מיכאל איתן:

	 ואני מחויב על סמך מה שהממשלה מודיעה בכנסת. 

היו"ר אברהם פורז:

	הגברת לחמן מסר, בקשתי היא, שהממשלה בישיבתה היום תחליט, שהיא מסכימה שההצעה הזאת תעבור בקריאה מוקדמת. בלי תנאי להמתין או לא להמתין. 

דידי לחמן מסר:

	אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת איתן, ההחלטה של השרים הייתה, שהממשלה תגבש עמדתה לקראת קריאה ראשונה אם ההצגה תוגש לפני תום שלושה חודשים, זו הייתה החלטת הממשלה, הנה הנוסח. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני חוזר על בקשתי, שתקבלו היום החלטה, שאתם מאפשרים לנו להעביר את ההצעה הזאת בקריאה מוקדמת. הטקסט של ההצעה מועתק מהצעת תזכיר משרד התקשורת ביולי. 


דידי לחמן מסר:

	אני מקווה שבקשתך היא גם למשרד התקשורת. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני ביקשתי זאת ממר רוזן בתחילת הישיבה, הבקשה מופנית כמובן גם למשרד התקשורת. 

עמית שכטר:

	אנחנו מייצגים את אותם גופים שמתכוונים להיכנס לתחרות. לא הייתי נאחז במגבלה הטכנולוגית, המגבלה היא לא טכנולוגית אלא בעיקר משפטית. יש ים של מכשלות שמתחרה חדש צריך לעמוד בהן ושבידי הוועדה הזאת היכולת להסיר אותן. אפילו התקנות של פתיחת שוק הפנים ארצי לתחרות, שכל מתחרה חדש צריך לעבור מרוץ מכשולים של דרישות כדי להתמודד, אולי הטכנולוגיה תהיה כבר מיושנת עד שהוא יסיים את התהליך הזה, בוודאי שתהליך החקיקה צריך לפתור את הדבר הזה ולפתוח את השוק לתחרות מהירה ולכן זה נראה לנו חשוב. 

	חקיקה שלא תהיה שלמה ולא תשלים את כל התמונה ותאפשר לכל המתחרים החדשים להתמודד תהיה בכייה לדורות. בכייה לדורות ודחייה לדורות. אני חושב שכולנו מבינים שאם הצעת החוק תעבור בצורה המזורזת של הרשיון הזמני, לא יהיה חוק כללי, יהיה רק רשיון זמני, הזמני יהפוך לקבוע ולא יהיה לאף אחד אינטרס לדחוק את החוק הכללי ואת ההסדרים הכלליים. 

	גם אנחנו כמו חברות הכבלים לא עתרנו לבג"ץ נגד מתן הרשיונות לחברת בזק. אנחנו סבורים שאין סיבה לעצור את זה, השירות קיים, עם כל הצער והכאב, לא תיווצר תחרות, רק תחרות - - - 

מיכאל איתן:

	 תבקשו לזרז את עצמכם, אל תעכבו אחרים. 

עמית שכטר:

	חבר הכנסת איתן, בתום הישיבה ניתן לך את כל הסעיפים בחוק, שמוכנים לזרז את כניסת החברות החדשות. 

אתי בנדלר:

	תיתן גם לוועדה, בבקשה. 

אבי גבאי:

	שתי הערות קצרות. הערה אחת, לגבי הויכוח שהיה כאן על הבלעדיות של חברות הכבלים, כן או לא. זו אולי נראית שאלה תאורטית אבל זו שאלה מאוד מעשית מבחינת בזק והמשמעות של הויכוח הזה, האם בזק תוכל לבוא לציבור ולתת חבילה משולבת כמו הכבלים או לא. אני מתכוון לזה, שהכבלים ייתנו שירותי טלפוניה, I.S.P ואינטרנט מהיר. שבזק תבוא רק עם A.D.S.L , תגיד ללקוח אתה רוצה גם I.S.P, זה לא אני, לך לאחר, אתה רוצה גם טלוויזיה, לך למישהו אחר. כלומר, התחרות שתיווצר כאן היא תחרות מאוד מוזרה. 

אתי בנדלר:

	מה זה I.S.P? 

אבי גבאי:

	בזק בינלאומי. אבל אסור לי לתת ללקוח חבילה משולבת או שירותים של בזק בינלאומי. 

משה גביש:

	אנחנו בעד שבזק יוכלו לתת את כל מה שאנחנו נותנים ושאנחנו נוכל לתת את כל מה שבזק נותנים. 

דידי לחמן מסר:

	בשביל זה צריך 40 סעיפים. 

משה גביש:

	אני אומר בצורה מפורשת, אנחנו בעד שבזק תיתן את כל מה שהכבלים יכולים לתת ושהכבלים יוכלו לתת את מה שבזק נותנים, זאת התחרות האמיתית. 

אבי גבאי:

	אני מבקש לנצל את הפורום הזה כדי להתנצל בשם חברת בזק על זה שהיא משקיעה מאות מיליוני שקלים ונותנת שירות חיוני לציבור. אני אומר את זה בגלל המסע הציבורי שמתנהל כנגד החברה בעניין ה-A.D.S.L, מסע שכולל הדלפות לציבור, איומים, השמצות, אמירות כאילו נעשה - - - 

היו"ר אברהם פורז:

	סליחה, אני לא נותן לך פה במה על מנת להסביר את המדיניות של בזק, תודה, סיימת, לצערי אתה לא מדבר לעניין, ביקשתי שתתייחס להצעת החוק. 

גיורא אודינסט:

	האינטרנט המהיר הוא דבר טוב וחשוב, חשוב שהוא ייקרה מהר, אני רק חושב שהוא צריך להיות מוסדר בחקיקה מפורטת. נדמה לי, שהצעת החוק של חבר הכנסת איתן, אכן פותרת את עניין הסמכות שעולה  מחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היא לא פותרת  עניין נוסף שהועלה בצורה מאוד חזקה ומשמעותית וזה עניין טיב הפעלת שיקול הדעת המינהלי על ידי שר התקשורת. 

	אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת איתן, שמדובר בעניין ערכי, אבל את הדיון הערכי צריך לנהל פה ולא בלשכת שר התקשורת ובוודאי לא בבתי המשפט, ולשם הצעת החוק המקוצרת תביא את כולנו. 

היו"ר אברהם פורז:

	אתה נגד הרעיון לתת רשיון זמני?


גיורא אודינסט:

	אני חושב שצריך גם את הרשיון הזמני לברר כאן במסגרת דיון מלא. שאלת הפרדת התשתית מן התוכן, האם החזון הזה נשכח לחלוטין, האם אנחנו רוצים ליצור מונופול, האם אנחנו רוצים לתת שוב לאותן משפחות ששולטות שליטה ללא מיצרים בתקשורת עוד דריסת רגל, את כל הדברים האלה צריך לברר כאן. 

דני רוזן:

	אין היום תחרות בתשתית אינטרנט מהיר, אבל יש היום תחרות בשידורים, אני רוצה להזכיר את זה לכולנו. 
	
	אם הצעת החוק של חבר הכנסת איתן תקבל עוד תוספת פשוטה: סעיף 6 י"ט בטל, אזי, בלעדיות הכבלים תפוג, אין שום בעיית סמכות בחוק הבזק לרשיון לשידורים או רשיון לבזק, יש מספיק כלים להסדרת התחום, גם תחום הבזק וגם תחום השידורים. 

	לגבי הערת סלקום, המכרז של הסלולארי היה דומה בדרישותיו ללוח הזמנים של רשת גישה אלחוטית ולא שמעתי שמישהו התלונן על קצב התחרות בסלולארי. 

דידי לחמן מסר:

	זה לא מדויק, ביטול סעיף 6 י"ט – לא מספיק. 

היו"ר אברהם פורז:

	רבותיי, לצערי הרב זמננו תם, המשך יבוא בהקדם, תקבלו על כך הודעה ואני מתנצל בפני כל מי שלא הגיע לרשות דיבור. 

	אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. 






הישיבה ננעלה בשעה 10:05.