פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת משנה להגות יהודית במערכת החינוך
07/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
להגות יהודית במערכת החינוך
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (07 בינואר 2025), שעה 14:22



סדר היום:
 << נושא >> אופן הצגת התכנים לתלמידים במקצועות תומכי זהות יהודית בבתיה"ס הממלכתיים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
לימור סון הר מלך


חברי הכנסת:
גלעד קריב


מוזמנים: 
	אתי סאסי
	–
	סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

	יובל אוליבסטון
	–
	מנהל אגף לפיתוח פדגוגי וסגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

	אוראל נאמן
	–
	מנהל בית ספר, משרד החינוך

	אורית בן צבי
	–
	הורה

	איילת קציר
	–
	יו"ר מובילי חינוך בישראל

	ד"ר טל גרינפלד
	–
	ראש תחום חינוך, מרכז יכין

	יובל צור
	–
	מנהל תחום חינוך, מרכז יכין 

	נגה ארבל
	–
	ראש תחום תורת מדינה יישומית, מרכז יכין

	אורי קרויזר
	–
	ראש תחום חינוך, ארגון סנונית

	הרב אדם סיני
	–
	רב של בית מדרש הסולם

	אמיתי סיני
	–
	בנו של הרב אדם סיני

	אתי סיני
	–
	רבנית, קהילת הסולם

	ד"ר חנה קטן
	–
	רבנית, יו"ר תנועת נשים תקומה, אימהות לוחמים

	איל רגב
	–
	הורה, יזם סטארט-אפ דוקטורנט במחשבת ישראלי

	יובל גת
	–
	הורה

	סמדר מורס
	–
	מנהלת בית ספר

	יאיר הראל
	–
	ערוך ראשי של מיזם הזמנה לפיוט

	עידית רייכרט
	–
	עו"ד, אחים לנזק

	ישראל עדני
	–
	סגן מנהל בית ספר תיכון עיוני

	דני זיו זגורי
	–
	עו"ד, הורה מודאג בחינוך הממלכתי

	עודד מנשה
	–
	מנחה טלוויזיה

	אברהם אביב אלוש
	–
	שחקן וזמר

	אמיר אביבי
	–
	יו"ר ומייסד הביטחוניסטים

	צבי שלם
	–
	הורה

	קרן משעלי
	–
	הורה

	אלי פדידה
	–
	M.A, איש חינוך ומנהל בית ספר לשעבר

	איילת השחר סיידוף
	–
	מייסדת וראש תנועת "אימהות בחזית"




מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> אופן הצגת התכנים לתלמידים במקצועות תומכי זהות יהודית בבתיה"ס הממלכתיים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>   

התאריך 7 בינואר 2025, ז' בטבת התשפ"ה. השעה 14:22. ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות. ועדת המשנה להגות יהודית במערכת החינוך. 

שלום לכל הנוכחים. ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם, שהכול נהיה בדברו. "ויאמר עשו אל יעקב הלעיטני נא מן האדום האדום הזה, כי עייף אנוכי על כן קרא שמו אדום. ויאמר יעקב מכרה כיום את בכורתך לי. ויאמר עשו הנה אנוכי הולך למות ולמה זה לי בכורה? ויאמר יעקב השבעה לי כיום ויישבע לו וימכור את בכורתו ליעקב. ויעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים ויאכל וישת ויקום וילך ויבוז עשו את הבכורה". 

האדום האדום זה כולנו מכירים איך עדשים מתנהלות כשאנחנו מבשלים אותן, הן לא אדומות מאוד. והמילה נא שבאה לפני יכולה להתפרש כבבקשה, אבל גם כנא במובן של אוכל שלא מבושל. הנזיד הזה היה לא מבושל. אני מדברת אכן כל מי שמכין ומבשל בבית מכיר את השלב של מים דלוחים ועדשים נאות. זה השלב שבו עשו מבקש מיעקב תן לי את האוכל הנא, הבלתי מבושל בזה. 

אחר כך הוא אומר שהוא עומד למות. הרבה ישראלים קוראים את זה באוזן הישראלית היום כמו אני מת מצמא, אני מת מרעב, אני מת משעמום, אני מת מעייפות. אנחנו מתים מאה פעמים ביום. אלא שלפני 3,000 שנה הסלנג הישראלי הזה לא היה שגור. עשו אומר אני עומד למות והוא מתכוון לזה, הוא במצב של פיקוח נפש.

הנה פרט מעניין על המוסר היהודי. קחו סיטואציה היפותטית. אדם שמישהו רודף אחריו, דולק אחריו ברחוב עם חרב ורוצה להרוג אותו. הוא רואה מכונית עוברת, הוא עוצר את המכונית 'תעצור, תעצור'. הוא נכנס אל המכונית ואומר 'תיקח אותי מהר מפה, תציל אותי, אני עומד למות. אני אתן לך כל מה שאתה רוצה. אני אתן לך את הבית שלי, אני אתן לך את חשבון הבנק שלי, כל הרכוש שלי, הכול. רק תוציא אותי מפה'. 

ניצל. מצב פיקוח הנפש נעלם. מגיע ליעד מבטחו ונותן לנהג 10 שקלים, זה מה ששווה הדלק שלקחת אותי. מה שהבטחתי לך לא מתקיים. ופה גם הרמב"ם וגם שולחן ערוך נדרשים לשאלה מי צודק פה? הנהג שאומר 'אדוני, הבטחת לי את כל מה שיש לך. תביא, הבטחת'. או הבחור ששיקר ואמר 'אני אתן לך את הכול' ובסוף נתן לו בדיוק את הערך ששווה לו הדבר. 

אינטואיטיבית אני הייתי בטוחה שהנהג צודק. הבטיחו לו. התורה אומרת שלא, המוסר היהודי אומר שלא. המוסר היהודי אומר שבזמן פיקוח נפש, כדי להציל את חייך, אתה יכול להבטיח מה שאתה רוצה. ברגע שחייך ניצלו אתה נותן לו בדיוק את התמורה שהוא למענה עשה את הדבר הזה. את העלות. 

שימו לב מה קורה בפרשה הזאת: לפי המוסר היהודי, ויעקב היה אדם חכם, הבכורה שנמכרה בזמן פיקוח נפש של עשו שבאמת עמד למות, לא הייתה פה שום עסקה, לא היה פה שום הסכם. לפי המוסר היהודי עשו אחרי שהוא שבע היה אמור לומר ליעקב 'ברור שאני לא נותן לך את הבכורה, הייתי בפיקוח נפש'. שימו לב כמה יעקב חכם בהתנהלות שלו. דבר ראשון הוא נותן לו לחם. הוא משביע אותו. אין כבר מצב של פיקוח נפש. לכן כשהוא אוכל את נזיד העדשים תמורת הבכורה הוא לא יכול לבוא ולומר לו 'אני בעצם לא מחויב לך'. כי שלב פיקוח הנפש נגמר. יותר מזה, יעקב משביע אותו. והשבועה לוקחת הכול. 

בסוף פרשיית תולדות אנחנו רואים שרבקה מתוארת כאשת יצחק וכאם של יעקב ועשו. יעקב הוזכר ראשון, יעקב הוא הבכור. פה התורה אומרת, יש פה גושפנקה למכירה. זה קניין רוחני, הבכורה היא גם כוח רוחני עצום. ואנחנו רואים עוד כשהאימא הזאת הייתה בהיריון ושני התאומים היו בבטנה היא מתקשרת עם הקדוש ברוך הוא והוא אומר לה הקטן יגבר על הגדול. יהיו פה שני לאומים, שני עמים. הקניין הרוחני הגדול הולך דווקא לזה שיצא שני. 

ואנחנו רואים את זה היום בכל דבר: במדע, ברפואה, בתרבות, בקומדיות, בפרסי נובל. הקניין הרוחני של יעקב, של ישראל, הוא עצום. יש פה עוד הרבה מאוד שאלות פסיכולוגיות ופילוסופיות כמו איך יעקב עושה כזה תרגיל? ואז אנחנו מבינים שבעצם עשו בז לעניין של הבכורה. יש פה כל כך הרבה מה לומר. יש פה כל כך הרבה מה ללמוד. יש פה את השפה העברית. רק המילה "הלעיטני" היא מילה כל כך גשמית ויצרית ומתארת את יעקב, שהוא איש ציד וגשם, שמוכן תמורת דבר גשמי למכור משהו רוחני. ואת יעקב שמוכן לתת תמורת דבר רוחני משהו גשמי. אבל המילה הזאת "הלעיטני נא" היא גם עננית, היא גם מרחפת והיא גם גשמית. וכל הפרשייה הזאת מתכתבת עם עצמה בלוגיקה פנימית מטורפת. היא גם חוזה עתידות, היא גם מראה לנו מה זה מוסר יהודי. 

אפשר לדבר על המשפטים שקראתי עכשיו באמת 20 שעות לימוד. אני רוצה שתבינו איך הדבר הזה נלמד בבתי הספר היום. יש אתר שנקרא אתר 929, זה האתר היחיד שבו מורים לתנ"ך יכולים ללמד. זה הקונטקסט היחיד שיש להם. אין להם כבר ספרי לימוד, אין להם כבר ספרי הדרכה. יש להם את התורה ואת אתר 929. 

הנה פרשת יעקב ועשו, מכירת הבכורה. "עוגיפלצת מרחוב סומסום אוהב מאוד לאכול עוגיות. איך עוגיפלצת אוכל לדעתכם? איך אנחנו אוכלים? למה עשו איננו אומר בבקשה? האם אנחנו אוכלים, שותים וקמים ומסדרים אחרינו אחר כך? האם אנחנו מודים למי שטרח והכין לנו ארוחה? איך לדעתכם נכון וראוי לאכול? נכנס את התשובות של התלמידים ונכתוב כללי אכילה ראויים לכולנו וגם לעוגיפלצת".

אנחנו מתחנפים לילדים שלנו, אנחנו לא מאמינים בהם. אנחנו לא מאמינים שהם יכולים להכיל מורכבות. אנחנו לוקחים את הרס הציוויליזציה המערבית היום ומוחקים אותה. אנחנו לוקחים סטייק אנטריקוט מובחר והופכים אותו לנקניקייה עם חומרי מאכל. אנחנו עושים את זה ביודעין, אנחנו עושים את זה בזדון. 

אנחנו גורמים לילדים שלנו לא להכיר את הרס התרבות, הפילוסופיה, ההגות והרוחניות שלנו. זה שיטתי, זה נורא ואיום. הילדים של הילדים שלנו כבר לא ידעו מי אלה יעקב ועשו. כאשר משרד החינוך, החומר היחיד שהוא נותן לתלמידים שלו על טקסט שהוא באמת אחד הטקסטים הכי מופלאים תחבירית, פילוסופית, רוחנית, מוסרית, והופכת את זה לחנה בבלי, ילדים, אני לא מבינה מה הקשר. אין קשר בין איך שאנחנו מלמדים את התורה לבין התורה. 

הדבר הזה צריך להדיר שינה מעיני כל הורה והורה ששולח את הילדים שלו לבית הספר. ככל שהוועדה הזאת מתקיימת אנחנו רואים את היהדות שלנו פשוט הופכת לדהויה. אנחנו לא יודעים כלום על עצמנו. אנחנו רואים איך ביוון הם לוקחים את הפילוסופיה שלהם, גאים בה, מלמדים אותה, מתעמקים בה. ואנחנו לוקחים את היהדות שלנו והופכים אותה לעוגיפלצת. וזה במקרה הטוב, כשיש בכלל שיעור תנ"ך, שגם זה הולך ונמחק. 

אני רוצה להתחיל את הוועדה עם שני מנהלי בתי ספר שהיו אמיצים מספיק כדי להגיע לכאן. וכשאני אומרת אמיצים אני מתכוונת לזה. אני כבר יודעת שמאחורי הקלעים יש לחצים אדירים מצד משרד החינוך כלפי מורים וכלפי מנהלים לא להגיע לוועדה הזאת. אז לאוראל נאמן ולסמדר מורס, אני רוצה להגיד תודה על האומץ. ולשאול אתכם, מה שהראיתי עכשיו, האם זה שיטתי? האם זה מאפיין את האופן השטחי, הרדוד שבו לימודי התנ"ך והזהות הרוחנית והיהודית שלנו נמדדת בבתי הספר?

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

צהריים טובים לכולם, שמי סמדר מורס, אני מנהלת בית ספר "נופים" בתל אביב, קריית שלום, דרום תל אביב. התשובה היא קודם כל כן. ועכשיו אני קצת ארחיב על העניין הזה. זו יחידת הוראה מאתר 929 הממלכתי והיא בהחלט, אפשר להביא דוגמאות נוספות שמראות שכל נושא התנ"ך והמקרא מועבר בצורה שטחית, רדודה ואפילו מידי פעם אפשר גם לומר מבישה. 

התחיל הסיפור, תחילתו של הסיפור הוא בשנת 2018-2017 בזמן ששר החינוך היה נפתלי בנט. ואני רוצה להקריא לכם את השינוי האידיאולוגי המהותי, שמאותו רגע בנוסף לדרדור ולירידה בשעות לימודי התנ"ך שהייתה בקום המדינה חמש-שש שעות והיום הן שעתיים. ומספר הפרקים שלמדו במקרא ובתנ"ך היה בקום המדינה 200 והיום מגרד את ה-50. אני רוצה להקריא לכם מה שר החינוך דאז נפתלי בנט, איך הוא שינה את התפיסה שהובילה אותנו עד הלום והובילה אותנו למערכי שיעור כאלה. 

בעיניי זה איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אתה מצלם אותי, אני אגיד את זה ואחזור, איום אסטרטגי על מדינת ישראל. ויושב פה גם אמיר אביבי, מהביטחוניסטים. אני בטוחה שהוא יהנהן בהסכמה. וכך אמר שר החינוך דאז נפתלי בנט, הסכיתו ושמעו: "החלטתי על גיבוש תוכנית לימודים חדשה במקצוע התנ"ך, שתשים דגש על למידה חווייתית וחדשנית. זהו מהלך מתבקש לאורך חסונם של מנהיגי ישראל בכל הדורות" שבעיניי מתהפכים בקברם היום, "אשר ראו בתנ"ך חלק מהותי בתולדותיו ובזהותו של העם היהודי. החלטנו לבטל באופן גורף בבתי הספר היסודיים את כל חוברות העבודה אשר היוו לאורך השנים האחרונות את הבסיס ללמידת המקרא. חוברות העבודה יבוטלו גם בחטיבה העליונה. בזכות ביטול חוברות הלמידה ושימוש באמצעים טכנולוגיים חדישים נחבר את לימודי התנ"ך למאה ה-21. מערכת חינוך קטנה וחכמה". 

מוכר לכם? זה האיום האסטרטגי, לצורך העניין. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בדגש על הקטנה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

סמדר, אני רוצה רגע לפנות לאוראל. אוראל, אתה מנהל בית ספר איפה? 

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

קריית טבעון, בית ספר אמונים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בית ספר יסודי או תיכון? 

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

יסודי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מה ההתרשמות שלך?

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

אני רוצה להתחיל דווקא ממקום אחר, מהסיפור המשפחתי שלנו. ואני רוצה להקריא שני קטעים מתוך כתבה לפני 50 שנים. בשנת 1974 נכנסו מחבלים לבית הספר במעלות ולקחו, חטפו, שבו, תלמידים. המורים ברחו ושבעה, דודה שלי נרצחה, השנייה ברחה, משפחת נאמן. בשבעה הגיעה כתבת של ידיעות אחרונות וראיינה את סבא שלי. הוא אומר שם שניים וחצי משפטים. הוא אומר "כמו שמוריס נאמן חונך בבית דתי חלוצי בטוניס, רוח זו היא שהעלתה אותו לישראל וברוח זו ביקש לגדל את בניו". כולם מרכינים את הראש, היא מתארת את השבעה. ומשה ממשיך ועונה על שאלה שלא נשאלה: "כן, איך יכולתי לדעת שזה ייגמר כך? אינני מקפיד במילוי המצוות, אבל שלחתי אותן לבית ספר דתי כדי שתגדלנה באותה רוח שאני חונכתי בה. כך לפחות חשבתי, שזו אותה הרוח. איך יכולתי לדברת שאנשים מקבלים כסף ואינם עושים את המוטל עליהם?" הוא מדבר על המורים חסרי הערכים שהיו אז וברחו. 

"היו לי אפשרויות להתקדם, הציעו לי בסוכנות הרבה תפקידים. יכולתי גם לעזוב את העבודה הזאת ולעשות לביתי. לדאוג להתבססות כלכלית. אבל לא רציתי דבר, רק עבודה שאני אוהב אותה, בית חם וחינוך לילדים. האמנתי שבאנו לארץ לא רק כדי לקדם עצמנו, אלא כי לתרום משהו לכל המדינה. להתקדם יחד איתה, כדי שנוכל לחיות בארץ טובה יותר ולא לחיות טוב בארץ לא טובה. אני באמת מאמין בזה, ופתאום התברר לי שלא אצל כולם הערכים הם שותפים, שאחרים אינם עושים את שלהם".

באותו אירוע אילנה נאמן הספיקה לכתוב מכתב שרץ הרבה, מכתב פרידה מההורים. והיא אומרת את הדבר הבא: "אבא ואמא היקרים שלום. השעה עכשיו היא 11:25 בבוקר ואני לא יודעת כמה שעות נותרו לי לחיות. אז אני כותבת לכם. אני מצטערת, אמא, שלא שמעתי בקולך ונסעתי. אני יודעת שלא הכרחת אותי, אבל דאגת והעדפת שלא אצא. אבל יצאתי, כי ידעתי את המוטל עליי. רציתי להגיד תודה על החינוך שנתתם לי ועל השנים היפות שעברו עליי והכול לזכותכם. עכשיו אני בת 15 וחצי ואם נגזר עליי למות, אמות בשקט ובכבוד ובאמונה. כן, אמונה, את זה נתתם לי. אמרתם לי תמיד שללא אמונה החיים תפלים וכואבים הרבה. ועכשיו בשעות הקשות האלה אני מאמינה הרבה וגם מאמינה שאתם צודקים. החיים לא נותנים לבן אדם הרבה, אין לו ברירה כמעט בכלום. לא מתי ואיפה להיוולד ולא לאיזה הורים להיוולד. אבל לי היה טוב. הייתי ילדה דתית בארץ ישראל עם הורים נפלאים, אתכם. שעות גדולות לא היו לי, לזה לא זכיתי וכנראה גם לא אזכה. 

"אבל תודות לכם עברתי מבחני כבוד בשעות קטנות ואפורות, שעות יום יומיות ורגילות. אמא, אל תבכי הרבה כשאמות. כאשר לרבקה יהיה ילד תקראו לו על שמי, אילן". שאחר כך היה ראש עיריית צפת. "ותחנכו אותו כמו שאותי ושיהיה חזק ושיידע מה המטרה שלו בחיים ולמה הוא נולד. אני יודעת שהיו לכם חיים קשים לפני ואחרי שנולדתי וכשאמות יהיה קשה יותר. אבל תזכרו תמיד שהחיים והסבל תמיד הביאו איתם שעות של שמחה וסיפוק. אני לא בוכה, העיניים שלי יבשות, לא כואב לי כשאמות. אני לא מצטערת. כשאומר שמע ישראל בשעות האחרונות אחשוב עליכם. הייתי צריכה לצאת לטיול הזה. אסור לנו להשבית את החיים. הסכנה טמונה לנו בכל מקום ואם נגזרה גזרה משמיים היא תמיד תתקיים. מוטב לחיות חיים אנושיים ולהיהרג על קידוש השם. 

"את המכתב הזה, שהוא האחרון שלי בעולם, תנו לכל בני המשפחה ומסרו להם ד"ש ואהבה ממני ולכל הידידים והשכנים. הזדמנות אחרונה, עוד שעה קלה אלך מפה". זה מה שאילנה כותבת לנו. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אוראל, למה אתה מקריא את זה בהקשר הזה?

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

אני מקריא את זה כי אני מרגיש שלא עברו 50 שנים. שזה היום ואתמול, ב-7 באוקטובר וכן הלאה ואנחנו חוזרים על זה. דבר שני, אני מרגיש שאני מצד אחד שמח שיש ועדה כזו, כי היא עוסקת בזהות שלי, שאני מרגיש בשנים האחרונות שהיא הולכת לאיבוד מטעמים שונים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

גם כמנהל בית ספר אתה מרגיש את זה?

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

גם כמנהל בית ספר. אני מרגיש שיש כוחות שמשפיעים על החינוך ועל איך שאנחנו מלמדים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

איך כמנהל אתה מרגיש את הכוחות האלה?

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

הדוגמה הכי טובה, אני חושב, שאנחנו רואים למשל במערך הזה שהראית. אבל באופן כללי, יש פחד בקרב מורות ללמד מקצועות של זהות, כי מה יגידו. מה יגידו ההורים. מה יגידו עמותות וגופים שהם נכנסים ומפעילים עלינו לחצים להכניס את זה או לא להכניס את זה. האם הרב של חב"ד מגיע לבית הספר כדי לעשות סדנת שופר ואז אם אני מביא את הרב של חב"ד אומרים לי למה הבאת את הרב של חב"ד. אז כשהבאתי את הרב הרפורמי אמרו לי למה הבאת את הרב הרפורמי. אז אני כבר לא יודע את מי מותר לי להכניס ואת מי לא לבית הספר. 

האם כשאני מביא מופע פיוטים, בא אליי תלמיד ואומר לי 'אבא אמר לי שאסור לצפות במופע הזה'. אני שואל אותו 'מה יש במופע פיוטים?' אז הוא אמר לי 'הדתה. אתה יוצר הדתה פה בבית הספר'. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אתה חושב שהאבא הזה מודע לזה שהתנ"ך שהוא גם שלו והיהדות שהיא גם שלו מונגשת בצורה כל כך מבזה, מביישת, רדודה, אידיוטית. האם האבא הזה מודע לזה שהזהות שלו ושל הילד שלו נמחקת באופן שיטתי במערכת החינוך תחת הפחדה, תחת איומים?

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

אני לא יודע אם הם חושבים את זה. אני באמת אומר, אני לא יודע. אני כן יודע שבקהילות שונות, צריך להגיד, אי אפשר לעשות הכללה על כל בתי הספר, כי זה המון תלוי במנהלים, מי נכנס ומי לא נכנס. איך מלמדים ואיך לא מלמדים. האם כשאני רואה שהמורות שלי מפחדות ללמד תנ"ך אני עושה את המעשה ומביא דרך משרד החינוך או כל גורם אחר, אני מביא מרצה שתבוא ותכשיר את הלבבות ותלמד איך כן ללמד את זה ואיך למשוך את תשומת הלב והסקרנות של הילדים. ואני חושב שלא נכון לפרק את התנ"ך מההתחלה, כמו שאנחנו רואים כאן. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מה זאת אומרת לפרק אותו מההתחלה?

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

יש קונטקסט לכל סיפור. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

והקונטקסט לא מוצג לתלמידים?

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

אני חושב שהקונטקסט לא ברור. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

זאת אומרת, אין להם את הסיפור של בראשית, אין להם את הסיפור הכרונולוגי, אין להם את התמונה הכללית. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

אין את הידע, קודם כל. סליחה אוראל, לפני הקונטקסט, אין את הרמה של הידע, את הבקיאות בפרטים, את הבנת הסיפור. אנחנו עוד לא נמצאים בעניין של הניתוח. מה שקורה עם הפירוק זה שיש קריאה ביקורתית, לפני אתה מפרק ואתה קורא ביקורתית לפני שאתה יודע מה אתה מפרק ומה אתה קורא ביקורתית. שהרי אי אפשר לקרוא ביקורתית או לבקר לפני שיש לך גוף של ידע. וזה הסיפור כולו. וזו החוויה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

סמדר, אני רוצה להבין. מה שאת אומרת זה שהרוחניות היהודית, הזהות היהודית, התנ"ך, כל אלה לא נלמדים כשלעצמם, אלא נלמדים תוך כדי הפירוק שלהם בלי הבסיס. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

תוך כדי הפירוק שלהם, בלי הבסיס. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אתה מרגיש אותו דבר?

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

תוך כדי חוויה וריקוד ושירה בערך. וקלפים ואיך אתה מרגיש. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ועוגיפלצת. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

ולמידה רגשית חברתית ואיך אתה מרגיש ביחס. משה קיבל את התורה, תחלקו פיצה ותבינו מי המנהיג בפיצרייה. זו בערך הרמה. 

עכשיו צריך להגיד עוד דבר, סליחה גלית, אני חייבת להגיד. אין מורים לתנ"ך, אין עתודה של מורים לתנ"ך. מי שיכול ללמד למשל ביסודי, המחנכת מלמדת בלי שהיא מבינה את החומר. ואז יש לה את האתר 929 הממלכתי שממנו היא לא יכולה להפיק את הלמידה ואת ההוראה המשמעותית הנדרשת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

שאלה, אתה 929 הוא אתר של משרד החינוך ובו משה רבנו נלמד על ידי פיצה ויעקב ועשו נלמדים על ידי עוגיפלצת. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

משה רבנו כמנהיג, אז הולכים לאכול פיצה ומי מחליט איזה פיצה מזמינים ומי המנהיג. ומנהיגות נלמדת דרך המקומות האלה. 

אני רוצה להגיד משהו גלית, אני לא נגד אף אחד, למרות שזה עלול להישמע ככה. אין פה לעומתיות. מה שאתם שומעים מהגרון שלי כרגע זה הדאגה הבלתי פוסקת שמדירה שינה מעיניי לגבי עתידה של מדינת ישראל. תבינו, זה לא תנ"ך, זה לא יעקב ועשו, זה לא הסיפורים. זה המסגרת זה הנרטיב שבזכותו אנחנו מחזיקים בזכותנו לשבת כאן בירושלים ולקיים את הוועדה הזאת. אתם חייבים להבין את עומק הטרגדיה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

סמדר, בואי נפנה את התגובה לאתי סאסי. כן, סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אתי סאסי ויובל אוליבסטון, שהוא אחראי על מקצועות - - -

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>  

גלית, אפשר להגיד משפט?

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בקצרה. 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>  

לא, ממש רק משפט. את המכתב של אילנה קראתי באיזה שהוא ספר שמספר את הסיפור על הטבח במעלות. וקראתי אותו, באמת מכתב חזק מאוד. בערב שבת הבאתי את המכתב הזה, זה היה דבר התורה שלנו בערב שבת. הקראתי לילדים שלי בשולחן שבת את המכתב הזה. כי בעיניי הוא מבטא כאלה תעצומות ואמונה, גם ברגעים הכי איומים ונוראיים. ושם באמת הגילויים האלה באמת מתבהרים בצורה הרבה יותר עוצמתית. מה ברגע הזה שם, מה שם קורה. 

אני זוכרת את דממת האלחוט שהייתה. ברוך השם, יש לי משפחה ברוכת ילדים ואין רגע דל ואין שקט בדרך כלל. ודממת האלחוט שהייתה אחרי שקראתי את המכתב הזה, זה היה דבר התורה שלי לשבת. 

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

בגלל זה אני לא רוצה ואני לא מוכן, כמנהל בית ספר אני אומר, להתנצל על זה שאני מחנך לזהות לאומית, ציונית, יהודית, ישראלית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מרגש. אתי ויובל, כן. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אני אפתח ואני אתן ליובל, שאחרי על תחום תוכן במשרד החינוך. אני רק אגיד קודם כל שאני מודה על הוועדה. אני חושבת שהנושא הוא מאוד חשוב ואנחנו שמחים להיות חלק מהוועדה. יחד עם זאת, אני חושבת שהיה נכון לתת קודם למשרד החינוך להשמיע מה קיים ומה לא קיים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני חייבת לומר שנציגי משרד החינוך נמצאים פה כל פעם ואין להם תשובות. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אז עכשיו אנחנו ננסה להשיב. יש פה ועדת מקצוע שמורכבת מהמומחים באקדמיה, בשדה. מומחית מספר אחת במשרד החינוך שמומחית לתנ"ך, שישבה וכתבה תוכנית לימודים. מה שאת עשית, כבוד יושבת-הראש, את לקחת פסוק אחד או חלק אחד קטן מתוך כל החומר שמופיע כאן. הוצאת אותו מהקשר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש לך פה שני מנהלי בתי ספר. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

והקראת אותו, רגע, סליחה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא, לא, אנחנו נעשה את זה בשיטת הפינג-פונג וכשאני ארצה לתת לך הערת ביניים את תקשיבי לה. יש לך פה שני מנהלי בית ספר שאומרים לך מתוך ניסיונם שעוגיפלצת והפיצה של משה זה הכלל. אני חייבת לומר לך, נכנסתי לאתר 929 – ביזיון. ביזיון. אם זו המומחית הגדולה לתחום היהדות, אז וואלה, תעשו בדק בית. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

משרד החינוך קורא לזה חינוך הומניסטי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש רבנים ראשיים לישראל שקוראים לא להתגייס. אם זו המהות הגדולה ליהדות, אז בואו נעשה, יש ביזיון בעוד מקומות. בואו נצמצם. הילדים שלי לומדים תורה, זה לא עוגיפלצת ולא שום דבר, בבית ספר ממלכתי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בבקשה לא להפריע, תחכי לתורך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא מפריעה, אבל בואו קצת נשים את הדברים - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

חכי לתורך. קריאה ראשונה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

- - - על השולחן. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אז אני בכל זאת אומרת, הוצאת פסקה מסוימת והבאת אותה פה בפני כל המליאה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מתעקשת על זה שזה הכלל ושאת מתחמקת. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

וזה לא הכלל. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש להם ספרי לימוד?

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אני לא מומחית בתחום ואני תכף אתן ליובל להשיב, כי הוא בין האנשים שמומחים בתחום במשרד החינוך. וזה לא רק משרד החינוך. יש פה ועד אקדמית, יש חוקים לאיך כותבים תוכנית לימודים, ולא רק בתנ"ך. בתנ"ך, במתמטיקה, בכימיה, במדעים. יש ועדה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

שעושה עבודה גרועה מאוד. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

ואני חושבת שלבוא ולומר שוועדה מקצועית כאן זה עוגיפלצת זה פשוט לא נעים לי לשמוע את זה, כמי שמייצגת את משרד החינוך. לא שני המנהלים אמרו. אמרה מנהלת אחת פה שהוזמנה, שזה עוגיפלצת. אמר המנהל השני שהוא בוחר לתת לתנ"ך מקום מאוד מאוד מרכזי בבית הספר שלו. ובואו נעביר ליובל את הדברים שהוא יתייחס. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מצטערת, אנחנו לא באותו אירוע. את הדרשה המקסימה שנשאתי פה עכשיו, נכנסתי ליוטיוב, לרב מאיר אליהו שעלה לי במקרה. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

הדרשה הייתה מקסימה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

כדי ללמוד. למה לא למדתי את זה בבית ספר? את באה ואומרת לי שאתם נותנים את לימודי היהדות ואתם נותנים, אני בוגרת בית הספר הממלכתי ואתם גזלתם ממני - - -

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

וקיבלת כלים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

- - - את הידע. איזה כלים? אני לא יודעת כלום. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

קיבלת כלים להסתכל על סרטון ביוטיוב - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא, לא, לא. אף אחד לא נכנס בדברים שלי. הבא שייכנס בדברים שלי עף מפה, שיהיה ברור. אני בוגרת בית ספר חינוך ממלכתי. אני לא יודעת מה זה פרשת השבוע, אני לא יודעת מה זה יהדות, אני לא יודעת מה זה קבלה, אני לא יודעת מה זה גמרא, אני לא יודעת מה זה משנה. ואת היהדות שאני קיבלתי, קיבלתי ברמה השטחית ביותר. ואני אמריקה, כי הילדים של היום לומדים פחות, משננים פחות, נבחנים פחות. ובמקום התורה אנחנו מקבלים מסרים פרוגרסיביים שמפרקים את היהדות. 

כשאת יושבת לי פה בעדנות ואומרת לי שנעשית עבודה שיטתית, אני אומרת לך את משקרת ואת תורמת בפועל למחיקת הזהות היהודית של תלמידי ישראל. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

סליחה, את לא מאשרת להיכנס לדברייך. אני מסרבת ואני לא מוכנה שתגידי לי שאני משקרת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

חה"כ גלית דיסטל. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

יש גבול למה שאני מוכנה לשמוע. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש גבול למה שאתם עושים לילדי ישראל. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

יש גבול, סליחה. את לא תגידי לי שאני משקרת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר להתייחס בבקשה?

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

הייתה לך דרשה נהדרת ומקדימה. ההערה שלי הייתה לגבי האתר ותוכנית הלימודים. אל תגידי לי משקרת ואני מבקשת שתתנצלי בפניי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני לא רוצה להוציא אותך בקריאה ראשונה. חה"כ משה טור פז. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

חצופים, אתם צריכים להבנות תוכנית כזאת בתוך בית הספר. זה חלק מתוכנית. מתפקידם של מנהלי בית הספר להבנות את המקצוע עם צוות המורים שלהם. ועל זה פסחתם. ואתם הייתם צריכים לשבת ולהבנות את המקצוע הזה כמו כל מקצוע אחר. להגיש אותו לפיקוח, לביקורת, לתוכנית העבודה שלכם בתוכנית הלימודים שלכם. ובמקום זה אתם בוחרים לשתף פעולה עם קמצוץ, עם פסיק, עם משפט שמביאים מתוך אתר. 

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

למה את חושבת שלא עושים את זה?

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

חושבים, כי אתם לא ממלאים את התפקיד שלכם. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

את בקריאה ראשונה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אתם לא ממלאים את התפקיד שלכם. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

את בקריאה שנייה. 

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

המנהלים היום הם שומרי הסף של המערכת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

עכשיו זכות הדיבור היא לחה"כ משה טור פז. יתקפו אתכם עוד הרבה, ככה זה כאשר אומרים את האמת. לא להתרגש. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

זה לא מפחיד אותנו, הגענו לפה עם האמת. זה הכול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

של מי?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הקשבתי בקשב רב לדברים, גם לדברי הפתיחה שלך, גלית דיסטל, יושבת-הראש, וגם לאנשי משרד החינוך וגם למנהלי בתי הספר. היות ואני גם מנהל בית ספר לשעבר וגם תנ"ך הוא אחד מתחומי המומחיות שלי, אז אני רוצה לומר לך שבעיניי 929, גם האתר וגם הארגון, הם עושים עבודה מאוד משובחת בהנגשת התנ"ך לציבור הכללי. אצלי ביישוב הדתי שלי - - -

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

מה הקריטריון שלך? סליחה אדוני, מה הקריטריון שלך לבדוק שהם עושים עבודה משובחת?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

סמדר, במקום הזה לא מפריעים לחברי כנסת גם אם את מנהלת בית ספר, אני אומר לך, תודה. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

אין בעיה, אני רק שואלת שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

סמדר, בואי ניתן לחבר הכנסת לסיים את דבריו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

עם כל הכבוד, ויש כבוד - - -

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

מה הקריטריון שלך לעבודה משובחת? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני אחזור ואגיד, 929 בעיניי, אני אומר גם כמנהל בית ספר לשעבר, גם כאדם דתי וגם כמומחה לתנ"ך, הוא גם ארגון מצוין וגם יש להם אתר מצוין. אני לא מתווכח עם הקטע שהקראת ולא אדון בו אם הוא בהקשרו או לא בהקשרו. אני אומר מה אני מכיר, כבן אדם שיש לו קילומטראז' בתחום. אפשר להתווכח על ערך כזה או ערך אחר. דרך אגב, יש עוד אתרים לתנ"ך בישראל, גם כן טובים. אבל כמי שמכיר את 929 מאז שהוא נוסד, לא מעורב בו בשום דרך, רק לומד תנ"ך על הסדר שלהם עם חלק מהכלים שלהם זה מהכלים הטובים שיש בישראל היום. זה דבר ראשון. 

דרך אגב, בעיניי אל מול מה שהיה לפניהם, ואני מכיר גם מה שהיה לפניהם, לימדתי תנ"ך במערכת החינוך לפני 929. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הממלכתית?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ממלכתית דתית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

עולם אחר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אמרתי, הם הקפיצו את לימודי התנ"ך בישראל. זו נקודה ראשונה. 

נקודה שנייה, אני חושב שכמו בכל תחום, ובניגוד לקלישאה, לכישלון יש פה הרבה מאוד הורים. כלומר, זה שילדי ישראל, דרך אגב, גם ממלכתי דתי איפה שהילדים שלי לומדים, אבל גם בממלכתי, יש חוסר בלימודי יהדות כמו שצריך, זה הנתון בעיניי. מי שינסה להתווכח עם זה לדעתי מתכחש למציאות ובזה אני מסכים איתך. 

יחד עם זאת, השאלה מי אחראי לזה, אמרתי, יש לכישלון הזה הרבה מאוד הורים. הורה אחד יושב פה, ואני אומר משרד החינוך, מאוד אוהב אתכם, אבל בשורה תחתונה, אנחנו מפסידים. מפסידים בקרב על היהדות שלנו. מנהלי בתי הספר, ואני לא רוצה להתייחס אישית אליכם. לא מתאים. יש 5,600 מנהלי בתי ספר בישראל, אנחנו, אני אומר כמנהל בתי ספר לשעבר, נכשלים. אנחנו, לא אתם, אנחנו נכשלים בלהנגיש את היהדות לתלמידים שלנו. 

יותר מזה, גם אמרת נכון, אני לא יודע בדיוק את הגיל שלך, אני בן 52 גלית, כשאני הייתי ילד לימדו יותר תנ"ך, ברמה יותר גבוהה. ואהבנו יותר תנ"ך ממה שקורה היום. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ואתה, אני מניחה, בוגר החינוך הממלכתי דתי. כבוגרת החינוך הממלכתי יצאתי בורה. רק לפני ארבע שנים התחלתי להבין מה זה היהדות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אמרתי, אני גם בנקודה הזו מסכים איתך. 

נקודה שלישית, היות והתייחסת לפרשת השבוע, אני רוצה לומר לך את דבר התורה החביב עליי בתורה כולה. במקרה השבת פרשת ויחי. פרשת ויחי, אחרי שיעקב אבינו מת, האחים של יוסף באים אליו ואומרים לו 'אביך ציווה לפני מותו לאמור', ומה הם אומרים לו? הוא ציווה שלא תעניש אותנו על זה שמכרנו אותך. 

ואז נשאלת השאלה, הרי זה לא כתוב בשום מקום. ורש"י אומר את ארבע המילים בעיניי החשובות ביותר אולי בפירושו בתורה כולה: "שינו בדבר מפני השלום". כלומר רש"י אומר, אפשר גם לפרש אחרת, דרך אגב, יש פרשנים שאומרים אחרת. רש"י אומר האחים של יוסף לא אמרו אמת. כי כדי להטיל שלום בין אח לאחיו מותר לשקר. איזה ערך, איזה עולם ערכי יוצא מהדברים של רש"י כאן. 

לכן אני רוצה לומר משהו, היות והצטרפתי לוועדה הזאת כדי שנעשה עבודה ונתקדם, אני לא אוהב שחובטים לא במנהלי בתי ספר ולא במשרד החינוך. אמרתי, אחריות תורמת יש לכולם. דרך אגב, לתרבות הישראלית, לא זאת שבמערכת החינוך, יש אחריות לא פחות גדולה. איפה הימים שחידון התנ"ך היה הדבר הכי חשוב ביום העצמאות? איפה הימים באמת שהיה פה ראש ממשלה שדיבר תנ"ך. ואני לא מדבר על ראש הממשלה הנוכחי. היה פה ראש ממשלה שייסד את התנ"ך הממלכתי בישראל. בן גוריון כולם ידעו שזה הכי חשוב לו. 

לכן אני חושב שאנחנו צריכים את התיקון הזה לעשות בכל המערכות. כאשר חייל מושבע בצה"ל הוא מקבל תנ"ך. אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא רק יקבל אותו, הוא יידע מה כתוב בו. יראה בו קשר אליו, לאיך שהוא גדל ויתחבר אליו ויבין שהאדמה שהוא דורך עליה זו אותה אדמה שעליה מסופר בתנ"ך. זה לא עניין לדתיים, זה לא עניין לחילוניים. 

ואני אומר רק עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תחתור לסיום. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הדרכים לעשות את זה, זה אם נבהיר לכולם שהתנ"ך הוא לא שלי, לפי פירוש שלי, ולא שלך גלית, לפי שלך. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

חד משמעית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

ונפתח את התנ"ך לפירושים ודרכים שונות, להבנות שונות. כן, לפני כמה ימים אמרתי כאן אני רוצה את התנ"ך של האורתודוקסיים, גם של הקונסרבטיביים והרפורמיים. גם של אנשים אחרים. גם חילונים שקוראים תנ"ך יש בזה ערך, יש בזה משקל. יש בזה ברכה. חלק מהיופי שהתנ"ך יהיה של כולם, שכולם ירגישו בו בני בית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה רבה. כל המטרה של הוועדה הזאת היא לומר לציבור החילוני זה שלכם. וזה יפה. וזה מעשיר וקחו את זה, אל תוותרו על זה. כל הדבר הזה של הדתה פשוט לוקח מגמה שהיא גם ככה מאז קום המדינה חריפה וקיימת וזו מחיקה. אנחנו דוהים. אנחנו דוהים כעם, כלאום, כדת, אנחנו דוהים. כל תומכי הזהות שלנו בבתי הספר הופכים ל-second best. ואני מתנצלת, כשאת באה אליי ואת אומרת לי המצב sweet and dandy, הכול טוב ויפה, אנחנו עושים תוכנית העשרה. אני אומרת איפה המציאות?

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אני לא אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אוקיי. יובל. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אני אמרתי רק מה שאמר חה"כ קינלי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני הייתי מעריכה אם הייתי מצליחה בוועדות האלה להבין שיש פה מטרה משותפת, לדאוג לשינוי עמוק מן היסוד. להציב דרכים. אבל מה שאני מקבלת כל הזמן, וזה לא בוועדה הראשונה ולא בוועדה השנייה, נציגים של משרד החינוך שאומרים לי הכול מושלם. ולא, לא כך. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

לא. אמרתי שהאתר, אני חושבת שצריך לתת כבוד לאנשים. וישבו מומחים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה זה קשור?

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

מומחים בתחום הזה, שכתבו את החומרים באתר הזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בסוף זה לא קשור לכבוד או לא כבוד, זה קשור לטוב או לא טוב, נכון או לא נכון. בסדר, אני עברתי על האתר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יובל אוליסטון. אנחנו לא פותחים פה עוד מיני דיון. יובל, בבקשה. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

אני מודה על הדיון, חה"כ דיסטל. סוף סוף, אני פעם חמישית פה בדיון בנושא הזה, וזה לא מקרה קצה שמגיע מאיזה בית ספר אחד. זה דיון פדגוגי מהותי על התכנים שאנחנו אחראים עליהם במשרד החינוך, לכן אני שמח על הדיון. 

כמו שאמר חה"כ טור פז, האתר הזה, התכנים הללו הם תכנים טובים. אני הייתי מורה לתנ"ך בחינוך ממלכתי 17 שנים. מתוכם שלוש שנים גם הייתי מנהל בית ספר בחינוך הממלכתי. ואני מוכן לקבל שאולי יש באתר חלק מהמקומות שהם לא מספיק ברמה גבוהה ואני אעשה בדיקה. אני מתחייב פה לעשות בדיקה נוספת כדי לוודא - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אתה חושב שהאתר הזה הוא חומר מספיק למורים לתנ"ך היום כדי להעביר?

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

כמורה לתנ"ך 17 שנים, חד משמעית, ואני גם אמחיש למה. קודם כל אני אגיד שהאתר הזה נכתב, כמו שאמרה אתי, על ידי מומחים גם באקדמיה, גם מהשטח, מורים, מנהלים. עשרות רבות של אנשים שהיו שותפים ומכירים את התכנים הללו. 

מה שהראית פה זה מערך לכיתה ג'. לכיתה ג' אפשר להתווכח איך מנגישים את התנ"ך. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אין קשר בין הפרשה לבין המערך. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

בטח שיש. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

כל המערך הוא נימוסים והליכות. בואו נאכל יפה, בואו נתנהג יפה. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

אני מקריא מתוך המערך שאת הקראית, גב' אטבריאן. כמו שהקראת, אבל בצורה לא מדויקת. "ויאכל, וישת ויקם וילך ויבז עשו את הבכורה". כמה פעלים מופיעים פה ברצף? מה לדעתכם - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

זה נפלא לשיעור דקדוק. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הכי הרבה בתורה, דרך אגב. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

"איך לדעתם ביזה עשו את הבכורה? מה הוא אומר? איך לדעתכם הרגיש עשו לאחר שמכר את הבכורה שלו תמורת נזיד עדשים?" זה לא עוגיפלצת. עוגיפלצת הייתה הפתיחה. טוב, לא טוב, אפשר להתווכח. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא, לא, יש לי פה את כל המערך. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

אבל רגע. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אתה עושה פה משהו דמגוגי. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

לא. זה אותו מערך. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני לקחתי רוב 90% מהמערך הזה זה נימוסים והליכות. לקחו את הדבר הכול כך עמוק הזה לאיך אנחנו אוכלים, איך אוכלים בנימוס, איך אומרים בבקשה. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

את טועה ומטעה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

איך אומרים בתיאבון. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

הראיתי כרגע. יש פה תרבות ואומנות, יש פה סיפורו של מקום. איפה זה פדן ארם, איפה זה מערת המכפלה? יש פה ראייה מקראית, איפה גרו בני ישמעאל. מה זה קבורת אברהם? כל זה באותו מערך. ואני רק רוצה להדגיש, כתוב פה למעלה - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אבל העיקר לא במערך, העיקר. דקדוק כן, גיאוגרפיה כן, נימוסים והליכות כן. איפה היהדות?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הנשמה של האירוע חסרה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

איפה היהדות? אתה עם כיפה על הראש. איפה הרוח היהודית?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הכול מסביב, אבל את הנשמה הוצאתם. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בדיוק. אין יהדות. הכול יש: גיאוגרפיה, צ'ק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

התלמידים במדינת ישראל לא יהיה להם איזה נשמה, איזה משהו ככה שגם יחבר אותם מבפנים לתוכן. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לרוחניות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה שיעור בעברית, זה שיעור במתמטיקה אתה יכול. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

וזה שאתה לא מזהה את זה, זה החמור. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

"למה כדאי לשים לב?" כתוב במערך. "הדרכה למורים. רגע של חסד, יצחק וישמעאל שלא נפגשו בסיפור מאז גורש ישמעאל בפרק כ"א, קוברים יחד את אברהם אביהם, פסוק ט'. רבקה עקרה כמו שרה" וכו'. פסוק כ"ב "ויתרוצצו הבנים בקרבה". השמות בפרק והסיפורים שנותנים זה לא מתמטיקה וזאת לא עברית, זאת נשמה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

זה גם לא יהדות. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

זו יהדות. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

זו היכרות עם התנ"ך, זו היכרות עם הדמויות. זה אהבה שלהם. אני אגיד לך מה, חה"כ דיסטל - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בוא אני אשאל אותך ככה. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

לא, אני אגיד לך מה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

כאשר מכון מאירים, 80% מהמורים אומרים שאין לימודי יהדות כמו שצריך ו-80% מההורים אומרים את אותו הדבר. איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר לי פה?

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

אני אסביר לך. ראשית, יש לנו כ-18,000 מורים לתנ"ך במדינה. יש לנו מעל 100,000 משתמשים באתר הזה בחודש. זאת אומרת שמעבר לכל המורים, אין עוד אתר במשרד החינוך שהוא אתר תוכן שיש בו כזה פער ותוספת של אנשים שמשתמשים בו מעבר רק למורים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בטח, כי יש עכשיו תנ"ך יומי. זה נהדר, זה אחד הדברים המדהימים ש-929 עשה. הנה, היום זה איוב ט"ו. כל אדם פותח את האתר, יודע. שלוש וחצי שנים עוברים על הכול, זה מדהים. באמת אני אומר. זה אחד האתרים הכי טובים שאני פגשתי בתחום היהדות ובכלל. ומעבר לזה, זה שירות למורים שהלוואי ויהיה בכל מקצוע. אין את זה ברוב המקצועות. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

תודה. ועוד משפט אחד רק לסיים. את אומרת שגזלו ממך את היהדות כשהיית תלמידה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

כשאת היית תלמידה היו חוברות, היו קומיקסים. מורים היו אומרים תעשו בחוברת מעמוד זה עד עמוד זה. היה קטסטרופה. אנחנו, כמו שהוועדה הזאת דורשת - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אתה חושב שעכשיו יותר טוב?

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

רגע. אנחנו כמו שהוועדה דורשת מאתנו, הגברנו משילות והגברנו רגולציה - - - על חוברות כדי שעכשיו לאט לאט - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה לא העניין. אתה כל הזמן, אתם, זה לא העניין. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני למדתי שבע שעות שבועיות. הילדים של היום לומדים שעתיים. בתוך השעתיים האלה נכנס גם תרבות ישראלית. הרפרנט של היהדות - - -

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

לא נכון, זה לא נכון. את לא מכירה, את טועה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הרפרנט של היהדות הוא למידה חווייתית ורגשית. יובל גת יכול לספר לך על זה. זה מרפרר תמיד למשהו שמפרק את הסיפור. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

אני אשמח לבקר איתך בכיתה - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני שיצאתי בורה ממערכת החינוך למדתי בצורה מסודרת את הסיפור כולו. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

הוספנו 50 פרקים שאת לא למדת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מקבלים הצצה פה והצצה שם. המצב לא טוב. על כך מעידים המורים, על כך מעידים התלמידים. ורק אתם הודפים ביקורת. ובכן, לא עוד. לא עוד. אמיר אביבי, בבקשה זכות הדיבור לך. 

 << אורח >> אמיר אביבי: << אורח >>  

תודה רבה. אני בא בכובע אחר, יושב-ראש תנועת הביטחוניסטיים, אנחנו עושים בביטחון לאומי. אבל התפיסה שלנו אומרת שביטחון לאומי זה קודם כל ולפני הכול אתוס לאומי. בלי רוח אין שום מטוס ואין שום טנק שיכולים לעזור פה. את האתוס הזה ואת הרוח הזאת צריך לבנות במערכת החינוך. 

בסוף אנחנו נמצאים פה במאבק רצונות קשה מאוד עם האויבים שלנו. הם מבינים מצוין את מה שאולי אנחנו לא מבינים מספיק. ובסוף, כדי לייצר רצון מתמשך אתה צריך לבנות צדקת דרך. אז הם בונים צדקת דרך שקרית, מספרים סיפור לא נכון. אבל אנחנו לא מספרים את הסיפור. 

אני חייב לומר, ואני מזמין את משרד החינוך לבוא איתי, אנחנו מרצים המון במכינות. במכינות או המעורבות, החילוניות. אתה עומד מול חבר'ה, באמת מלח הארץ, יש לנו נוער מדהים. שואל אותם את השאלות הכי בסיסיות שהיית מצפה שבן אדם ששייך לאומה שלנו יידע אותן. תגידו, אנחנו עם ישראל, כמה זמן אנחנו קיימים? כמה בתי מקדש היו לנו? כמה פעמים גורשנו מארצנו? שואל סיפורים כאלה ואחרים בסיסיים, הם לא יודעים כלום. הם לא יודעים. 

הסיבה לדעתי היא לא שלא מלמדים כלום. ברור שיש שיעורים, אין הקשר, אין סיפור. בסוף לכל אומה יש סיפור. ובסיפור הזה יש גיבור ויש נבל. וכאשר יש ריקנות אנחנו הופכים להיות הנבלים בסיפור של עצמנו. וזה לא משהו שיכול לקרות. 

אני חושב שאם יש דבר אחד בסיסי שמדינת ישראל צריכה לעשות בחינוך היא לתת הנחיה שאומרת אנחנו בונים אתוס של אומה. מה הסיפור שלנו. לספר את סיפור. ואז כשאתה בא לספר את הסיפור הוא מורכב מחלקים, אבל יש הקשר. יש הקשר כולל. זה לא עניין של להיבחן על הפרק הזה או על הפרק הזה או על משהו כזה או אחר. 

נאמר פה, וזה גם נכון, אחד הדברים שאנחנו מדברים, דרך אגב, לא רק בארץ גם בקהילות בעולם, תפרידו בין ערכי יסוד לפרקטיקה, לפוליטיקה, לכל השאלות האלה. אני חושב שברגע שמנסים לדחוף פוליטיקה לעולם שהוא ערכי זה ממוטט את הערכים שלנו. כשאתה לוקח סכר ועושה בו חור, אז מהר מאוד ייצאו מים מפה ומפה והסכר יתמוטט. וזה מה שקורה לא רק פה, במדינת ישראל, זה קורה לעולם היהודי. הסכר מתמוטט. אנחנו מאבדים מיליוני יהודים שמתבוללים. זו בעיה רצינית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

עברנו את הקו האדום. זה פשוט נורא, אנחנו נכחדים לאט על ידי עצמנו באופן וולונטרי. 

 << אורח >> אמיר אביבי: << אורח >>  

לכן אני אומר, צריך קודם כל לבוא ולומר שהסיפור שלנו, האתוס שלנו, התרבות שלנו, ההגות שלנו, זה לא עניין פוליטי. אלה הנכסים התרבותיים הלאומיים של עם ישראל. ואת הנכסים האלה צריך להנחיל לדור הצעיר. כך בונים אומה שמחוברת לארץ שלה. ומה לעשות? כשהייתי סגן מפקד אוגדת עזה כל פעם היו באות משלחות, מסתכלות על עזה. אומרים לי תגיד what's going on? מה קורה בעזה?

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אמיר, תחתור לסיום. 

 << אורח >> אמיר אביבי: << אורח >>  

הייתי אומר להם תראו, מאז ימי שופטים לא השתנה כלום. כל פעם העזתים יוצאים מולנו למלחמה, אנחנו נלחמים חזרה. אבל בסוף ספר שופטים כתוב "והארץ שקטה 40 שנה". שאלו חכמנו מה יש להגיד את זה? והתשובה היא ש-40 שנה של שקט בארץ ישראל זה אירוע בקנה מידה תנ"כי. זאת אומרת, אנחנו נצטרך לדעת להילחם ולשמור על הארץ שלנו. אי אפשר לבנות אומה מגויסת, אי אפשר לייצר על אזרחים שהם גם מחויבים למקום הזה אם לא בונים להם את האתוס. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה גם הדבר שאתה פותח איתו בספר שלך "לעולם לא נשוב אחור". נכון אמיר? 

 << אורח >> אמיר אביבי: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה הדבר שאתה פותח איתו, לפני שאתה מדבר - - - 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לימור, יש פה כל כך הרבה אנשים שצריכים לדבר ואנחנו באמת קצרים בזמן. רק שאלה, מי מממן את אתר 929? יש לכם מושג? 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

אני אסביר שיש פה איזה שהוא בלבול. 929 הוא מיזם משותף של המשרד בחלקו, בחלקו עם גופים אחרים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

איזה?

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

מט"ח בעיקר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יכול להיות שיש ארגונים רפורמיים שאחראים על המימון שלו?

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

על החלק של משרד החינוך לא. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

על החלק השני. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

אבל זה לא מה שהראינו פה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני שואלת שאלה אחרת. האם ארגונים רפורמיים מממנים את האתר היחיד שבו מורים בישראל האורתודוקסית מלמדים תנ"ך לילדים?

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בוודאות. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל זה לא זרם ביהדות? בתור בורה אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

זה זרם ביהדות ארצות הברית. בארץ רובנו ככולנו אורתודוקסים. אביב אלוש, אני מאוד שמחה שהצטרפת אלינו. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

קודם כל זה טעות שאין פה קפה, נתחיל בזה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יתוקן בפעם הבאה. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

קודם כל, נושא חשוב. נפיץ ברמה הזאת הוא לא צריך להיות. סך הכול כולנו על אותה אונייה, אותה סירה. פעם ראשונה שאני נמצא כאן בוועדה בכנסת. צילמתי פה סדרה, דרך אגב, דווקא אני חושב שבאחד מהאולמות האלה. היה מעניין, היה אקשן. 

אני רק יכול לבוא ולהוריד את הרוח מהמפרשים ברמת הבלגן. לבוא ולהגיד חבר'ה, יש לנו סיפור, כמו שאמר פה, אני לא זוכר את שמו, אבל אמר דבר מדהים. אנחנו לא צריכים לבנות אתוס, יש לנו. יש לנו סיפור בן 4,000 שנה שבצורה כזו או אחרת הצליחו להפוך אותו ללא רלוונטי. הצליחו להפוך אותו לפרימיטיבי, למשעמם, ללא שייך, ללא מעניין. 

ואז פתאום כשאתה מגלה מה נמצא שם אתה אומר מה? איפה זה היה בבית הספר כשאני למדתי? אני למדתי בבית ספר כאשר המורה לתנ"ך, לא ביסודי, בתיכון, באיזה שהוא שלב היה לנו איזה דיון. אני לא, גדלתי בבית מסורתי, לא היה איזה עניינים ודיבורים על פרשת השבוע. קצת כשאבא שלי ככה התחיל להתחזק. אבל אני זוכר שהיא אמרה לנו חבר'ה, בואו ניקח את זה ברצינות, זה סיפורי דבונציק. ואני הסתכלתי ואמרתי מה את אומרת? איך את קוראת לסיפור הזה שבגללו אנחנו כאן בארץ ישראל. זה הסיפור שלנו, זה הגזע שעליו אנחנו נשענים. איך יכול להיות שענף יכול לחיות בלי הגזע שלו? לא יכול להיות. 

בגלל זה אני אומר שהוויכוחים, אתרים, עניינים, בסדר, לא נכנס לתוך הדברים האלה. זה גם לא מעניין אותי. אני באתי להביא איזה שהוא דיבור אחר שבסופו של דבר זה הסיפור שלנו, חבר'ה. זה אבא ואמא שלנו. וכשאני יושב עם איזה חבר שאומר לי אח שלי, תקשיב. אני יושב עם החברים של הילדים שלי, ילדים בני 16, והם לא יודעים מי זה אברהם, יצחק ויעקב. זה עצוב כל כך. ברמות שאני לא יודע איך להסביר את זה. 

אני חושב שלכל יהודי, וזה לא משנה איפה הוא אוחז, ובאמת לא משנה איפה הוא אוחז ואיזה כובע הוא מחזיק. זה עצוב מאוד שאנחנו לא מכירים את הסיפור של עצמנו. מה זה השם ישראל? אנחנו מתגאים במדינת ישראל, מתגאים בדגל, מתגאים בשם הזה של ישראל. אוקיי, אני ישראלי. מה זה אומר ישראלי? זה - - - שיעקב אבינו קיבל אחרי שהוא עבר 14 שנים של מוות, כדי ללכת ולהוציא את עם ישראל מלבן הרמאי, לבן הארמי. עבר את כל הניסיונות הכי קשים כדי שאנחנו נוכל להיות כאן, לשוב לכאן. הזכות הזאת להיות כאן אחרי 2,000 שנים. 

צריך שנייה להרגיע, להסתכל על האמת הזאת בעיניים. יש לנו סיפור כל כך יפה. אברהם אבינו, יצחק אבינו, האימהות, כולם פה. הוא אמר צריך לחבר. מישהו אמר שצריך לחבר את הנשמה. זה לא רק העניין של הנשמה, תבינו, זה ארכיאולוגית, זה כאן. טיול לחברון. אני הייתי צריך להגיע לחברון בגיל 30 ומשהו? בחיים שלי לא ידעתי שיש דבר כזה. זה פה, זה האימהות והאבות שלנו. רחל אימנו כאן, חמש דקות. רחל אימנו. שזה אחת הגושפנקות הכי גדולות שיש. בתורה מה כתוב על קבר רחל אימנו? שהיא נמצאת בדרך אפרתה בית לחם עד היום הזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אביב, כשאמרתי נשמה לזה התכוונתי. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

מה זה הנשמה הזאת? הנשמה הזאת בסופו של דבר לחבר את הילדים לסיפור. רציתי להגיד לך מקודם, אני לא יודע מה שמך, מחילה. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

יובל. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

דיברת מקודם על העניינים של האתר הזה. תראו, הילדים של היום זה דור אינסטנט מטורף, שיש לך שלוש שניות לעניין אותם. אם הוא חייב להיכנס, כי אם לא הוא ייכשל במבחן, אז הוא ייכנס למבחן ואז אתה תקבל 100,000 כניסות לאתר. שוב, אני לא נכנס לנתונים, זה באמת לא העניין. אני סתם מדבר ברובד הכללי. הילדים של היום צריכים לתפוס אותם עם הסיפור, עם השייכות שלהם. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

עם הרוח. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

שמעו, אנחנו עברנו חתיכת מהלך פה עכשיו בשנה וחצי האחרונות. אני יכול להגיד לכם ברמה האישית, אני כבר למעלה מארבע שנים כותב פרשת השבוע כל שבוע. וואו, זה נהיה מטורף. אם לא הייתי מקבל את הריקושטים מהקהל, לא בהכרח הדתי והמאמין, כן, חבר'ה? אנשים מדפיסים את זה, אנשים קוראים את זה, לא בגללי. אותו דבר גם סיון רהב מאיר ועוד רבים וטובים. יש לזה ביקוש. יש צמא לאנשים לדעת מי אני, מה אני עושה פה. למה חזרתי למדינה הזאת? איך חזרתי למדינה הזאת אחרי 2,000 שנה? 

איך יכול להיות כנגד כל הסטטיסטיקות האליטיסטיות שבאות ואומרות כל מיני נתונים סטטיסטיים ואחרים. איך יכול להיות שכל האימפריות שבעולם ניסו להשמיד אותנו ואנחנו עדיין כאן, עם אותו ספר, עם אותה ציצית, עם אותם תפילין? איך יכול להיות? עברנו שואה לפני 80 שנה. לפני שנה וחצי באו להרוג אותנו כי מה? כי אנחנו ישראלים? כי אתה חושב כך והוא חושב כך? לא. כי אתה יהודי. ואתה יודע למה האויבים באים אלינו? כי אנחנו לא מצליחים לנהל דיון ברמה מכובדת. אנחנו לא מצליחים להסתכל אחד לשני בעיניים ולהבין שיש לנו מכנה משותף אחד שהוא חזק מהכול. וזה הדבר הכי מתבקש. 

לא צריך לרדת לרזולוציות האלה, צריך ממש לבוא ולהגיד חבר'ה, יש לנו סיפור משותף יפה, נפלא, עמוק. כל אחד יכול להתחבר אליו מאיפה שהוא רוצה, אם זה מהקבלה, מהגמרא, מההלכות, מהחסידות, מאיפה שבא לו הוא יכול להיכנס לתוך הסיפור הזה. זה לא משנה, כל אחד בנוי אחרת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם מהחילוניות. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ברור. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

עכשיו מה אני בא להגיד? תשמע איזה יופי. הנה פרשת השבוע, בוא נלמד משהו מפרשת השבוע. קודם כל, עברנו עכשיו סדרה של פרשות מטורפות. סיפור יוסף, מכירת יוסף, האחים, שעד היום אנחנו מנסים לתקן את העניין הזה של מכירת יוסף. את הקנאה בין האחים, את לא לראות בעין טובה אחד את השני. גם כאשר אחר מתנהג לא כמו שאתה רוצה או לא כמו שאתה חושב, או מתלבש לא כמוך. בא יעקב אבינו בפרשה הזאת, פרשת ויחי, ומלמד אותנו דבר יסודי מאוד, גדול. אני קורא לפרשה הזאת פרשת האחדות. 

הוא בא ולוקח את כל הילדים. רגע לפני שהוא נפטר הוא מברך אותם. הוא יכול לבוא ולתת להם איזה שהיא ברכה קולקטיבית אחת: מברך את כולכם שיהיה לכם שמח בלב וכיף ותראו רק דברים טובים. יאללה, סעו, אני הלכתי. אבל לא, הוא לוקח כל אחד ולכל אחד הוא נותן את הברכה המדויקת והספציפית שלו, עבור התכונות שלו, הכישרונות שלו, השליחות שלו, התיקון שלו, הייעוד שלו בעולם לעולמי עד. 

 << אורח >> ישראל עדני: << אורח >>  

וגם הוא פוגע בהם. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

בסדר, עזוב שהוא מוכיח אותם, לא ניכנס לזה עכשיו. זה לא הרעיון. הרעיון הוא זה להבין. הרעיון הוא, מחילה, להבין - - -

 << אורח >> ישראל עדני: << אורח >>  

בוא תגיד לי משהו אחר, בשביל מה יצאו 300,000 חיילים להילחם במלחמת עזה? בשביל מי?

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

אתה צודק. 

 << אורח >> ישראל עדני: << אורח >>  

- - - שהם למדו, שהם יודעים שהם יהודים. לימודי התנ"ך, סליחה רגע, האם לימודי התנ"ך זה היהדות שלנו? לימודי התנ"ך בלבד?

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> ישראל עדני: << אורח >>  

אני לא יודע על מה אתם מדברים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש סיבה, זאת הסיבה. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

רגע, אבל שנייה, מחילה, רק תן לי לסיים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בואו ניתן לאביב. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

רגע, אני רוצה לסיים, לא רוצה להאריך. אני לא צועק. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מבקשת, בואו ניתן לאביב לסיים את דבריו. אני לא רוצה להוציא אותך. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

רגע, קודם כל, אני לא צועק. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אנחנו לא מפריעים אחד לשני. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

אני לא כל כך מבין למה אתה זה. 

 << אורח >> ישראל עדני: << אורח >>  

תבוא אליי אחר כך.

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

אין בעיה, בכיף. זאת אומרת, מה שאני מנסה לבוא ולהגיד, מה שמך בבקשה?

 << אורח >> ישראל עדני: << אורח >>  

ישראל. 

 << אורח >> אברהם אביב אלוש: << אורח >>  

ישראל, הנה, אנחנו מדברים על השם ישראל. אז תשמע רגע ישראל, מה שאני מנסה לבוא ולהגיד שיעקב אבינו בסוף מה הוא בירך אותם? הוא נתן להם כל אחד את הברכה המיוחדת כדי להטמיע בנו את הרעיון הזה שאנחנו שונים. שלכל אחד יש את התכונה שלו. אתה יודע, בברצלונה, כשהיה מסי בברצלונה, כן אני פחות רואה כדורגל היום. אבל לא כולם יכולים להיות מסי. יש שוער, יש בלם, יש מגן ויש חלוץ, יש כל מיני תפקידים. אנחנו שונים ומגוונים. לכן קודם כל אנחנו צריכים להסכים שזה הסיפור של עם ישראל. אנחנו שונים ומגוונים. לא כל כך אחד חושב כמוני, לא כל אחד חושב כמוך, לא כל אחד נראה כמוני, ולא כל אחד נראה כמוך. ואת זה קודם כל אנחנו צריכים לקבל. זה הסיפור של האחדות שלנו.

לכן כשאנחנו לא מצליחים להגיע לאחדות הזאת, אז אנחנו סובלים. אני מה שאני בא ואני מציע, ואני אומר עוד פעם, בסופו של דבר, שנייה רגע, זה לא נעים, באמת. אני בתחילת המלחמה הסתובבתי לא מעט עם חיילים, משפחות שכולות, משפחות חטופים. דיברתי לא מעט עם הרבה מאוד אנשים. אחד הדברים שבאמת נותנים את הכוח הכי חזק בסופו של דבר זה הסיפור שלנו. זה השייכות שלנו. זה הסיפור שלנו חזרה, הסיפור לארץ ישראל. זה לא אומר שאתה צריך לשים שטריימל. זה לא העניין. העניין הוא קודם כל תדע מי אתה, תדע למה חזרת לפה, תשאל את עצמך למה ניסו להרוג אותך במשך כל השנים האלו. למה ניסו להכחיד אותך, למה אתה מדליק חנוכייה. אתה מדליק חנוכייה כי היוונים ניסו להחשיך את המציאות שלך, את הסיפור שלך. ניסו להשכיח ממך את זה. 

לכן אני ואתה, אני אור ואתה אור, כל אחד מאיתנו פה אור. אבל כשכולנו ביחד אור איתן. רק כשאנחנו ביחד. לכן אני אסיים את הסאגה הזאת פה, ואני מקווה שאנחנו נפנים את זה הלאה להמשך הדיון בוועדה הזאת ולא נתפרץ אחד לדברי השני, אלא נקשיב וניתן לדברים רגע שנייה לנוח על הלב. וזה יעשה לכולנו רק טוב. תאמין לי. וגם פה בחדר הנחמד הזה וגם בחוץ לכל עם ישראל. שיהיה לכולנו רק בשורות טובות, אמן. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה רבה, אמן. באמת תודה, כי אתה יודע לעטוף את הדבר הזה ברוח כל כך מאחדת שאני לפעמים לוקה בזה ולכן הקול שלך מאוד חשוב. 

יש לי ולאביב ולעודד חוויה משותפת. אני מניחה ששלושתנו גדלנו בבתי ספר ממלכתיים ולא באמת הכרנו את הבאר העמוקה של השורשים שלנו. ואני רוצה לשמוע אותך, עודד, את החוויה שלך. את הגילוי שלך למה שפספסת או מה שנלקח ממך. אחריך הרב אדם סיני. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

אני נולדתי ב-1969, אז אולי אני אפילו הכי קשיש פה. למדתי בבית ספר אליאנס ברמת אביב. ורמת אביב לימדו אותנו צרפתית. הייתי בבית ספר אליאנס, זה היה חמש יחידות בצרפתית, חמש יחידות אנגלית, חמש יחידות מתמטיקה למדתי ומגמה ספרותית שלמדנו חמש יחידות ספרות. הייתי מומחה גדול מאוד בדוסטויבסקי, במקבת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אחלה דוסטויבסקי שבעולם. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

מאוד. החטא ועונשו. ולמדנו על העומקות של ליידי מקבת. צריך להבין איך היא פועלת, למה היא פועלת איך שהיא פועלת. ולמדנו על המון דברים חשובים, סיפורים מהממים, דרך אגב. ועל מולייר ואבא גוריו ובלז'ק. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

וסלינג'ר. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

והכול ידענו. וגם ידענו ולמדנו תנ"ך. את סיפור המסגרת כמובן ידעתי והכרתי. והייתי תלמיד דווקא טוב, די חננה אפילו, כמו כולם. וכמובן שזה היה איזה משהו שלמדתי כמו כל סיפור היסטורי. באמת לא הבנתי את עמקות העניין. אבל כנראה שאין זמן גם, כאשר אתה לומד כל כך הרבה מקצועות אולי להכיר ולהעמיק כל כך בכל החומר הנשמתי הזה. 

ואז עם השנים גדלתי ועשיתי טעות, התחתנתי. התחתנתי עם אישה שאני מאוד אוהב עד היום, אבל היא מאוד שונה ממני. היא באה ממקום אחר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם אנחנו אוהבים אותה. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

בצדק, גם אני אוהב אותה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

עשית את הבחירה הכי טובה בעולם. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

ברוך השם. והיא באה ממקום אחר לגמרי, עם נשמה רוחנית. ואנחנו באים מעולמות שונים, למרות שאנחנו מאוד אוהבים. ואז כאשר התחתנו הלך הרוח בבית התחיל להיות מאוד רוחני. וצריך לדעת שאני לא הייתי קשור לזה, רחוק מזה. ואז לאט לאט גדלו לנו הילדים, והרבה ילדים. וכל שנה שהגיע ילד לאט לאט גם הוא מתחבר לתורה הרוחנית הזאת. ועדן, כמנהלת הבית ועיקר הבית, לקחה אותם לחינוך של בית ספר חוזר בתשובה. בית ספר חורב ברעננה. 

ואז הגיע הרגע שאבא התחיל לעשות שיעורי בית עם הילדים, מה שקורה תמיד. אז בוודאי שבחשבון וכל דבר אחר עזרתי להם בשמחה ובקלות. ואז כשהם הביאו את ספרי הגמרא שלהם, ובכלל את הסיפורים שלהם, ראיתי שאני לא כל כך יכול לעזור להם וקצת התביישתי. אז בלי שאף אחד יידע, לקחתי שיעורים פרטיים, כאבא, בשיעורי תורה, שיעורי גמרא, פרשת השבוע. התחלתי להיות מומחה כדי שאני אוכל לעזור לילדים שלי קצת בשיעורי הבית, כמו שחלמתי שאני אהיה אבא, כי גיליתי שאני לא יודע כלום. 

ואז גיליתי עולם גדול. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הרגע של הגילוי. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

במקום להכיר את דוסטויבסקי הכרתי את הרמח"ל. במקום להכיר את בלז'ק הכרתי את הרב דסלר והכרתי את הרמב"ם. בקיצור, גיליתי עולם. את בעל הסולם, את - - -, את הגמרא. אני ראיתי ספר גמרא פעם ראשונה בחיים שלי בגיל 45. פעם ראשונה בחיים שלי ראיתי מה זה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

עודד, אתה יודע שהתלמידים בדרום קוריאה רואים את הגמרא בבתי הספר? בדרום קוריאה הם הבינו שהגמרא זה חדר כושר ללוגיקה, מעל הכול. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

ללא ספק. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אז הדרום קוריאנים לומדים יותר גמרא מהילדים בישראל. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

אז אני קראתי ב-45 ומאז אני לא עוזב את זה. אבל גיליתי עולם שלא הכרתי. וגיליתי המון מוסר. גיליתי המון ערכים. אתם יודעים כמה ערכים יפים למדתי מהילדים שלי בבית הספר? הדברים של מצוות דאורייתא, לא תשנא את אחיך בלבבך. לא תיקום ולא תיטור. ואהבת לרעך כמוך. ודברים מופלאים, שחבל שדווקא לא לימדו, כי אלה דברים נהדרים. למדנו ערכים וגם הכרתי עולם שלא הכרתי. שאני חושב שאם הייתי קצת, ואולי זה פה אשמתי, יותר מעביר את הטיפות האלה שאני חווה עם המשפחה שלי לשאר האנשים בעולם, בארץ, היינו אולי גם קצת יותר מתקרבים, כמו שאומר אביב. מכירים עוד אנשים, מכירים עולם מתוק. 

אנחנו כל השבת, השיחות שלנו זה רק פרשת השבוע. אנחנו ככה מעבירים את השבת. כל ילד עומד, יש לנו דוכן כזה, והוא אומר את הפרשה ואת התובנות שלו. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מקנאה בך, כי את השלב הזה עם הילדים שלי פספסתי. התעוררתי מאוחר מידי. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

אין מאוחר. זה עולם פנימי נהדר. כל ילד אומר את הדבר שלו. קחו למשל, אתה דיברת על פרשת השבוע, אביב. אני אגיד משהו על הפרשה של כל בראשית. שמתחילה מהקנאה של קין והבל והגדול רוצה לרצוח את הקטן ורוצח אותו כי הוא מקנא בו. ואז זה עובר שהגדול, ישמעאל, רוצה לרצוח ולהציק ליצחק, שהוא הקטן. ואז זה עובר משם לעשו הגדול כביכול, שרוצה להרוג את יעקב. ואז עובר לאחים של יוסף שכמעט הורגים אותו. בסוף הוא לא מת, כי זורקים אותו לבור. כי הם מקנאים בו, כי הוא הקטן. 

ואז זה מגיע למנשה ואפרים. מנשה הבכור ואפרים הקטן, שיעקב מברך את אפרים בברכות טובות יותר ממנשה ואומר לו אבא, לא, הוא לא הבכור. אני יודע. אבל הוא יגדל ויהיה עצום יותר. ואז מנשה, לא אני לצערי, מנשה האמיתי, שותק. והוא בעצם הכוכב של ספר בראשית. כי הוא עוצר את כל הקנאה הזאת שמתחילה מקין והבל, אצל מנשה זה נעצר. זה סיפור לספר לילדים. 

ובהחלט מנשה הוא, לכן אני מברך את הילדים שלי כל שבת בערב בשבת, לשמחה, השם, כאפרים על מנשה. שואלים אותי למה אתה מברך, תברך אותם שיעשה אותך כמו אברהם, יצחק יעקב. למה אפרים כמנשה? כי הם היו אחים כל כך אוהבים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הם עצרו את המעגל הזה. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

כשמנשה פרגן ולא עשה מה שעשו הקודמים ולא הקפיד ופרגן לאחיו הקטן אפרים. ללמוד דבר כזה בבית ספר, ללמוד על מה זה לא תיקום ולא תיטור, כמו שאמרתי. ללמוד על ואהבת לרעך כמוך. על המוסר, על הערכים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

איך להיעלב ולא להעליב בחזרה, שזה משהו שאני מתקשה. 

 << אורח >> עודד מנשה: << אורח >>  

עדיף שנהיה מהנעלבים ולא מהעולבים. וכל הדברים המופלאים שאני לומד היום. לא יעשה רע לאף אחד, רק יחבר אותנו לעולם חדש, לעולם אחר. יגרום להיות לנו הגשר שיאחד אותנו, שנהיה עם אחד בלב אחד. ואני מברך אותך על הוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה רבה. יובל, אני רוצה להסביר משהו. זה כאילו אנחנו בשני יקומים מקבילים. מה שאנחנו באים ודורשים פה, אני ואביב ועודד ועוד הרבה הורים, ויכול להיות שאתה לא הכתובת. אתה יודע מה? בטוח אתה לא הכתובת. אתה לא יצרת את המצב הזה. אנחנו דורשים הרבה יותר, אנחנו רוצים הרבה יותר. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יבינו מה זה להיות עם נשמה של יהודי, הקשר שלך לקדוש ברוך הוא שיש מישהו שהוא איתך, שהוא רואה אותך. שאתה תמיד אסוף. 

אני רואה היום את הנוער. הנוער שונא את העולם. כל כך הרבה דיכאונות, כל כך הרבה חרדות. מה רע שהוא ייקח את הצידה הזאת וירצה יכפור בה, ירצה יקבל אותה, ירצה יאמץ אותה בצורה חילונית לחלוטין. ירצה יוסיף לזה מצוות. אבל 2025 תהיה השנה, בעזרת השם, שבה נעשה תיקון מ-1948. כן, אנחנו יהודים, ויש לזה משמעות רוחנית עצומה. ואנחנו לא רוצים יותר להעלים אותה מבתי הספר שלנו. מהילדים שלנו. אנחנו לא רוצים לפחד יותר, אנחנו לא רוצים להיות מאוימים יותר. אנחנו רוצים להנחיל את זה לחילוני ולרפורמי ולאורתודוקסי ולכיפה, לכולם. ייקחו מה שהם ירצו. אבל צריך לעשות פה שינוי מהקצה אל הקצה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

יש זרם שנותן את זה, יש זרם חינוך, החינוך הממלכתי דתי נותן בדיוק את כל מה שאת מבקשת. עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

היו פה שלושה אנשים מהחינוך הממלכתי שאומרים, את יודעת מה? אני חושבת שהדבר הזה שנלקח מרוב ילדי ישראל, כי הם לא בבתי ספר דתיים, עקום נורא. זה עקום, זה גישה עקומה. ממה אנחנו מפחדים?

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

גלית יקרה - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ממה את מפחדת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תנו להם לבחור. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

למה היהדות מפחידה?

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אז אני רוצה לענות, כיוון שעד עכשיו דיברו אנשים שבאמת - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

נותנת לך שלוש דקות. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אני רוצה לפחות את מה שעודד ואחרים דיברו. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הרב סיני, אני נותנת לה שלוש דקות ועוברים אליך. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אז אני באה ואני אומרת דבר אחד. קודם כל, יש לנו היסטוריה במדינת ישראל. אני איילת קציר, מפקחת לשעבר במשרד החינוך, היום יו"ר מובילי חינוך. כן, ככה מפקחת מדברת ממשרד החינוך. 

קודם כל, אני מזהה את עצמי קודם כל כחילונית למהדרין. וכמו כולם, כמו רבים פה בחדר אני מקיימת מצוות של בין אדם לחבר, אני מקיימת מצוות של בין אדם למקום. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מה זה קשור?

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אולי אפילו מקפידה על זה יותר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

למה זה קשור? 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

כי אני באה ומסתכלת על ההיסטוריה שלי במערכת החינוך הממלכתית. אני מסכימה שחסרים לנו ספרים מארון הספרים היהודי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אחלה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אפשר תמיד להוסיף ואפשר תמיד לדבר. אבל אני לא אוהבת את הדיון שבו, אחד, אנחנו לא יודעים גם להכיר ולהוקיר את הטוב. כי קיבלנו גם המון דברים טובים בתוך המערכת הזאת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אף אחד לא שולל את זה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

ויש לנו גם היסטוריה. וההיסטוריה, מעבר להיותנו ישראלים, ציונים, שבנו את המדינה הזאת ביחד עם המון זרמים אחרים, דתיים, לא דתיים. בנינו כאן את המדינה הזאת ביחד. ביחד. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אף אחד לא סותר את זה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

ופתאום כל ההתייחסות של הוועדה הזאת מהרגע שהתחילה, היא מאוד תוקפנית כלפי מערכת שגם יש בה המון דברים טובים. גם בישראליות וגם ביהדות. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

זה טיעון מאוד דמגוגי מה שאת עושה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

לא, לא, לא. אני ביקשתי שלוש דקות שלי. שלוש דקות שלי, גברתי יושבת-הראש. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני היושבת-ראש, את לא יכולה לסתום לי את הפה. אני עושה איתך פינג-פונג מחשבתי. בואי, שתינו יודעות לנהל דיון. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

נכון. גם היו לנו המון שיחות נעימות. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לגמרי. אני לא יודעת מה זה גישה תוקפנית. אני יודעת מה זה כאב. אני יודעת מה זה כאב על יהלום שנלקח באופן שיטתי. לא בגלל שאשא ביטון, לא בגלל נפתלי בנט, לא בגלל שי פירון, בגלל שמאז קום המדינה איכשהו כקולקטיב אנחנו החלטנו יהדות בצד. אנחנו בונים ישראליות. 

אני חושבת שזה גזל רוחני. אני חושבת שזו החלטה שגויה. אני חושבת שהיהדות יכולה לספק מטפיזית, פילוסופית, לוגית, מוסרית, כל כך הרבה. ואני באמת בשמלה אדומה ושתי צמות עומדת ושואלת למה? למה אנחנו פוחדים מהדבר הזה? זה הכול. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

בתוך מערכת החינוך יש מה שנקרא ערב רב של אנשים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

ערב רב זה ביטוי לא חיובי. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

ערב רב של אנשים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא לא חיובי כלפי אנשים. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

ערב רב של אנשים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כי צריך ללמוד מקרא ותנ"ך. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ככה זה נראה כשיש בורות ביהדות. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

לא, לא, אני לא אומרת את זה. כי אנחנו, עם כל הכבוד, גם לא רק יהודים במדינה הזאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זאת מדינת היהודים. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אפשר לסיים? הרי לעודד ולאחרים לא הפרעתם פה. אפשר רגע לסיים?

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש לך עוד דקה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

קודם כל, הייתה פה ועדת שנער. ועדת שנער ניסתה לעשות בדיוק את מה שמנסה הוועדה הזאת לעשות וכשלה. ולא רק בגלל מורים ולא רק בגלל שרים ולא רק בגלל ליברלים קיצוניים שנכנסו או גישות פרוגרסיביות שנכנסו לתוך המערכת. אני מזכירה שיש פה הורים ויש פה תלמידים שבחרו דרך חינוך מאוד מסוימת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מי בחר?

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

הורים בחרו עבור הילדים שלהם על פי חוק, בחרו על פי, יש לנו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זאת מערכת חינוך ממלכתית. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

נכון. ועדיין לומדים בה תורה. ועדיין לומדים בה מסורת יהודית. לא לא לרוח האנשים שיושבים פה. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

סליחה, אני חילונית. אני חילונית. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

כאילו תמו הוויכוחים בחינוך הממלכתי - - -

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

אני לא מקיימת אורח חיים דתי. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

כאילו תמו הדיונים והוויכוחים במערכת החינוך הדתית, שם החרדלים, הרי רק לפני כמה דקות את באת ואמרת - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מודה לך. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

בדיוק אז אמרת שהרפורמים, התנועה הרפורמית היא לא יהדות. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא, זה לא מה שאמרתי. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

לא, את אמרת שזו יהדות אמריקאית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תקשיבי, אוקיי, אני מודה לך על דברייך. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

לא יכול להיות שהוועדה הזאת תכתיב - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

קריאה ראשונה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

- - - איזה אופי של יהדות - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

קריאה שנייה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

- - - ידברו בתוך המערכת הממלכתית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

קריאה שלישית. נא להוציא אותה מהאולם, תודה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

אני לא אצא. למה שאני אצא? על מה אני אצא?

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

כי ביקשתי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היו"רית אמרה. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

למה לאחרים פה מותר להגיד הכול ולנו אסור להגיד?

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

נא להוציא אותה מהאולם. נא להוציא אותה מהאולם. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

בושה. זו בושה גלית, זו בושה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

את קודם כל מכניסה מילים שלא אמרתי. אני אמרתי שרוב הישראלים בארץ ישראל הם אינם רפורמיים, אלא על הרצף האורתודוקסי. גם החילונים הם חילונים על הרצף האורתודוקסי. זה אחד. שתיים, ברגע ששתינו מסכימות על זה שאפשר לעשות יותר, אני לא מבינה מה הוויכוח. 

 << אורח >> איילת קציר: << אורח >>  

שכל הדיון הזה הוא כולו תוקפנות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תצאי בבקשה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אוקיי, הדתה, בסדר, הבנו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בינתיים התחושה התוקפנית הייתה רק - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מעוניינת להגיע לרבדים קצת יותר עמוקים מזה. את הפחדות ההדתה שבענו מהם. אנחנו מבינים לאן זה הוביל. זה הוביל לזה שרוב חווה דיכוי. רוב ההורים חווים דיכוי, רוב ההורים רוצים יותר יהדות. ובגלל קשקושי הדתה והפחד, הרוב נכנע למיעוט. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

והרבה הורים לא יודעים שככה זה נראה. וזה גם צריך להיאמר. וכל המושג של הדתה הוא מושג, ואני רוצה להגיד את זה, מניפולטיבי ושקרי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לחלוטין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה שאת עושה עכשיו זה מניפולטיבי. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

וצריך לחשוף את זה, שזו מניפולציה. זה לא רק שאין הדתה, אין יהדות ואין לימודי יהדות במערכת החינוך. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש לנו עוד 16 דקות ורוב האורחים עדיין לא דיברו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

גם אין בחירה אמיתית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הרב אדם סיני, זכות הדיבור אליך. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

גם אין בחירה להורים, אין בחירה אמיתית להורים. כי אין שקיפות. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לימור, 90% מהוועדה לא ידברו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

דרך אגב, אני אמרתי את המשפט שלי. אבל לא היה לי את הזמן גם לדבר, אבל בסדר. 

 << אורח >> הרב אדם סיני: << אורח >>  

שלום לכולם. אני שמח על הדיון הזה. אני רק רוצה לספר שאני מלמד יהדות כבר 25 שנה בדרך קצת שונה. אני חושב שהדרך הזאת, אותה רציתי להציג היום. כתבתי ספרים איך ללמוד את היהדות בדרך קצת יותר פנימית ורוחנית, ולא רק כסיפורים חיצוניים. 

אני אתחיל עם ציטוט של רבי שמעון בר יוחאי מהזוהר הקדוש, שהוא חשוב בעיניי, בפרשת בהעלותך, נ"ח. כל מי שלומד את התורה כסיפורים וכהיסטוריה, שתיפח רוחו ואין לו חלק לעולם הבא. יש סיפורים, אבל הם רק אמצעי. אבל הם אמצעי חשוב. אני כנער חיפשתי הרבה מאוד בחיי. אחרי הספרים האלה שכתבתי, שהם יותר בגוון דתי, כתבתי ספר שנקרא החיפוש. חילוני למהדרין. כי גם אני הייתי חילוני, הייתי בצנחנים. עברתי דרך, וכתבתי פה על הנער שמחפש דרך. אני אתן לאשתי לקרוא קטע קצר, לא נלאה אתכם הרבה. אבל הוא ממחיש מאוד את המקום של נער שמחפש במערכת החינוך. בבקשה. 

 << אורח >> אתי סיני: << אורח >>  

"אתם מלמדים אותנו חומר, כאילו אנחנו חבית של ידיעות. כל מה שאתם מבקשים מאתנו זה שנדע איך להמשיך את הקיום שלנו בצורה" - - -

 << אורח >> הרב אדם סיני: << אורח >>  

סליחה רגע. זה נער שהוא נכנס למנהל, שיחה קשה שהמנהל מזמין אותו כדי קצת לסלק אותו מבית הספר. זה ילד קצת מרדן. סליחה, בבקשה. 

 << אורח >> אתי סיני: << אורח >>  

"כל מה שאתם מבקשים מאתנו זה שנדע איך להמשיך את הקיום שלנו בצורה הטובה ביותר בעולם הזה. איך לייצר עוד חומר. אנחנו לא רוצים להיות חמרנים, אנחנו רוצים להיות יצרנים. כל החינוך הוא לחומר ולא לנפש. לידע אתם קוראים כוח. אבל כוח למה אדוני המנהל? האם עצרתם לרגע לשאול אם אתם מחנכים או מאלפים אותנו? האם עצרתם לשאול מה אנחנו רוצים? האם אנחנו יודעים בכלל לרצות? השתנקתי כמעה. מדוע לא מלמדים אותנו לאהוב, להתחבר, לפעול בשותפות? מדוע אתם לא מכשירים אותנו לחיי רוח, לחיים אמיתיים? 

"האם הרדיפה אחרי הציון במתמטיקה או בתנ"ך הוא שיעשה אותנו בני אדם? אתם מודדים אותנו באופן מביש ולא כבני אדם. המנהל התיישב. נראה לי שמשהו בו השתנה. מי אני, אדוני המנהל? מה זה אני? מה זה אתה? מה תפקיד העולם הזה? מדוע לא מדברים על זה? מדוע זה לא הדבר המרכזי שמלמדים אותנו, איך לחשוב, איך לדמיין, איך להרגיש? איך לבדוק אם הרגש הוא נכון או לא? מה זה הכרה, תודעה, מהי עבודת המידות? 

"אתם צועקים עלינו להיות בעלי מידות, אבל לא מספרים לנו מהיכן הן נובעות. מה קודם למה, הרגש, המחשבה? ניסיתי קצת לסדר את דבריי. ראיתי שאני מדבר מתוך נסערות והרעיונות היו מבולבלים. מדוע לא מלמדים אותנו לבחור, להיות ממוקדים בתפקיד של כל אחד מאתנו בעולם. במערכות השונות שנפגוש בחיינו. כיצד אנו הופכים להיות אנשים משפיעים ולא רק בדברים טכניים? כיצד נלמד לעשות גבולות, לפעול בהתמדה. זה לא חוכמה רק לצעוק עלינו "תתמידו". אנחנו לא יודעים להתמיד, אדוני המנהל, אנחנו מגורים מההנאות הקטנות שהמדיה זורקת עלינו. תלמדו אותנו. 

"כיצד אנו לומדים להחשיב את הערכים האמיתיים בחיים ומהם בכלל? כיצד להתגבר על החשקים שלנו? כאשר מלמדים אותנו שהעיקר זה ליהנות בחיים. כיצד נבנה עולם של רעיונות אם אנחנו לא מקבלים שום השקפה מסודרת ואנחנו לא דנים בה. כיצד אדם יכול להיות אותנטי כאשר הוא נתון למה יאמרו עליו? למה לא מלמדים אותנו לא לרדוף אחרי כבוד סביבתי ועוד להיפך, מייצרים לנו לחץ חברתי. כיצד אדם יודע להיות חבר, לעמוד בברית? 

"כל זה חסר לנו ואתם מתעסקים איתנו בכמה תשובות ענינו נכון בפיזיקה? אתם לא רציניים, מערכת חינוך יקרה. אתה מסכים, אדוני המנהל, להיות נציג של מערכת כזאת? להיות שליח של מערכת כל כך לא מדויקת? להעניק לנו מה שאנחנו פחות צריכים כדי להסתיר את מה שצריך באמת?"

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה רבה כבוד הרב. סיכום קצר של כמה שניות, כי אנחנו חייבים להעביר. 

 << אורח >> הרב אדם סיני: << אורח >>  

מה שאני מציע, אני חושב שזהות אמיתית של יהודי היא לא נובעת רק מהיסטוריה, אלא נובעת גם מהעתיד. מה העתיד שלנו כעם, מה אנחנו רוצים מאתנו? מחלקות לא פותרים בגלל זה שמישהו צועק חזק יותר אחד על השני, כי בין כה וכה לא שומע. זה לא עוזר שתופסים חזק את המיקרופון. מחלוקת, אחד הדברים שנלמדים בחוכמת הקבלה, מחלוקת זה כאשר אתה מתחיל עם דעה אני בטוח שהעמדה המשותפת שלנו היא נכונה יותר מהעמדה שלי או מהעמדה שלך. החילוניים שצועקים פה, הם לא 'לא צודקים', הם רוצים משהו יותר עמוק שלא יגיד להם תקיימו תורה ומצוות. אנחנו רק דתיים, אנחנו רוצים משהו חיצוני. 

היהדות שניסו ללמד בבתי הספר זו יהדות שתלמד את התנ"ך, תלמד את הדברים החיצוניים. ואת זה החילוניים לא רוצים. זה עוד חומר לדעת. אנחנו לא רוצים עוד חומר לדעת. אנחנו רוצים להשתמש בחומר הזה כאמצעי. אם זה לא מוביל אותנו להיות אנשים יותר, בני אדם יותר, אוהבים יותר – אז אין צורך בידע הזה. ידע הוא חומר. אנחנו נהיים חמרנים, אנחנו לא נהיים יצרנים. 

יש דרך ללמוד את זה אחרת. אנחנו יכולים להפגיש את זה יותר, כתבתי ספרים בנושא. ולא רק אני, אני בטוח שיש עוד הרבה. אפשר לייצר צורת לימוד אחרת. אני מציע פיילוט ב-30 בתי ספר. אני אהיה מוכן להנחות את המורים האלה, להראות את הדרך הזאת. תבדקו אותה. היא מתאימה לחילוניים, לדתיים, אבל היא שופכת אור מה זה זהות יהודית. מה זה זהות פנימית של יהודי. אם לשם אנחנו נחתור זה מתאים לכולנו. 

לא יכול להיות שיהודי זה כמו גוי. אם זה יהודי, ואגב, הזהות היהודית תחבר את כל העולם כולו, את כל האנושות. יהודי זה לא נגד הגויים. יהודי זה מוביל דרך לכל האנושות. לכל האנושות הזאת יש תפקיד. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

כבוד הרב, לסכם. 

 << אורח >> הרב אדם סיני: << אורח >>  

משפט אחרון אני רק אומר, אני מודה על הוועדה הזאת. היא חשובה בעיניי. אפשר לעשות משהו יותר עמוק, לא רק דברים חיצוניים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה רבה, אני חותמת על כל מילה. חה"כ גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

צהריים טובים לכולם. צר לי, ואני מניח שזו גם בחירה שלהם וגם בחירה של הוועדה. אני לא רואה סביב השולחן חלק גדול מהשחקנים שפועלים בתחום הזה של טיפוח זהות יהודית במרחב הלא אורתודוקסי במדינת ישראל וחבל שכך. יש הרבה מאוד ארגוני חינוך, יש הרבה מאוד מכללות להכשרת מורים, יש הרבה מאוד חוקרי אקדמיה ויש הרבה מאוד אנשי חינוך שמקדישים שנים ארוכות ומאמצים רבים לעבודה. והעבודה שלהם היא במאות רבות של בתי ספר וחבל שהם לא כאן. אפשר להזכיר את בינה ואת מדרשת אורנים ואת מוסדות החלוץ ומכון ארטמן ועוד הרבה מאוד גופים. אני מציע שבפעם הבאה הם יהיו כאן. 

בדיקה היסטורית פשוטה תלמד שישנו מאמץ מתמשך בעשורים האחרונים לחזק מאוד את תחומי הדת והרוח של ההיסטוריה היהודית, התרבות היהודית, הזהות היהודית בתוך מערכת החינוך הממלכתית. הזכירו פה את דוח ועדת שנער. אפשר להזכיר כאן את חידושו של מקצוע חדש לגמרי, של תרבות ישראל. מקצוע שלא היה, מקצוע חדש, שמשרד החינוך תחת הנהגות שונות הקדיש לו משאבים רבים. 

אני לא ראיתי בשנים הללו הצמחת מקצועות חדשים בתחומים אחרים, שכולנו כהורים לילדים נסכים שהם גם חשובים. בתחום של מיומנויות חיים, בתחומים אחרים. והנה, בתחום הזה של פיתוח הזהות היהודית בבתי ספר הממלכתיים משרד החינוך עשה מאמצים מאוד גדולים. 

אני גם התחנכתי בחינוך הממלכתי. גדלתי במשפחה חילונית ובחרתי את הבחירה שלי להעמיק גם את הידע וגם את אורחות החיים - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

והרגשת, כשהתחלה להעמיק - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ואני רוצה רגע לומר לך משהו. כשהתחלתי להעמיק אז בוודאי הרגשתי, וזאת הייתה הבחירה שלי, שיש עוד הרבה מאוד דברים שלא הכרתי ולא ידעתי וגיליתי בעצמי. אבל אני חייב לומר את זה על כל אחד מתחומי הדעת שרכשתי בבית ספר יסודי ובבית ספר על יסודי. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

אבל זה לא עוד תחום דעת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

רגע, רגע, שנייה. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

זה הזהות שלך, זה מי שאתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תקשיבו רגע, בואו, הזהות שלי היא זהות יהודית. היא זהות שגם יש בה - - -

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

זה לא מתמטיקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

היא זהות שגם יש בה עוד נדבכים. אני מבקש להזכיר שתלמיד בבית ספר ממלכתי במדינת ישראל לומד שתי יחידות תנ"ך ולומד היסטוריה של עם ישראל. ואני בספרות לא למדתי רק דוסטויבסקי, למדתי גם את שירת אבן גבירול ואת יהודה הלוי. ולומדים לשון עברית. 

אני בוודאי חושב שבין השאר, והחגים היחידים, בצדק, שמצוינים בבתי ספר ממלכתיים עבריים כמו בתי ספר ממלכתיים דתיים זה חגי הלוח העברי. גם אני, למשל, תמיד החזקתי בתפיסה שכתוצאה גם מתהליכים היסטוריים שקשורים באיך התפתחה הציונות והזהות הישראלית, הושם דגש בעיקר על התנ"ך ולא על המדפים הנוספים בארון הספרים היהודי. בסדר גמור. אבל זה לא נעשה מתוך עוינות לזהות היהודית. והתפקיד שלנו, ואני חושב שזה תהליך שהתחיל כבר בשנות ה-80 עם שר החינוך זבולון המר והמשיכו אותו שרות חינוך ושרי חינוך מהצד השני - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

חה"כ קריב, תחתוך לסיום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. אז אני אומר, התהליך הוא תהליך שמתקיים. ולהיפך, המצב שלנו היום הוא מצב הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני נוטה לחשוב שלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר, אז אני חושב. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

לא, לא, לא, זה לא. זה לא המקרה. זה לא האירוע, זה לא המקרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עכשיו רגע אני רוצה לסיים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא, לא, אנחנו חייבים לסיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

רק לסיים את דבריי. המפתח הוא מחויבות אמיתית לפלורליזם. בחינוך הממלכתי דתי מכוון לחינוך - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

חה"כ קריב, יש פה עוד דוברים שרוצים לדבר. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

אנחנו לא, סליחה, חשוב לי לומר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אנחנו מודים לך מאוד על דבריך, אנחנו לא פותחים פה דיון. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

משפט. זה לא מדובר באורח חיים אורתודוקסי, מדובר בהכרת הנרטיב של העם היהודי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מצוין, גם אני מאוד בעד זה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל התנאי הוא פלורליזם. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

חה"כ קריב, אני מודה לך מאוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מי שלא מוכן לקבל את הרעיון שיש יותר - - - 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

נגה ארבל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

- - - להיות יהודי. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

אני אשמח כאמא שהגיעה לכאן מבאר שבע להגיד כמה מילים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ואפרופו, אני אשמח שריבוי הדעות יהיה גם בממלכתי דתי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מה שמך?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

קרן. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

קרן משעלי, את היית אחרי נגה ארבל. 

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >>  

גם אני אשמח לדבר, ד"ר חנה קטן. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מאוד מקווה. אין לנו הרבה זמן. כולם שלוש דקות, לא שנייה אחרי שלוש דקות, כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו לדבר. כן קרן, אנחנו מקשיבים לך. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

תודה רבה. אני הגעתי לפה באמת מבאר שבע, כאמא, יש לי שלושה ילדים במערכת החינוך. באמת הגעתי לפה, היו לי הרבה דברים להגיד. אבל אחרי ששמעתי, אני אכוון את זה. קודם כל זה שאנחנו כהורים לא מודעים למה שמלמדים - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

באיזה כיתות הילדים שלך?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

יש לי ילד בכיתה ז', ילדה בכיתה ט' וילד בכיתה י"א. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ממלכתי כולם?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

ממלכתי. שהילד שלי בכיתה י"ב והילדה בכיתה ט' לא לומדים תנ"ך במחצית הזאת כי אין מורים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

לא לומדים, אין מורים. הילדים שלי הגדולים לא לומדים תנ"ך כי אין מורים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מתחילת השנה עד עכשיו הם לא למדו תנ"ך?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

משרד החינוך, נציגי משרד החינוך?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

יש לבן שלי השנה גם בגרות בתנ"ך, אבל הוא לא לומד במחצית הראשונה תנ"ך כי אין מורים. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

איזה פרטים, איזה בית ספר ונטפל בזה. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

בית ספר זילברמן בבאר שבע, רמות הרכב. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אגב, היועצת שלי כאן, גלי, הבן שלה, באיזה כיתה? ח'? לא לומד תנ"ך גם כן מתחילת התנ"ך. יש פה שני הורים שהילדים שלהם לא לומדים תנ"ך מתחילת השנה. כן?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

לעומת זאת, שיעורי מסל"ן הם מקבלים, הבן שלי הגדול מקבל פעם בשבוע. מסל"ן זה מרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. זה לא מה שהם לומדים שם. הבן שלי אמר שהם למדו שהעולם מתייחס לנשים, העצמה נשית מה שנקרא, בכאילו. העולם מתייחס לנשים בצורה מפלה, שאסור לו להציע לי עזרה כגבר כי זה נחשב שוביניסטי, כי אישה יכולה להרים דברים כבדים כמו גבר. וכל מיני תכנים כאלה מאוד מסוכנים. 

בעצם לי לא היה מושג שזה מה שקורה לילדים שלי. וכמו שאת אמרת, שעצוב לך שגילית את זה עכשיו כשזה כבר מאוחר מידי, גם אני גיליתי את זה רק מאז שהתחילה המלחמה. וחודש וחצי אחרי תחילת המלחמה המורה שלחה בקבוצת ההורים הודעה שילד שיעלה סלפי מעצרת מטה משפחות החטופים, שכולנו יודעים שזה קבוצה פוליטית לכל דבר ועניין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, היא לא קבוצה פוליטית. היא ממש לא קבוצה פוליטית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא, לא, אל תפריעי לה. אני אתן לך לדבר. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

ילד שיעלה סלפי מהעצרת יקבל שמונה שעות בפעילות חברתית. זאת אומרת, יתוגמל באיזה שהוא אופן בלימודים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זו פשוט מניפולציה. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

התחלתי לעקוב. התחלתי לראות איזה תכנים ואיזה, מה בעצם מלעיטים את הילדים שלי. מפציצים אותם באג'נדה פרוגרסיבית. ואני בעצם כל מה שאני שומעת פה זה בעצם הגענו למצב הזה, אבל זה לא הנושא. הנושא הוא זה רק דרך אחת להכניס את הפרוגרס לתוך העם שלנו בעצם. זה מתחיל מהילדים, המוח שלהם רך ומאוד קל להשפיע עליהם. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

זאת אומרת מתחילת השנה אפס שעות תנ"ך וכמה שעות פרוגרס בשבוע?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה זה שעות פרוגרס?

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

המסל"ן כביכול הוא מקבל שעתיים בשבוע לכל המחצית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

היא מפרטת פה, אתה מוכן? זו הטענה שלה, תפנה אותה אליה. יש פה הורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

את השתמשת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

כי אתה ריבון, יש פה הורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

את השתמשת בביטוי של פרוגרס. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לחלוטין, לחלוטין. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

כשאני דיברתי - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תבוא לוועדה הבאה הנושא שלה הוא לימודי - - - למידה חווייתית משמעותית, שזה לעקור את הזהות היהודית ולצקת במקומה תכנים פרוגרסיביים. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אני רוצה ברשותך לומר שהעמדה של משרד החינוך, אם אפשר להגיד, העמדה של משרד החינוך, חד משמעית, שיש לקיים את החובה וללמד תנ"ך בכל הכיתות. כל שבוע, כל שנה. ואני רוצה לשמוע במקומות שלא מקיימים את החובה הזאת. אז אני כן רוצה להגיד גם לפרוטוקול וגם לחברת הכנסת גלית דיסטל, כבודה. משרד החינוך בעצם זאת המדיניות הרשמית של המשרד. אז חשוב גם להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

רק שיש פה סטטיסטית בחדר שמונה 50 איש שני הורים שאומרים שמתחילת השנה, אל תיכנס בדברים שלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל יש - - - תנ"ך. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מתחילת השנה, סטטיסטית בקבוצה של 50 איש שני הורים שהילדים שלהם לא לומדים תנ"ך. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

עוד דבר שאני אגיד, נאמר פה קודם שיש פחד בקרב מורים להכניס תוכן אולי של יהודי. אני לא חושבת שזה פחד כמו שזה באמת הם גם תוצר של המערכת הפרוגרסיבית ואני אסביר למה. כי כשאני דיברתי עם המורה על העניין הזה של מסל"ן וביקשתי שהבן שלי, אני חושבת שזה תוכן שהוא מסוכן, ואני מודיעה לה שהוא לא ישתתף בשיעורים האלה, היה לנו דין ודברים שבסוף היא אמרה 'טוב, יש עוד שני תלמידים ממוצא מוסלמי שגם הם, כמוך', אני לא ממציאה את זה, זה מה שהיא אמרה לי, 'גם הם כמוך לא מאמינים שלנשים צריכות להיות זכויות. ולכן הרשינו להם לעשות את ההתנדבות שלהם בספריה'. אמרתי לה איך זה נחשב התנדבות כשהם יושבים ובעצם אומרים להם תוכן? היא אמרה 'יש אנשים, כמוני לדוגמה', וזה יש לי גם כתוב, 'שהם מאמינים שיצירת שיח חברתי זה יוצר חברה טובה יותר'. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ולהקטין אמא ולהגיד לה שהיא, זה חברה טובה יותר. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

אני לא כועסת עליה אפילו. אני לא כועסת עליה, כי אני באמת חושבת שהיא מאמינה בזה עם כל הלב שלה. והלב שלה רוצה שתהיה חברה טובה יותר. כי זה מה ששטפו לה את המוח, אוקיי? בגלל זה זה מתחיל עוד לפני. גם המורים שלנו, לא בטוחה שהם מפחדים, אלא הם גם שטופי מוח. וזה בעצם שורש הבעיה. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

לא, זה אירוע זניח, זה לא שורש הבעיה. סליחה, אשמח מאוד לרשות דיבור כבוד יושבת-הראש.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני מחכה לדבר, סליחה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש לנו עוד 10 דקות לוועדה. מה שמך? עידית רייכרט, שלוש דקות, תודה. נגה, את אחרי. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

צהריים טובים כבוד הוועדה. שמי עידית רייכרט, אני מטעם ארגון אחים לנשק, ארגון אזרחי. אני חושבת שכל יושבי החדר כאן אינם אויבים. אני מאוד התחברתי למה שאמר כבוד הרב. המחלוקות בינינו צריכות להתחיל מדרך של פתרון מאוחד. אני חושבת שכולנו פה יהודי. 

 << אורח >> יובל גת: << אורח >>  

מה ציוני באחים לנשק?

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

לא, לא להפריע לה. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

השאלה היא רק איך אנחנו בוחרים לממש את הזהות היהודית. אני יהודייה בכל רמ"ח איבריי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

אבל זה לא אומר שאם אני לא מכירה את לימודי הגמרא אני פחות ערכית. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אף אחד לא אמר את זה. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

ממי שמאמין בלימודי הגמרא. חיה ותן לחיות. הפלורליזם הוא למעשה מה שיכול לאפשר לנו חברה נאורה, חברה בריאה, חברה חופשיה. יש לי ארבעה ילדים, שניים מהם ברוך השם קצינים, משרתים בצבא בתפקידים מאוד משמעותיים. נותנים את נשמתם. ואני לא חושבת שבזה שהם גדלו בחינוך "פרוגרסיבי", כאילו לכאורה, הופך אותם לחיילים פחות טובים או לאזרחים פחות תורמים. 

אני חושבת שצריך להתבלבל - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מישהו טען את הטענה הזאת? 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

אין פה בעיה בעיה עם יהדות. 

 << אורח >> יובל גת: << אורח >>  

התקרבנות. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

יש לי בעיה עם מה שאמרה כבוד מנהלת בית הספר וגם כבוד מנהל בית הספר. אני, אגב, מעמק יזרעאל. עם העניין הזה שלכאורה לימודי היהדות אם הם לא לימודי התנ"ך, אם יילמדו בפחות שעות ממה שצריך הילדים יהפכו לבורים. 

תגידו לי, הילדים האלה אולי לא יודעים את סיפורי התנ"ך וחבל. אבל הם גם לא יודעים מהי טבלה מחזורית. הם גם לא יודעים מה זה פוטוסינתזה. כל נושא הלימודים במערכת החינוך חייב להשתפר, לא רק בלימודי התנ"ך. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

פה אנחנו מתעסקים בלימודי תנ"ך. ואני שמחה שאין לך התנגדות. 

 << אורח >> אוראל נאמן: << אורח >>  

זה גם לא נכון. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

אני רוצה לומר, סליחה, בכל הכבוד, חיה ותן לחיות. אני, כמי שבוחרת ללמד את הילדים שלי בבית הספר שדוגל בחינוך ממלכתי, רוצה לאפשר להם לימודים מתקדמים. 

 << אורח >> סמדר מורס: << אורח >>  

איפה הסתירה? 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אנחנו לא מבינים איפה הסתירה. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

למי אני עונה? כאב לי שיושבת פה אמא ואומרת שיוציא את הילד שלה מלימודי מסל"ן. שלימודי מסל"ן, לפי מה שאת אומרת, הם לימודים להעצמה נשית. מה הבעיה עם זה? כאב לי לשמוע אותך שאת חושבת שסיכת החטופים היא עמדה פוליטית. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

הם עושים בדיוק את ההיפך. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

היא לא עמדה פוליטית, היא עמדה חברתית. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

הם גורמים לבנות שיושבות בכיתה הזאת לצאת בתחושה שהם קורבן של העולם ולבנים של הכיתה הזאת לצאת בתחושה שהם המקרבנים של העולם. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

אז יכול להיות שיש פה אירוע נקודתי. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

זה ממש לא לשפר שום דבר לנשים. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

אל תוציאי את הילד שלך מהלימודים האלו. תגרמי ללימודים האלה להיות לימודים שהוא יבין מה המשמעות שלהם. 

 << אורח >> קרן משעלי: << אורח >>  

יפה. אז אני שאלתי את המורה אם הילד יביע עמדה מנוגדת למה שאומרת - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אתם צריכים להיות נדיבים אחד כלפי השני, כי כשאתם מאריכים זה על חשבון אנשים שהגיעו לכאן ולא יוכלו לדבר. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

אני מסכמת את דבריי ואומרת. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אין לך זמן לסכם, אנחנו הבנו אותם. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

אני חושבת שצריך להפריד בין זהות יהודית לבין - - -

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אני מבקשת ממך להיות נדיבה כלפי אנשים שלא יוכלו לדבר. 

 << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה. נגה. 

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

היי. יש לי שני ילדים במערכת הממלכתית. אחד מהם בבית ספר שמדגיש לימודי יהדות ולכן יש לי מזל והוא לומד יהדות. השני, לצערי, מכל מיני סיבות, לא. והוא לא לומד תנ"ך. הוא לא לומד בשום זה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בכלל? איזה כיתה?

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

ו'. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הנה, חבר'ה ממשרד החינוך. 

 << אורח >> יובל אוליבסטון: << אורח >>  

איזה בית ספר?

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

אבני חן במודיעין. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

מתחילת השנה הוא לא לומד?

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

מדהים שאתם יודעים את זה כבר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

שלוש אימהות בחדר של 50 איש שמדווחות שהילדים שלהם מתחילת השנה לא לומדים תנ"ך. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אנחנו רוצים לבדוק ואנחנו נחזור לוועדה עם תשובות על שלושת בתי הספר המסוימים. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

כנראה שיש יותר. לא יכול להיות שסטטיסטית במקרה הם התרכזו רק לפה. כן נגה?

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

יש הרבה הסברים להרבה דברים. אבל מעבר לעובדה שלא מלמדים ושמייצרים איזה שהיא עוינות מול - - - אני רוצה לספר לכם על שתי חוויות שהיו לי בתור מורה. יצא לי לעבוד קצת במהלך הקורונה בתור מורה בכיתה ד' בבית ספר ממלכתי, רגיל. לא זה שהילדים שלי לומדים בו. ואחד מהדברים שהייתי צריכה ללמד זה תנ"ך. והיינו אמורים ללמוד שמות, שזה הפתיע אותי, שמגיעים בכיתה ד' רק לספר שמות. אבל אז גיליתי משהו הרבה יותר גרוע, התלמידים שלי לא ידעו למה אנחנו לומדים שמות, כי עוד לא פסח. ילדים בכיתה ד' במערכת החינוך הישראלית לא יודעים למה לומדים תנ"ך. 

זה לא היה מיוחד. שאלתי מורים אחרים וזה, אותו סיפור. הם בכיתה ד', הם כבר שלוש שנים במערכת, הם לא יודעים למה אנחנו לומדים תנ"ך. יצא לי מידי פעם ללמד במכינות קדם צבאיות ילדים מאוד מוכשרים, מאוד אינטליגנטים, בוגרי מערכת החינוך הישראלית. ושוב ושוב אני נתקלת באותה תופעה – הם לא יודעים מה זה גמרא. לא שלא פתחו ספר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אין להם מושג. 

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

אין להם מושג. אני משתמשת במילה והם לא שמעו אותה קודם. הדבר הזה מוביל אותי למסקנה שמערכת החינוך הישראלית לא מלמדת פלורליזם אלא מייצרת בורות. בשביל חברה נאורה צריך השכלה. ובשביל פלורליזם צריך לקבל את המידע. אני יכול לקבל, להסכים עם מה שאתה רוצה, אחרי שהכרתי אותו ולמדתי אותו. ואם ילדים בני 18 במדינת ישראל נכנסים לצה"ל והם לא מכירים את המילה "גמרא" אנחנו לא חינכנו אותם לפלורליזם, אנחנו מייצרים אוכלוסייה בורה ונבערת וחסרת זהות. 

אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

ממש לסיכום. 

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

משפט אחרון. המומחים הפדגוגיים של משרד החינוך לא מזהים חתרנות בדקונסטרוקציה שהם עשו ללימודי התנ"ך. והפקחים של משרד החינוך בכלל לא יודעים איפה מלמדים תנ"ך. אז יכול להיות שהבעיה שלנו זה שבמשרד החינוך אין מומחים. כי התפקיד שלהם היה לעלות על זה שהדרך שמלמדים תנ"ך לא טובה וחותרת תחת הזהות הישראלית והיהודית, והם לא עשו את זה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

נגה, שאלה לקינוח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או שהמומחים הם חלק מהתוכנית. 

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

התפקיד שלהם היה לדעת שבבית הספר של הילד שלי לא מלמדים תנ"ך, כמו שהתפקיד שלהם, אגב, לדעת שמבטלים להם שיעורי מתמטיקה כל שני וחמישי. והם לא יודעים את זה. ויותר גרוע מזה, הם לא עושים עם זה כלום. אז אני רוצה לדעת למה יש משרד חינוך? כי הדברים שאני בתור הורה משלמת עליהם לא קרו. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

נגה, את חילונית?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אולי תשאלי את מנהל בית הספר של בית הספר שלך. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

נגה, את חילונית או דתייה?

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

אני על הספקטרום. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

נגה, את דיברת עם מנהל בית הספר של הילדים שלך?

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

עם הרבה מאוד אנשים, על הרבה מאוד. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

כי את מבינה שבסוף יש מנהל בית ספר וכל מה שאמרת כרגע - - -

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

באמת? התשובה של משרד החינוך שאמור לפקח על בתי הספר - - -

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

קודם כל לברר אצלך בבית הספר. 

 << אורח >> נגה ארבל: << אורח >>  

זו התשובה של משרד החינוך ששוב ושוב כשאומרים שהילדים שלנו לא מקבלים חינוך, התשובה היא שאלת את המנהל? אין לך בושה? על מה משלמים לך משכורת?

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

לא. התשובה של משרד החינוך היא שיש מנהל בית ספר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

חברים, עוד שלוש דקות הוועדה נסגרת. 

 << אורח >> אתי סאסי: << אורח >>  

אם לא הבנת את זה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

יש עוד שני אנשים שצריכים לדבר. עו"ד דני זיו, יש לך דקה. אחריו אורית דקה. 

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >>  

סליחה, אני נרשמתי ואני רוצה לדבר דקה. ד"ר חנה קטן, אני רוצה לדבר. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

בסדר, אני אעביר לך. יש לנו דקה. 

 << אורח >> דני זיו זגורי: << אורח >>  

אני אעשה את זה ממש קצר ואני כמו בשאלה לוועדה הזאת בעצם. יש לי ילדה בת שש, עולה לכיתה א'-ב'. ויש לנו ילדה בת 14, שהיא בבית ספר ממלכתי. יש לנו את ליר, שהיא ב-504, שון בגולני ויולי קצינה בחיל הים. שאלה אחת: האם רוב תלמידי בתי הספר הממלכתיים מגיעים מבתים מסורתיים? והאם בגישה של משרד החינוך היא בעצם לקצר, לקצץ, להפחית, להוריד את הזהות שלהם ובעצם לגזול מהם, במובנים מסוימים, את הבסיס עליו אנחנו חיים ונמצאים כאן, בעצם היהדות. 

אני מוכן לעשות כל בדיקה, כל בדיקה. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

דני, משפט סיום ממש מהר. כי אחרת ד"ר חנה לא תוכל לדבר. 

 << אורח >> דני זיו זגורי: << אורח >>  

כבוד האדם וחירותו, חופש הביטוי, כל המילים היפות האלה לא יכולות להתקיים אם לתלמיד בבית ספר ממלכתי אין את הזכות והיכולת ללמוד מה שהוא רוצה. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. גם כאן וגם כאן. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

תודה רבה. והנקודה המסורתית היא כל כך חשובה, אנחנו נתעכב עליה. 

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >>  

אני רוצה לחזק קודם כל אותך בדבר הזה. אני בארץ הזאת 50 שנה ואני כואבת על זה שאנחנו צריכים לדון על זה. אני באה מבית ממקורות קונסרבטיביים וזה קריטי. למנוע מילד את הזהות שלו, גם הזהות הגנטית שלו. אנחנו יודעים כמה זה נורא ואיום. וגם הזהות הלאומית שלו. פלורליזם זה לפתוח את כל הקלפים ולתת בחירה. 

עם ישראל רוצה מסורת. אנחנו רואים את זה. הבנים שלי, יש לי שמונה בנים בצבא. אנחנו רואים מה שקורה עם הלוחמים. אין אדם שהוא לא מאמין בין הלוחמים, או שאתה דתי או שאתה מתחזק או שאתה מאמין. כולם מבקשים עכשיו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או שאתה חילוני. 

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >>  

כולם רוצים, מותר לי לדבר את החצי דקה שיש לי. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

אפרופו פלורליזם. 

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >>  

בדיוק ככה, אני שתקתי כששמעתי דברים שלא מצאו חן בעיניי. אני רק רוצה להגיד עוד פעם, לסגור לי את הפה זה אומר שאם אני מדברת יהדות יש מישהו פה שמפחד. ממה אתם מפחדים? עם ישראל בוחר, יש לו זכות לבחור. את מפריעה לי לדבר. ועם ישראל בוחר במסורת שלו. זה לא יעזור כלום. עם ישראל הולך ומתחזק והרצון שלו להיות מחובר לזהות שלו. מאין אתה בא ולאן אתה הולך. זה הסיבה היחידה שאנשים הולכים - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

- - - לא נגד אף אחד. 

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >>  

וזה חיזוק הרוח שלנו וחיזוק הזהות שלנו וזה חיזוק החוסן שלנו. החוסן שלנו. 

 << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  

הישיבה היא כבר לא לפרוטוקול. היא כבר ננעלה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:02. << סיום >>