פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 78 ועדת החוקה, חוק ומשפט 02/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 364 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, של ח"כ ארז מלול << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק נציב תלונות הציבור על רבנים, התשפ"ד-2024, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אברהם בצלאל מתן כהנא ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: גלית דיסטל אטבריאן אלעזר שטרן מוזמנים: עדי כהן – עו"ד משפט אזרחי, משרד המשפטים יערה למברגר – עו"ד, משרד המשפטים יהודה אבידן – מנכ"ל, המשרד לשירותי דת ראומה צמח לוי – רואת חשבון, מנהלת אגף בכיר תקצוב פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת דינה לפידות – ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת דודי קופל – המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר סופי פרכטמן – רכזת משרדים מנהלתיים חשכ"ל, משרד האוצר דוריה גנות – אגף תקציבים, משרד האוצר אסף וקסלר – אגף תקציבים, משרד האוצר ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים ציפי לביא – מקדמת מדיניות, מכון עתים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אריאל מואב-מורבארי – ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון הרטמן יאיר בטיטו – ראש מועצה דתית ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן רכזת פרלמנטרית בוועדה: הודיה שאול רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, פ/4540/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על רבנים, התשפ"ד-2024, פ/4541/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין שתי הצעות חוק: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-20204, של חבר הכנסת ארז מלול; והצעת חוק נציב תלונות הציבור על רבנים, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת משה פסל. אנחנו נתחיל בחוק בנושא הסדרת שיטת התקצוב. המציע טרם פה, אבל נחכה לו. אתה תרצה לומר הצהרת פתיחה בנושא אחר, או שאני אציג? אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שאני אחתוך אותך באמצע משפט? תשלים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1. אתה תמיד חותך אותי באמצע משפט, אבל ב-כבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמיד "אכלו לי, שתו לי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אהיה קצר. אדוני, דווקא הבוקר אני לא אתייחס לנושא ספציפי שקשור לכאן לוועדה. אני רק רוצה לומר, שהשיאים ששרי הממשלה הנוכחית רושמים בהתנערות מאחריות לתחומי תפקידם – אין להם מקום בספר השיאים של גינס. הפיאסקו שמתנהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה ביטוי חשוב בהקשר הזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. הסתכלתי אתמול על קרב הבוץ הזה בין שרים בכירים בממשלה, בין הממשלה לבין שירות הביטחון הכללי, שהוא ת"פ של ראש הממשלה, ונזכרתי בעצב באותה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אחרי כישלון הפעולה לחילוצו בשלום של נחשון וקסמן זכרו לברכה, ניסיון שבו גם נפל לוחם מהולל, ניר פורז. אמרתי לעצמי: איזה פער תהומי, תהיינה ההשקפות הפוליטיות שלנו אשר תהיינה, אבל איזה הבדל תהומי בין מנהיגות, כשהמילים "אני נושא באחריות ההחלטה שלי", "אני נושא באחריות, גם אם ההחלטה היא לא כולה שלי, אני האחראי", לבין המסר שעולה היום מצד ממשלת ישראל, בדגש על שרים מסוימים. הבוקר שמעתי את אותו השר, השר הכושל לביטחון לאומי, שתחת אחריותו מצב הביטחון האישי והלאומי שלנו הדרדר לתהום שחורה. האיש מתראיין בו זמנית בשני ערוצי הרדיו המובילים, כנראה ראיון אחד הוקלט מראש. אז בו בזמן אתה רוצה להתחמק מלשמוע את בן גביר ואת השטויות שלו בגל"צ, אז אתה עובר לרשת ב' ואופס בן גביר גם שם בו זמנית. ובשני הראיונות הוא אומר אותו דבר: לא אני, לא ידעתי, לא ראיתי, אני לא אחראי, תפטרו את ראש השב"כ; אני עשיתי, אני בניתי, אני הפסקתי את הקייטנה, אני ביטלתי את הקנטינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתה מקשיב לראיונות האלה ועוד יודע לצטט אותם, גלעד, אני לא בטוח שזה מוסיף לך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני אומר לך למה. באמת אני חושב שאנחנו ברגע מחפיר ומסוכן, שבו הדבר המרכזי ששרי מדינת ישראל, שרי הממשלה – לא כולם דרך אגב – חלק גדול משרי הממשלה, לרבות השרים הכי בכירים, הדבר המרכזי שהם עושים זה להטיל את האחריות על האחרים. תמיד האחרים אשמים: אז פעם אלה מפקדי הצבא הבכירים, פעם זה ראש השב"כ ופעם אלה חבריהם לספסל הממשלה, והרבה פעמים זאת בכלל לא אופוזיציה, כאילו אנחנו מנהלים את המדינה. זה אף פעם לא "אנחנו אחראים", "אנחנו אחראים, הסמכות בידינו והאחריות בידינו", והנה הדין והחשבון שאנחנו מוסרים לחברה הישראלית. אני אומר עוד פעם, שימו רגע בצד עניינים של ימין ושל שמאל. הדבר הראשון שאנחנו אומרים לילדים שלנו, כשהם בני דעת, כשהם קצת מעבר לגיל הפעוטות: עשיתם משהו, קחו אחריות, נתקן, הכול בסדר. אנחנו מדברים בחבורה פשוט של תינוקות שמנהלים את המדינה הזו. פשוט חבורה של תינוקות, שמנהלים את המדינה הזאת. אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות, לא מסוגלים לבצע שום דבר טוב. אתמול היה אמור להיכנס לחשבונות הבנק מענק הלימודים של המשרתים במילואים. לפעמים גם דברים נתקעים בירוקרטית. צאו לציבור, קחו אחריות, תתנצלו, תסבירו איך אתם הולכים לתקן. כל היום, כל היום מה שאתה שומע מראשי המדינה זה "זה לא אני", "זה לא אנחנו", "לא האחריות שלנו", "אחרים אשמים, אחרים מכשילים אותנו", "התקשורת אשמה". ריבונו של עולם, מגיעה לנו מנהיגות רצינית שלוקחת אחריות, וכן – אני מציע בפעם הבאה לעורכי תכניות הבוקר של גל"צ ושל רשת ב' לתאם ביניהם. זה לא הגון שאזרחי ישראל פותחים את הבוקר במתקפה רב חזיתית של איתמר בן גביר. מזל שברשת ג' לא נתנו לו לבחור את השיר האהוב עליו...סגלוביץ, תורך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת אני הרווחתי, אני לא שמעתי רדיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, כל מי שלא שומע רדיו בדרך כלל מרוויח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז היום הרווחתי, אבל אני אגיד משהו כללי, זה שהוא שוחרר הלב"ח הזה, המחבל הזה – תקלה, לא משנה כרגע, אני לא בוועדת בדיקה, אבל תעצרו שנייה, קחו אוויר, תיפגשו ביחד, כל מי שמעורב באירוע, תפיקו לקחים. זה מתחיל מראש הממשלה שפתאום קופץ ואומר: זה בגלל בית המשפט העליון, בגלל בג"ץ. זה שקר, צריך להגיד את הדברים האלה. כשמישהו שאומר שקר ועוד שקר ועוד שקר ועוד שקר, זאת כבר לא מעידה. מדובר פה באדם שמשקר כל הזמן, וזה ראש הממשלה, גם שלי. אם אני שם רגע בצד את האירוע הזה שפורסם אתמול, מתקבלות החלטות כל הזמן על ידי האנשים האלה – זה מה שמטריד אותי. חלק גדול מההחלטות, בצדק, אנחנו לא נחשפים אליהן כציבור, גם לא כנבחרי ציבור. הבעיה המרכזית שאני לא סומך עליהם, אני לא סומך על אנשים שזאת דרך ההתנהלות שלהם. גם אם אני לא מסכים איתם אולי פוליטית, היו לנו גם הרבה ויכוחים בינינו, ביני לבין יושב-ראש הוועדה, אבל בדברים מסוימים לא היה ויכוח. טעינו, לא טעינו, התווכחנו, אבל פה זה אירוע שאני יותר דואג מהדרך שבה מתנהלים הדברים, כי בסוף יש מלחמה, בסוף יש דרום ויש צפון וצריך להמשיך את המלחמה וצריך להגיש כתבי אישום כנגד – אפרופו דיונים שהיו פה – בצורה כזו או בצורה אחרת. אין ממשלה, זה לא שאין מדינה; יש מדינה ואין ממשלה; וגם מממשלה, שאני חושב שלא צריכה להישאר דקה אחרי, אני מצפה שיתקבלו החלטות ענייניות. אני שומע אתמול את בן גביר משתלח בראש שירות הביטחון הכללי. אני אומר מראש, היתה שם תקלה, אין פה בכלל שאלה. היה מישהו מגיע מהחלל החיצון, הוא היה בטוח שיש מישהו שכל חייו לחם במחבלים, ויש מישהו שכל חייו – עולם הפוך לגמרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר דוכנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עולם הפוך לגמרי: אדם שנתן את כל חייו הבוגרים לטובת ביטחון מדינת ישראל הוא פרו-מחבלים? וזה שלא שירת יום אחד במדינת ישראל, לטובת מדינת ישראל, הוא גם מקבל פריים טיים והוא השר לביטחון? אנחנו נמצאים בעולם הפוך. אבל מה שמטריד אותי זה שמי שמנהל את זה בסוף זה ראש ממשלה, שהתשובה היחידה שיש לו לתת לציבור – זה בג"צ, שזה שקר. אני נמנע, אני משתדל לא להגיד את המילה הזאת, אבל שקר ועוד שקר ועוד שקר, בתור ילדים היינו אומרים משהו על מישהו שמשקר כל הזמן. אני לא אגיד את זה בקול רם, כי זה ראש הממשלה, בינתיים גם שלי. אבל זה בעיקר עצוב, אני בעיקר עצוב, בעיקר חרד, כי מקבלים את ההחלטות היום על כל אחד מאתנו, ולא משנה מה דעתנו בסוף בוועדת החוקה לגבי מה צריך לעשות עם הלב"חים, כן או לא, זה לא רלוונטי. רלוונטית ההתנהלות, כי בסוף גם אני, גם כל אחד שיושב פה, קבלת ההחלטות הזאת משפיעה לו על החיים. אז אני פשוט לא סומך עליהם. מטריד אותי לא לסמוך על ראשי מדינה בזמן מלחמה, אבל זה המצב. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני רק אעדכן, ואני אבקש שאתם תהיו גם איתי בנושא הזה בכל הנוגע לאחזקת המחבלים והשחרור שאמור להגיע בקרוב, כשתונח על שולחן הוועדה הארכת הוראת השעה בנוגע למחבלי הנוח'בות, המפגש עם עורך דין במסגרת הדיון שיהיה בהצעת החוק הזאת – זה אמור להתקיים לדעתי בשבוע, שבועיים הקרובים. אני בהחלט מתכנן לא להניח לסוגיה הזאת של השחרור, מברר מאיפה זה הגיע, זה התפקיד שלנו בכנסת לברר איך קורות תקלות כאלה ואיך הן לא נשנות, בלי קשר לשאלה כרגע מי היא הפרסונה האחראית או האשמה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה לא יקרו, וזה בעזרת השם להערכתי אמור להיות תוך שבוע, שבועיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אני רק מבקש שמבלי להקל ראש בחשיבותה של הוועדה הזו, אם אנחנו רוצים עבודה ראויה, צריך לזכור שהסוגיה הזו בחתכים כאלה ואחרים נידונה גם בחוץ וביטחון, בטח בוועדת המשנה לשירותים חשאיים, בוועדת הבל"ם ובוועדה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אבל כשמביאים לנו חקיקה שעוסקת באחזקתם, אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו נותנים הסמכה ולמה לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הכול בסדר, רק שנזכור בסופו של דבר, שממשלת ישראל היא האחראית, ושלא נצטרף לניסיון הזה לגלגל את האשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה דיברת – הבטחת גם קצר, דיברת ארוך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, וזה דבר אחד שבו אני דווקא נאלץ להסכים – אני לא נאלץ, אני מסכים בשמחה – עם חבר הכנסת בני גנץ. אני חושב שהאחריות לפעמים במקרה הזה היא לדאוג שמישהו שעשה את הדבר הזה יישא באחריות. שמענו בעימות בין טראמפ לבין ביידן את אחת הטענות המוצדקות בעיניי של טראמפ על ביידן היתה שהוא לא מפטר אנשים. לפעמים צריך לדאוג שאנשים יישאו באחריות למעשים שלהם, והדבר הזה צריך להתממש. בכל מקרה אנחנו נעקוב אחרי זה. לגבי אותו מענק, אני חייב לומר שגם לסוגיה הזאת אנחנו נרד, כי פה בוועדה ביקשו מאתנו אישור העברת מידע מהמוסדות להשכלה גבוהה אל המילואים כדי שלא יהיה צורך באותו מנגנון. ביקשו את האישור, נתנו את האישור וזה לא קורה, והדבר הזה בעיניי גם דורש בדיקה וטיפול. כפי שאתם יודעים, אנחנו אחת הוועדות היחידות שאין לה מכסה בתקנון של דיוני פיקוח, אבל אנחנו עוקפים את המכסה הלא קיימת בהרבה ואנחנו מקיימים יחסית הרבה דיוני פיקוח בנושאים רבים ומגוונים וגם בנושא הזה. בסדר גמור, נשוב לעניין החוקים שהם מול פנינו – באמת ידעת מתי לבוא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני הארכתי בדברי הפתיחה כדי לאפשר לך להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי לו לקצר, והוא אמר: למה אתה רוצה שאני אקצר? ארז לא פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חזרתי על כל נקודה ארבע פעמים רק כדי שתוכל אתה לבוא ולהציג את החוק – החשוב והדרמטי הזה... << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אל תגזים, אל תפרגן לי יותר מדי... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, איך שכחתי, איך שכחנו – אני מבקש לנצל את נוכחותו של מנכ"ל משרד הדתות כדי לומר שכבר יומיים נפשי לא מוצאת מנוח מהעובדה שאין רבנים ראשיים למדינת ישראל. אני מתקשה להמשיך בשגרת חיי בהיעדרם של שני הרבנים הראשיים, ואני רוצה לבקש, אם אפשר קצת לצמצם את ניגודי העניינים, ענייני הנפוטיזם, אולי זה קשה להתכנס לבחירתם. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> רק לעדכן אותך שזה לא יומיים, אלא רק מאתמול ב-12 בלילה, וחשבתי שאתה רוצה לומר שאתה רוצה לנצל את הבמה ולשלוח ברכת רפואה שלמה לרב יהודה דרעי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה טריוויאלי, לכל חולי עמו ישראל ועולמו אני שולח, כולל הרב דרעי, שאני באמת ובתמים מאחל לו רפואה שלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני התאפקתי, כי הוא אמר שנפשו לא מוצאת מנוח, ויתכן שבקרוב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול, בחלוף כמה זמן בהיעדר רבנים ראשיים נוכל לפתוח את השאלה, האם באמת מדינת ישראל זקוקה למוסד החשוב הזה; או שזהותנו היהודית, בהיעדר שני רבנים, נמצאת במדרון חלקלק לתהום? תוך שבוע קורסת הזהות היהודית של מדינת ישראל, בהיעדר שני רבנים ראשיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חושב שאני אוכל להביא הצעת חוק, על דעת הקואליציה והאופוזיציה, להקים באופן מידי רבנות ראשית רפורמית ולמנות אותך, ולו רק בגלל שהתוצאה תהיה שאתה לא תהיה פה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ואני חשבתי שאתה רוצה להביא הוראת שעה של הארכת הכהונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע שפה תהיה תמיכה מקיר לקיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קוראים לזה בעיטה כלפי מעלה, גלעד... << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אני אאכזב אתכם, גם אם תציעו לי על מגש של כסף, היהדות הרפורמית לא מאמינה שמדינה צריכה רב ראשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מי שרוצה, שיתארגן בהסתדרות ויבחר לו רב ראשי. האורתודוקסים בוחרים רב ראשי, כשהיחידים שכפופים אליו זה החילונים. אתה מקשיב לפסיקה של הרבנות הראשית? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, כן, כולם פה מקשיבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתן הוא האחרון שמקשיב לפסיקה של הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אין בעיה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מתן, אני נגד עלייה להר הבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הבא על סדר היום הוא הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24)...אולי בכל זאת נדון בנושא הדיון היום, מה דעתכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המנכ"ל לא משיב לשאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דרשתי ממנו לא להשיב לשאלתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוך כמה זמן אנחנו אמורים לחוש את הפגיעה בזהות היהודית של המדינה? מה ההערכה? לא עשיתם עבודת מטה – איך מצילים את הזהות היהודית של המדינה בהיעדר רבנים ראשיים? עוד פעם הם לא אחראים על תפקידם? עבודת מטה...המל"ל, כתבו מסמך איך מצילים את מדינת הלאום של העם היהודי בהיעדר רבנים ראשיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יהודה אל תענה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוא מנצל את החסינות שלו, שאני לא יכול לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יהודה, בבקשה אל תענה. גלעד, אני חושב שהזהות היהודית שלך חסינה מכל פגיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אל תמשיך, אל תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והמבין יבין. בבקשה, אדוני המציע, חבר הכנסת ארז מלול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש רבני התיישבות, אלה רבנים של מושבים, רבנים אזוריים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משב"קים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> משב"קים, תלוי דור א', דור ב'. אני גם מדבר כבוגר המשרד לשירותי דת, שש שנים כראש מטה שטיפלתי בנושא ויעיד על כך ראש המועצה האזורית עמק חפר ידידי, שהיינו בקשר איך לעזור ליישובים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מועצה דתית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, לא משנה, ראש מועצה דתית, אמרתי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת ראש מועצה אזורית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סליחה, ראש מועצה דתית. אני אקדים במשפט אחד ואני אקצר. חשיבות של רב יישוב ורב אזורי היא לאין ערוך. יש יישובים מרוחקים, ואין פונקציה של סמכות רוחנית, זה אומר שבאמת אין זהות יהודית במושב, המושב לא יכול לפתוח אפילו את בית הכנסת, אין מי שילמד את הילדים בר מצווה, אין בלנית במקווה, אין מי שילווה אותם בקבורה, בשבעה, ולצערנו מהשביעי לאוקטובר ראינו את הרבנים האלה פועלים ללא לאות. התהליך הוא שרק יישוב או מועצה אזורית שרוצה את הרב והוועד של הישוב מבקש את הרב מקבלים. הבעיה היא נושא תקצוב השכר, ועל זה בא החוק. עד היום נושא תקצוב השכר היה עובר דרך המועצה האזורית דרך צינור, וזה היה סוג של ערבוב, כלאיים בין תמיכות לשכר מהמעסיק; וגם כשיש מועצה דתית, זה לא משנה, או מועצה אזורית לבד, ראשי המועצות כל פעם ישבו אצלנו בישיבות עם האוצר – היה אז סגן שר האוצר איציק כהן – ולא פתרנו את הבעיה ומשכנו, וכל מינוי, כל עשרה מינויים, היתה בעיה של תקצוב עד שבא מנכ"ל המשרד לשירותי דת ואמר: בואו נפתור את הבעיה. בגלל שטיפלתי בנושא שהיה קרוב לליבי, בזמנו זכיתי להיות שותף למינוי של איזה 40 רבני יישובים. אמרתי: בוא נעשה חוק להסדיר את תקצוב הרבנים היקרים האלה והבלניות שעושות עבודת קודש, והחוק מאפשר לשר לתקצב בלי קשר לתקציב המועצה האזורית, המועצה הדתית, ה-60%-40%– ישירות לרב הישוב ולבלנית. לא בכדי ידידי מתן כהנא, השר לשירותי דת לשעבר, בירך על החוק, למרות שאנחנו אופוזיציה, כי הוא באמת היה פה ענייני, וגם במפלגת יש עתיד היו חילוקי דעות אם לתמוך או לא לתמוך, בסוף הם לא תמכו, ולדעתי הם עשו טעות, כי מי שפנה אלי זה לא רק מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אלה ראשי מועצות אזוריות שהן לא הכוס תה שלי: ממטה אשר, מגלבוע, מיואב, "תסדירו את הנושא", "חשובים לנו רבני היישובים", "יש הרבה יישובים שרב היישוב זה העוגן הרוחני של היישוב שעוזר לנו", ולכן באה הצעת החוק. אני מכולם לתמוך בה, תודה היושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתי שאלות – אני מבין שמבחינתכם החוק הזה בא לעגן את המצב הקיים, האם גם באותן רשויות מקומיות שהיום אין בהן מועצה דתית, המשרד נושא ב-100% מהתקציב? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למשל העיר מודיעין. ואז בסופו של דבר נוצר פה איזשהו הסדר, שהוא הסדר ייחודי לאותן רשויות מקומיות למול רשויות מקומיות שבהן אין מועצות דתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל החוק חל על כולן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כן כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני צודק. סעיף (ב) שבו אנחנו מתמקדים, נכון אדוני היועץ המשפטי? החוק הזה מדבר בעיקר על המצב של המשב"קים, על המועצות האזוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק, אני אתן דוגמה ברשותכם. אני אתן למשהו שלמשל היה אחד מהטריגרים, בעיניי המאוד משמעותיים לחקיקת החוק, ששוב – הבנתי ששרים מכל המפלגות ומכל הכיוונים הבינו, וגם באתי בדברים עם יוליה, שהיתה יושבת ראש הוועדה, שמבינים את הצורך בזה. אבל אחד הדברים שבאמת היה בולט מאוד, שהיתה החלטת ממשלה רוחבית לתת מענק של 6,000 שקלים – ותוקצבה לכל עובדי הציבור, הסכם שכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והמשב"קים לא קיבלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם קיבלו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמתין שנייה, יהודה – תעשה לי טובה, אני יודע מה אני אומר. הם היו אמורים לקבל, הם קיבלו ואחר כך באו ואמרו: משרד האוצר, עכשיו תחזירו, למה? כי ה-6,000 שקל שכל העובדים של כל הרשויות המקומיות קיבלו מכוח אותו הסכם שכר כללי שחל במשק, זה היה סביב הקורונה? אני לא זוכר אפילו מה זה היה. אותם 6,000 שקלים, אם זאת מועצה דתית, לכאורה צריך לחול עליה 60%-40%. אין לזה היגיון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש בג"צ שאומר שזה חייב להיות רוחבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לזה היגיון, שכאשר ממשלת ישראל החליטה ותקצבה הסכם שכר הסתדרותי כללי בכל המדינה, שכל העובדים קטן כגדול יקבלו סכום מסוים כמענק, זה יטיל את הנטל על הרשויות המקומיות בגלל שהם עובדי המועצה הדתית, אבל יושבות שתי מזכירות או שני עובדים אחד ליד השני ב-cubical, אחד הוא תחת ה-title של מועצה דתית, אליו אפשר להעביר את המענק, ואל השני אי אפשר להעביר את המענק. זה יצר עיוות, זאת דוגמה מאוד מאוד בולטת. יש כמובן מקרים שבהם השלטון המרכזי מייצר פרויקט של רכזים, רכז של עיר ללא אלימות, כל מיני פרויקטים, הוא עושה איזה אמות מידה, כל הרשויות המקומיות מגישות. אז אם זה בכל נושא אחר, כל משרד אחר יכול להעביר. אם זה המשרד לשירותי דת שעובר דרך מועצה דתית, בין אם מדובר בקייסים של העדה האתיופית – אגב, הרי הסעיף הזה הוא excerpt מתוך חוק הרבנים היותר גדול שמיועד להסדיר את הסוגיה בכללותה. אחת הטענות המאוד מאוד מוצדקות של ראשי הערים שבאו לפה, ואמרתי להם: חבר'ה, לזה אנחנו נותנים מענה, ראשי הערים וראשי המועצות האזוריות אמרו: יושבים במשרד הדתות, מקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו נושאים בתשלום. הם צודקים, זה לא צודק והחוק הזה נועד לפתור את זה שבעל המאה בהקשר הזה יהיה בעל הדעה. שוב, אמות המידה חייבות להיקבע כמו כל דבר – שוויוני, קול קורא, הרשות תגיש, לא תגיש, קריטריונים, זה הדבר שייקבע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, בעיות צריך לפתור, אבל צריך לדאוג שהפתרון תפור למידת הבעיה. אני מנסה להבין, האם מכוח הסעיף הזה מחר, מעבר למנגנון של הקצאת תקנים לרבני שכונות או רבנים במועצה הדתית בראשי מחלקות, כשבסופו של דבר הסיפור התקצובי, חלוקת התקציב בין הרשות המקומית לבין המדינה משקפת גם את השותפות בקבלת ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זהו, שלא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> האם מחר יכול לבוא שר הדתות ולומר: אני עכשיו מעמיד עוד 100 תקנים לרבני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לרבני יישובים, למשל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לרבני שכונות, ואנחנו עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רבני שכונות לא קשור לאירוע הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> במועצות אזוריות אין רבני שכונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא רק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר שאלה כללית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, זה לא רק מועצות אזוריות. אם זה היה חוק למשב"קים, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש משב"קים גם במועצות דתיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, רק ברשויות שאין בהן מועצות דתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק, זה לא נכון גלעד – לא רק. שוב, לצורך העניין יש קייסים אתיופים, קייסים של בני העדה האתיופית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> קייסים ורבנים אתיופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קייסים ורבנים, ולצורך העניין בעיר מסוימת יש קהילה של יוצאי אתיופיה. במקרה הזה התקבלו החלטות ממשלה, שאומרות: רוצים לתת להם תקנים. התקן מתוקצב במלואו על ידי המשרד הממשלתי, הוא נקבע בהתאם לכללים ולתקנון ולאמות המידה השוויוניות על פי הממשלה בהתאם לצורך, הוא נקבע כבר, היתה החלטת ממשלה ספציפית בנושא הזה, עברה את כל הבדיקות. תקצב המשרד, ועכשיו אומרים לו: אתה מעביר את התקצוב? אתה לא יכול, למה אתה לא יכול להעביר את התקצוב? כי יש את הכלל של 60%-40%. זה לא הגיוני. אגב, זה חורג ממה שקיים בכל משרד אחר, ולכן מתן מהנהן פה, כי כל משרד אחר שמתמודד עם סיטואציה כזאת, כשיש את התקצוב ויש את הכללים, אומרים לו: אוקי, בסדר, תתקדם. המשרד לשירותי דת, בגלל המנגנון של 60%-40% שיש לו את ההיגיון שלו כשמדובר בהוצאות שוטפות ובאחזקת מקווה ואפילו ברמת המנגנון הבסיסי של מועצה דתית, זה הגיוני. זה לא הגיוני כשמדובר בהחלטה שנעשתה באופן רוחבי לצורך ספציפי ועם אמות מידה, ואז אומרים: לא לא לא, בזה אתה לא יכול לפעול, אתה כבול, ובעצם מה היא האמירה? האמירה היא: תטיל את הנטל על השלטון המקומי, ואין הצדקה – כאשר רוצים להטיל נטל על השלטון המקומי, זה משהו אחר, אבל כשלא רוצים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שכתוב בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב או לא כתוב – בשביל זה יש ייעוץ משפטי, זה החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה למקד לפחות את השאלות שלי. אני מבין את הבעיה, אני מבין את הרצון, בסדר? בסופו של דבר, למשרדי ממשלה יש פרויקטים, ומכיוון שיש פרויקטים, יש סדרי עדיפויות, אני אומר במה אני מבין. אם היום שר הרווחה, בתוך התקציב הממשלתי, בתוך התעדוף הממשלתי וכו', מקבל איזושהי החלטה על פרויקט להתמודדות עם נגע הסמים, והם היום מעמידים תקנים לזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות שתיקח ותשיג רכז כזה וכזה, תתוקצב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש הבהרה, מכיוון שלמשל בתחום הרווחה יש חלוקה. נמצאת פה נציגת השלטון המקומי, אז היא יכולה לאשר אם אני צודק. יש היום בתחום הרווחה חלוקה של 25%-75%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החלוקה הזאת קבועה בהחלטת ממשלה או בחוזר מנכ"ל, לא בחוק, אני צודק? אני ראיתי למשל את דוח מבקר המדינה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בחוק מסוים אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי נושא מסוים, אבל שאר הנושאים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לגבי היום בעלי פיגור שכלי, שם יש 25% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נעשתה החלטה אד-הוק לפי - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גלעד, אם יהיה 75%-25%, לא יהיו רבני יישובים, אף מועצה לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני אתכם, אני אנסה לחדד את האתגר מבחינתי, כי תקבל תשובה מקצועית. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה הזדמנות לדיון ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון ענייני. כאשר יש החלטה ספציפית בחקיקה מסוימת, שם נקבע 25%-75%, ושוב – ראיתי עכשיו דוח מבקר המדינה לגבי התב"רים, התקצוב הממשלתי גדל ב-180, כלומר זאת החלטה נקודתית, או לפי נושא מסוים; לפעמים יש מאפייני רשות; אמות מידה; יכולים להחליט לפי אשכולות. יש כל מיני כללים, אבל בסופו של דבר, אתה לא מייצר איזושהי מיטת סדום שאי אפשר לחרוג ממנה, כאשר השלטון המרכזי רוצה לתת תקציב לשלטון המקומי לתקצב פרויקט. בדרך כלל זה לא קבוע בחקיקה, אלא אם כן זה תוקצב מראש, ואז משרד האוצר יתעקש שיהיה מצ'ינג ואז זה כתוב, אבל זאת בדרך כלל דרישה של השלטון המרכזי, זאת לא דרישה של השלטון המקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אדוני שואל אם אנחנו מתנגדים לחקיקה, בוודאי שלא. יש לנו כמה מרכיבי תקצוב חובה, שהם קבועים בחוק, או בצווים, למשל: בתחום החינוך יש צו חינוך שמסדיר שיעורי מצ'ינג באופן מפורש בחקיקה. ברווחה ציינתי חוק אחד, שיהיה כתוב בו מפורשות 75%-25%. ברור שיש מרכיבי תקצוב חובה, ולצדם תמיכות שהמשרד הממשלתי נותן בנושאים שהם אינם מרכיבי תקצוב חובה, למשל: במשרד הרווחה, כמו שציינתי, יש מרכיב של תקצוב חובה, ולצדו יש תמיכות בסלים של רווחה, שהרשות המקומית מעוניינת לקיים בתחומה. אבל אני מזכירה שהממשלה הנוכחית בשני הסכמים קואליציוניים עם מפלגת ש"ס ועם מפלגת יהדות התורה קבעה שהיא רוצה לתקן את החקיקה של שירותי הדת ולשנות את יחסי המצ'ינג ל-75% מדינה-25% רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, להקל על השלטון המקומי. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 25% רשויות מקומיות – אנחנו מבקשים שהממשלה תפעל בהתאם להסכמים הקואליציוניים שלה ותתקן את העוול ההיסטורי הזה, ותייצר 75% ממשלה-25% שלטון מקומי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מירה, תזכרי רק שבאותו הסכם קואליציוני כתוב גם שחוק הרבנים יתוקן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם כתוב היה קרן הארנונה, ובכל זאת עושים cherry picking. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר, לא ניכנס עכשיו - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זאת היתה סתם הערה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ובכל זאת עושים cherry picking, אז גם אנחנו רוצים cherry picking. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מירה, נתניהו ילך לרמאללה לחתום על הסכם שלום לפני שהם יעשו את זה, בוקר טוב. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני יכול לעשות לכם קצת סדר בנושא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא נוקם בי על הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אתה לא יכול להשתלט על המיקרופון כל כך הרבה. יהודה, אני רק תהיתי לעצמי, למה השלטון המקומי מתעקש כל כך על העמידה על ההסכמים הקואליציוניים אתכם ולא על ההסכם הקואליציוני שלנו, שינוי שיטת בחירת שופטים ועוד כל מיני דברים. אני רוצה את התמיכה של מרכז השלטון המקומי גם בזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא ביקשנו קיום הסכמים קואליציוניים, ביקשנו קיום התחייבות שכזו. אם הממשלה עושה cherry picking ואת קרן הארנונה למשל העבירה, היא יכולה גם להעביר נושא כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה חורג מתחומי דיון זה, מירה. תודה. יהודה, בבקשה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לעשות לכם קצת סדר בהצעת החוק הזאת ולהסביר למה המשרד תמך בהצעת החוק. אני חושב שחבר הכנסת מתן כהנא, כאחד שעמד בראש המשרד, מיד הבין את החשיבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראית? יש רגעים שאפילו אנטיוכוס מצליח להבין בענייניות הצורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר על זה שקראת למתן כהנא אנטיוכוס. אני קורא אותך לסדר, אצלי בוועדה לא יקראו למתן כהנא אנטיוכוס. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו מדברים על מצב, שאני קורא לו אבסורדי, אני לא יודע כמה זמן קיימת שיטת התקצוב של רבני מושבים ואזוריים, שבה הנוהל המסודר הוא שהמדינה מתקצבת, מחליטה כמה תקציב יש לטובת נושא של התקנה של רבנים אזוריים ומושביים ובלניות, והמשרד חילק אותם על פי אמות מידה למועצות אזוריות כרבנים אזוריים, רבנים מושביים, לבלניות במועצות אזוריות וכן במועצות מקומיות או אזוריות או ערים שאין בהן מועצה דתית, ולמה? גלעד, אתה לא מקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמין לי, אני מקשיב. אני גם עשיתי שיעורי בית 25 שנים, התכוננתי לרגע הזה, שאני אוכל להתמודד עם רבנים ראשיים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> גלעד, שאלת מקודם על העיר מודיעין. העיר מודיעין לקחה על עצמה לטפל בשירותי הדת, אבל ההשתתפות של המשרד, אם היא היתה מקימה מועצה דתית, יכול להיות שזה היה אפילו עולה לנו הרבה יותר. החלק שהמשרד נותן בעיר מודיעין זה הבלניות, זאת השתתפות בשכר הרבנים, ואותו דבר בערים חרדיות כמו מודיעין - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - מודיעין עילית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> - - שאין מועצה דתית, כמו אלעד שאין מועצה דתית. אנחנו משתתפים בנושא הבלניות ובנושא הרבנים. מעבר לזה, המועצה עצמה לוקחת על עצמה את כל העלויות של העירוב, של תחזוקת המקוואות, כל מה שצריך, כל השירות. בא משרד המשפטים, האוצר, כמדומני בזמן מתן כהנא, אולי טיפה לפני, אבל אני חושב שזאת היתה התקופה, והחליט: טעות, טעינו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני כבר קיבלתי את זה כמצב נתון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אוקי, אז סליחה, לפני. עוד דוגמה למשל, המשטרה החליטה לפני שנים רבות לתקצב קייסים ואתיופים. הביאה כסף, נתנה למשרד, באה המדינה, התעוררה לפני כמה שנים ואמרה: טעינו, אתם לא יכולים להמשיך לשלם את זה. אז יש שתי אפשרויות: או שתעברו למבחן תמיכה, אז היתה דעה אחת במשרד האוצר בחשכ"ל: תפטרו גם את כל הרבנים הקיימים, תצאו למכרז חדש, לצורך העניין לחמש שנים בלבד, ואחרי חמש שנים תפטרו את הרב, תביאו מישהו במקומו, יכול להיות שהוא לא יהיה זכאי, תעבירו אותו לישוב. כמובן שאלה הצעות שאפילו לא עברו את הרף לצאת מהדלת של ההצעות האלה. המצב היום בחוק שירותי הדת לא מאפשר למשרד – לא לעשות הסכמי שכר ולשפות. דיבר קודם היושב-ראש לגבי הסכם השכר. לאחר שביצענו את הסכם השכר, קיבלנו שיפוי מהמדינה, כמו כולם, קיבלנו שיפוי מהמדינה, בא החשכ"ל והודיע: אנחנו מצטערים, טעות, טעינו, אתם צריכים עכשיו לקחת את הכסף מהמועצות; אנחנו כרגע מתנהלים עד חודש ספטמבר, כמדומני, אמורים לגבות בחזרה מהרשויות את החלק שלהן שהם היו צריכים להשתתף. כמובן שאם אתם מדברים עכשיו על מועצה אזורית, לדוגמה ניקח מועצה אזורית שיש לה 15 יישובים, ובכל 15 היישובים יש גם ציבורים דתיים שרוצים מקווה ויש גם רב מושב, בשיטה של 40%-60% לא היינו מקבלים כלום. אף אחד לא יכול לשאת על עצמו את המעמסה הזאת. התקציב של מועצה אזורית נקבע גם באמות מידה, שמראש התקציב של המועצה האזורית הוא לא גדול, ולכן אי אפשר להשית. זה חלקה של המדינה, שהבינה שמועצה אזורית שונה מהעיר אשדוד. שם אני מפיל הכול, 40%-60%, וזה בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כולל רבנים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כולל הכול, אבל הרבנים הקייסים, באשדוד למשל, והרב האתיופי שם, אנחנו מעבירים את הכסף לא חוקי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מעבר ל-60%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברנו את זה - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לכן אנחנו מבקשים: א. הסדרת המצב הקיים; 2. אפשר להמשיך ולפעול על מנת שנוכל לתקצב את זה. אני רוצה לומר לכולם, אתם תשמעו כאן אדוני היושב-ראש המון הפחדות. חבר הכנסת מתן כהנא, חשוב לי שתשמע. אתה היית במשרד, ואתה יודע שההפחדות האלה לא עוברות את רף הדלת שלך. אתם תשמעו כרגע: זה נותן לשר לעשות מה שהוא רוצה, הוא יעשה עכשיו כמה שהוא יכול. חבר'ה, הלוואי הלוואי שהיתה לנו האפשרות למנות בלנית אחת, בלנית אחת, אני לא מדבר אתכם על 100 ועל כל מה שמנסים להפחיד כרגע, שזה נותן לשר כוח בלתי רגיל. כולם יודעים שבסופו של יום יש מסגרת תקציבית. אנחנו לא רוצים להפיל על השלטון המקומי. גם ככה אנחנו לא הצליחו ליישם את ההסכם הקואליציוני לעבור לשיטה, שאנחנו תומכים במשרד דרך אגב. המשרד תומך בעמדה, שהמועצות הדתיות יהיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יהודה, אני לא מבין, אתם עושים פיליבסטר - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אני לא עושה פיליבסטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתווכחים עם דברים שלא נאמרו. כשנשמע, נשמע, תתייחס, אבל למה אתה צריך - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני מכיר את הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אנשים ינהלו דיון ענייני לשם שינוי, ולא סתם יתקפו? << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> לכן אני אומר שאין כאן שום הפחדה. המשרד עובד על פי אמות מידה שוויוניות, שעוברות את משרד המשפטים ואת המחלקה המשפטית, עובדות על פי תקציב מאושר בלבד, ולכן כל הדברים שתשמעו מעבר לזה אלה רעשי רקע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול להציף שאלות? עוד פעם, אני רוצה רגע לעשות הבחנה – יש מצב בפועל, שיתכן כנראה שאין לו מספיק גיבוי משפטי, צריך להסדיר את העניין. אנחנו מכירים את המציאות, המציאות היא שיש במועצות האזוריות רבני יישובים ומשרתים בקודש, 100% מהמימון מגיע מהמדינה, אתם אומרים שיש פה איזושהי לקונה משפטית, נשמע מהייעוץ המשפטי ונסדיר. איפה הדבר שמטריד אותי ומעסיק אותי? זאת האפשרות, שעל בסיס הסעיף הזה – לאו דווקא השר הקיים בממשלה הקיימת, אנחנו לא מחוקקים לשעתה – ייווצר פה עוד מסלול שמאפשר לממשלה לבוא ולהרחיב באופן דרמטי מספר של תקנים. אני מבקש רק את ההתייחסות לסוגיה הזו. הרי יש פה איזשהו דבר, שהוא קצת לא סביר, באיזה מובן? באים ואומרים: אנחנו מעמידים תקצוב ממשלתי, אבל לא הממשלה מעסיקה את האנשים האלה. בסופו של דבר, כשהמדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אתה רוצה שהמשרד לשירותי דת יעסיק אותם? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה תשובה מהייעוץ המשפטי. אנחנו לוקחים אדם, אנחנו שמים אותו בסוף על ה-pay roll לא של משרד הדתות, של שירות המדינה, אנחנו שמים אותו על ה-pay roll של מועצה אזורית עמק חפר, או במקרה של מועצה אזורית עמק חפר, יש מועצה דתית שהיא תאגיד נפרד, אז על ה-pay roll של המועצה הדתית, בסדר? התקציב הזה הוא איזשהו תקציב תוספתי. כעבור שנתיים אין את התקציב הזה, בא שר אחר, יש קיצוצים בתקציב, מה המשמעויות המשפטיות הללו? מה המשמעות המשפטית? האנשים הללו, יש להם קביעות? אין להם קביעות? הרי מממנים רב יישוב – המינוי אמור להיות עד - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> Forever and ever. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, זה מה שקורה היום בפועל, זה לא מינוי לחמש שנים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שממונה היום בתקנות שלי כבר לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכמה זמן? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> עשר שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה ערים, רבני יישוב זה משהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רבני יישובים זאת לא כהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מאוד מאוד – אבל מאוד מאוד – הייתי שמח, אתה יודע, וגם עשינו את זה, לנהל דיון על אופן בחירת רבני יישובים ורבני ערים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם עשינו את זה וקבענו כל מיני מנגנונים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין פלאטים על שכר לתקנים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מזה הוא חושש. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כבר מוגדר כתקנה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה מוגדר תקנת שכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך ממנים, דרך המנגנון של נציב איך מפסיקים כהונה – ניסינו לעשות פה הסדר שלם. בעיניי, היתה התנגדות לא עניינית. חלק מההתנגדות היתה עניינית, אבל חלק גדול מההתנגדות היה לא ענייני, וזעקות השבר בוודאי היו לא ענייניות, לעשות את ההסדר השלם. אבל עד שנעשה את ההסדר השלם, במהרה בימינו אמן, כשיום אחד תשוב הענייניות לעיסוק בנושא הזה, המצוקה שהשלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי חווים, והסיטואציה שבה אי אפשר – נתת קודם נאום, אתה יודע שבדרך כלל כשאתה אומר דברים שאני לא מסכים אתך, גם בהצהרות פתיחה, אני אומר איזו מילה. כשדיברת על הצורך לקחת אחריות, על זה אני לא התווכחתי אתך, כי אני חושב שאתה צודק, אבל חלק מלקיחת האחריות הזאת, זה להגיד: הרי בסופו של דבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה אידיאולוג איתי. אני באמת לא מצליח להבין את המנגנון המוצע כאן, מבחינת מי קובע את הצורך – אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, אז בוא נדבר. הסבירו שזאת תקנת שכר. אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אתייחס כרגע לנקודה או שתיים עקרוניות, ואחרי זה כשנקרא, אני אתייחס גם יותר לפרטים ולניסוחים הנקודתיים. אני רוצה להציף נקודה, שבה ההסדר המוצע הזה יוצר משהו מאוד חריג. למיטב בדיקתי – אני לא רוצה להתחייב במאה אחוזים, אבל למיטב בדיקתי – אין מנגנון דומה בחקיקה. יכול להיות שיש במישורים אחרים; אבל לא בחקיקה דבר כזה. מה חריג פה? כשהמדינה מחליטה לממן גוף מסוים, יש לו תקציב, היא קובעת לו תקציב, התקציב הזה אמור לכלול את כל היבטי הפעילות של אותו גוף. אם המדינה מממנת מועצה כזאת או אחרת, או גוף כזה או אחר, המשמעות היא שהמימון אמור להיות קודם כל – שזה בדרך כלל הסעיף הגבוה ביותר של אותו גוף, זה השכר והתקנים שבו, וכמובן את מימון הפעילות שלו. מה שקורה בחוק הזה שהוא בא לפתור בעיה, שקיימת בעיה שהצביעו עליה פה – היושב-ראש הצביע עליה והמנכ"ל פה הצביע עליה שיש איזשהו קושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אלעזר, אבל חשוב שתאמר: קיים איזשהו קושי, כי קיים בחוק מנגנון שלא קיים היום - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני אשמח שתיתן לי להגיד את הדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש קושי מסוים כיום, שצריך לתת לו מענה, אבל המענה שניתן פה הוא מענה שיוצר משהו בעייתי, כי נוצרו לי עכשיו שני ערוצי תקצוב חוקיים לאותו גוף על אותם דברים. יש לי תקציב אחד שהוא דרך ה-40%-60%, שזה המנגנון שקיים היום של המצ'ינג בין הממשלה לבין הרשות המקומית, שהוא על פניו אמור לכלול גם היבטים של שכר ותקנים, כי זאת חלק מהמשמעות של תקצוב גוף מסוים; ובצדו יוצרים פה ערוץ תקצוב נוסף של הוצאות שכר ותקנים, שאחרי זה גם נדבר, שזה ניסוח מאוד מאוד רחב, שיכול לכלול הרבה יותר ממה שנאמר פה על רבנים ועל בלניות; זה יכול לכלול גם איש מנהלה, מזכירה או כל מיני דברים כאלה. שני ערוצי התקצוב האלה – שוב, אני לא מכיר למצב כזה תקדים בחקיקה. קודם כל, לא ברור מה היחס בין שני ערוצי התקצוב האלה. אם המדינה מחליטה ביד אחת דרך ערוץ אחד לתת משהו, ואז דרך ערוץ שני מחליטה לתת על אותו דבר עוד סכום, פחות סכום, מה בדיוק היחסים ביניהם? נקודה נוספת שהדבר הזה יוצר, הוא יוצר היבטים מסוימים שצריך לחשוב עליהם – על היחסים בין הסוגים השונים של הרשויות, ואני אסביר למה אני מתכוון. אחד הדברים שהתייחסו אליהם פה – ששוב, הוא נקודה שצריך לתת לה מענה – זה הנושא של רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית. היום החוק וכל ההסדר של ה-40%-60% לא חל עליהם, כי הוא חל על מועצות דתיות, ושם אין מועצה דתית; לעומת רשויות שיש בהן מועצה דתית. ככל שהוועדה תחליט לחוקק את הסעיף הזה, מה ייווצר? ייווצר מצב שבו לרשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית, יש לי ערוץ תקציבי אחד שהממשלה נותנת דרכו, שזה הוצאות שכר ותקנים; לעומת מועצות דתיות ורשויות מקומיות, שיש בהן מועצה דתית, שיש שני ערוצי תקצוב, ולא רק ערוץ אחד. ניתן לבוא ולומר: טוב, עניין שלהן, הן לא הקימו מועצה דתית. העניין הוא שרשות מקומית לא מחליטה אם להקים מועצה דתית. סעיף 1 לחוק קובע שמי שמקים את המועצה הדתית זה השר – אולי הם יכולים לבקש, השר יכול להחליט שהוא כן מסכים, יכול להיות שהוא לא מסכים, אבל בסוף זאת לא החלטה של הרשות, זאת החלטה של השר. צריך לחשוב, ופה אני מציע גם לשמוע את אנשי האוצר ואת אנשי משרד המשפטים, ולהבין האם יש מנגנונים תקציביים אחרים, שיכולים לתת מענה לקשיים שהועלו פה. יכול להיות שצריך לחשוב מחדש לא ליצור שני ערוצים שונים, אלא בתוך הערוץ הקיים לחשוב על מנגנונים שונים, שאם יש דברים רוחביים, כמו הסכמי שכר שנאמר עליהם וכו', יכול להיות שצריך לתת בתוך המנגנון הקיים משהו שייתן את הפתרון לדברים הרוחביים האלה, בלי שזה יבוא על חשבון הרשויות המקומיות. שוב, יש פה קשיים, יש פה נקודות, וצריך לתת להם מענה. הוועדה צריכה לתת את ליבה לעובדה, שיש פה משהו שהוא חריג בחקיקה, ואת המשמעויות של החריגות הזאת. יש לי גם הערות אחרי זה לנוסח, אבל אני אתייחס בהמשך. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה טוען שאפשר לתקן את החוליים האלה בתקנות ובדרכים אחרות? כי אני לא מצאתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי אפשר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מה שאמרתי, אמרתי שצריך לחשוב על פתרון בתוך ההסדר הקיים, בתוך ה-40%-60% לחשוב האם יש אפשרויות ליצור החרגות מסוימות בתוך המנגנון הזה, ולא ליצור ערוצים שונים של תקצוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים כשאתה מחוקק הצעת חוק, אתה מסתכל על השפעות צדדיות שלא חשבת עליהן. זאת ליבה של הצעת החוק הזאת. ליבה של הצעת החוק הזאת היא לייצר את המסלול הזה. נכון, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת, אלעזר. המציאות נכון להיום מייצרת גם הסדר חריג, אין ספק, אבל הסיבה שהיא מייצרת את ההסדר הזה היא כי מלכתחילה יש הסדר חריג, סופר חריג - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לתקצב את רבני העדה האתיופית זה לא חריג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, מדוע? יש אנשים שרוצים להבין, כשאתה מתפרץ, אנשים מאבדים את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חסר לי ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אנשים שהנושא נורא נורא בדמם. אחרי שנים שהם מתוסכלים מזה, הם קופצים. אנשים פשוט מאבדים את ההבנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל שאני יצאתי, אולי פספסתי פה את ההסבר. למה בבסיס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הבסיס נקבע 40%-60%? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, אני לא יודע אם דיברו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברו למה זה בבסיס. נמצאת פה מומחית בתחום, רק תציגי את עצמך. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> פעם שיטת התקצוב במועצות דתיות אכן היתה לפי תקנים, ואז היה בג"ץ ראשון, שהכריח את המדינה לעשות עבודת מטה ולקבוע פרמטרים שהם חיצוניים למועצה הדתית ולתקנים המועסקים בה, ועל בסיס זה נקבע 100% תקציב של כל מועצה דתית. אמות המידה שמדברים עליהן מדברות רק על שיעורי ההשתתפות של המדינה אל מול הרשות המקומית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? השאלה שלי היא למה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> למה זה נעשה ככה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נגיד אמרו שיש בעיה, אוקי, אבל למה התיקון הוא כזה? למה קבעו 40%-60%? לא הבנתי. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה מה שהוחלט אז. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, אבל למה. אני שואל שאלות מטומטמות, אבל - - - << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זאת שאלה שאנחנו דנים בה המון זמן, והמשרד לשירותי דת – אני רק אתייחס רגע למירה, כי המשרד לשירותי דת תומך בשינוי שיעורי התקצוב, בשינוי שיעור ההשתתפות ל-25%-75%. עשינו עבודת מטה, הגשנו אותה, אנחנו רוצים להפחית את הנטל מהרשויות המקומיות, ובסוף זה לא עניין שלנו, זה עניין אוצרי, זה עניין של תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-40%-60%, השלטון המרכזי – חלקו חושב שזאת באמת טעות וצריך שינוי 25%-75%, גם השלטון המקומי. יש על זה מחלוקות, יש על זה שאלות תקציביות. כל זה כרגע מבחינת הצעת החוק אלה תנאי מגרש שהם בעייתיים. צריך לשנות אותם. צריך לשנות אותם בהרבה מאוד הקשרים, אבל המציאות כרגע, דווקא ההבחנה שדיבר עליה אלעזר, היא מציאות מאוד מאוד משונה, כי אם ברשות מקומית יש מועצה דתית, אז חלים הכללים האלו, ואז הידיים קשורות. הידיים קשורות, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק. כשאין, אז הידיים לא קשורות, כי אין את הכלל הזה של התקצוב, ואז יוצא לך שהחליטו באותו אזור שיש את אותו צורך, את אותו סוג, אותם קריטריונים, אותן אמות מידה, ופה הרשות המקומית אומרת: אני מוגבלת, אני לא יכולה, כי זה מפיל עליי את התקציב. ושוב, הדוגמאות שהבאנו קודם –המענק הרוחבי, הקהילה האתיופית – יש בשתי ערים סמוכות קהילה אתיופית, באחת יש מועצה דתית, באחת אין מועצה דתית. פה הוא יכול לתקצב בדרך כזאת, פה הוא יכול לתקצב בדרך אחרת, המציאות הזאת מאוד משונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגד ולא בעד, אני אומר עוד פעם, זה שנמצאת פה הצעת חוק אני מכבד, אני לא נגד שום דבר, רק אני אומר - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה בעיקר סיפור היסטורי של המפד"ל של פעם, הם הקימו את המערך הזה של המועצות הדתיות, וזה היה כל פעם תלוי באותה קואליציה. פעם אחת הם קיבלו 100%, פעם אחת יותר, פעם אחת פחות, ואז זה הגיע למצב שפעם אחת הם החליטו להסדיר כעניין של קיצוצים בתקציב. היו את כל הבעיות האלה, והחליטו שתהיה גם השתתפות של המדינה, ולימים היה בג"ץ של ראשון לציון, שגם קבע שזה יהיה המנגנון. זה גם עמד ביחס תואם לאותה תקופה מה המדינה נתנה. אם התקציב עמד על 200 מיליון, כשלצורך העניין כדי להסדיר את זה שיהיה מצב של 40%-60%, קבעו שזאת תהיה ההשתתפות של העירייה ושל המדינה, בסופו של יום זה הכול היה על תקציב שעמד באותה תקופה עם כל מיני הסכמים. אין ספק שכל הדבר הזה זה חריג מאוד מאוד בכל שירות המדינה. כשדיבר מקודם היועץ המשפטי שזה מנגנון מוזר, כל החוק הזה נוצר כתוצאה מכך שאין תקדים לכל שירותי הדת איך שהם מתקיימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל הפוך, עוד פעם רק כדי להבין. אם אנחנו אומרים שיש פה תקלה בבסיס, למה לא לתקן את התקלה? במקום לייצר משהו, שייצור לנו תקלות במקומות אחרים? השאלה אם זה אפשרי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה התיקון, יש שתי אפשרויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את השאלה שלו. נראה לי שלא הבנת את השאלה שלו, במחילה. אתה צודק, צריך לתקן את זה, רק - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לעשות את זה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי לתקן את זה רוחבית זה כל שירותי הדת, אלה עלויות תקציביות מאוד מאוד גדולות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 250 מיליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כפוף לאמות מידה. הנחת העבודה היא שלצורך העניין בעיר, חלק מהשירותים שאני כתושב אמור לקבל, זה גם שירותי דת, והעירייה גם אמורה לשאת בהם. זה הגיוני, ולכן יש איזה flat-line basic, ושם קבעו 40%-60%, כמו שבחינוך קבעו 25%-75% - לא משנה, יש איזה flat-line basic על ה-basic. מה קורה באקסטרה? כשהממשלה רוצה לקדם מדיניות בכל תחום שהוא, היא מייצרת את המנגנון הספציפי לקידום המדיניות הזאת. היא לא רוצה להפיל את זה על השלטון המקומי, שהשלטון המקומי בצדק דורש: אל תטילו עלי את האקסטרות, את מה שנדרש כאקסטרה, ולדבר הזה צריך לייצר את המנגנון לעשות את זה, אבל על ה-basic, אם עכשיו תחליט שאתה משנה מ-25%-75%, כששוב אתה רואה הסכמה בין המשרד לשירות דת ושלטון מקומי, שניהם רוצים, זה גם בהסכמים הקואליציוניים שלהם, בסדר גמור, אבל ההחלטה הרוחבית - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה רק 270 מיליון שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטה רוחבית כזאת על כל שירות המדינה היא מאוד מאוד גדולה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק, שכשאני הייתי שר, הבנתי את הצורך שלו. אם היה לי עוד זמן להיות שר, הייתי מחוקק את החוק הזה בעצמי. בעיניי זה חוק חשוב. הוא בא לרפא מצב, שבו אנשים שמגיע להם לקבל כל מיני רכיבי משכורת לא מקבלים אותם בגלל כל מיני אנומליות. אפשר לתקן בבסיס ולעשות תיקון רוחבי, זה לא יקרה, ואפשר עכשיו לתת מענה לבעיה, שהיא בעיה אמיתית לאנשים שמגיע להם לקבל משהו, והם לא מקבלים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אלעזר אמר משהו שמנקר לי בראש, ואני רוצה להבין אותו יותר לעומק. במקום שיש שני ערוצי תקצוב, זה פתח לבעיות קשות מאוד. גם אנשים טובים נופלים, כאשר התהליכים הם לא טובים. לכן אני אומר שאני מאוד דואג מהקטע הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> התקציבנית תענה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא סיפור של תקציבנית. עוד פעם, אני לא נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שלמיטב ידיעתי, דווקא במארג היחסים שבין שלטון מקומי ושלטון מרכזי, זה לא התחום היחיד שבו יש כמה אפיקי תקצוב. יש סלים, לצורך העניין יש חינוך פר ראש, ואז במועצות אזוריות אתה מעביר סל של הסעות ממוגנות, אם זה ביהודה ושומרון, למה? כי יש צורך של הסעות ממוגנות. הסעות של מועצות אזוריות מתוקצבות פעם אחת דרך הסל הרגיל, אבל אם יש צורך מיוחד בהסעות ממוגנות ירי, אז מתקצבים אותו בנפרד. יש לך מענק איזון שמטפל בכלל הצרכים של הרשות ומשנה את הנטל בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי flat על כל התקציב של הרשות המקומית, מענקי איזון, ויש נוסחה כזאת או אחרת, ובנוסף כאשר עולה צורך מקומי נקודתי, כמו שדיברנו קודם: סמים, עיר ללא אלימות, באים ואומרים: את זה אנחנו מתקצבים 25%-75%, אז אלה שני אפיקי תקצוב: חוק אחד שמסדיר נושא פיקוח על כלבים, מסדיר סירוס. עושים את זה. אתה צודק שבתחום של משרד ממשלתי, פעילויות או תמיכות, יש כפל תמיכות וכל הדברים האלה, אתה צודק לחלוטין, זאת באמת בעיה. דווקא בעולם הסופר מורכב של יחסי שלטון מרכזי-מקומי, זאת לא כזאת אנומליה. האנומליה היחידה בעיניי היא אותם 40%-60%, שכמו שאמר לך גם מתן, לפתור אותה זה באמת עניין רוחבי, זו אנומליה, שבכל התחומים האחרים אין את אותו cap קשיח שאומר לך: אתה לא יכול לחרוג מה-40%-60%, זו אנומליה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שמחה, האם אנחנו יודעים או האם משרד הדתות יודע – בשורה התחתונה, האזרח הפשוט במקום שיש מועצה דתית או במקום שאין מועצה דתית, איך נראים שירותי הדת? מה תורם השקל השולי שאנחנו מדברים עליו כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מוסיפים סתם תקצוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני יודע, אנחנו לא מוסיפים, אנחנו נותנים את היכולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא, אנחנו לא מדברים על שקל שולי. אני לא רוצה לאפשר למשרד לשירותי דת להגיד, אלא במסגרת אמות המידה, שמתבצעות בוועדת כספים: שיעור התקצוב יירד 40%-60%, 25%-75%, שקל שולי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> עדיין יש שקל שולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עדיין יש שקל שולי, לא משנה איך מגיע התקציב. לשירותי הדת יש תמיד שקל שולי, לזה אני מתכוון. בגלל שיש פה את החלוקה הזאת בין רשויות שיש ואין, אולי חלק ממה שצריך לעשות באמת כדי להתקדם זה לא החוק הזה, אבל המבנה עולה גם בחוק הזה של האזרח בשקל השולי, שממילא נמצא – הוא מקבל יותר כשיש מחלקה בתוך העירייה מאשר כשיש מועצה דתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אחת הבעיות והסיבות של מועצות דתיות, אני אישית חושב שכל האירוע הזה הוא משונה, אבל יש לו גם את הסיבות שלו. דווקא באופן אבסורדי בעיר שבה כולם דתיים, חרדים, בדרך כלל לא תהיה מועצה דתית, כי אין צורך, כי כשיש לך בעיה בתחום הדת, אתה פונה לראש העיר וזה מעניין אותו וזה מטריד אותו, והוא לא צריך את המועצה הדתית. דווקא כשיש לך ערים, שיש בהן רוב מאוד גדול חילוני ושכונה דתית, פחות מטרידים את ראש העיר שירות דת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, דווקא הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים, לפעמים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יושב כאן יושב-ראש מועצה דתית בעמק חפר. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> אין יותר טוב ממראה עיניים, אני מוכן להזמין אותך למועצה דתית עמק חפר, למועצות דתיות שאין בהן מועצה דתית, תראה את ההבדלים בכל שירותי הדת: בתי עלמין, מקוואות, עירובין, פעילות תורנית, פשוט אין כלום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אזמין אותך לשוהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק העניין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כי אתה גר שם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אני לא גר בשוהם, אני גר בגליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני חושב שהבעיה שאלעזר העלה היא בעיה אמיתית, אני חושב שהיא חלק מובנה מכל האירוע הזה – נכון, אבל אני לא חושב שזה נכון בוודאי לא לתלות את המענק 6,000של שקל שקיבלו הבלניות עד שנפתור את כל הבעיה הגדולה הזאת, אז בוא נתקדם בנושא הזה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> היושב-ראש, נשמח גם להתייחס. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אחר כך דנים בנושא של ה- - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בעזרת השם, אם יום אחד נתקדם... << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני מניח שעוד מעט ניכנס קצת יותר לפרטים, אבל אני מנסה להבין מה הקשר בין הדברים שחבר הכנסת מלול הציג את הצעת החוק ודברי ההסבר לבין התוכן שלה. זה היה נראה כמו: אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים, ואני כבר עכשיו אגיד שהעובדה שיש עובדי מועצות דתיות שלא קיבלו את ה-6,000 שקל האלה כדוגמה זה לא הגיוני וחייבים למצוא לזה פתרון. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> הם קיבלו כולם. הם קיבלו כולם. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אומרים לי פה מהצד שקיבלו כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמורים עכשיו לדרוש מהם את זה חזרה בגדול, או שזה ייפול על הרשויות המקומיות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה משהו שצריך להיפתר. ועדיין, הסעיף פה שאומר שאפשר לשאת בהוצאות שכר ותקנים אף במועצות דתיות, במועצות אזוריות וברשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית, זה פער של שמיים וארץ בין דברי ההסבר לבין התוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים אתך, אבל בסדר. אני לא מסכים אתך שהפער שמים וארץ. מי שמכיר את העולם הזה, כולל אשת התקציב שנמצאת פה, רואה את החיבור. לגבי שאלת הניסוח, אנחנו נעבור עליה עוד שנייה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> יש בעיה בניסוח, הבעיה תתוקן – יש בעיה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> הנה, יש פה בעיה בניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, שאלת הניסוח תטופל, אבל הנושא המהותי מאוד ברור. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> בוקר טוב, באמת עלו הרבה סוגיות, שיהיה קשה לכסות את הכול בהתייחסות, יחסית קצרה אני מניח. אבל אני דווקא כן רוצה להתחיל ממה שאמר חבר הכנסת שטרן. בסופו של דבר, ברור לכולנו שהשמיכה קצרה בכל עולם התקציב, בכל עולם הפעילות של הממשלה. אנחנו מניחים שביום שנייצר את שני המנגנונים האלה – צריך להגיד שזה מנגנון שבאיזשהו מובן עוקף את המנגנון של ה-40%-60% – התקציבים ייטו ללכת למנגנון הזה, שזה סוג של החלטה שהממשלה תחליט למועצות הדתיות איפה להשקיע את המשאבים, כי למעשה היום אנחנו נותנים השתתפות מסוימת, אבל המועצה הדתית עצמה מחליטה איפה להשקיע את המשאבים: האם היא צריכה עוד פעילות מסוימת או רוצה להשקיע את זה בתקנים או רוצה להשקיע את זה במקום אחר; ופה הממשלה למעשה תחליט שהיא נותנת כסף לתקנים, כי היא תשקיע את המשאבים שם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא לא אומר אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, אבל למה? ארז, אני לא מבין, אתה לא רוצה את החוק שלך? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אסור לדבר פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה פיליבסטר לחוק שלך עכשיו? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל תקנים של רבני יישובים זה חלק מהתקציב? אם אנחנו לא מתקצבים את זה - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תגיד לו שהוא לא אומר אמת, תגיד לו: אולי אתה טועה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> ברור, ולמען הסר ספק, אמרתי שיהיה קשה להתייחס לכול. ברור שהסוגיה של הרבנים במועצות האזוריות היא סוגיה מורכבת. באמת נוצרה בעיה בעבר, וחבר הכנסת כהנא גם התייחס לזה, ואנחנו חושבים שיש יכולת לפתור אותה גם בדרכים אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מה הדרך האחרת שהצעתם לפתור בעזרתה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הצענו מבחני תמיכה ארוכי טווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, כמו שהצעתם בדיון הקודם על הרבנים, שיהיה רב, שיהיה יישוב דתי שקיבל תקציב ותקן לרב, כי זה אופי היישוב הדתי הזה. האדם יבוא להיות רב, וכל שנה זה ייבחן מחדש. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לא, לא כל שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או כל שנתיים, שלוש. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> כל עשור תקופת המינוי של אותו אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום זה לא תקופת המינוי. עשור איננו תקופת המינוי היום. אולי אתם רוצים במשרד האוצר - מה שמדהים אותי זה שאתם במשרד האוצר מאוד מאוד רגישים מזה שהמשרד לשירותי דת יכתיב לשלטון המקומי איך לבנות את התקציב שלו, ולעומת זאת אתם במשרד האוצר רוצים להכתיב את הנוהל, את תקופות הכהונה ואת השירותים שיקבל תושב היישוב לפי השיקולים שלכם. זה נראה לכם הגיוני, כלומר: ההטיה הזאת נראית לכם הגיונית. האירוע הזה לא ברור לי. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה ממש לא. כן חשוב לי להגיד, שאנחנו מייצרים פה איזשהו ייצור כלאים, שלא קיים היום בתקציב מדינה. למעשה, אנחנו מייצרים עובד, שנתמך ב-100% על ידי תקציב מדינה, והוא לא עובד מדינה, הוא לא מועסק על ידי המדינה, הוא לא מפוקח על ידי המדינה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ומה היה 40, 50 שנה? מה קרה? אסון? 50 שנה קרה אסון? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> האנומליה במועצות - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנומליה, לא-נומליה...מה קרה 50 שנה? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> היא אכן אנומליה שקיימת, אבל אנחנו רק מרחיבים אותה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ולכן אתם רוצים לעצור את זה ולעשות דבר חדש. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אנחנו רק מרחיבים אותה - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בואו, תהיו השר לשירות דת וגמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1. היה לכם מספיק זמן לפתור את הבעיה הזאת בדרכים אחרות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> וניסינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם יודע שהדבר הזה נעשה, כולל בירור מול משרד האוצר, שבמקרה – אתה יודע, אולי יש לי איזושהי היכרות עם שר האוצר. וכמו שאני אומר, הבעיה הזאת – גם מתן ניסה לפתור אותה בתקופתו. כששר האוצר היה אחר והיה בכלל שינוי במדינה, בממשלה, וגם אז דבר אחד לא השתנה – ההתעקשות, בעיניי הלא הגיוני הזאת שלכם, זה דבר אחד. דבר שני, המציאות שבה מצד אחד אתם לא מציעים פתרון, או שהפתרונות שאתם מציעים הם שינוי מהותי של השירות – שינוי מהותי של השירות. כשאדם בא לגור ביישוב קטן, זאת בחירה מאוד משמעותית. כשאדם בא לגור ביישוב, זאת בחירה מאוד משמעותית אם הוא בא לגור ביישוב עם רב או בלי רב. ביישוב שלי היה רב, עזב רב, עכשיו מתנהל דיון רציני על השאלה אם יבוא רב או לא יבוא רב. אנשים עוזבים יישובים על שאלות כאלה, ואתם אומרים: זה יהיה תלוי בשאלה, האם מישהו במשרד האוצר בעוד כך וכך שנים יקצה הקצאה או לא יעשה הקצאה. בעיניי, חוסר הבנה מה זה תפקיד של רב, חוסר הבנה מה זה תפקיד של רב יישוב, ואתם יודעים מה? זה מצוין שאתם לא מבינים בזה, כי מי שאמור להבין בזה, זה המשרד לשירותי דת ולא אתם, או ראשי המועצות הדתיות. אתם באים ואומרים: יש 40%-60% קדוש שנקבע, אני לא יודע מתי מסיבה זו או אחרת, ועכשיו למיטת הסדום הזאת, כולכם או שתיכנסו או שתחנקו, וזה לא מקובל, ולכן הצעת החוק הזאת חייבת לעבור. לבוא ולהגיד: יש פתרונות, וכל פתרון שאתם הצעתם בעבר בנושא הזה פשוט לא התכתב עם המציאות, זה קצת לזרות חול בעיניים, סליחה שאני אומר. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> חשוב לי להגיד רק עוד משפט, אנחנו אומרים שבסוף ה-60%-40% הוא קדוש, אבל הוא הרבה יותר מורכב מ-60%-40%, הוא בתוך טווח של 25% ל-75%, כלומר: יש מועצות שמקבלות תמיכה יותר גדולה מהמדינה - - << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה לא למועצות האזוריות. רק נדגיש שהמועצות האזוריות - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ולא למקומות שאין מועצות דתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא להסכמי שכר רוחביים ולא לרבנים אתיופיים ולא לקייסים אתיופיים ולא ולא ולא. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> ברשויות מסוימות, שבהן ראש העיר, הציבור, מבקשים יותר שירותי דת, הרשות המקומית פועלת ומרחיבה את שירותי הדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת זכותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זאת כן החלטה של ראש הרשות, הוא לא מחויב לזה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה בסדר גמור, זה המנגנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשם שאתם בשלטון המרכזי ובמשרד האוצר, אם אתם החלטתם בהחלטה רוחבית במסגרת חוק הסדרים או במסגרת חוקים אחרים, לתקצב הקמה של טיפות חלב, כן הטיתם את שיקול הדעת של רשות מקומית להקצאת שטחים לטיפות חלב; ואם אתם החלטתם לתקצב מבני חינוך, או החלטתם לתקצב את המטרו, או החלטתם לתקצב 1,000 דברים אחרים, אתם הטיתם את שיקול הדעת של הרשות המקומית איפה שיש תקצוב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קרן הארנונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרן ארנונה זה בהקשר אחר, זאת הטיה הפוכה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא משנה, אבל זאת הטיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגיוני שבשלטון המרכזי, בנושאים שבהם הוא בעל המאה, יהיה לו גם אלמנט מסוים של בעל הדעה, Put your money where your mouth is. אם אתה בשלטון המרכזי החלטת לתקצב נושא מסוים, תתקצב אותו, ואם זה מטה את שיקול הדעת בהקשר הזה והאחריות התקציבית הזאת נשארת עליך, השלטון המקומי אמור להגיד: או שהוא רוצה את התקן - אני הכנסתי את המנגנונים בכל דבר שעברנו פה בחוק הרבנים, בוודאי בתחומים האלה, שלא ניתן יהיה לכפות על הרשות המקומית תקן. מה שנקרא, לא רוצים – לא כסף, ואני גם לא רוצה שהוא ימנה, כדי שלא יגידו ג'ובים וכל הדברים האלה, הוא לא יכול למנות. מקבלת הרשות המקומית במנגנון המינוי, שלא משנה איך הוא נקבע, אמירה: אם אתם קיבלתם תקצוב לקייסים של בני העדה האתיופית, קיבלתם את התקצוב, אתם רוצים למנות? תמנו, אתם רוצים לשים? תשימו. לא רוצים לשים ורוצים לפגוע בשירות לקהילה האתיופית שאצלכם, בהצלחה בבחירות הבאות. אבל בסופו של דבר, ההחלטה הרוחבית, אמות המידה השוויוניות שבאמצעותם פועלת הממשלה לתקצב נושאים שחשובים לה יהיו רכזי נוער, רכזים למניעת עיר ללא אלימות, רכזים למלחמה סמים, או להבדיל רבני יישובים ובעלי תפקידים אחרים. אם אתה רוצה לתקצב את זה, תקצב את זה, זה נראה לי הכי בסיסי. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני חושב שבסך הכול אני מסכים עם הדברים שאמרת, אבל בסופו של דבר גם במקרים כאלה שהמדינה מחליטה הרבה דברים – נתת הרבה דוגמאות – גם במקרים האלה יש השתתפות של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יחליט, אם יחליט, אבל זה בהחלטה של הממשלה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> לא רק אם יחליט. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> האוצר עומד על כך – לפגוע בשלטון המקומי, במועצות האזוריות, לבקש השתתפות, ואנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו לא מוכנים להסדר הזה, לא מוכנים להשית עוד כסף על השלטון המקומי. אתם לא תגררו אותנו לשם. השלטון המקומי לא יישא בעלויות של רבנים אזוריים, מושבים ובלניות, ככה זה יישאר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא יהיו רבנים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אם אתם רוצים להשית עלינו את כל הבלגן הזה, לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא ברור, תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה את יהודה וגם את האוצר, רק בשביל שאני אדע. למעשה, כל מה שקשור לשכר, כל הסיפור הזה הוא דרך אותו תקציב מדינה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש לנו תקנה מיוחדת למועצות דתיות, ויש לנו תקנה מיוחדת שנקראת משב"קים נורמטיביים, שזה רבנים קייסים, רבני גוש קטיף ובלניות. אלה שתי תקנות שונות, הפרדה מוחלטת – תקנה אחת הולכת לכל המועצות הדתיות 40%-60%; והתקנה השנייה שעומדת אצלנו פועלת כבר עשרות שנים, הוכרזה כתקנה בלתי חוקית, למה? כי היא לא נמצאת במקום של ה-40%-60%, המשרד בחוק לא יכול לעבוד שום דבר שלא דרך זה, ולכן כל המועצות המקומיות שאין בהן מועצה דתית, כל המועצות האזוריות שלא נמצאות ב-60%-40%, כל התקנה הזאת – או שתבטלו אותה, או תהפכו אותה למבחן תמיכה. היום אני מעסיק בלנית חמש שנים. אם בעוד חמש שנים לא זכתה בתמיכה, הולכת הביתה. אותו דבר, יש לי היום יישוב חדש – אם יש לי שם היום בלניות, אם אני מוציא מכרז בעוד חמש שנים והתקנה לא עלתה, אם אני אתן למישהו אחר, אני אגיד ליישוב השני: מצטער, אתה לא זכית בתמיכה, תסגור את המקווה, אין לך בלנית, לך הביתה. או מה שרוצה האוצר: בוא נעשה משהו אחר, נכניס גם אותם ל60%-40%, בוא נטיל עוד נטל על השלטון המקומי, בוא נכניס גם אותם למצב הזה, גם הם ישתתפו. אתם יודעים מה יקרה אחרי זה, השלטון המקומי יבוא לכאן, בני ביטון וכל ההצגה שהיתה פעם שעברה וכל הצעקות, ומה יחשבו? שזה עוד אנחנו. אנחנו לא חושבים שזה נכון. השלטון המקומי לא אמור לשאת בשכר הבלניות, רבני יישובים, רבנים מושבים, רבנים אתיופיים, קייסים. אלה דברים ייחודיים שהממשלה החליטה עליהם. מבנה השלטון המקומי, מקומות שאין מועצה או מועצה אזורית הוא שונה, וזה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנושא ברור, חזרנו עליו. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> רציתי להתייחס למה שנאמר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. סליחה שאני מחזירה, זה דיון שקצת פסחנו עליו, אבל בעיניי הוא מאוד חשוב. נוצר פה מסלול תקצוב נוסף – אפילו לא עוקף, נוסף. זה דבר שאני אישית לא מכירה שיש בחוק בשירות המדינה. אני אישית לא נתקלתי, שבחוק מוסדר מסלול תקצוב אחד, בטח לתאגיד סטטוטורי. צריך לזכור, מועצות דתיות הן תאגיד ציבורי, יש להן את התקציב שלהן מוסדר באיזושהי דרך מסוימת, ואז יש מסלול תקצוב נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין תקציב נוסף. אבל התייחסנו לזה, זה לא שדילגנו על הדיון הזה. זאת ליבת הדיון. כשאת אומרת שדילגנו על הדיון הזה, אני צריך לקפוץ, כי זה לא נכון. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אוקי, אז לא דולג, אני רוצה לחדד עוד היבטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הקושי? בוא נגיד שזה חריג, מעניין אותי לדעת מה הקושי שאתם צופים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כמו שנאמר קודם, משהו באינסטינקטים שלי אומר: רגע, יש פה שני מסלולים, זה מעורר חשש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> מעורר חשש בהתנהלות, מעורר שאלה למה. אתה גם אמור בדרך כלל בגוף, בטח בתאגיד ציבורי, לראות באופן כולל – תנו לי להשלים, זה לא יהיה כל כך ארוך – את מכלול התקציבי שלו. אני לא מתווכחת כרגע, זה לא התפקיד שלי, אני חושבת שזה עניין של מדיניות, אם זה צריך להיות 40%-60%. אולי בשונה מאחרים, בשונה מחבריי אולי באוצר, אני לא מתווכחת אם זה צריך להיות 40%-60% או המדינה צריכה לממן, אני לא מתווכחת מה צריכה להיות החלוקה בין השלטון המקומי לבין המדינה, אני פשוט אומרת: זה המבנה, רוצים שרכיבים מסוימים יהיו ב-40%-60%, רכיבים מסוימים יהיו במימון מדינה? בסדר, על זה אני לא מתווכחת, אבל שזה יהיה בראייה אחת, בסעיף אחד. יש פה סעיף שמסדיר את אופן תקצוב המועצות הדתיות. לי יש משהו בעין המשפטנית המנוסה שלי, שחושש שאנחנו עושים עכשיו מסלול נפרד נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב שאלה, ושאלה פשוטה להבהרה, כי אתם כל הזמן אומרים את זה, ואני לא מבין למה אתם אומרים את זה, כי זה לא נכון. מי אחראי לכבישים בתל אביב? עיריית תל אביב, נכון? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> עיריית תל אביב. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם זה נתיבי איילון למשל, יש מסלול תקצוב כפול, או נפרד, או שונה, או הכרחי; ואם זה מטרו או רכבת תחתית, העירייה יכולה לתקצב אותה מתקציבה הרגיל באמצעות מענקי איזון, והיא יכולה לתקצב אותה - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אבל אני חושב שזאת דווקא דוגמה טובה, היושב-ראש. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אולי אני אסביר את ההבדל, אני לא הסברתי, אני אענה – זאת לא הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובוא נדבר על חינוך, בוא נדבר על חינוך. תתייחסי לזה, למה את אומרת שאין שני מסלולים לאותו דבר? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל אני לא מבהירה את עצמי מספיק טוב. יכול להיות בתוך תקציב – בין אם זה של תאגיד ציבורי, בין אם זה של חברות ממשלתיות שמאוד נפוצות בתחום התחבורה כזרוע ביצוע של המדינה שממומנות באופן מאוד מקיף, וגם זה תפקיד שעשיתי בעבר. אבל בכל אחד מהם, בסוף יש לך תקציב אחד, יש לו מקורות מימון שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, פשוט לא נכון. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> אבל לגוף יש תקציב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה פשוט לא נכון, את אומרת את זה שוב ושוב, גם האוצר אמר את זה. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> זה מה שאני מכירה - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה שנתת על תחבורה היא טובה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לסנדל, תשאל אותה מה הפתרון – אין לה. במקום להביא לנו סקירה מה הבעיה, מה הפתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך בתי ספר שמופעלים על ידי הרשות המקומית, מי משלם את שכר המורים? שכר המורים, איך הוא מתוקצב? זאת שאלה, תעני, איך מתוקצב שכר המורים? איך מתוקצב המנהל? איך מתוקצב השרת? יש תקציב לבית ספר, או אין תקציב לבית ספר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, תן לה רגע, אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין, אתם אומרים את זה ואומרים את זה, זה פשוט לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מצליח להבין. קחו אותי כדוגמה. אמר לי מקודם בחצי חיוך: יואב, תשמע – בצד הזה לפחות, אתה האדם היחיד בלי כיפה. אמרתי: אז תנו לי הפעם את הכבוד המגיע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבנו לתת לך כיפה... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין עוד פעם. אני יודע שיש פה בעיה שצריך לפתור אותה, אז קחו אותי כאחד שלא מבין, שאם אני מבין, יש סיכוי שכולם יבינו, ואם אני לא מבין, אז – בגלל זה אני שואל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> תחום החינוך זה לא תחום שהוא במומחיותי, אני לא רוצה להגיד שאני לא מדייקת, אולי האוצר יידע, אבל אני יודעת לענות על דוגמאות אחרות, שהן דומות למתווה שאמרת, ואני מנסה להביא איזשהו הבדל, איזשהו ניואנס שמתפספס. יש פה הבדל, יש לי בסוף גוף, הוא אישיות משפטית – בין אם הוא תאגיד, חברה, פה זה תאגיד ציבורי, יש תאגידים ציבוריים – קח את רשות שדות התעופה, זה תאגיד ציבורי, זאת גם דוגמה, זה אותו סוג של אישיות משפטית. שוב, יש לה מקורות מימון שונים. יש מקורות מימון מסוימים, שיהיו ב-100% מדינה, בטח דוגמת חברות התחבורה והדוגמאות שנתת – הרבה מהפרויקטים, המטרו, 100% מימון מדינה, אבל עדיין יש את תקציבו של הגוף. תקציבו של הגוף מאושר, יש מישהו שרואה אותו באופן כולל. שר האוצר מאשר תקציב של תאגיד ציבורי. גם פה המועצה הדתית, אני אשמח לשאלה בכיוון ההפוך, למה אנחנו מפחדים להסתכלות כוללת על תקציב המועצה הדתית? למה אנחנו מפחדים לשים הכול ב-11א? הרכיב הזה 40%-60% מוצדק, אבל למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה, והתשובה היא מאוד פשוטה – א. יש רצון לפתוח את ה-40%-60%, 25%-75%, נאמר יכול להיות שצריכה להיות הרכבים אחרים, בהתאם לחוסן רשות, בהתאם להרכבה, בהתאם למספר צרכני שירותי הדת. אפשר לעשות 1,000 אמות מידה, הדבר הזה נעשה בוועדת כספים ויחליטו שם מה שיחליטו. יש צרכים, שאני חושב שאם אנחנו בהם לצורך העניין, לא משנה כרגע אם הנוסחה היא 75%-25%, או 40%-60% או 50%-50%, זה לא משנה, כמו שבתחום החינוך זה יותר קרוב ל-50%-50%, אני לא אגיד: כל נושא החינוך או הדת הוא על השלטון המרכזי. בעיניי זאת התנערות של השלטון המקומי מהשירות שלו לתושב, הוא צריך לשאת בזה. וכאשר בעל המאה הוא בעל הדעה, כשבעל המאה על 60%-40%, בהקשר הזה אמורה להיות דעה גם על 60%-40%. זה לא מספיק, זה לא טוב, זה צריך פתרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משפטית? אני לא נכנס אפילו למספרים, אני מסכים שאם יש בעיה, צריך לפתור אותה. השאלה אם אי אפשר לרפא את החריגות של ההסדר הזה בצורה משפטית מול המשרד לשירותי דת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, 60% זה אומר שאנחנו אמורים להיות בעלי הדעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וזה לא מה שהחוק קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, זה לא מספיק, זה לא טוב, צריך לתקן את זה. פה את מתפרצת לדלת פתוחה, את משכנעת את המשוכנעים, אבל זאת המציאות כרגע. אבל כן, גם אם זה היה 50%-50%, הייתי רוצה שההחלטות יהיו באיזושהי רמה משותפת, אם זה 60%-40%, אם זה בתחום החינוך, כשזה 50%-50% הרבה פעמים שיקול הדעת של הרשות הוא נמוך יותר, הוא חזק יותר, רשמי, לא רשמי. אני לא נכנס לזה, אבל יש שירות בסיסי, שהרשות צריכה לתת לאזרחים שלה, והיא צריכה לתת וצריכה גם לשאת בעלות של זה, וצרכי הדת בהקשר הזה לא צריכים להיות בנים חורגים. גם אם הנוסחה צריכה להיות שונה, היא לא צריכה להיות בנים חורגים, והרשות המקומית שדואגת לבית כנסת, צריכה לדאוג לי למקווה, צריכה לדאוג לי לרישום נישואים וצריכה לדאוג לי לעוד כמה דברים, ולכן התנערות וזה לא נכון להגיד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלה גם לאלעזר בהקשר הזה וגם לייעוץ המשפטי. עלה העניין שזה חריג. האם אי אפשר בחקיקה הזאת להגיע לאיזושהי הסכמה, שהופכת את זה לא לחריג, אבל גם פותרת את הבעיה? אני שואל משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, של ה-40%-60%? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מדבר על מספרים, אני אפילו לא נכנס לזה. אני מסכים עם יהודה, אם יש בעיה וכולם מסכימים שיש בעיה, צריך לפתור אותה. השאלה אם אי אפשר לרפא את החריגות של ההסדר הזה בצורה משפטית מול המשרד לשירותי דת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שהדבר הזה נעשה, הניסיונות להסדיר את האירוע הזה בכל הדוגמאות שהובאו פה עד עכשיו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, בשינוי חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נעבור על הנוסח ונראה, אני מציע שנתקדם לשם. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> בנוסח של החקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אל תעירי עוד לנוסח, כי עוד לא התחלנו. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, בנוסח לא נעשה תיאום מולנו. טכנית, לא נעשתה שום פנייה לתיאום מולנו, וגם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה מסוג המקרים שמבינים שיש בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בוא נתקדם. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> משפט אחרון על מהות. אולי יש צורך להבחין בין רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית לבין המועצה הדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני חושב שאין שום סיבה בעולם שרשות שיש בה מועצה דתית, אם צריך לתקצב תקן של רב אתיופי, הנטל עליה יהיה יותר גדול מאשר רשות שאין, זה פשוט לא הגיוני. זה חוסר שוויוניות אפילו לא ענייני. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אבל ניתן לפתור את זה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, לא אמרתי ייצור חוסר שוויוניות. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> ניתן לפתור את זה בתוך המנגנון של ה-40%-60%. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> לא ניתן לפתור את זה בתוך המנגנון של ה-40%-60%. << דובר >> אסף וקסמן: << דובר >> קובעים אמות מידה מסוימות. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אמות המידה מדברות רק על שיעורי ההשתתפות. אנחנו מבלבלים בין מושגים, אבל בסוף אם לא מבינים את מנגנון התקצוב, אי אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתקדמים. דיוני אוצר, המשרד לשירותי דת, משרד המשפטים בנושא הזה, יש לי תחושה שמוצו, ומכאן הצעת החוק. מה שנקרא, ניסיתם, ניסיתם, ניסיתם, לא פתרתם, ואת המענה אנחנו בכנסת חייבים לתת. בבקשה, בואו נתקדם להקראה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להעיד שגם אני כשר, מאוד מאוד ניסינו לפתור את זה עם האוצר בכל מיני פטנטים ולא הצלחנו. בסוף לא הצלחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, ולכן אני אומר שזאת לא סוגיה פוליטית, יש פה בעיה שיצרו איזושהי מיטת סדום שלא מתאימה למציאות, מה לעשות? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אתה צודק מתן, הצעתי לך לפני שבוע הצעה אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. בבקשה, הקראה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024 תיקון סעיף 11 1. בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, בסעיף 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח של הטרומית? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני קורא את הנוסח של הטרומית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את מה שכבר חשבנו שכדאי להכניס? אוקי – לא. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין את מה שמצביעים עליו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה משהו פנימי שהופץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אתה רוצה שנקריא את הטרומית ועכשיו נעשה את - - -? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז אין טעם להקריא את הטרומית, כדאי להקריא כבר למה שנתקן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> התיקון לא נמצא בפני האנשים, הם לא רואים מה אני קורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין צורך בכלל להקריא, אז בוא נדבר על התיקונים שצריכים לעשות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז נקריא ונדבר על התיקונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר יהיה רשאי, בהסכמת שר האוצר, לשאת בהוצאות שכר ותקנים מעבר לאמור בסעיף זה, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידו; הוראות סעיף קטן זה יחולו אף על מועצות דתיות במועצות אזוריות, וכן מועצות אזוריות ורשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, אז זה הנוסח של - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אעיר על כמה שינויים ותיקונים, שאחרי שיח פנימי שנעשה, הוסכם על המציעים ועל יו"ר הוועדה לתקן אותם: אחד, במקום שיהיה כתוב "השר יהיה רשאי", בהתייעצות עם שר האוצר לשאת בהוצאות, יהיה כתוב: הממשלה תישא בהוצאות שכר ותקנים. זה נובע מהעובדה הפשוטה, שמי שנושא בשכר זה לא שר, שר לא נושא בשכר, אלא הממשלה נושאת בשכר. זה תיקון אחד לנוסח שנמצא בפניכם. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל לצורך זה אמרנו שנשאל את משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה, תעשה לי טובה, אוקי? אינני זקוק לעזרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תיקון נוסף שיהיה בנוסח יהיה כתוב: בהוצאות שכר ותקנים שמונו כדין, כדי לוודא שבאמת מדובר רק על הוצאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא בא להלבנה של חריגות ודברים שלא היו אמורים להיות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, ואז "על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו" על ידי השר, בהתייעצות עם שר האוצר. אנחנו פשוט מעבירים את המיקום של השר מקביעת אמות המידה. כיום בנוסח שלפניכם כתוב "הוראות סעיף קטן זה יחולו אף על מועצות דתיות במועצות אזוריות". המילים האלה יימחקו, כי אלה מילים מיותרות. מכיוון שהמונח מועצה דתית כולל גם מועצה דתית אזורית וגם מועצה דתית מקומית, אין צורך. זה גם עלול ליצור הסדרים שליליים במקום אחר. לכן יהיה כתוב רק "הוראות סעיף קטן זה יחולו" על מועצות אזוריות ורשויות מקומיות, שאין בהן מועצה דתית. אגב, בעיניי גם הניסוח הזה, המילים "מועצות אזוריות" מיותרות, כי המונח "רשות מקומית" כולל גם מועצה מקומית וגם מועצה אזורית. יתקן אותי גם המילים מועצות אזוריות מיותרות, כי המונח כולל גם מועצה אזורית. יתקן אותי אם אני טועה. למיטב ידיעתי המונח "רשות מקומית" כולל את שני הדברים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני לא יודע, אני לא - - - << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> רשות מקומית כוללת את שניהם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> המונח רשות מקומית כולל את שניהם. לכן לדעתי ברגע שכתוב "הוראות סעיף קטן זה יחולו" על רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית, זה כולל גם מועצות מקומיות וגם מועצות אזוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, אם זה ברור לכולם ומוסכם ומובן שזאת הכוונה, גם על משרד המשפטים? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לדעתי זה אפילו בחוק הפרשנות, אני אפילו אבדוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן כן, בחוק הפרשנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, זה בחוק הפרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מצוין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כמה הערות קטנות על הנוסח. יש איזשהו פער מסוים בין מה שנאמר בדברי ההסבר לבין מה שנאמר פה גם על ידי המציעים ועל ידי המשרד. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הבאנו דברי הסבר מסודרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לבין נוסח שמופיע כיום בהצעת החוק. בהצעת החוק כתוב "הוצאות שכר ותקנים". בדברי ההסבר וגם בדברים שנאמרו פה, דובר בעיקר על רבנים ובלניות. המונח הזה "הוצאות שכר ותקנים" הוא מונח הרבה יותר רחב מאשר רבנים ובלניות. ההצעה שלנו היא שככל שהכוונה היא לרבנים ולבלניות, נכתוב את המונח "רבנים ובלניות". << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל קייסים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> או לפחות, ככל שרוצים להגדיר, יגדירו בצורה יותר מדויקת, כי זה מאפשר לכלול הרבה יותר מאשר רבנים ובלניות, זה גם מאפשר תקנים של מזכירות או כל מיני דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נדבר שנייה על הנקודה הזאת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> המשרד יכול לתקצב מזכירות, נהגים, משגיחי כשרות וכו', זה רק מה שהשר יכול על פי חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, קודם כל המגבלה מה מתקצבים והמדיניות הממשלתית מה מתקצבים, כמו בכל משרד ממשלתי וכולל האפשרות לקבוע מצ'ינג כשקובעים ומחליטים לתקצב דברים מסוימים, היא בשיקול דעת והיא עוברת את התהליכים של האישורים הנדרשים בתוך הממשלה, בין אם בחוק התקציב, בין אם בתקנה התקציבית, בין אם באמות המידה השוויוניות, בין אם בכל הדרכים הללו. כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו יודעים על מה הוא חל נכון להיום. נכון להיום הבאנו את הדוגמאות, ואגב, הרי 6,000 שקלים זה בוודאי השכר של המזכירה. זאת אומרת, בוודאי שאני רוצה להחיל את זה על המזכירה. אני שם את זה על השולחן, אתה שואל אותי על המזכירה? כן, מזכירה כשיש הסכמי שכר רוחביים מהסוג הזה של התוספת, המענק של 6,000ה- שקלים - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כל עובדי המועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אז אלה כל עובדי המועצה, כולל המזכירות. אני רוצה שאם מתקבלת החלטה ממשלתית על הנושא הזה וזה תוקצב באופן רוחבי על כולם - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> הרשויות המקומיות לא קיבלו פיצוי על ה-6,000 שקל שחל עליהן בהסכם שכר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, להזכיר לך, קיבלנו והחזרנו. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> לא אתה יהודה, רשות מקומית – עיריית תל אביב לא קיבלה מהמדינה כסף על זה שנחתם הסכם שכר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל אתה יודע שזה לא אותו מעמד שלנו היה, וקיבלנו מכם את הכסף ועכשיו אנחנו צריכים להחזיר אותו. לכן זה שונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בוודאי, מה השאלה. כן, קיבלנו את הכסף, 13.5 מיליון שקל, ועכשיו משכתם לנו 50%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בכל מקרה, אני לא יודע אם כרגע בשאלה איך התמודדה הרשות המקומית עם העובדים הרגילים שלה ומרכז השלטון המקומי, מה הוא חישב מלכתחילה לצוות העובדים שלו במסגרת המשא ומתן שלו מול האוצר, כאשר אותו רעיון של 6,000 שקל ואותו הסכם קיבוצי הגיע ומה הוא עושה – אני לא נכנס לזה. בסופו של דבר, עובדי המועצות הדתיות לא באים במצבה הזאת, והתוצאה היתה שהיתה פה הוצאה ללא מקור תקציבי, והמקור התקציבי כן תוקצב פר ראש אצל המשרד לשירותי דת, והם העבירו את הכסף פר ראש, אז אמרו להם: תחזירו. לכן אני אומר: כאשר באים ואומרים האם זה גם לשכר המזכירות, כאשר מדובר בתוספת שכר רוחבית מהסוג של 6,000 שקלים, התשובה היא כן. מתי כן ומתי לא? אני לא רואה סיבה ברמת החקיקה הראשית להגביל את שיקול הדעת ברמת אמות המידה השוויוניות, ברמת התקנה התקציבית, ברמת ההעברה התקציבית, ברמת חוק התקציב, ברמת כל הכללים הרגילים שחלים על השלטון המרכזי. אין בעיה, יעשו את זה שם את העבודה הפנימית אצלם, כמו שהם יודעים לעשות, אבל אני אומר שוב, כרגע, כשאני מניח על השולחן על מה החוק הזה בא לחול – הוא חל על ה-6,000 שקלים האלה כדוגמה, הוא חל על - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> - - על הקייסים שהם לא רבנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - על הקייסים, הוא חל על הרבנים האתיופיים, הוא חל על הבלניות, הוא חל על הרבנים האזוריים. מה יהיה מחרתיים? האם תבוא עוד פעם החלטה רוחבית עכשיו, שבגלל המלחמה לכל עובדי המגזר הציבורי מורידים, מעלים, נותנים תוספת, לא יודע, משכורות קטנות, משכורות גדולות – זה יחול גם על זה. לכן אני רוצה שכן תהיה האפשרות, שכאשר מתקבלת החלטה בשולחנות הגבוהים של הממשלה ומקבלים את ההחלטות שם, שלא ישאירו את עובדי המועצות הדתיות כמישהו שאין לו אבא. לכן אני לא רוצה לייצר פה מגבלה בחקיקה, זה לא באג, זה feature, והשאלה מה ייכנס לסל הזה, אתה מן הסתם יודע שמשרד ממשלתי לא יכול להמציא כסף יש מאין. הוא צריך לעשות את זה על בסיס תקנה תקציבית מסוימת, על בסיס אמות המידה השוויוניות וכדומה, ויותר מזה - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> משם התחלתי. אני חושב שזה בדיוק מגלם את החשש שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמשרד הדתות ייצר כסף יש מאין. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> לא, חס וחלילה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חס וחלילה? הלוואי שייצר יש מאין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תייצרו כסף יש מאין, הם ייקחו לכם אותו. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> יש היום שיטה שהיא שיטת התקצוב והיא דרך המלך, שהיא ה-40%-60%, וככל שאנחנו מרחיבים את היריעה במסלול הנוסף הזה, אנחנו מאמינים שרוב התקציבים ורוב המשאבים שיש למשרד, וכמו שאמרתי, בסוף השמיכה היא קצרה אצל כל הממשלה, צריך לתעדף דברים, התקציב ילך לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להעביר כסף מתקנה א' לתקנה ב' בלעדיך? לא הבנתי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ובלי הממשלה, בלי החלטת ממשלה? הם לא יכולים. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> לא, אני אומר דבר אחר. בסופו של דבר, למשרד לשירותי דת, כמו לכל משרד ממשלתי, יש איזושהי גמישות מסוימת וסדרי עדיפויות שהוא מחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואלה, אז כדאי שסדרי העדיפויות שלהם והגמישות שלהם יבואו לידי ביטוי בשירות לאזרח. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אנחנו סבורים שככל שהסל שניתן לתקצב מהמסלול החדש הזה יהיה רחב יותר, יותר ויותר משאבים יופנו לשם ולא לדרך המלך, שזה ה-40%-60%. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה לא מסתדר עם המנגנון הקיים מה שהוא אומר, ולכן זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן המשרד לשירותי דת גם רוצה להגדיל את ההשתתפות שלו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> האינטרס שלנו זה ה-40%-60%. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תנו לתקציבנית, מה את רוצה להגיד? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> בסוף הם אומרים להכניס את זה להסדר קיים של 60%-40%, שאמור לתת את המענה, אבל הוא לא נותן את המענה לאותם שירותים. במסגרת ה-60%-40% - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> גם אם רוצים, אפשר לייחד בחקיקה רק לדברים שלא יודעים למצוא פתרון היום. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> לא, ולכן הפתרון שאתם נותנים הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני לא יכול ולא רוצה, אני לא חושב שזאת דרך חקיקה נכונה לחוקק רק על מה שנמצא מול העיניים שלך. אתה מחוקק חוק שהוא מאחורי מסך בערות מסוים, אז יש דברים שאנחנו יודעים, שהם כבר קיימים, אחריהם כבר אבוד. לצערי, אני יודע היום הרבה יותר מדי על תקצוב מועצות דתיות ממה שהייתי רוצה. הלוואי והיתה לי את אותה בערות מבורכת ולא הייתי מכיר את האירוע, אבל אני מכיר את האירוע, ולכן מה שנכנס לידע שלי כמחוקק כבר קיים. מחר בבוקר יהיה משהו חדש, יחליטו עליו במנגנונים הממשלתיים הקיימים, יעבירו תקציבים במנגנונים, בפיקוח המאוד הדוק שאתם עושים בכל מקרה על תקציבי המשרדים ועל ההעברות התקציביות וכדומה, ואחד הדברים שאתם תעירו, אם פתאום יבוא שר ויגיד: אני רוצה להעביר את כל התקציב שלי לתקנה הזאת של המשב"קים הנורמטיביים, תגידו: הלו הלו, לא יישאר לך ל-40%-60%, או ל60%-40%, ואני בטוח שאתם תניפו את הדגל המתאים. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני רוצה להוסיף לגבי הנוסח, אנחנו גם מתנגדים לאמירה הזאת, שזה לא רק מיועד לרבנים ולמשב"קים. נכון מה שיהודה אמר, שבאמת היתה בקשה מאגף החשב הכללי להסדיר את הנושא הזה, מכיוון שלא הגענו להסכמה לעניין מסלול תמיכה, וזה מצער בעיניי, אבל כרגע זה מנוסח בצורה כזאת שאני רואה בזה גרסה מרוככת של חוק הרבנים, כלומר: גם מזכירות, גם רבני שכונות – מה שאתה אמרת עכשיו שיש לנו מנגנונים לעצור את זה בעתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, לא הבנתי, לא הבנתי – מה קשור חוק הרבנים לאירוע? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אומרת שאתה ככה תכניס על הדרך רבני שכונות. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני אומרת שהגרסה של הנוסח היום מאפשרת לשר, בהתייעצות עם שר האוצר, למנות כל תפקיד שהוא רוצה, בין אם יש מועצה דתית, בין אם אין מועצה דתית, וזאת למעשה גרסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני יכולה לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל החוק לא מאפשר לו למנות איש. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> החוק מאפשר לו למנות - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. סליחה, אבל זה ממש לא נכון, החוק לא מאפשר למנות. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> מה ההבדל בין מזכירה לבין רב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גברתי, את מהחשב הכללי? << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הרבנים, מה היתה עמדת הממשלה בעניין חוק הרבנים? << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> מתנגדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוק הרבנים? << דובר_המשך >> סופי פרכטמן: << דובר_המשך >> עמדת החשב הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את נציגת ממשלת ישראל, או שאת נציגת החשב הכללי? << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני מציגה את עמדת החשב הכללי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אז בוא נשאל מה עמדת הממשלה לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, סליחה, סליחה – זה שהיא רוצה לדבר על תחומי מומחיותה בחשב הכללי, אני לא אפריע לה בחיים, זכותה. נאום על ריכוך של חוק הרבנים, מינויים, כל מיני טענות, שהן טענות שלא בתחומי לא מומחיותו ולא אחריותו של החשב הכללי ומנוגדת לעמדת הממשלה, שתמכה בחוק הרבנים, כולל השר שלה, אני מבקש להבין את עמדת מי היא מייצגת. אם את רוצה לדבר על החשב הכללי, עמדה חישובית, איך מחשבים ואיך מייצרים תקציב, שם בהחלט. להגיד ריכוך של חוק הרבנים, זה נאום - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - זה פופוליזם לשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - פוליטי, שעם כל הכבוד לחוק הרבנים, השר שלך תומך, הממשלה שלך תומכת, ואם את רוצה לדבר על זה, בהזדמנות, כדאי בנושא אחר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא יפה, זה לא מכובד. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה שהיא מעלה פה, יכול להיות שהיא מעלה איזשהו חשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אם היא היתה מדברת על זה, הייתי מקשיב בשמחה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - לא, דרך החוק הזה - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מי שיצר את המשבר שאנחנו נמצאים בו עכשיו זו הגברת יחד עם סגן החשב הכללי. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני, אני יצרתי את המשבר... << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון, חד-משמעית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא אכפת לה מאזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן, אני אומר לך, שאם היא היתה מדברת על עמדה מקצועית של חשב כללי, לא הייתי מפריע לה בחיים. המושג "זה ריכוך של חוק הרבנים" זה ביטוי פוליטי, שמנוגד לעמדת הממשלה, מנוגד לעמדת השר, מנוגד לעמדת המשרד ואין לו שום מקום, ולחשב הכללי אין שום מומחיות, לא בעניין חוק הרבנים ולא בעניין ריכוך של חוק הרבנות. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, יכול להיות שהיא השתמשה בשלוש מילים לא מוצלחות, אבל אני שואל את עצמי, האם היא מעלה פה חשש, שדרך החוק הזה פותחים פה פתח ליצירת עוד הרבה מאוד מינויים ותקנים כאלה, זאת השאלה שלי. יכול להיות שהיא עלתה פה על משהו שאני לא שמתי לב אליו. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני מצטערת מי שהביטוי פגע בו. אני בהחלט חושבת, שגם כמו שאתה אמרת, זה לא רק מיועד לרבנים ולא רק לבלניות. לבלניות יש היום מבחן תמיכה, שעובד מצוין, לא קיבלתי תלונות לפחות מהמשרד לשירותי דת, ואנחנו עכשיו הולכים למסלול אחר. העמדה של החשב הכללי, ואתם הזכרתם קודם רכזים של משרדים אחרים שעובדים ועוזרים לרשויות מקומיות. הם לא מבוצעים בעת חקיקה, לא באופן הזה. מדובר במבחני תמיכה, לפעמים לטווח ארוך, גם אנחנו הצענו את זה. צריך להבין, ברגע שאנחנו מאשרים אחרי החקיקה הזאת כמות מסוימת של תקנים, אתם חוזרים למה שהיה בעבר – יש כרגע דור א' נורמטיבי. דור א' זה היום משב"קים בעבר שמומנו 100% מתקציב המדינה. יש כרגע חשש מאוד כבד, שיש כבר יחסי עובד מעסיק עם העובדים האלה, ולכן אגף השכר באוצר וגם החשכ"ל תמכו בכך שהמדינה לא תשתתף ב-100% בשכרם, לא בגלל הנטל על הרשויות המקומיות – אין לי בעיה גם שזה יהיה אחוז מאוד גבוה של המדינה, אבל אנחנו קבענו תשלום נורמטיבי לדור ב', שמנתק את יחסי העובד מעסיק, או לפחות מנסה לעשות זאת. אנחנו חוזרים עכשיו לטעות המקורית, שכל המשב"קים החדשים, כל הרבנים החדשים, כל הבלניות, אנחנו חוזרים לתקצוב של 100%. צריך להבין, אנחנו לא נוכל אחר כך לטעון שאין יחסים בין המדינה לבין העובדים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש פסק דין של בית דין לעבודה בעניין. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל היא אומרת דברים שאין להם שום קשר לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה, אפשר לתת לה לסיים את דבריה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מאיפה לקחת את זה? ולמה אגף השכר - - - << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> יכול להיות שהלשכה המשפטית תיכף תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תמה, אנחנו נצא להפסקה עוד שנייה. אני יודע שכאשר יש תמיכה של ממשלה, כל נציגי הממשלה לא יכולים להגיד שהם מתנגדים לחוק. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אין תמיכה לחוק הזה. אולי אני אדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היתה החלטת שרים לתמוך בחוק הזה? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני אקריא את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ההפסקה בבקשה. אני יוצא עכשיו להפסקה. תודה רבה, נשוב בעוד כעשר דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:02.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו, שבנו, אפשר להמשיך? בבקשה. יערה, חיכינו לשמוע. אני הבנתי שהחלטת ועדת שרים היתה לתמוך בהצעת החוק, אולי טעיתי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק – בקריאה הטרומית בלבד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כל חוק הם אומרים את זה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה לקריאה טרומית בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולאחר מכן זה יבוא שוב לוועדת שרים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא כתוב, לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב – לא לא, אני שואל. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אל תהיה יותר מהאפיפיור. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, זה לא מה שהיה כתוב. דובר על תיאום עם משרד המשפטים, ואנחנו מתואמים עם שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה, תאמין לי שאני יודע מה אני שואל. אבל נראה לי שהחלק הראשון של המשפט לא נקלט אצל חלק מהאנשים פה. החלטת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> בטרומית בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו מה? אין עמדת ממשלה? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> עכשיו עמדת הממשלה היא להתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו עמדת הממשלה להתנגד? מי קבע את עמדת הממשלה הזאת? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה תקנון הממשלה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יכול להיות שלא תסכים איתי, אבל ממה שאני מכירה פורמלית, לפי תקנון הממשלה, ברגע שהעמדה לתמוך בטרומית בלבד וזה לא חוזר אחר כך לוועדת שרים, אין החלטה אחרת מאוחר יותר של ועדת שרים לחקיקה, לפי תקנון הממשלה בהיעדר עמדה, ברירת המחדל היא להתנגד – אלה הכללים שאני מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מאחר וחזקה על ממשלת ישראל וועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא לא מבזבזת את זמנה של הכנסת לריק, אני מסכים שהרבה מאוד פעמים אנחנו מכניסים ורואים בהחלטות של ועדת שרים, כאשר הצעת החוק היא טרומית, אומרים: אוקי, יש רעיון מסוים מאחורי ההצעה בטרומית, אנחנו תומכים בו, תעשה הוועדה את עבודתה, תגבש את הרעיון שבטרומית להצעה לקריאה ראשונה ואז נדון בזה שוב ונחליט מה עושים, כך פועלים במדינה. אבל המשמעות של זה – אני לא שואל אתכם עכשיו על הנוסח, כי אין מולכם נוסח לקריאה ראשונה – שהרעיון שבהצעת החוק, שבא לידי ביטוי בהצעה הטרומית, נתמך על ידי ועדת השרים לחקיקה. עכשיו לבוא ולתהות על הראשונות ולהגיד: אני לא מסכים לעצם הרעיון שבבסיס הצעת החוק ועכשיו בוא נפתח את הדיון דה נובו, זה לא מקובל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. תשאל מה עמדת ועדת שרים ודייקתי, ואני גם אמרתי קודם לכן שאני חושבת שיש מקום לשיח בינינו, שציינתי שלא נעשה, על פי פרטי הנוסח – לא נעשה שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אפשר להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הערות נוספות, דיברנו על הרבנים ועל הבלניות. אני מציע לוועדה לשקול את האפשרות להתייחס פה לעובדה שמדובר על הוצאות שהן חלק מחוק התקציב, ההיקף שלהן נקבע בחוק התקציב, בדיוק בדומה לאופן שמנוסח היום סעיף 11(א) לחוק, שמדבר על זה שמדובר על ההוצאות של הממשלה על המועצות הדתיות, שהן נקבעות בחוק התקציב השנתי. בדקתי, יש לזה כמה וכמה דוגמאות בדיוק לנוסח הזה. אני מציע לדבוק בנוסח שקיים כבר לגבי המסלול של ה-40%-60%. זו נקודה אחרת נוספת לגבי הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכשאתה מסתכל על סעיף 11(ב) – בסעיף 11(א) שמדבר על ה-40%-60% הגלובלי, אתה צודק, אבל סעיף 11(ב) שהוא סעיף "על אף האמור" שממנו צריך ללמוד, בסעיף 11(א) כתוב: "השר, שר הפנים ושר האוצר", "רשאים לשנות בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים, ובכללם שר האוצר, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו לגבי כל שנת כספים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב" - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אני אבהיר שוב ואסביר למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-11(ב) אין הפניה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, אבל אני אסביר למה ההפנייה רלוונטית ל-11(א) ולא ל-11(ב). כפי שנכתב בדברי ההסבר, יש כמה שלבים בגיבוש תקציב של הממשלה בעניין המועצות הדתיות: יש את התקציב הגלובלי הכללי שהממשלה קובעת, והוא מאושר בחוק התקציב, והתמיכה שלו במועצות דתיות, שזה מה שנאמר ב-11(א); השלב השני הוא השלב שבו הממשלה לוקחת את כל הסכום הגלובלי הזה ומחלקת אותו בין מועצות דתיות, היא קובעת לפי אמות מידה שוויוניות כמה כל מועצה אמורה לקבל, ו-11(ב) מחריג את השלב השני, לא את השלב הראשון. היא אומרת: בשלב השני ששם כבר נקבע בחוק התקציב הסכום הגלובלי, עכשיו מהחלוקה הפרטנית אני חורג מה-40%-60%. פה אנחנו יוצרים כמו תקנה תקציבית אחרת, איזשהו סכום כללי שאמור להיות לכלל המשב"קים בערוץ הזה, שאחרי זה מחלקים אותו בהתאם לאמות מידה שוויוניות, ולכן זה יותר דומה לשלב הראשון ולא לשלב השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה יותר דומה לשלב של 11ז, ששם "רשות מקומית רשאית להשתתף במימון הוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בסכום הגבוה מסכום השתתפותה, שנקבע לפי סעיף 11א עד 11ו, ואולם אין בהגדלת סכום ההשתתפות...כדי לשנות את סכום ההשתתפות של הממשלה". הרי יש פה עוגה תקציבית מסוימת של מועצה דתית, הממשלה – יש לה דרך לקבוע 60%-40% כל הסעיפים 11א עד ו קובעים את ההסדרים של החלוקה ומפנים לחוק התקציב, ויש – אני לא הגבלתי את המועצה ואמרתי: ובתנאי שזה נקבע בתקציב השנתי שלה שאושר כדין, אלא כמו שבאתי ואמרתי שלמועצה מקומית יש רשות להשתתף, אמרתי מה קורה כאשר תקציב לא אושר, כן אושר; נתתי לזה מענה, אבל לא אמרתי: ובלבד שזה נקבע בחוק התקציב שאושר כדין. לא עשיתי את ה-linkage הזה, ואין סיבה שהסעיף המקביל, שהוא 11ז, שהוא שנותן שיקול דעת לרשות המקומית לחרוג מסכום ההשתתפות, גם הסעיף המקביל שלו שמרשה וגם הוא מוגבל לשכר ולתקנים, הוא גם לא צריך להיות עם ה- linkage הזה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל למה זה לא נכון - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש פה התאמה בין סעיפים שמתייחסים לתקציב שהממשלה מספקת לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה יושבים המשרדים של המשרד לשירותי דת? בהנחה שלא מצאו שם מכרה זהב לאחרונה, שמייצר כסף שאיננו ממקור חוק התקציב השנתי, אני לא צריך לייצר את ה-linkage הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש מחלקה משפטית, יש אגף תקציבים, יש מבקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. למה זה מועיל? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני אגיד למה זה מועיל בעיניי. בסוף כל הקונטקסט הזה וכל משפחת הסעיפים הזאת בחוק הם די חריגים, כי הם עוסקים בקביעת תקציב, שבדרך כלל עוסקים בהם חוקים כלליים של תקציב: חוק התקציב השנתי, חוק יסודות התקציב וכדומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת, נכון. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> ולכן ה-linkage הזה יוצר שפה משותפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אמרתי, שהשפה המשותפת הרלוונטית זאת השפה המשותפת של סעיף 11ז, ולא השפה המשותפת של 11א – את צודקת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל דווקא שניהם מתייחסים לממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני לא מצליח להבין - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - ולהחלטה של הממשלה; יש לך פה שני סעיפים, אחד ליד השני, שאחד כן ואחד לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה אחד כן ואחד לא. אני יודע שמשרד ממשלתי, כל מה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסופו של דבר, כמו שיהודה אמר, הרי היום זה מופיע בשתי תקנות תקציביות, שפשוט אמרו להם: תקנה תקציבית אחת היא לא חוקית, כי אין לה מקור סמכות. זה מופיע ככה, גם הופיע, נכון יהודה? עד היום זה עובד ככה, כשתי תקנות תקציביות. במובן הזה זה רק שיקוף של המצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מאחר וזה רק שיקוף, ומאחר ואין דרך למשרד ממשלתי להוציא כסף, שלא נקבע בתקציב או בשינוייו, אני חושב שלא צריך להכניס את זה, אני לא מכיר הוראות כאלה בשום מקום אחר – הממשלה תישא בהוצאות - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל הנה, זה מופיע בסעיף ליד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מופיע בסעיף הסופר סופר חריג, שקבע מנגנון סופר סופר חריג מלכתחילה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי בדיקה שלי, זה לא חריג, יש לא מעט מקומות בחקיקה שמופיע שהתקציב ייקבע בחוק התקציב, או לפי מה שנקבע - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אל תיקח אותנו לדיון כזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הביטוי הזה מופיע לא פעם ולא פעמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שמעתי, אני לא רוצה להוסיף על המשפט הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שכן היינו מבקשים, כדי למנוע אי-בהירויות בנקודה הזו, שאחרי "על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידו", לפני הנקודה-פסיק, תהיה אותה הבהרה שיש בסעיף 11ז, שאומרת שאין בהגדלת סכום ההשתתפות של המדינה כדי לשנות את סכום ההשתתפות של הרשות המקומית באותה מועצה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אבל זה בדיוק העניין, שאת מחריגה את זה מהמנגנון של ה-60%-40%, ולכן לא תהיה פה הטלת - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ההערה הבאה שרציתי לומר מתחברת למה שמירה אמרה. זה ברור שזאת הכוונה וזה גם נאמר, אבל אני חושב שזה נאמר בשפה לא מספיק ברורה. כתוב "מעבר לאמור בסעיף זה". המילים "מעבר לאמור בסעיף זה", ברור שהן באו לשקף את האמירה הזאת, שמעבר למנגנון של ה-40%-60%, אנחנו קובעים פה משהו אחר, ובמובן הזה אני חושב שמירה צודקת, שעדיף לחדד את המילים "מעבר לאמור בחוק", במקום המילים "מעבר לאמור בסעיף זה" – לומר את זה בצורה יותר מפורשת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במיוחד כשסעיף (א) מפנה גם ל-11ז, הוא לא מפנה ל-11א עד 11ו, הוא לוקח בחשבון גם את 11ז, ששם הרשות המקומית מתקצבת לבדה, מוסיפה לבדה למועצה הדתית כספים, ואין בהם כדי לחייב את הממשלה, הוספת כספים של הממשלה. דווקא בגלל זה, כן נכון לחדד ולהבהיר, שסעיף (ב) שעכשיו מוצע, גם הוא מדבר על הוספת כספים שהממשלה מוסיפה למועצה הדתית – שוב, אני מדברת על החלק שלפני הנקודה-פסיק, אני לא מדברת על ה"יחולו אף על", אלא איפה שמדובר במועצות דתיות. גם שם צריך להבהיר שאין בהוספה של הממשלה כדי לחייב את הרשות המקומית בהוספה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ששרפתם לי שעה ראשונה, עכשיו נהיה לך בוער? אחרי ששרפתם לי שעה על בלבולים? באמת, השם יעזור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה בא בתלונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה מהיועץ המשפטי לוועדה, שהתפרצתי לדלתו הפתוחה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> התפרצת לדלת פתוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התווכחתם על זה, התווכחתם על זה, פתחתם ויכוחים על האוצר, עכשיו בוער לך...איך הנוסח שלנו עומד כרגע? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> היושב-ראש, אנחנו לא רוצים לנעול שזה יהיה 100% בלבד, כי אם מחר יחליטו שזה חייב להיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - 25%-75%. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> - - לא, 5%-95%, כדי לא ליצור מצב שאנחנו מעסיקים, אלא המועצה – כדי שלא יחולו עלינו יחסי עובד-מעביד, ואז לא נוכל לתקצב בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל יהיה בזה כדי לחייב את המועצה הדתית? << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> זה הכול בתיאום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא כתוב בשום צורה, לא בנוסח וגם לא בהסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו מבינים את הסוגיה. אני נותן לכם את האפשרות לייצר מנגנון, שהוא לא כפוף ל-40%-60%. הוא חל על הוצאות שכר ותקנים, הסברנו למה, כולם מבינים את הצורך, אפשר להתקדם. אם אתה בא ואומר: כמו ברבנים האזוריים, אני מתקצב 100%, חברים אל תגעו בזה, אין בעיה, אני מתקצב 100% ברבנים האזוריים, כמו שאנחנו אמרנו שיהיה. אז לא מתעוררת בכלל השאלה, כאשר ברור שאם תחליטו – לא משנה כרגע מאיזה סיבות – שאתם מתקצבים 5%-95% או 20%-80% או 25%-75%, לא משנה באיזה דבר אחר, צודק מרכז השלטון המקומי שאומר שצריך להוסיף לפחות את המשפט הדומה שכתוב ב-11ז, ובלבד שלא יהיה בכך בכדי לחייב את הרשות המקומית. לא יכול להיות מצב שאתה תחייב את הרשות המקומית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> קודם כל אי אפשר לחייב. אי אפשר לחייב, כי בסופו של יום אנחנו מפרסמים מבחן תמיכה שאומר: כל מי שרוצה רב אזורי, יהיה זכאי לקבל בתנאים אחד, שניים, שלוש, ארבע, ובתנאי שהוא מוכן לקחת על עצמו 10%, 5%. תרצה הרשות – תיקח, לא תרצה – לא תיקח. גם היום בנורמטיבים, מי שיודע איך שהמנגנון של התקצוב הול, נתנו להם בתחילת הדרך over, עודף על מה שהם מקבלים, כלומר אם בן אדם מקבל משכורת 6,000, הוא קיבל 10,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לקחתם בחשבון את הוותק. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> אבל בסופו של יום, אחרי 15 שנה, הוא מתאזן, הוא מוסיף משלו. כבר היום המנגנון הזה קיים, כלומר: אנחנו לא נועלים את עצמנו לכאן או לכאן, אבל כמובן שכל המטרה היא לא ליפול על הרשות המקומית מעבר למצב היום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אני חושב שמה שאתה אומר לא מתנגש עם מה שמירה אומרת. אתה בא ואומר: אני נותן לכם את האפשרות, אתם רוצים – תבחרו, בסדר. אבל מירה אומרת: אני רק רוצה שיהיה כתוב שזה לא מחייב. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> אי אפשר, אבל אי אפשר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה לא כתוב. לכן החידוד שהיא מציעה לא סותר את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת: בוא נכתוב משהו דומה למה שכתוב היום ב-11ז, ברמת העיקרון זה הנוסח: הממשלה רשאית להשתתף במימון הוצאות שכר ותקנים של מועצה דתית וכו' וכו' וכו', מה שכתוב פה, על פי אמות מידה שוויוניות, שייקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר האוצר, ואולם אין בקביעת סכום השתתפות כאמור בכדי לחייב את הרשות המקומית בסכום השתתפות גבוה יותר. זה הכיוון שאת מדברת עליו? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון, רק אני שואל שאלה: ואם מחר פרסמתי מבחן תמיכה לרבנים או מושבים, שאומר שכל מי שרוצה להיכנס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם הרשות המקומית תחליט שהיא לוקחת אותו עליה, היא לקחה אותו עליה, לא מכוח - - - << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> - - יקבל בתנאי שהוא משתתף ב-10%, זה נקרא מחייב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כיוון - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תודה רבה, זה בסדר גמור, מקובל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מענה על קול קורא. מענה על קול קורא מביע - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מקובל לחלוטין, זו היתה המטרה, אנחנו רואים עין בעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז זה הרציונל. לדעתי זה כיוון נכון. מה עוד? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נקודה נוספת שאני מציע לוועדה לתת את דעתה עליה נוגעת לנושא התחילה והתחולה של הצעת החוק. אנחנו כבר במחצית השנייה של שנת התקציב 2024. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אפשר רטרו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני שואל, מציע, אני מציע גם שנשמע את האוצר מה המשמעות של זה. כרגע בניסוח הנוכחי, לכאורה זה חל מהרגע שהחוק יחוקק, ולכאורה הוא יחול גם על שנת התקציב 2024, מה ההשלכות של זה? מה המשמעויות של זה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו מבקשים רטרו מהאחד 24'. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> והאם נכון להציע להחיל את זה משנת התקציב 2025? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה כמה שאלות: א. תחולה מידית – כן/לא? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כן – שאלת, עניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי, אבל לא שאלתי אותך. 1. תחולה מידית – כן/לא שנת תקציב 24'-25'; 2. מעבר לתחולה מידית, הרי אנחנו יודעים שהחוק הזה בסופו של דבר מיועד להסדיר את המציאות שבה נהגו, כמו שאנחנו יודעים כבר הרבה מאוד שנים, רק שהיו איתה בעיות, אז זה לא רק מידית או החל משנת התקציב הבאה, אלא להגיד שאמות מידה שנקבעו עד היום בנושא הזה, יראו אותן כאילו נקבעו לפי החוק הזה, אחרת אתה יוצר מצב שאתה דורש מהם להחזיר על 23' את ה-6,000. באיזה שנה היו ה-6,000? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוראת מעבר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> איזה אמות מידה נקבעו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר כרגע על אופן הניסוח, אני מדבר כרגע על המהות. הכוונה של כל הנוגעים בדבר, לפחות להבנתי, שוב, ניקח את הדוגמה הברורה של ה-6,000 שקל, כי היא הדוגמה הברורה. באיזו שנה זה נעשה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 23'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23' – לכאורה ההעברה הזאת של ה-6,000, העמדה המשפטית כרגע שהיא היתה לא חוקית, בעייתית או מעוררת קשיים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל נפתרה הבעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה, אתה רוצה לנהל את הישיבה? אני מרגיש מיותר פה. אבל אני באמת אומר, אתה עונה לכל שאלה שלי, פשוט לא שאלתי אותך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה אתה קשור לעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מאוד קשור, רק מה שחשוב לי בעניין הזה זה להבין את עמדת משרד האוצר ומשרד המשפטים בסופו של דבר; את העמדה של המשרד לשירותי דת אני יודע. שוב, אם ניקח כדוגמה את הנושא של ה-6,000 שקל או את רבני היישובים עד היום או את רבני השכונות שמונו היסטורית ואיתן יש בעיות, הבלניות או הקייסים האתיופים, כל אלה שהיום הבנתי שהועלו קשיים לגבי אופן המימון שלהם, הטענה היא שלמשב"קים הנורמטיביים האלה היום הכספים מועברים בצורה בעייתית. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל הם כבר הועברו, מה החשש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החשש הוא שיגידו: מכאן ולהבא פתרנו את הבעיה, אבל תדרשו מהשלטון המקומי - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אף אחד לא יגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, תגידו שלהבנתכם בשנייה שזה מוסדר, אתם לא תדרשו את הכסף בחזרה על 23' על ה-6,000 שקל - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אין צורך בהוראה הרטרואקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שעדיין לא הבנתם איך הוועדה שלי עובדת. בוועדה אצלי יש דמות שהיא מעל לכל ויכוח, וקוראים לה מירה ממרכז השלטון המקומי. אני לא רוצה שיהיה מצב שאחרי החקיקה הזאת אנחנו הסדרנו לשנת 24', הסדרנו מכאן ולהבא ל-25', ותבוא אלי מירה ותגיד לי: הסתיים הדיון והחשכ"ל דרש מאגף התקציבים או מהמשרד לשירותי דת להחזיר את הכסף מ-23', ועכשיו אני לא יודעת מה לעשות עם העובדים של השלטון המקומי, והאם ה-60%-40% חל עליהם. אני רוצה לדעת, האם להבנתכם – בהנחה שבנוסח יהיה כתוב תחולה מידית – אתם מבחינתכם לא חושבים שכל הדרך שבה פעלו בעבר עדיין פתוחה להתחשבנויות ולדרישות עבר, זה הכול, זאת השאלה שלי. אני חושב שזאת שאלה פשוטה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה שלי היתה טיפה שונה מהיושב-ראש... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היא יותר שאלה, האם במהלך שנת התקציב שכבר קיימת וכבר יש תקציבים שנקבעו, הועברו וכו', אפשר לשנות עכשיו את הדבר הזה, או שנכון יותר לקבוע את זה לשנת 25'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לקחתי את השאלה שלך והגדלתי אותה, כי אני חושב שהיא רלוונטית גם ל-24', אבל גם ל-23'. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא צריך, כל המוסיף גורע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לפעמים לא צריך להגדיל ראש – תשובה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בדיוק, כל המוסיף גורע, כן או לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך זה מסתדר עם המשמעת התקציבית? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני אתייחס לשאלה של היועץ המשפטי לוועדה; נציגת החשב הכללי אחר כך תתייחס להרחבה של היושב-ראש. מאחר והצעת החוק היא לא לביצוע מידי, היא מחייבת התקנת תקנות, כדי שניתן יהיה - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ביצוע מידי. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> צריך להתקין תקנות, זה מה שכתוב. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב תקנות. לא כתוב תקנות. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כתוב שייקבעו על ידו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא כתוב תקנות; תקנה תקציבית אתה מתכוון. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא לא לא, תקנות, תקנות. אמות המידה צריכות להיקבע בתקנות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא צריך תקנות, אני לא התכוונתי לזה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מה לעשות, זה מה שכתבת בהצעת החוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני חוקקתי את זה, או אתה חוקקת את זה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אתה כתבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמות מידה נקבעות בתקנות? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אפשר בקריטריונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא חובה, לא חובה שזה ייקבע בתקנות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא חובה שייקבע בתקנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את יכולה להוסיף בקול קורא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה חברים, חברים, כשמשרד מוציא קול קורא לרשויות מקומיות, זאת תקנה? על מה אתם מדברים? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תמיכות 3א' זאת תקנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, העיני האנשים ההם תנקרו? אנחנו לא נולדנו שלשום. ממתי קול קורא עם אמת מידה שוויוניות שמוציא משרד זאת תקנה? ממתי? אני מבין שנושא שירותי הדת בוער אצל כמה אנשים בצורה לא נכונה, תתמודדו, אבל אין דבר כזה שקול קורא שמשרד מוציא מתוך - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קול קורא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה קול קורא, הוצאנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מתוך תקנה תקציבית קיימת – לא להתפרץ לדבריי בבקשה, לא להתפרץ לדבריי בבקשה – שאושרה ומופיעה בחוק התקציב של המשרד לשירותי דת, ומקצה המשרד אמות מידה שוויוניות להקצאת הכספים שבתוך התקנה התקציבית, אני לא ראיתי מימיי את הטענה שקול קורא כזה שנקבע הוא התקנה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הנה עומדת לידך מועצה אזורית, חילקו את זה על ידי קול קורא, לא על ידי תקנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא חושבת שאני צועקת, אני חושבת שהרמתי יד וקיבלתי רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אבל זה הנוסח שלכם, לא שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב בתקנות? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ייקבעו, כתוב שייקבעו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הקריטריונים ואמות המידה ייקבעו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרמתי יד וביקשתי וקיבלתי רשות דיבור. אדוני, האם אני ברשות דיבור? תודה אדוני. אני יכולה להבין למה השימוש במילה קביעה מוביל למחשבה שמדובר בתקנה בת פועל תחיקתי, אבל אני רוצה להפנות לסעיף 11א לחוק שירותי הדת. מספר פעמים שמדובר בהם, כשמדובר בסכום השתתפות רגיל, גם כשמדובר בסכום השתתפות מיוחד. יש כאן מספר פעמים שימוש במילים קביעה ואמות מידה, ובכל המקומות האלה לא מדברים על תקנות. אני לא יודעת איך תקנות בנות פועל תחיקתי, כשמדובר באמות מידה - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה לא נכון - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> איך חילקו עד עכשיו רבני התיישבות? לא על ידי קול קורא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מייצגת את עמדת המדינה, אני מבקשת להשיב לנציגת משרד המשפטים. בפעם האחרונה שבדקתי, הצגתי את עצמי כמירה סלומון ממרכז השלטון המקומי, כך שבשום צורה לא התיימרתי לייצג את עמדת המדינה בנושא, הצגתי את עמדתנו המשפטית בנושא. אני יועצת משפטית של מרכז השלטון המקומי, ואני זכאית לומר את דעתי גם בוועדה של הכנסת, גם בבתי משפט, אם יידרש הדבר הזה, זה תפקידי. לא התיימרתי לייצג את המדינה בנושא הזה. אני גם לא מוכנה שיסתרו את דבריי על בסיס: זה לא תפקידך. תודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חוצפה, זאת ממש חוצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אמות מידה, כתוב בסעיף 11ו(ב): "הממשלה תחליט על אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה", זה תקנות? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה אמות מידה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני אוכל להתייחס מתישהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רק שתדעי לפני זה, שעד עכשיו חילקו מאות רבני התיישבות על ידי קריטריונים, קול קורא, בשיתוף המחלקה המשפטית, יושבת פה עוה"ד דינה לפידות שתגיד לך שלא היו שום תקנות, וראש מועצה אזורית עמק חפר, היו תקנות, קריטריונים ואמות מידה שוויוניות וועדות חלוקה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אולי דינה תתייחס באופן מסודר, זה חשוב שהלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת יגיד את הדברים, כי היא גם עושה אותם באופן שוטף. צריך להבחין פה בין כמה דברים – אפשר להשתמש בכל מיני מינים ושמות, קול קורא, אבל בסוף תקנה בת פועל תחיקתי זה לא מבחן של naming, של שם, זה מבחן מהותי, ויש הרבה הרבה פסיקה. בוודאי שמירה חברתי, שאנחנו מכירות אפילו עשרות שנים, יודעת את זה אפילו יותר טוב ממני. לכן לא משנה איך נקרא לזה, בשם כזה או אחר, בסוף צריך לבחון את המהות שלו, המהות שלו כמו שאני מכירה, ולכן אני חושבת שנפלה פה טעות, שאמות המידה הן תקנה בת פועל תחיקתי. בין אם אתה משתמש במילה תקנות או לא, זה בסוף סוג של חקיקת משנה, גם אמות המידה, וזה לא נעשה בקולות קוראים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - ציבור מסוים, למה אלה תקנות בנות פועל תחיקתי? זה מה שאנחנו שואלים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> היא תפרט. מה שאני מבינה, ודינה תדע להגיד יותר טוב, שהקולות הקוראים – שזה אולי מבלבל פה – נעשו בהקשר אחר, שהוא הקשר של תמיכות, צריך לא לבלבל. ח << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חלוקת תקנים, ארז קמיניץ אישר את זה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל צריך להבין את ההבדל, יש מסלולים שונים של העברת כספים על ידי המדינה. אני מבינה שנעשה בעבר במסלולים שונים שנבחנו, חלקם מסלולים לתקופות זמניות ביניים, מסלול של תמיכות, לתמיכות יש את המסלול שלהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברנו על תמיכות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל הדוגמאות שניתנו מהעבר - - - לא רק של תמיכות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, עבר לתקנים לרבני התיישבות. אני מדבר בעברית, לא בסינית – תקנים לרבני התיישבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם עד היום הועברו כספים – שוב דיברנו על הדוגמה של הקייסים האתיופים, איך הועברו הכספים? האם זאת תקנה בת פועל תחיקתי, כשפרסמו קול – ארז, אם הייתי צריך את התשובה שלך, תאמין לי שהייתי שואל אותך. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני לא, כי דינה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היא לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מבקש לדעת, איך הועברו עד היום - - - << אורח >> דינה לפידות: << אורח >> עד היום אנחנו באמת עבדנו בצורה אחרת, לכן אנחנו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נעשה לא באמות מידה שוויוניות? << אורח >> דינה לפידות: << אורח >> לא, מה פתאום. הנושא לא הוסדר בחקיקה, ולכן אנחנו התייחסנו לכל הדבר הזה כתמיכה, כסוג של תמיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת לא תמיכה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה נעשה כתמיכות. << אורח >> דינה לפידות: << אורח >> וזה חולק על פי אמות מידה שוויוניות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה המסלול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חברים, אני לא משחק במילים. אני לא משחק במילים, אני משחק במהות, אני גם לא משחק, אני מנסה להבין את המהות. כאשר החליטו להעביר תקנים של רבנים או של קייסים אתיופים, עשו זאת - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא העבירו תקנים, העבירו כספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירו כספים עבור תקן. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> בסדר, אבל העבירו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירו כספים עבור תקן, זה גם מה שיעשו עכשיו. זה גם מה שיעשו עכשיו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את לא יודעת ואת מבלבלת את המוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הי הי, תחזור בך בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני חוזר בי, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מאוד פשוטה, הועברו כספים עבור תקנים של רבנים אתיופים או של קייסים אתיופים. הם הועברו על בסיס אמות מידה שוויוניות, כך אני מקווה, כך אני מניח, חזקת התקינות המנהלית ועוד, הועברו על בסיס אמות מידה שוויוניות, פורסמו כקול קורא או בכל דרך אחרת. האם העברת הכספים הזאת היתה תקנה בת פועל תחיקתי, כאשר היא פורסמה לטובת העיריות הנוגעות בדבר או הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר? האם התייחסתם אליה כתקנה בת פועל תחיקתי? והאם כך הגדרתם את זה, שזה צריך להיות מוגדר בתקנות? << אורח >> דינה לפידות: << אורח >> אני שוב אסביר, אנחנו מדברים פה על שני מסלולים שונים. עד היום הנושא הזה לא הוסדר, לא בחקיקה, לא בתקנות, ולכן אנחנו במשרד התייחסנו אליו כאל תמיכות, ולכן גם הקייסים וגם המשרתים בקודש, נורמטיבי, כל המסלולים האלה – התייחסנו אליהם כאל תמיכות, ברור באמצעות קול קורא, אמות מידה שוויוניות, פרסום, כל מה שצריך בתהליך. הניסיון פה הוא, להבנתי, לעבור היום למסלול אחר. עד היום היינו במסלול אחד של תמיכות, עכשיו אנחנו עוברים למסלול אחר של הסדרת החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תמיכות יכולות להיות מוסדרות בחקיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. גם תמיכות יכולות להיות מוסדרות בחקיקה. גם אמות מידה לשינוי שיעור תקצוב יכולות להיות מוסדרות בחקיקה, אנחנו רואים את זה ממש בסעיף הזה פה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל פה זה תקצוב ולא תמיכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אולי בכל זאת, אני מנסה להבין את המציאות - - - << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> יש גם משמעויות משפטיות, שאני חושבת שהוועדה תשמח לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד לדעת, אבל אני עדיין אשמח להבהיר מה לא מובן לי, כי עד עכשיו כל התוספות פה רק גרמו לי לבלבול. כאשר רשות מקומית מגדילה את שיעור ההשתתפות שלה לפי שיקול דעתה, לפי סעיף 11ז, זאת לא תקנה בת פועל תחיקתי, למרות שזה תקציב. זאת לא תקנה בת פועל תחיקתי, ולכן כאשר כתוב: רשות מקומית רשאית להשתתף במימון הוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, והיא מגדילה את התקציב בנושא הזה, זאת לא תקנה בת פועל תחיקתי. כאשר הממשלה מחליטה לקבוע יחס השתתפות רגיל, מיוחד, או אמות מידה, זה לא תקנות בנות פועל תחיקתי, הממשלה קובעת שיעור השתתפות או אמות מידה, כפי שהיא עושה. האם זה מפורסם ברשומות או לא מפורסם ברשומות? יש המון דברים ש מפורסמים ברשומות, זה לא הופך אותם לתקנה בת פועל תחיקתי בהכרח, ולהפך העובדה שגם מבחני תמיכה מפורסמים ברשומות, למיטב ידיעתי, והם לא תקנה בת פועל תחיקתי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> ברור, יש ילקוט פרסומים, יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואני מנסה להבין למה העברה של שינוי סכום ההשתתפות על פי אמות מידה שקבעה הממשלה לפי הדין הקיים, אלה לא תקנות בנות פועל תחיקתי, ולעומת זאת אם הם יבואו ויגידו עכשיו שהם רוצים לממן רבני התיישבות, זאת כן תקנה בעל פועל תחיקתי. מה ההבדל בין א' לבין ב'? שאלה מאוד מאוד ממוקדת, אתה רוצה לענות לזה? בבקשה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני חושב שהדיון שהתקיים כאן לא התייחס למה שאני אמרתי. אני אמרתי שבנוסח שכרגע קבוע, נשתמש במונח "שייקבעו על ידו", לפי חוק הפרשנות, לשון הקביעה מתייחסת בין השאר לתקנות בעל פועל תחיקתי, זה המצב. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אבל התייחסה היועצת המשפטית - - - << אורח >> דודי קופל: << אורח >> יופי, ואני מתייחס עכשיו. סליחה ראומה, לא להפריע לי. זה תואם את הפרשנות המקובלת לחוק. אני לא הבעתי עמדה, שבהכרח הדבר הזה צריך להיקבע במסגרת של תקנות, זה דיון אחר, אני לא בטוח שיש לי עמדה מוחלטת לגביו, אבל זה דיון אחר. אבל אם בסופו של דבר יוחלט שאמות המידה לא ייקבעו במסגרת תקנות בנות פועל תחיקתי, במסגרת תקנות אני מציע לקבוע ביטוי אחר, כדי שלא להטעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את האמירה, אני רק שואל – אתה אמרת שלא התייחסתי, התייחסתי בדיוק לדבר הזה, כי אמרתי שהמילים: בסעיף 11ב, גם שם הביטוי קביעה מופיע, ואני לא ראיתי את זה עד היום כתקנה בת פועל תחיקתי, ואני לא חושב שהתייחסו לזה כתקנה בת פועל תחיקתי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> - - - למיטב ידיעתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם כאשר בסעיף 11ו(ב), כשכתבנו: הממשלה תחליט על אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה – אני לא ראיתי את זה כתקנה בעל פועל תחיקתי, אני לא חושב שמישהו ראה את זה כתקנה בת פועל תחיקתי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, יש "תחליט" ויש "יקבע", ואת זה אנחנו מחדדים. זאת יותר הערה טכנית, שלפי חוק הפרשנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, ההערה היא שבמקום שיהיה כתוב "השר יקבע", שיהיה כתוב "השר יחליט". ברגע שכתוב את זה << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מלכתחילה זאת לא היתה הערה, זאת היתה הערת אגב שאלה אחרת. << קריאה >> אלעזר שטרן: << קריאה >> אגב שאלת התחולה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל איך הנוסח יהיה ברור שזה קול קורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את משרד המשפטים, המילים "השר יחליט" יותר מתאימות בהקשר הזה? אני לא רואה בזה תקנה בת פועל תחיקתי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אם הוועדה רוצה שזאת לא תהיה תקנה בת פועל תחיקתי, אי אפשר להשתמש בפועל "יקבע" יחד עם "השר", זה מביא אוטומטית לפי חוק הפרשנות למסקנה הזאת, ולכן אם אתה משתמש במילה אחרת, אתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "יחליט". << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני אגיד את עמדתנו למיטב ידיעתי, שאנחנו כן חשבנו שמתאים שפה זאת תהיה תקנה בת פועל תחיקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לו לסיים את דבריו, כל זה היה רק על הערת השוליים הראשונה שלו. בבקשה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> להזכיר את השאלה, או שכולנו זוכרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו זוכרים, כולנו. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> מאחר שבכל מקרה יהיה צורך לקבוע בצורה כזו או אחרת אמות מידה, אם אמות המידה האלה יהיו תואמות את התקציב הקיים, לא יהיה בדבר הזה קושי ואפשר יהיה לקבוע אותם גם בשנת 2024. אם תהיה הרחבה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - יהיה צורך בשינויים תקציביים, כמו שעושים. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> - - אז יהיה צורך בתוספת תקציבית, וכל עוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, ולגבי העבר? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> - - לא יהיה ניתן לקבוע את אמות המידה האלה, אני חושב שזה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי העבר, נציגת החשב. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני רוצה רק להגיד, אמות מידה – אנחנו כל הזמן אוחזים בזה, כאילו זה דבר חשוב, ובעיניי זה דבר סופר חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה עדיין מענה לשאלה של אלעזר ושלי. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אבל אמות המידה השוויוניות שאנחנו מזכירים פה שוב ושוב מתפרסמות בניגוד לתהליך הרגיל של תמיכות, של תקנות או כל דבר אחר. זה יתפרסם פעם אחת, וזה ילווה אותנו עד שהרבנים האלה יפרשו לפנסיה בעוד עשרות שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> בעיניי, אמות מידה כבר לא חשובות בעניין הזה, כי זה נכון למצב היום, כפי שהן יפורסמו ב-24'. מה יקרה באותן רשויות שאחר כך יתברר שלא צריך בהן שלושה רבנים או חמש בלניות, אלא צריך פחות? או יישובים אחרים, שאתה סבור שכן צריכים תוספת ואי אפשר יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרגיש שאת לא עונה לשאלה שלי. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני באמת לא עונה, אבל היה חשוב לי להבהיר את זה, אפס גמישות, אפס גמישות, כי ברגע שהתקן מאויש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, אבל אני לא מוכן. במחילה, אני מחכה לתשובה לשאלתי. המחלוקת מעצם הצעת החוק היא ברורה. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> זאת לא מחלוקת, אני רק רוצה להבהיר את העניין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל חברי ועדה יכולים להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יוליה. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אני רוצה להבהיר, גם אתם אמרתם דברים לא קשורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רק מדבר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תגידי את האמת, מי דיבר איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, אני לא מבין את הדבר הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הדבר הזה. את נשאלת שאלה ספציפית. את הנאום שלך נגד הצעת החוק, אני מניח שנשאת גם בוועדת שרים, או שלחת בעמדה כתובה. אני מבין שדעתך איננה נוחה מהצעת החוק הזאת. שמענו אותך בפעם הראשונה, אמרנו את אשר אמרת. התבטאת את זה בצורה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מגיש תלונה לנציב שירות המדינה. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את לא מתפרצת לדבריי כרגע, סליחה גברתי. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אבל אתה התפרצת לדבריי, אני באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גברתי, את לא מתפרצת לדבריי כרגע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נשאלת שאלה ואת מתחילה שוב את אותו נאום שכבר נשאת, אגב נאום פוליטי, שאין לו מקום. בבקשה תתייחסי לשאלתי וזהו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל גם לנו יש שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אחר כך תרצה לשאול יוליה שאלה, יכול להיות שאני אאפשר, למרות שהנושא - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת יכול להיות שאתה תאפשר? אני חברה בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, מה את מפריעה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא לבד פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יוליה, את באת לדיון בשעתיים וחצי איחור, הנושא הזה נידון, אנחנו מחכים לתשובה לשאלה מסוימת, ואת עכשיו מתחילה לייצר מהומה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ארגון טרור, ביליתי בחוף הים... באמת, אני רוצה לשאול אותה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, בבקשה תשובה לשאלתי. יוליה, תפסיקי להפריע לי. גברתי, בבקשה תשובה לשאלה. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> התשובה לשאלה שהחשכ"ל יפעל בהתאם להצעת חקיקה שתעבור בקריאה שלישית, ואנחנו נכבד אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל לא הבנתי את התשובה. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אנחנו נפעל בהתאם לחקיקה שתעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את התשובה, אני שואל, בהנחה - - - << דובר_המשך >> סופי פרכטמן: << דובר_המשך >> אני לא יודעת מה יהיה הנוסח הסופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין נוסח סופי, זה עניין של אמירה מאוד פשוטה. << דובר_המשך >> סופי פרכטמן: << דובר_המשך >> זה עניין מאוד של נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. הנוהג אצלנו בוועדה שכאשר חברי כנסת, בוודאי יושב-ראש הוועדה, שואלים שאלה – א. עונים לשאלה. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ו-ב. לא פותחים בנאום פוליטי. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> זה לא היה נאום פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, ולא קוטעים את דבריו של יושב-ראש הוועדה, וגם לא של חבר כנסת ששואל שאלה. כך נהוג אצלנו בוועדה, ואם זה קשה לך לעמוד בכללים האלו, את לא חייבת להיות פה. אני באמת לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, קיבלתי תשובה, תודה רבה, מהמשנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר תשובה לגבי שנת התקציב 24' ו-25'. אני שואל, בהנחה שהחוק ייקבע ויכתוב בנוסח שדיברנו עליו וקראנו עליו, כדי שאתם לא תבואו אחרי הרשויות המקומיות ואחרי המשרד לשירותי דת בדרישות ובהתחשבנויות לגבי שנות עבר, האם צריך שתהיה הוראה ספציפית, או שאתם תבינו שבשנייה שזה נקבע, זה מיועד גם לטובת הסדרת המצב הקיים? << דובר_המשך >> סופי פרכטמן: << דובר_המשך >> המצב הקיים היום הרבה יותר מצומצם ממה שמוצע בהצעת חקיקה. אני יכולה להגיד לגבי המשב"קים והבלניות, שהשכר שלהן שולם עד היום חודש בחודשו, ואנחנו לא נדרוש חזרה את השכר של אותם בלניות ורבנים, מעבר לכל מה שפה מדובר בנוסף להשתתף בשכר מזכירות וכו', אין לי שום תגובה לעניין הזה ואנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. כן יוליה, את רוצה לשאול שאלה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה בבקשה לשאול אותך, כי לצערי לא נכחתי בדיון בשעתיים וחצי הראשונות, כי השתתפתי בדיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא ארגון טרור, אבל קיבלתי עדכונים תוך כדי ואני רוצה שתחזרי עליהם תסבירי. את אומרת שמה שמופיע כרגע בחוק יכול ליצור מצב שברגע שיתמנה רב, על פי הנוסח הקיים, אחר כך אי אפשר יהיה בכלל לצאת מהאירוע הזה. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> עד שהוא פורש או עד שהוא מגיע לגיל 70 או 75 - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא 70, 67. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> - - בהתאם להחלטת השר לשירותי דת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה זה? << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> זה נוסח החוק המוצע, זה רצון הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי זכות דיבור. משרד המשפטים, תסבירו לי איך זה יכול להיות, כי אנחנו רואים בהן משרות זמניות. זה יכול ליצור עכשיו תחליף למינוי הרבנים העירוניים, שכרגע לא מצליחים למנות – ימנו בדרך הזו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור למינוי הרבנים. יוליה, זה לא לרבני ערים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> סליחה, זאת הזכות שלי, אני חברת ועדה. אתה לא תסתום לי את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אף אחד לא סותם לך את הפה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין, אני שואלת שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אף אחד לא סותם לך את הפה, רק שבדרך כלל השאלה מה הצעת החוק מבקשת להשיג מופנית למציע. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, אני כרגע שואלת את החשכ"ל, ברשותך, ואני רוצה לקבל תשובות גם מכם, גם מכם וממשרד המשפטים, אל תסתום לי את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא אסתום לך את הפה, אבל את לא תנהלי את הדיון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את לא יכולה לבוא עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. באת ברבע השעה האחרונה של הדיון. כל מה שדיברנו עליו בשעתיים הראשונות של הדיון, את עכשיו רוצה שכל אחד יעשה סימפוזיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה. אתה לא מאפשר דיון פתוח, אתה סותם את הפה לחברי כנסת, אתה לא מאפשר לתת תשובות לשאלה עקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את באת להפריע לדיון? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה תשובה, האם אנחנו לא מייצרים פה מצב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוצפה כזאת, לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא ראית הרבה דברים. השאלה היא מאוד פשוטה, האם על ידי הצעת החוק הזאת והנושא הזה, אנחנו לא מייצרים מצב שנמנה רבנים עד הפנסיה או עד שהם יפרשו, וזה בלי יכולת לעשות כל צעד ניהולי מנהלי, יכול להיות שיש צורך כעת, אבל בעוד חמש או עשר שנים לא יהיה. האם זה לא יהיה תחליף מתחת לשולחן למינוי רבני העיר, שכרגע תקוע? משפטים, חשכ"ל, אוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, שאלת שאלה, תודה. הנושא והמענה לשאלתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי נידון בהרחבה בשעה הראשונה של הדיון, אני לא פותח עליו דיון מחדש. אם את רוצה תשובה, אני מוכן לתת לה אותה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מבקשת מהיועץ המשפטי תשובות בכתב על הנושא הזה, אני מבקשת תשובות בכתב בצורה מנומקת, כי הנושא הזה פתאום מקבל זווית אחרת, שלא חשבנו עליה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את לא תסתמי לי את הפה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה יכול להוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, את לא תסתמי לי את הפה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> גם אתה לא לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את שאלת שאלה, אני מתחיל לדבר ואת עושה לי תחרות צעקות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה כל הזמן מדבר, זאת הבעיה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עושה איתי תחרות צעקות, תודה. הנושא שעליו דובר, בין אם מדובר בדוגמאות הרבות שהובאו בשעה וחצי הראשונות של הדיון, והובאו דוגמאות של רבני יישובים על המחלוקת העקרונית שקיימת אל מול משרד האוצר ואל מול החשב הכללי, למרות שהנושא הזה איננו באחריותם ובסמכותם כלל וכלל, על כך שכאשר רבני יישובים מתמנים, אנחנו לא מסכימים שהתקן שלהם יהיה תלוי באוויר מהרגע לרגע, כי החלטה של יישוב ושל מועצה להכניס רב יישוב ביישוב מסוים זה אלף-בית של מבנה היישוב, וכמו שמבנה של בית ספר – ולכן בהקשר הזה, כאשר ניתנו אמות מידה שוויוניות לחלוקה של מבנים של בתי ספר, אחרי שמוקם בית ספר, זה אומר שכבר נקבעו עובדות בשטח, אחר כך גם זה אומר שהרשות המקומית או הרשות הארצית צריכות לתקצב אותו. נכון, יש לזה השלכות אחרי שזה קורה, ובדרך כלל לא כל שנה פותחים את השאלה, האם באמת צריך בית ספר במקום. כן יכולים לסגור כיתות, לפתוח כיתות, אבל once הוחלט שיש בית ספר, הוא לא דבר שבהינף יד או בהינף מבחן תמיכה או בהינף החלטה של אמות מידה, פתאום סוגרים את בית הספר, כי הוא לא יתמודד בעתיד. יש שינויים שיכולים להיות, יש ניוד תקנים, בחוק הנציב דיברנו על מה קורה כאשר יש אי התאמה עם רב, יש כל מיני מנגנונים, אבל המציאות שבאים ואומרים: אנחנו נמנה רב, ואחר כך בשנייה שהוא חס ושלום יעבור לעולם שכולו טוב בנסיבות טרגיות, פתאום ליישוב לא יהיה תקן רב, או מסיבות אחרות פתאום התקן שלו יתאדה וייעלם, או יצטרך התמודדות מחדש על אמות מידה, או כל הדברים האלו, המציאות הזאת היא לא מציאות שמתאימה לטיב הנושאים שעליהם מדובר. כנ"ל לגבי בלנית למקווה, כנ"ל לגבי רב קהילה אתיופי, כנ"ל לגבי כל הדוגמאות הללו שדנו בהן, בוודאי לא כאשר מדובר על משהו רוחבי, על הסכמי שכר. הדברים האלה נידונו, זאת ליבת הצעת החוק, זאת ליבת המחלוקת עם החשב הכללי ועם נציגי האוצר שבגללה אנחנו מביאים את זה כאן להצבעה בחקיקה. לא כל פעם כשאנחנו נדון בכל סעיף, או בתת סעיף מהחוק, אנחנו נשחזר את המחלוקת הזאת. תשכנעו את הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת בין הקריאה הטרומית לבין הראשונה? זכותכם לטעון את הטיעונים בדרך שבה אתם טוענים. אחרי שהעיקרון הזה נקבע, אנחנו מתקדמים עם העיקרון הזה. אין לזה שום קשר לא לרבני ערים ולא לרבני שכונות, זה פשוט לא קשור. האירוע הזה לא קשור לדבר הזה. כל הליכי המינוי והמעקפים להליכי המינוי, או התקנות הקיימות, או תקנות מתן כהנא, כל זה נידון בנפרד. כאן נשאלת השאלה – כאשר נקבעות אמות המידה השוויוניות האלו, איך מעבירים את התקצוב, ואנחנו לא יכולים לפתוח בעשר דקות האחרונות של הדיון את כל הדיון, שאני חושב שהקדשנו לו כשעה – אם אני צריך להסתכל בזמן המצטבר, מתוך שלוש שעות דיון, פתחנו את הדיון הזה ודנו בו לגופו כשעה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הערה אחרונה, נקודה שעלתה פה – אני חושב שהיא לא חודדה עד הסוף, ואני מציע כן לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הזה – כיצד אופן התקצוב המוצע משליך, אם הוא משליך, על היחסים שבין הממשלה לבין אותו משב"ק שמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחסי עובד-מעביד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> האם העובדה שהממשלה משתתפת בתקציבו הופכת אותה למעסיק שלו, או שהוא עדיין עובד של מועצה דתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חודד, זה אחד החששות שעולים. אחד הפתרונות שיכולים להיות לזה זה מה שאמר קודם יהודה, שיכול להיות שהם יוציאו קול קורא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה כבר פתרון, מה קורה אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? כשיחליטו באמות מידה, יחליטו מה עושים עם זה. זה לא דבר שאני צריך לתת לו מענה עכשיו בחקיקה לגבי מה יהיו יחסי עובד-מעביד, במקרה שהוא יקבע 100%, שיעשה את החושבים שלו, אם הוא רוצה את זה או לא רוצה. << אורח >> אריאל מואב-מורבארי: << אורח >> יש לזה השלכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש לזה השלכות, אבל ההשלכות הן בקביעת אמות המידה. ואם הממשלה תחליט להעסיק ישירות? יום אחד הם יחליטו להעסיק אותם ישירות? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אדוני, אמות המידה רק קובעות באופן שוויוני, איפה הממשלה מעדיפה לממן את התקנים. אמות המידה לא בהכרח משליכות על שאלת יחסי עובד-מעביד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ומאחר והן לא משליכות על שאלת יחסי עובד-מעביד, אני לא חושב – בוודאי לא בשלב - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה קיים גם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה חברים, כל הזמן עוזרים לי. אתם כל הזמן עוזרים לי, אני לא מבין למה. ברור האם יש יחסי עובד-מעביד, כאשר משתתפים ב-100% כן או לא, השאלה הזאת תיקבע על ידי בית הדין לעבודה, תיקבע על ידי נהלי המדינה. יכול להיות שיחליטו שכן, יכול להיות שיחליטו שלא, אני לא צריך להכריע בזה עכשיו בשלב קביעת המסלול. יכול להיות שהם יחליטו שהם רוצים במקרה מסוים עובד-מעביד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני רק אומר שאני לא חושב שהדיון בסוגיה הזאת – הרי ברור לכולנו שעל ה-6,000 שקל זה לא הופך לעובד-מעביד, נכון? ברור לכולנו; קייסים אתיופים? לא יודע, סימן שאלה. מי שייתן לזה מענה יהיה כאשר המשרד הממשלתי יחליט על פי אמות המידה, יכול להיות שהוא יחליט שהוא רוצה לקחת על עצמו את הסיכון שבית דין לעבודה יקבע בעתיד שיש יחסי עובד-מעביד, יכול להיות שהוא יחליט שלא. גם יכול להיות שהם יחליטו שב-95%-5% אין סיכון, ואחר כך בית הדין לעבודה יקבע שכן. זה לא נושא שבתוך אמות המידה, אני לא צריך להכריע את זה בשלב הנוכחי, זה פשוט לא הנושא שלנו. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני אשמח כן להגיד מילה על - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> - - אמות מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, על אמות מידה כן. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> כמו שהבנתם, כשאנחנו קראנו את ההחלטה בנוסחה בחקיקה הטרומית, הבנו את זה כתקנות שייקבעו. במנגנון הזה, הבנו שיש איזשהו מסלול שבו ייקבעו הדברים. פה כשאמות המידה נקבעות בלעדית על ידי המשרד לשירותי דת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא בלעדית, יש בהתייעצות עם שר האוצר. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> - - נכון, בהתייעצות, אלה יכולות להיות גם אמות מידה לתמיכה במזכירות במועצות הדתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודובר על זה, אבל דובר על זה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון, זה יכול להיות הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וגם כאשר אגף תקציבים קובע דברים, זה יכול להיות הכול. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה האם להשתמש בתקציב המשרד, יכול להיות שהמשרד לשירותי דת יעשה סקר ויגלה שמחלקות הנישואים ברשויות המקומיות שמעל 10,000 איש לא מתמודדות עם העומסים וכחלק מתכנית לשיפור השירות לאזרח, הוא מוסיף תקן של מזכירה בכל מחלקת רישום נישואים, יכול להיות שהוא יחליט את זה. אני לא חושב שזאת החלטה נכונה, יכול להיות שהוא יחליט שלשם הוא לוקח את התקציב שלו. בשביל זה יש ממשלה ושרים וסעיף תקציבי ותקנה תקציבית, ויחליטו מה שיחליטו הגורמים המחליטים. אני רק אומר, שכאשר הממשלה תחליט את הדבר הזה, מה שמטריד אותי זה שבעל המאה יהיה בעל הדעה, זה לא ייפול על השלטון המקומי, ומי שיישא באחריות, יישא גם בסמכות. דיברנו רבות על מנגנון ה-40%-60% ועל כשליו ועל בעיותיו, וזה בלב ליבו של ההסדר. האם צריך להגביל את המשרד לשירותי דת, שלא יעשה את זה על מזכירות? לא יודע. כרגע האירוע הוא לא מזכירות, כרגע האירוע הוא אחר. האם צריך להגביל, שזה לא יחול על מזכירות? לא יודע, אני לא יכול לצפות את כל התרחישים העתידיים. כמו שאמרתי, הדוגמה שהבאתי, יכול להיות שיגיעו למסקנה שכן צריך, כי גילו שללא פקיד קבלת קהל, אין שירות טוב לאזרח במחלקות הרישום, אז יחליטו, לא יודע, אבל אני לא קושר את הידיים של משרד ממשלתי, שפועל במסגרת חוק תקציב מאושר, העברות תקציב, אמות מידה שוויוניות. אני לא כובל את הידיים שלו. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני מסכים, אנחנו חושבים שדרך המלך בהקשר הזה היא תקנות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מה זה אומר בהתייעצות עם שר האוצר? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אם יורשה לי רק להשלים בקצרה. אני חושב שהחשיבות של התקנות בהקשר הזה, כי קולות קוראים שאנחנו מכירים, הם קולות קוראים לטווח מאוד קצר. מפרסמים קול קורא, נותנים פעם אחת תמיכה, ובזה זה נגמר עד הפעם הבאה שמפרסמים קול קורא. כאן אנחנו מדברים על קול קורא אחד, אבל יכול להיות שלפי מה שמוצע כאן, התמיכות יינתנו למשך עשרות שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אנחנו חוזרים לנושא של הצעת החוק, אבל שוב, קח את הדוגמה של בינוי. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אבל בינוי זה תמיכה חד-פעמית – חד-פעמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, עם כל הכבוד, לא נכון, כי בשנייה שאתה החלטת על בינוי של בית ספר, יצרת – אם תרצה או לא תרצה – משקולת תקציבית מכאן ולהבא: תחזוקת מבנה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא, אבל היא לא שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון שהיא לא שלך. זה לא נכון שהיא לא שלך, אבל גם כשפתחת תקן חדש במשרד ממשלתי, אתה לא עושה את זה בתקנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אפשר לבטל אותו אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? באמת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמועסק במשרה עובד? לא, אין flat על תקנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו אתה כאן בגלל שאין לך תקנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על תקן קיים? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> זה לא עניין של תקן קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקן כשיושב בו עובד? עד הפנסיה הוא יושב, עד הפנסיה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אבל יש פלאטים על תקנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תקן שמאויש, אתה על תקן מאויש – פתחת תקן ואיישת אותו. אחרי שאיישת את התקן והאדם עובד, הוא עובד עד הפנסיה, לא? אני לא מבין איך זה עובד? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אבל עדיין אני עושה flat על תקנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה עושה flat על תקנים חדשים. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> לא על חדשים, לא נכון, על קיימים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין פלאטים על שכר. << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> עובד מדינה אפשר לנייד; את הרבנים האלה אי אפשר לנייד מעיר לעיר אפילו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה, מה זה התייעצות עם שר האוצר? אם יתייעצו והוא לא מסכים, מה יקרה? ההתייעצות הזאת מחייבת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא מחייבת, לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה עשיתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מייצר פה מנגנון של שנים קדימה, עם תקצוב לא ברור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את היית אצל סמוטריץ? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב יהודה, אתה מייצר פה תקנים ל-20 שנה, 30 שנה קדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה. חברים, תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שמסתמן פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בסדר גמור, תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עובדים עליך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בטח הם עובדים עלי – באמת, התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, התייעצות סיעתית – אנחנו יצאנו לחמש דקות הפסקה לטובת התייעצות סיעתית. סליחה, עוד לא קראתי להצבעה, אין התייעצות סיעתית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקי, תקרא הצבעה, אחר כך התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תקריא את הנוסח שאנחנו רוצים להצביע עליו לקריאה הראשונה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אנחנו לא רוצים להצביע ככה, זה מעלה יותר מדי הרבה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אי אפשר לא להיות כל הישיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזוב, אתה קלטת מההתחלה שלא היה דיון ענייני פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה דיון ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן כן, מאוד ענייני...ארז, לא להפריע ליועץ המשפטי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאני שמעתי פה גורר שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להקריא בבקשה. תודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תהיי כל הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה ארז, אתה מאוד מאוד עוזר לי בדיון הזה... << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אומר בערך, זה עוד יעבור כמובן את התיקון ואת הניסוח: בסעיף 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה תישא בהוצאות שכר ותקנים שמונו כדין, על פי אמות מידה שוויוניות, עליהן יחליט השר - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> "שכר ותקנים שמונו כדין", יש פה בעיית עברית, מי מונה כדין? השכר מונה כדין? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקנים מונו כדין. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> התקנים לא ממונים, אנשים ממונים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אולי "שאושרו כדין". - - על פי אמות מידה שוויוניות, עליהן יחליט השר, בהתייעצות עם שר האוצר; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית." ונוסיף בסוף: ואולם אין בקביעת סכום השתתפות כאמור כדי לחייב את הרשות המקומית בסכום השתתפות גבוה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא הסכמתה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא בהסכמה של שר האוצר? למה לא בהסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלשון דומה ללשון - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא בהסכמה של שר האוצר? מה זה התייעצות? התייעצתי אתך, לא הסכמת – אני עושה. התייעצות זאת מילה רופסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט נדון בנושא הזה בהרחבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד האוצר, ממתי אתם כאלה לפלפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, תודה. זה הנוסח, זה הנוסח שאנחנו - - - << אורח >> סופי פרכטמן: << אורח >> אנחנו ביקשנו בהסכמת שר האוצר, ביקשנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מכירה אוצר כזה, אתם בדרך כלל הרבה יותר נוקשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בבקשה לא להפריע. זה הנוסח שעליו אנחנו נעבור להצבעה. ביקשת התייעצות סיעתית? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סיימת את הנוסח? הקראת הכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. אז אנחנו נעבור להצבעה, אבל לפני זה - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - לא, התייעצות סיעתית עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תסתמי לי את הפה, אני אגיד את המשפט השלם, תודה יוליה – אנחנו נעבור להצבעה אחרי ההתייעצות הסיעתית. אנחנו נשוב ונתכנס להצבעה בשעה 12:04. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:04.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. בסדר גמור, אחרי ההתייעצות הסיעתית המקיפה שעשינו במהלך החמש דקות האחרונות - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו התייעצנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רק לא עם הסיעה שלך. - - אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> עכשיו כבר אי אפשר להתייחס? זה מאוחר מדי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוודאי שאי אפשר. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת ארז מלול לקריאה הראשונה בנוסח שהוקרא, בכפוף לתיקוני הנוסח שדובר עליהם. מי בעד? ארבעה. מי נגד? אחת. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים – אין אושרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת ארז מלול אושרה לקריאה הראשונה. רביזיה – גם אני מגיש רביזיה. על הרביזיה אנחנו נצביע בשעה 12:35. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>