פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 36 ועדת החוץ והביטחון 07/08/2024 הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 252 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 28 והוראת שעה), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר גדי איזנקוט קארין אלהרר זאב אלקין רם בן ברק שלום דנינו משה טור פז מאיר כהן רון כץ שרון ניר יואב סגלוביץ' צבי ידידיה סוכות גדעון סער אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: משה סעדה מוזמנים: תאל שי טייב, רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון רס"ן חן שמלו, יועמ"ש חתומכא ונפגעים, משרד הביטחון ערן יוסף, ס' בכיר ליועמ"ש למשפט מינהלי, משרד הביטחון עו"ד פזית תדהר, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון עמי כהן, סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה דרור גרנית, משרד המשפטים אריאל הבר, רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר אילת השחר דוד אסולין יאיר ויגלר שמעון אור חנה כהן יזהר ליפשיץ גיל דיקמן אסתר בוכשטב דבורה עידן ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור אילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: רונית רבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 28 והוראת שעה), התשפ"ד-2024, מ/1778 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 28 והוראת שעה), התשפ"ד-2024. אני רק מבהיר, כיוון שחל כאן בלבול, כמה אנשים ששאלו אותי עכשיו באיזה סעיף של חוק גיוס בני הישיבות אנו דנים – כרגע זה לא הנושא. תיקון מס' 28 במקום תיקון מס' 26 שעוסק בבני הישיבות אך הטעות הזו היא נובעת מהמהות. ברגע שקיבלנו את הצעת החוק הזו, אמרתי שאיני יודע להפריד בין הדברים, בין הארכת השירות הסדיר גיוס החרדים. היו גם קולות אחרים וניתנו לזה כל מיני פרשנויות מורכבות. איני רואה בכך שום מורכבות פרשנית פוליטית או אחרת. הדברים לדעתי קשורים. המשימה שלנו – להרחיב את בסיס הגיוס לצה"ל באמצעות סדרת חוקים, ותודה לכל חברי הוועדה שהצטרפו להצעת החוק מסיעות שונות, שנוגעת לעניין פטור מהמילואים, שקיבלו אנשים לאורך השנים. אנו נמשיך לעסוק בכל החוקים האלה כדי לתת לצה"ל את כל הכלים, ולכל מי שחשב שפעילות הוועדה מיותרת והמצב הקיים כרגע במדינה מספיק ומאפשר להשיג ראה מה היה ביומיים האחרונים בנושא גיוס חרדים. כפי שאמרתי ולא רק אני – אם אנו רוצים לעבוד בצורה מסודרת, יש להגדיר את הדברים ולגרום לכך שהגיוס יתבצע, ולא לעבוד בשיטת שגר ושכח ולקוות שהדברים יסתדרו וזו האחריות של כלל חברי הוועדה בנושא הזה, שאנו כאמור לא עוסקים בו היום אך הוא בהחלט קיים בחדר ואותו פיל בחדר שברור לכולם. לפני שניכנס לדיון עצמו, מכבדות אותנו משפחות החטופים, ובוודאי אם מישהו רוצה לפנות לחברי הוועדה, אתם מוזמנים. בבקשה. << דובר >> דבורה עידן: << דובר >> יום טוב. יום עם בשורות טובות. אני אימא של צחי עידן שנחטף מקיבוץ נחל עוז באותה שבת נוראית. הוא נחטף מהבית שלו, אחרי שהבת הנפלאה שלו בת ה-18 הייתה יחד איתו בממ"ד, יחד עם אחיה בן 9, ואחותו בת ה-11 ואשתו. מעייני שלנו בת 18 כמובן נחלצה לעזור לאביה להחזיק את דלת הממ"ד. ירייה אחת גמרה לה את החיים. נרצחה. הבן שלי צועק: מישהו נפצע, ניסה להחיות אותה וכך יצאו מהממ"ד, כשהידיים שלו מלאות בדם. הבן שלו שואל: אבא, למה יש לך דם בידיים – ילד בן 9. תוך כדי יש יריות של RPG מהבית שלהם שהפך לחמ"ל של המחבלים, תשעה מחבלים בבית, וכל ירייה כזו שחר צועק: מה עשינו רע? מה עשינו? למה אתם יורים? למה אתם יורים? לא מובן. וכשלוקחים את צחי, הילדים מנסים להבין ומבקשים בדחילו ורחימו: אל תהרגו את אבא, DON'T KILL HIM, ואני שואלת אתכם כהורים, איך אתם מרגישים כשהבן או הבת שלכם מבקש ממחבלים לא להרוג את אבא. כך צחי יוצא, ידיים מגואלות בדם. המוח לא יודעת איפה, כי כשראינו – שכחתי לומר, ובוודאי ראיתם את הלייב, כי המחבלים מתוכננים, ועשו לייב מהפייסבוק של גלי כלתי, כך שכל המשפחה שלנו רואה און ליין כל מה שקורה בחדר, שלוש שעות. לא אספר לכם שלוש שעות, צבע אדום, צריכה להשכיב אותם, תשכבו, תשכבו, ואני מסתכלת כאימא ורואה את צחי שלא קיים. פיזית ישנו, הנשמה איננה. כך הוא יצא. זה היה ב-7.10. מאז אנחנו עשרה חודשים ואני יכולה לומר לכם שאין לא לילה, לא יום. הדבר שהכי מטריד אותי זה התשובות שאני צריכה לתת לאחים של מעיניי שאיבדו את אחותם, מתי אבא חוזר? למה אבא לא חוזר? למה אבא לא חוזר? ואין תשובה. אין לי תשובה. אין לאימא תשובה. הילדים בוכים, לא ישנים, לא לומדים, אין חיים. מ-7 בחודש יש אצלנו במשפחה אף אחד אין לו חיים, אך שם בטראומה הגדולה הזו ודאי שאין חיים. אני מנסה להבין דברים פשוטים. אזרחים במדינה חיים ליד הגבול מתוך הבנה מאוד ברורה, שיש מי שמגן עליהם, ויש מי שדואג לביטחון שלהם כי זו מדינת ישראל. לכן הוריי הגיעו לארץ, כדי שתהיה פה מדינה, אחרי שסבא וסבתי, דודיי - כולם נרצחו. למה פה זה קורה? למה זה קורה אצלנו? איפה ההגנה ואיפה הביטחון? אנחנו פה עכשיו בעניין של גיוס שזה מאוד מהותי. ואני אומרת לפני הכול רוצה שתבינו דבר אחד – אני מרגישה מאז שאומנם ב-7.10 הייתה הפקרה נוראית, כולם יודעים ומדברים על זה, אבל על ההפקרה של עשרת החודשים היום זאת ההפקרה האמיתית. שצחי יושב שם ולא מבין איך עדיין לא באו לחלץ אותו זאת ההפקרה. והוא חי. עדיין. לפי מה שאנו מבינים. עד מתי? ומי לא ערב על כך, שאיזו הפצצה אחת אחרי שראינו בהקלטה שעבר תשעה בתים כי כל פעם חיל האוויר פוצץ עוד ועוד בית? מקווה מאוד שהוא עדיין בחיים עם כל הלחץ הצבאי הזה. לא ביקשנו להיות הקורבנות פה. הבן שלי בטח לא בחר להיות קורבן של מדינת ישראל ואין לו מחיר. אין לו מחיר. משא ומתן זה נהדר. עסקה זה לא העניין פה. אין פה מה לעשות עסקה. חייבים להביא את הבן שלי עם כל היקירים אחרים כי זו המחויבות של מדינת ישאל. הגנה וביטחון. מה זה עסקה? והיום יש עסקה על הפרק ולא הגיוני שכל פעם מטרפדים. עשרה חודשים אין לנו אוויר. פה הוצאתי את כל האוויר שלי כי הוא נגמר. לא ישנים, לא אוכלים, לא חיים. יש לי ארבעה ילדים, אחד בעזה. כל האחרים עובדים כדי להביא את צחי הביתה. זו הסיבה שאני פה, בחיים חשבתי שאני אהיה פה במערכת כזו של ועדות וכו'. בבקשה, מדברת גם אליך יולי. באמת, מה עושים? מה עושים? למעשים יש תוצאות ולדיבורים אין. אז די לדיבורים. צריך לעשות כדי שראש הממשלה יביא את החטופים, ומפה נתחיל לבנות אמון ומדינה, ויהיה טעם לגייס את הבנים שלנו. למה שירצו בכלל להתגייס הבנים שלנו? לא יודעת. תמיד חינכנו שזה הדבר הכי חשוב. האומנם? אז תודה רבה למי שהקשיב לי. סליחה. מקווה לימים טובים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לך. בבקשה. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> שלום, אנחנו ב-7.10 היינו בנירים, אנו חברי נירים. הבנו ב-7.10 שיגב הבן הבכור שלנו ואשתו רימון נעדרים. כך התחיל הסיפור שלנו. אומנם התחלנו את הבוקר ב-6:29 כמו כל העוטף בזוועה שחווינו אבל הסיפור שלנו כמשפחה התחיל אחר הצהריים כשהבנו שיגב ורימון נעדרים. אחרי שבוע הבנו שהם חטופים ואני לא יכולה להסביר פה כמה המושג חטוף חי היה אירוע משמח. כשהגיע קצין ואמר לנו שיגב חטוף בסבירות גבוהה והוא חי זה היה אירוע משמח. תחשבו טוב מה אני אומרת – אירוע משמח שהבן שלי חטוף חי. אנחנו נכנסנו למאבק הזה עם הרבה תקווה. אנו משפחה שמאוד מאמינה שיהיה טוב. קיווינו ועשינו הרבה מאוד דברים לאורך הדרך. אני נמצאת פה מתחילת נובמבר שבוע אחר שבוע לא פעם אחת, לפעמים פעמיים ושלוש. אני באה ומדברת. חשיבות החזרת החטופים, החיים והמתים. אנחנו עברנו מהתקווה הגדולה, שהעסקה תביא את החטופים. העסקה הראשונה פגשה אותנו בטוב. רימון חזרה, חזרו חטופים, ילדים, נשים, לא כולם, לא כל הנשים לצערנו ולא כל הילדים. תזכרו טוב – אריאל וכפיר עדיין שם יחד עם אימא שלהם. יש הרבה נשים שעדיין שם, צעירות, נשים. והבן שלנו היה חי. הוא היה חי, כשרימון יצאה סיפרה לנו עליו. סיפרה שהוא חי, בסדר, למרות ההתעללות שהוא עובר, ושכל הגברים שנשארו שם עוברים. אנחנו קיווינו, שהסיפור הזה ייגמר בטוב. קיווינו שהאנשים שאיתו במנהרה יחזקו אחד את השני. אנו מכירים את כל מי שהיה איתו. היו שם חברים מניר עוז מבוגרים, היה איתו נדב מנירים. קיווינו שהסיפור ייגמר בטוב. והסיפור לא נגמר בטוב. לפני חודשיים קיבלנו הודעה, שיש חשש כבד לחייו, ואני מקצרת, אני לא מספרת את כל הסיפור איך קיבלנו את ההודעה, מה הייתה ההודעה הראשונית, אך נשארנו עם חשש כבד במשך חודשיים. באתי לפה והתחננתי בפניכם שכל מי שיש לו יד, אחריות וסמכות לעשות מעשה, לקדם עסקה, ביקשתי, התחננתי שתעשו עסקה כדי להחסיר את החטופים החיים ואת החטופים המתים. לצערי הרב, הצטרפנו לרשימת החטופים הנרצחים. הבן שלי לא בחיים. היה חי. נחטף חי ולא הייתה שום סיבה שהסיפור שלנו יסתיים כך. אני מבקשת מכל אחד שיושב פה ויש לו יד בעסקה, יד בממשלה, יש לו סמכות ואחריות להחזיר את החטופים, תבינו שאין לחטופים זמן. הזמן שלהם אוזל. לחלקם כבר אזל. מבקשת שתעשו הכול כדי לקדם עסקה, כדי שמי שבחיים יחזור בחיים. אנחנו לא רוצים עוד חברים לאסון הזה. מבקשים שתעשו הכול וכמה שיותר מהר להחזירם בחיים. כל הזמן נאמר לנו שצה"ל שומר על החטופים. אנחנו יודעים שצה"ל מנסה לעשות הכול כדי לשמור על החטופים. צה"ל לא יכול לשמור על החטופים במצב שבעזה. זה מצב בלתי אפשרי כשיש חטופים שם. גם כשנדמה שיודעים איפה החטופים נמצאים החמאס מתעתע והפגיעה בחטופים היא גדולה ועוד ועוד חטופים נהרגים שם במנהרות, מהפגזות צה"ל. אז אני מבקשת שכל אחד ייקח אחריות ויעשה הכול כדי להחזיר את החטופים בחיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> תודה רבה. אני הבן של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה. אימי שוחררה ביום ה-17. את כל הזוועה האישית, קיבוץ ניר עוז – אחד מארבעה נחטפו. אף חייל לא הגיע. ב-09:30 כיתת הכוננות הושמדה ואז התבצע רצח, הרג, שריפת אנשים חיים, אונס, התעללות, ונלקחו ב-12:30 קלנועיות חשמליות יחד עם זקנות וטלוויזיות לעזה ונסעו על דרכי עפר. ההפקרה אז הייתה מאוד קשה, וגם היום ההפקרה מתחלקת לאיך לא ידענו ב-6:30 כשנכנסו, אךי לא הגענו בשעה 8, 9, 10 לאזור. כיתת הכוננות הייתה בטוחה שמישהו יגיע. מהיום ה-50 אנו מפעילים הרבה לחץ כי רק לחץ יביא את החטופים, ולא שוחרר לנו אף חטוף למעט במבצעים. הייתי בוועדה הקודמת, דיברו על גז. חברי קיבוץ ניר עוז כנראה מתו מגזים במנהרות. מצאו בנוסף לתמר וכריש, מצאו קצת גזים במנהרות. אני אומר את זה בציניות כי מדברים על הרכב שלוקחים הרבה מיסים אז בניר עוז שרפו 150 מכוניות וגם לקחו את מכוניות הקיבוץ כי זה שימש להם יחד עם הטרקטור להסיע את הגוויות ואת החטופים ואת הטלוויזיות לכיוון עזה. הרבה כסף עשו מזה במיסים על כל רכב שנשרף אבל לנו כבר נמאס. תכל'ס נמאס. נורא קשה עכשיו להיות הסיפורים, הוויכוחים האם הפצ"רית בסדר, האם העמידה מישהו או לא. כשאני רואה שמכים מחבלי נוחבה שראויים לכל דבר בטלוויזיה, ומדברים על התנאים הקשים שלהם, אני רואה תמונת ראי. זה מה שקורה לחטופים. בלי קשר לשום דבר שמדברים. כשאני אומר שעשו – ולא אומר שעשו אבל יש חשד שחיילי צה"ל בצורה מינית במחבל נוחבה שאולי ראוי למוות אם יישפט, אני בטוח שיהיה מישהו שראה את זה בטלוויזיה שם כי הם רואים טלוויזיה, ויחליט לבצע משהו כזה גם לאחד החטופים שלנו. אז כל המתלהמים והנוקמים ואלה שמוציאים את הרגשות, אתם מוציאים את זה על חשבון החטופים שלנו, על חשבון תצפיתניות, על חשבון חטופים שנמצאים שם שתיארו כבר שפוגעים בהם מינית ומגלחים אותם. זה נמשך גם היום. כל השיח פה הוא עקום, הוא קורה מלמעלה. אנו רואים שצה"ל קוראים להם רופסים. ראיתי את זה בטלוויזיה, וזה נקרא על ידי ראש הממשלה, ולא יודע האם זה נכון או לא אבל כשאני שומע שכך מתייחסים לצה"ל, כך מתייחסים לפצ"ר, כך מתייחסים לאנשים שעושים את העבודה שלהם פה, אין פה שום ממלכתיות וזה מה שאנו רואים. מה הסיכוי שלנו שתהיה פה קבוצה שעושה את הדברים בשקט, ואם יש חילוקי דעות, הם רבים בינם לבין עצמם בחדרים ויוצאים ממדיניות כדי להחזיר חטופים? הפכנו לשעיר לעזאזל. אנחנו מרגישים כמו האידיוט השימושי כרגע. כל אחד משתמש בנו למשהו אחר. דבר אחד לא עושים – לא מחזירים את החיים. יש עכשיו סיכוי להחזיר תצפיתניות שהופקרו, להחזיר נערות, נערים, חולים ופצועים. תחזירו אותם. לא מעניןי אותי אם זה כולם או לא. ברור שלא צריך להפסיק עד שכולם יחזרו, אבל אם אפשר להחזיר משהו, תחזירו, וגם אני שאבי מבוגר, רוב הסיכויים, של מבוגרים בכלל שלא שרדו - תחזירו מה שחי. נמשיך להילחם בשביל כולם בתקווה שגם עכשיו נצליח להחזיר את כולם. אל תכשילו משהו שמחזיר חיים. זה לא יהודי, זה לא פדיון שבויים. זה משהו שנתחרט עליו כל החיים. בכלל, להילחם כשהם נמצאים בפנים, זה משהו שלא מראה על גבורה גם אם ההצלחות המבצעיות הן גדולות. יש לנו בעיה חברתית קשה. כשאני יושב פה, לצדי יושבת אימא של צחי שאולי חי ואני מאחל לה שכן, ומצד שמאל יושבת אסתר שנלחמה עד היום על הבן החי שלה עד שהודיעו לה שהוא מת. והיא ממשיכה להילחם על החיים. אסתר היא הדוגמה. היא קמה מהשבעה ומגיעה לפה. להכניס את הראש לכרית – יש הרבה משפחות שלא מסוגלות להגיע לפה. אבל זאת הדוגמה שלנו. אם יש מישהי שלוחמת ומנצחת זה שתי האימהות האלה שנמצאות פה. כדאי לנו קצת למוד מזה. לא שמעתי שניבלו את הפה שלהן פעם אחת, לא קיללו אף אחד, לא קראו לאף אחד פה בממשלה בשמות שקוראים להם בטלוויזיה, בין אם זה מימין ובין אם משמאל, תסתכלו על המאבק שלנו לפחות מבחינה מוסרית נוכל להתחבר לכאב הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >> גיל דיקמן, בן דודה של כרמל גת. אישה בת 40, 10 חודשים בשבי. הייתי עכשיו בוושינגטון. היה צריך לספר שם לאנשים שעדיין יש נשים בשבי, חיות, נשים שלצערנו נרצחו וגם הן בשבי, ושיש גם גברים. עשרה חודשים שהם בשבי. כל מילה שדבורה אמרה – אין מה לחזור אך אני רוצה לדבר על למה כי אשל אבא של כרמל לא מדבר הרבה, והיום לכבוד 10 חודשים הוא אמר: הציבור צריך לדעת – ראש הממשלה מעכב ביודעין ובמכוון עסקה שיכולה להיסגר ברמה המיידית. זו אינה ספקולציה או פרשנות עיתונאית אלא אמת פשוטה ואכזרית שמבוססת עדות ישירה ממי שעוסק בנושא המשא ומתן באופן יום-יומי. אנחנו בוועדת חוץ וביטחון. אתם נחשפים למידע. גם אתם יודעים את מה שאשל יודע. כל דקה שהעסקה מתעכבת עכשיו, אנחנו מעכבים. ישראל מעכבת. כל דקה. וכל דקה שהעסקה מתעכבת עכשיו היא דקה שיכול לקרות בה חלילה מה שקרה ליגב או לאלכס או לחיים או לעמירם או ליורם או לכל כך הרבה אחרים שאנחנו עדיין לא יכולים לומר שמותיהם. כל דקה בעשרה חודשים האנשים האלה הפכו לקלפי מיקוח. יש לחשוב, אם כדאי או לא להחזירם הביתה. כרמל בת 40 הפכה לקלף מיקוח. אריאל בן 5 שחגג לפני יומיים יום הולדת הפך לקלף מיקוח. כל אחד מכם הפך לקלף מיקוח. אין מדינה במצב כזה. אין. אין חוץ ואין ביטחון. אין כלום. ישראל מפורקת לגמרי. כל הדיונים התיאורטיים האלה על גיוס בין אם של בני ישיבות או אחרים לא קיים. אתם שמעתם איך זה נשמע מהסיפורים הנוראיים גם של דבורה, גם של אסתר על איך זה הרגיש באותו יום ב-7.10 וגם אתם הרגשתם כשאין מדינה ואין צבא ואף אחד לא בא להגן עליך. זה מה שהם חווים עשרה חודשים. אין מדינה – בשביל האנשים האלה וגם בשבילנו. תיפתח פה מלחמה, יחטפו את הבנות או את הבנות שלכם או את האבות שלכם או את האימהות שלכם ולא יחזירו אותם. יתחילו לעשות חישובים את מי כדאי להחזיר ואת מי לא כדאי להחזיר. כולכם קרבנות של הדבר הזה. ואם אינכם מבינים את זה, תסתכלו עלינו ואיך היינו לפני עשרה חודשים. תמימים. חשבנו שיש מדינה שמגנה עלינו. אין מדינה שמגנה עליכם. אין. זאת אחריות שלנו ושל כל אחד ואחד פה ודאי בוועדה הזאת, אבל גם כל אחד ואחת בכנסת. חברי כנסת אומרים: זה לא בידינו, זה בידי קבינט, קבינט מדיני וביטחוני, אחרים. אנחנו יודעים שאדם אחד מקבל את ההחלטות כרגע. לא ברור האם זה תקין אגב אבל אדם אחד מקבל את ההחלטות שקשורות למשא ומתן. אנחנו יודעים שזה מתעכב. דקות וימים ושבועות וחודשים. אם זו הייתה הבת שלכם שם או הבן שלכם או האבא שלכם, לא הייתם נותנים אף אחד לעכב את שחרורם ואפילו ביום אחד, בטח אם זה אומר שביום הזה יכול להיות שירצחו אותם שם. הדם על הידיים של כולכם. תוציאו אותם ותחתמו על העסקה הזאת כבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> שלום, אני דודה של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה, נחטפה, נורתה בדרך לעזה באותו יום. 70 יום חיינו באשליה שייתכן שיטפלו בה, אך כעבור 70 יום הדפיקה הנוראית בדלת שבישרה לנו שענבר לא בין החיים. היא נרצחה בצורה מזעזעת ביותר. ענבר היא דור שלישי לשואה, שרוב המשפחה של הסבא נכחדה בשואה, ויש שם גם כאלה שאין להם קבר פה בארץ כי עשו להם קבר אחים ברומניה. והשואה חוזרת אצלנו בבית פעם שנייה. אדם בן 80 צריך לעבור עם הנכדה שלו את השואה פעם שנייה אבל ההבדל הוא שהיום יש לנו מדינה שלא הגנה עלינו. אין ספק, אין חולק על כך שיש לשחרר את החטופים החיים. אבל לא ייתכן, לא ייתכן שיפקירו את ענבר ואת שאר הנרצחים לפעימה האחרונה. לא ייתכן. ענבר עבורנו היא לא גופה. היא לא גופה. היא עבורנו בחיים. לענבר יש משפחה, שמצפה לה בדיוק כמו שלחיים יש משפחות שמצפות להם. אנחנו רוצים את ענבר שלנו חזרה בבית, ולא בסוף העסקה. ענבר היא בחורה, צעירה וצריכה לחזור הביתה. ואם זה היה קורה לכל אחד מכם, לכל אחד שנמצא פה, באופן אוטומט ענבר הייתה הופכת מחלל למישהי שאתם חייבים להילחם כדי להחזירה. כי אנחנו חייבים להחזיר את ענבר הביתה. אנחנו נרצחים איתה כל יום, אז תצילו גם אותנו. אנחנו נרצחים איתה כל יום, כל שעה, כל דקה. אין לנו חיים כבר. תנו לנו מנוחה. תנו לנו לסגור את המעגל הזה. תנו לנו להחלים מהפצע שמדמם לנו בלב ותנו לגוף של ענבר ולנשמה שלה סוף-סוף מנוחה. תאפשרו לה את זה. תזכרו שיש גם חללים והם לא גופות. מאחורי כל חלל יש משפחה שמצפה לו. קחו זאת בחשבון, ואני פה כדי להדהד את זה. גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהיושבים פה, אני מהדהדת את זה ואמשיך בכך ואבוא לפה כל שבוע כדי להדהד את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> שלום, אני דוד של אבינתון אור, גיס של דיצה שבשבעה על אימה. ירון אור הוא האבא, אחי התאום. אני חייב להסכים עם זה שראש הממשלה מעכב. אבל אני חייב לומר, שאני טוען, שראש הממשלה מעכב את המשחק הזה עם החמאס. מעצים את החמאס. משאיר אותו במשילות, עוזר לו להתקיים בתודעה של העזתיים של היום שאחרי. ואני אומר לך יולי, יושב-ראש הוועדה, האחריות שלכם תהיה ונמצאת היום על הדמיון הזה, שאתם עוד חושבים, שמשא ומתן עם החמאס יביא את החטופים. אתם תיתנו על זה את האחריות, כי אני אומר בצורה הכי ברורה וכנה, שהחמאס לעולם לא יחזיר את החטופים, ושאתם מסכימים לזה, שימשיך המשא ומתן ולשלוח את המשלחות, זה הורג את החטופים. 8 חודשים משחקים עם החמאס. כן, ביבי נתניהו מעכב. למה – כי פוחד לומר לאנשים את האמת בפנים, למשפחות, לציבור, לארצות הברית. לא אכפת לי למי. לא מאמין שהם יחזירו את החטופים. יש 17 חטופים חיים בפעימה הראשונה. כשהם יקבלו מה שהם רוצים, לא יחזירו את השאר. מי מעלה בדעתו שכשיש שני גופים ארגוניים, אחד שנקראת מדינת ישראל, שאומרת: אני הולכת להכחיד את החמאס, ואחר שנקרא חמאס שאומר: אני רוצה את המשילות בעזה – שני ארגונים שחושבים אחד הפוך מהשני, יכול להיות שיגיעו להסכם? תמשיך לתמוך בזה בוועדה ונראה לאן נגיע, ואם זה לא יגיע, וזה לא יגיע, אני אומר לך, אתה תיקח אחריות על שמונת החודשים האלה ועל זה שנהרגים פה אנשים צעירים. אבינתן הוא חלק מהצעירים כפי שאחרים היו יכולים לצאת בחיים. לא אוותר לא לך ולא לראש הממשלה בעניין. המשא ומתן לא יגיע לכלום ואני דורש גם ממך כיושב-ראש הוועדה פה של חוץ וביטחון וגם מראש הממשלה לשנות את התפיסה האסטרטגית ולומר לאנשים בצורה אמיצה שאנחנו מפסיקים את המשא ומתן עם חמאס לגמרי. לא כי לא רוצים. כי לא ייצא מזה דבר. אבל יש אלטרנטיבה. ברגע שנגיד את זה, כל מי שמחזיק בחטופים, מסתכל, אומר: אני חמאסניק, אבל אין לי למה להגיע, אין לי מה לקבל. לא יכול לדבר לא על פילדלפי ולא על מחבלים כי הישות הזו מתפוגגת. הנייה נהרג, שר הכספים נהרג, אחרים נהרגים. אבל אנחנו מחיים אותם. אתם מחיים אותם – כי אתה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. מי שנותן חיים היום לחמאס זה רק אנחנו. תוציא ואת זה ואפשרויות חדשות יעלו. אפשרויות להביא אותם כי אנשים שיחזיקו בחטופים ירצו להציל את עצמם. איזה משא ומתן תעשה משפחה שמחזיקה בחטוף בצורה עצמאית? על פילדלפי? על מחבלים? הם יעשו משא ומתן על החיים שלהם, על הכסף שאולי יקבלו, דברים אחרים. אבל כשאנחנו מעצימים אותם כישות מדינית ושלטונית, המשא ומתן הופך להיות גלובלי. תחשבו על הנקודה הזאת, על האפשרות הזאת. כל שמונת החודשים האלה - הכול פארש. לא מביא לשום דבר. כלום. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה למשפחות. אנחנו ודאי שלוקחים את הדברים האלה גם ללב וגם למה שאנו משתדלים לעשות כאן בוועדה כגוף שמפקח על הדברים. תודה רבה. << דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >> תודה רבה על הסבלנות שלכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מחובתנו. שוב אומר במעבר חד? כל פעם נאמר במעבר חד בתקווה שהמציאות תשתנה ונוכל לחבק את המשפחות לאחר המעשה ולא לשמוע את הדברים הנוקבים שלהם. בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לא קשור לנושא אבל ראוי שנעלה את זה ואני מבקש את התייחסותך – לא עכשיו אלא אחרי. היועצת המשפטית לממשלה טענה היום, שמזכיר המשלה שלח מכתב ב-31.7.24 שבו נתן חוות דעת משפטית בעלת השלכות כבדות בתחום הביטחוני, כך כתוב. היא טוענת: זו חריגה מסמכות, החלטה ביטחונית הקשורה למלחמה בעלת משמעויות מרחיקות לכת שחל עליה איסור פרסום. אם אדוני יוכל לבדוק את זה, ואם זה לא חסוי לומר לנו איך זה קורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית. גם מה שחסוי יש לנו פורומים לבדוק את הנושא הזה. ראיתי פרסום בתקשורת, לא מעבר לזה. מטעם משרד הביטחון, מי רוצה להציג לנו את הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 28), בהוראת שעה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבהרה לפני שמתחילים – מה שאני יודע מבירור שערכתי, אמרו שאת החוק הזה יביאו רק עם חוק הגיוס המתוקן. השאלה, הם רצים במקביל או ייתכן שיגישו לפני? ולמה זה חשוב – יש אלפי חיילים, שפונים אלינו כל הזמן ושואלים אותנו את זה. זה משמעותי לחיים שלהם. אנחנו תלויים על בלימה ואף אחד לא יודע. יש ערפל. צריך לומר להם את האמת. או ממתינים ושזה יגיע עם חוק הכיוס אז כשחוק הגיוס, התיקון הכללי יגיע, יגיע גם זה וכנראה ייקח עוד זמן או מתכוונים להריץ את זה ולהביא בפגרה, אבל אני חושב שיש לנו חובה לומר לחיילים האלה – הם נלחמים עבורנו, לפחות נאמר להם מה קורה איתם. יש לזה גם נפקות לדינא מבחינת התנאים שלהם והשכר כי אם הוא משתחרר, גם אם מגייסים אותו, הוא מילואימניק, וזה שכר ותנאים אחרים, ואם לא משתחרר זה תנאים של סדיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברגע נדיר אני מסכימה עם משה סעדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שהם אומרים - תכף נשמע ממשרד הביטחון ומצה"ל. מי שאמר, החוק הזה אחרי, אם איני טועה, חמישה חודשים בממשלה כן הוצבע וכן הגיע לוועדה, אני אמרתי שאני לא יודע להפריד מהותית בין חוק שאמור להסדיר את גיוס בני הישיבות לבין חוק שמאריך שירות סדיר לחיילים שנמצאים באותו שירות סדיר שאנו רוצים להביא לשם גם את הצעירים מהציבור החרדי. יש גם דעות אחרות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הדעה שלך היא זו החשובה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. אבל מה שיחליטו חברי הוועדה הזאת, כי אני רק מצביע אחד בה - כפי שלמדתם בשנה וחצי האחרונות, רק בנסיבות קיצוניות ביותר אני עושה מהלכים כוחניים, נקרא לזה כך. אני מנסה להגיע להסכמות בדברים האלה. היועצת המשפטית לוועדה עו"ד מירי פרנקל שור גם לה יש דעה ואם את רוצה להשמיע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי גם נברך על זה אדוני שיצאו אלף צווים והגיעו אלפיים איש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שהפלג הירושלמי נכנס סוף-סוף לבסיס צה"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> המתחיל במלאכה – אם התחלת במחמאות תאמר שיש אנשים בוועדה שאמרו זאת מראש. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הזהרת מזה וכולנו הזהרנו מזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. כולנו אמרנו את זה מראש. אבל אפשר היה לנצל אתמול. היו הרבה עריקים שנכנסו לבסיס. אפשר היה לעשות סדר. הרבה עריקים נכנסו לבסיס בתל השומר. אפשר היה לגייס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הם כנראה נקטו בעמדה שמחאה שרוצה להיות אפקטיבית, צריכה להפר את הסדר הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד יש הבדל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא מתאים לך. לא בטוחה שפריצה לבסיסים – שדין חסימת כבישים כדין פריצה לבסיס צה"ל ועוד אנשים שהם עריקים בהגדרה שהם כבר עבריינים כי לא התגייסו לצה"ל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> את מתכוונת שזה יותר חמור לחסום כבישים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אדם שאמר: אני נותן לכם תזכורת ל-7.10, איך הוא לא עצור? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערה לסדר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תמיד אפשר. אני גם בן אדם. כשמתחילים להתעורר לכל מיני דברים ואני רואה מכתבים נוגעים ללב פתוחים ואני מברך את כל החותמים עליהם אחרי האירועים המצערים של בית ליד, אני שואל גם את עצמי היכן היו כל החותמים האלה במהלך שנה וחצי אבל בסדר. נחזור לדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם זה אותו דבר מבחינתך, אנחנו באירוע אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עבירה היא עבירה היא עבירה. או מטפלים בעבירות או לא מטפלים בהן. חבר הכנסת אלעזר שטרן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תראה כמה אנשים נעצרו במהלך השנה הזאת. תראה איך זה טופל. תראה כמה פצועים יש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אומר דברים קצת קשים אבל לתוך הדיון. גם אחרי שהקשבתי לך רוב קשב אחרי מה שאמרת בפתיחה וחזרת עכשיו על הקשר בין שני הדיונים ואני כמובן מסכים. לצה"ל אני רוצה לומר, בכאב גדול, שאני לא הופתעתי מ-40 או 50 או גם אם זה היה 200. חושב שלא הקשיבו לנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שמה שהצבא עשה ומה שהציג לנו עם האלף ואלפיים וה-3,000 זה היה וירטואוזיות על גבול הפוליטית שלא מתאימה לצבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גיוס באהבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ובאפקטיביות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדברים האלה לי היו ברורים גם כמי שהתעסק הרבה והלך הכי רחוק עם הציבור הזה ואני חושב שלא היית צריך היות ראש אכ"א או אמ"ש כדי להבין שזה לא יעבוד. במידה מסוימת בזבזנו את הזמן ונמשיך לבזבז אותו, אם החברים שלנו מהצבא ולא יבינו מהר ככל האפשר שהערכת המצב שלהם מושפעת ממשאלת לב. הלוואי שהיו צודקים אבל אנו לא בזמן שיכולים להרשות לעצמנו את הפערים האלה בין המציאות לרצונות והכוונות, ולא חושב שזה מאוחר. אני רוצה לסכם כי אמרתי שזו רק הערה שמקשרת. אני קורא לצה"ל להתעשת, ולהסתכל במציאות נכוחה. עזבו את האספסוף הזה שאתמול פרץ לבסיסים. לא נכנס לזה. מבחינת המהות וההיסטוריה זה בשוליים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, הם אספסוף. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואני מקבל את זה שזה מיעוט חרדי ואפילו של הפלג הירושלמי. אין לי בעיה. העניין שלנו לא איתם אלא עם החיילים הסדירים, החובה והמילואימניקים שאנו נדרשים להאריך להם את השירות. לסיום, יש להיות ישרים, מול הילדים שלנו, מול החיילים. לא נביא את הבשורה הזו בחודש או בחודשיים כנראה. נלך איתך כמו שאתה רוצה ללכת אם נבין שאנחנו מבינים שני דברים - אחד שאין מה לעשות, מחר בבוקר לא נגייס את החרדים. הם לא יבואו. 200, 300, 400, אם יבואו עוד 4 או 5 חודשים זה גם בטוב. אגב ל-300 ול-400 ול-500 יש יחידות פתוחות בצבא. מנצח יהודה, יש מקומות. הם לא מאוכלסים לגמרי, הפלח"צים ועד קודקוד בתחומים האחרים. ברוכים הבאים מי שיבוא. ומי שלא, יש לשנות אסטרטגיה לחלוטין. אתה מכיר את ההצעה שלי. לא אחזור עליה, פשוט להבין שכל התרגילים האלה לא יביאו לנו כלום. מאיר כהן (יש עתיד): להשתחרר מדוקטרינת שקדי בבקשה. אלעזר שטרן (יש עתיד): לא לתת תגמולים, לא לתת את הכספים, לא לתת את העדיפויות ולהמתין. הדבר היחיד שהחוק הזה יכול להביא לדעתי זה הכרה בכך, שאני אהיה בעד – להשאיר לומדי תורה במספר הגיוני, מצומצם מאוד, רחוק מהמספרים של היום ולקחת את כל המשאבים ולתת אותם למשרתים בחובה ובמילואים. תודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ולבקש משר הביטחון לא לעבוד מעל ראש הוועדה הזאת בכל הקשור לגיוס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע שנחזור לדיון, נשמע את משרד הביטחון וצה"ל. רק לחברי אלעזר שטרן – אני לא רוצה לקרוא לאף אחד לשום דבר. אני רוצה לשאול את עצמנו מה אנחנו צריכים לעשות בנסיבות שנוצרו. גם בינינו יהיו חילוקי דעות לגבי דוקטרינת שקדי וכו', אבל אני חושב שאם נדע לתת פתרונות מעשיים לא נצטרך לקרוא לאף אחד. המחוקקים זה אנחנו, ובמדינה מתוקנת אנו קובעים את הכללים ולא מישהו אחר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, לפני שמתחילים עם משרד הביטחון וצה"ל אני רוצה לבקש – יש רב הנסתר על הגלוי – אתמול ראינו מכתב של היועצת המשפטית בנושא חוק הגיוס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כבר פנו אליי. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבקש הרחבה מהגורמים המשפטיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בשידור חי לא ניתן שום דבר. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לגבי חוק הגיוס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> גם בחוק הגיוס היא ציינה שיש פערים. איני מבקשת משהו ביטחוני אלא שיסבירו לי מה הפערים המשפטיים של גיוס החרדים שעליו דיברה היועצת המשפטית בין נציגות של היועצת המשפטית למול משרד הביטחון. רוצה להבין את הפערים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מתנצל. גם כך מאשימים אותי – אתם רואים את התדרוכים בתקשורת, אף אחד פה לא תמים בדיוק כמוני שאני בכוונה מעכב את העניין של תיקון 28. אם ניכנס לנושא שלא לשמו התכנסנו, היו פה בדיונים הקודמים גם משנה ליועצת המשפטית לממשלה ולידו ישב האדם שאני מזהה אותו כמזכיר הממשלה, מכיר אותו, גילוי נאות, הרבה מאוד שנים, עו"ד יוסי פוקס. שאלנו אותם שאלות לגבי חילוקי הדעות. לא יודע מה יחדשו לו הגורמים שכאן, כששני הגורמים הכי רלוונטיים לסיפור הזה, ישבו פה והשמיעו דעתם. מה ששאל חבר הכנסת מאיר כהן – בנושא ביטחוני. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוק הגיוס תיקון 26 עשינו לא מעט ישיבות, נמשיך לעשות ישיבות. כרגע נתכנסנו כדי לשמוע את הבקשה של משרד הביטחון ושל צה"ל לגבי הארכת השירות הסדיר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, בסוף צריך להסתכל על הנתונים והנתונים זה התקציב, ולפי מה שאני מבין, בהערכה שלהם לגבי גיוס חרדים לא לקחו שקל תקציבית וגיוס באהבה לא עזר אז השאלה אם אחרי גיוס באהבה מוציאים צווים לכולם או אנחנו ממשיכים באוויר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שאלה טובה. לא רוצה ללכת לשם. לא בטוח שאילו הייתי מספר לאשתי שכך אני נוהג כלפיה וזו אהבה, לא בטוח שהייתה מקבלת את הטיעון הזה. בישיבה הבאה נדון האם הדרך הזו, כפי שאמרתי, שאני מגדיר אותה קצת שונה מגיוס באהבה, היה לה סיכוי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל גם הצעת החוק הזו אמרנו שתהיה חלק בלתי נפרד מהחקיקה כולה, נכון? זה היה המתווה שלך. אפרת רייטן מרום (העבודה): שיש קשר בין הדברים, ודאי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מאוד בעד הנושא הזה. כפי שאמרתי, לא עושה מהלכים כוחניים. אם 99% מחברי הוועדה יגידו: נצביע מייד על החוק הזה ותפסיק לחסום את זה מסיבות שלך - אלך עם חברי הוועדה. אם רוב חברי הוועדה חושבים כמוני שיש קשר מהותי בין שני החוקים, כך ננהג. אומרת היועצת המשפטית ששמעה בפרוטוקול, שואלת אותי איך אפשר לחשוב אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. לכן חשוב שכשרח"ט תום ידבר, היות שהכול כרוך זה בזה, תהיה חייב להתייחס למה שקרה ביומיים האחרונים לפני שאנו מתחילים לדבר על הארכת תקופת השירות כי הוצאתי מהפרוטוקול את התשובה שנתת לי כששאלתי אותך למה אתם מוציאים כה מעט צווים ואמרת שההמשך יהיה תלוי בתוצאות של הפעימות הראשונה, השנייה והשלישית ואני חושב שיותר של הפעימה בכללותה. אם נראה שהאופן שבו קראנו אם יש היענות וכו' – בעצם נראה שזה נכשל. אמרתם זה אפקטיבי. ידעתם לעשות בחירות של אנשים מי הולך לקבל את הצווים בתבחינים שנויים במחלוקת ואתם יודעים זאת אך אמרתם – יש פה מטרה, רוצים להצליח. אנחנו רוצים להצליח. זה היה כישלון מפואר היומיים האלה, ועכשיו איך נדון בבן שלי? אני בעלת עניין פה. הבן שלי בצבא. איך אני מסתכלת עליו כשחוזר הביתה - בעז"ה שיחזור, מה אני אומרת לו? תנו לי את התשובה. מה אני אומרת לבן שלי? לך אנחנו מאריכים את השירות אבל צה"ל שכולנו סומכים עליו נתן כישלון מפואר בגיוס חרדים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. יולי, תבקש לגבי התקציב התייחסות כי אם אין תקציב לגיוס חרדים, כל מה שאנו מדברים פה זה ישראבלוף אחד גדול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כל נשמע לגבי תיקון 28 והוראת שעה. בפעם החמישית אני חוזה - אני רואה קשר בין הדברים. לכן אשמח להתייחסות אבל הם באו להציג לנו את הדברים שמבחינת הגורמים במשרד הביטחון וצה"ל זה עדיפות עליונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי תיקון 28, יש בו לוחות זמנים. בכמה מוארך השירות? האם בתוך חישובי הזמנים לקחתם בחשבון למשל את 4,800 שמתגייסים השנה ושנה הבאה? כי בסוף זה שאלה של מספרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> בוקר טוב. הצעת החוק שאנו מדברים עליה היום מדברת על הארכת אורך השירות לגברים – יש פה גם עניין של דיפרנציאליות. אתייחס בהמשך לנשים. אומר בפתיח - עמדת מערכת הביטחון, שאת החוק הזה יש לקדם בדחיפות. הצורך שלו מהותי, קיומי, דחוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה קשר בין הדברים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תאפשרו. אנחנו דיברנו חצי שעה. תנו לנציגי מערכת הביטחון לדבר. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> אתייחס לכול – תנו לי בבקשה להסביר. הבקשה שלנו היא לעשות כל מה שאפשר כדי להשלים את הדיונים בוועדה ולהניח את החוק על שולחן המליאה להשלים את הדברים. אנו מדברים על חוק שירות ביטחון. אורך השירות בפועל כבר משנות ה-70' עמד על 36 חודשים. משנת 2015 הוחלט על קיצור ל-32 חודשים ונקבע באותו תיקון לאחר תקופה מסוימת שהוארכה כמה פעמים, לאחרונה עד יולי שנה זו - התקופה תתקצר ל-30. לאורך כל התקופות מקום המדינה אורך השירות לא תלוי בתפקיד או באופי השירות – שירות אחיד לכולם. גם בזה ניגע היום. עוד לפני חרבות ברזל בעבודת מטה שנערכה במערכת הביטחון והוצגה לממשלה, שולבה גם בהסכם התקציבי שנחתם עם משרד האוצר בקיץ שעבר הייתה קביעה חד משמעית שאורך השירות של 30 חודשים שזה המצב החוקי היום לא טוב. לא נכון, נוגד את תפיסת העולם הצה"לית, קובע זמן של ארבעה חודשים למחזורי גיוס, הכשרה וכל הקשור בזה. הקביעה הייתה שאנו רוצים לחזור בחקיקה בימים של שגרה לשירות של 32 חודשים, אך באותו הסדר נקבע בראשונה כוונה להביא למחוקק הסדר של שירות דיפרנציאלי. לאפשר לשר הביטחון, למערכת הביטחון לקבוע סוגים של מערכים, יחידות, תפקידים, מקצועות שאורך השירות בהם יהיה קצר יותר. הדבר נובע קודם כל מתקופות הכשרה. תקופות הכשרה של לוחמים למשל הרבה יותר משמעותיות משל עורפיים. יש מגבלה במעבריות – אי אפשר לקחת כל חייל בתפקיד מסוים לתפקיד אחר. לכן תחת ההבנה שלגבי חלק גדול, לגבי רוב חיילי הסדיר יהיה צורך בשירות 32 חודשים אמרנו לגבי אחרים – מי שאפשר לקצר את שירותו, אנו רוצים לקצר, כמובן עם גבול מסוים, לא לצאת מפרופורציות. יש לזה משמעויות גם מבחינת חופש הפרט, אם אפשר לשחרר אדם – נכון לשחרר אותו, גם משמעויות משקיות – אנשים יוצאים מוקדם יותר לשוק העבודה. כמובן יש בזה פגיעה בשוויון ותכף אתייחס למה אנו מציעים לעשות עם זה. לכן כשהתכוונו להגיע בסתיו האחרון לכנסת עם הצעת החוק, הצעת החוק הזו דיברה על 32 חודים כבסיס עם אופציה לקיצור משם. אירועי 7.10 גם בעניין הזה שינו את התוכניות. אנו מבינים שבטווח וגם המיידי, ונכון להיום אנשים שמסיימים שירות סדיר, מאריכים להם את השירות במילואים. אתייחס תכף למשמעות הכלכלית. בטווח הזמן המיידי ודאי שאנו צריכים שאנשים יעשו שירות ארוך יותר אך גם בטווח הבינוני ובהנחה שתוך כמה חודשים נוכל לדבר על שינוי במצב הביטחוני גם כשאנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה בצורך הביטחוני מחייב שירות יותר ארוך של 36 חודשים כבסיס ולכן ההצעה שלפניכם מדברת על הוראת שעה לחמש שנים של 36 חודשים שגם בה הכנסנו את המנגנון הדיפרנציאלי שיאפשר קיצור עד 32 חודשים למי שאפשר לקצר לו. הכוונה בחמש השנים הללו ובוודאי בהתחלה למהלך איטי ומדורג. לא ביום הראשון ישתחררו מערכים יותר מוקדם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה היעדים? << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> הים לא אכנס ליעדים – ודאי לא בדיון פתוח, כרגע אני מציג באופן כללי. הרעיון הוא – הבסיס 36, בעתיד – עוד חמש שנים 32, ותהליך איטי ומדורג של לראות איזה מערכים, יחידות ומקצועות אפשר לשחרר יותר מוקדם ולעשות את התהליך הזה באופן מבוקר. אנו מבינים את הקושי המשפטי שכרוך בשירות דיפרנציאלי. אנו מייצרים אי שוויון בקבוצת המשרתים עוד לפני אי השוויון הכללי אל מול מי שלא משרת. אנו חושבים שיש צורך מיידי לאפשר את ההארכה. אנו חושבים שאנו נותנים מענה מסוים לצורך החוקתי במנגנון הפיצוי שתכף אתייחס אליו. לכן אנו חושבים שזה עומד במבחן החוקתי. בהזדמנות זו אומר שבהצעת החוק שבפניכם שפורסמה בכחול נפלה תקלה טכנית, חומר שהגיע מהמדפיס הממשלתי לא כלל פרק דברי הסבר שמתייחס לאותו צורך ביטחוני דחוף בכל הקשור לחרבות ברזל. בנוסח שמהוועדה חולק לח"כים יש הפרק הזה. זה בפניכם. אמרתי את עיקר הדברים לגבי הצורך המיידי בהוראת השעה. אני רוצה להתייחס וזה גם בפרק שבדברי ההסבר שפורסמו – המטרה של הגדלת כוח האדם שעומד לרשות צה"ל להבנתנו לא ניתן להשיגה באמצעים אחרים. דובר על להעסיק אנשים בקבע – ניקח יחידות סדיר שסיימו את השירות, נעסיק אותם בקבע עוד ארבעה חודשים. אין אפשר לבנות בניין כוח על זה. קבע הוא התנדבותי. לא ריאלי. קבע להבנתנו לא רלוונטי. לגבי מילואים, כפי שהוועדה הזו מכירה היטב, מ-7.10 אנשים נשארים בצו 8 בצמוד לשירותם הסדיר כדי לאפשר את הארכת השירות דה פקטו, מה שלא הצלחנו להביא בחקיקה. עשינו את זה דרך צווי 8. זה פלסטר. פתרון שיכולנו לעשות אותו עד כה. אנו ממשיכים לעשות אותו כי אין ברירה. אנו לא בטוחים שאפשר לעשותו לאורך זמן, ודאי אם המצב הביטחוני, בתקווה ישתפר, לא נוכל להמשיך להוציא צווי 8 ללא הסבר ביטחוני מספק. מעבר לזה, צווי 8 מיועדים למערך מילואים באופן רגיל. יחידות שמגויסות בצווי 8 נכנסות ליחידות המילואים שלהן. פה אנו לוקחים אנשים, משאירים אותם ביחידות הסדיר, באותו מבנה. הדבר הנכון מבחינתנו לעשות את זה בשירות הסדיר בגלל המסות והמבנה היחידתי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להעיר כי לדעתי יש אפשרות אחרת והאמירה לא מדויקת כי עובדתית צה"ל מדי שנה משאיר כ-18,000 בשנ"ב, חלק שלושה חודשים, חלק שנה, חלק שנתיים כשחתם בבקו"ם שחותם עד שנה או עוד 8 חודשים חטיבת הקומנדו. לכן צה"ל יכול להחליט שממחזור הגיוס הקרוב ואילך כל מי שמתגייס לגולני, שריון, הנדסה, 8200 - חותם מראש על שירות של עוד 4 חודשים בקבע שנ"ב, ובתנאי שזה הצורך של צה"ל והרצון של המתגייס. פה הדבר הנכון הוא שזה מחייב הסכמה ורצון שלו. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> אתה לא יכול לעשות את זה בשריון ובגולני אלא ביחידות התנדבותיות, כי מי שלא התנדב איך יחתום? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> החלטנו לפני 5, 6 שנים שכל מי שמתגייס לחטיבת הקומנדו חותם התחייבות בגיוס שהוא עושה שנת קבע. הסיפור של השנ"ב בצה"ל כבר עשרות שנים. האמירה היא לא נכונה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש הבדל אדיר בין יחידה של הקומנדו שעל כל מקום יש כמות מאוד גדולה של מעוניינים, מתחרים וכו' ולכן ההתניה של חתימה לקבע היא אפשרית – אנשים נשארים, לבין יחידות אחרות, שהשיבוץ אליהן בקביעה והרצון להישאר מוטל בספק גדול מעבר להתנדבות כפי שאמרת. לצערי, בכל היחידות – וזה הסד"כ הגדול - אי אפשר לבנות רק על ההתנדבות ולומר שזה יציב לאורך זמן, כל עוד זה מותנה בהסכמת הפרט. זה שתי יחידות עם מתאר שונה לגמרי, ואתה יודע זאת. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> קל וחומר כשאנחנו מדברים על צורך מיידי. אם אפשר היה לעשות זאת, זה בגיוס. אנחנו צריכים אנשים עכשיו, שיישארו אנשים שכבר נמצאים בשירות. זו הנקודה הבאה שלי – החוק מבקש להחיל תחולה אקטיבית, מתייחס גם לחיילים שנמצאים כרגע בשירות והתגייסו תחת הידיעה שהשירות יהיה 32, אלה שמתגייסים מחר בבוקר השירות שלהם הוא כבר 30 בהתאם לחוק החדש. לכן יש פה פגיעה בציפיות של האנשים, בהבנתם מה יהיה אורך שירותם ולכן זה עוד קושי שאנו מביאים בחשבון. נתייחס למודל הפיצוי. לא אציג מספרים – נציג בדיון הבא. לא מציג כי לא חלוטים עדיין עד הקצה. מה שאנו מציעים לגבי כל מי שמשרת שירות שהוא יותר מהשירות המינימלי שאנו מציעים כרגע בהוראת השעה של 32 חודשים ובהוראת הקבע של 28 חודשים, מהחודש הבא אחריהם תהיה תוספת משמעותית לדמי הקיום – אומר בזהירות, יותר מ-50% ממה שמקבלים היום, זה מספרים גדולים, באלפי שקלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה לא כותבים מינימום? כתוב בהצעת החוק שלכם שזה יוסכם בין שר הביטחון לשר האוצר. מה שאני שואל, למה אתם לא כותבים מינימום? למשל שכר מינימום, 90% משכר מינימום? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> התפיסה בחקיקה שאנו לא מתייחסים ככלל לתנאי שכר, אבל פה אנחנו לא בעולמות השכר אלא בעולמות השירות וכל הדיון- - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ממחזור נובמבר הקרוב חיילים שעל פי חוק גיוס גויסו ל-32 חודשים, ישרתו 36 כלומר יתוספו להם בחוק עוד 4 חודשים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי כשמשנים את החוק ראוי לתת מענה גם לסוגיה התקציבית. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> נציג לוועדה בדיון הבא את הסכומים המדויקים. תדעו בדיוק כמה אנו מתכוונים לתת. תנוח דעתך לעניין שכר המינימום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי אמרת עכשיו שכר רגיל ועוד 50%. שכר מינימום זה גבוה מזה. לכן אני שואל ואומר לייעוץ המשפטי – זו מציאות אחרת. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> יש תשלום שהחיילים יקבלו שיהיה משמעותית גדול ממה שהוא היום. בנוסף אנו מתכוונים להעניק לגבי מי שכרגע בשירות והפגיעה בו יותר משמעותית, מענק נוסף. הסכום של המענק יהיה מאוד גבוה. כשאנחנו מחברים את שני הדברים האלה ומסתכלים על התשלום החודשי, תנוח דעתך לגבי שכר המינימום וזה כמובן ללא קשר לזכויות חיילים משוחררים שגם הן עולות באופן טבעי עם החוק. נציג את כל המספרים כדי שתדעו בדיוק למה אנו מתכוונים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל לא ברור ששכר המינימום זה מה שיש לספק. אתם מתכוונים לשכר החציוני, שזה 5,000 ומשהו, והשכר הממוצע במשק הוא 11,800 וצריך להתקרב לשם, לדעתי. לא לשכר המינימום. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> לא אמרתי לא חציוני ולא- - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אמרת שתנוח דעתך על שכר המינימום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו קופצים קפיצות ענקיות קדימה. עוד לא החלטנו מה עולה בחוק, האם מאריכים את השירות - אנחנו כבר בדיון על כמה שכר חייל יקבל. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> נציג את המספרים. חושב שתנוח דעתכם כשתראו את המספרים. לגבי שירות נשים, אנחנו ממשיכים לפעול תחת סעיף 16א לחוק דהיינו כל אישה שתבחר באחד המקצועות שאתם מכירים בתקנות שהוועדה הזו מאשרת השירות שלה יהיה כדין גבר. דהיינו תעשה את השירות הארוך של 36 חודשים, כל התגמולים וההטבות יהיו זהים. הייתה מחשבה כשדיברנו על ההסדר בסיבוב הקודם של שירות יותר קצר, כשנגיע לשירות מינימלי דיפרנציאלי של 24 חודשים היינו מגיעים כמעט לשוויון או לשוויון באורכי השירות בהתאם לתפקיד. זו הייתה התוכנית. בדרישות שאנו מזהים כרגע לאורכי השירות זה לא אפשרי. אנו מתקרבים לשם. אם אורך השירות המינימלי במסגרת הוראת הקבע אחרי 5 שנים יהיה 28 לעומת אישה 24, התקרבנו. מקווה שבעתיד הרחוק אפשר יהיה לדבר על זה שוב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> אנו מנסים לקצר כמה שיותר לגברים בלי להאריך לנשים. לא חושב שיש קריאה מהוועדה להאריך שירות הנשים. לגבי הגברים אנו מקצרים עד כמה שניתן, גם ליחידות והמערכות שאנו חושבים שניתן לקצר יותר. גם את זה אנו רוצים לעשות במסורה בלי למתוח את הפער. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלתי לגבי הזמנים. מדבר על החוק, לא על הדברים הגדולים האחרים. 36 חודשים. האם נלקח בחשבון, בלי לפתוח סוגיות אחרות, שאם צה"ל עומד ביעדים שתכנן לעצמו של כ-5,000 חרדים כל שנה, זה אומר בשלוש שנים, 36 חודשים עוד 15,000 שחלקם במערך הלוחמה, האם זה נלקח בחשבון בחישובים שנמצאים בהצעת החוק? שאלה אינפורמטיבית. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> התשובה הקצרה היא כן. המספרים שאנו מזהים כפערים בצורכי כוח אדם של צה"ל הם כה גדולים שגם אם היעדים שאתה מדברים עליהם יתממשו עדיין אנו צריכים את החוק הזה ואם גם הוא יתקיים ונצליח להגיע למנוחה והנחלה במירכאות הדבר הראשון שנרצה לעשות – להפחית את שירות המילואים. מבחינת הצורך בסדיר, מה שאנו מציגים פה זו הערכה מאוד אופטימית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי שהיום בסדיר ומתגייס יותר, יהיה מחר יותר במילואים. מראש לקחתם חמש שנים – זו שאלה אחרת. נשאיר להמשך. אי אפשר לומר כן כשבפועל לא קיבלנו תשובה מהצבא איך מתכנן לעשות את שלוש השנים הקרובות. אי אפשר לומר כן על זה. זה פשוט לא נכון. אדוני היועץ המשפטי, אי אפשר לומר שהשובה הקצרה היא כן כשאני אומר שהתשובה לא נכונה. אם לא עשיתם את החישוב הזה על טווח של שלוש שנים, של גיוס המילואים – הרי אחד שהיה בסדיר היום ומחר במילואים זה כן מפחית את המילואים. פשוט לא שמתם את זה בחשבון. צריכים לראות גרף עכשיו של חמש שנים קדימה כי הבאתם חוק של חמש שנים. אם אתה אומר: דחוף, דחוף, צריך את החוק הזה לשנה עכשיו – הייתי קונה או לא. חמש שנים – זה אומר שיש תכנון ארוך טווח. אין פה תכנון ארוך טווח כי הצבא לא הציג תכנון ארוך טווח. ביקשנו מהצבא להציג תכנון ארוך טווח. לא נכנס לסוגיה מדוע לא שולחים צווים לכולם ואיך אפשר לומר ל-3,000 מגויסים שולחים כל כך מעט אם רואים שאלה התפוקות. זה שאלות לדיון אחר. בא לי לשאול – לא שואל. שואל רק על מה שאמרת שכתוב בחוק 36 חודש. אין פה תכנון, ומי שאומר שיש תכנון, שיציג אותו מפורט על טווח של חמש שנים כולל הכול. אי אפשר לומר שיש תכנון והתשובה כן. התשובה היא שאין, לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אנחנו בדיון פתוח, אז במסגרת המגבלות לא אציין מספרים ופערים נומינליים. אשתדל לתת תמונת מצב כוללת. ראשית, משך הלחימה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי שייתן עדכון קצר לגבי אתמול. מי ההולכים או מי הלא מגיעים. אתה לא יכול להתעלם ממה שקרה אתמול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שוב מסכימה עם סעדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> פעם שנייה שאני מסכים עם סעדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> היו אתמול שני זימונים ראשונים ללשכת גיוס תל השומר של מלש"בים חרדים. שלחנו להם לפני כשבועיים הזמנה לצו ראשון. שלחנו לכ-900 אנשים בשני הימים האלה. בכל אחד מהימים הגיעו 24 אנשים מתוכם. המספרים ידועים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה צווים מגוונים? כי יש פרסום שאתם עושים הסכמות עם חצרות מסוימים כאלה ואחרים. שלא תהיה אפליה בין דם לדם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> תקציר הפרקים הקודמים. הסברתי גם בפעם הקודמת, שעשינו לפי תבחינים שהצגנו אותם וקיבלנו קשים או לא קשים, את העניין של ההסכמה המשפטית ולפי התבחינים האלה הוצאנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על פי ההסכמה המשפטית קיבלת הסכמה הרבה יותר רחבה מהתבחינים. נשים את הדברים על השולחן. אמרו לך: אל תתרגט, לך רחוק. הסכמה משפטית ממי קיבלת? << דובר >> שי טייב: << דובר >> קיבלו הסכמה משפטית לעשות שימוש בתבחינים לפחות לפעימה הראשונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה תבחינים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> הצגנו בפעם הקודמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבינה שיש הסכמה משפטית. אני כל פעם מבינה את הפער ואף אחד לא מסביר לי איזו הסכמה משפטית וכל המשפטנים מגלגלים עיניים אחד לשני. גם גיל ליפמן פעם קודמת גמגם על זה. אני רוצה לשמוע מהמשפטנים אחת ולתמיד האם יש על זה הסכמה משפטית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל זה לא הדיון כרגע. שאל וזה לגיטימי משה סעדה וזכה לעידוד מכולנו – תן לנו תמונה של מה שהיה ביומיים האחרונים, כי מה שאת אומרת אפשר לומר קל וחומר – אם היה טרגוט ויצא לאנשים שצה"ל האמין שהם כן יהיו נכונים יותר – עוד יותר חמור. אנו כרגע לא רוצים להיכנס לסוגיות משפטיות רחבות מה גם שבדיון של שלוש שעות פעם שעברה לא קיבלנו תשובות. אני מבקש ששי ייתן עדכון. לא בשביל זה בא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשמדברים על מיצוי כוח אדם לא הולכים על מספרים קטנים אלא על פוטנציאל. הטרגוט גם היה לא ממוקד, גם לא מביא את התוצאה וגם לא מביא לידי ביטוי שיטת מיצוי כוח אדם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ביקשנו עדכון. בדיון הבא לא יהיה מנוס לשאול מהי דרך הפעולה, מה שאמרתי לחברנו חבר הכנסת שטרן, מה דרך הפעולה להבא. גם לשאול את עצמנו ומה עושה משרד הביטחון וצה"ל בנושא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בינתיים 5% התייצבות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מרגע שהוצאנו את הצווים או את הזימונים לצו ראשון עשינו עבודה שקשורה להגיע לאנשים, לשלוח להם את הצו גם בדואר וגם בהודעה וגם בשיחות טלפוניות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם כמה אחוזים יצרתם קשר טלפוני? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תנו למסור את הדיווח. << דובר >> שי טייב: << דובר >> האינדיקציה שלנו לפחות משיחות הטלפון הייתה להתייצבות הרבה יותר משמעותית ממה שהיה בפועל. בכל אחד מהימים קיבלנו אינדיקציה חיובית מהפרט. כמובן שזה שלא נתן אינדיקציה חיובית – לא פוטר אותו מהתייצבות אבל יש משפטים שקיבלנו: לא נתייצב, ועוד משפטים קצת יותר חריפים. לגבי אלה שאמרו שכן יתייצבו, בכל אחד מהימים קיבלנו אינדיקציה שיתייצבו קצת מעל 200 אנשים. הערכנו שלא כולם יתייצבו וגם נתון שאמרתי בוועדה – גם בצו ראשון רגיל של האוכלוסייה הכללית ההתייצבות עומדת על כ-60% לצו הראשון. אנחנו הנחנו שיהיה פחות. לכן מוציאים זימון שני כעבור 14 ימים וכו'. אמרתי שגם כשידענו שאמרו שיגיעו יותר מ-200 אנשים, הערכנו שלא כל ה-200 יגיעו. לא הערכנו שההגעה תהיה נמוכה כל כך. הייתי שמח להיות פה בפוזיציה אחרת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי הלקח, שיתחילו לכבד את הוועדה הזאת. היית תלמיד שלי בכיתה ט'. סליחה שאני אומר את זה. שי היה ונשאר מבריק. ישבתם כאן עם ראש אכ"א. וזה שחצנות חסרת תקדים. ידעתם הכול. כשאמרו לכם בוועדה ואמר גדי הרמטכ"ל – בשביל שיתגייסו אלף או אלפיים תוציאו 13,000 צווים, ואתם חשבתם – אמר גדי הרמטכ"ל, והסתכלתם עלינו כאילו - תגידו את הדברים שלכם, אנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים. הלקח הוא שהוועדה הזו מאוד חשובה. יושבים פה אנשים שלא מדברים פוליטיקה. כשאני מדבר על גיוס זה לא פוליטיקה. אתם צריכים להפסיק עם התפיסה הזו ולצערי זה החל לפני שנה, כשאנחנו הערכנו ולא ציפינו. מה זה הערכתם ולא ציפיתם? יושב הרמטכ"ל וראש אכ"א ואומרים את זה. יושבים פה אנשים שיש להם ניסיון לא פחות מכם ואתם מתבצרים בשלכם. אומר את זה יושב-ראש הוועדה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לדעתי יושב-ראש הוועדה אמר דבר הפוך. לגבי ה-9,000 או 12,000 וכו' והסברתי זאת גם בדיון הקודם על עניין הסטטיסטיקה והידע והדאטא והניסיון אבל רק כדי לחדד את הנתונים – יוצאים בפעימה הראשונה 3,000 אנשים לשלישון הראשון. אמרתי גם בוועדה הקודמת וציטטה אותי חברת הכנסת רייטן – מניח שלקחה מהפרוטוקול, נשמע לי מוכר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפרוטוקול לא יצא. לקחנו מהווידאו מילה במילה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי גם בפעם הקודמת שאנחנו מוציאים לשלישון הראשון 3,000 ובהתאם להתנהגות של השלישון הראשון נדע האם צריך להוציא בשלישון שוב 3,000 ובשלישי עוד 3,000 או צריך להגביר או להקטין. זה מה שאמרתי. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה פערים מטורפים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו אין רצון באמת לגייס. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש פה כמה הערות שאני צריך להתעלם מהן. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתונים. אין דבר כזה גיוס באהבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ביקשנו עדכון. לא בוחנים כליות ולב - רוצים, לא רוצים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בהקשר הזה, נניח שההתייצבות הייתה לפי הסטטיסטיקה שהערכנו או שניסינו – לא עצרנו ב-3,000 כדי להביא 3,000. הראיתי לפי המספרים. 3,000 הראשונים הם לשלישון הראשון של השנה. עוד שני דברים לגבי האנשים שאמרו שיתייצבו ולא התייצבו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתייחס גם לטרגוט. מתעקשת על זה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא משפטן. אין לי בעיה לענות על שאלה רלוונטית אליי. זאת לא שאלה רלוונטית אליי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הייתה לנו על זה ישיבה של 3 שעות עם האנשים הרלוונטיים לנושא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר לשים רתיעות על העיניים שלנו. יש פה פיל עצום בחדר – האם יש להם סמכות לטרגט או לא, ואני מתעקשת לקבל על זה תשובה במהלך הדיונים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמרתי – ביקשתי עדכון. כיון שרח"ט פירש מה אני חושב ומה לא חושב – חלילה לא כהאשמה – אומר ברור מאוד מה יהיה הנושא לדיון הבא בינינו, לא רואה שצריך פה גורמים חיצוניים. אני רואה שתי דרכים לפעול: או אתה הולך בכל הכוח ומוציא 60,000 ומשהו צווים לכולם ואומר: כולם יתגייסו ומתחיל להילחם על זה, ומי שלא מתגייס - סנקציות מכאן עד הודעה חדשה ולראות מה התוצאה. זו דרך אחרת. דרך שנייה, ללכת בצורה של חוק שמגדיר את הגבולות, שמבין שלא בשנה אחת כולם יתגייסו וצה"ל לא יכול להיערך ולקוות שבהדרגה תגיע לתוצאה סבירה. משה טור פז (יש עתיד): לא בטוח שיש סתירה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאין סתירה. יכול להיות שכשיבינו שבעל הבעל השתגע - יקרה. כרגע לא ראיתי מימוש לא של דרך א' ולא של דרך ב' כי 60,000 צווים לא יצאו, חוק שמסדיר את הדברים ואומר: מי שתורתו אומנתו לא נוגעים בו גם לא יצא, אז על זה יש לעשות דיון באיזו דרך בוחרים ללכת. יש סתירה, אין סתירה. כרגע אנו בדיון אחר. אם יש לך מה להוסיף, תוסיף. אם לא תעבור להשלמת מה שאמר היועמ"ש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי שאמר שמגיע ולא הגיע, מה קרה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> בעניין הפער הגדול מדי מבחינתי, בין אלה שאמרו שיתייצבו ולא התייצבו – יכול להיות שלא כולם התכוונו באמת או רצו ואי אפשר להתעלם מזה שנוצר פה לחץ חיצוני בחברה החרדית מאוד גדול. עשינו ב-31.7 כנס בבית החייל בהזמנה – לא בצו, לכל האנשים שחשבנו שהם פוטנציאל רלוונטי לעניין של שירות, להציע את כל המסלולים. הרצון שלנו לגייס או לא לגייס של כל זרועות הצבא היו והציעו את כל מסלולי החרדים ואת כל האפשרויות שיש להיכנס בצורה הכי פתוחה וחפצת לב. לכנס הזה, שכולו היה בהזמנה, נרשמו 550 אנשים, נכנסו לשערי בית החיל 250 אנשים. חלק מה-300 שלא התייצבו, לא רק כי לא בא להם באותו יום אלא כי היו הפגנות מאוד חמורות בכניסה. הכניסה לבית החייל נחסמה באופן פיזי ואגרסיבי. אני עברתי במדים אז ספגתי קללות ונאצות אבל עברתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איפה הייתה המשטרה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> היא הייתה וגם הייתה אתנו אתמול בתל השומר. כשאני עברתי שם זו לא הייתה חוויה נעימה, אבל זה פוזיציה אחרת. כשעובר בחור חרדי וצריך לרדת ברוב ויצמן ורואה את ההמולה ואת הצעקות והצרחות ואת המשיכות – לא כולם היו חוצים את הדבר הזה. לכן לדבר הזה יש השפעה מאוד משמעותית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עבירה פלילית. לא דבר של מה בכך. עבירה פלילית שאנשים עברו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם אם היו אתמול ושלשום רק 1,500, רק מפלג מסוים, ורק אחוז מסוים, זה לעבור 1,500 אנשים שחלקם יש להם כישורי ריצה לא רעים בכלל ויכולים לרדוף אחריך ולפגוע בך ולצלם אותך, זה לא דבר של מה בכך. אז אני לא אומר: בגלל המפגינים זה המספרים. ודאי יש תהליך של הפקת לקחים לעשות וכן הלאה אבל יצאנו לדרך. חברת הכנסת רייטן, שמחתי שאמרת שזו הפעימה הראשונה, ונכון להסתכל על כל פעימת משנה לכשעצמה כדי להתאים את הפעימה הבאה ולהסתכל על ה-3,000 בכללותם. זו הייתה התוכנית כפי שאמרתי. אפשר לשפוך את התינוק עם המים ביום הראשון והשני. אפשר להגיע לאידיליה בעניין הכישלון המפואר כפי שנאמר פה. אנחנו נחושים לגייס בהצלחה ושאנשים ישתלבו. נעשה הפקת לקחים בהקשר הזה ונשתדל להיות יותר טובים כמו כל דבר בחיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלת הבהרה לגבי הנתונים. לגבי האלף צווים שחולקו, חילקתם לפני 286, מלש"בים, לשכת השומר? << דובר >> שי טייב: << דובר >> סדרי גודל. 450 בתל השומר כל יום, זה היומיים ועוד יום אחד בטבריה עם 100 נוספים. הסברתי בפעם הקודמת כשנשאלתי על ידי חברת הכנסת ניר לגבי החלוקה הגיאוגרפית, נתתי את החלוקה לפי המחוזות שאליהם משתייכים האנשים ואמרתי שכיוון שאנו עושים פה ימים מרוכזים לחרדים ומוגבלים במשאבים שהם רפואיים, נפשיים ומאבחנים זה ירוכז בשלוש לשכות בלבד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לגבי התקציב, יש תכנון תקציבי לגבי גיוס חרדים מבחינתכם? << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם לזה התייחסתי בוועדה הקודמת. אנחנו נמצאים בתוך צה"ל בתוך עבודת מטה וזו לא כותרת. זו עבודת מטה שמושקעים בה בהנחיית הרמטכ"ל ושר הביטחון אבל סגן הרמטכ"ל ומטה וכל מפקדי הזרועות שהמטרה שלה לראות איך את ה-1,800 הופכים ל-4,800, יודעים לקלוט אותם. יש לזה משמעויות תקציביות. אומר דוגמה אחת שדיברנו פה. האגד החרדי או שיש כאלה שקוראים לו חטיבה – אגד חרדי מחייב הקמת בסיס חדש, מחייב מינוי מפקדים לפני שאנשים מגיעים, מחייב תשתיות מאוד רציניות. יש מאחורי זה תג מחיר. נושאים שנדונים ומטופלים אצלנו באג"ת יחד עם- - - ואגף תקציבים של משרד הביטחון – לא יודע לומר מה הדינמיקה בינם למשרד האוצר. אבל ודאי שיש מאחורי זה סעיף תקציבי. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון לעכשיו ביקשתם דרישה תקציבית או זה משהו תכנוני שעוד עובדים עליו? << דובר >> שי טייב: << דובר >> נתתי דוגמה של החטיבה. לא אפרוט את כל הדבר הזה. חלק מזה יצא לתכנון והתחילו לעבוד עליו, מי שרוצה להתרשם במחנה תבץ בבקעה - יש מאחורי זה תג מחיר של כמה עשרות מיליונים לתכנון והרבה יותר מזה להקמה עצמה. אי אפשר לעשות זאת זה בלי וקטור תקציבי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: משרד האוצר, אתם מודעים לפעילות התקציבית הזאת? << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> לא יודע להתייחס לתוכנית ספציפית אך אנו לא מכירים פערים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שמדבר עליו שי זה הסטות תקציביות בתוך תקציב משרד הביטחון, לא פניות נוספות לאגף התקציבים במשרד האוצר. << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >> לא הגיעו אלינו פניות ספציפיות לתוכניות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זאת נקודה חשובה. לא הגיעה פנייה לקבל תקציב. זה לב הדיון פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבין. יכול להיות שמשרד הביטחון חושב שבתוך התקציבים הלא קטנים שעומדים לרשותו כל שנה הוא יודע להסתדר פנימית. גם אמרתי בישיבת הקודמות של הוועדה שלא חיכיתי למשרד הביטחון. שוחחתי עם בכירים במשרד האוצר בנושא. מדבר על הדרג המקצועי – לא הפוליטי והם נתנו להבין בהחלט שאם יהיו פניות יהיו קשובים להן כי מבינים את חשיבות העניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלתי לגבי החוק הספציפי על לוחות הזמנים של ה-36 חודשים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד לא נגע בזה כי הפרענו. לסיום הפרק הזה אנצל את תפקידי כיושב-ראש הוועדה ואומר שלא ייווצר רושם שאנו פה כחברי הועדה או אני כיושב-ראש – יש שמחה לאיד – לא באו חרדים. כולנו רוצים לראות במיוחד בהתחשב בעובדה שכמעט אצל כל אחד פה קרובי משפחתו, בני ביתו נמצאים במילואים או בסדיר או חברים קרובים. כולם מסביב. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, ואני חושב שאתה מבין את זה לפחות כמוני, אני ממש לא רואה עצמי מומחה לעולם החרדי אבל פלג ירושלמי היו, ישנם וכנראה לצערי יהיו ואמרנו בדיונים הקודמים שהמשימה שלנו בהתנהלות שלנו לא להפוך עוד עשרות אלפי חרדים לשותפים של הפלג הירושלמי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא היה מודיעין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא על זה דיברתי. כולנו מכירים את זה כנבחרי ציבור – תמיד לא נעים לעבור, כפי ששי עבר ליד בית החייל באותו מצב. זה נכון. אבל אני מניח שההבדל הקטן הוא שלו הרבנים הרלוונטיים לבחורים שהיו אמורים להתייצב היו אומרים להם – אתה לא לומד תורה, תורתך לא אומנותך, אתה חייב ללכת, דינא דמלכותא דינא וקדימה. אנחנו יודעים שבגלל האווירה שנוצרה בשבועות האחרונים, לרובם הרבנים שלהם אמרו דברים הפוכים. אותם רבנים שלפני כן היו מוכנים לשיתוף פעולה והיו קשובים לדרישות והבינו את המצב. לכן כולנו צריכים לחשוב איך אנו מגיעים לשינוי אווירה, כי אני חושש שבאווירה הנוכחית נעשה את הדברים נכון אבל קשב רב לא יהיה לא רק מפחד כפלג ירושלמי אלא מחוסר רצו להתעמת עם אלה שכן קשובים להם. אנו סוף-סוף מגיעים למה שיש לשי לומר, הארכת השירות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> תודה. אזכיר שמשך הלחימה, הצרכים וכמות הנפגעים מחייבים אותנו גם להפעלת כוח בעצימות מאוד גבוהה במספרים גבוהים, מסגרות ואנשים וגם בבניין כוח. בניין הכוח הזה צריך להיות בהיקף נרחב ובאופן מהיר ככל האפשר ותכף אתייחס לחשיבות של כוח האדם חובה בעניין הזה שאולי הוא המרכיב המרכזי. לא אחזור שוב על המספרים ההיקפים של הנפגעים ושל היקף הפעלת המילואים והעובדה שכל הסד"כ הסדיר כולו היום נמצא מושקע בעניין הזה בין במשימות התקפיות, ובין בהחזקת הקווים ובמוכנות. לכן הדברים פה הם קריטיים. המענה פה הוא שלם בחובה, בקבע ובמילואים. ההשפעות החברתיות, הכלכליות כמובן ברורות לנו. אתייחס לסוגיה של הארכת השירות הסדיר ולהסבירה. היתרון המשמעותי ביותר והאפקט המשמעותי ביותר של הטיפול בהגדלת הסד"כ שישפיע גם על המענה לצורך המבצעי וגם על עולם המילואים הוא דרך עולם החובה והארכתו ואסביר. ראשית, הצעת החוק, כפי שמונחת, ואם תאושר, מגדילה מיידית את הסד"כ באחוזים לא מבוטלים. מעל 10%, מה שמאפשר קודם כל בכל מקום שיש בו והיו לצערנו פגיעות לא מבוטלות או כמות נפגעים לא מבוטלת בחלק מהיחידות גם כאלה שנפגעים פיזית, חללים ופצועים וגם במעגלים שאני מניח שאתם מכירים שהם רחבים יותר מהעניין הזה, קודם כל יש לנו מערכים שיש מורכבות להחזיקם מאוישים באופן מלא. זו אחת הסיבות – תכף אתייחס להקשר הזה – למה אנחנו מחזיקים כמות לא מבוטלת של אנשים בצו 8. מתכוון לאלה שצריכים להשתחרר, ואנחנו משאירים אותם כפי שאמר ערן, בתוך היחידות שלהם. הפעלת צו 8 בתוך היחידות מהסיבה הפשוטה שהפערים שם הם גדולים וזה סד"כ שנלחם, חלק ממנו ברצף מבצעי מ-7.10. אז קודם כל יש פה הגדלה מיידית של הסד"כ. שנית, הארכת שירות חובה משפרת או אפקטיבית יותר מבחינה מבצעית. אתה לוקח את הבחור בחודש 32 כשהוא בשיא יכולתו המבצעית מבלי להתעלם מהשחיקה שיש בשירות ארוך. ברור שאנשים שנלחמים משך זמן כה ארוך יש גם שחיקה אבל מבחינת היכולת המקצועית המבצעית האפקטיבית זה סד"כ בשיא הנקודה היצרנית שמוכן באופן מיידי להמשיך לפעול. שלישית, הארכת שירות החובה יכולה להתבצע מיידית כי לא מחייבת ולא מעמיסה על מערכים נלווים כמו מערך ההכשרות. כדוגמה, ציינתי בוועדה הקודמת, אנו נמצאים בתהליך של הקמתן מחדש של הפלוגות השלישיות המבצעיות בחיל השריון. הדבר הזה כמובן מחייב או חייב אותנו לגיוס נרחב יותר. הגיוס הנרחב יותר משמעותו יותר טירונים, יותר מלש"בים, יותר מפקדים, יותר תשתיות וכן הלאה. כשמדובר בכמות מצומצמת של פלוגות אתה פורס את סזה לאורך מספר מחזורים - מכילים את זה, עם לקחת השפעות מקומיות. כשאתה רוצה להרחיב את הסד"כ משמעותית ולהקים יחידות וגדודים יש לזה משמעויות מאוד נרחבות ולכן הארכה מ-32 ל-36 מאפשרת לעשות זאת בחלק מהמקומות באופן מיידי. רביעית, והתייחסו פה לסוגית המילואים, לעניין הארכת השירות הסדיר יש השפעה מיידית והכי אפקטיבית ומשמעותית על סוגית שירות המילואים. זה הוסבר כמה פעמים, לא רק בדרג שלי, גם מעליי. להחזיק גדוד מילואים או ליין של מילואים – מתקן עצמי, להחזיק את כל הקו במשך השנה, תלוי במצב ובימים אבל בין 10 ל-12 גדודים. אם אנו מקימים באמצעות סד"כ סדיר גדוד סדיר במקומו, הגדוד יכול לתפוס את הקו לאורך השנה כולה במצב הנוכחי וגם אם המצב יתייצב לפחות לאורך רוב השנה. לכן זו הערכה של בין 10 ל-12 גדודי מילואים. גם את הדוגמה הזו נתתי בעבר. הקמת גדוד אחד שווה 10 גדודי מילואים והקמת גדודי מילואים שהם חשובים כמובן למצב של חירום ולהקל את העומס גם כפי שקיים אבל התרומה שלהם לפיזור ימי המילואים הרבה יותר קטנה. גם אם עכשיו נקים 10 גדודי מילואים, כמות הימים שתוריד קטנה כי כל אחד מבצע חודש אחד בלבד. לכן אנו סבורים, ואתייחס לעניין חיבור החוקים – אני מבין את המורכבות להפריד בין הדברים כשמדובר על סד"כ שמצד אחד עושה המון וסד"כ שמצד שני איננו רואים אותו בתוך השורות אני מבין את המורכבות בזה אך בעיניי, יש לעשות זאת מה שיותר מהר כאן ועכשיו כי הדבר הזה לא משפיע רק על העניין של התמונה השלמה; משפיע מאוד על היכולת המבצעית ועל היכולת להקל על המילואים. זו לא המורכבות היחידה שיש בהצעה הזאת, כי גם המורכבות של להאריך לאנשים שמשרתים, שצריכים עוד 3 או 4 חודשים וכו', ברור שזו מורכבות כבדה מאוד. אדם שידע שמשרת 32 חודשים, ועכשיו אנו מבקשים להאריך לו מיידית ל-36 עם כל התכנונים והשחיקה, אבל בסוף כשאנחנו מאגמים את כל זה לדבר אחד, זו הפעולה המשמעותית והאפקטיבית ביותר גם לצורך המבצעי וגם לאזן – וחשוב לומר זאת – את העומסים בין המשרתים הקיימים כיום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אתה חלק מהציבור הזה. ציבורית חייבים לכרוך את זה יחד. אין ברירה. הציבור לא יקבל שמצד אחד נוסיף עומס על החיילים הסדירים, ומצד שני- - << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה בדיוק הצלע השלישית שהזכירה חבר הכנסת אלקין. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל בסוף יש דברים שאתה יודע שזה בלתי מתקבל על הדעת. זה איזונים בין דברים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש אחרים שחושבים שזה מתקבל על הדעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שוב, אני משתדל לחזור רק לחוק הזה. החוק הזה הוראת שעה לחמש שנים. במקביל לא ראינו תכנון של הצבא לחמש שנים, מה קורה בחמש שנים של אותם גיוסים שהתחלנו אתמול. נלך רק על התכנון, לא על החוק שנעשה. כל מה שהצבא מתכוונן עכשיו, כשאומר 4,800 בשנה זה אומר בשלוש שנים 15,000 שגם יהיו לשירות המילואים וגם הקמת גדודים סדירים בהנחה שחלקם יהיו ביחידות לוחמות. המספר 36 הוא אחרי שעשינו את כל החישובים שאתם חושבים שנכונים ונתקעתם על 36? האם מישהו עשה את העבודה הזאת? לא קיבלתי על זה תשובה. לא קיבלנו שום תכנון שלכם חמש שנים קדימה אז איך אתם באים עם הוראת שעה לחמש שנים? מצב חירום שנה – אני יכול להסכים או לא להסכים – להבין. אתם כאילו עושים תכנון ארוך טווח אבל אין תכנון ארוך טווח כי לא הצגתם. אני חוזר שוב לשאלה כי היועץ המשפטי אמר לי בתשובה – אמר שבתשובה מהירה כן ואמרתי לו שלא. אני שואל, מקווה שלא תאמר שהתשובה כן כי אני לא מקבל תשובות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אלך להתייחסות הזאת למרות שתכננתי להגיע אליו. זה נאמר – 4,800 ועוד 4,800, וזה יבוא לכמות ואחרי זה להמשיך לעלות בקצב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתם עדיין עומדים ביעד הזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מוציא 96,000 צווים. 5%. ואז יהיה בסדר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> סליחה שאני מפריד ביניהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים 15,000 אנשים נוספים – איך זה משפיע ואיך זה נלקח עם המספרים שאמרתם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרנו 4,800, 4,800 ואז נעלה. מי יהיו ה-4,800, האם התוצאה תהיה שהם יגיעו – דבר שאיני אוחז בו כרגע. אני אומר זאת בצורה הכי כנה ולא יכול לומר עכשיו שעל בסיס זה שנגייס 4,800 אני יודע לומר בוודאות כמה גדודים אני יודע לבנות מזה שהם גדודים לוחמים. אני מדגיש - הפער הגדול שלנו נמצא בעולם הלחימה, בעולם האחזקה, בעולם הטכנולוגיה ועוד מערכים אחרים שאיני רוצה לומר אותם פה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז למה שלא נאריך רק להם את השירות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> שאלה טובה. אתייחס לזה. אל מול שלושת המערכים האלה ואל מול היעדר המידע שיש לי כרגע לגבי חברה חרדית, איך היא מתגייסת, כמה ממנה יבוא וכו', איני יודע לבנות על הסד"כ הזה כסד"כ שאני יכול לומר שעוד שנתיים או שלוש או ארבע אני יודע לומר שיש לי איקס גדודים בוודאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני קונה כל הערכה שתגיד. אלך איתך במספרים, על 36 חודשים. 4,800 – נאמר 15,000 אנשים בשלוש שנים. זה שירות צבאי, שלוש שנים. אני מסכים איתך, לא 100%. תחליט כצבא, מה היעד? 5% לוחמים מ-5,000? 10%? אבל שיהיה משהו ברמת התכנון. << דובר >> שי טייב: << דובר >> נשאלתי גם בדיון הקודם, כמה אתם מתכוונים מתוכם שיהיו לוחמים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כדי להקל על התשובה של המספרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרת ביושר, שאני לא יודע לומר, כמה מתוכם יהיו. גם אני לא יודע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יודעת אם יהיו בכלל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא יודע, וגם קודמך בתפקיד לא יודע למרות שהתעסק הרבה וגם המחליף שלך שאנחנו לא יודעים מי זה, לא יכול לומר. לכן אנחנו איתך מפקששים את ההזדמנות הגדולה. אנחנו לוקחים הימור. אמרת ביושר - אני לא יודע ורוצה לומר זאת גם לרמטכ"ל שיגיד 15 או 9 גדודים. אני חושב שאתה צריך לומר לו – אני לא יודע. זו האמת. כי אנו מתעסקים פה באתגר היסטורי שמדינת ישראל לא יודעת לנבא אותו. זו האמת שאני אומר לך מהיום הראשון. גם אני לא יודע. לכן אני חושב שעשיתם לנו – פיזרתם לנו מוץ כאילו בביטחון שנתנו בכם, שבאתם לוועדה הדבר היחיד מכל דוח שקדי שהוא נכון ושאתם עושים אוו נכון זה שאתם יוצרים תנאים לחרדים שלא יהיה להם תירוץ שהצבא לא רוצה אותם או לא מוכן. זה נכון מאוד. מעבר לכך אתם לא יודעים כלום, אני לא יודע כלום ולכן האסטרטגיה שלכם כאילו באה לדחות כל מה שקורה פה, נחכה עוד שבועיים, נוציא אלף צווים, אחרי זה נוציא אלפיים צווים, אחרי זה נראה עוד 10,000 צווים זה לא עובד. לכן מה שצריך להיות בראש זה לשנות את הדיסקט ולומר: המציאות הזו שניסו אותה כבר 30 שנה בצבא – לפתות אותם, לעשות נצח יהודה, אני נתתי להם לעשות מה שהם רוצים - זה לא עובד. צריך ללכת אחרת. זה ייקח זמן. ואז תבואו אלינו עכשיו ונבוא לציבור בישראל ונגיד: חברים, החוק הזה אולי, אם תבוא אני אומר ליושב-ראש הוועדה שאני מסכים עם כל מה שאמר – בוא נאריך עכשיו את מה שהצבא צריך עכשיו ולא מחכה כי החוק הזה שאתם מביאים לנו לא יקל בשום דבר לא על 4 תוספות של החודשים ולא על 60 ימים מילואימניקים, ונדע כחברה בישראל שאין פתרון מחרתיים ולא בסוף השנה הזאת וזה יהיה תהליך ויתר, ואת כל המיליונים או מיליארדים שמשקיעים בהם ניתן למשרתים ולא יהיה פה דיון אם זה שכר מינימום או שכר חציוני וכפי שאנו מלמדים ורותמים את המילואימניקים ואת הסדירים לחרף את הנפש, נאמר להם: זו מדינת ישראל שהיום מצטערים, גם החמאס לוקח לנו הרבה זמן לטפל, ולהבדיל גם בהגדלת שירות המשרתים לוקח לנו הרבה זמן לטפל. זאת האמת. ואם תלכו על זה יהיה לכולנו הרבה יותר נוח. לי לפחות, לא היה פה דיון, גם על הנושא הזה שמחר בבוקר אין לנו בתי כלא, לא קנסות, לא נצליח להביא מהם בדרכים אלה עם כל הווירטואוזיות האלה, גם למשטרה אין מספיק סוסים. אם תבואו כך ונבין שהאתגר המשותף הוא לא שמאחזים לנו את העיניים כאן אלא שאנחנו מבינים את גודל האתגר, שרח"ט לא יודע וזה הדבר הכי חשוב מכל מה שאמרת, כי גם אני לא יודע ואני חושב שאתה צודק. לכן אני חושב שמה שצריך לעשות ולי יהיה יותר קל, כי אני יושב פה עם הרמטכ"ל לשעבר עם גדי, ואומר הצבא צריך. מה נעשה? אנחנו יודעים את זה אבל אתם עובדים עלינו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> הסכמתי עם 90% מהדברים שלך חוץ מזה שאנחנו עובדים עליכם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי יוצרים ציפיות שאולי אם תיתנו אלף צווים למטורגטים יהיה לזה פתרון. לא יהיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בפעם הקודמת כשאמרת שיש לנו דאטא ואנו יודעים פחות או יותר כמה מתייצבים- - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לאף, אמרתי הפוך. אמרתי שאני לא יודע לומר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כדי לעמוד ב-4,800 אנו חייבם לייצר לעצמנו פוטנציאל הרבה יותר רחב. עכשיו יש דאטא. נקטין את כמות הצווים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דווקא בגל שאתה איש כוח אדם מיומן שגדל מגיל 0 לעולם כוח אדם, הציפייה שלנו ממך שתבין שבטח כשלא יודעים כי אתה לא יודע כי זה אזור האי ודאות שלנו, ואתה רוצה להגיע למספר 3,000 בשנה הראשונה, 4,800, תבוא ותגיד: אני הולך אול אובר, מזמן כמה שיותר, 66 אמר היושב-ראש, אני חשבתי על 13,000, ומתחיל לפרוס אותם וללמוד אותנו. אבל אתה באת עם כל מיני שיטות שמטורגטות והנחת הנחות והסקת מסקנות ועם אלה שעובדים ואם אלה שמשלמים מיסים כנראה יבואו. זרמנו עם כל השיטות האלה, ראינו לנגד עינינו את המספר 4,800. מה קרה – כלום. זה לא הצליח. אדם שחפץ להצליח כפי שאנו מתרשמים שיש לכם כוונות כנות, הולך רחב, לא מצומצם. וכשאנחנו רואים שאתה בא עם כוונות כנות ומסתכל על זה במקום הכי רחב – אני מההתחלה אמרתי שכל התבחינים וכל הקריטריונים זה מעל הראש שלה הוועדה, בחדרי חרדים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא יודע באיזה חדרי חדרים. אמרתי חמישה דיונים. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כי יש לי תחושה שמדברים עם ההוא שמדבר עם ההוא שהוא רב ורוצים ללכת בטוב. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא החלפתי מילה עם הרב בבצ'יק. כבר שלושה ימים שיש את זה. זה כתוב תחת שמי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא אתה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לרב לייבל הלכתם. אני רק אומרת, שמה שאומר פה חבר הכנסת שטרן, זה בדיוק הרצון שלנו להבין, שאתם הולכים רחב. אנחנו ואתם על אותו עמוד של לגייס חרדים. לא יבואו 66,000 ולא 13,000 וכנראה לא יבוא 12 או 24 אלא קצת יותר כי תזמין קצת יותר. ללכת ממקום של תפיסת עולם של איש כוח אדם שהולך רחב כדי לתפוס כמה שיותר. את זה לא ראיתי באף דיון בכל חמשת הדיונים האחרים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא נושא הדיון. סליחה. יש כמה ערוצים שאנחנו צריכים לטפל בהם אחד-אחד. ברור לגמרי שיש צורך בהגדלת הסד"כ. עכשיו אנחנו דנים בערוץ הזה של תיקון החוק של 36 חודש לאותם לוחמים שהצבא צריך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הקהל השבוי תמיד יבוא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי לאחת מהאימהות שאמרה: אם החרדים לא יתגייסו אני לא אגייס. אני אומר גם לך – גם אם החרדים לא יגייסו והאימא הזאת לא תגייס, אני אמשיך לגייס את כולם לצבא. אני הפראייר והמשפחה שלי הפראיירית. אפרת רייטן מרום (העבודה): זה לא במחלוקת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם הבן שלי התגייס עם הבן של אפרת בנובמבר. גם אם זה יהיה 28 או 36. זו לא השאלה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בואו נדון רגע בחוק שעומד פה על שולחן הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שי, חשוב לי לומר לך שאולי הכעסים שאתה שומע פה, או כמו ששמעתי שאתה אומר שיורים עליך מכל הכיוונים, בא לבטא תסכול שלנו וזה מה שחשוב כי אם נקודת הבסיס שכולנו רוצים שתצליח וכולנו רוצים להיות שותפים להצלחה, ואז אנחנו מקיימים פה לא מעט דיונים בנושא ומעירים את ההערות שלנו ומרימים דגלים ואומרים: יש פה דברים שלא יעבדו. שימו לב לזה. ושומעים מאנשים מהאזרחות ועם מניסיון מצה"ל וכל אחד אומר לכם: זה הולך להיכשל, שימו לב. ואז כשמגיע הכישלון המפואר, כי בסוף זה כמה עשרות בודדים שכן הצליחו להתייצב בתל השומר לעומת הערכת מאות שחשבתם שיהיו. אם זה בגלל שלא היה מודיעין אפקטיבי לדעת כמה יבואו בשערי הבקו"ם כדי למנוע את זה או מכל סיבה אחרת – בכלל לא משנה. בשורה התחתונה מסתכלים על הנתונים, זה לא היה מוצלח. לכן התסכול שאתה שומע מאתנו בא להעיד – תקשיבו לנו יותר להערות שלנו. יכול להיות שיש בהן טעם. יכול להיות שהן חשובות ויש לשנות תפיסות מכל מיני היבטים. אם פעם אחר פעם אנו כולם אומרים פה שהתפיסה שצריך לשלוח יותר צווים אולי היא הנכונה או התפיסה של היו"ר שמדבר על החוק בצורה כה ברורה. יש כה הרבה דברים אחרים. משהו צריך להיעשות אחרת גם ביחס שלכם אל חברי הכנסת והשרים לשעבר שיושבים פה והרמטכ"לים לשעבר שיושבים פה. יש פה הרבה מאוד דיונים מאוד מגוונים חשובים. כי כשאני מקריאה לכם מהפרוטוקול ואתה אומר שכן היה לכם הדאטא לגבי ההתייצבות הזאת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כשתהיה לנו דאטא. אמרתי שהייתה לנו דאטא מרגע שהוצאנו את הזימונים. כשהחלטנו להוציא 3,000 הסברתי שאין לנו דאטא. על האלף הראשונים, עשינו להם שיחות טלפון. חשבנו אל"ף, התייצבו פחות. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זו ההערה שלי שהיא ביקורת שאמורה לבנות פה יכולת כן לעשות דברים אחרת ולא להתבצר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא מנסה להתבצר. היו פה שלוש גישות – אחת אומרת תמתין, שנייה אומרת תוציא לכולם, ושלישית שאנחנו הלכנו בה – אפשר לחלוק עליה או לספור את הכסף במדרגות כמו שאומרים ולומר שעברו יומיים או עשרה ימי זימונים – התוצאות תהיינה דומות. אמרנו בגישה שלנו שגם נעדכן אותה און יין. לכן פרסנו אותה לשלוש ולא אמרנו מה נעשה לכל שנת הגיוס. אפשר לחלוק על השיטה. לא הייתה פה ודאי התעלמות וגם לא הסכמה שכולם אמרו אותו דבר ורק אני הצבא לצורך העניין הרוב שחצנותו החליט שזה לא מעניין אותו והתקדם. הסברנו את השיקולים. אפשר לחלוק עליהם. אפשר גם לומר לנו: שגיתם. ודאי שאנחנו רוצים לגייס בנפש חפצה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גדי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שיש להסתכל על זה בצורה אחרת לגמרי כי את המגמה של פגיעה בצה"ל כצבא העם ראינו עשרות שנים. עד הגעה לכדי 67 חייבי גיוס, 48% מכלל אזרחי ישראל כשבסוף לבקו"ם בשחרור מגיעים קצת יותר מ-50% חייבי גיוס כך שזו תופעה שראינו אותה עשרות שנים. על רקע הכישלון הגדול של 7.10 אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לראות את ההזדמנות ההיסטורית בצורך ובחובה לראות את צה"ל עשרות שנים קדימה כצבא העם ממלכתי, מקצועי יותר, מגוון יותר, מותאם יותר. כל ועדה מקצועית שמונתה בעשרות השנים האחרונות הצביעה על הכיוון הזה, גם ועדת לוקר, ברודט, בן בסט, אחרים. לכן אני חושב שצריך לא להסתכל על הכאן ועכשיו והצורך. אפשר לעשות את מה שאני עשיתי כשהייתי מ"פ צעיר בלבנון הראשונה – הודיעו לכל המחזור שעומד להתגייס – עוד שלושה או ארבעה חודשי שירות. לא יודע איך זה יצא בהחלטת ממשלה או באמירה. החיילים נשארו. אני חושב, שאם יש תוחלת חשיבות למפגשים בוועדה הזאת, זה באופן שבו נשנה את הקורס שכבר ראינו אותו, למקום נכון וטוב יותר. פה השאלה, איך נותנים פתרון לצה"ל, לצורך שלו בתקופה הקרובה שהוא חד וברור ואיך בונים את זה נכון יותר. איני יודע לומר שהחלופה של 36 חודשים היא הכי טובה. יכול להיות שלשנת התארגנות זה הדבר הנכון, ויכול להיות שהדבר הנכון יותר לבחון חלופה אחרת, לאיזה צבא אנו רוצים לדורות קדימה שיהיה צבא העם בעיניי מקצועי יותר, מתגמל יותר, מוקיר יותר, מגוון יותר ושוויוני יותר, ואז ללכת לפתרונות שאולי נכון להאריך דווקא לנשים ל-32 או ל-30, נכון לגייס חלקים נוספים שלא התגייסו בחברה הישראלית ואני מדבר על הבדואים למשל, להעמיק העמקה רצינית; ללכת לחרדים במסלולים אטרקטיביים ונכונים אבל לא מהיום למחר עם הפתרונות אד הוק. לבטל כל מיני מסלולים של קונייקטורה פוליטית. חיילים מעולם, הבני"שים, מי אמר שמשרתים 17 חודשים? למה אי אפשר להעלות להם גם ל-32? כי זה צורך השעה. אני מדבר על מעמד חדש של של"בים שזה היה לדעתי הכיוון הנכון יותר לתת לצה"ל עוד 15,000 של"בים – שנת שירות אחת בהתנדבות ואז אתה מקטין את מה שקורה בצה"ל ששליש מתגייס, שליש משרת ושליש בדרך לשחרור. כי תעשיית הגיוס והכשרת כמעט שליש לא הגיוני. זה היה הכיוון שכל הוועדות, הצבא הלך עליו עד לפני תשעה חודשים. לכן איני ממליץ כתוצאה מהפוסט טראומה לעשות שגיאות. לכן אל תלכו לעשר שנים לפתרון הקל אלא לפתרון קצר טווח ולאחר מכן לבנות את זה באופן שהצורך הוא עוד 15,000 חיילים. הצבא יעשה עבודה רצינית, יבוא לוועדה ואני חושב שפה תקבלו אוזן קשבת כי כולנו שותפים למטרה אחת – שיהיה צבא העם חזק, מחויב, מלוכד, נחוש, שממלא את ייעודו. פה יש הסכמה של 100%. איפה מתחילות הבעיות – כשמחפשים פתרונות פלא, שהיה ברור לגמרי שהאלף האלה לא יעבדו. ברור לגמרי שלא יעבוד. פה אתם מחמיצים, אם תלכו לפתרונות אד הוק כתוצאה מקושי שמוכר והצבא הקים מגדוד לארבעה גדודי בתקופה קצרה מאוד, בלי שינויים מפליגים, ארבעה גדודים של פיקוד העורף, 8 גדודים שהוקמו בטווח שוודאי היית שותף לו של 4, 5 שנים עם אותו כוח אדם. לכן המריבות על הכאן ועכשיו נובע מהגישה של 35 ל-5 ל-10. יש להפריד בין הצורך לשנה הקרובה לבין הצורך לעשות שינוי היסטורי שנסתכל עליו עוד 10, 15, 20 שנים, לומר: התקבלו פה החלטות נכונות שהתאימו את צה"ל לשינויים ולצרכים של החברה הישראלית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו נמצאים פה בדיון קונספציה מובהק. כאילו לא היה 7.10, ואני מתייחס גם לדברי ידידי חבר הכנסת אייזנקוט עכשיו, כאילו יש צורך של השנה הקרובה. כל הקיצור של 2015- - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תייחס לי דברים שלא אמרתי. אני דיברתי על הצורך ולאן ללכת. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> בזה לא התייחסתי אליך. אבל אני חלוק עליך לגבי הפתרונות ולא רוצה לטייח את זה כי זה דבר יסודי. הקיצור עצמו ב-2015 שהובא עוד קודם לממשלה בתקופת שר הביטחון יעלון היה קיצור שגוי שנובע מקוצר ראות שנובע מאי הבנת האיומים מתוך הבנה שכל הצבאות הסדירים פה אנו ביחסי שלום איתם וסוריה עמוק במלחמת אזרחים ואין איומים אמיתיים ואנו היום מבינים – לא רק עכשיו שבשנים הקרובות, בעשור הקרוב אנו בחזית של מלחמת השמדה בכל החזיתות ומה אנו עושים תוך כדי האירוע הזה – מקצרים בעוד חודשיים את השירות הצבאי הסדיר ומתפלפלים פה ועושים הכול רק כדי לא להיכנס ללב העניין. ואני אומר קודם כל קיצור ל-30 חודשים הוא אבסורד. אנו חייבים לתקן את זה. אנו פוגעים בעצמנו. יש לי גם הסתייגויות מההצעה כפי שהיא, אני לא מתלהב מאורך שירות לא אחיד, חושב שיותר נכון נורמה אחידה. גם לא חושב שהוראת השעה לחמש שנים נכונה. עוד חמש שנים האתגרים הביטחוניים יהיו לא פחותים ויחייבו עדיין שירות סדיר לפחות כמו שהדור שלי עשה. הפתרון שגדי ציין של מלחמת לבנון שנתן מענה נקודתי אז בתפיסה שלי לא נכון כי אנחנו נהיה בתקופה ארוכה של נטל כבד. לכן אמר פה נציג משרד הביטחון ואחרי זה גם נציג הצבא – אחת, אי אפשר להשיג את המטרה באמצעים אחרים. הגדלה מיידית של הסד"כ במעל 10% זה תוצאה של המהלך. ההשלכה הכי אפקטיבית על הורדת נטל המילואים – אנחנו משחקים עם חיילי המילואים כשאנחנו לא עושים את המהלך הזה. קראתי לממשלה להביא את זה ואני חושב שנכון להעביר את זה כי כפי שאמרו נכון גם לצורך המבצעי וגם לצורך לאזן בין המשרתים כיום בלי שאנו מגיעים לתיקון עולם. ואני בעד תיקון עולם ואני בעד כל המהלכים שצוינו פה גם על ידי גדי לגבי הציבור הלא יהודי וגם לגבי ציבור חרדי וכדומה. אדוני היושב-ראש, אני חושב – אמרתי בדיון הראשון של חוק הגיוס שאם לא נגיע לחוק טוב, עדיף לא לחוקק בכלל, ויש חובת שירות לכולם וזה הסטטוס אך אני לא חושב שנכון לכרוך, ואני גם רוצה לומר לחבריי באופוזיציה – תאמינו לי, אם זה לא יעבור עכשיו ויהיו חילופי שלטון – אתם תביאו את זה דבר ראשון בממשלה הבאה כי זה מאסט היום בישראל. לכן אני בדעה שאיננו יכולים להרשות לעצמנו שירות סדיר של 30 חודש, אנו צריכים ללכת למשהו מותאם למציאות, ולמציאות כפי שלצערי רבים הבינו אותה באיחור אבל היום אני מקווה שכולם מבינים אותה. אמרת היושב-ראש ואמרה היועצת המשפטית ואחרים – זה קשור ונכון, הכול קשור, אבל גם צווי 8 קשור. כשאנו מאשרים אותם מתחילים להתפלסף על דברים אחרים. הצורך פה, אני תומך בעמדת צה"ל, תומך בעמדת מערכת הביטחון. הייתי הולך על משהו יותר מחמיר מהם. לא הייתי הולך על דיפרנציאליות. הייתי הולך על הוראת שעה יותר ארוכה. חושב שמחובתנו היום לעשות מעשה ואם יודעים להסביר את זה לציבור ואיך זה מקל על חיילי המילואים, זה לא דבר לא פופולרי. אבל נגיד שזה היה לא פופולרי. חושב שזה הכי נכון לאלה שמחזיקים משפחות, לאלה שנהרסים להם העסקים, לאלה שהילדים שלהם לא רואים אותם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עשרה חודשים. סיבה פשוטה. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מבין וגם אליי הם פונים. אני וידע שהם במצב לא קל ולא פשוט וזאת אמירה לא פשוטה של המחוקק אבל רבותיי, מילא היינו נתקלים רק ב-7.10. אנחנו עשרה חודשים, אנחנו מבינים איפה אנו חיים וצריכים לעשות מעשה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוגי יעלון לא פה לענות – הירידה של ארבעה חודשים נבעה כתוצאה מרצון לבלום את העמדה של ראש הממשלה נתניהו שדרש לקצץ ב-12 חודשים. דרש לקצץ בשנה. לא היתה ברירה, הלכנו על ארבעה חודשים אבל ייאמר לזכות משרד האוצר שהוא נתן לצה"ל פיצוי של אנשי קבע כדי להקטין את הפער. בשורה התחתונה הצבא גדל אחרי הקיצוץ בסדיר. הנתונים אצלי, אני יכול להראות לך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. משה, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, כמובן בתשובה למה ששאל חבר הכנסת דנינו, גיוס החרדים קשור ישירות לכל הסוגיה הזאת. כפי שאמרת בדבריך, חיילי הסדיר- - שלום דנינו (הליכוד): אמרתי שלא מותנה. משה טור פז (יש עתיד): - ותוספת החרדים קשורים לכול. לכן הוועדה בצדק צריכה להמשיך לעקוב. אני חושב שהמסקנה הראשונה, נאמרו פה הרבה דברים בוועדות לפני הגיוס אבל אני חושב שהמסקנה צריכה להיות מצע של הוצאת צווים לכולם ואז גם לא נדון בשאלה על סמך מה, כפי ששואלת חברת הכנסת ניר, שולחים לאלה כן ולאלה לא. נתחיל בהוצאת צווים לכולם, ושהצבא יתכונן לקלוט את מי שיכול. שנית, המצב הנוכחי הוא הגרוע ביותר. גם חיילי הסדיר עושים עוד 4 חודשי מילואים – מתכוון בעיקר ליחידות הלוחמות ותומכי הלחימה. גם חיילי המילואים עושים 200 ימיים ויותר. איך זה מסתדר עם העומס? לא ברור לי לגמרי, כי דה פקטו כיום יש הארכה של שירות הסדיר בחודשי המילואים. איך זה מסתדר? בעיניי, הצעת החוק הזו היא הגרועה שבגרועות. היא טלאי על טלאי. עושה עוול על עוול. הייתי חוזר לברירת המחדל שנדמה לי שלכך כיוון חבר הכנסת איינזקוט. היה פה ניסיון ליישר קו למדינה של 24 חודשי שירות לכולם. חלק יעשו שירות אזרחי, חלק לאומי ביטחוני, והרוב יעשו צבא כשהצבא בוחר ראשון. בעיניי, ההצבה הזאת מעוותת עוד יותר. אנו צריכים כאן להתעקש על 24 חודשי שירות ושהצבא רשאי לכתחילה לתת שנה שלישית בתנאי קבע את כל השנה, מהחודש ה-25 ללוחמים, לתומכי לחימה, לטכנולוגים ולכל מקצוע שרוצה. אדם יחתום בכניסתו לשירות, ואפשר לעשות הוראת שעה שמי שיש היום בצה"ל 24 חודש שאפשר יהיה לחייב אותו כי הצבא צריך. במצב הזה הצבא יהיה יותר חסכוני ויותר יעיל. כולנו יודעים שהוא לא צריך 36 חודשים ברירת מחדל כמו היום, אפילו לא 30. צריך 24 נגיד את כולם, שנה שלישית בתנאי קבע. בנוסף, החוק הזה מעוות בכך שנותן כוח יתר שגם כך קיים כרגע לרשות המבצעת. שר הביטחון, עם כל הכבוד לשר הביטחון, לא הוא צריך לקבל את ההחלטה כמה כסף מקבל חייל. זו החלטה של הכנסת. הכנסת תקבע שהחל מהחודש ה-25 חייל שמשרת יקבל משכורת וכאן נדון האם זה משכורת מינימום או חציונית או דבר אחר. לא צריך להיות בשיקול דעת של הרשות המבצעת. זו חקיקה ראשית של הרשות המחוקקת. כך ראוי וכך יהיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. ממשה למשה, בבקשה. חבר הכנסת משה סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מסכים עם גדעון בעניין הזה למרות שבזמן האחרון מסכים איתו בחלק מהדברים. אני חושב שהעניין הזה חייב להיות שלוב. אי אפשר לומר לחיילים שעושים עשרה חודשים תוך כדי לחימה, סיכון חיים, לומר להם: לנו יש זמן להתעסק בחוק הגיוס. אנחנו לא ממהרים, אבל העניין שלכם דחוף לנו מאוד. אם זה דחוף, לנו, בוא נשב יומם וליל על חוק הגיוס ונעשה מה שיותר מהר ואז נקבל את שניהם אבל אי אפשר לומר: הכושי ימשיך לעשות את שלו, תמשיכו לעבוד קשה בלי סוף. זה בלתי נתפס. לא ראוי, לא הגון ולא מוסרי. אנו רוצים לחוקק את החוק הזה מהר – תחוקק את חוק הגיוס מהר וכך לעשות. אני רוצה להתייחס לצבא. כולם אומרים ביקורת על הצבא. עם כל הכבוד, הביקורת היא לפני הצבא – על המדינה. איך ייתכן שמדינת ישראל מאפשרת לאספסוף הזה – 1,500 איש, לעבור על החוק ואין פוצה פה? מסתכל על חוק העונשין, סעיף 109, מי שמסית נגד שירות צבאי – עונשו חמש שנות מאסר. האם יהיה כתב אישום אחד נגד האנשים האלה, שהולכים להתראיין בטלוויזיה ובערוצי התקשורת ומסיתים נגד גיוס? איך זה ייתכן? אחר כך אנחנו באים לצבא בטענות? אם אנחנו היינו הבחור החרדי, היינו הולכים להתגייס כשאתה הולך וחווה כזה זובור ציבורי שמגדפים אותך, מקללים אותך, מצלמים אותך? את זה הינו צריכים לזעוק. לפני שאנחנו באים לצבא. איך אנחנו במדינת חוק מאפשרים לרמוס את החוק? הנפגע הוא שי שהוא עצמו חוטף קללות. זאת מדינת חוק ואנחנו חייבים להגן על החוק. שנית, אנו מתלוננים על המספרים. ברור שהם נמוכים. כי הבסיס לשיח צריך להיות – ואמרתי בדיונים הקודמים – שירת – קיבלת. לא שירת –לא קיבלת. אנשים יקבלו רק אם ניתן תמריצים חיוביים מצד אחד ושליליים מצד שני. בזה יש לדון. הגשתי לך בתחילת הדיון הצעה שמטמיעה את חוק מעמד המשרת שאומר: כל מי שישרת יקבל מצד אחד תקציבים אבל מי שלא, יקבל 0 במדינת ישראל. לשלול הטבות. לא זכויות. ברור לי שמי שלא ישרת לא יקבל הטבות דיור ולא יקבל מעונות ולא יקבל שכר ללימודים ואני מתייחס לכל האוכלוסיות – חרדים, ערבים, מי שלא בא להם, אנשים – שי, לא היית צריך להתקשר. היו מתקשרים אליך. זה עבד ב-2003 עם הנשים החרדיות ויעבוד ב-2024 עם החרדים וגם עם הערבים. זו הדרך. אנחנו צריכים לתת כלים לצבא כדי שהצבא יצליח כי הצלחת הצבא זה הצלחה שלנו. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אתה בעד חובת גיוס לצה"ל באום אל פאחם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, שירות לאומי אזרחי. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> גם אני בעד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומי שלא, שלא יקבל תקציב של 40,000 או 50,000 שקל לשנה ללימודי רפואה או 35,000 שקל בלימודים לבצלאל. למה שתממן את זה? תן את זה לחיילים. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אני בעד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמירה שלך, חושב שכולנו נצטרף, מהיועמ"שית – אומנם לא נתבלבל, זו לא ועדת חוקה, לאכוף את החוק. לא ייתכן שאנשים קוראים בריש גלי לסרב לשירות. לא רק אומרים שזו הסתה – הולכים לשם, מונעים פיזית מאנשים ללכת ללשכת גיוס ואין כתבי אישום. חייבת להיות קריאה לאכוף את החוק לאלתר על ידי היועמ"שית. שנית, כדי שנוכל להאריך את השירות אנו צריכים לקיים פה דיון רציני ומשמעותי על התמריצים ושלילת תמריצים ממי שלא משרת. ברגע שהם יידעו שזה מה שהולך להיות, ולא תמריצים מוסדיים כי אם הישיבה לא מקבלת לא מפריע לך, אבל כשזה נוגע לך – המעונות, מחיר למשתכן, לימודים אקדמיים, אתה מחשב מסלול מחדש. לכן קורא שנעשה שלוב – מצד אחד קריאה ליועמ"שית ומצד שני מהדיון הבא דיון על תמריצים - שירת – קיבלת, לא שירת – לא קיבלת, ביחס לכל האוכלוסיות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. אנו חוזרים להצעת החוק. בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אשלים התייחסויות קצרות. נאמרו פה דעות לכאן ולכאן. אני חושב שההצעות והראייה האסטרטגית קדימה ודאי נכונה וגם בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שטרן – אמרתי שהדברים ייקחו זמן ושאיני יודע לבנות על זה וכו'. לגבי הבדל הגישות איך לפנות אני משאיר את זה בצד. אני מבדיל פה וגם ביחס למה שאמר חבר הכנסת אייזנקוט, ביחס שאנחנו צריכים עכשיו ומה שצריך לבנות אותו ולשנות כיוון בכל הקשור למי משתתף בשירות, האחוזים וכו' כי הנתונים כאמור לאורך השנים הם ברורים. עוד כמה התייחסויות קצרות למה שעלה פה. לגבי השאלה למה לא מפעילים צו 8. חשוב להסביר. למה זה לא נותן פתרון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כי דה פקטו היום משרתים 32 חודשים וגם על זה יש לדבר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני עונה. צו 8 משרת את מילוי השורות ביחידות עצמן. כל עוד איני יודע בוודאות שיש רצף של השירות שהוא רצף של שירות ארוך, ואיני יודע לומר זאת בוודאות כי עובדה שצו 8 מאושר פה אחת לזמן ואיני יודע כמה יישאר, אין יכולת – ואני מדבר על משהו מקצועי – תכנונית לומר: מחר בבוקר פלוגה בגולני לא תפתח את הפלוגה עם 120 חיילים אלא רק עם 100, ואת ה-20 האלה אשים בגדוד חדש שאקים אותו. אי אפשר לעשות זאת כי מה שיקרה ביום שיסתיים צו 8, הגדוד בגולני לא יהיה כשיר כי לא מילאתי אותו. לכן צו 8 – הסברתי זאת בכמה דיונים - הוא פתרון שממלא את השורות, שמייצר את הכשירות כאן ועכשיו ללחימה במסגרות הקיימות. המסגרות הקיימות יכולות לתת את מה שיכולות לתת מבחינת התעסוקה המבצעית, מבחינת התמהיל אל מול אנשי המילואים וכו'. רק הקמת כוח חדש, מסגרות חדשות באמצעות זה שנוכל באמצעות הפתרון שאנחנו שמנו – לא מתייחס לדברים האחרים – להרחיב את כמת המסגרות, רק זה יוכל בסוף לייצר מצב שבו השירות נפרס על יותר אנשים. לכן צו 8 הוא פתרון חשוב אבל זמני ולא פתרון שאפשר לעשות אותו בניין כוח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם ועדת חוץ וביטחון הייתה מאשרת צו 8 לעשרה חודשים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לחמש שנים לפחות. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> יש לי מה לומר על 5 שנים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כדי להקים גדוד – ומי שנמצא פה ועסק בזה יכול לומר – לא מקימים גדוד ביום אחד. צריך לשים מפקד גדוד ואחרי זה 2 פלוגת ואז עוד 2 פלוגות. לכן שנה לא תעזור. אני מזכיר גם בשיח פה, בלי להיכנס לפרטים, יש פה הצעת חוק ממשלתית מושכלת אבל הדיונים שדיבר עליהם חבר הכנסת סער בהחלט היו. מהו המשך המינימלי שיוכל לייצר בניין כוח? הפתרונות של צו 8 הם לכאן ועכשיו. << דובר >> אילת לוי נחום: << דובר >> נניח שנהפוך את ברירת המחדל, צו 8 לא יגיע יותר לוועדה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> צו 8 בנוגע להארכת השירות לחיילים שמשרתים והיו אמורים להשתחרר, בהארכה מ-32, לא תגיע כסעיף קבוע. יכול להיות שאדם שנבקש ממנו צו 8- - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה המשמעות? אם הוועדה היום מאשרת את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מה המשמעות מחר על צו 8? << דובר >> שי טייב: << דובר >> שני חלקים. לא נצטרך להפעיל את החיילים שהיו אמורים להשתחרר אחרי 32 חודשים בצו 8 ל-36 חודשים – זה הפתרון המיידי כי החוק יעשה זאת ממילא. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> כלומר ישרתו אותו אורך שירות לא בצו 8. << דובר >> שי טייב: << דובר >> נכון. שאלת לגבי צו 8. והתוכנית כולה, השלמה, ולא אפרט אותה פה כי זה קשור בהקמות סד"כ שאיני רוצה לדבר עליהן ובהתארגנות הצבא מחדש – אני מזכיר שהחוק הזה הוגש יחד עם עדכון לחוק שירות המילואים, אמור לייצב את הפעלת המילואים לזה שנביא את זה לחקיקה ולפחות במצב היציב כשאיני יודע לומר על המצב המבצעי מה יהיה כי ייתכן שתהיה עצימות שונה, אבל תכננו שבאמצעות הסד"כ הסדיר נוכל לייצב את חוק המילואים על 42 ימים בשנה באופן קבוע בלי להפעיל צו 8. יש התפתחויות מבצעיות וכן הלאה אבל זה תלוי בזה. אם איננו מקימים את הסד"כ הסדיר, לא נוכל להקל בסד"כ המילואים. לכן זו תהיה ההשפעה המשמעותית על צו 8. כל זה אמרתי – אני מזכיר - נדמה לי שההצעה פורסמה להערות הציבור בפברואר, כשהייתה בעבודת המטה שדוברה על כלים שלובים של הדברים האלה. אגב שיהיה גרף מילואים הרבה יותר אינטנסיבי ממה שהיה לפני 7.10. הרבה-הרבה יותר אינטנסיבי. אני מזכיר שחוק המילואים מדבר על תעסוקה מבצעית של 25 ימים פעם בשלוש שנים. פרסמנו להתעות הציבור הצעה שאומרת 42 ימים כל שבה. זה הכבה יותר כבד, מתמטיקה פשוטה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על כמה סד"כים? כי היו לכם אמירות על 15 גדודים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי שוב ואיני רוצה לומר שוב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים תשובה על זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מחר יש דיון על צו 8. שרון ניר (ישראל ביתנו): איך מכמתים את הארבעה חודשים האלה לסד"כ? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דיון חסוי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> שני הדברים האלה אמורים להביא לכלים שלובים. לכן לשאלה של היועצת, תהיה השפעה בקצה, ובהנחה שהמצב יתייצב – לא יודע מה יהיה באיזה גזרות וכו', איך אנו ראינו את זה מחזיק מעמד, ראינו את שני הדברים הללו מייצבים אחד את השני. היום באופן מיידי נוכל להפסיק את ההפעלה של ה-32 ו-36 בצווי שמונה. יכול להיות שזה לא משנה לפרט – יש לזה עוד השלכות, וככל שנתחיל את זה מוקדם יותר ויש לומר ביושר שפספסנו 3 מחזורים. הראשון אי אפשר היה להשיג אותו כי זה היה החבר'ה שאמורים להשתחרר בדצמבר 23' ולא היינו בשלים לא לחקיקה ולא לתזכיר וכן הלאה אז פספסנו אותו. פספסנו את משתחררי מרס. אם היה פה חוק במרס- - << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> אתה כל הזמן חוזר למשתחררי הסדיר. ההבדל לפרט בין צו 8 להארכת השירות היא כספית. יש לזה משמעותיות כספיות. דה פקטו במעגל רחב יותר איך זה משפיע על שירות המילואים, שהולכים לצו 8 ואנשים משרתים 200 יום ואילך – אני רוצה על זה תשובה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> עניתי ואני חוזר – שני תזכירי החוק האלה יצאו להערות ציבור במקביל כדי לייצר מצב יציב שבו אנו מחוקקים חוק שירות מילואים- - << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> זה היה. עכשיו השאלה שעומדת על שולחן הוועדה – אנחנו רוצים להבין מה ההשפעה של הארכת השירות ל-36 חודשים מעבר למי שמשרת היום. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מסביר שוב – בגמר התהליך שהוא גם תהליך חקיקה וגם תהליך בניין כוח ורצינו לעשות מיידית את חוק שירות מילואים נוכל לייצב את הגרף שלא נצטרך להפעיל צו 8 אלא לצרכים מבצעים דחופים, לייצר את הגרף שהוא יציב. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 42 ימים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן. את מכירה את זה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> במצב הנוכחי דהיום. << דובר >> שי טייב: << דובר >> במצב שהוא מצב יציב. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים להבין במצב היום, מה המשמעות? לא רלוונטי מתי הנחתם. עכשיו הצעת החוק עומדת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מאוד רלוונטי מתי הנחנו כי המצב היום הוא בהתאם להתפתחויות המבצעיות גם שקרו וגם שקורות עכשיו. אם מחר בבוקר תהיה כמו שהיה החלטה שצריך להפעיל כוח באופן מיידי בעוד גזרה, תגידי שלא אמרנו שיהיה כי לא תכננו ואומר לך שצריך צו 8 כנראה. אני אומר מפורשות. אמרתי שאנחנו מכוונים להגיע למצב יציב שיש חוק מילואים יציב שאנו עומדים בו. הוא יותר משמעותי, יותר כבד מהחוק הקודם. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> אני למדה מדבריך שהדבר המשמעותי ביותר של אישור הצעת החוק זה הארכת השירות הסדיר בחוק בתנאי סדיר ולא בצו 8. זה מה שאני מבינה. שהדבר המשמעותי ביותר, אם הוועדה תאשר את הצעת החוק, זה הארכת השירות הסדיר בתנאי סדיר ולא בצו 8. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> לא מדברת על השירות הדיפרנציאלי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> הסברתי כבר בפתיחת הדברים, שהיכולת שלנו לאזן את הגרף ולאזן את שני החוקים ולאזן את הפעלת המילואים ולאזן את הפעלת הסדיר תלויה ביכולת להקים סד"כ שמבצע לאורך תקופות ארוכות גם תקופות לחימה וגם תקופות של מבצעיות והברתי דברים נלווים אחרים שקשורים בהכשרות, במקצועיות וכן הלאה. לכן העניין של הארכת השירות, ואני מנסה לתאם את הציפיות – לא ביום שיתחלפו האנשים ויעברו משירות בצו 8 לשירות בחוק של 36 חודשים יקומו גדודים כפטריות אחר הגשם. לוקח זמן להקים גדודים. ייקח לנו זמן לעשות זאת. פספסנו כבר שני מחזורים ולא התחלנו להקים כי זה עדיין לא עבר, לא משנה מה הסיבות, ולכן ככל שנעשה זאת נוכל לייצב את הגרף וזה ישפיע דרמטית. הסברתי למה - כל גדוד כזה מוריד 10 גדודים מהליין. יש היום איקס גדודים, שמבצעים במהלך השנה תעסוקה מבצעית, בנתון של ימים מסוימים. יכול להיות שהמצב המבצעי יהיה כזה, שעם אותם איקס גדודים צריך לעשות לא איקס ימים אלא איקס פלוס. עדיין הקמה של גדוד תוריד כמות מאוד משמעותית מהימים שהגדודים האלה יעשו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהסבירו לנו. שי טייב: הסברתי לאן אנחנו מכוונים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל הזמן יש באוויר השיח – רק תאריכו את השירות הסדיר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא אמרתי שכבר יהיה. שאלתם שתי שאלות על צו 8. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שי דייק מאוד. אמר שלוקח זמן. לפעמים נוצר רושם שאם עכשיו נלחץ על הכפתור, מחר המילואימניק יעשה פחות מילואים. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> כמה זמן ייקח להקל על נטל חיילי המילואים? אתה אומר שסדיר מחליף מילואים. אנו מבינים את זה, אכן נדון בוועדה, אבל כמה זמן ייקח שאנשים לא ישרתו 250 יום מילואים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האפקט לא יהיה מיידי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> ברור שלא יהיה מיידי. פספסנו כבר שנה. יכול להיות שאם היינו עושים את זה- - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנו מדברים על המצב הביטחוני דהיום. << דובר >> שי טייב: << דובר >> הקמת גדוד אורכת זמן. כמה זמן, מקצה לקצה בקצב הכי מהיר סדר גודל של 18 חודשים. לפני שמקימים גדוד נהיות פלוגות. ברגע שיש פלוגות כבר אפשר להתחיל להזיז. כשאמרתי את החשבון של גדוד מילואים לסדיר אמרתי 1 ל-10. שם יעמוד גדוד ראשון. אנחתנו צריכים להתחיל. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> כלומר לדבריך, אם הוועדה מאשרת את הצעת החוק היום, אולי עוד שנה וחצי יהיה נטל- - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא. אמרתי שאם הוועדה תאשר יהיה בעוד שנה וחצי לערך גדוד שקיים, גדוד האפקט שלו זה החלפה של 10 גדודים. בינתיים יכולה להיות למשל פלוגה. ההחלפה של האפקט שלה 10 פלוגות. כל דבר כזה עד שיתייצב. חטיבה – 10 חטיבות. באותו מפתח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם על הדברים וסליחה שלקח לך הרבה יותר זמן להציג את הדברים שלך ממה שאולי תכננת. רק נקודה אחת שאני רוצה להבהיר כי אולי יש צופה תמים שרואה את הוועדה ומאוד תומך בהארכת השירות מסיבות אלה ואחרות – יש להבהיר שאלינו כוועדה החוק הגיע לפני כשבועיים כך שאין לנו קשר לא למחזור דצמבר ולא למחזור מרס אחרי שהוא מספר רב של חודשים היה הממשלה ללא תנועה כלשהי. שהדברים האלה יהיו ברורים. זה לא שמחודש דצמבר לא מצאנו זמן בוועדה לעשות אפילו ישיבה אחת על החוק הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שאלה אחת נוספת: אתם מצפים שברגע שזה יחוקק, יחול על משתחררים עכשיו? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> לגבי המשתחררים עכשיו הפיצוי יהיה גדול ומשמעותי יותר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר אחד החששות של החיילים שעכשיו מקבלים חודשי מילואים, זה חייב לא להיות נמוך ממה שמקבלים עכשיו. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> נביא את הנתונים בפעם הבאה. הסכום שיקבלו אלה שאמורים להשתחרר עכשיו יהיה גבוה יותר ממה שיקבלו אלה שעוד לא התגייסו. את המספרים נציג בוועדה הבאה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> אתייחס בקצרה לחוק הספציפי שהונח על שולחן הוועדה. החוק הוצג על ידי ערן היועץ המשפטי אז לא צריך להרחיב הרבה. אחדד כמה נקודות. החוק מסדיר הארכת שירות דיפרנציאלי כפי שתואר, שבשלב הראשון זה בין 32 ל-36 חודשים. את הפגיעה המשקית של הארכת השירות הצגנו בוועדה, לא צרךי לחזור אך קיימת פגיעה משקית. ברור שקיים טרייד אוף בין פגיעה משקית לצורך הביטחוני שמשרד הביטחון הציג. לכן החוק שמונח בפניכם אמור לענות על הדברים האלה. זה מאפשר לצבא לשחרר את החיילים במערכים ובתפקידים שאולי קיים בהם פחות צורך. לכן אנו רואים בזה יתרונות כלכליים במשך שירות דיפרנציאלי. יש לומר שיחד עם זה בחוק גם מוצע שבצו שר הביטחון יקבע ממוצע לאורך השירות שזה מה שמעגן את השירות הדיפרנציאלי ויש לשים לזה לב. לגבי הוראה השעה – נזכיר דברים שנאמרו בעבר – חשבנו שנכון ותר לתת הוראת שעה לזמן קצר יותר. הצבא הסביר שצריך זמן ארוך יותר וההצעה המונחת בפניכם זו ההצעה הממשלתית המוסכמת, וכמובן התייחסות קצרה לחלק מהדברים שנאמרו פה - ברור שאוכלוסיות נוספות ישנו את הדברים שהזכרתי קודם ואני מניח שזה יידון בוועדות הבאות בדיונים סגורים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צודק לגמרי רק חושב שמבחינת החישוב של פגיעה משקית, בכל זאת גם אם הנושא הזה לא ברור עד הסוף, אפילו היה פה דין ודברים, חיילי סדיר מחליפים חיילי מילואים כך שהפגיעה המשקית אפשר לראות זאת באופנים שונים אם גדוד סדיר יעשה את העבודה שעושים כך וכך גדודי מילואים. יש לקחת זאת בחשבון. יש גורמים ממשלתיים שלא שמענו אותם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנו לא גורמים ממשלתיים אבל נרצה להתייחס בדיון הבא לא להסדרים הקונקרטיים שמוצעים בהצעת החוק אלא בכלל ברובד עליון יותר גם להסדר הראשוני שמציעה הממשלה בהצעת החוק הנוכחית להעביר את משקל הכובד מהמחוקק לרשות המבצעת, גם לנושא של השירות הדיפרנציאלי אל מול מודל צבא העם וגם לגבי שתי התקופות שמוצעות בהצעת החוק, הוראת השעה עד 29' ומכאן ואילך. הפצנו סקירה לחברי הכנסת. הדברים נאמרו בתמצית. בדיון הבא נתייחס לכך בהרחבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. גם אני חושב שמן הראוי שהוועדה תהיה קצת יותר מלאה בחברי כנסת נשמע את התייחסותכם. יש לנו כמה דקות לשמוע מוזמנים נוספים. אילת השחר סיידוף מאימהות בחזית, בבקשה. << דובר >> אילת השחר: << דובר >> באנו לפה היום להציג שאלון שהרצנו בקרב אימהות שלנו. אוכל להעביר את ממצאי השאלון. אעשה זאת מהר כי אני מבינה שאנחנו בסוף הדברים אך חשוב שכבוד יושב-ראש הוועדה והאנשים פה ישמעו. הרצנו סקר בקרב 2,091 אימהות. נשמח להעביר לך נייר כדי שתוכל לצפות בזה. אנו מדברים על 23% אימהות למלש"בים. יש פה 20% אימהות למילואימניקים, 46% אימהות לסדיר ועוד 10% שיש להם בבית גם סדיר, גם מילואים וגם מלש"בים. שאלנו אימהות – אם יש לך חייל לוחם בסדיר כיצד תנהגי אם הארכת השירות בסדיר ל-33 חודשים תעבור בכנסת? שימו לב לנתונים – רק 9% מהאימהות ללוחמים יעודדו להשלים את השירות כנדרש אם השירות הסדיר יתארך ל-36 חודשים. יש כ-35% מהאימהות שמודיעות ממש שידרשו מהילד לפרוש במועד השחרור המקורי שלו גם במחיר של כלא. זה נתון שמבחינתנו דרמטי לעניין. ב-35%, 11% מתוכם אמרו שיפעלו בכל דרך שלא ימשיך בלחימה. רק 4% מהאימהות מדברות על העניין של המלחמה בצפון. יש 36% שיתמכו בכל שיחליט ולא יתערבו. אנו רואים פה מגמה, כשהרצנו סקרים לפני שנה וחצי לפני תחילת המלחמה. הנתונים היו נמוכים יותר. אימהות חששו לומר את הדברים בקול רם. אנו רואות היום אחרי 10 חודשי לחימה שאימהות מוכנות לעשות הכול. השארנו דברים פתוחים – נעביר לוועדה במייל שתראו מה אימהות כתבו כשכתבנו להם באחר מה יעשו כדי שהילד שלהם לא יגיע ללחימה. מעבר לזה, אימהות למשרתי מילואים – 64% מהן לא יעודדו את הילדים שלהם לחזור לסבב מילואים נוסף. 64% מהאימהות לא יעודדו את הילדים אם חוק להעלאת גיל הפטור ממילואים יעבור בכנסת ואם יישלחו להם צווים נוספים. זה נתון שצריך להטריד את הוועדה, לדעתי. אני יודעת שהאימהות לא שולטות בילדים ועדיין אנו חושבות שאנו שולטות קצת יותר. בסוף הילדים שלנו נמצאים בנקודה שהשחיקה גמרה אותם והם באים אלינו לבקש. זו לא המציאות שהיינו בה לפני כמה חודשים. כל יום לחימה משתנים פני הדברים. אימהות למלש"בים – בוא נצפה פני עתיד. על רקע חוק הגיוס, אם החוק הזה עובר ויש פטור לחרדים בכנסת, 29% מהאימהות יעודדו להתגייס אבל לא לשירות קרבי. 39% מהאימהות לא יעודדו לגיוס לצה"ל בכל מידה שיחוקק חוק שפוטר חרדים מגיוס. פנו אלינו אימהות שנסביר להם כולל זומים, איך מוציאים פטורים מצה"ל. לצערי הרב מאוד פשוט היום להוציא פטור מצה"ל. כל אחד יכול לבוא. יש לנו עורכי דין, יש לנו פסיכיאטרים שבתמורה לכמה אלפים יכולים לשחרר כל אחד וזה אסון בעיניי. סיכום הממצאים, רק 9% מהאימהות יעודדו להשלים את השירות כנדרש לסדיר אם יוארך ל-36 חודשים. חושבת שזו דרמה שעליכם לשים אליה לב. הגשנו עתירת שחיקה לפני כחודשיים ושם הבאנו ממצאים שיש לנו עדיין אחוז ניכר של לוחמים שלחמו ב-7.10 והיום עשרה חודשים אחרי היו רק ארבעה ימים בבית במהלך כל עשרת החודשים האלה להתרעננות ולימי עיבוד. זה חבר'ה שאמורים להשתחרר. הם בנו על השחרור הזה, מחכים לשחרור הזה ולא יודעת מה יהיו התוצאות אם לא ייתנו להם להשתחרר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה שאני שואל אך זה שאלון שהרצתם או שאלון שעשיתם מחברת סקרים? << דובר_המשך >> אילת השחר: << דובר_המשך >> יש לנו אימהות שבאות מתחום המחקר. לא שום חברת סקרים. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. יאיר ויגלר: שלום. בשעה רגילה אני מורה ומילואימניק. עכשיו בעיקר מילואימניק. אני מוביל קבוצת מילואימניקים דתיים. יש לנו מאות מילואימניקים בקבוצות ואנו עובדים בשיתוף פעולה עם כמה ארגוני מילואים וחשוב לנו להשמיע את הקול שלנו המילואימניקים. אמשיך את מה שאמרת היושב-ראש. מחשבה שאפשר לדון בסעיף כזה או אחר ולהמשיך בינתיים לקרוא לנו לעוד סבבים לא מחוברת למציאות. המילואימניקים קורסים. המשפחות שלהם קורסות. אנחנו קורסים. כמות הסיפורים שמגיעים אליי – בעצמי גייסתי עשרות אלפי שקלים בעזרת הרבה אנשים טובים לחייל פוסט טראומתי שיצא מעזה. אנחנו על קצה התהום. אנחנו בתהום. סעיף הארכת השירות הוא טיפה בים. גם ככה אותם סדירים – דנתם על זה – פלסטר או לא פלסטר. לא אכנס. אני רוצה לעשות משהו טיפה מורכב – לפנות למפקדים שלי, לאנשי אכ"א. אני לוחם מילואים, וכשאני במילואים אנשי אכ"א הם המפקדים שלי. אתם שולחים לנו צווי 8 פעם אחר פעם. אני מאוד מקווה שאתם מבינים את ההשלכות של זה. זה לא נעשה בחדר סגור. אנחנו עוזבים את המשפחות ואת העבודות. אני שכיר – מורה - אז משלמים לי. העסקים – העצמאיים מוותרים ויתורים מטורפים. אני ואנחנו מרגישים שלאחרונה אכ"א הפך מגוף ביצועי מבצעי להתעסק בפוליטיקה – דיל עם מגזר כזה או אחר או לא, נתנו להם להיכנס או לא. אנו דורשים מאכ"א ומכם- - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אתה זורק האשמה שלא קשורה לתחום שלך. יאיר ויגלר: הגיעו אליי עשרות סיפורים של אנשי מילואים שרוצים לחזור לשירות. זה לא דיון שלי איתך אלא דיון עם אכ"א כגוף. הגיעו אליי עשרות סיפורים של אנשים שרוצים לחזור לשירות קרבי ושמים להם מקלות בגלגלים. מונעים את החזרה של אנשים שרוצים. אנחנו כתבנו תוכנית, הצגנו אותה למזכיר הצבאי של שר הביטחון, שלחנו למזכיר הצבאי של ראש הממשלה – עוד לא נפגשנו, תוכנית להחזיר את סיפור הפטוריסטים. יש אלפי לוחמים שמשוררים משירות מילואים באופן קבוע. תוכנית ארוכה, מפורטת. אנו לא מבינים למה הצבא לא מתייחס אלינו או לא מאמץ אותן תוכניות. פתיחת חמ"ל להחזיר אנשים שרוצים. תוכנית מפורטת. נכתבה עם אנשי צבא. אנחנו בדרג הפיקודי הנמוך, לא אנשי צבא בכירים. התעסקנו בזה אבל. זו תנועה מאוד לא פשוטה למילואימניקים לדרוש מהמפקדים שלהם. אנו דורשים שאל תוציאו את תפוח האדמה הלוהט בשביל הפוליטיקה. תגידו את הדרישות שלכם, מה צריך, כמה לוחמים חסרים. יש חוק. בחוק, אמר זאת חבר הכנסת סעדה, כבר יש סנקציות. שהפוליטיקאים יפעילו את הסנקציות. שמי שיכול יפעיל את הסנקציות ויגיעו אנשים. זה נכון לגבי קבוצות שלא מגייסות, יהודיות ולא יהודיות ונכון לגבי אותם פטוריסטים. יש מה לעשות. אי מדבר מכאב. יכול להיות שאני אומר דברים שבשיחה אישית אולי לא הייתי אומר, אבל עשרות סיפורים, מזוגות שמתגרשים, עד אבות שהילדים שלהם מפסיקים לדבר איתם. אלפי סיפורים. התחושה שלנו והתחלנו בקבוצה של המילואימניקים לעבוד מול פוליטיקאים וחברי כנסת כי אתם נציגי הציבור שללנו. שמענו יותר ויותר סיפורים על העבודה של אכ"א, על אמירה שאכ"א אומרת: אין לנו מספיק ממיינים, אין לנו מספיק רופאים, אין לנו עוד בקו"ם. בעיניי זה אמירות שהיו צריכות להיאמר יום אחרי שנפתחה המלחמה הזאת. אני יכול להשיג מחר בבוקר רופאים. אם אני יכול להשיג – גם אכ"א יכול. זסה מלחמת קיום וגם אתם חברי הכנסת צריכים להתנהל בתודעה של מלחמת קיום וגם אכ"א צריך להתנהל ככה. אסיים בקריאה לחברי הכנסת ולפוליטיקאים. אנחנו מבקשים מכם המילואימניקים – ויש מאחוריי בקבוצה שלי מאות ובקבוצות שאנחנו איתן אלפים - אל תיתנו יד לעוד חוק בכאילו. אנחנו יודעים שזה יהיה. אנחנו לא נפסיק לבוא. לא משנה מה. כשצה"ל קורא לנו למילואים נבוא ונתייצב. אנחנו רוצים להרגיש שאכ"א נותן לנו גב ושאתם הפוליטיקאים נמצאים מאחורינו. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. לידיעתך אמרתי בתחילת הדיון שכיוון שנושא הפטורים מאוד מדאיג אותנו אז עשינו דבר פחות מקובל. אף אחד לא בין אלה שחושבים שחברי כנסת צריכים לנהל את צה"ל אבל הנחנו הצעת חוק על השולחן שחתמו עליה גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה כולל אנשים שהיו בדרגות בכירות בצה"ל לפני שהגיעו לפוליטיקה על כל הנושא של הפטורים ועיון מחדש בכך כי זה מסוג הדברים שאי אפשר לא להתייחס אליהם. בבקשה. << דובר >> דוד אסולין: << דובר >> ראשית תודה רבה על רשות הדיבור. אני מגיע ממשפחה של משרתי מילואים ותיקה. אבי היה- - - עשירי מעל גיל 40, שירת במילואים, אחי הבכור מ"פ בגצ"ר אלכסנדרוני, יש לי עוד אח מ"מ. יש לי אח נוסף, שמעון הי"ד, שהיה לוחם בגדוד הנדסה ואחרי שיצאו מעזה הוא נלחם בכל הכוח להיכנס חזרה להילחם. נכנס שוב ונהרג בעזה. עניין המילואים ובכלל הקשר והשותפות שלנו במדינה זורם לנו בדם במשפחה ובציבור. זה מובן מאליו. אחים שלי – אח אחד עשה מעל 250 ימי מילואים, אחר מעל 240, אני עברתי את ה-160 ובכל רגע שיקראו לנו ברור לנו שאנוח מתייצבים. אחי הגדול לאחר שאחי נהרג בעזה, נכנס לחודשיים שם עם כל הקושי והמורכבות. אנו מרגישים, אני חייל בחיל תותחנים, בגדוד מילואים. אני סמל מבצעים במפג"ד בתקופה של הסבה לחיל המודיעין כדי לחזור כקמ"ן הגדוד ולצאת קורס קציננים. היה לי די ברור שאני הולך לזה. בשנים האחרונות החל שילוב של נשים בצה"ל בצורה כללית ואצלנו בגדוד קרה גם בשנים האחרונות. אנחנו בגדוד כמות מכובדת של מה שנקרא בני"שים. הדבר נעשה בלי שום שיתוף פעולה ושיח מוקדם. יום אחד זה קרה. מדברים על כוח אדם. בשנים האחרונות נגרעו לנו מהגדוד עשרות חיילים בני"שים כי אין דבר כזה שילוב ראוי בשטח או במלחמה. אין מציאות כזו. הדבר נעשה בלי שום שיח ודיבור אתנו. סוג של יריקה לנו בפנים. הוצב בעובדה: טוב לכם – תישארו, לא טוב – תלכו. זה יצר אצלנו כאב מאוד גדול כי כל מי ששירת במילואים יודעים שמילואים זה משפחה, זה קשר מאוד עמוק בין האנשים ופתאום כשמגיע דבר כזה, זו תחושה מאוד קשה. חלקם נאלצו לריב ממש כדי לעבור לגדוד מקביל שכרגע אין בו נשים אבל במפג"ד שם יש נשים ולכן לא קיבלו אותי כי גם ככה אני במפג"ד מעורב וגם שם כך. אני מרגיש שיש פה אג'נדה חיצונית שנכנסה לצה"ל והדברים נעשים בצורה מאוד גסה ולא מתחשבת. אני לא מתעסק בדיון האם נכון או לא. מניח שברור לכולם מה דעתי, אבל אחרי שהדברים קורים, נעשים בצורה מאוד לא נכונה, בצורה רומסת מאוד ודורסת, ולכם אנשי הצבא ולכם נבחרי הציבור זה סוגיה שבימים האלה, שכוח אדם זה חלק משמעותי מאוד וכוח אדם טוב, אני מגיע מציבור שיש לו נאמנות ברורה לצבא, אבל כאילו ברור שיש לנו נאמנות ולכן לא צריכים לענות על כל מיני תנאים בסיסיים כדי שנוכל להיות חלק מזה. הבן שלי כמה פעמים שאל אותי כשהבינו שמסתובבים אצלנו נשים בגדוד: לתוך דבר כזה אתגייס? אני לא עונה לו. לא יודע מה להשיב. בפשוט שלי ברור שמתגייסים, ברור שאנחנו שותפים, אך אנו מרגישים שאנו לא שותפים. אנו סוג של חיילים במשחק שח מט שמשחקים לנו מלמעלה ואין פה שותפות כי אף אחד לא מתחשב בצרכים הבסיסיים האלה. קריאה: הייתי שמחה לדבר. ישבתי פה שלוש שעות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. בדיון הבא נאפשר. אני תמיד מתנצל בפני אנשים שלא הגיע תורם אבל זה טבעם של הדיונים האלה. כשאני רואה נרשמים פחות מוכרים אני מנסה לתת להם לדבר, כאלה שלא באו לידי ביטוי בדיונים הקודמים. אנו מסיימים את הישיבה הזאת. ודאי שנמשיך ומחר יש אפשרות, שי, להתייחס לחלק מהדברים שלא רציתם בצדק להתייחס בדיון פתוח למרות שהנושא מחר צווי 8, או בגלל כך אפשר לתת כמה תשובות לחברי הכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>