פרוטוקולים/כלכלה/4608



2
ועדת הכלכלה
28.01.2002


פרוטוקולים/כלכלה/4608
	ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ט"ו בשבט התשס"ב ( 28 בינואר 2002), שעה: 11:00

סדר היום:		א. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998
			ב. עיכוב בהתקנה וביישום תקנות הכלבת.

נכחו:
חברי הוועדה:	אברהם פורז – היו"ר
			אבשלום וילן
			איתן כבל
			נחמה רונן

מוזמנים:		עו”ד מיכל סגן-כהן	- משרד החקלאות
			ד"ר עודד ניר		- השירותים הווטרינרים, משרד החקלאות		
			עו"ד בני רובין	- משרד המשפטים
			עו"ד אילנה מישר	- משרד הבריאות
			חיים פרננדס		- משרד האוצר
			צחי דותן		- ממונה על צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
			שרון קרני		- הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
			נחום דיקשטיין	- מפקח בשירות לעיוור, משרד העבודה והרווחה
			עו"ד דבי סולו	- משרד הפנים
			עודד ברוק		- המשרד לביטחון פנים
			ד"ר איתמר גרוטי	- ראש ענף בריאות הציבור, צה"ל, משרד הביטחון
			רס"ן אלי משלי	- רמ"ד בריאות הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון
			ד”ר משה רפלוביץ	- מנכ"ל השירותים הווטרינרים גוש דן
			ד"ר תומי שדה	- הווטרינר העירוני של ירושלים
			ד"ר רפאל שחף	-  ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים
			אבי גולדברג		- יו"ר התאחדות הישראלית לכלבנות
			ד"ר סיימון גולדמן	- וטרינר התאחדות הישראלית לכלבנות
			ד"ר קלאודיה כפרי	- יו"ר עמותת הרופאים הווטרינרים לחיות מחמד
			ד"ר שרון רגב	- עמותת הרופאים הווטרינרים לחיות מחמד
			שי דוידוביץ		- דובר נח
			עו"ד יוסי וולפסון	- נח
			רחל סליט		- נח
			ד"ר רפי שחף		- הסתדרות הווטרינרים
			ד"ר חגי אלמגור	- הממונה לפי חוק צער בעלי חיים
			שושי גולדברג	- צער בעלי חיים, ירושלים
			שאול לפיד		- מנהל אגודת צער בעלי חיים, חיפה
			זיו ניצן		- מנהל אלון כימיקלים
			עדן פוגל		- סגן יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינרים
			קולי פרידשטיין	- צער בעלי חיים, תל אביב
			הילדה פרידשטיין	- יו"ר צער בעלי חיים בישראל, תל-אביב
			ג'ואן מורג		- עמותת ח.ב.ר
			ד"ר זאב שיינר	- יו"ר הסתדרות הווטרינרים
			ד"ר יקיר דורון	- מזכיר הסתדרות הווטרינרים
			אתי אלטמן		- דוברת "תנו לחיות לחיות"
			רוני טובי		- מנכ"ל "תנו לחיות לחיות"
			עו"ד חגי אשלגי	- למען זכויות בעלי חיים
			איילת סלעי רייז	- יו"ר העמותה למען מדע מוסרי
			ג'קלין אפרתי	- נח, צער בעלי חיים
יועצת משפטית:	אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:	לאה ורון
קצרנית:		אושרה עצידה


א. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998
ב. עיכוב בהתקנה וביישום תקנות הכלבת.



היו"ר אברהם פורז:

	רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בישיבות קודמות אני כבר העלאתי ספקות האם בעיית הכלבים שתוקפים היא בעיה של גזע או בעיה של הבעלים. זה ברור לגמרי שכאשר כלב גדול נושך אותך זה יותר גרוע מנשיכה של כלב קטן. 

אבשלום וילן:

	 זה לא ברור. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני חשבתי שהמלתעות של כלב קטן הן יותר קטנות והנזק הוא יותר קטן. אולי אני טועה.

	ד"ר ניר, לשיטתך, האם כל כלב גדול הוא מסוכן או דווקא  הכלבים מהרשימה כמו כלבים מסוג רוטווילר, פיט בוטריילר, הברזילאי היפני והארגנטיני פגיעתם רעה יותר  מכלבים גדולים אחרים, למשל, כלב רועה גרמני?

ד"ר עודד ניר:

	לצערי הרב, אין לי תשובה מדעית שיכולה לענות על השאלה שלך מפני שאין בארץ נתונים בדוקים. הנתונים שיש בחו"ל הם רק מונה בלי מכנה. זאת אומרת, כמה כלבים מסוג זה נשכו מבלי לדעת מה שיעור הנשיכות מסך הכל הכלבים שיש. לכן, יש עם זה קושי. 

	אנחנו חושבים שצריך להיות חוק. יש פגיעה ויש הרבה דברים שהם לא מוסדרים. בלי קשר לאיזה סוג של כלבים, החוק הזה בא להסדיר דברים כמו: ביטוח, הוראות החזקה, הגבלת ייבוא ודברים כאלו. כלומר, אנחנו חושבים שצריך להיות חוק והחוק יוסיף. 

	אני חושב שכולם יסכימו לגבי כלב שנשך. כלב שנשך פעם הוא כלב מועד בלי קשר לאיזה גזע הוא וכן הלאה. בפעם הקודמת הייתה אי הסכמה לגבי ההגדרה של כלב מסוכן. בחוץ לארץ מדובר על גזעים. פה הועלתה הבעיה שגזע יכול להיות מעורב. יש ארצות שבהן אומרים: גזע ושיש בו דם של גזע אחר. עלתה פה השאלה, האם יש בו שתי חמישיות או ארבע חמישיות או חמש חמישיות. אתה העלאתה את שאלת המשקל. אין ספק, וזה גם מוסכם על כולם, שככל שלכלב יש מסה יותר גדולה, נשיכתו יותר הרסנית. 

	בתקנות ישנה ועדה שתפקידה לקבוע את הרשימה של התוספת, איזה כלבים צריכים להיות כלולים בה. אני מציע לא לעכב את התקנות בגלל הדבר הזה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 לא, יש לנו חקיקה ראשית בינתיים.

ד"ר עודד ניר:

	בחוק יש תוספת שהיא קובעת את הדברים ובוודאי שיהיו על זה הרבה חילוקי דעות. בדיון הקודם מי שאוהב כלב מסוג אחד אמר דברים בעד הכלב מהסוג הזה ולא הפוך. לא יצאתי מפה יותר חכם.

היו"ר אברהם פורז:

	ד"ר ניר, מה  דעתך על כך  שאנחנו נאמר שלגבי כלבים גדולים מעל משקל מסוים, ואז אין לך את השאלה האם יש לו דם מסוג כזה או אחר,  תהיה חובת ביטוח? כלומר, אם אתה מחזיק כלב גדול, תהיה לך חובת ביטוח. 

ד”ר רפי שחף:

	יש כלבים קטנים אגרסיביים ויש כלבים גדולים שאין סיכוי בעולם שהם יינשכו, למשל, כלב מסוג סן ברנרד.

היו"ר אברהם פורז:

	ד"ר ניר, נניח שבתור צעד ראשון היינו אומרים שעל רשימת הכלבים שעשיתם פה תהיה חובת ביטוח עם אפשרות לשר החקלאות באישור הוועדה להרחיב את הרשימה ככל שיתבררו גזעים נוספים. אני מאוד לא אוהב רישוי ואת כל המנגנונים האלה. אני מאמין שזה תלוי בבעלים. היו מקרים מאוד קשים שבהם הכלבים תקפו וגרמו נזק גדול. יכול להיות שהכלב שייך לאדם שהוא לא איש אמיד, ואז אין לו יכולת לפצות את הניזוק. האם זה לא היה מספק אתכם אם היינו אומרים שיש חובת ביטוח? נניח שהיינו מדברים על רישום וחובת ביטוח, אבל לא רישוי. 

ד"ר עודד ניר:

	בהתחלה זה היה ודאי מספק. יש ביטוח, יש תנאי החזקה, יש גיל מסוים שאתה יכול להחזיק. כל הדברים האלה צריכים להיות מסודרים, זה חייב להיות רשום.  אם זה לא יהיה רשום לא תהיה אפשרות לפקח. הנושא הבא שיעלה הוא מרכז הרישום של הכלבת, סך הכל האמצעי לרשום את זה יהיה. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתנער מהאחריות שלנו להגן על האנשים במקרה הזה. הנושא היום לא סגור. 

היו"ר אברהם פורז:

	הגברת בנדלר, איך אנחנו  גם יכולים באופן משפטי נניח להטיל חובת אחריות מיוחדת על מי שמחזיק כלב כזה מבחינת דיני הנזיקין? האם  היום כלב שנשך זה באחריותו המוחלטת של הבעלים?

אתי בנדלר:

	 אני לא בדקתי את השאלה, אני מוכנה לבדוק את זה.

ד"ר רפי שחף:

	להערכתי, זה כמו תאונת דרכים. זו אחריות מוחלטת.

היו"ר אברהם פורז:

	 לא. זה גם לא יכול להיות אחריות מוחלטת, כי נניח לרגע שהכלב נשך בזמן שנכנסת לחצר, כאשר המטרה היא שהכלב יגן על השטח.  הוא עדיין אחראי, אבל אני חושבת שזו המטרה. האם אתה מחזיק כלב שמירה כדי שהוא לא ישמור? 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	פקודת הנזיקין מתייחסת לזה במפורש. סימן ד' קובע היזק על ידי כלב, סעיף 41(א), בתובענה, בשל נזק לגוף שנגרם על ידי כלב, חייב בעליו של הכלב או מי שמחזיק בכלב דרך קבע לפצות את הניזוק, ואין נפקה מינה אם הייתה או לא הייתה התרשלות מצידו של הבעלים. בתובענה לפי סימן זה לא תהיה הגנה על הבעלים, אלא אם כן הנזק נגרם עקב אחד מאלה: 1) התגרות של הניזוק בכלב, תקיפת הניזוק את הבעלים, את בן זוגו,  או ילדו, השגת גבול של הניזוק במקרקעין של הבעלים. אין סימן זה גורע מזכויות הוראות לפי חוק זה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 בסדר גמור, יש פתרון.

אבי גולדברג:

	בחודש מאי היינו פה בישיבה ודנו בנושאים הנפלאים האלה. הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה שיוגש איזשהו נוסח אחר או תיקון לחוק הזה לגבי הגדרות גזעים. אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון, אבל משרד החקלאות היה אמור להגיש איזשהן הצעות. 

	בפעם הקודמת אנחנו הבאנו נתונים. אין בארץ אף סטטיסטיקה לגבי גזעים נושכים. אני הבאתי נתונים שלנו לגבי כלבים שנולדו, זה גם נמצא ביחידת המחקר של הכנסת. ברשימה של היום נמצאים חמישה גזעים ואני אומר לכם כמה כלבים  נולדו בשנים האחרונות בישראל. בשנת 2001 נולדו 7 כלבים מסוג דוגו ארגנטינו. בשנת 2000 נולדו 12 כלבים מהסוג הזה. בשנת 1999 נולדו 15 כלבים מסוג דוגו ארגנטינו. 

	בשנת 2001 נולדו 6 כלבים מסוג רוטווילר, הכלב "המפחיד". בשנת 2000, נולדו 14 כלבים מהסוג הזה, ובשנת 1999 שני כלבים.

	בשנת 2001 לא נולדו כלבים מסוג פילה ברזילרו. כנ"ל לגבי כלבים מסוג טוסה אינו. פיט בול הוא בכלל גזע שאינו מוכר בארץ. זאת אומרת, הגדרה של כלבים זה שום דבר. לא הכלבים האלה הם הכלבים שנושכים במדינת ישראל. 

אבשלום וילן:

	 האם יש לך רישום ממש מלא  על 100% מהכלבים?

אבי גולדברג:

	לכל הכלבים שנולדו עם תעודות יוחסין יש רישום מדויק. אנחנו לא יודעים נתונים לגבי כלבים בלי תעודות. בשביל זה יש את משרד החקלאות עם הרישוי. הם אומרים שיש במדינה 250 אלף כלבים, ומתוך זה כ- 10% הם כלבים עם תעודות יוחסין, ומתוכם האחוז של הגזעים האלו הוא אפסי.

ד"ר סיימון גולדמן:

	אנחנו באמת רוצים למנוע את הנשיכות האלו, אבל הגדרת הגזעים במיוחד הגזעים האלו, היא טיפה בים מהכלבים שנמצאים ולכן זה לא יפתור את הבעיה. אולי צריך ללכת להגדרה לפי משקל, כפי שהציע אברהם פורז, או לחייב בביטוח או לחייב בקורס אילוף. לדוגמא, כלב ששוקל מעל לעשרים ק"ג, בעליו חייב לקחת אותו לקורס אילוף קצר שבו יוסבר איך להתנהג עם הכלב ואיך למנוע נשיכות. זה צריך להיות דומה לצורך באחזקת רישיון לאקדח או בצורך ברישיון ג' בנהיגה במשאית. 

איתן כבל:

	 הכלב של אחי נראה כמו פיל, אבל הוא פוחד מחתול. 


אבשלום וילן:

	מבחינת הווטרינריה, האם ישנה איזשהי הוכחה מדעית שכלב מעל עשרים ק"ג הוא יותר אלים מכלב ששוקל פחות מעשרים ק"ג?

קריאות:

	לא.

אבשלום וילן:

	 או שכולם או שאף אחד. 

היו"ר אברהם פורז:

	 רבותיי, אנחנו כבר מסתובבים סביב העניין הזה סחור סחור. לדעתי זוהי הישיבה השלישית. פעם אחת אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים.

ד”ר משה רפלוביץ:

	אני מנהל תחת הסגר שמשרתת אוכלוסייה של בערך 650 אלף איש. זה לא מדגם מייצג לכלל המדינה, אבל לאזור מרכז באיזשהו אופן כן. 

	אנחנו עשינו אצלנו בדיקה  לפני שנתיים, מתוך הכלבים שנושכים כמה הם הכלבים הגזעיים וכמה הם מעורבים? ניסינו להשוות באותו זמן את  כמות  הכלבים הרוטוויילרים הנושכים לעומת כמותם באוכלוסייה והם בערך כמו המעורבים. אין שם איזשהי מובהקות שאפשר להגיד שהרוטוויילרים יותר נושכים או מגיעים יותר להסגרים. נכון שכאשר כלב רוטווילר שמאומן לתקיפה נושך, אז התקיפה שלנו יותר מסוכנת, ואם הוא מאולף לזה אז התקיפה שלו, ואם הוא מאולף לזה התקיפה שלו בוודאי תהיה יותר מסוכנת מתקיפה של כלב פינצ'ר קטן, למרות שהפינצ'רים הקטנים או המעורבים הקטנים לפעמים עצבניים יותר ונושכים יותר. לאדם מבוגר לא משנה אם הנשיכה היא של רוטווילר של עשרים ק"ג או כלב קטן של שלושה ק"ג כלפי ילד. מהבחינה הזו, אני לא חושב שיש משמעות גדולה לגזעים. 

	לפעמים מתפרסמות ידיעות בעיתון האומרות: רוטווילר נשך אדם. הכלב מגיע לתחנת ההסגר ורואים כי הכלב דומה לכלב רוטווילר במספר הרגליים וזהו.  מהבחינה הזו, לגזע אין כל כך משמעות. 

	יש מדינות שבהן גזעים מסוימים מאומצים על ידי סוגי אוכלוסייה מסוימים. למשל, בארצות הברית אנחנו יודעים על סוגים של כלבים שסוחרי סמים מחזיקים לצורך הרתעה או התראה מהמשטרה. הכלבים האלו מוחזקים רק על ידי אוכלוסיות האלה ושם יש באמת היגיון לעניין הייחוס של הגזע. אני חושב שבארץ אין עניין כזה. 

צריך כן לשים לב לכלב שכבר נשך פעם אחת. יש כלבים שהם כלבים מועדים ולהם צריך לשים לב. שנית, אולי צריך להעביר את הכלבים האלה במבחן שקוראים לו: מבחן אופי. זה דבר שנדון כרגע בקהילה האירופית. הם כרגע מתחבטים בשאלה הזו בדיוק. עדיין לא נקבע סוג אחד של מבחן שיהיה מקובל על כולם שם. 

היו"ר אברהם פורז:

רבותיי, בואו נעבור לקריאת הסעיפים. בואו נעזוב את סעיף ההגדרות כרגע בצד ונעבור ישר לסעיף 2 האומר: "לא יחזיק אדם כלב שגילו עולה על שלושה חודשים, אלא אם כן סומן כאמור בסעיף 3, וברשותו רשיון בר תוקף להחזקת הכלב שניתן לו לפי חוק זה."

סעיף 3(א): "כלב יסומן על ידי רופא וטרינר עירוני או על ידי רופא וטרינר מוסמך (להלן-המסמן), באמצעות סימון תת עורי בשבב אלקטרוני שאישר המנהל או בסימון אחר שהוא אישר. אני מקווה שהנושא הזה מתקדם. 

מה קורה היום לגבי רישיון לכלב? הרשות המקומית נותנת, נכון? עניין הרישיון לכלב הוא צילום מצב של היום.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	זה צילום מצב של היום.

היו"ר אברהם פורז:

	 אין ספק שאנחנו רוצים להגיע לשבבים האלו. זה דבר רצוי ודיברנו על זה כבר הרבה פעמים. על ידי זה אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד על הכלב. למשל, אם הוא הולך לאיבוד אפשר מייד לאתר את הבעלים.  בואו נגיד כרגע שאין לנו סיבה לא לאשר את סעיפים 2 ו-3 שהם צילום מצב של היום. 

	" (ב) לא יסמן כלב אלא לאחר שהמסמן בדק אותו וקיבל מבעליו את הנתונים המחויבים בדיווח, לפי סעיף 8, למרכז הרישום הארצי". אנחנו נצטרך לקבוע הוראות מעבר, תקופת מעבר לגבי הסעיפים האלה, כי זה ודאי לא יהיה מהיום להיום. 

ד"ר עודד ניר:

	יש פה כפילות. התקנות שנדון בהן היום באות להסדיר את עניין הסימון והחיסון. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני מציע לאשר את סעיף (ב), ובלבד  שאנחנו נקבע מועד לתחולת הסעיף הזה כדי לתת לכם אפשרות לארגן את זה. 

ד"ר עודד ניר:

	זה בא לידי ביטוי בתקנות.

היו"ר אברהם פורז:

	האם מרכז הרישום הארצי כבר קיים או לא?

ד"ר עודד ניר:

	לא. זה בא לידי ביטוי בתקנות, כולל תקופת מעבר. 

היו"ר אברהם פורז:

	אנחנו נגיע לזה, התקנות עדיין לא הותקנו.

ד”ר משה רפלוביץ:

	לעניין הרישומי, צריך להיות רופא וטרינרי רשותי ולא עירוני, כי יש במדינה רשויות שהן לא עיריות. 


היו"ר אברהם פורז:

	 בסדר, רופא רשותי. רעיון נכון.

עו”ד מיכל סגן-כהן:

	לא. יש הגדרה של רופא וטרינר עירוני. "רופא וטרינר עירוני" כהגדרתו בפקודת הכלבת. זה רופא וטרינר של רשות מקומית.

היו"ר אברהם פורז:

	 רופא וטרינר עירוני הוא גם רשותי. 

עדן פוגל:

	חבר הכנסת פורז,  אני חושבת שגם ההגדרה "רופא וטרינר מוסמך" – רופא וטרינר שהרופא הווטרינר העירוני הסמיכו, היא הגדרה מבוטלת, משום שאנחנו הסכמנו שהרופא העירוני לא יסמיך אלא מנהל השירותים הווטרינרים. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אנחנו נאמר לגבי  רופא וטרינר מוסמך הוא רופא וטרינר שהוסמך בדרך שיקבע שר החקלאות בתקנות באישור ועדת הכלכלה. אנחנו נדון בזה בנפרד. אנחנו נתייחס לשאלה איך מסמיכים, מי מסמיך ומה מסמיך ונטפל בזה. אני מכיר את הסיפור, אני לא רוצה כרגע לעכב את כל החוק בגלל הדבר הזה.

	הגדרת "רופא וטרינר עירוני",  הגברת סגן כהן, האם זה ברור שרשות מקומית שאיננה עירייה כלולה בהגדרה? 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	כן.

היו"ר אברהם פורז:

	 זאת אומרת, הגדרת רופא וטרינר עירוני כולל רופא של רשות מקומית של העירייה. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	ההגדרה של רשות המקומית הועלתה בפקודת הפרשנות וזה כולל את כל המבנה של השלטון המקומי.

היו"ר אברהם פורז:

	זה צריך להיות רופא של עירייה או של רשות מקומית, כי יש רשויות מקומיות שהן אינן עירייה. זה יכול להיות מועצה מקומית, מועצה אזורית. רבותיי, כוונתנו היא שבהגדרת רופא וטרינר עירוני, לרבות רופא וטרינר של רשות מקומית שאינה עירייה. 

אתי בנדלר:

	לסעיף ההגדרה המוצעת יש כאן המשך וכדאי שנתייחס לזה. רופא וטרינר עירוני כהגדרתו בפקודת הכלב שזה כפי שהחליט אדוני, כמו כל רופא וטרינר של כל רשות מקומית. אבל, יש כאן צמצום של ההגדרה, "ובלבד שהסמכויות לפי חוק זה יהיו מסורות לרופא הווטרינר העירוני לגבי כלב שבעליו מתגורר דרך קבע בתחומי הרשות המקומית שמינתה אותו". דהיינו, אם אני גרה בירושלים, אין סמכות לרופא וטרינר שמתגורר במבשרת. הוא לא נחשב לרופא וטרינר עירוני. 

היו"ר אברהם פורז:

	הבעלים צריכים להתגורר בתחומי הרשות.  האם אין לנו כוונה שנניח מישהו מחזיק כלבים בדירה והוא גר ביישוב סמוך, שתהיה סמכות גם לגבי הכלבים באותו מקום ישוב?

ד"ר עודד ניר:

	אני מציע לא לדון בנושא הסימון והחיסון בהקשר של חוק הכלבים המסוכנים. זאת תקנה נפרדת, חילוקי הדעות ידועים ויש לנו פתרון לזה. הפתרון מותנה בהקמת מרכז כלבת. התהליך הזה כרגע בהקמה. הוא מצריך תקציבים. אנחנו פועלים לפי התקציבים שישנם. בתקנות מוסדרת תקופת מעבר  לגבי מי יוכל לחסן. כדי להקל על הנוכחים אני אומר שבסופו של דבר כל רופא וטרינר יוכל לחסן כל כלב במדינת ישראל, לא חשוב איפה הוא גר ואיפה גר בעל הכלב. אני מציע לא לעסוק בזה בחוק הכלבים המסוכנים כי הוא סבוך גם ככה, אלא לעזוב את זה לתקנות. 

היו"ר אברהם פורז:

	אני לא בקי מספיק בחוק, אבל נניח לדוגמא כלבים שננטשו בתחום רשות מקומית שבעליהם עברו לעיר אחרת, האם במקרה הזה לרופא הווטרינר של אותו ישוב אין סמכות לגבי הכלבים האלה? זה לא נראה הגיוני.

ד"ר עודד ניר:

	לא רק שאין לו סמכות, זה אחד הדברים שאנחנו עומדים עליהם שהאחראי על כל הנושא הכלבת ועל כל נושא הכלבים ברשות מקומית הוא הרופא הרשותי. 

היו"ר אברהם פורז:

	 זאת אומרת, זה לא שייך רק למקום מגוריו של בעליו, אלא גם למקום הימצאות הכלב. הגברת בנדלר, תרשמי לך הערה לגבי העניין של רופא וטרינר עירוני לגבי כלב שבעליו מתגורר דרך קבע, או לגבי כלב שמצוי בתחומה של הרשות המקומית, הכלב מתגורר דרך קבע. 

ד"ר עודד ניר:

	צריך להבדיל בין עניין החיסון לבין העניין השליטה בכלבים. 

היו"ר אברהם פורז:
	
על מנת שלא יהיה מצב שיש כלב  בתחום רשות מקומית, אבל בעליו גר ברשות מקומית אחרת ואז לכאורה לרופא הרשותי אין סמכות לגבי הכלב, כי הבעלים מתגוררים בעיר אחר, זה צריך להיות מצב שגם לגבי כלב שמצוי בתחום רשות מקומית, לרופא יש סמכות לגביו, אף אם בעליו מתגורר במקום אחר. 

אתי בנדלר:

	זה לא מה שכתוב בהגדרה ואני שואלת את עצמי, האם את ההגבלות  אנחנו צריכים להכניס בהגדרה בחקיקה הראשית או לצמצם אחר כך סמכויות בתקנות?

היו"ר אברהם פורז:

	 כרגע אני מציע להכניס להגדרה וכשנגיע לסעיפים הפרטניים נראה אם אנחנו צריכים. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	אולי  ננסח בדיוק למה אנחנו מתכוונים הגדרת רופא וטרינר עירוני, כי  בפקודת הכלבת הרישא להגדרה היא רופא וטרינר שמינתה רשות מקומית בהסכמת מנהל השירותים הווטרינרים להיות רופא וטרינר של רשות מקומית. מאוד חשוב שהרישא תישאר כפי שהיא. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אף אחד לא משנה אותה.

אתי בנדלר:

	כן משנים משום שלא קראנו עד כה את ההגדרה של פקודת הכלבת וכל מה שנאמר כאן שהכוונה היא לרופא של רשות מקומית. כאן יש תנאי נוסף. זה לא סתם רופא וטרינר שמתגורר, אלא שהוא מונה בהסכמת מנהל השירותים הווטרינרים. 

היו"ר אברהם פורז:

	 הבעיה היא לא הרופא, הבעיה היא הכלב. האם כלב שבעליו מתגורר בישוב אחר, לרופא הווטרינר של מקום הישוב יש סמכות לגביו או לא. לפי ההגדרה פה, לא. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	בואו נחשוב לרגע איך הרופא הווטרינר מגיע לכלב. הוא מגיע לכלב דרך רשיון שיש לו ואז הוא מזהה את הכלב, נכון?

היו"ר אברהם פורז:

	 אנחנו לא יודעים למה הוא צריך להגיע אליו. נגיע לזה בהמשך. אני רק אומר, הכלבים פרצו מהחצר והסתערו על מישהו והבעלים גרים בעיר אחרת. אז מה? האם אין לו סמכות?

ד"ר עודד ניר:

	יש פה אי הבנה. יש פה שלושה דברים שצריך להבדיל בינהם: אחד, הסמכות לגבי כל מה שקורה בכלבים בתחום רשות מקומית, לא חשוב מאיפה הכלבים באים. הסמכות הזו היא בלעדית של הרופא הרשותי שמוסמך כמו בהגדרת הכלבת על ידי מנהל השירותים הווטרינרים. הנושא השני הוא רישוי. בכל מצב עתידי גם הרישוי יינתן על ידי אותו רופא רשותי שבתחומיו גר דרך קבע הכלב. יש נושא שלישי, נושא החיסון והוא למעשה עורר את כל הבעיה. אפשר יהיה לחסן כלב בכל מקום על ידי כל רופא וטרינר, אבל הכלב הזה יהיה חייב להיות רשום בתחום הרשות המקומית.

היו"ר אברהם פורז:

	 רבותיי, אנחנו לא יכולים  כרגע להחליט, כי אנחנו לא יודעים מה אומר החוק בהמשך.

ד"ר עודד ניר:

	אני מציע לעזוב את זה.


היו"ר אברהם פורז:

	 אני אומר כרגע לגברת בנדלר כך, תרשמי לך הערה בצד שצריך לחזור לשאלה, האם הסמכות לרופא וטרינר עירוני היא גם לגבי כלב שבעליו מתגורר במקום אחר, אבל הכלב מתגורר שם. 
	רבותיי, בואו נתקדם. אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק אחת ולתמיד. זה כבר  כמה שנים שאנחנו מסתובבים סביבו ועת לעשות מעשה.

	אנחנו עוברים לסעיף 4(א)"רופא וטרינר עירוני רשאי לתת רשיון לבעליו של כלב לשם החזקתו של הכלב ורשאי הוא, בכל עת, בהתאם להוראות חוק זה לקבוע בו תנאים או לשנותם". האם יש הערות?

עו"ד יוסי וולפסון:

	כן. אנחנו נייר עמדה ואני מתייחס לדברים שכתובים בעמ' 3 שם. כל סעיף 4 נותן סמכויות מאוד רחבות לוטרינר לתת או לתת רישיון.

היו"ר אברהם פורז:

	 אבל זה כמו החלטה מינהלית. היא צריכה להיות בסבירות ובשיקול דעת.

עו"ד יוסי וולפסון:

	אני חושב שבמקום הביטוי "רשאי לתת רישיון" כדאי לכתוב: ייתן רישוי, ובמקום "בהתאם להוראות חוק זה לקבוע בו תנאים" לכתוב: ורשאי הוא לקבוע בו תנאים או לשנותם אם הדבר נחוץ בנסיבות המיוחדות של הכלב או של מחזיק הכלב, להגנתו של הכלב או להגנת הציבור. 

	היום יש אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה של בעלי כלבים. חלקם הם אנשים מאוד פשוטים שלא יגיעו לבג"ץ ולבתי משפט. צריך שהסמכויות של רופא וטרינר יהיו ברורות, מוגדרות בחקיקה ראשית. עוד מעט נגיע לזה שיש גם חקיקת משנה שם. 

היו"ר אברהם פורז:

	ד"ר ניר, האם רשות מקומית יכולה להחליט שהיא לא רוצה בכלל כלבים והאם היא יכולה לתת הוראה לרופא הווטרינר לא לתת רישיון לאף אחד?

ד"ר עודד ניר:

	לא עד כדי כך, אבל לפי חוקי העזר העירוניים הם יכולים להחליט על כל מיני הגבלות של כלבים. למשל, אסור על כלבים להיכנס לגן זה וזה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 את זה אני מבין, אבל אני שואל על דבר גורף.

ד"ר זאב שיינר:

	ברמת השרון יש חוק עזר עירוני.


עו"ד מיכל סגן-כהן:

	לא, אין חוק ואין תקנה. ניסו לחקוק חוק עזר עירוני, הנושא עמד בבג"ץ ובסופו של דבר המתינו עד שתהיה הכרעה לגבי חוק הכלבים הזה.

היו"ר אברהם פורז:

	על מנת לא ליצור סיטואציה שאיזה רופא וטרינר רשותי כתוצאה מלחץ של ראש  הרשות יחליט שביישובו אין כלבים, אני מציע שנאמר: רופא וטרינר ייתן לפי בקשת בעל כלב ורשאי הוא בכל עת לקבוע תנאים לשנותם או לבטלם. הוא גם רשאי לא רק לקבוע תנאים, אלא גם לבטל את הרישיון במקרה, למשל,  וישנו מקרה שבעל הכלב הוא עבריין והוא מחזיק כלבים שתוקפים. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	הסעיף שיהיה הוא: רופא וטרינר ייתן לבעליו של כלב רישיון לשם החזקתו של הכלב ורשאי הוא בכל עת וכו' וכו'.

היו"ר אברהם פורז:

	 נכון, בדיוק כך. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	צריך אפשרות לתת סירוב כאן, אם יש סיבות טובות לסרב לתת רישיון.

היו"ר אברהם פורז:

	 בסדר, יש סירוב לבטל. האם זה ברור לגמרי שהוא רשאי לסרב מטעמים סבירים?

אתי בנדלר:

	רק לי הוראות החוק, בהתאם להוראות החוק.

היו"ר אברהם פורז:

	 אנחנו נלטש את זה בהמשך. 
	
	"(ב) לא יינתן רישיון אלא לאחר שסומן הכלב כאמור בסעיף 3." זה יהיה כאשר מרכז הרישום יהיה קיים. את ההוראות האלה צריך לקבוע בתחולה למועד מאוחד יותר, ובתוך הנחה שיהיה מרכז כזה. סעיף (ב) ייכנס לתוקף במועד רחוק. 

	(ג) רישיון ייכנס לתוקף אם צוין בו כי הכלב מחוסן לפי פקודת הכלב, ושולמה אגרה לפי חוק זה. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	האגרה היא אגרת הרישיון.

עו"ד  חגי אשלגי:

	יש פה בעיות גדולות. אני מצטער,  אני חושב שאתם לא ערים לעניינים האלה. אני לא מבין מה זה "רופא וטרינר רשאי לתת רישיון". אני חושב שהוא חייב לתת רישיון. שנית, אני חושב שצריך להתייחס לעניין האגרה הזו כבר עכשיו.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	האגרה קיימת כבר עכשיו. 

אבשלום וילן:

	מהי האגרה היום לחיסון כלבת?

היו"ר אברהם פורז:

	 לפני כמה חמש-שש שנים הצלחתי לגרום לזה שלשר החקלאות תהיה סמכות לפקח על  מחירי האגרות כי רצינו שהאגרה תהיה נמוכה כדי שאנשים  כן ילכו לחסן. יש אגרה. ד"ר ניר, אתם מפקחים על האגרה, נכון? אי אפשר להעלות אותה עד השמיים.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	אי אפשר. אנחנו מוציאים אגרה והאגרה איננה עולה עד התקרה.

ד"ר זאב שיינר:

	רישיון עולה שמונים שקלים פלוס חיסון פלוס דיסקט, כולל האגרה. כל זה שמונים שקלים. אם הכלב מעוקר או מסורס אז זה חצי מחיר. אם יום אחד יורידו את מחיר החיסון אפשר יהיה להוריד עוד את המחיר. 

היו"ר אברהם פורז:

	 כרגע אנחנו לא נכנסים לשאלה מה גובה האגרה, אבל זה הגיוני לגבות אגרה. 

נחום דיקשטיין:

	יש 150 עיוורים בכל הארץ עם כלבי נחייה. ישנם שתי בתי ספר בארץ. כלב נחיה הוא לא כמו כלב מחמד, הוא כלב עבודה ולכן צריך לפטור אותו מההוראה.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	הוא פטור.

היו"ר אברהם פורז:

	 אנחנו כרגע מדברים שמותר לגבות אגרה.  לא קבענו את שיעורה. 

אתי בנדלר:

	אני תמהה קצת על הנוסח כאן: רישיון יהיה בר תוקף אם צוין בו ושולמה אגרה. זה לא הגיוני. קודם כל צריך לתת רישיון. לא יינתן רישיון אלא אם כן שולמה האגרה. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	יש פה בעיה ואני אסביר לכם מהי הבעיה. הבעה היא בעיית המחסן. מי מותר לו לחסן? אם אתה אומר שלא יינתן לכלב רישיון אם שולמה האגרה, אתה הופך את הרופא הווטרינר הפרטי לגובה של הרשות המקומית. לכן, אנחנו כתבנו את זה בצורה כזו. למעשה,  אדם  מקבל את הרישיון מידי שנה הביתה, כאשר הרישיון הוא כמו רישיון לרכב. אדם משלם את הרישיון ואחר כך הוא הולך לעשות טסט. באותה מידה הוא יקבל את הרישיון הביתה וילך לעשות אצל הרופא הווטרינר הפרטי את הטסט, ולכן, זה נכתב בדרך זו.

היו"ר אברהם פורז:

	הגברת בנדלר, בואו נראה מה אנחנו רוצים ואחר כך אתם תשבו בשקט ותנסחו את זה. אנחנו רוצים שההסדר יהיה כך. הרשות המקומית תשלח לבעל הכלב אחת לשנה הביתה הודעה לתשלום בבנק הדואר או בכל בנק עם שיעור האגרה. הוא ישלם את זה בבנק ועם הטופס הזה הוא ילך לרופא וטרינר, בין אם זה רשותי ובין אם זה פרטי. הרופא יזריק את הזריקה, ישים חותמת שהכלב קיבל זריקה או שבב לצורך העניין. מרגע זה ואילך, הרישיון תקף. זה כמו בחינה  במכוניות. תשלום בדואר, בחינה במכון רישוי. זה מה שאנחנו רצינו שיהיה. 

	אני גם מבין שהרופא הווטרינר מדווח, נניח אחת לחודש, לרשות המקומית על כל הכלבים שהוא חיסן באותה תקופה כדי שהרשות המקומית תדע האם אין מישהו ששילם את האגרה ולא הלך לחסן, לדוגמא. זה מצב בעייתי משום שזה יכול לגרום להתפרצות כלבת.  אני לא יודע איך הדיווח יהיה, אבל יהיה דיווח.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	הכוונה היא למעשה שהדיווחים יהיו on line ברגע החיסון. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני לא יודע אם יש מערכות מחשוב on-line. הדיווח יהיה  בדרך שייקבעו מועדים בתקנות שייקבע השר באישור ועדת הכלכלה. אם אפשר שזה יהיה on-line, זה יהיה on-line ואם לא אז לא. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	אדוני אמר שהרשות תשלח את ההודעה בדואר. אני לא מייצג פה את מרכז השלטון המקומי לגמרי. הם ביקשו ממני לייצג אותם פה רק בחלק מהדברים כי הם לא יכלו להגיע. מכל מקום, אי אפשר לקבוע לרשות מקומית את אופן גביית הכספים שלה. 

היו"ר אברהם פורז:

	האם אתה רוצה שכולם יעמדו בתור בעירייה? לא בבית ספרנו. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	הדרך שאתה הצעת שהרשות תשלח הודעת תשלום היא דרך שקיימת  רק בחלק מהעיריות.  חלק מהעיריות לא אימצו את השיטה הזו.

היו"ר אברהם פורז:

	 אז הן יאמצו. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	יש שיטות אחרות לעשות את זה.  המשמעות של מה שהצעת היא שהעירייה תשלח את טופס התשלום בארץ, ומי שיתן לבעל הכלב את הרישיון הוא הרופא הווטרינר הפרטי. 


היו"ר אברהם פורז:

	 הוא נותן את החיסון. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	 את החיסון ואת הרישיון.

היו"ר אברהם פורז:

	התהליך האוטומטי אומר, הרישיון הולך בדואר, הרופא חותם ובזה זה נגמר. אם לרופא וטרינר רשותי יש סיבה טובה להאמין שהכלב הוא מסוכן, הוא אז יטפל בזה באופן ספציפי ויאמר: אני רוצה לשלול את הרישיון הזה, אני רוצה לבטל אותו. אבל באופן כללי, כפי ששולחים הודעה לארנונה ישלחו הודעה לזה. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	הסמכות לכל נושא הכלבת הוא של הרופא העירוני. הסמכות לגבי כלבים מסוכנים, גם לפי ההצעה הזו היא של הרופא העירוני.  מה שנאמר כאן הוא לרופא העירוני תהיה סמכות לשלול בדיעבד. כלומר, לאחר שהכלב חוסן. 

היו"ר אברהם פורז:

	 נניח לרגע לשיטתך שצריך להגיש את הבקשה לרופא העירוני והוא בודק את הבקשות אחת לאחת והוא מחליט בכל תיק האם יש מקום לתת רישיון או לא? האם אתה חושב שזה צריך ללכת באופן הזה?

ד"ר משה רפלוביץ:

	אני אסביר כיצד זה עובד היום בחלק מהישובים, במיוחד בישובים הגדולים והבעייתיים שבהם. כאשר רופא פרטי מחסן היום כלב הוא מגיש את הפרטים שלו לעירייה והעירייה בודק מול הרישום שלה. אם אין בעיה הרופא הפרטי מקבל את הרישיון של אותו כלב. אבל הרבה פעמים עולות בעיות עם הכלבים האלה, והרופא הפרטי, עם כל הכבוד, אין לו את מאגר המידע, אין לו את הרישומים שיש לנו. הוא לא יודע על הצרות שהכלב הזה גורם. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אז תבטלו את הרישיון בדיעבד. במקום לשלוח לאדם הודעה לתשלום, תוציאו לו בכתב: הואיל והכלב שלך הוא פרובלמטי, הוא נשך כבר חמישים איש, אתה לא מקבל הודעה. להפך, שלח אותו להסגר או שתרדים אותו. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	נניח ושלחתי לו הודעת תשלום ולאחר שבוע הגיעה הודעה שהכלב הזה נשך, בתוך התקופה שניתנה לבעליו רישיון.

היו"ר אברהם פורז:

	תטפל בזה באופן ספציפי. מותר לך לבטל רישיון שניתן. אני חוזר ואומר, באותם מקרים פרובלמטיים העירייה לא תשלח את החידוש האוטומטי. היא תזמין את אותם אנשים לשימוע. 


ד"ר סיימון גולדמן:

	לרופאים הפרטיים הייתה בעיה עד עכשיו. לא יכולנו לחסן כלבים שבעליהם מתגוררים ברשות אחרת. האם מה שקבעתם עכשיו פותר לי את הבעיה הזו?

היו"ר אברהם פורז:

	 לאחר שנגיע לסעיף של מרכז הרישום הארצי ונוודא, אז נפתור את זה במסגרת זו. מבחינת המערכת, אנחנו גם לא רוצים לשלול מרשות מקומית את האגרות המגיעות לה. אנחנו נמצא לזה פתרון. 

	"(ד) רישיון יינתן לפי כלים שקבע השר, בהתייעצות עם שר הפנים; השר רשאי לקבוע תנאים למתן רשיון ובכלל זה". 
עו"ד מיכל סגן-כהן:

	השר זה שר החקלאות.

היו"ר אברהם פורז:

	 האם אתם בטוחים שצריכים את ההתייעצות עם שר הפנים?

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	אנחנו מוכנים להוריד אותו.

היו"ר אברהם פורז:

	 תעזבו את שר הפנים. זה עניין פרופר בעלי חיים. ועדת הכלכלה תעשה לכם מספיק צרות גם ככה.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	רישיון יינתן לפי כללים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. 

היו"ר אברהם פורז:

	השר באישור ועדת הכלכלה. אני לא אוהב שני שרים משום ששני שרים זה צרות. 

	"(1) דרישת גיל מינימלית לגבי בעל הכלב". האם זה לא יפגע בחוק יסוד? האם אתם יכולים לומר לאדם בן 19 שנים לא לגדל כלב?

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	לא יגידו לאחד בן 19 שנים לא לגדל כלב, אבל אפשר להגיד זאת לילד בן 6 שנים.

היו"ר אברהם פורז:

	 האם קטין יכול לקבל רישיון לכלב?

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	אין שום מניעה. 

היו"ר אברהם פורז:

	יש פה בעיה אחרת של אחריות הפלילית ואחריות בנזיקין. האם זה הגיוני שהאחריות לכלב תהיה כביכול  על הילד?

ד"ר חגי אלמגור:

	מבחינת היותו הבעלים, אני חושב שזה אפילו חשוב לאפשר את הדבר הזה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 כאקט חינוכי.

ד"ר חגי אלמגור:

	כן. נדמה לי שמבחינת האחריות, ממילא להורה או לאפוטרופוס יש אחריות על מעשיו של הילד.

היו"ר אברהם פורז:

	 לדעת, האחריות הפלילית מתחילה בגיל 13. באיזה גיל מתחילה האחריות בנזיקין?

ד"ר עודד ניר:

	אתם איבדתם את ההקשר עם החוק המקורי. החוק עוסק בכלבים מסוכנים ולכן יש פה הגבלת גיל. הוא לא עוסק בהחזקת כלב.  

היו"ר אברהם פורז:

	 אני בכלל לא הייתי נותן לקטין להחזיק כלב מסוכן. אנחנו נבדוק את שאלת האחריות בנזיקין לגבי החזקת כלב, כי אנחנו לא רוצים שייוצר מצב שילד מחזיק כלב ולילד אין נכסים ונניח יינתן פסק דין נגד הילד ואביו יאמר: תשעבדו אותו, תכריזו עליו פושט רגל. אין לו נכסים.  ולכן, לדעתי באופן כללי מה שצריך להיות כאן הוא שהרישיון ניתן לבגיר, אבל יכול להיות שמגיל 16 שנים ומעלה אפשר למצוא איזשהו מודל, אבל ודאי לא לעניין כלבים גדולים. 

ד"ר עודד ניר:

	המפתח הוא בחלק השני של הסעיף הזה, "ויכול שתהיה שונה לפי סוג הכלב". 

אתי בנדלר:

	נכון, מה גם שהקביעה הזו תהיה בתקנות, אדוני היושב ראש.  

היו"ר אברהם פורז:

	 זה ברור שצריך לנסח את זה. זה לא רק דרישת גיל מינימלי לגבי בעל הכלב, אלא גם לפי סוגי כלבים.

אתי בנדלר:

	זה כתוב. 

היו"ר אברהם פורז:

	 סוג הכלב, לרבות משקלו. סוג וגודל. 

אתי בנדלר:

	סוג הכלב או גודלו. 

אבשלום וילן:

	כבודו, בתור חובב כלבים, אני מתנגד להגדרת הגודל. זה לא נכון אתה יכול לשאול פה את כל הווטרינרים.

היו"ר אברהם פורז:
	חבר הכנסת וילן, יכול להיות שלקראת הסוף אנחנו נוריד את הסעיף הגזעני. 

אבשלום וילן:

	אתה תומך במשפט שהגודל כן קובע. אני אומר לך שלא. 

ד"ר עודד ניר:

	סוג זה לא גזע. סוג עונה גם על גודל, גם על האופי.  כלב שמירה, למשל, הוא סוג. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני מציע לאפשר לכם לעשות תקנה גם לפי הגודל.

ד"ר חגי אלמגור:

	כל הכלבים הם מאותו סוג. אני מציע לכתוב פה סוג הכלב ותכונותיו, מפני שיכול להיות שהוא סוג א' עם תכונות של ב'. 

היו"ר אברהם פורז:

	 רבותיי, הם יבואו לכאן עם התקנות משום שהן צריכות לעבור את אישור הוועדה. אנחנו נבדוק אותן היטב היטב ונעשה להן מקצה שיפורים, על מנת שאף אחד לא יגיע לבג"ץ. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	אנחנו נכתוב: סוג הכלב, גזעו ומה עוד?

היו"ר אברהם פורז:

	וגודלו. אם נחליט שהעניין של הגזעים נופל אז גם פה לא תופיע המילה גזע. כרגע, עד שנחליט מה עושים עם הגזעים, משאירים את המילה פה. אחר כך נראה.

עו"ד יוסי וולפסון:

	קודם כל צריך להגדיר מה העילה ומה המטרה שבה לא נותנים רישיון. נדמה לי שמוסכם שהעילה והמטרה שבה לא נותנים רישיון או מתנים אותו בתנאים או לא מחדשים אותו, כאשר הצירוף של הכלב עם בעלים מסוים הוא צירוף שמסוכן לציבור או לכלב וזה צריך להיות רשום. אני חושב שזה צריך להיכנס ברישא של סעיף (ד).  אחר כך, יש עילות קונקרטיות. 

היו"ר אברהם פורז:

	 הפרמטרים הם העדר הרשעות קודמות של בעל הכלב בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים ויכול להיות שגם בעבירות אלימות. אתה יכול לומר למישהו: יש לך פרצוף של קרימינל, אתה לא מקבל.

עו"ד יוסי וולפסון:

	לא. צריך להיות פה שני תנאים מצטברים. גם מי שעבר עבירה על חוק צער בעלי חיים הוא לא בהכרח פסול מלהחזיק כלב. 

היו"ר אברהם פורז:

	 זה חלק משיקול הדעת, לא?

עו"ד יוסי וולפסון:

	אני חושב שפה צריכים להצטרף שני דברים. אחד, עילות קונקרטיות, בגלל הגיל, בגלל הרשעות קודמות, בגלל הפרות של תנאים. 

היו"ר אברהם פורז:

	 זה כתוב, תסתכל על סעיף (3).

עו"ד יוסי וולפסון:

	לא, אני אומר שצריך לעשות את כל התנאים האלו במצטבר עם תנאי אחד כללי וזה שהעילות האלו מבססות הנחה שמתן הרישיון יסכן את הציבור או יסכן את הכלב. לא שאדם בגלל עבירות קודמות לא ראוי להחזיק. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אתה צריך מידה מסוימת של ודאות משפטית. ההנחה אומרת כך: אם יש לך עבירות קודמות בתחום האלימות או שיש לך עבירות קודמות בחוק צער בעלי חיים, יש יסוד סביר להניח שאתה מסוג האנשים שלו צריך לתת להם רישיון להחזיק כלב. זה הגיוני.

עו"ד יוסי וולפסון:
	
	כן, אבל צריך לציין את זה. בתחילת סעיף (ד) צריך לציין שתמיד יינתן רישיון, אלא אם כן יש יסוד סביר להניח שמתן הרישיון יסכן את הכלב או את הציבור, בשל אחת הנסיבות המפורטות להלן. 

היו"ר אברהם פורז:

	לא צריך לצמצם עד כדי כך את תחום שיקול הדעת. ממילא כמו כל החלטה בתחום המשפט המינהלי, ההחלטה צריכה להיות סבירה. זה ברור שאם הכלב לא מסוכן ואם הוא לא מסוכן, אם אף אחד לא מסוכן, הוא לא יכול.


עו"ד יוסי וולפסון:

	אני לא בטוח. אני חושב שאפשר גם להגיד שמדובר בהטרדה. לצערי, רשויות מינהליות נוטות להידבק לעילות הקונקרטיות. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אבל אנחנו נעבור על הכללים פה בוועדה.

ד"ר חגי אלמגור:

	אני רוצה להעיר לעניין הרשעות קודמות בחוק צער בעלי חיים. אני מצטרף לדעתו של עו"ד וולפסון לעניין  הזה. נניח שאדם עבר עבירה של התעללות בכלבו וכתוצאה מכך אתה תאמר לו שהוא לא יכול להחזיק כלב. ראשית, זה לא ימנע ממנו להתעלל בכלב של השכן, ואולי אפילו יעודד אותו. הפיקוח שלך על האדם הזה שעלול לגרום נזק לבעל חיים אולי דווקא קטן. 

היו"ר אברהם פורז:

	 יש הבדל משום שעל מנת להתעלל בכלב של השכן אתה צריך לעשות השגת גבול. 

ד"ר חגי אלמגור:

	אני אומר שהיכולת שלך לבקר את היחסים בין הבעלים והכלב שלו היא יותר פשוטה. יחד עם זה בסעיף (ד) כתוב שהרישיון יינתן לפי כללים. לא כתוב שאם הייתה הרשעה קודמת של התעללות בבעלי חיים, לא תיתן לו רישיון. אולי תיתן לו רישיון אבל תקבע לו מגבלות או תנאים מיוחדים. 

היו"ר אברהם פורז:

	רבותיי, אנחנו נוריד את המילים: העדר הרשעות קודמות, ונאמר שיילקחו בחשבון הרשעות קודמות לגבי חוק צער בעלי חיים. לאו דווקא היעדר. יכול להיות שהייתה עבירה טכנית במקרה ואותו אדם הוא גם  לולן והוא העביר תרנגולות בצפיפות. זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול להחזיק כלב. 

ד"ר תומי שדה:

	אני רוצה לומר מתוך הניסיון שלי שאני לא הייתי פורץ את עניין הגיל של בעל הכלב כלפי מטה.

היו"ר אברהם פורז:

	 לא נגענו בזה, לא שינינו. אמרנו שזה נשאר באישור הוועדה בתקנות. לא קבענו גיל. אנחנו לא יודעים מה משרד החקלאות יציע בתקנות. אנחנו נדע זאת בבוא העת. כרגע זה נשאר פתוח. 

	אנחנו אומרים הרשעות קודמות של בעל הכלב בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים. אני גם הייתי אומר לגבי כל כלב הרשעות קודמות לבעליו. לאו דווקא לגבי כלב מסוכן וכלב תקיפה. בכלל, אנשים עם הרשעות קודמות בעבירות אלימות. הכל צריך להיות עם שיקול דעת. 

	סעיף (4): "אי הפרת תנאי ברישיון". אני לא הייתי אומר אי הפרת תנאי ברישיון, אלא הפרת תנאים  ברישיון או קיום הרישיון. קיום תנאים ברישיון קודם שניתן.  


עו"ד יוסי וולפסון:

	אדוני היושב ראש, נוצר פה מאוד רחב. צריך לזכור גם  שמדובר ברישיון שניתן לשנה. הדברים האלו נשקלים מידי שנה בשנה. ההשלכה של אי מתן רישיון היא חמורה למשל, כאשר לא ניתן רישיון למישהו במיוחד אם הכלב נמצא אצלו כמה שנים ולא מחדשים לו את הרישיון. אין פה אבחנה בין אי חידוש רישיון לאי מתן רישיון.

היו"ר אברהם פורז:

	 זה שפיט.

עו"ד יוסי וולפסון:

	בסדר, אבל אני חושב שהחוק צריך להבהיר ששלילת רישיון או אי מתן רישיון זה החריג, זה הנדיר.

היו"ר אברהם פורז:

	אנחנו דווקא רוצים למנוע החזקת בעלי חיים על ידי אנשים אלימים שעלולים להשתמש בכלב הזה לדברים פליליים. אין סיבה לרופא  לומר לאדם אני לא  מחדש לך את הרישיון אם לא קרה כלום. אפילו אמרנו את המילה "ייתן" ולא אמרנו רשאי.

עו"ד יוסי וולפסון:

	כן, אבל רוחב העילות לא לחדש רישיון הוא כל כך גדול.  מקובל עליי שלא צריך לתת רישיון לאדם שהיה מעורב במלחמת כלבים בשבע השנים האחרונות. אבל, מה אם הוא עבריין שהוא פורץ לבתים אבל גם מחזיק כלב או אדם שתקף את השכן שלו?

היו"ר אברהם פורז:

	 אם הוא רק פורץ לבתים בחושך זה בסדר גמור. אבל אם הוא פורץ לבתים עם הכלב והכלב באותה הזדמנות נושך את בעלי הבית זה כבר קטע אחר. אבל, זה בשיקול דעת. 

עו"ד יוסי וולפסון:

	צריך להבהיר שאי מתן רישיון הוא מצב נדיר.

היו"ר אברהם פורז:

	אני אבהיר את זה בנאום שלי במליאה. 

אתי בנדלר:

	כל הדברים האלו ייקבעו בתקנות.

היו"ר אברהם פורז:

	נכון, ממילא התקנות יבואו אלינו. זה ברור לגמרי שאין סמכות לרופא או לעירייה לא לתת רישיון סתם. גם אי תשלום הארנונה לא מצדיקה. 

עו"ד יוסי וולפסון:

	צריך להבהיר שמדובר בסיטואציה חריגה.

היו"ר אברהם פורז:

	 ברור. אני אבהיר את זה בנאום שלי במליאה. זה יהיה בסדר, אל תדאג.

עו"ד יוסי וולפסון:

	הנאום שלך במליאה לא ישנה את נוסח החוק. 

היו"ר אברהם פורז:

	 הנאום במליאה הוא כלי פרשני ראשון במעלה. 

עו"ד יוסי וולפסון:

	אני חוזר להצעה הראשונית שלי, להגדיר שרק כאשר יש סכנה,  והייתי אומר אפילו, סכנה חמורה לציבור או לכלב.

היו"ר אברהם פורז:

	 אני לא יכול להגדיר כך. אני תמיד פוחד מהגדרות יותר מידיי דרקוניות ומצומצמות שיוצרות שיקול דעת מאוד צר, ואחר כך אתה מגלה פתאום סיטואציה שלא חשבת עליה ואתה אומר שצריך לתקן את החוק. מדובר בהחלטות בתחום המשפט המינהלי שצריכות להיות סבירות והוגנות. 

עו"ד יוסי וולפסון:

	אז בוא ניתן לבית משפט כלי פרשני.

ד"ר זאב שיינר:

	אני ראיתי את פקודת הכלבת של עיריית תל-אביב משום שעבדתי שם כמה שנים. שם כתוב בפירוש העניין שעליו אנחנו מדברים כרגע. בעל כלב מקבל רישיון להחזקת כלב והיה והוא נשך והוא סגר פעם או פעמיים, הוא נחשב בתור כלב מסוכן ואז מבטלים לו את הרישיון. מודיעים לבעל הכלב שמעתה והלאה לכלב הזה אין רישיון יותר. 

ניצן זיו:

	פה אתם לא מבדילים בין רישיון לכלב לבין זכות של בעל כלב להחזיק רישיון. אלו שני דברים נפרדים. האם אתם שוללים זכות של כלב או שוללים זכות של בעל כלב להחזיק כלב? זה לא אותו הדבר. שנית, מה דינו של כלב שאין לו רישיון? האם הכלב הזה נעלם? האם ניתן להחזיק אותו ברשות אחרת. 

היו"ר אברהם פורז:

	 זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו כרגע מדברים על כלבים שמוחזקים על ידי בעלים שמקבלים רישיון להחזקתם. 

ניצן זיו:

	האם אתם שוללים זכות של כלב שיהיו לו רישיון?


אתי בנדלר:

	אנחנו שוללים זכות של כלב להיות מוחזק על ידי בעלים מסוים. 

ניצן זיו:

	אתם מדברים על כלבים מסוכנים. האם יש כלב שברשות אחת יכול לקבל רישיון וברשות אחרת לא יקבל את הרישיון.

היו"ר אברהם פורז:

	יתכן.

	לגבי סעיף 5, אולי אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק עם חברות הביטוח את השאלה, כמה הם חושבים שצריכה להיות אגרת ביטוח לכל כלב?

אתי בנדלר:

	אפשר להזמין לכאן את איגוד חברות הביטוח ולשאול אותם את השאלה הזו. לא צריך את המ.מ.מ לצורך זה.

היו"ר אברהם פורז:

	 אני מסכים.  מידיעה אישית אני יודע שיש היום פוליסות שמכסות נזק של הכלב שלך. 

ד”ר רפי שחף:

	נכון, אבל כתוב שם שהכלב צריך להיות מוחזק כדין. אם יהיה לו מחסום  על הפה ועם רצועה הוא לא ינשוך. 

היו"ר אברהם פורז:

	אנחנו חייבים לברר את השאלה הזו עם חברות הביטוח ולכן אני מבקש ממך, גבירתי מנהלת הוועדה, להזמין אותם לישיבה הבאה. לפני שאנחנו מטילים חובה כזו אנחנו צריכים לדעת מה עלותה. כי אם יסתבר שזה יגרום לזה שכל בעלי הכלבים צריכים להיפטר מהם לא עשינו כלום. צריכים לברר האם האגרה היא סבירה. זה כמובן עניין אקטוארי, לפי מספר הכלבים, לפי מספר הכלבים הנושכים וכד'. אנחנו לא נטיל חובה כזו בטרם נבדוק את עלותה. אנחנו נבקש להזמין גם את המפקח על הביטוח כדי שיגיד לנו מה הוא חושב בעניין הזה. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	מי יפקח על העניין הזה האם יש פוליסה או אין פוליסה?

היו"ר אברהם פורז:

	 האם אתה יודע שהיום אתה יכול לנסוע במכונית בלי ביטוח צד ג'? אם אתה נתפס בלי ביטוח, אתה בבעיה. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	הרופא הווטרינר הוא המחסן ואת הרישיון שולחת הרשות המקומית. אם הוא מבקש רישיון לכלב שהחליטו שהוא כלב מסוכן, כאשר הרשות המקומית תראה שהכלב מסוכן היא לא תשלח לו רישיון. 

היו"ר אברהם פורז:

	זה לא סביר.  הרי אנחנו רוצים ליצור מערכת עם פחות בירוקרטיה. 

	רבותיי, אנחנו עושים הפסקה בדיון של עשר דקות. 

הישיבה הופסקה בשעה 12:10.

הישיבה חודשה בשעה 12:20.


היו"ר אברהם פורז:

	 למה תוקפו של רישיון צריך להיות לשנה אחת? מה תוקפו של חיסון הכלבת?

ד"ר עודד ניר:

	חלק מהחיסונים תוקפם לשלוש שנים. אבל, גם ה-WHO	 בהנחיות שלו לגבי חיסון קובע במפורש שמדינות זכאיות לעשות את זה אחרת, וזה נובע לא רק ממשך החיסון אלא מכמות הכלבים שמחוסנים, איזה אחוז באוכלוסייה מחוסן וכן הלאה. אנחנו דנו בנושא מבחינה מקצועית והגענו למסקנה שבתנאי הארץ זה יהיה לא נכון להאריך את תקופת החיסון מעבר לשנה אחת.

היו"ר אברהם פורז:

	זאת אומרת שהיום עדיף לחסן כלב כל שנה.

ד"ר עודד ניר:

	כן. 

היו"ר אברהם פורז:

	השאלה היא, האם זה מוצדק מבחינה רפואית?

ד"ר עודד ניר:

	ההצדקה הרפואית מורכבת משני מרכיבים. אחד, יעילות החיסון בבהמה או בכלב הבודד. שנית, איזה אחוז באוכלוסייה מחוסן?

היו"ר אברהם פורז:

	ד"ר ניר, מה היה קורה אם היינו מדברים על זה שזה יהיה אחת לשנתיים? מה כל כך גרוע בזה?

ד"ר עודד ניר:

	רמת החיסון הכללית של אוכלוסיית הכלבים הייתה יורדת, לא של כלב בודד שחוסן. ככה זה בנוי, אין מה לעשות. 


שאול לפיד:

	אני מבקש לחלוק על דעתו של ד"ר ניר. בסך הכל, כמות מקרה הכלבת בארץ היא לא היסטרית. הנתונים ידועים, מדובר בעשרות מקרים. מעבר לזה, אני שם לב שלאורך כל הדיון אנחנו עוסקים פה בהטלת עוד ועוד הגבלות, עוד ועוד חיובים וסייגים שהופכים את החזקת הכלבים לטרחה. 

היו"ר אברהם פורז:

	אבל, האגרה תשלום ממילא. השאלה היא, האם תעשו עוד זריקה. 

שאול לפיד:

	אפשר אולי לשלם אגרה לשנתיים או לעשות את חיסון הכלבת לשנתיים. אני בטוח שבמקרה כזה שאנשים שמזניחים את נושא החיסון יאמרו: פעם בשנתיים זה לא נורא. אני לא חושב שייגרם כאן איזשהו נזק לציבור, אלא יהיה כאן פישוט של התהליכים שאם לא כן אנחנו נישאר במצב שלאנשים יימאס להחזיק כלבים. 

	אני רוצה להתייחס לנושא הביטוח. האם יעלה על הדעת להטיל עליהם גם חובה של ביטוח? הרי הביטוח לא יתפוס במצב שבו אדם יאמר לעצמו: יש לי ביטוח לכלב ולכן לא איכפת לי שהוא ישוטט ברחבות. במקרה והכלב ינשוך מישהו לא אני הוא זה שיצטרך לשלם, אלא הביטוח הוא זה שישלם עבור זה. זה לא יקרה. חברת הביטוח לא תסכים לבטח שהוא פועל בניגוד לחוק, כמו שאני לא יכול להחליט שאני עושה מרוץ מכוניות בניגוד לחוק. 

היו"ר אברהם פורז:

	השאלה כרגע היא מה יהיה תוקפו של החיסון. אתם אומרים שזה צריך להיות אחת לשנתיים והנימוק הוא הנטל. 

שאול לפיד:

	אני אומר שאין טעם לחייב את הציבור לעשות חיסון פעם בשנה ולרוץ לשלם אגרה. אני מציע שהוועדה תחשוב על פישוט התהליכים ולא לסבך אותם.

ד"ר סיימון גולדמן:

	למרות שתוקף החיסון הוא שלוש שנים, אני כן הייתי מחסן פעם בשנה וזאת משתי סיבות. לפעמים אנחנו מחסנים כאשר הכלב נמצא במצב בריאותי לא תקין ואז החיסון לא נקלט. אם אנחנו נחסן את הכלב הזה שנה לאחר מכן החיסון כן ייקלט. הנימוק השני הוא מבחינה פסיכולוגית. כאשר אדם יודע שהוא צריך לחסן פעם בשנה הוא ייעשה זאת. לעומת זאת, כאשר הוא יודע שהוא צריך לחסן פעם בשנתיים הוא לא תמיד יזכור האם הוא כן חיסן בשנה שעברה או לא וזה מתחיל להיות קצת מסובך. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	היום חובת החיסון היא פעם בשנה. בפועל, מחסנים בממוצע כל שנה וחצי. אם נעשה את זה שנתיים זה יהיה שלוש שנים. אנשים מאחרים לבוא. הם מקבלים הודעה והודעה שנייה והתראה וזימון לפני משפט, אחרי משפט ואז  הם מחסנים. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	זהו נושא מקצועי שנתון לאחריותו של המנהל השירותים הווטרינרים. 

היו"ר אברהם פורז:

	האם יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו בעניין השנה?

ד"ר זאב שיינר:

	אני כבר שלושים שנה מחסן כל שנה ואני חושב שזה כן עוזר וזה כן טוב. עובדה שיש פחות ופחות כלבת באזורנו. אני לא חושב שזה דבר גרוע שפעם בשנה עושים זריקה לכלב. זה טוב מאוד, בייחוד באזור של כלבת כמו מדינת ישראל. עד עכשיו זה הוכיח את עצמו, למה לבטל את זה?

היו"ר אברהם פורז:

	 כי אולי לא צריך.

ד"ר עודד ניר:

	מי אמר שלא צריך. 

רס"ן אלי משלי:

	אנחנו מדווחים על כל מקרה כלבת שמגיע. השנה היו מספרים בודדים בכלבת. 

היו"ר אברהם פורז:

	מה עמדתך לגבי שנה או יותר?

רס"ן אלי משלי:

	אני חושב שאפר יותר משנה כי אנחנו מדברים על בעלי חיים משוטטים שהם בדרך כלל ללא בעלים.  אני לא יודע האם יש רישום של בעלי חיים  הנמצאים בחזקה פרטית ושמתו כתוצאה מכלבת. 

ד"ר תומי שדה:

	באופן כללי, ברפואה מונעת מה שלא תעשה זה לא טוב. חיסון הכלבת הוא אופייני לרפואה מונעת. אם זה מצליח אתה מקבל טענות כמו: למה גרמת להיסטריה הרי לא קרה שום דבר. אם לא תחסן וכתוצאה מזה יהיו מקרים של כלבת, יבואו אותם מתלוננים ויתלו אותך על הברוש הקרוב. צריך לקחת את זה בחשבון. לדעתי זהו מקרה מקצועי פר אקסלנס שצריך להשאיר למנהל השירותים הווטרינרים. כל האנשים שהתבטאו כאן, האחריות היא לא עליהם. 

היו"ר אברהם פורז:

	האם יש מניעה שהרשות המקומית שהיא שולחת את הטופס תאמר לו, כמובן אם יש לו את אותו הכלב, כי  בשנה זו אתה חייב רק אגרה ובשנה לאחר מכן זה אגרה וגם זריקה? 

ד"ר חגי אלמגור:

	אם אתה חייב את האזרח לבוא פעם בשנתיים לחסן וכל שנה לשלם אגרה אז הוא יבוא פעם בשנתיים לחסן ולשלם אגרה, ותשכח מהאגרה שבאמצע. אני מצטרף לדבריו של ד"ר שדה. 


היו"ר אברהם פורז:

	 נניח שישנה אופציה בהנחה שהכלב שלך יחיה שנתיים, שאתה יכול לשלם מראש לשנתיים, מה יקרה אז?

ד"ר חגי אלמגור:

	אני לא יודע. אני חושב שהדבר הזה הוא פרופר מקצועי והוא גם לא פשוט. הראייה הכוללת של התדירות הנכונה של חיסון בהקשר למניעת מחלת הכלבת, היא באמת ראייה מקצועית של השירותים הווטרינרים. 

שאול לפיד:

	מדובר כאן הרי גם עלויות. למשרד החקלאות עולה בערך דולר לייבא חיסון. לאזרח הפשוט זה עולה עשרות שקלים וכאשר אתה מצרף לזה אגרות זה הופך כבר לנטל כבד. אם באמת אנחנו כל כך חוששים מכלבת אז אדרבא אולי המדינה תמצא את האפשרות להפחית את האגרות האלו ושלא יהיה רווח של אלף אחוז על חיסון. 

היו"ר אברהם פורז:

	 זה כבר קטע אחר.

ד"ר זאב שיינר:

	החיסונים הם לא באותה חברה. יש חברה שממליצה לחסן כל שלוש שנים ולפעמים משרד החקלאות מייבא חיסונים שהחברה מייעצת לחסן בהם כל שנה. 

עדן פוגל:

	בחוץ לארץ מקובל שאנשים משלמים אגרה להבטחת כלבים.

היו"ר אברהם פורז:

	 גם פה.

עדן פוגל:

אני רוצה לשאול, מדוע מכפיפים את האגרה הזו  יחד עם חיסון הכלבת? אולי כדאי לעשות זאת כמו נושא הארנונה. כלומר, שיהיה אגרה לתשלום עבור אחזקת כלבת כמו אגרת ביוב, וברגע שעושים חיסון כלבת עושים חיסון לכלבת ונגמר הסיפור. 

צחי דותן:

	אני חושב שהדיון הזה צריך להיות בוועדה מקצועית ציבורית.

היו"ר אברהם פורז:

	 זאת הוועדה. אנחנו גם ועדה ציבורית וגם מקצועית. אנחנו שומעים בעלי מקצוע ומחליטים. ועדה מקצועית  אחרת עוד חמש שנים תגיש המלצות ויעברו עוד שש שנים עד שהן תהפוכנה לתקנות ויעברו עוד 16 שנה עד אשר הן תגענה לכנסת. 


צחי דותן:

	דובר קודם שהרשות תוציא איזשהו נייר לבעל הכלב ובעל הכלב ילך איתו לעשות את החיסון. אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את מה שמשרד התחבורה עושה עם רכבים. הבדיקה הראשונית צריכה להיעשות על ידי הווטרינר הרשותי. אני חושב שכלב חדש שקיבלתי מכלביה או מחבר, צריך להיבדק על ידם כדי שיהיו להם לפחות נתונים. הנקודה היא, איך יעברו הנתונים.

היו"ר אברהם פורז:

	 רבותיי, אנחנו נקבע שתוקפו של רישיון להחזקת כלב הוא לשנה אחת לפחות. ניתן בתקנות באישור ועדת הכלכלה להאריך את התקופה. 

	אגב, מה עם החיסון האורלי האם אתם ממשיכים איתו?

ד"ר עודד ניר:

	אנחנו ממשיכים. זה עולה לנו שני מיליון שקל לשנה שמהם מיליון שלוש מאות זה מתקציב עצמי שלנו וכאשר תעלה השאלה למה מרכז הכלבת לא קם אז זו התשובה.

היו"ר אברהם פורז:

	 ראשית, אני שמח שזה ממשיך. שנית, המדינה כמדינה, ואני לא מדבר עליכם כמשרד החקלאות, חוסכת כסף, כי כאשר יש פחות התפרצות של כלבת אז העלויות לטפל בתוצאה לאחר מכן, כולל זריקות, אשפוזים, היא  כמובן פחותה. אנחנו נאמר כך, אנחנו נקבע שהרישיון הוא לשנה אחת לפחות. נאפשר להאריך את התקופה אם יסתבר לנו באמת שעניין הכלבת יורד ואז אולי אפשר יהיה לעשות רישום דו שנתי. 
אתי בנדלר:

	זה יהיה לשנה, אלא אם כן השר קבע בתקנות  - -

היו"ר אברהם פורז:

- - מועד ארוך יותר. 

ד"ר עודד ניר:

	ד"ר שדה נגע פה במקרה הכלבת בירושלים. היו שני מקרי כלבת בכלבים בתוך ירושלים ואתם יכולים לשאול את עצמכם למה זה לא פרץ ולא נאחז בתוך ירושלים? מפני שרמת החיסון של אוכלוסיית הכלבים בירושלים עברה סף מסוים. על זה בנוי החיסון האוראלי בשועלים. הרי לא מחסנים כל שועל. לכן, ההחלטה היא מקצועית. יש לנו ועדה מקצועית שוודאי לא מושפעת מהשאלה מי מרוויח ומי מפסיד. יושבים בה כל המומחים. 

היו"ר אברהם פורז:

	זה מה שאני עושה, אנחנו רק לא רוצים שאם יסתבר בבוא העת, בעוד שנה, שנתיים, שלוש, שאפשר לעשות חיסונים לתקופות יותר ארוכות, לא יצטרכו לבוא לכנסת לתקן חקיקה ראשית, אלא תהיה לכם סמכות בתקנה. 

ד"ר רפי שחף:

	אני רוצה להעיר הערה לגבי פיסקה (5), כלב תקיפה.


אתי בנדלר:

	סעיף קטן (ד) (5) לא אושרה. היושב ראש החליט להזמין את איגוד חברות הביטוח כדי לדעת מה קורה. 

ד"ר רפי שחף:

	אני לא רוצה לדבר על הביטוח כרגע. כל הקונספציה של כלב תקיפה היא מוטעית גם ברעיון. כלב תקיפה הוא כלב שתוקף בדרך כלל פחות מכלב רגיל. 

היו"ר אברהם פורז:

	 זה לא רלוונטי כרגע. הם ביקשו לעשות ביטוח חובה לכלב תקיפה. אני כרגע לא אומר כן, לא אומר לא. אני קודם כל רוצה לשמוע מהי עלות הביטוח ואחר כך נדבר על זה.

ד"ר רפי שחף:

	אני מציע להשאיר כלב מסוכן ולהוריד את המילה "תקיפה". 

היו"ר אברהם פורז:

	 כל הסעיף הזה נשאר פתוח. הדיון בסעיף הזה יהיה עם נציג המפקח על הביטוח וחברות הביטוח. 

	 זה ברור שכלב שניתן לבעליו רישיון ועבר לידי בעלים אחרים חייב הבעלים האחרים לקבל רישיון  חדש. הרישיון הוא אישי.

אבי רוזנברג:
	אני רוצה לשאול שאלה לגבי התשלומים. לגבי כלב שעובר בעלים הוא חייב רישיון חדש. זו ההתניה שיש פה. אם הוא עובר לרשות אחרת הוא צריך רישיון חדש. השאלה, האם יש רציפות תשלום? זאת אומרת, האם כאשר אתה עובר לרשות אחרת אתה משלם שנה נוספת  או רק את החלק היחסי?

היו"ר אברהם פורז:

	 רבותיי, בואו לא נתעסק עם זה מפני שזה דבר זניח. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	כדי שלא ניתן לעבריינים ליהנות מהספק, אני מציע שתוקף הרישיון יהיה שנה אחת מיום שפג התוקף של הרישיון הקודם. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני משאיר את זה לשיקול דעת. אני חושב שלרשות המקומית יש אפשרות לעשות איזה הליך כנגד מי שלא ילך בזמן. 

	" (ז) בעלים של כלב שעבר להתגורר דרך קבע בתחומי רשות מקומית אחרת, חייב לקבל רישיון חדש". למה אנחנו צריכים את זה? הרי איש לא יקיים את זה.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	למה לא? כאשר אנחנו כתבנו את זה חשבנו על המעקב אחרי כלבים. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אז לא יהיה מעקב של כמה חודשים.

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	אז מה עשינו? אם לא יהיה מעקב של כמה חודשים אז לא יהיה מעקב בכלל. 

היו"ר אברהם פורז:

	לא. בתקופה שבה יחפשו את הכלב יגלו אותו בתחום הרשות המקומית הקודמת. רוצים לחייב את הבעלים גם במקרה שהכלב מחוסן ללכת ולהוציא רישיון מהרשות האחרת.

אבי גולדברג:

	אם זה עולה כסף הוא לא ייעשה את זה.

היו"ר אברהם פורז:

	 אז אין צורך שהוא יעשה את זה. לי לא איכפת שתימסר הודעה לרשות המקומית. 

	" 5. ניתן רישיון לבעליו של כלב מסוכן או כלב תקיפה, יציין הרופא הווטרינר העירוני ברישיון שהכלב הוא כלב מסוכן או כלב תקיפה, לפי עניין." אנחנו נדלג כרגע על סעיף 5 ונעבור לסעיף 6 שהוא עדיין עם הרישיונות הרגילים. 

	"6. רופא וטרינר עירוני", ואמרנו לצורך זה גם רופא וטרינר רשותי, "רשאי בכל עת, לפי כללים שקבע השר בהתייעצות". אנחנו נכתוב: לפי כללים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לבטל רישיון. 

	מה זה סעיף 4(ד)(2)?

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	סעיף 4(ד)(2)  אומר: "העדר הרשעות קודמות של בעל כלב בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים". אנחנו שינינו את זה, אמרנו: הרשעות קודמות. 

אתי בנדלר:

	מדובר בהרשעות קודמות רלוונטיות.

היו"ר אברהם פורז:

	צריך להיות דברים רלוונטים ואז צריך לנסח גם הפרה של תנאים ברישיון וגם בעל הכלב לא קיים הוראות החוק. בסעיף (ג) אומרים: "לא יבוטל רישיון אלא לאחר שניתנה לעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו". בסדר, זה בכלל נכון במשפט המינהלי. 

	"(ד) בוטל רישיון, ימסור הבעלים את הכלב למאורת הרשות בתוך עשרים וארבע שעות מקבלת ההודעה על ביטול הרישיון...".

אתי בנדלר:

	חבר הכנסת פורז, יש פה הגדרה של "מאורת הרשות" שאתה צריך לאשר.	

היו"ר אברהם פורז:

	  נניח וישנו  מקרה בו אדם מורשע בעבירה של תקיפה ונשללת ממנו הזכות להחזיק כלב והוא רוצה לתת אותו לחבר שלו שהוא צדיק גדול. למה אז צריך להעביר את הכלב למאורת הרשות?

עו"ד מיכל סגן-כהן:
	
	הוא ימסור אותו לרשות והרשות תעביר אותו לצדיק הגדול. היא לא רוצה להחזיק את הכלב. 

ד"ר תומי שדה:

	אני רוצה להתייחס לסוגיה הזו מהניסיון לגבי העברה לחבר. הוא יכול להעביר לחבר אבל זה צריך ללכת דרך הרופא הרשותי, אחרת זה סיכונים על סיכונים.

היו"ר אברהם פורז:

	 רבותיי, ההסדר צריך להיות זה. אדם קיבל הודעה שמאחר והוא הפר את החוק או מאחר והוא הורשע בעבירה הוא לא יכול להחזיק את הכלב. הוא צריך לעשות אחת משתיים: או שהוא מעביר את הכלב למאורה העירונית, או לחלופין הוא מוכיח לרופא הווטרינר הרשותי שהוא העביר את זה לאדם שקיבל רישיון או שיש לו רישיון והוא אישר את האיש.

אבשלום וילן:

	זה לא פותר את הבעיה כאשר הכלב עשה את העבירה. 

היו"ר אברהם פורז:

	 לפעמים, הכלב תקף כי הבעלים הוא האשם, לא הכלב. 

זיו ניצן:

	אתם לא מדברים האם לכלב יש רישיון ומותר לו לחיות או שלבעלים מותר.  בכלי רכב למשל, יש רישיון לרכב ויש אדם שיש לו רישיון נהיגה. לאוטו יש רישיון שהוא עבר טסט. 

היו"ר אברהם פורז:

	הקונספציה איננה שהכלב הוא אישיות משפטית בפני עצמה, אלא הוא קניינו של מישהו. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	אם אנחנו נותנים את האפשרות להעביר כלב מחבר לחבר, צריך לדעת שכל החוק הזה הוא למעשה לא קיים יותר בשטח.

היו"ר אברהם פורז:

	 בתנאי שיש אישור של הרופא הרשותי. 

ד"ר משה רפלוביץ:

	הוא יכול להעביר את הכלב לאשתו, אחרי כן לאחותו ואחרי כן לשכן  שלו.

היו"ר אברהם פורז:

	אדם קיבל הודעה שהוא לא יכול להחזיק בכלב ואז ישנן שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, הוא מעביר אותו לאדם אחר שקיבל רישיון להחזקתו של אותו כלב. במילים אחרות, הרופא הרשותי נתן לו היתר להחזיק בכלב. אפשרות שנייה, הוא הביא אותו למתקן של צער בעלי חיים המאושר כדי שהם ימצאו לו בית אחר. בהעדר אחת משתי האפשרויות האלו הוא מביא אותו למאורה של הרשות העירונית. את זה אנחנו ננסח וזה אנחנו אמרנו לגבי (ד).

	" (ה) כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד), ימסרו הרופא הווטרינר העירוני למערכת הביטחון או לגורם אחר שייקבע בתקנות. לא ניתן למסור את הכלב כאמור, רשאי הרופא הווטרינר העירוני להורות על המתתו. המתת הכלב תבוצע תוך מניעת סבל מיותר והבעלים יישאו בהוצאות ההמתה.

אבשלום וילן:

	חברת הכנסת נעמי חזן נתנה לך בשביעי במאי הסתייגות. 

היו"ר אברהם פורז:

	 זו הצעה כרגע.

אבשלום וילן:

	הצעתה: "במקום סעיף 6(ה) הקיים יבוא: "כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד) רשאי הרופא הווטרינר העירוני למוסרו לכל גורם אשר אינו עורך ניסויים או תרגולים פוגעניים בבעלי חיים". 

היו"ר אברהם פורז:

	 הכוונה היא לא לתת אותו לניסויים ולא לתרגולים.

אתי בנדלר:

	השאלה היא, האם זו כל הכוונה שלה? המשמעות של ההצעה כפי שהיא מנוסחת היא הרבה יותר גורפת.

נחמה רונן:

	 אני רוצה להציע עוד תוספת להצעה של חברת הכנסת נעמי חזן ולכתוב: על אף האמור בכל חוק ובכל דין, לא ימסור הווטרינר העירוני כלב ממאורת הרשות לכל גורם אשר עורך ניסויים או תרגולים פוגעניים בבעלי חיים. 

אתי בנדלר:

	זוהי גם הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, אבל זו הוספת סעיף אחרי זה. זה בסוף סעיף 6. 

נחום דיקשטיין:

	כלבי נחייה צריכים לחזור לבית הספר שבו הם אולפו ולא לגורם אחר. כל גורם אחר לא יודע לטפל בכלב הזה ואין שום סיבה שהוא לא יחזור לבית הספר. 

היו"ר אברהם פורז:

	 ברור. בני רובין, בבקשה.

בני רובין:

	אני רוצה להביע התנגדות מוחלטת להסתייגויות האלו בקשר לניסויים עם בעלי חיים. בכל שנה נעשים ניסויים במספר נתון של בעלי חיים כך שכל המטרה של ההצעה הזו היא לעשות דיסקרדיטציה לנושא של הניסויים. 

היו"ר אברהם פורז:

	 לא בהכרח.

בני רובין:

	אין לזה מטרה אחרת, אם לוקחים כלב אחר,  אין שום סיבה לא לקחת את הכלב הזה במקומו.  מספר בעלי החיים בניסויים הוא מוגבל. חוץ מזה, ניסויים בבעלי חיים היא תופעה לגיטימית, מכובדת וחיונית. 

עו"ד חגי אשלגי:

	מר רובין טועה. בשוויץ שהיא מרכז פיתוח תרופות עולמי, משנת 1983 עד שנת 1999 כמות בעלי החיים בניסויים ירדה ב-77%, כך שאין בעיה בכמות מוגבלת ומוגדרת של בעלי חיים. 

	מועצת אירופה מונה 43 ממדינות אירופה קיבלה אמנה האומרת בדיוק את מה שההסתייגות אומרת. הסעיף נותן רשימת בעלי חיים ובינהם כלבים, והוא אומר לגבי בעלי החיים האלו:

“Animals of the species listed below which are for use in procedures shall be acquired directly from or originate from registered breeding   establishments unless a general or exemption has been obtained under arrangements to be   determined by the Party.”

היו"ר אברהם פורז:

	 זאת אומרת, אפשר לעשות גם חריג.

עו"ד חגי אשלגי:

	חריג ש-43  מדינות אירופה החליטו שהוא לא קיים כרגע, אלא אם. 

נחמה רונן:

	אתה יכול לעשות את החריג המיוחד הזה, אבל אז זה צריך להיות מאוד מיוחד. 

עו"ד חגי אשלגי:

	בנוסף קיימות מספר לא מוגבל של מדינות בתוך ארצות הברית שגם אוסרות. 

	אני רוצה להעלות נקודה חוקתית. אם הכלב של גברת ברקוביץ הגיע איכשהו למאורת הסגר, לאו דווקא מכוח החוק הסוג, והיא לא הגיעה תוך הזמן הקצוב משום שהיא לא ידעה או שהיא לא מצאה היכן זה.  לימים היא גילתה שהכלב שלה נמצא במאורת הסגר, אבל הוא איננו. הוא לא מת, הוא נמצא באיזשהו מקום. היא רוצה את הכלב שלה. הכלב לכל הפחות הוא קניין בעליו. 

היו"ר אברהם פורז:

	 יכול להיות שהוא הורדם בינתיים.

עו"ד חגי אשלגי:

	אנחנו מדברים מכוח חוק ישן, לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל היום אנחנו אחרי המשטר הזה. סעיף 3 מגן על זכויות חוקתיות, זכויות קניין. אתה לא יכול היום להגיד לגברת ברקוביץ: הכלב שלך במקום אחר  ואת לא זכאית לקבל אותו. זה סעיף שלא עובר חוקתית. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אם אנשים יודעים שהכלב עשוי ללכת לניסויים זה יגרום להם להסגיר. הם ישחררו את הכלב ברחוב או כל דבר אחר, אבל הם לא יסגירו אותו. כלומר, זה יכול להיות אינסנטיב מאוד  שלילי לעצם הסגרת הכלב. יצא מצב שבשביל שני כלבים בשנה שאפשר להשיג אותם ממקור אחר, אנשים יעשו כל מאמץ לא להגיע לזה שהכלב שלהם יוסגר והשגנו את התוצאה ההפוכה.

בני רובין:

	הבעיה היא לא שני כלבים בשנה. הבעיה היא הדיסקרדיטציה. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	שני דברים עולים. עולה דבר אחד שהוא במסגרת חוק ניסויים בבעלי חיים.  הנושא הזה עלה בוועדת החינוך של הכנסת וקוים דיון מאוד מאוד גדול האם ראוי לעשות ניסויים בבעלי חיים אם לאו? לישיבה זומנו נציגי ארגוני בעלי החיים והובאו אנשים שזכו לשיקום רפואי ובכללם חולי פרקינסון. אם כן, הנושא הזה נדון בוועדת החינוך ואנחנו לא עוסקים כרגע בחוק הניסויים בבעלי החיים. אנחנו עוסקים כאן בכלב שנשאר במאורת הרשות. מאורת הרשות יש לה כל מיני אפשרויות. נתנו לה אופציה גם להעביר כלב למערכת ביטחון.

היו"ר אברהם פורז:

	 מערכת הביטחון זו לא הבעיה.

נחמה רונן:

	 זו גם הבעיה. 

עו"ד מיכל סגן-כהן:

	אפשר  גם להעבירו למקום אחר. אם אנחנו נבוא ונאמר שכלב שנמסר למאורת הרשות, ימסור אותו לבית חם אחר או ימית אותו, קרוב לוודאי שחלק מהכלבים יורדמו מייד ויגדלו בעלי חיים אחרים לצורך אותם ניסיונות המותרים. האם זה מה שאנחנו רוצים?

ד"ר חגי אלמגור:

	לא בכדי קבע המחוקק הפרדה בין חוק צער בעלי חיים, הגנה  על בעלי חיים, לבין חוק צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים. המחוקק הבין שההיתר לערוך ניסויים בבעלי חיים הוא סייג כל כך ברור ובוטה של הכוונה הבסיסית של חוק צער בעלי חיים שאי אפשר לכרוך את שניהם בכפיפה אחת בתוך חוק אחר. אני חושב שזה נעשה נכון ובדרך היחידה שאפשר לעשות אותה. אני גם חושב שצריך ללכת לפי הקו הזה שקבעה הכנסת ולהפריד את ההפרדה הזו בין בעלי חיים שעורכים בהם ניסויים, לבין בעלי חיים אחרים, לאורך כל הדרך באופן מוחלט.

	הגברת סגן כהן שאלה, האם לגדל בעלי כלבים במיוחד לניסויים? בוודאי כן. זה ישיג שתי מטרות. ראשית, את העניין המקורי שאמרתי. ההפרדה הזו היא הפרדה ערכית מצד אחד והיא סטטוטורית. אבל יותר מכך, אני חושב שאם ידע עורך הניסויים שהכלב שהוא צריך אותו לניסוי לא זמין בשוק, אלא צריך לקנות אותו בהרבה כסף ולגדל אותו ולטפח אותו ולהשקיע בו, אז יכול להיות שבסופו של דבר יעשו ניסויים בפחות בעלי חיים. בחוק צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים כתוב במפורש שהניסוי ייערך בין השאר במספר הקטן ביותר של בעלי החיים.

ד"ר תומי שדה:

	חבר הכנסת פורז, בהולדת החוק של צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים בוועדת החינוך, התנגדת בתוקף לכך שיאסרו את ההחזקה של כלבים ממאורות כלשהם.

היו"ר אברהם פורז:

	 אני לא יודע אם התנגדתי. אני לא זוכר שהייתה לי דעה בעניין.

ד"ר תומי שדה:

	זה רשום בפרוטוקול. התנגדת מכיוון שעמדת על כך שלא רצוי שימותו פי שניים כלבים. אני חושב שהנימוק שלך אז היה הגיוני ביותר. אחרי הכל, העניין כמותי כאן גם כן קובע משהו. אני מצדיק אותך בהחלט. 
	
	מעבר לזה, יש לזה קצת ריח של מחטף. צריכים להיות כאן בעלי העניין, לרבות הצד המקצועי. 

צחי דותן:

	גם בני רובין וגם אני שמענו השבוע מאנשי האוניברסיטאות שהם כמעט כבר לא משתמשים בכלבים כי הם לא מצליחים להשיג כלבים מכלביות. אני מצטרף פה לדעה הרווחת שאנחנו צריכים לאסור מסירת כלבים לניסויים בגלל שאז יתחילו לחפש את החלופות. 

נחמה רונן:

	כשאנחנו דיברנו על מערכת הביטחון, הכוונה לא הייתה לכלבי שמירה במערכת הביטחון, אלא לניסויים  על ידי מערכת הביטחון.

	אנחנו לא דנים פה בהצעת חוק ניסויים. יש לי הצעת חוק בעניין הזה ויהיו עוד ויכוחים גדולים עליה. לאחר שנפגשתי עם ראשי האוניברסיטאות צמצמתי אותה. אני חושב שיש פה הרבה מה לדבר בעניין הזה. הרי אנחנו לא רצים ועושים חקיקה בלי לחשוב על כל המשמעיות. אבל, יש פה איזשהי הסתייגות שלפחות הקבוצה  של חברי הכנסת שיושבת פה מסכימה שההסתייגות הזו צריכה להיכנס ולהיות חלק מהחוק.  יש אפשרות לגדל חיות לניסויים במידת הצורך. אני לא חושבת שאני צריכה לחשוש מזה שאם הכלב שלי או הכלבה שלי נלקחו לתחנת הסגר ומסיבה מסוימת כזו או אחרת, למשל בגלל שהייתי בחוץ לארץ לא באתי לקחת אותה, אני עשויה למצוא אותם עם אלקטרודות בראש באיזשהו מכון. 

	אנחנו צריכים גם לדעת שיש סחר בעניין הזה. בואו לא נהיה תמימים. לוכדי כלבים עושים סחר בחיות שהם תופסים. 


איתן כבל:

	הכלביות או תחנות ההסגר הן לא תחנות להספקת כלבים מסוג כזה או אחר. הויכוח האם צריך לעשות ניסויים בבעלי חיים אם לאו הוא עניין אחר. יש דיונים בנושא הזה. אבל, אנחנו עוסקים בחוק הזה ואנחנו לא אמורים להצביע או לחתום אם חלק כזה או אחר יעבור מהכלבים האלו לניסויים בבעלי חיים.  לא מקובל עליי  להכניס את זה תחת קורת גג אחת. אלו שני דברים שונים. אלו שני סוגי של התעסקות השונים לחלוטין. זה מין בשאינו מינו. 

אבשלום וילן:

	אני הצגתי את ההסתייגויות. אגב, אני חושב כמו איתן. 

היו"ר אברהם פורז:

	 אני מצרף את דעתי לדעה הזו והדעה היא זו. אם יהיה חשש שבעלי חיים שמגיעים לתחנות הסגר יגיעו לניסויים זה יעבוד בניגוד למטרה שאנחנו רוצים. אנחנו נאבקים בכלבת, אנחנו נאבקים באנשים שלא מחזיקים רישיון. אנשים יעשו כל מאמץ שהכלב לא יגיע לתחנת הסגר. ולכן, שאלת הניסויים כבודה במקומה מונח, אבל זה לא בא מההסדר הזה. לכן אנחנו ננסח את זה שיכול לבוא למקום שלא למטרת ניסויים וגם לא למטרת תרגולים. זאת אומרת, לא למטרת זה שבקורס רופאים צבאיים  פותחים לכלב איזה חלק בגוף כדי לבצע החייאה. זה לא. יתר הדברים ייקבעו בתקנות. אני חושב שזה קונסנזוס בין חברי הכנסת והסעיף הזה ינוסח באופן הבא: בעלי חיים לניסויים יגיעו ממקורות אחרים. 

אתי בנדלר:

	אין צורך. זה כבר ייכנס לחוק עצמו.

היו"ר אברהם פורז:

	רבותיי, לצערי הרב זמננו הסתיים בזאת. אנחנו נמשיך בהזדמנות קרובה לדון ביתר סעיפי החוק. אני מאוד מודה לכם.

	הישיבה נעולה.

	

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.