פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 16/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 12:15 סדר היום: << נושא >> הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 153), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר חברי הכנסת: מישל בוסקילה מוזמנים: יאשי סער – מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון שי שני – מנהל מחלקה בכיר לשכה משפטית, מינהל התכנון רוסלאן עותמאן – עו"ד, רפרנט תכנון ובנייה, משרד המשפטים עומר בן נון – מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה טל זסק – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אירית המאירי – מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון אלעד פרץ – אגף תכנון ובנייה, משרד הבינוי והשיכון אילנה טלר – מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות עדי אבירם – מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי בני לחין – מנכ"ל מכוני בקרה ניצן פלדמן – סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יפית טווסי – סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ גיל שטיין – יו"ר חטיבת מכוני בקרה, לשכת המסחר ת"א והמרכז יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה גיל דיין – עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי עודד ברוק – יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי שלמה בלוזר – יועץ כלכלי למינהל התכנון משה שלמה – רע"ן הנדסה בפיקוד העורף, משרד הביט7חון ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 153), התשפ"ד-2024, מ/1768 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024. והצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה)(תיקון מס' 153), התשפ"ד-2024 (מ/1768) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו פה בעצם שלושה נושאים. שני נושאים שמדברים בתתי נושאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התקנות זה רק בנושא האגרות, כי הסמכות של הוועדה היא רק בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אז התקנות זה האגרות. התיקון בחוק תכנון ובנייה זה הנושא של איכות הסביבה. נכון? מורשי הסביבה. ואני דווקא רוצה לפתוח בחלק של הרחבת, להזכיר לכולם, אנחנו ישבנו כאן לפני כמה וכמה חודשים, בנובמבר, ודיברנו על הנושאים הללו. ואחד הנושאים שדיברנו שזו לא סמכות דווקא של הוועדה. נכון? אני מדייק אדוני? על הנושא של ההרחבה של סמכויות. מאחר ונצטרך על ההרחבה לקבוע גם את האגרות, וכמו שאמר בחרוז, בלי אגרות אי אפשר לעבוד, אז זה גם קשור לוועדה. אבל זה בהחלט קשור אלינו, כי כשאנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים על כל הפריזמה. אז נתחיל קודם כל בחלק הזה של ההרחבה לעומת מה שהיה עד עכשיו. אז מי שיכול לתת לנו את הסיפור במלואו. לאן אנחנו הולכים? מטרתנו לדעתי הייתה שצריך להתקדם ולהרחיב את הדברים, את הסמכויות של מכוני הבקרה, כדי שבאמת נוכל לזרז את ההליכים ולא לתקוע אותם. כן יאשי, שם ותפקיד. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> שלום לכולם. יאשי סער, אגף רגולציה, מינהל התכנון. שלחנו הבוקר מצגת קצרה, אם יהיה אפשר להעלות אותה זה יעזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי מצגת אחת פה: בחינת הצורך. תתחיל בעל פה, או שאתה רוצה בינתיים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> המצגת מאוד ממוקדת ותעזור לנו להציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואו נתחיל עם מורשי הסביבה. המצגת הזו כן נמצאת אצלנו אני מקווה. מי מציג את מורשי הסביבה? המשרד להגנת הסביבה? אני לא מציג פה מצגות. המצגת היא כלי כדי להציג את החוק. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> עומר בן נון שטרן מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה במשרד להגנת הסביבה. שלום לכולם. אנחנו נמצאים פה היום כדי לתקן בהוראת שעה את האפשרות למכון בקרה לפעול ללא הפונקציה של מרחב מורשי סביבה. אני רוצה לפני שנצלול לדברים הטכניים של התיקון להגיד את הנקודות שלנו. ראשית, מאז תיקון 101 במסגרתו הרפורמה והצורך בהקמת מכוני בקרה והכול, המשרד להגנת הסביבה כמשרד עד אותה רפורמה עסק רק בענייני תכנון ואחר כך בענייני הרישוי של עסקים והתפעול. אנחנו נערכנו, התחלנו להיכנס לעולם של רישוי הבנייה בעיקר בשלב המידע. עשינו מאמצים, יצרנו מערכת שמסונכרנת עם מערכת רישוי זמין כדי לטייב את המענה שלנו לתיקי מידע, גם מבחינת המידע ולוחות זמנים וגם מבחינת דרישות לפי השלבים. דברים שאנחנו עד היום מטייבים אותם יותר ויותר. אנחנו יודעים להגיד היום במספר השנים שעברו שרוב תפקידו של המשרד בהליך רישוי בנייה מסתיים לאחר שלב המידע. בשלב המידע זה כבר אחרי בדיקות שעשינו. נותנים הנחיות, חלקן גם הנחיות טכניות. ההבנה הזאת שאנחנו יחד עם מינהל התכנון שותפים לה ועשינו בדיקות מעמיקות בשנה-שנתיים האחרונות כדי לגבות אותה, גם בנתונים, וראינו שאכן המשרד ברוב מוחלט של המקרים מסיים את תפקידו בשלב המידע והפונקציה של בקר מורשה סביבה למעשה מתייתרת. זה יהיה תפקיד שהוא ריק מתוכן. עד היום מכון הבקרה מתעסק בפלח של מגורים בלבד, בנייה חדשה למגורים בלבד. ולכן עברה בדיקת אותו פלח הוראת שעה שקבעה את זה. עשינו גם בדיקה לגבי הפלח הנוסף שאמור להיכנס, של ציבור תעסוקה ומסחר. וגם שם ראינו שהעיקרון הזה ממשיך. המשרד מסיים את תפקידו בשלב המידע, לרוב, ומוסר את הנחיותיו להמשך. אני אגיד שהכול נעשה בתיאום עם מינהל התכנון. היום אנחנו גם עובדים על היערכות שלנו יחד עם מינהל התכנון לקראת הפלח הבא, האחרון שאמור להיות של מבני תעשייה. כרגע מסתמן שאותו עיקרון גם יחול שם, אבל אנחנו עדיין לא הגענו, עדיין לא התבשלה הנקודה הסופית בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לא התבשל? לגבי מבני תעשייה? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> נכון. אבל כעיקרון לגבי שימושי תעשייה אני כן אגיד שמהבדיקה שאנחנו עשינו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקבל בברכה את חבר הכנסת החדש מישל בוסקילה, שהוא היום נכנס גם לוועדה שלנו. עם ניסיון עשיר בתחום המוניציפלי ואני מאמין שיתרום לנו רבות מאוד, כי הח"כים שהכי תורמים לוועדה הזאת הם אלה שבאים מהמישור המוניציפלי, ואני לא מדבר על יושב-הראש. אז שיהיה בהצלחה מישל. עכשיו אני רוצה שתגיד לי בשתי מילים. עד היום בעצם המשרד עשה את כל הדבר הזה. זאת אומרת, עד השלב מה שקראת לזה שלב התיק מידע. ועכשיו כל החלק הזה, כולל עד השלב שהתיק מידע עובר לבקר או שרק עד התיק מידע נשאר אצלכם? תן לי רגע מה קיים ומה הולך להיות עכשיו. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אוקיי. אז אני אעשה לך את הסדר. המשרד להגנת הסביבה ימשיך להעלות את תיקי המידע בהתאם ללוחות הזמנים שקבועים בתקנות רישוי בנייה. מכון הבקרה נכנס לתמונה בבקרת התכל, שזה כבר אחרי שיש את הדיון בוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר בשלב בקשת ההיתר וכל זה? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן. המשרד להגנת הסביבה מסיים לפני שמגישים את הבקשה להיתר. זאת בדיוק הכוונה. ברוב מוחלט של המקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז אותו בקר, שהוא לא צריך להיות מורשה, בקר רגיל, ייכנס גם לנעליכם לצורך העניין הזה. יבדוק עבורכם גם הלאה ישמש כזרוע שלכם? משהו חסר לי פה בתיאור שלך. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן, בדיוק. אנחנו מסכימים יחד עם ההצעה שגם העלה תומר והעלתה רעות ובפגישה שעשינו לפני שבוע-שבועיים. אנחנו מסכימים שברגע שהמשרד סיים למסור את הנחיותיו כל בקר יעשה את הבדיקה בהתאם להנחיות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקר רב תכליתי מה שנקרא. הוא יכול גם להסתכל בעיניים שלכם. << אורח >> טל זסק: << אורח >> עו"ד טל זסק מהמשרד להגנת הסביבה, הלשכה המשפטית. להשלים את מה שעומר אומר. המשרד הוא גורם מאשר, לרוב בתוכניות. ולאור הליך רישוי הבנייה הקיים מה שקורה בפועל, וכך אנחנו למדים מהנתונים שאם תרצו ואם יהיה זמן עומר יוכל להציג אותם בצורה מסודרת. המשרד ברוב המקרים מסיים את תפקידו. ומה זה אומר? זה אומר או שאין לו מידע למסור או שהוא מאשר, כבר אומר מבחינתי אין בעיה ואפשר לקדם. ויש גם מצבים שהוא אומר אפשר להתקדם בתנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאשר בתנאים. << אורח >> טל זסק: << אורח >> התנאים האלה הם לרוב תנאים שלא צריכים גם להיבדק על ידי המשרד. כאשר מדובר בתנאים שהם בנושא תכן, כלומר בנושאים הנדסיים מבניים, אין למשרד להגנת הסביבה או לבקר מטעמו שום ערך מוסף על בקר מבנים שנמצא במכון הבקרה. ממילא בקר המבנים הוא זה שנכון שיבדקו אותו. מתי למשרד להגנת הסביבה יכול שיהיה עניין בשלב של אחרי שלב המידע? אלה מקרים יחסית חריגים. בסוגיות שנוגעות לתחומי המומחיות הסביבתיים. לא תחומי התכן המבנים ההנדסיים, אלא נושאים של קרקעות מזוהמות, צריך לאשר סקר קרקע. אלה דברים שממילא מכון הבקרה לא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה חוזר אליכם? בואו, קצת דברו איתי, אנחנו ועדה פרקטית. מישהו צריך לקרוא את החוק הזה אחר כך ברשויות או במקומות אחרים. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אז רגע, אני אחזור לזה. בעצם הצעת החוק הזאת מה שהיא עושה היא קובעת שכאשר בשלב המידע, קודם כל, כאשר המשרד הוא לצורך העניין אישורו נדרש בחיקוק או לפי הדין, לצורך עבודה לפי היתר או להיתר, והמשרד בשלב המידע קבע את התנאים, אז הבקר, קודם כל מכוני הבקרה יוכלו להמשיך לפעול ללא בקר סביבה גם ליתר השימושים שנכנסים במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יצטרך אותו בקר להתייחס לתנאים שלכם גם כן. << אורח >> טל זסק: << אורח >> כן, כן, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין, זה הבנתי. מה קורה אם אחרי השלב הראשוני מתברר בהמשך הדרך או שלכתחילה שצריך סקר קרקע או צריך בדיקה מיוחדת לרעלים או דברים כאלה. איך הבקר יודע שהוא לא נכנס לזה? איך אתם יודעים שאתם חוזרים לזה? מי שיושב, מי שהשוטר במקוף באמצע שאומר זה חוזר אליכם, זה הולך לשם? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני ברשותכם אתייחס. בשלב המידע המשרד להגנת הסביבה, ככל שרואה לנכון, מנחה להגיע אליו לשלב שנקרא שלב מידע מפורט. בשלב הזה הוא יכול לדרוש מסמכים, בדיקות ראשוניות ולגבש את עמדתו. לאחר מכן בדרך כלל הוא או אומר אין לי עניין או מאשר או מאשר בתנאים. כמו שנאמר, ככל שהתנאים קשורים לתכן הבניין הבקר הרגיל במכון הבקרה בודק בהתאם למפרטי הבקרה על נושאים סביבתיים שכתבנו ביחד עם משרד הגנת הסביבה. זה קשור לתכן הבניין. ככל שהנושא שנדרש לחזור למשרד להגנת הסביבה אינו קשור לתכן הבניין, אלא לנושאים סביבתיים שלא נגרמים על ידי הבניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה אז? אני במתח. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> המשרד מנחה להגיע אליו לאחר שניתן היתר הבנייה, לפני שנותנים אישור תחילת עבודות. ואז זה לא קורה במכון הבקרה, זה לא מעכב את מכון הבקרה, זה קורה במקביל לבדיקת תוכניות העבודה במכון הבקרה, מקבלים את האישור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל יכול להיות שהבקר ימשיך את דרכו וילך עם זה הלאה ויביא את כל האישורים וכבר יהיה, זה יגיע - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא. אם יש נושאים שלא ניתנה הסמכות לבקר במכון הבקרה שלא קשורים לתכן הבניין, כמו למשל לוודא שהקרקע המזוהמת הוחלפה, את זה עושים כתנאי לאישור תחילת עבודות. כמו שבמקביל פונים לרשות העתיקות לעשות חפירות הצלה וכדומה. הסמכות במקרה הזה נשארת של המשרד להגנת הסביבה ולא מעכבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ינסח את זה יותר טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אנסה לדייק את השאלה של יושב-ראש הוועדה. אם יש לנו מצב שבו יש חשד לקרקע מזוהמת המשרד אומר אני לא מסכים שייתנו פה היתר בנייה לפני שבודקים את הקרקע. לא מסכים שייתנו פה היתר בנייה. אפולוניה. לא מסכים. הוא לא מחכה לאישור תחילת עבודות. מה קורה אז? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אני אענה. בהמשך למה שיאשי אמר, יש לנו את הנושא הזה של מידע מפורט, שמהווה תנאי להגשת בקשה להיתר. הכול מסתיים לפני. את הסקר ההיסטורי, כך אנחנו קוראים לזה, תוכנית איגום, חקירה, הכול נעשה לפני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני מה? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> לפני שמגישים את הבקשה להיתר. הכול נעשה לפני. מכון הבקרה עדיין לא נכנס לתמונה בשלב הזה. מה שנשאר אחר כך לבקשה שמגיעה למכון בקרה זה במידה ונדרש איטום יש הנחיות למיגון מבנים מפני גזי קרקע באתר המשרד. הבקרים, כל הבקרים יודעים לבדוק את זה לפי ההנחיות שמפורסמות באתר המשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. עכשיו אם יש לכם תנאים שהם לא קשורים לתכן הבנייה, יכול לקרות. נכון? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תן דוגמה רק לדבר כזה. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן. אז אם יש דברים שאינם קשורים לתכן הבנייה, היום על הפלח שאנחנו מדברים עליו ועל הפלח שצפוי להיכנס החודש זה לרוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם בשנה הבאה. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן. וגם בשנה הבאה. רוב הדברים שלנו שאנחנו נדרשים בהמשך הליך הרישוי, הם לרוב יהיו במבני התעשייה. היתר זה לרוב קרקעות מזוהמות. במקרים כאלה שצריך את אישורנו אז זה יהווה בעצם תנאי לתחילת עבודות. וכמו שיאשי אמר, אחרי שמכון הבקרה כבר סיים את הבדיקה שלו, של בקרת התכן והמליץ לרשות הרישוי לאשר היתר בנייה, התנאי לתחילת עבודות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ייצא היתר. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> ייצא היתר. התנאי לתחילת עבודות יחד עם תנאים של גופים נוספים, כמו שהזכירו, רשות העתיקות ודברים נוספים שרשות מקומית רואה לנכון לבקש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מה יקרה אז? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> התנאי לתחילת עבודות יהיה הצגת אישור המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קוראים לזה תלך, תבוא, תלך, תבוא, תוציא היתר, עכשיו תבוא עוד פעם, היתר 2. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> המצב הזה קיים גם היום, הוא לא נוגע למכוני הבקרה ולא לנושא שנדון כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אנחנו מעבים אותו עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מעבים אותו, כי זה מצב קיים. אבל אנחנו משמרים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משמרים אותו. זה נקרא אצלי לעבות, כדי להשתמש אתה צריך להתעבות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הוא לא צפוי להשתנות גם אם אנחנו נקל בתנאים מסוימים באישור תחילת עבודות. העתקת קו חשמל או העתקת קו מקורות או אישור של גורם מאשר לא מכוח חוק תכנון ובנייה כגון רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים, רשות תעופה אזרחית. כל אלה נותנים את אישורים לאחר שיצא היתר הבנייה לפני שמתחילים בביצוע עבודה. ובמקרה הזה גם המשרד להגנת הסביבה בנושאים סביבתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. זה לא נורמלי, אבל זה לא כאן. זה לא בחוק הזה. אתם רוצים להציג את המצגת או שהצגת אותה בעצם בעל פה? << אורח >> טל זסק: << אורח >> אם אתם רוצים לראות נתונים. תלוי בוועדה כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נושא של פתח התשתיות ומבנים הנדסיים, איפה הוא נופל מבחינתכם? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אתייחס לזה במצגת הקצרה שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מבחינת המשרד להגנת הסביבה נשמע. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אז אני אשתף פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת שבתחום התעשייה, כרגע זה ייכנס גם לתחום התעשייה. אבל הסיבה שביקשתם, לא לחכות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לעשות את זה קבוע, לעשות את זה הוראת שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עונה לי? בגלל הנושא של תעשייה שאתם רוצים לראות איך זה יעבוד, שלא יהיה שם מורכב יותר הנושאים של תכן הבנייה יותר שקשור להגנת סביבה ועל תחום ההתמחות שלכם. בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה על הכול. מה מטרת הוראת השעה? כדי לבחון את זה ו-? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. מטרת הוראת השעה היא לקבוע היום שלא יידרש בקר מורשה מטעם הגנת הסביבה בכלל גם בעתיד, מאחר שעוד לא השלמנו את הבדיקה לגבי מבני תעשייה ומבנים תשתיתיים הנדסיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשתשלימו את זה מה יקרה? עוד פעם חקיקה או מה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> או שנבקש שהוראת השעה תהפוך לחקיקת קבע או שתסתיים הוראת השעה ונסדיר את הבקר המורשה של הגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמו להם גם הצעת חוק. אז למה אי אפשר יהיה אולי להכניס בתוך הצעת חוק שבמועד מסוים השר יוכל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זו סמכות ראשונית, זה צריך להיות בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, באישור ועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם יצטרכו לעשות חקיקה ראשית, זה משמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. רגולציה, רגולציה, רגולציה. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> חשוב לי רק לציין לפני שאנחנו נעבור לשני שקפים מהמצגת, שאנחנו נשמח לשתף אתכם, הדברים שנדרשים כתנאי לתחילת עבודות, וכמו שאמרו זה גם היום כה, אתה תיארת את זה כאילו משמרים את המצב. אלה דברים שממילא, גם אם יהיה בקר מורשה סביבה, לא יעברו לבקר מורשה סביבה. זה יישאר סמכות של המשרד. חשוב לציין את הנושא הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כזה ברור. כי זאת לא הייתה כוונת המחוקק, אגב. זאת לא הייתה כוונת המחוקק, אבל בסדר. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אנחנו לאט לאט לומדים את המציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם בטראומה עוד מזה שלוקחים להם את זה. אז נעבור לאט לאט. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> עכשיו אני אעבור בקצרה ברשותכם על שני השקפים שעשינו את הבדיקה שבעקבותיה בעצם אנחנו מבקשים את הוראת השעה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. (הצגת מצגת) << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אז פה אנחנו רואים את הניתוח שעשינו על בקשות למידע שהוגשו למשרד להגנת הסביבה. מדובר בתקופה של חצי שנה מתוך שנת 2021. הבדיקה הזאת נעשתה בצורה ידנית, בצורה מדגמית על התאריכים שאמרתי, בצורה ידנית. בקשה בקשה. סך הכול בתקופה המדוברת הגיעו 1,980 בקשות למידע למשרד להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מדבר על מגורים בלבד או בכלל? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> פה מדובר כרגע על בכלל. זה כן נעשה לפני הפלח של הציבור תעסוקה ומסחר. אבל מדובר פה על בכלל, כי זה דומה אצלנו. סך הכול מתוך ה-1,980 האלה יש בקשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. זה כולל מסחר? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן, זה כולל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן כולל, אוקיי. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> זה כולל. ותכף אני אראה לך גם את הבדיקה הפרטנית על התעשייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, דבר איתי רגע על הבקשות האלה שאתה מדבר עליהן. הפלח ה-1,980 – זה כולל גם מגורים וגם מסחר? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן. כל סוגי המבנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, תאר רגע את זה. 1,980. סך הכול בקשות מתוכן שעמדו. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> החתכים הנבדקים, אני אגיד מה זה. אצלנו במערכת ברגע שמגיעה בקשה יש לנו חיתוך לראות שכבת אינטרסים, לראות אם יש לנו איזה שהוא אינטרס. זו יכולה להיות שכבה שהיום היא ארצית, של קרקעות מזוהמות. שברגע שבקשה חופפת לשכבה הזאת אנחנו מבקשים את הבדיקה הזאת. יכול גם להיות שהבדיקה כבר נעשתה בתוכנית ואז בשלב ההיתר לפעמים כבר אין דרישות נוספות. זה גם צריך לציין את זה. אז מתוך ה-1,980, 906 סך הכול חפפו לשכבות אינטרסים של המשרד להגנת הסביבה. מתוך הבקשות שלא נכללו בשכבות האינטרסים, ל-289 בכלל לא היה צורך לדרוש מידע מסוים. ולאחרות הנחיות שזה גם לא קשור אם המשרד להגנת הסביבה הוא גורם מאשר לעניינן לצורך העניין. והבקשות שנדרשו לחזור למשרד להגנת הסביבה בהמשך הליך הרישוי, מדובר על 393 בקשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כל כך מעט. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא מעט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה 15%. << אורח >> טל זסק: << אורח >> כמעט 20%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, זו המציאות. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> יש בתוכן את התעשייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעצם שליש מהבקשות. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> זה פחות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא מכלל הבקשות. מכלל הבקשות שעמדו בחתכים שהגדרתם. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> כן. אבל בקשות שלא עומדות בחתכים שהגדרנו באופן ודאי אין טעם, אנחנו לא מבקשים שיגיעו למשרד להגנת הסביבה בהמשך ההליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר. גם לא צריך בקר, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, זה שליש, זה מה שהם אומרים. הלאה. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> לגבי הבדיקה הפרטנית שנעשתה לתעשייה, אנחנו ראינו שמתוך אותם כמעט 20% הפלח של התעשייה בערך 30% מהם נדרשים במקרים כאלה ואחרים לחזור למשרד להגנת הסביבה לכל מיני בדיקות שלא יוכלו לעבור גם לבקר מורשה סביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה שחוזרים למשרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היה הוא חוזר בכל מקרה, גם אם היה בקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל מתוכו רק שליש זה תעשייה. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שליש מתוך השליש זה תעשייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה זה השני שליש האחרים? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> לרוב זה הקרקעות המזוהמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. איזה בקשות? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> איזה בקשות? מכל מיני שימושים שחופפות לשכבה של הקרקעות המזוהמות. לגבי התעשייה אני רק אגיד בעוד משפט שאנחנו עוד צריכים להחליט איזה מבנים ייכנסו לבקרה במכוני בקרה ואחר כך זה יצמצם עוד יותר את כמות הבקשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא הבנתי, שנייה. במבני תעשייה, כמו במבנה מגורים, יש חלק גדול שמגיע אליכם בגלל קרקעות מזוהמות והוא ימשיך להגיע אליכם אם יהיה בקר מורשה או לא יהיה בקר מורשה. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז באיזה חלק ההתלבטות שאתם מתלבטים שקשורה למכוני הבקרה << אורח >> טל זסק: << אורח >> ההתלבטות לא אצלנו. יאשי, אתם רוצים להסביר? ההתלבטות אצלכם, אמרתם שצריך להשלים עוד בדיקות על איך הדבר הזה הולך לעבוד ומה ייכנס למכון הבקרה. זה לא במשרד להגנת הסביבה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ההתלבטות היא בנוגע לתהליך שיהיה בקשר בין המשרד כגורם מאשר לבין מכון הבקרה. ככל שהגורם המאשר לא עונה הסמכות והפרויקט נמצא במכון הבקרה, בסמכות בקר מורשה. והוא צריך לקבל את התייחסות המשרד להגנת הסביבה. ככל שהמשרד לא עונה הסמכות צריכה לחזור למכון הבקרה. וזה עדיין לא נסגר מול המשרד. עד שלא נתפור את הסוגייה הזו בלבד אנחנו לא יכולים לשחרר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא השאלה ששאלתי. השאלה הייתה לגבי המצאי. אתם אומרים יש לנו מבני תעשייה שברובם הבעיה שלהם היא בכלל קרקעות מזוהמות, שזה לא קשור למכוני בקרה. באיזה פלח של מבני תעשייה יש לכם מעמד בנושא תכן הבנייה והביצוע שהוא לא, אני לא כל כך הבנתי את ההתלבטות פשוט. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בניגוד למבני מגורים או משרדים או מסחר או מבני ציבור, שלא מייצרים בעיות סביבתיות בעצמם, יכול להיות שהם יושבים על קרקע או באזור עם בעיות וזה לא אשמת הבניין. בניין תעשייתי או בניין תשתיתי אחר יכול לייצר פליטת מזהמים או ריח או רעש בגלל הפעילות שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא עדיין רק שליש מתוך השליש. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ואלה נושאים שיצטרכו לקבל מענה בשלב תכן הבנייה, כשהפרויקט נמצא במכון הבקרה. גם את זה המשרד להגנת הסביבה אומר אני יודע לאשר בכפוף לעמידה בתנאים על ידי בקרים מורשים, למעט מקרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקרים רגילים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> רגילים. למעט מקרים מסוימים שבהם יצטרכו להיוועץ איתי או להגיע אליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אתם צריכים עוד את הזמן כדי לגבש את ההסדר. הבנתי, אוקיי. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אנחנו סיימנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם סיימתם. בוא נקריא רגע את החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר לפני שמקריאים, אנחנו נצטרך לדייק את הסעיף שמתייחס למכוני הבקרה והסעיף שאנחנו ביקשנו להוסיף, לאור הדברים שנאמרו כאן, שכאשר מדובר בקביעת תנאים מדובר בקביעת תנאים שבעניינים הקשורים לתכן הבנייה או עניינים הטעונים בקרת תכן או בקרת ביצוע. כי אם אני מבין נכון שתנאים בעניינים אחרים לא עוברים לבקר רגיל. לכן צריך לדייק את הנוסח בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> עדי אבירם, מרכז שלטון מקומי. מירה מטיילת במקומות אחרים, אז רק באמת בעקבות השאלה הזאת, אילו מבנים תעשייה ו-, אז אני רק אציין שאנחנו מתנגדים בשלטון המקומי להחלת מכוני הבקרה על מוסדות ציבור ותשתיות שבונות הרשויות. זה עדיין אנחנו יודעים שזה בחלק הזה שאתה אומר שהוא לא מבושל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מתנגדים למה? << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> להחיל את זה על מוסדות ציבור, תשתיות שבונות הרשויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כאשר נגיע לתקנות. אבל זה גם לא בסמכות הוועדה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> זה פשוט מתחבר לשאלה ששאלת למה הוא אומר כרגע רק זה וזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דנים כרגע במה שקשור להגנת סביבה בגלל הספציפיות של עבודת המשרד להגנת הסביבה. זה לא קשור למה שאת אומרת. כן? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> יהודה כהן, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש. אני חוזר לפה. היום אני מרגיש את עצמי, אותה תצפיתנית שיושבת וצועקת ואומרים לה 'לא שומעים אותך'. אני חוזר, מכוני בקרה לא בודקים קבלני מערכות כיבוי אש מורשים. אנחנו רואים פה בקרים מורשים. מכניסים קבלנים לא מורשים, לא מוכשרים וזו סכנת חיים. בישיבה הקודמת ביקשת ממני להוציא אליך מכתב לפגישה. הוצאתי שני מכתבים. הם פה. ומשום מה, אין מענה. אני מרגיש, איך אומרים? בסוף שיקרה. אנחנו רק רואים היום, מדינת ישראל משקיעה במטוסים לכבות שריפות של קוצים. אין סכנה. מוציאים לסכנות של קוצים. אבל לבני אדם שבונים פה 100 קומות, אף אחד לא שומע. ומשום מה זה לא מתקבל. ואני חוזר, אני בא במיוחד להשמיע. זה נרשם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבקשה שלך כרגע? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> קודם כל ביקשת ממני שאני אבוא אליך. קבלן מערכות כיבוי אש. שבקר שנכנס צריך לבדוק. הקבלן הוא רשום, הוא לא רשום על פי חוק רישום קבלנים. לא בודקים, לא רוצים לבדוק אותם בכלל. לא מעניין אותנו הדבר הזה. וזה דבר בטיחותי. בטיחותי. אש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מצליח להבין. מי לא בודק מה? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> הבקר קודם כל צריך לבדוק, צריך להיות בתקנות תכנון ובנייה. חייב להיות קבלן רשום לפי חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, אתה מבין מה שהוא שואל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני הבנתי מה הוא אומר, עכשיו הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? תסביר לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הטענה, זו טענה חמורה ביותר והיא צריכה לקבל התייחסות. שמכוני הבקרה אינם מפקחים על כך שמי שמבצע את העבודות שעניינם כיבוי אש, זאת הטענה, הוא קבלן מורשה לכך לפי דין. ואם זה נכון, זה חמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם קודם כל זה חייב להיות? ואם זה חייב להיות אז למה לא - - - << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> חייב להיות. קבלן רשום על פי חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני שואל אותם. תשובה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לפי תקנות הרישוי חייב להיות קבלן רשום שמבצע את העבודה בהתאם לסוג העבודה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> סיווג 190. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אני מבקש, לא מדברים פה בלי רשות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הסיווג של הקבלן הרשום תואמת את סוג העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הבקר אמור לבדוק, לראות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הקבלן הרשום רשאי להעסיק קבלני משנה, האחריות היא עליו כקבלן רשום. מכון הבקרה לא בודק את הרישיונות של הקבלנים, קבלני המשנה שעובדים באתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את הקבלן הרשום הוא בודק? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אם הקבלן הרשום הוא קבלן רשום? מכון הבקרה לא בודק את זה. האחראי לביקורת על הביצוע מטעם בעל ההיתר מוסר את הפרטים לרשות הרישוי. זה באחריות רשות הרישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת הקבלן בעצם זה אחריות שלו והאכיפה צריכה להיות עליהם. מי אוכף את הדבר הזה? אם קבלן לוקח קבלן משנה לעבודות כאלה, שאין לו את הסיווג הזה? מי יודע על זה? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אף אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה על התשובה. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> רגע, אני חייב להתערב בסוגייה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה חה"כ בוסקילה. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אני חייב להתערב בסוגייה הזאת. הרי בעצם יזם שמתחיל את התהליך להוצאת ההיתר הרי הוא לוקח יועצים. לגבי הסוגייה שאתה מעלה אני חושב שאתה קצת מטעה. ולמה? הרי אם אני לוקח יועץ בטיחות, מה תפקידו של יועץ הבטיחות? תפקידו של יועץ הבטיחות לעבור על התוכניות ולאשר לי אותן מול האינסטלטור ומול קבלן הביצוע שעושה בעצם את כל נושא כיבוי האש. לכן אני אומר, בסוגייה הזו דווקא אני חושב שאם יש את יועץ הבטיחות, שהוא בוגר כיבוי אש. בדרך כלל אנחנו יודעים שהם בוגרי כיבוי אש, והם מאשרים לנו את התוכניות. ורק לאחר מכן מגישים לנו אותם לוועדה להיתר. לכן אני אומר תדייק קצת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה ביצוע, לא על התוכנית. התוכנית עושה יועץ בטיחות. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל הביצוע בדרך כלל עושה אותו קבלן האינסטלציה שהוא קבלן מורשה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא, אין. אין. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> ומי שמפקח עליו. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אין קבלנים מורשים, לא באינסטלציה ולא במערכות כיבוי אש. זה א'. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> רובם הם מורשים. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> סליחה מישל, תרשה לי. דוח ממ"מ בנושא סיווג פיקוח על סיווג 190 יצא ב-2002 לבקשתה של חה"כ רות וסרמן. מציין במפורש שכל נושא של היועצים זה לא מוסדר. אין יועצים בנושא בטיחות אש. ואין בנושא של אדריכלים ומתכננים. אני אגיש לך את הדוח הזה. זה חמור כל הדבר הזה. כל הנושא של קבלני מערכות כיבוי אש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל עוד פעם, כי אם אני מבין נכון, קבלן בעצם חותם בהיתר, יש חתימה של קבלן רשום, שהוא לוקח בעצם את האחריות על כל קבלני המשנה שהוא מעסיק אותם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעיר החבר שהוא יודע שהתופעה היא רחבה כזאת. אני לא יודע, זה לא קשור כרגע לכאן. השאלה, שוב, אני יוצא מנקודת הנחה שקבלן לוקח אחריות אז הוא לוקח קונסטרוקטור מורשה. השאלה אם יש איזה שהוא פיקוח על הדבר הזה? אם יש פיקוח, אז של מי זה? של הרשות המקומית? או שזה משהו שהולך ברגע שהקבלן רשום חתם, נגמר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הרשות המקומית, מהנדס הוועדה המקומית עושה בקרה תהליכית. הוא רואה שמונה קבלן רשום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין אף אחד שצריך לבדוק את קבלני המשנה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני יכול לבדוק את זה עם רשם הקבלנים במשרד השיכון לגבי אכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, רשות הכבאות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> וגם מינהל הבטיחות במשרד העבודה לעניין נושאים של בטיחות בעבודה בעת ביצוע העבודה. כמו שהוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא קשור לזה. הוא מדבר על טיב הביצוע. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> הערה קטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערה קטנה ואחרונה בעניין הזה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> הנושא של חשמל חייב להציג תעודה של חשמלאי מוסמך ומאושר. לנושא של גז חייב להציג תעודה שהוא טכנאי מוסמך עם תעודה. בנושא של מעליות חייב להציג את התעודות. גם בנושא של מערכות כיבוי אש, שזה בטיחות, אין צורך. והנה, יושבת פה מבוני הארץ, תשאל אותה. אין שום דרישה לנושא הזה. זה הפקרות אחת גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יעצור כבודו. כבאות, תשובה. שם ותפקיד? << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> עודד ברוק, היועץ המשפטי. לעניין יועץ אז באמת אין כיום דרישות מיועץ. אנחנו עובדים על הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שמבצע את מערכות הכיבוי. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> לא, אני מדבר איתך על השלב הראשון של היועצים שבאים לתכנון. לעניין מה אנחנו בודקים, האם אנחנו מנחים את מכון הבקרה או משהו עניתי לגורמים המקצועיים שאין לי תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השאלה שלי כפולה בהקשר הזה מר ברוק. השאלה מה קורה כשאתם עושים את הביקורת. האם אתם דורשים, כשאתם באים לאשר מערכות כיבוי אש האם אתם דורשים לראות שהקבלן הוא קבלן רשום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמערכות נעשו על ידי, עזוב את היועץ, היועץ הבנו. שהמערכות אכן נעשו על ידי קבלן רשום. האם אתם בודקים את זה היום. אם אתם בודקים את זה היום, מה שאני מקווה שאתם עושים - - - << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - אז גם מכון הבקרה צריך לעשות את זה. אדוני יפסיק לעזור לי. אם אתם עושים את זה היום, אז ברור שהבקר צריך לרשת את זה גם כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם לא עושים את זה היום, פה אני שואל את השאלה שהאדון שואל, למה? האם זה לא מספיק חשוב כדי לדרוש לפחות כמו קבלן מעליות או משהו כזה? << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> אז אני בודק, מול הגורמים המקצועיים. אני אודיע לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמח מאוד שתעדכן אותנו במהלך הדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז שתי שאלות כבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. עוד הערות? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כן. גיל שטיין מחטיבת מכוני בקרה. אני רק מזכיר לוועדה שאחריות מכוני הבקרה זה לוודא התאמה להוראות התכן. יש לא מעט עוולות בתהליך הבנייה, הרישוי וכדומה. לא את כולן אפשר לתקן באמצעותנו. כל מה שקשור לבדיקת התאמה להוראות התכן חד משמעית באחריותנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשאל אותך שאלה. כשאתם בודקים התקנת מעלית אתם מבקשים לראות שמי שהתקין אותה הוא קבלן מעליות מורשה? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לפי דעתי לא. התשובה היא לא. אני אסביר רגע אבל מה אנחנו כן עושים, בדיוק. יושב לידי בני לחין, שהוא גם מחברת סיסטם. מה שאנחנו עושים כמכון בקרה אנחנו מוודאים שלפני שאנחנו מגיעים ונותנים את אישורנו הייתה בקרה על ידי מעבדה מוסמכת ועליה אנחנו נסמכים. בסדר? אנחנו לא נדרשים לעשות בקרה אחרי קבלנים כאלה ואחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם לא בודקים שמי שהתקין את מערכות החשמל הוא חשמלאי מוסמך? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני חוזר ואומר, אנחנו בודקים את התאמה להוראות התכן. כאשר אנחנו נסמכים כמובן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבקר שלך הוא חשמלאי מוסמך? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך הוא יודע שהעבודות נעשו כראוי על ידי חשמלאי מוסמך? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> בני. << אורח >> בני לחין: << אורח >> במקרה חשמל לא בתכולת העבודה שלנו. אבל אפשר לקחת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת חשמל לא בתכולת העבודה שלכם? << אורח >> בני לחין: << אורח >> בטיחות חשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בטיחות, התקנה לפי הוראות הדין. << אורח >> בני לחין: << אורח >> אנחנו לא בודקים את זה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> זה לא בתכולת העבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע, בשעות העבודה שאני ראיתי יש מערכות חשמל, אבל בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא נכון. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> יש 15 תחומים שעליהם אנחנו אחראיים. 10 מתוכם מדגמיים, חמישה תהליכיים. כל מה שקשור לחשמל זה בכלל רק נושא של בטיחות חשמל. הוא בכלל תהליכי. מה ששאלת זה לא חלק ממפרטי הבקרה של מכון הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כמו שאמר גיל, נושא בטיחות חשמל הוא אחד מתחומי התכן שנועד לבקרה תהליכית במכוני הבקרה. מכוני הבקרה בודקים את התאמת הביצוע להוראות תכן הבנייה. ובנושאים מסוימים נסמכים על אישור מעבדה מוסמכת שעשתה את הבדיקה. הם לא בודקים האם העבודה בוצעה על ידי מי שמוסמך לבצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי הדעה שלהם גם לא צריך להיות חשמלאי מוסמך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז איך הוא יודע אם זה בוצע לפי תכן בנייה? סליחה, אם הוא לא חשמלאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני שואל אותם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בנושא בטיחות חשמל זו בקרה תהליכית. גיל, אתה יכול להסביר מה אתם בודקים בבקרה תהליכית? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> זה מעט אבסורד, כי אפשר לקחת את זה לכל נושא, לאו דווקא חשמל. אז מחר תגיד האם הבקר שלי הוא לא אוטם מורשה אז הוא לא רשאי לעשות בקרה על מפרטי האיטום. זה ממש רוחבי הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהרשות המקומית הייתה אמורה לעשות את זה, כשהיא עושה את זה היום. כשהיא בודקת את הנושא הזה של התכן שקשור לנושא הבטיחותי של חשמל וכו'. הם לא שולחים חשמלאי מוסמך? << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. אני רוצה להתערב פה, ברשותכם. סליחה. מה שקורה בפועל, יזם שבעצם התחיל את התהליך להוצאת ההיתר מגיש אישורים לכיבוי אש, לחברת חשמל, לכל הגופים הרלוונטיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה אישור? הוא מבקש אישורים? << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> כן, כן. מבקש אישור. אני מגיש תוכניות להיתר לחברת חשמל, אני מגיש אישורים לכיבוי אש, לכל הגופים. בעצם הבקר המקצועי שיש לי עבור הביצוע של הפרויקט בעצם מיהו? לא מכוני הבקרה. מה שיש לי בעצם חברת חשמל מגיעה, בודקת את הבניין, רואה מי קבלן חשמל שהיה שם, ביצע. שולחים נציג של חברת חשמל, לא של סיסטם ולא שום גוף. בודק, נותן לך את האישור ואתה מתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר, ומה קורה עם כיבוי אש? << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אותו דבר כיבוי אש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. שעכשיו מכון הבקרה מחליף את כיבוי אש וכיבוי אש לא יבוא לבניין. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> וזו טעות בעיניי. אני חושש שזו טעות. אני חושב שכיבוי אש עושה את העבודה הנכונה ביותר. הרי בסך הכול מה קורה בכיבוי אש? בא בן אדם שהוא כל כך מוכשר, הוא כל כך מכיר, ועבר עם ניסיון אדיר. ובא בעצם ובודק משהו שבקר שמכשירים אותו מתוך המכון בחיים הוא לא יגיע לרמת בדיקה כמו של איש כיבוי אש. לכן אני אומר, צריך לתת את הדעת בסוגייה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שינוי של החוק, כן? << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> בסדר, מה לעשות? << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> לכן ביקשנו להישאר לפחות במקומות במסוכנים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אפשר עוד הערה להוסיף על ההערות של מישל, מהידע של לעבוד ברשות ולעשות הנגשה של מעליות? אז במאת, מה שקורה זה שמכון הבקרה, מכון התקנים מגיע בסוף לאשר את המעלית אחרי שאני הבאתי אישור מחשמלאי מוסמך. הבאתי את כל האישורים ממלא מעבדות אחרות, כדי שהם יתנו את אישור מכון התקנים של הפעלת המעלית. אבל אנחנו לפני זה הבאנו עוד הרבה קבלנים ואישורים מכל מיני מקומות אחרים. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> רק אני טוען שקבלן מערכות כיבוי אש לא מורשה. לא בודקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. יש לך תשובה? << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> כן. מה שהעבירו לי הגורמים המקצועיים שבסופו של יום מה שאותנו מעניין זה שהמערכת הותקנה. יש אישור מעבדה שהיא מערכת תקינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> עוד פעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אדוני, אדוני, קיבלנו תשובה. זה הכול. אתה מדבר עכשיו על משהו אחר. זה לא קשור לחקיקה פה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אבל קודם כל אני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קודם כל אתה לא אומר יותר כלום, כי אני הבנתי. העלית נושא, ביררנו אותו. זו עמדה של אנשי המקצוע, נקודה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> שיהיה רק מעבדות. מותר לו להיות לא מורשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא אמר שמותר לו. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> זה בפועל. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> זה מה שאני אומר. לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני מוכן לתת לי להמשיך לנהל את הדיון? תודה. ביררנו, הערת הערה טובה. קיבלנו תשובות. אם הן טובות או לא טובות אני לא יודע. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אפשר להיכנס אליך לפגישה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני, לא קובעים איתי פגישות ככה. וכאשר שולחים דברים שולחים לוועדה, לא אליי אישית. לוועדה ואז אני והיועצים גם רואים את זה. אם זה היה משהו שקשור לזה היינו מעלים את זה מעצמנו. אפשר להקריא בבקשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעצם נקריא את הצעת החוק, כי יש לנו, כפי שאתם זוכרים, על סדר היום שני נושאים. אז הצעת החוק בעצם נועדה בעצם כפי שנאמר כאן, לקבוע הוראת שעה שעניינה אפשרות לתת רישיון למכון בקרה גם אם אין בתוכו בקר מורשה שמוסמך על ידי המשרד להגנת הסביבה. ובמקביל אם תיקבע הוראה מפורשת שבמצבים האלה שבהם נדרשים על ידי המשרד להגנת הסביבה תנאים שעניינם תכן הבנייה או דרושים בקרת ביצוע, הבקר הרגיל יחליף את הבקר המורשה. אני רק אוסיף, מזכירה לי רעות, תודה. כיוון שההוראה הקודמת פקעה ב-1.7.2024 בעצם ההצעה כרגע היא הצעה שמחילה את ההסדר הזה שדיברתי עליו עכשיו למפרע. אנחנו בדקנו את העניין האם יש מישהו שעלול להיפגע מהחלה למפרע של הדבר הזה ומצאנו שלכל היותר זה המשרד להגנת הסביבה, אבל הוא מסכים לפגיעה. לכן איננו רואים מניעה להחיל את ההסדר הזה למפרע מ-1.7.2024. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. להקריא בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) התשפ"ד-2024 הוספת סעיף 158טו1א ו-158יח 1. בתקופה שמיום כ"ד בסיון התשפ"ד (30 ביוני 2024) עד יום י"א טבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) (בחוק זה – תקופת הוראת השעה) יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 כך: (1) אחרי סעיף 158טו1 יבוא: "מתן רישיון להפעלת מכון בקרה בהיעדר בקר מורשה הגנת הסביבה – הוראת שעה 158טו1א על אף האמור בסעיפים 158טו(א)(1)(ד) ו-158כא(א) רשאי שר הפנים לתת לגוף רישיון להפעיל ולשמש מכון בקרה אף אם לא פועל בשירותו בקר מורשה הגנת הסביבה לעניין גורם מאשר המנוי בסעיף 158כא(א)(2). (2) בסעיף 158יח, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), נקבע בחיקוק כי אישור בקשה להיתר או ביצוע עבודה לפי היתר מותנה באישור השר להגנת הסביבה או עובד מעובדי משרדו או בהתייעצות עמם, וקבע השר או העובד כאמור במסגרת המידע להיתר כהגדרתו בסעיף 145(א1)(2) תנאים או הנחיות בעניינים הטעונים בקרת תכן או בקרת ביצוע שיש לקיימם לצורך אותו אישור או התייעצות, יבדוק הבקר את התקיימותם. קבע הבקר כי התקיימו התנאים או ההנחיות כאמור יראו כאילו ניתן האישור או קוימה ההתייעצות.". 2. שר הפנים רשאי להעריך את תקופת הוראת השעה לעניין כל סוגי הבקשות להיתר או לחלקם בתקופה או בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלו על שנתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסתייגויות. יש לנו הסתייגויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הסתייגויות שהגיעו לוועדה. אנחנו נעלה את כולם בהצעה בחדא מחתא. תגידי של מי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "יש עתיד". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "יש עתיד" והימין הממלכתי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ישראל ביתנו. הימין הממלכתי אין לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגיע הבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אז מי בעד שלוש קבוצות ההסתייגויות? אין. מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> שניים נגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות הוסרו. אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק תכנון ובנייה (הוראת שעה)(תיקון מס' 153) התשפ"ד-2024, (מ/1768). מי בעד הצעת החוק ירים את ידו. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> שניים בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נגד? אין מתנגדים. הצבעה הצעת החוק התקבלה. << נושא >> הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על ההרחבה. אלה בעצם תקנות שאושרו במינהל התכנון. (הצגת מצגת) << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אושרו במועצה הארצית, נכון. פורסמו להערות הציבור. עברו את ההערות, תוקנו בהתאם להערות של מחלקת נוסח ומחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ועכשיו בישורת האחרונה הגענו לדיון פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין האגרות לפני חתימת השר על התקנות. בקצרה מאוד, רקע למכוני הבקרה. הם הוקמו בעקבות ועדת סיילר והמטרה שלהם להעלות את איכות הבנייה ולהגביר את בטיחות המשתמשים בבניין. זו מטרת העל של מכוני הבקרה. וכמובן על הדרך לייעל את הליכי רישוי הבנייה ולסייע לכל הגורמים הנוגעים בדבר. גם למהנדס הוועדה המקומית שאחראי לאשר שהבקשה להיתר תואמת את הוראות תכן הבנייה גם למתכננים בתכנון ההנדסי וכמובן לקבלן, בעיקר במוכנות ליציאה לביצוע ואיכות הביצוע. מכוני הבקרה עורכים בקרה תכן הנדסי לאחר שרשותה רישוי סיימה לערוך בקרה מרחבית. היום קיימים בישראל שישה מכוני בקרה שפועלים מאז 2018, תחילת 2019. ואני אספר שלפני כחודש חתמנו על רישיון למכון בקרה שביעי חדש, אבל הוא עדיין לא צבר ניסיון כלל. במכוני הבקרה מועסקים כ-100 בקרי מבנים היום, מתוך כ-500 בקרים שכבר הוסמכו ונרשמו בארץ בפנקס הבקרים. ועד סוף שנה שעברה עברו במכוני הבקרה כ-1,250 בקשות להיתר ובהם קרוב ל-50,000 יחידות דיור. וגם הוכשרו בקרים מורשים על ידי הרשות הכבאות הארצית ועל ידי פיקוד העורף ובימים אלה גם הוכשרו על ידי משרד הבריאות לקראת הרחבת סמכויות מכוני הבקרה. זה הרקע. עד תחילת יולי מכוני הבקרה היו אחראים לעשות בקרה לכל מבנה חדש למגורים, מעל שתי קומות ועד 29 מטרים. שיש לו שש יחידות דיור ומעלה. מתחילת יולי 2024 בתקנות שאושרו מתרחבת סמכות מכוני הבקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא אושרו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אושרו במועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא אושרו. התקנות שיש בכוונתכם להביא לאישור השר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, בהחלט. ברשותכם אמתין רגע כדי שיושב-הראש גם יוכל לשמוע. כבוד יושב-הראש, הגעתי עכשיו לפרט את הסמכויות הנוספות של מכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מכוני הבקרה אמורים להתחיל מיולי לעשות בקרה גם בנוסף לבנייה חדשה למגורים עד 29 מטרים גם לבנייה למגורים עד 42 מטרים, כולל עירוב שימושים ומבני ציבור, מבני מסחר, משרדים. עד גובה 29 מטרים ללא מגבלת שטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה קומות זה בערך? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תשע קומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת במבנה מגורים זה 42, כמה קומות זה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> 12 קומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 12. ומבני ציבור וזה עד 9. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. ואנחנו מוסיפים גם עבודות נוספות שלא היו במכוני הבקרה שקשורות לתוספות ושינויים, ותכף אני אתייחס לזה. זה ביולי 2024. ובינואר 2025 לכל הנ"ל מתווספים גם מבני מסחר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כולל מרתפי חנייה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לא. ללא מגבלה של מספר המרתפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, זה כלול במכוני בקרה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מרתפי החנייה לא נספרים, הם בנוסף לכל מה שתיארתי. ומ-1 בינואר מבני מסחר ומשרדים גם הם יעלו לגובה של 42 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאיפה אתה סופר את זה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה נקרא הכניסה הקובעת. מה שהוגדר כמפלס הכניסה הקובעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יכול להיות יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צריך את הנמוך ביניהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להיפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, כמה שיותר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הכלל שנהוג במינהל התכנון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משחקים של דירות שיפוע, מכיר כבודו? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הכלל הנהוג אצלנו זה שלא שואלים שאלות קשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בינואר 2026 תיכנס כל שאר הבנייה במדינת ישראל למכוני הבקרה, למעט מה שיוחלט באופן מפורש שלא ייכנס למכוני הבקרה. זו עבודה שאנחנו עושים היום. בעוד שנה וחצי. אני כבר יכול לומר שצמודי קרקע כנראה לא ייכנסו למכון לבקרה. מבני תשתית כמו תחנת כוח לאומית לא ייכנסו למכון הבקרה. ולגבי מבני תעשייה, מבני תשתיות ומבנים הנדסיים, ייכנסו או לא ייכנסו, אנחנו בוחנים. ואם ייכנסו, באילו תנאים. אנחנו כרגע עובדים על זה, בעיקר גם אנחנו ומינהל התכנון וגם אל מול השותפים הגורמים המאשרים. וטבלה מסכמת של מה שאמרתי. ביולי השנה זה בניינים עד 42 מטרים, מגורים, לרבות מגורים ועירוב שימושים נכנסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאמרת קודם. התייחסת ל-1.1.2025? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. בינואר 2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מוסדות להשכלה גבוהה? ואם זה מוסדות להשכלה לא גבוהה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מוסדות להשכלה לא גבוהה נכנסים כבר ביולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר היום. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ואם זה מוגדר כאוניברסיטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה מוסד להשכלה גבוהה לא פורמלי במוסד של המועצה להשכלה גבוהה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא קשור למל"ג ולות"ל. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תגיע אלינו שאילתה ונקבל החלטה לגופה של השאלה. אבל בעוד חצי שנה גם השאלה הזאת מתייתרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד שתתנו תשובה השאלה תתייתר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בדיוק. נכנסים גם המוסדות להשכלה גבוהה. וגם בינואר 2025 גם מבני אחסנה נכנסים למכוני הבקרה, עם מגבלת הגובה עד 29 מטרים ולא כולל אחסנה שמיודעת למטען אש גבוה או לחומרים מסוכנים. עד כאן סוגי המבנים שנכנסים למכוני הבקרה וזהו הורחב מאוד אל מול הישיבה הקודמת שקיימנו כאן לפני כחצי שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובעקבות דרישת הוועדה לפני חצי שנה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בהחלט. נעשתה עבודה, ואני רוצה כאן להודות לכל השותפים שלי, הגורמים המאשרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אל תודה, יש עוד שאלות בדרך. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> משרד הבריאות, הגנת הסביבה וכיבוי אש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כיבוי אש, זה מקובל עליכם? הכול בסדר? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ופיקוד העורף. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> יש לנו הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה החריגים? מה יש באותיות הקטנות? << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> לא, לא. מקובל עלינו, יש לנו שתי הערות. היו לנו שלוש הערות לתקנות. אחת תוקנה ושתיים עדיין אנחנו איתם, אבל זה לא הנושאים שאתה מאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה החריגים, יאשי? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> איזה חריגים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שקשור לכיבוי אש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכללים שאמרת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מה נכנס למכוני הבקרה, קניון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מה שלא עדיין לא נכלל בפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קניון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קניון הוא אמר שלא. זה כתוב גם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> קניון ייכנס בינואר 2025. אני רוצה לומר כאן, למרות הדברים של עודד מרשות הכבאות, שהתקנות נכתבו ואושרו במועצה. נכתבו בתיאום עם רשות הכבאות ואושרו במועצה הארצית באישור ותמיכת רשות הכבאות. לא הייתה מחלוקת עם אף אחד מהגורמים המאשרים. קיבלנו את העמדות והתקנות עברו פה אחד. ככל שיש צורך לדייק משהו בתהליכי העבודה כמובן שאנחנו נעשה זאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רציתי לשאול מספר שאלות. אני מקווה שנציגי הגנת הסביבה עדיין כאן. יש פה החרגה של כל מבני אחסנה לחומרים מסוכנים, וכפי שאתם מכירים בוודאי את חוק חומרים מסוכנים, הוא יכול לעסוק בכמויות מאוד מאוד קטנות של חומרים מסוכנים. למשל מבנה אחסנה בבריכת שחייה או שהם מחזיקים כמויות קטנות. האם מדובר בכל מבנה אחסנה לחומרים מסוכנים שזה מאוד מאוד רחב? או בכמויות מסוימות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא. זה טעות שלי, היה כתוב במצגת ולא ציינתי את זה לפרוטוקול. מדובר במבנה שמיועד לאחסנת חומרים מסוכנים שנדרש להיתר רעלים. לא כל אחזקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצערי או לא לצערי, אני לא יודע להגיד, גם בכמויות מאוד קטנות יש מקרים שהמשרד להגנת הסביבה דורש היתרי רעלים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אז המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים לענות? כן, הגנת הסביבה. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אני רוצה להגיד לגבי בריכת שחייה, זה גם חלק מההיערכות של המשרד לכל הרפורמה הזאת. הנושא של היתר רעלים אינו חלק מהליך רישוי הבנייה. אלא הוא אחרי תעודת הגמר כבר – לגבי בריכת שחייה. לגבי יתר המבנים, מבני האחסנה, אז מה שלא נדרש בהיתר רעלים ייכנס למכון בקרה. כמות שלא נדרשת בהיתר רעלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכמויות שלא נדרשות בהיתר הן כמויות מאוד לא משמעותיות. הדרישה להיתר רעלים היא דרישה מאוד מאוד רחבה, כפי שאתה בוודאי יודע. וזה עלול לגרום לכך שהמון מבנים, המשמעות שזה לא מגיע למכון הבקרה בגלל שזה אחסנה של רעלים. כמו שאמרת ובצדק, נושא היתר הרעלים נבחן לאחר היתר הבנייה ולא בשלב תכן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני רוצה להתייחס, ברשותך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מתקשה להבין למה יש פה החרגה כל כך גורפת. כי אני רואה שבאש למשל הם אמרו רק על מטען אש גבוה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ההחרגה היא רק לנושא של מבנה שמיועד לאחסנה. בריכת שחייה נכנסת למכון הבקרה ונושאים אחרים שיכול להיות שיש להם גנרטור או איזה שהיא כמות קטנה של חומר נכנסים למכון הבקרה. רק במבנה אחסנה שמיועד להיות מחסן האנגר גדול לאחסן בו כלור הוא מבנה שלא ייכנס למכון הבקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מובן ככה? לא בטוח. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, כן, בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה מבנה אחסנה שנלווה לבניין משרדים או אני לא יודע, יש שם שמחזיקים חומרי הדברה, לפי זה צריך היתר רעלים במקרים מסוימים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לא, לא. זה חד משמעית רק למבנה שהגדרתו ייעוד הקרקע שלו על כל התוכנית של כל המבנה זה אחסנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת אם זה מבנה אחסנה קטן בתוך - - - זה יגיע למכון הבקרה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יגיע. אם זה מחסן של מבנה שייעודו אחר יגיע למכון בקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. רצית להוסיף עוד משהו מקודם? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. עוד שני דברים קטנים שמתווספים לסמכויות מכוני הבקרה ולא היו עד היום. אחד, מכון הבקרה מוסמך לעשות בקרה רק לבניין חדש שמיועד למגורים. אם אני היום מגיש בקשה להיתר מפוצלת, מרתף לבד ובניין המגורים מעליו לבד, זה יוצא ממכון הבקרה. כי המרתף עצמו הוא בנייה חדשה, אבל הוא לא למגורים כי הוא רק מרתף. ובניין המגורים הוא לא בנייה חדשה, כי הוא על מרתף. הלקונה הזאת שנפלה בין הכיסאות מוסדרת היום בתקנות ואנחנו אומרים זה ייכנס למכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת גם אם יש פיצול של ההיתר מסיבות כאלה ואחרות. חפירה ודיפון ואחר כך זה, כל זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אמת. כל הפרויקט יהיה בסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סגרת את הפינה, הלאה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לגמרי. גם הדבר השני, גם אם אני מקים בניין היום ותוך כדי הביצוע אני רוצה לעשות לו שינוי או תוספת. נניח התחלתי לבנות בניין של חמש קומות. במקביל אושרה תב"ע לתוספת של עוד שלוש קומות ואני רוצה להוסיף את זה. אני לא יכול להוסיף את הקומות האלה במכון הבקרה, כי זה לא בנייה חדשה, אלא תוספת לבנייה קיימת וגם הבניין של מכון הבקרה נכנס לבעיה, כי הוא כבר לא ייראה כמו הבניין של מכון הבקרה. גם את זה הסדרנו. ואנחנו אומרים גם תוספות ושינויים בבניין שאישר מכון בקרה יישארו בסמכות מכון הבקרה גם אם זה שינוי ולא בנייה חדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם זה יקרה אחרי עוד עשר שנים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לא. כל עוד לא ניתנה תעודת גמר לבניין. עד מתן תעודת הגמר. לאחר מתן תעודת הגמר זה כבר נקרא תוספת לבניין וזה ייכנס בינואר 2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעודת גמר או טופס 4? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> היום תעודת הגמר החליפה את טופס 4. טופס 4 זה מונח שהתבטל ותעודת הגמר החליפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לא הבנתי את החידוד הזה. יש בניין שנבנה לפני 20 שנים ועכשיו רוצים להוסיף לו שלוש קומות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא נכנס למכון הבקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כי זה תוספות בנייה. היום מכון הבקרה ימשיך לעסוק רק בבנייה חדשה, בנוסף לפירוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בא ואמר מה קורה בבניין חדש שעושים שלבים, שלא יקראו לזה כאילו בניין ישן אז הם סגרו את העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל תוספות לבניינים קיימים לא ייכנסו למכוני הבקרה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא. תוספות לבניינים קיימים ייכנסו בינואר 2025. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, ייכנסו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בוודאי. לא בפלח הנוכחי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בפלחים הנוכחיים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כמו שהעיר משרד המשפטים אני מתכוון למה שנקרא בסלנג היתר שינויים. מבקשים היתר שינויים לבניין שנמצא במכון בקרה והוא עדיין לא חורג מהסמכות של מכון הבקרה. מכון הבקרה יעשה לו בקרה. אז בעצם הרחבנו באופן משמעותי גם בשתי התוספות הללו את תחולת העבודה של מכוני הבקרה. << אורח >> אירית המאירי: << אורח >> שמי אירית המאירי, ממשרד הבינוי והשיכון. אתה אומר תוספות בנייה. מה עם תמ"א 38? איך זה מתנהל היום? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו לא מתייחסים לתוכנית שמכוחה יוצא היתר הבנייה אלא לתכולת העבודה. אם זה תוספת בנייה אז היא לא נכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה תמ"א 38(ב) מה שנקרא, נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אם זה הריסה ובנייה חדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה הריסה ובנייה חדשה בניין חדש. אם זה על הקיים אז כרגע לא, עד ל-2026. << אורח >> אירית המאירי: << אורח >> תודה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> רק כדי לעשות את זה קצת יותר מעניין, מה קורה אם התחלנו פרויקט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה שואל פה שאלות מה קורה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כי אני רוצה להעלות לקונה. אלה מקרים שאנחנו נתקלים בהם. יכול להיות מקרה שהתחלנו לטפל בפרויקט כי הוא במסגרת עד תשע קומות או אם עכשיו אנחנו בפעימה השנייה זה עד 13 קומות ובהיתר השינויים תוך כדי עבודתנו עכשיו נוספו והוא עבר ל-14-15 קומות. אז הוא יצא? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, כן. זה לא ייכנס למכון הבקרה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אבל אנחנו כבר שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך. זו שאלה מצוינת, אבל זה יהפוך לפטנט רשום. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה כבר הפך. זה קורה כבר היום. היום יש מגבלה של 29 מטרים. מה קורה אם אחרי שאישרת בניין של 29 מטרים תוכנית העבודה הופכת אותו ל-29.5. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שבר של מכוני הבקרה. בקשתך נדחתה, בוא נקרא לזה ככה. זה היה ניסיון יפה, אבל זה לא עבד. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> וזה ייפתר בכל מקרה בינואר 2026 כי אנחנו נפרוץ כבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו שואל היועץ המשפטי מה נותר לנו, ספיחים קטנים כאלה בכוכביות שעדיין צריך לחזור למשרד הבריאות או דברים שצריכים? תן לנו עכשיו את האותיות הקטנות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בתוך הסקירה שערכתי יש מספר מסוים לא גדול של מבנים שלגביהם בא לידי ביטוי סעיף 158כג בחוק בשתי חלופות. אחת נקראת אישור גורם מאשר והשנייה נקראת התייחסות גורם מאשר. אישור גורם מאשר זה מקרה שבו הגורם המאשר לא העביר, לא מעביר את הסמכות לבקר המורשה מטעמו כלל. למשל משרד הבריאות שנציגתו יושבת לידי לא העבירו לבקרים המורשים את הסמכות לעניין בריכת שחייה ציבורית. אנחנו קיבלנו את עמדתכם, כי הם הגורם המומחה בנושא הזה. במקרה כזה הבקשה להיתר, אחרי שניתן אישור לבקשה ועוברים לשלב בקרת תכן, ולפני שמגיעים למכון הבקרה צריך לגשת למשרד הבריאות לקבל את אישורם לעניין אותה בריכת שחייה ציבורית. ואחרי שניתן האישור נכנסים למכון הבקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לוח הזמנים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נדמה לי שיש 30 יום. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> שלום, אילנה טלר ממשרד הבריאות. בתקנות מכוני הבקרה ככל שידוע לי אין לוחות זמנים, אבל לדעתי יהיו לוחות הזמנים כפי שהיום נתונים לבקשה לבדיקת בקשה להיתר שזה 30 יום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואם לא עומדים בלוח הזמנים הזה, מה קורה? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> עורך הבקשה או יזם או מישהו מטעמו יעביר את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת אם לא עניתם תוך 30 יום הוא יכול להעביר את זה למכון הבקרה. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> לא. הוא עדיין יידרש להתייחסותנו ואנחנו כמובן נשתדל לעמוד בלוחות הזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הוא יעשה? ייסע לכותל, יתפלל? כאילו, מה? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> לא. אבל אנחנו כמובן נשתדל לעמוד בלוחות הזמנים. זה למעשה מדובר בהחרגה של מספר שימושים או מבנים מאוד מורכבים שחלקם גם יחסית המספר ההיתרים שלהם הוא מועט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצומצם, הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל למה לא לקבוע להם לוח זמנים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם אני רוצה, אם אני מתחיל עם זה עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כי תכף אתה תראה שהרשימה היא מאוד ארוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אז היא אומרת שהרשימה היא לא ארוכה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יש שניים. שני סוגים מבנים של משרד הבריאות: בריכת שחייה ציבורית ומחלקה סיעודית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מחלקה סיעודית לא משנה איפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אישור. עכשיו בואו נעבור להתייחסות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> רגע. ויש בכבאות גם מספר מבנים שמתבטלים כמעט לחלוטין בינואר 2025. ויישאר רק קניון. רק קניון יידרש לאישור. ופיקוד העורף יש מספר קצת יותר גדול, חמישה או שישה מקרים, שיידרשו לאישור מוקדם של פיקוד העורף. וגם הם מצטמצמים בינואר 2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נעבור עכשיו להתייחסות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> החלופה השנייה זה התייחסות. הגורם המאשר העביר את סמכותו בהתניה של התייחסות. הפרויקט מגיע למכון הבקרה, דבר ראשון. ומיד כשהוא מגיע למכון הבקרה הבקר המורשה רואה שהוא נדרש להתייחסות, הוא צריך להעביר תוך 24 שעות לגורם המאשר להתייחסות והגורם המאשר מחזיר לו תוך 10 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יקרה לבקר הזה אם הוא לא יעביר התייחסות תוך 24 שעות? אתה תבקר אותו, נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ייקחו לו את הרישיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. עכשיו בוא נעבור לצד השני. הוא שלח את ההתייחסות תוך 24 שעות. משרד הבריאות צריך לתת התייחסות תוך כמה זמן? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> 10 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה אם משרד הבריאות לא מעביר את ההתייחסות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הסמכות חוזרת לבקר המורשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוזר לבקר. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה שלי שם היא אחרת. רשימת הפריטים שלגביהם מדובר, אלה פריטים שלקוחים מחוק רישוי עסקים. הם לא מדברים עם עולם התכנון למיטב הבנתי. כאשר מקימים סופר מרקט לא בהכרח מחליטים מראש שיהיה בו אטליז להכנת מקום, איך כתוב שם? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> מרכול שיש בו טיפול במזון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אז לא יודעים בשלב הזה אם זה יהיה טיפול במזון או לא. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> אני מסכימה איתך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, אז איך מטפלים בזה << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זו שאלה טובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא שאלה טובה, זו שאלה שהתקנות שלכם מתייחסות אליה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא תומר, זו שאלה טובה כי יש לי תשובה אליה. ככל שבשלב הבקשה להיתר לא יודעים שבמרכול הזה יידרש טיפול במזון זה מסחר רגיל שנשאר בסמכות מכון הבקרה. רק אם המבקש, מבקש ההיתר, ציין במפורש שכאן נדרש טיפול במזון זה יעבור לסמכות משרד הבריאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כתוב בתקנות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, זה לא כתוב בתקנות. אם הבקשה להיתר לא ציינה את אחד הפריטים שמפורטים זה לא נכנס לרובריקה של התייחסות. זה יגיע למשרד הבריאות לשלב רישוי עסקים. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> אבל זה ייצור לך מצב הפוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> ברור. אגב, זו אחת משתי ההערות שלנו. הערה אחת זה על עשרה ימים, יש לך מצב שלא יהיה לנו אפילו דקה אחת לבדוק אם נגיד מישהו מגיש ערב פסח ויוצאים ל-10 ימי חופשה ואז לא יהיה לנו. לכן ביקשנו 10 ימי עבודה. ולא עניתם על זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> התקנות תמיד מדברות בימי עבודה. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> לא. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. תקנות רישוי הבנייה מדברות בימי עבודה, מה לעשות? ובשלב הראשון יש בהוראת שעה לתקופה הראשונה 15 ימים ולא 10 ימים. לאחר מכן זה יורד ל-10 ימים. על מנת שתהיה תקופת ההתארגנות והתרגלות. וגם זה היה בהסמכתכם. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> אמרנו, 10 ימי עבודה הסכמנו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ואפילו 15. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת תשובה לזה? אני אגיד לך, יאשי, אני אומר עוד פעם, אנחנו לא מאשרים פה או לא מאשרים, הרי זה לא הסמכות שלנו. אבל אני חושב שאם זה דברים שהם באמת מורכבים וזה עניין של פיקוח נפש, ממש, אז השאלה אם לא צריך 10 ימי עבודה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני רוצה לומר, הכול נעשה בתיאום עם הגורמים המאשרים, עם שלושת הגורמים המאשרים, ובהסכמה. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> אני אגיד לך מה הנושא השני שלנו, זה כמו שאמר לפני כן תומר, מדובר על מחסן שכולל מטען אש גדול. כאשר מגישים את הבקשה אתה עוד לא יודע מה יהיה מטען האש שלו. ואם לא יכתבו את זה במפורש אז אי אפשר יהיה לדעת את זה. אנחנו הצענו להמיר את זה למה שתוקן לאחרונה, את פרק ד. ולהעביר את זה לרמות הסיכון שבהערכת הסיכונים. אם זה רמת סיכון גבוהה אז יצטרכו, אז זה יעבור לכבאות ואם זה ברמת סיכון נמוכה אז יישאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש תשובה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> פרק ד' נכנס לתוקף לאחר שתיקנו, עשינו את התיקון של תקנות מכוני הבקרה. אנחנו נעדכן ככל שיהיה צורך את התקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בצורה שהוא בא ואומר, כי אם אין לו את ההגדרה הוא לא ידע בדיוק את השימוש, הוא לא ידע לתת לך את התשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא מבקש שתתקן את זה עכשיו. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש, כשאתה בוחן את זה תבחן שוב את ה-10 ימים. למה יועץ משפטי של כיבוי אשר העלה את זה כאן. אמרת שזה מתואם, אני מאמין לך. אולי אבל הם חושבים שזה 10 ימי עבודה . << אורח >> יאשי סער: << אורח >> 10 ימים מתחילים בהוראת שעה תקופה מוגבלות של 15 ימים. ולאחר מכן יורדים ל-10 ימים על מנת שיהיה זמן להתרגל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תתגלגל ותתארגן ובדרך תבדוק איתו האם בסוף הגלגולים והכול, האם הוא יודע להסתפק ב-10 ימים קלנדרים או שהוא צריך 10 ימי עבודה. יבדוק כבודו, הוועדה ממליצה, זה הכול. בוועדת חקירה הבאה אני אגיד הוועדה המליצה. יאשי לא עשה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> למען ועדת החקירה רק אצהיר לפרוטוקול שזה נבדק ותואם עם הגורם המקצועי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא עכשיו אומר דברים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לדיין או ליושב-ראש הוועדה אלא מה שאוזניו שומעות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> השלב הבא והאחרון במצגת זה עניין האגרות. אציג את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לפני האגרות .הערות על ההרחבות. אני רוצה שתבינו את המצב הסטטוטורי בו אנחנו נמצאים. הוועדה איננה מוסמכת לתקן את התקנות, אנחנו יכולים להמליץ. יש לנו אפשרות גם לאיים, אבל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו אנשים מתורבתים. אנחנו לא אומרים לא נעביר לכם את האגרות אם לא זה. אם לא נעביר את האגרות זה יהיה בגלל האגרות, לא בגלל זה. אבל אנחנו כן רוצים לשמוע. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אז אנחנו עוד לא רוצים להגיע לאגרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו כן רוצים לשמוע את ההערות שלכם, בבקשה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> מרכז שלטון מקומי. אז באמת אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים להחלת מכוני הבקרה על מוסדות ציבור ותשתיות מהסיבות הבאות: הדיונים שנערכו פה בוועדה התברר שהפעילות היא עדיין אינה מטויבת בכל. ויש המון תלונות על איכות בקרת התכן, הוספת תחומי הפעילות הרבים הנכנסים היכולים לשבש אף יותר את פעילותם ולכן אין הצדקה שיבצעו פיקוח על הבנייה הציבורית המתבצעת על ידי הרשויות המקומיות. רוב הבנייה שצריכה להיות מבוקרת על ידי מכוני הבקרה היא בנייה פרטית שיש עימה סיכון, למשל בנייה לגובה. בינוי מוסדות ציבוריים ותשתיות על ידי הרשות המקומית נעשית כמעט בכל המקרים שלא לגובה ומבוקרת בבקרות פנימיות קפדניות של עצמנו. לכן בשלב זה לא נכון להחיל את מכוני הבקרה על מבני הציבור. הדבר הקריטי פה, עלויות התשלום למכוני הבקרה ייקרו מאוד את הבנייה הציבורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שהדיון הזה עלה לפני המועצה הארצית גם כן ולא התקבל. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> לא, אבל מירה גם שם אמרה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. וזה לא התקבל. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אבל אנחנו רוצים פה שזה יצוין, שאנחנו גם האגרות בסוף זה משהו שהבנייה הציבורית עוד לפני האגרות זה עוד נתח כלכלי על הרשויות המקומיות. זה נאמר ואנחנו רוצים שזה יהיה פה גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. כי אני לא הצלחתי להבין למה ככה הרשות המקומית. עכשיו הבנתי למה, כי בסוף זה יעלה כסף. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> גם. אבל אנחנו בתור הנדסה, ברשות מקומית, עושים את הבדיקה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא זה, נותן לי דווקא כן, סתם את דעתי אני אומר כרגע. כי מבני ציבור אני רוצה שזה ייעשה כמו שצריך וכו'. אם היית באה ואומרת אין שום ערך מוסף לבקרת תכן ולכל זה, אם זה נכון, אז זה נכון גם למגורים. ולא רק לזה. דווקא מבני ציבור אני כן רוצה שזה יעבור בצורה מסודרת. ואם היום מדינת ישראל הולכת על מסלול שנקרא מכוני בקרה אז הולכים על הכול. לא הולכים חלק כן וחלק לא. אז זה יעלה עוד כמה כסף לרשויות המקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציין במאמר מוסגר שאחת האופציות שהחוק מאפשר היא לרשות המקומית להקים לעצמה מכון בקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם ג'ובים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> ואז יגידו שזה אצלנו. אבל באמת, כמו שציינתי קודם על המעליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. בקשתך נרשמה בפרוטוקול. הוועדה כרגע, כמו שאמרתי, לא מוסמכת והיא גם עדיין לא החליטה שהיא רוצה לקרוא למועצה הארצית לשקול את זה שוב. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אציין שהעמדה הזאת נשמעה בוועדת המשנה, אבל נציגי השלטון המקומי בוועדת המשנה ובמועצה הארצית לא התנגדו לתקנות וגם לא התקבלו הערות בנושא הזה מהשלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. היא עשתה את שלה, זה בסדר גמור. אני שומר עלייך, כן, בבקשה. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> יפית טווסי, מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כל אני אדבר באופן עקרוני על ההרחבה. אנחנו תומכים בכל מה שיכול לייעל ולקצר הליכי רישוי, הליכי תכנון, הליכי ביצוע. אז אנחנו בעיקרון כן תומכים בהרחבה הזאת של הפלח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> דבר נוסף שהוא חשוב שגם זה מרחיב את הסמכות של מורשה להיתר, אז אנחנו כן בעד. הנושא הזה של מכוני בקרה באמת אנחנו נתחיל לראות את הפלח שעובד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכיר לי יאשי, איך זה נגזר למורשה בהיתר? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מורשה להיתר מעל חמש דירות ובשתי קומות יכול לעבוד רק אם מכון הבקרה מעורב. אז היום מורשה להיתר יכול לתכנן רק בנייה נמוכה או בניין, מגורים 80% מהזכויות למגורים. אבל היום מורשה להיתר לא יכול לתכנן בניין מגורים של מספר קומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם בשביל הזיכרון רצינו. כן, תמשיכי בבקשה. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> כל הפלח, בעצם כל העבודה של מכוני הבקרה לא תהיה בדיוק עכשיו ביולי, היא תהיה בערך עוד כשנה-שנה וחצי, כל הפרויקטים. אנחנו באמת בתקווה רוצים לקוות שבאמת הכול ירוץ, כי אנחנו באמת מקווים בנושא הזה. הנושא של גורמים מאשרים. ועדת זיילר בזמנו ציינה שחשוב שיהיו כמה שיותר גורמים מאשרים וגם באמת להעביר את הסמכויות, להאציל את הסמכויות למכוני בקרה. מה שאנחנו קצת מרגישים היום שיש הרבה התייחסויות, עדיין דברים שלא העבירו אותם. אז זה עוד תחנה, זה עוד דרך. זה עוד תהליך שיכול לעכב פה את הזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך את האמת. אני חששתי שיש הרבה יותר, שיש רכבת הרבה יותר ארוכה של דברים שיצטרכו אישור. ודווקא די נרגעתי שהבנתי פחות או יותר את סדרי הגודל. גם נושאים של התייחסות. אבל התייחסות אני רגוע, אני אגיד לך למה. כי אם יש 10 ימים שאחר כך פג תוקף אין לי בעיה. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> מה אנחנו עושים אם פג תוקף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, פג תוקף שלהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חוזר לבקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חוזר לבקר וממשיך קדימה, זה הכול. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> אוקיי. ויש גם את הסעיפים שהם לא התייחסות, כמו שהם אישור מקדים מראש. לצורך העניין בחצי שנה הקרובה יש את, אני חושבת שכיבוי אש, של מבנים של עד 42 מטרים, שזה יכול להיות כל מבנה מגורים שהוא עולה על 42 מטרים צריך להמתין עכשיו לאישור כיבוי אש, אישור מראש. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה נכון רק לחצי שנה הקרובה וכמו שאמרת בתחילת דברייך, הפרויקטים האלה שהוגשו לוועדה המקומית ביולי יגיעו רק בעוד חצי שנה למכון הבקרה. זה כבר יהיה אחרינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תלמדו, אנחנו לא צריכים להביא את הכול במכה אחת. אבל אנחנו בהתקדמות יפה מאוד, גדולה מאוד. ואני רוצה לומר, בהחלט מוכרח לומר, בישיבה הקודמת ההיא לפני כמה חודשים לא היה ברור לגמרי שהולכים על הרחבה כל כך רחבה. אני חושב שדי שינינו את החשיבה ונעשתה חשיבה ונעשתה פה עבודה וגם שיתוף פעולה של משרדים אחרים. הגנת הסביבה, כיבוי אש. אני זוכר את הישיבה אז, כיבוי אש החזיקו ככה את הכול, מאוד חזק. לא אתה, החברים שלך. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> אנחנו לא רוצים להגיע למצב הפוך שבו במקומות שבאמת מסוכנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק. לכן אני אומר, אני עדיין סומך על שיקול הדעת שלכם איפה כן ואיפה לא. לשחק בחיי אדם זה לא שווה, גם אם זה יחסוך רגולציה. יש עוד הערות בעניין הזה? אם כל, נעבור לחלק האומנותי עכשיו. עכשיו אנחנו דנים בעצם בסעיף של הצעת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 1 לסדר היום, הפכנו את הסדר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אז הרקע לאגרות הוא שבשנת 2016, כשנקבעה חובה להקים מכוני בקרה נערכה עבודה על ידי משרד הפנים ושיתוף מרכז המידע והמחקר של הכנסת ונקבעו אגרות מכוני הבקרה שכללו בין היתר התייחסות לגובה התשלום שצריך לשלם למכון הבקרה וגם נבדקה השפעה של זה על מחירי הדירות. והניתוח עצמו אושר בוועדת הפנים ב-2016 והוא מפורסם וניתן לעיין בו. שם נקבעה בין היתר עלות שעת בקרה בסיסית 250 שקלים. על בסיס העלות הזאת חושבו אגרות הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והעלות נקבעה אז ב-2016 על 250. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל התקנות הגיעו רק ב-2018. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, ב-2018 כשנכנסו לתוקף לקח זמן לכתוב אותן, הן התבססו על העלות הבסיסית שנקבעה כ-250 שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכשנכנסו ב-2018 הם כבר קיבלו את ההתייחסות המדדית שלהם גם או שנשארו 250? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, הם נשארו 250. העדכון לפי מדד היה החל מ-2018 ואילך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו התקשינו למצוא את העדכונים ברשומות. האם תוכל להפנות אותנו? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לעדכוני מדד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כל שנה בפברואר אנחנו מעדכנים את האגרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז יש פרסום ברשומות שאנחנו יכולים לראות אותו? כי אנחנו לא מצאנו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני לא יודע לענות על זה. אני יודע שאנחנו מעדכנים את האגרות ומפיצים את זה למכונים. אני יכול לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באופן אוטומטי, זה צריך רשומות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צריך רשומות. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> זה חלק מהתקנות. יש תקנה ממש בתקנות שאומרת שאחת לשנה בפברואר יש הצמדה. אם תסתכלו את ההצמדה ומוגדר שזה הצמדה למדד מחירים לצרכן מינואר 2018 ועד ההצמדה האחרונה שנעשתה בפברואר 2024 אין שום בעיה לבדוק. אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת. זה מביא אותנו לעלות שעתית של 286 שקלים נכון להיום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכל שנה זה מתעדכן? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כל שנה. אחת לשנה זה מתעדכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז כמה היום השכר בעצם? 286? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> רגע, סליחה, ה-286 זה לא מספר בתקנות. זה עמד בבסיס החישוב. האגרות בטבלת האגרות מתעדכנות כל שנה. אנחנו מינהל התכנון מקבלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אגרות היו ביום הראשון ב-2018? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אין מחיר אחד. תלוי לפי גודל המבנה, לפי גובה המבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - 250. וה-250 של אז היום הוא 286. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> ולצורך ההשלמה, התעריפים הם בעצם היקף השעות כפול העלות השעתית האפקטיבית. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> האגרות בנויות על פי נוסחת חישוב שלוקחת את המספרים האלה ומכניסה אותם לאיזה שהוא מיצוע, ממוצע, לפי גודל בנייה, לפי גובה המבנה. זה לא שמשלמים לכל מבנה בנפרד, אלא מבנה מ-1,000 מטר עד 2,000 יש אגרה מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזמנו היה סיכום שזו פעימה ראשונה ואז תהיה פעימה שנייה. נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואנחנו עכשיו בפעימה השנייה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תסביר לנו מה אתם מציעים עכשיו. דבר איתי בין הפעימה הראשונה לפעימה השנייה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לצורך קביעת האגרות בפעימה השנייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאן יש פעימות נוספות בעתיד? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. בינואר 2026 תהיה הפעימה האחרונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? תסביר לי רגע את ההיגיון. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בחקיקה נקבע שהרחבת הסמכויות של מכוני הבקרה תחולק לשלוש פעימות מינואר 2024 שנדחה ליולי 2024 ועד ינואר 2026. זאת אומרת ינואר 2024, 2025 ו-2026. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל למה באגרות? באגרות אתה צריך לאותם חלקים לעדכן אותם לחלקים אחרים. אבל העדכון שאנחנו מביאים פה הוא גם עדכון בשכר כלפי מעלה. להגיע, כמו שאתם מציעים היום במקום 286 להעלות ל-300 ומשהו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה אבל סולם גם הפוך. זאת אומרת, ככל שמרחיבים יותר את זה, הרי אחת הטענות שהיו פה בזמנו בהתחלה בדיונים שאין הרבה עבודה גם כן ואנשים, זאת אומרת, לא היו הרחבות כל כך בעתיד שראו אותם בעיניים והכול. השאלה, כשאתה בא לעשות הסכם, אז אומרים לך תשמע, תן לי מחיר יותר נמוך, כי אתה הולך לקבל הרבה עבודה. הנחת כמות מה שנקרא. השאלה איך אתם בסולם הזה. זה כאילו כי אתם צועדים קדימה בשני הדברים, גם בהרחבות, אבל גם בלהעלות את המחיר עצמו, את מחיר הבסיס. זה היה עם סימן שאלה בסוף. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בצוות העבודה שהקמנו, שכלל גם את הצוות של מינהל התכנון וגם יועצים מקצועיים שמולי יושב שלמה בלוזר שהוא היועץ הכלכלי של הצוות, והיו גם יועצים הנדסיים, בחנו גם את המשמעות של עלות שעת בקרה בפועל במכון בקרה. וגם את היקף התשומות שמכון הבקרה נדרש להשקיע בפועל כדי לעשות בקרה על פרויקט. וקבענו במקור בתקנות שאושרו במועצה הארצית והועברו לוועדה נקבעו אגרות שמתבססות על תחשיב עלות שעת עבודה 300 שקלים במקום 289 שקלים. 289 זה העלות הבסיסית מוצמדת למדד ואנחנו ראינו לנכון להעלות אותו, כי הבנו שמכוני הבקרה לא מבצעים, מכון הבקרה לא משלם רק לבקר שמבצע את העבודה, יש לו גם הוצאות נלוות, שוליות או לא שוליות, של החזקת המכון, של ניהול המכון, של בקרה כפולה שנערכת ומשולמת רק פעם אחת. כי על עבודת הבקר יש גם מנהל הבקרה שלוקח אחריות ויש בקרים נוספים שעושים בקרה בתחומם כחלק משלים. ומכוני הבקרה, נציגי המכונים יוכלו להשלים כאן מניסיונם. הגענו למסקנה שיש מקום קודם כל להעלות את שעת הבסיס ל-330. בעקבות הדיונים שנעשו המקדימים אל מול צוות הוועדה ובין היתר לאור ההערה של יושב-הראש לעניין, איך קראנו לזה, הנחת כמות, הגענו למסקנה שיש מקום לשקול את זה מחדש והורדנו את עלות שעת העבודה הבסיסית של מכון בקרה מ-330 ל-309 שקלים. זה מכניס, מגלם בתוכו גם את הנושא הזה של הנחת כמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההכרזה הזאת גם של כל הצוות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. זו עבודה שנעשתה על ידי הצוות, לא על דעת מכוני הבקרה. לא בשיתוף התאחדות הקבלנים. אומר שבמקור שעת בסיס 330 וכל הנגזרות ממנה של אגרות הבנייה נעשו בהתייעצות משותפת עם נציגי מכוני הבקרה והתאחדות הקבלנים ובהסכמת כל הצדדים. לא הפתענו אף אחד ולא כפינו על אף אחד. זה היה ברור ואני אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם 330 לא כפיתם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> את ה-330 לא כפינו, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה בהסכמה. 309 צריך לעבור בכפייה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בהחלט, הבאנו איתנו כלי כפייה. לא, לא, אני אומר מה היה. בכל זאת, אלה התקנות שפורסמו להערות הציבור ואנחנו מציגים היום מספרים אחרים. קיבלנו את המלצת הצוות המקצועי של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם, זו לא המלצה. אני רוצה עוד פעם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> וחבנו מחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה להדגיש. אני לא רוצה לעשות עוול לא לצד זה ולא לצד אחר. אנחנו שאלנו שאלות, לא המלצנו. אנחנו שאלנו שאלות האם לא, אנחנו רצינו להביא את האגרות האלה, אנחנו לחצנו עליכם לקדם אותם כי באמת היה סיכום שתהיה עוד פעימה. וצריך שתהיה עוד פעימה. לא קבענו כמה תהיה הפעימה. כשראינו את הנוסח שהתפרסם לציבור היה לנו שאלה, חששנו האם, בסוף זה כספי ציבור במובן הכי רחב של כספי ציבור. כי זה בסוף הציבור שקונה את הדירות מגולם לו בתוכו הדברים הללו. לכן שאלנו האם, האמת היא שאנחנו הסתכלנו על זה מ-250. נכון? הקפיצה הייתה 250 אל 330 וזה היה נראה לנו קפיצה גדולה. התעדכנו במדד, זה עדיין קפיצה. אנחנו לא יודעים אם גדולה או לא. לכן אני רוצה לדעת את חוות דעתך. שינית בגלל שדרשנו או ביקשנו או בגלל אחרי שבדקת. לא דרשנו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אדייק את דבריי, טעיתי במילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע את דעתך ואני אשמח לשמוע כמובן את - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לשאלת הוועדה שעלתה טרום הדיון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חזרת לאנשי המקצוע. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בדיוק. חזרתי לאנשי המקצוע, בחנו מחדש. ראינו לנכון לבחון מחדש את המספרים ולעדכן אותם. קבענו את שיטת החישוב שלהם, כפי שהיא מוצגת כרגע. שזה שילוב של שעת עבודה של מתכנן, יועץ מספר 1 בכיר, לפי חשכ"ל עם מתכנן מספר 3 נדמה לי. עם האופן היחסי, כמות השעות היחסיות שמושקעות על ידי זה ועל ידי זה כפול הנחה 10% שהיא המינימום המקובל בשוק. ולפי זה הגענו לעלות מעודכנת של שעת עבודה במכון בקרה, שכוללת בתוכה גם את הנחת הכמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא סיימתי. זה על כל המבנים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> החלנו את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על 309. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בהתאם לזה עדכנו את האגרות, על פי הנוסחה הממצעת והחלנו את זה על הפלח החדש. לא החלנו את זה על הפלח הנוכחי. בפלח הנוכחי של מבני מגורים, בנייה חדשה עד 29 מטרים השארנו את האגרות כפי שאושרו במועצה הארצית שמבוססות על עלות שעת בקרה 330, מאחר שבמקור התשומות העבודה שנדרשו ממכון הבקר כפי שחושבו בתיאוריה בשנת 2016 היו מופחתות אל מול מה שאנחנו יודעים היום שהוא נדרש, המכון נדרש להשקיע. גדלו היקפי עבודה שאנחנו כרגולטור מחייבים אותו ושתנאי השוק מחייבים אותו. והיום מכון בקרה משקיע יותר שעות ממה שהוערך בהתחלה. לא רצינו לפתוח את אגרות הבקרה של הפלח הנוכחי מבחינת כמות השעות. ולכן השארנו את זה כ-330. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שאגרות עד גובה תשע קומות יהיו ככה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בסופו של דבר זה סכום. זה לא מתבסס, המספר 300 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אני לא יודע איך אתה חי עם שני הדברים יחד. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לא. יש אגרות קבועות לבנייני מגורים עד תשע קומות ויש אגרות קבועות למבנים החדשים. לכל אחד מסוגי המבנים האגרה מסומנת בטבלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שאגרה לתשע קומות שהוא נמוך יותר היא צריכה להיות יותר גבוהה מאגרה של בניין של 12 קומות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, היא לא יותר גבוהה. היא מחושבת לפי עלות בסיס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באופן יחסי. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> רגע, ברשותכם. היא מחושבת לפי עלות שעה גבוהה יותר לפי היקף שעות נמוך יותר. היא לא גבוהה יותר. אם היינו פותחים את אגרת הבקרה למבנה המגורים הנוכחי מבחינת היקף השעות אני מעריך שהמספרים היו שונים באופן משמעותי או באופן מסוים לפחות. לא פתחנו, השארנו את זה על פי חישוב היקף שעה נמוך בערך שעה גבוה. על מנת לפצות ולו באופן חלקי על הפער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז אתה מאזן את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה היקף שעות אתם לקחתם בחשבון למבנה המגורים הקיימים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני לא זוכר להגיד בעל פה. זה חושב באותו מסמך שהתייחסתי אליו קודם של הממ"מ ב-2016. שלמה? << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> אין היקף שעות אחד. שלה בלוזר, אני היועץ הכלכלי של מינהל התכנון. מה שקורה, לגבי התשומות, יש חלוקה של טווחים, סוגי בניינים בנויים. כל הפעילויות, יש סט של פעילויות שהבקר צריך לבצע, המכון צריך לבצע. לכל פעילות ניתנה כמות שעות. לכן יש לנו מטריצה של הרבה מאוד תשומות שזה לפי שטח, לפי סוג, לפי הפעילויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אבל ידעתם למסור לוועדה נתונים ממוצעים. כמה נתונים שלקחתם בחשבון? הייתם צריכים למסור את זה אמנם לוועדה מידי שנה ולא עשיתם זאת, אבל נמסר הבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יודע, זה לא הוא. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> סליחה, אני לא שמעתי את השאלה. אפשר בבקשה לחזור עליה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שאתם נתתם נתונים לוועדה שהייתם צריכים להמציא מידי שנה במשך חמש שנים ולא עשיתם זאת. הבאתם אותם הבוקר. ושם כן ידעתם לחשב את הממוצע של השעות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> קודם כל, העברנו כל שנה במועד לשר את הדיווח כפי שנדרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השר זה לא אנחנו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נשים את זה ברשותך בצד. הדיווחים הוכנו והועברו, לא הגיעו לכאן. רק בשנה האחרונה, אם אני זוכר נכון, ידענו לכמת הערכה של 120 שעות ו-80 שעות לביצוע בקרה. זה מסתמך עדיין על נתונים שנאספים על פי דיווחי המכונים ולא על פי בהכרח עמידת המכונים בהנחיות שלנו שהצטברו בזמן האחרון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנתונים ל-2023 מדוע לא הומצאו כפי שדורשות התקנות, באפריל? הנתונים ל-25023 היו צריכים להיות מומצאים עד ה-30 באפריל. לא קיבלנו נתונים. גם הבוקר לא. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ל-2023 נדמה לי שזה לחמש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 2023, כן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני חשבתי שזה 2018, 2019, 2020, 2021, 2022. ש-2022 היה הדיווח האחרון. להבנתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יסביר כבודו, ישאל כבודו את כל השאלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו הרבה הערות לדבר הזה, אנחנו רק נתייחס ברמה העקרונית. עשו פה הערכות וחישובים וכמה דברים וזה. אבל יש נתונים מהשטח, בפועל. אוקיי? שמתייחסים. והנתונים האלה נמצאים אצל מינהל התכנון והם לא נלקחו בחשבון. הנתונים מדברים על כך שבפועל הושקעו עלות שעה ממוצעת של 275 שקלים לשעה. ב-2022. ועם המדדים ועם הכול. ולא 330. שתיים, מדובר ב-200 שעות שזה אותן 200 שעות שבפועל הושקעו 200 שעות, שזה מה שהתקנות לקחו בחשבון מלכתחילה כשעות ממוצעות לעניין הזה. לכן אין פה תוספת שעות שהיה כאילו צריך לקחת אותם בחשבון לכאורה. דבר שלישי אעיר שההפניה שלנו לתעריפי חשכ"ל הם מתוך הנחה שגוף ציבורי כשהיה עושה, הרי העבודה הזאת של מכוני בקרה היא במקום גוף ציבורי שהיה צריך לעשות אותה. אם המדינה הייתה עושה את העבודה הזאת היא הייתה משלמת את התעריפים שמדובר בהם בתעריפי חשכ"ל. תעריפי חשכ"ל הם תעריפים שכל המשק מתיישר לפיהם בכל הנוגע לעבודות ציבוריות והעבודה הזאת היא עבודה ציבורית. מה שלקחו פה בתור הנחות עבודה לצורך תעריפי חשכ"ל הן הנחות שצריך לתמוה עליהם. אמרו ש-90% מהעבודה נעשית על ידי מהנדס שהוא בעל משרד, שמעסיק עובדים והוא בעל תואר שני או שלישי ויותר מ-10 שנות ניסיון. שזה תעריף גבוה באמת של 375 שקלים לשעה, שממנו צריך להוריד 20%, זאת אומרת 290 שקלים. ועוד 10% על ידי מהנדס ברמה 3, שזה הנחה מוזרה בעניינו, תמוה, היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מחייב התקנות האלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשהמדינה עושה, המדינה או גוף ציבורי שפועל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם בסוף הבן אדם מתחבר לתלול או שהתלוש הוא כמו של תואר שלישי והבן אדם הוא תואר ראשון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם המדינה שוכרת שירותים של יועצים מהסוג הזה, זה מה שהיא משלמת. היא משלמת למישהו מהנדס שהוא בעל משרד ומעסיק עובדים ויש לו 10 שנות ניסיון ותואר שני או שלישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה ויכוח שאפשר לעשות האם אנחנו רוצים רמה כזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא מה שבמכוני הבקרה מעסיקים. לגבי הנתונים של מי מועסק במכון בקרה ומי רשום בפנקס הבקרים יש בקרים בודדים ספורים, ואנחנו בדקנו, שיש להם תואר שני או שלישי ושהם יותר מ-10 שנות ניסיון ושהם מנהלים משרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והשכר של כולם הוא לפי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אחת. שתיים, תעריפי חשכ"ל מדברים על הנחה מה שנקרא עבודה מתמשכת של 20%. גם אם אנחנו באופן פלאי לוקחים את ההנחות של מינהל התכנון, לצורך הכנת התעריפים, ומחשבים אותם לפי תעריפי החשכ"ל כפי שאמורים להתחשב. כלומר 90% על ידי בקר שהוא מהנדס בעל תואר שני או שלישי, יש לו 10 שנות ניסיון והוא מעסיק עובדים ו-10% על ידי מהנדס ברמה 3 וכו'. אנחנו מגיעים באופן פלאי כשאנחנו מורידים את ה-20% עבודה מתמשכת אנחנו מגיעים ל-275 שקלים באופן פלאי למה שקורה בפועל. אז זה מעורר שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובות, מהחלק הזה. כשאתה נתת את הייעוץ, האם בדקת גם את הנתונים שבוצעו בפועל? זאת אומרת, האם זה הלך על פי נתונים או שזאת הייתה שקלת קיטבק כזאת? << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> יש לי רק הערה אחת. המעסיקים במגזר הפרטי, לא המגזר הציבורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל זה שירות ציבורי. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> רגע. ההנחה שהמגזר הפרטי מתיישר לחשכ"ל היא לא נכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא משלם פחות זה נכון. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> גם יותר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, הוא משלם הרבה יותר. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> יש חברות הנדסיות רבות שלא מוכנות לעבוד בתעריפים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני כעובד מינהל התכנון מתקשה להעסיק, הרבה פעמים מתקשה להעסיק יועצים שיכולים לתת את השירות שנדרש כי התעריפים שאני יכול לשלם הם תעריפים נמוכים מידי יחסית למה שאותו יועץ מקבל במגזר הפרטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אבל אני רוצה רק לומר שצריך לזכור שאנחנו לא מדברים כאן לגופו של הבקר. לא מדברים רק לגופו של הבקר שעורך את הבקרה אלא לגופו של מכון הבקרה ואנחנו מתייחסים למכון הבקרה כאל בעל משרד 10 שנות ניסיון וכן הלאה כי לאותו מכון בקרה כשתעריף חשכ"ל לוקח בחשבון שלמתכנן יש גם הוצאות נוספות, ההוצאות האלה מושתות על מכון הבקרה. מנהל מכון הבקרה משלם את ההוצאות האלה גם אם במקרה הבקר שעשה את הבקרה הוא לא בעל תואר שלישי או לא בעל 10 שנות ניסיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה המחירים של השוק. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. כי כמכון בקרה הוא מתנהל כמו משרד ברמה הגבוהה ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה מעניין אותנו. ואנחנו רוקדים לשני הצדדים. זה נכון, אני מקבל את נקודת ההנחה שחשכ"ל זה על ציבורי. אני יכול לקבל את ההיגיון של זה. לכן באמת הדברים הציבוריים נראים כמו שהם נראים בדרך כלל וגם קשה להשיג עובדים וכו' וכו'. מצד שני, הרי מה היה עד היום? מי עשה את העבודה הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי היה אמור לעשות? לא בטוח שהוא עשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי היה אמור לעשות את כל הבקרות הללו? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הן לא נערכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרשות המקומית, זו התשובה. אוקיי. אז נגיד שרשות מקומית יעשו את זה והם עשו את מחירי החשכ"ל ולכן, לא משנה. אבל כאשר הרשות המקומית עשתה את זה היא לא גבתה על זה שום תשלום. עכשיו אנחנו באים לצורך באמת חשוב מאוד ובמסגרת מסקנות ועדת זיילר, שזה גם צורך בטיחותי וגם צורך שאנחנו רוצים ברגולציה שהעסק יעבוד כמו שצריך והכול והכול. עכשיו אנחנו בעצם משיתים על אותה דירה מסכנה בסוף מאותו בניין משיתים עוד כסף. אני לא בא לייצג כרגע את בוני הארץ, גם אותם צריך לייצג. זאת אומרת גם הם בסוף מתמודדים עם ריבית גבוהה ודברים כאלה. אבל יכול להיות שלהם זה שווה עסקית. למה זה שווה להם עסקית? כי אם בסוף דוח האפס שלהם יראה מספרים אחרים הם ייגשו בשרשרת המזון ללקוח. ואז הדירה תעלה במקום X היא תעלה Y. ומה ההתלבטות שלי מתוך כל השאלות וזו רק ההתחלה של השאלות שתומר הכין לנו. אני לא רוצה מצד שני שמכוני הבקרה גם יהיו ברמה נמוכה ושיצטרכו לשרוד וכדי לשרוד הם יעסיקו גם אנשים פחות טובים. כי שוב, אני גם לא יודע, אם אתם קבעתם מדדים על תארים או על דברים כאלה, השאלה אם אתם גם בודקים? אתם מאשרים כל אחד שנכנס לעבוד במקומות הללו. האם אתם צמודים לעניין הזה או לא? לכן אני אומר משהו אצלי צריך עוד להתבשל טיפה בראש, כי מצד אחד אני מאוד רוצה שמכוני הבקרה יהיו הכי מקצועיים שבעולם. שיעבדו, כמו שהייתי אומר לעובדים שלי, בעירייה, כשזה. תעבדו כמו במגזר הפרטי. אז הם היו צועקים לי תשלם לנו כמו המגזר הפרטי. אז הייתי אומר להם התנאים שלכם יותר טובים מהמגזר הפרטי. יש לכל דבר תשובה. אבל אני כן רוצה שזה יהיה ברמה גבוהה וברמה זה. אבל מצד שני אני גם לא רוצה, לכן נבהלנו כשראינו את המספרים. אמרנו רגע, תעשו בדיקה עוד פעם, תחשבו עוד פעם. ממך קיבלתי תשובה. עכשיו אני שואל אותך אדוני היועץ. כשבא אליך יאשי מרים אליך טלפון, אל תשאל, יש לי בלגן עם הוועדה. ישבת ובדקת שוב. תגיד לי מה המסקנות שלך? ההמלצה הזאת אתה חושב שהיא נכונה, היא לא נכונה? או שאתה חושב שמה שהחלטתם קודם היה יותר נכון? הרי היה שינוי בעמדה. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> אני במקרה חושב שזו נכונה וזו הייתה העמדה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, גם לכתחילה. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> כן. אני חושב שאנחנו די מתכנסים אם אתה לפי החשכ"ל, אחוז ההנחה. אנחנו פחות או יותר מתכנסים. גם לגבי האגרות וגם לגבי - - -. זה דבר מאוד בעייתי. אנחנו מדברים על ממוצעים. יש לנו הרי פרויקט במיקומים שונים, היקפים שונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דברים משתנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> וגם העובדים. יש תחומים מסוימים שקשה הרבה יותר להשיג, קונסטרוקטורים וכו'. ולכן אנחנו מדברים על ממוצעים. ואני, כשאני מסתכל גם על החשכ"ל ומסתכל על כל הפעילות וזה נראה לי סביר לחלוטין מה שמוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שמוצע כרגע. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אם היינו בארבע עיניים היית אומר לי שיכול להיות שהקודם היה קצת מוגזם. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> לא יודע, זה נראה לי טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהגינות. לא, יאשי הוא בחור טוב. וגם אתה היום עומד על הדבר הזה, נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בוודאי, אני עומד מאחורי מה שאנחנו מציגים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, שאלות נוספות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לציין גם שלצורך הכנת המודל החדש לא הלכו בעקבות המודל שאומץ על ידי הוועדה הזאת בפעם הקודמת, שזה בסדר. אבל צריך להסביר למה. לחשב את מה שאנחנו קוראים תקורות, הוצאות כלליות וכו' ולפרוש אותם על פני כלל ההיתרים. אלה מה שעשו, הוועדה אמרה שצריך לעשות חישוב של הוצאות, לראות מה צפי הכנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי אמרה את זה הוועדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ב-2018. כשהיא אישרה את התקנות. בעצם שצריך לקחת, וזה אכן, חלק מהעניין שזה תוחם לפלח מסוים סוג של מעין מקרה מבחן. בעצם היה צריך לקחת את סך העלויות שפה לגבי זה כן יש התייחסות, לפחות בדוח הערכת השפעות ההסדרה. ומתייחסים לגידול בהוצאות של מכון הבקרה, שהוא מן הסתם טבעי בעצם זה שהוא צריך להעסיק יותר בקרים, יש לו יותר הוצאות כלליות וכו'. מצד שני להתייחס לעובדה שגם פלח ההכנסות שלו יגדל בהתאמה. כלומר, פלח הכנסות יגדל מעצם העובדה שגדלה כמות הבקשות שמגיעות לטיפולו ולכן ההוצאות הכלליות הן מתפרשות על פני יותר בקשות. וזה לא ברור לנו איך זה נלקח בחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם נלקח בחשבון העניין הזה גם כן? שמה שאמר עכשיו היועץ המשפטי שבעצם, שוב, יש חישובים שאתה לוקח אותם לשנים לפי איזה, תשובתך אדוני? עכשיו אנחנו ב-הכה את המומחה. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> תעריף החשכ"ל לוקח בחשבון את כל הסיפור הזה. הוא לוקח בחשבון את כל ההוצאות של המשרד. משכירות ורכב וכל ההוצאות, כוח אדם. לוקח בחשבון היקפי פעולה, לוקח בחשבון ניסיון. זה הכול נלקח בתוך הסיפור הזה. בגלל זה אני אומר זה ממוצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אבל תעריף חשכ"ל נותן, בגלל שהוא לוקח את זה בחשבון אז הוא גם אומר שלעבודה מתמשכת מורידים 20%. אז אם אתה, אי אפשר להתייחס רק לחלק מהתעריף. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> לא, אני אומר, למעט ה-20%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תסביר לי למה פה למעט ה-20%. תסביר לי, תשכנע אותי אין לי בעיה. אני לא באתי עם איזה החלטה מובנית מהבית. אני רוצה רק לדעת, כי זה כספי ציבור. הרי מה היה קורה אם זה היה כסף ממשלתי? אתה רואה, יש שם בחור נגמר, כרגע גמר לשתות מים. בחור מהאוצר. אם זה היה מכספי מדינה אתה היית רואה פה מלחמות, הוא היה לא כזה רגוע. הוא נאבק על כל שקל. אז פה אנחנו אומרים זה מתפזר. אני רוצה לדעת, אני מנסה לייצג את הלקוחות. אפילו לא את בוני הארץ לצורך העניין. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני יכול להתייחס רגע שלמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשלים לפני שאתה מתייחס. אנחנו סברנו שכדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת היה ראוי לקחת את הנתונים שיש בפועל, כי יש כבר נתונים מהשטח בפועל. גם לשנת 2022, נגיד שלפני זה אי אפשר היה ויש 2023 וכו'. ולבנות את המודל כפי שנעשה בשלב, בפעם הקודמת שנעשה. כשלוקח בחשבון שבהחלט יש עלויות שגדלות למכון הבקרה, אין ספק. הוצאות ביטוח, שכירת מקום, כי הוא לוקח יותר אנשים וכו' וכו'. הוא גם צריך להרוויח מן הסתם וזה. ומצד שני יש גידול בהכנסות. ואת כל זה במודל הקודם הונחו הנחות מסוימות שאפשר לתקף אותן או לעדכן אותן. אבל כל העבודה הזאת אנחנו לא ראינו שהוצגה לפני הוועדה. זאת אומרת, הייתה עבודה שהיו לה הנחות עבודה איך לעשות אותה ואפשר גם לעדכן אותה. היא לא קודש הקודשים. גם אפשר לעשות שינויים ועדכונים בעקבות הניסיון שנצבר וכו'. וכל זה חסר פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם חסר או שעשיתם את זה או שאתם חושבים שלא היה צריך לעשות את זה ובניתם על זה. אנחנו רוצים תשובה לעניין הזה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני ברשותכם רוצה להתייחס לנושא של תעריף חשכ"ל שנועד למתכננים. מתכננים בעלי משרד וכדומה. הוא לא לוקח, תעריף חשכ"ל לא לוקח בחשבון את ההבדל בין מתכנן לבין מכון בקרה. מכון הבקרה הוא לא מתכנן. הוא לא בעל משרד תכנון. בעל משרד תכנון אומר אני מרוויח את מה שמגיע לי, לפי הניסיון שצברתי ויש לי הוצאות נלוות של החזקת המשרד שלי. והמתכנן חשוף לאיכות התכנון שלו, יש לו ביטוח על התכנון שהוא עשה והוא גם תמיד משית את העובדה שהתכנון שלו עובר בקרה, לא עובר בקרה, אבל אמור לעבור בקרה גם ברשות הרישוי כי האחריות בסוף היא גם על המהנדס וגם על המתכנן. היום מכון הבקרה חוץ מזה שהוא מעסיק את אותם מתכננים שאמורים לקבל לפעמים את השכר הגבוה, מכון הבקרה הוא עוד מעליהם, למכון הבקרה יש משהו שלא קיים בחשיבה של תעריף חשכ"ל וזה העובדה שהיום המתכננים ומהנדסי הוועדה רגועים כי מכון הבקרה לוקח אחריות מלאה על הבקרה. על כך שהוא עשה את הבקרה. זה לא אומר שלא יהיו כשלים, אבל הוא אמור להוריד באופן משמעותי את הסיכוי לכשלים והוא חשוף באופן שמתכנן לא חשוף לו. וככל שהעבודה גדלה במכון הבקרה החשיפה של מכון הבקרה גדלה. יושבים פה נציגי מכוני הבקרה, אני לא מדבר בשמם, תכף נשמע אותם. אבל חוץ מזה שמכון הבקרה הוא גורם שלא נלקח בחשבון, יש לו סיכונים שלא נלקחו בחשבון וסוגי העסקה שלא נלקחו בחשבון בתעריף חשכ"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהנדסים בודקים מקבלים הרבה פחות. אבל אני הלכתי לפי ההנחות שלהם. בחשכ"ל יש גם מהנדסים בודקים, שהתפקיד שלהם לבדוק תוכניות, לעשות את הבדיקות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בקר, להלן בקר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סוג של. והתעריפים שלהם הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא אומר שזה לא סוג של. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> המהנדסים הבודקים לא מוסדרים בתקנות. מכון הבקרה מוסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל החשכ"ל. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. אבל מכון הבקרה יש לו חקיקה שהוא כפוף אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בעצם אומר שה-delay הזה הוא עניין של האחריות? כל מהנדס יש לו אחריות על החתימה שלו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון, אבל מכון הבקרה הוא נכנס כשותף חדש שלא היה בתמונה לפני כן. ויש לו כדי שמכון בקרה ירצה להיות מכון בקרה הוא צריך לדעת שהוא לוקח על עצמו אחריות. ותכף נשמע את מכוני הבקרה שהיא אחריות כבדת משקל. כשאני פוגש מהנדסי ועדות שלא מפנים בקשה למכון בקרה אני שואל אותם איך אתם ישנים בלילה? הרי מוטלת עליכם אחריות שאתם לא יכולים לעמוד בה. מכון הבקרה לוקח את זה מכם. כדי שמכון בקרה ירצה לקחת את זה ממהנדס הוועדה מישהו צריך לממן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם אני צריך לבחור אם ללכת לעבוד כאן או כאן, אני אלך למקום עם פחות זה, אני אהיה מהנדס, אחראי על התחום הקטן שלי. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> חוץ מזה שככל שמכון הבקרה גדל, ככל שהיקפי העבודה במכון הבקרה, ככל שהיקפי העבודה במכון הבקרה גדלים, זה לא רק עבודה מתמשכת שלי כמתכנן מול הלקוח. הוא כמכון בקרה מעסיק יותר מתכננים ויותר, והביטוח עולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. השאלה אם עשיתם ניתוח של הדבר הזה. כמה הוא מעסיק יותר. אני מסכים איתך. עלויות הביטוח שלו יגדלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מה הערכה שלכם? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הערכה שלנו המקורית הייתה ש-360 שקלים משקף את מה שאמרתי עכשיו. בעקבות שאלות שקיבלנו בשבועיים האחרונים מהוועדה והבחינה החוזרת שעשינו בצוות הגענו למסקנה שיש חלק מסוים של העבודה במכון הבקרה שמבוצעת על ידי זוטרים שהם לא בהכרח בקרים. גילמנו את זה ב-10%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה בעצם מאזן לך את זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> והכנסנו את הנושא של עבודה, גידול משמעותי בהיקפי עבודה של המכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ומזה הגענו לירידה מ-330 ל-309. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכוני בקרה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> קודם כל אני חושב שלקחת ולהכפיף אותנו לתחשיב חשכ"ל זה קצת חטא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם משלמים יותר לעובדים שלכם? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> בהחלט כן. יש לי פה תלושי שכר, אם אתה רוצה לראות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה אתם משלמים בממוצע לבקר? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אנחנו משלמים, עוד פעם, זה משתנה מאוד בין הסוגים השונים. אבל מה שחשוב להבין, איכות הבקרה היא פועל יוצא של איכות הבקרה. ואנחנו מעסיקים במכוני הבקרה אנשים מדופלמים עם עשרות שנות ניסיון. ואין מה לעשות, אלה אנשים שמרוויחים לא מעט כסף בעלות השעתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מחויב להעסיק אנשים עם עשרות שנות ניסיון? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינת התקנות שלהם? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> קודם כל, כן. יש איזה שהוא מינימום שאם הבקר לא עומד בהם הוא אפילו לא רשאי לגשת לקורס ההכשרה להיות בקר. אנחנו מעסיקים אנשים שהם הרבה מעבר למה שנדרש, כי אין ברירה. אם אני מבקר, מגיעים אליי למכון תוכניות של אנשים שהם באמת מהשורה הראשונה בישראל אני לא יכול לשים מולם מישהו שהוא פחות מהם. הבקרה לא תהיה רצינית. וכיוון שאנחנו היום עוסקים ואנחנו לקראת הרחבת הפלח ומתכננים שמולם אנחנו עובדים הם מתכננים בשיעור קומה, הבקרים שלנו הם אנשים בשיעור קומה. והשכר הוא בהתאם. ולבוא ולהשית עלינו את חשכ"ל ואז עוד להכריח אותנו לתת עליו הנחה, זה קצת לא הוגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מניח שהנתונים שמסרתם למינהל התכנון הם מדויקים ואני עוד מניח שאתם לא בסכנת פשיטת רגל מרוב הפסד. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> למה אתה מניח את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי עסק פרטי שמפסיד בדרך כלל לא ממשיך להתקיים. אז ההנחה היא, אני לא נכנס לחישובים שלכם. ההנחה היא שכדאי לכם לעשות את מה שאתם עושים. לכן הנתונים שיש מהמצב בשטח הוא שעלות השכר הממוצעת או עלות של שעת עבודה ממוצעת כולל כל העלויות וכו' היא הרבה יותר נמוכה ממה שהוצע כאן. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> תומר, כיוון שאני לא יודע איזה נתונים עומדים בפניך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנתונים שאתם העברתם למינהל התכנון. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> רגע, שנייה, לזה בדיוק אני רוצה להתייחס. הנתונים שיכול להיות שהוצגו לפניך, קודם כל חשוב להבין למתי הם רלוונטיים, לאיזה שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 2022. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אוקיי. מאז 2022 ועד היום המחירים עלו. חוץ מזה, צריך להבין שעלות שעת עבודה אפקטיבית היא מגלמת בתוכה המה דברים: קודם כל את השכר שאנחנו משלמים. על זה את התקורות וזה לא רק האחריות שיאשי הזכיר. אז בוא רגע אחריות בצד. התקורות שהרגולטור השית עלינו ברמה של ערבויות וביטוח אחריות מקצועית. ואנחנו עובדים, אני מזכיר לכם, מול ארבע רשויות, גורמים מאשרים: כיבוי אש, פיקוד העורף, משרד הבריאות, הגנת הסביבה. כל אחד עם ההדרכות שלו וההשתלמויות שלו. חברים, זה הון עתק. אני אומר לך בסוף כגוף פרטי, אל תצא מנקודת הנחה שאנחנו מרוויחים. אנחנו חרקנו שיניים כדי להגיע לשלב הזה שבו באמת, בעזרת השם, אנחנו מרחיבים את העשייה שלנו. עד עכשיו התגלגלנו. העברנו מימין לשמאל. חברים, זה ממש ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עד עכשיו אני מאמין לך. האמנתי גם פעם קודמת ולכן ביקשנו להאיץ את התהליכים. להרחיב ולהאיץ גם את העלאת המחיר. עכשיו כל השאלה היא רק האם לא קפצנו קצת יותר מידי או זה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אז אני רוצה להסביר למה אני חושב שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו שאלה שאני לא יכול לשאול אותך, כי אתה אובייקטיבי. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אתה צודק לחלוטין, אבל אני אסביר לך מה היה הרציונל עד לנקודה של לפני שבוע, שפתאום הבנו שמושתת, מתבקשים להשית הנחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הנחה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> זה בסוף 6.5% הנחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הנחה. אני לא הייתי עושה כלום ליאשי ,לא הייתי כועס עליו אם הוא היה חוזר ואומר לי תקשיב, אנחנו בדקנו גם לפי הדעה שלנו. כי הייעוץ המשפטי מייעץ אולי תעשה בשיטה הזאת, אולי בשיטה הזאת. אני לא אומר לך באיזה שיטה לעשות. בסדר? אני סומך על היושר המקצועי של יאשי ואני סומך על היושר המקצועי של מי ששכר לצורך העניין. אם היה בא ואומר לי תקשיב, הקודם היה 330, אני עומד על כ שמה שעשינו הוא נכון. אני אבוא, אסביר. אני אקבל שאלות, הוא מכיר את השאלות של תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אני גם רוצה להבהיר כאן. השאלות שלנו הן שאלות שאנחנו לא אנשי מקצוע בכלכלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אבל אני אומר בסוף כשמגיעים לכאן ואחרי ששאלנו את השאלות האלו ואמרנו גם קחו בחשבון, תסתכלו גם על העתיד. אנחנו רק בתקנות האלה שלא אנחנו מאשרים, אבל יש לנו חלק קטן בהן. הרי אתה מסכים איתי שהיינו היום במקום אחר? היינו מאשרים אולי אפילו את הגנת הסביבה יכול להיות שלא היינו מאשרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל עד 5,000 מטר, זה היה אז דיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, זאת הייתה ישיבה סוערת מאוד פעם קודמת. ונפתחו העיניים להרבה אנשים והבינו יאללה, בואו. ומכבי אש נתן, נכנס לעניין וכולם נכנסו לעניין. אנחנו כבר פה. צריך גם לקחת את זה בחשבון. כי הרי חלק גדול מהנאום שלך, הקודם, אני זוכר אותו עד היום, דיבר אליי מאוד. גם אם לא בדקתי אותך על השקל. כי הבנתי שזה התחיל דרדלה. היום יש מסלול. ראינו מסלולים. המסלול הזה הולך להיות רחב מאוד. ברור מאוד, כולם יצטרכו אתכם, זה קהל שבוי, נגמר הסיפור. עכשיו בוא נקבע את זה. אני לא יודע אם יש עוד מדרגה לבדיקה עוד שנה, עוד שנתיים, אני לא יודע מה יש לכם בסיכום שלכם איתם. אמור להיבחן בעוד שנה-שנתיים שוב גובה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לקראת ינואר 2026 אנחנו נקבע את האגרות למבנים הנוספים. ויתכן שנראה לנכון לבחון מחדש גם את האגרות הנוכחיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זאת אומרת זה לא החלטה היום לדורות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יכול להיות שלא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינת הוועדה זה כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צודק או לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ודאי שלא. ההחלטה, מבחינת הוועדה זה שגר ושכח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עכשיו שגר ושכח מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שייקבע עכשיו הם לא צריכים לחזור אליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הם לא צריכים לחזור, רק אם הם יבחרו לעדכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אומר לך כאן יאשי שאנחנו, אני לא יודע, עוד פעם, מה עשו הסכמים שעשו איתם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לא, לא, אין הסכמים. כמו שראינו לנכון לעדכן את האגרות של הפלח הנוכחי, למרות שלא היינו אמורים להביא את זה לוועדה. אבל עשינו בחינה והגענו למסקנה. אנחנו נבחן גם בשנה הבאה. אני לא יודע אם יעבור מספיק זמן בשנה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך שנה. עוד שנתיים, אני לא יודע. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו לא חושבים שצריך לקפוא על השמרים. נכון לבדוק נושא של אגרות פעם בתקופה כדי לראות אם זה משקף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם תגיעו למסקנה שזה, אז אתם פונים לוועדה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אז מבחינת הוועדה ברור. אני לא התכוונתי מבחינת הוועדה. הוועדה כרגע זו החלטה, אבל שר הפנים. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> התהליך שהתקיים במהלך השנה האחרונה, ועוד פעם, זה היה תהליך מאוד רחב ששותפו פנימה גם הגורמים המאשרים, גם התאחדות הקבלנים, גם התאחדות הקבלנים, גם איגוד המהנדסים, ממש מקצה לקצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איגוד הצרכנים לא היה שם. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> גם כן, סליחה, התאחדות הקבלנים, לא הצרכנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. יש להם בשרשרת המזון עוד שלב אחד למטה. שזה הלקוח. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אז רגע, אני אתייחס מיד ללקוח. אבל מה שאני רוצה לומר, שוב, זה המסמך שיצא להתייחסות הציבור אחרי המועצה הארצית. כל מה שאתם הזכרתם הנושא של הנחת כמות כביכול, זה בדיוק המודל. זה מודל שמתייחס איך נראה מכון בקרה ממוצע. כמה אנשים הוא מעסיק. אין פה מודל של העסקה לפי שעה, אלא לפי משרות. ואז לפי הדבר הזה הגענו לעלות שעתית של 330 שקלים. עכשיו נעשה עוד משהו שהוא מאוד חשוב. במהלך השנה האחרונה זיקקנו ממש כמה שעות נדרש מבחינת מכון הבקרה לכל מבנה ומבנה לפי המאפיינים שלו והסוגים שלו. התעריפים נקבעו לפי התשומות, השעות שהוכתבו על ידי מינהל התכנון כפול העלות השעתית. זה מה שהיה עד עכשיו עם זה באנו עד לפני שבוע. אני רק מזכיר שהדבר הזה מבחינתנו הוא פשרה. כי במהלך השנה האחרונה אנחנו חשבנו שצריך 100 שעות לבקרה, אמר מינהל התכנון אנחנו חושבים שצריך 80. וכפה עלינו את ה-80. אמרנו נו, מילא, בסדר, מה לעשות. זאת אומרת, מראש אנחנו נמצאים היום במצב שהאגרות הן לא אידיאליות מבחינתנו כיוון שאנחנו טוענים שהתשומות המושקעות הן מעבר למה שמשולם לנו. אמרתי ניחא. מה שנעשה עכשיו שבאו וגם את העלות השעתית שאני מזכיר, היא מתבססת על המשכורות, על זה התקורות ועל זה רווח. הגיעו לעלות כזו שזה פחות מכמה שאני משלם היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי שאלה למר בלוזר. באמת לקחת את הדברים האלה, קיבלת את הנתונים האלה? << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> לא קיבלתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בדקת. << אורח >> שלמה בלוזר: << אורח >> לא קיבלתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז איך אתה אומר את מה שאתה אומר? אני שואל את מכון הבקרה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> סליחה, לא הבנתי שאתה שואל אותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אומר שבדיקת השעות זה לא נעשה לפי מה שאתה אמרת עכשיו. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא כיועץ הכלכלי שבדק את הדברים מבחינת מינהל התכנון לא בדק מה המשכורת שאתה משלם, כמה תקורה, כמה משרות. הוא לא בדק את כל הדברים האלה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הדברים מבוססים על סדרת מפגשים עם מכוני הבקרה. לא קיבלנו את תלושי המשכורת. אנחנו יודעים לכמת את התקורות שנדרשות ממכון בקרה, כמו שאמר גיל. שלא נלקחות בחשבון בעלות שעת בקרה בפועל. שהן כוללות הוצאות נוספות שמכון הבקרה נדרש להן כמו הכשרת שוטפת של הבקרים על ידי הגורמים המאשרים והוצאות נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, דקה. אתה שמעת את הטענות שהוא אמר עכשיו גיל. מה יש לך לענות על זה? תענה לנו. הוועדה שנמצאת כאן צריכה לקבל החלטה. אני רוצה דו שיח. אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן. שמי בני לחין, אני מנכ"ל של מכון בקרה של סיסטם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. היית בישיבה ההיא גם. << אורח >> בני לחין: << אורח >> נכון. תומר שאל שאלה נכונה, האם אנחנו מרוויחים, כן או לא? מצד אחד אתם רוצים שאנחנו נהיה גופים מקצועיים על הצד הטוב ביותר. מצד שני כגוף פרטי אני רוצה להיות רווחי או לפחות על אפס. וגובה התעריף ישפיע בסופו של דבר על איכות הבקרה. חבר'ה, אני לא רוצה להפסיד. וככל שהתעריף יותר נמוך כך, אמנם זה מופשט, אבל כך הבקרה תהיה פחות טובה. כי אני לא רוצה להפסיד, כי אני גוף פרטי. מעליי יש לכל מכון ברוך השם יש חברת אם שמתחזקת ודואגת שלא ניפול. אבל באיזה שהוא שלב הם דורשים שהמספרים יסתדרו. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני אקח את זה עוד צעד. זה כבר לא עניין של איכות הבקרים, זה עניין של בקרים לא רוצים, כמו שהיום ברשויות מתקשים להעסיק עובדים כי לא משלמים מספיק – בקרים לא רוצים לבוא היום למכון לבקרה. כי אני לא יודע לשלם להם, כי אני, מה לעשות? צריך להרוויח. אז אני מוכן לשלם להם בהתאם לאגרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מכוני בקרה זה פרישה גיאוגרפית גם? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לא, אנחנו יכולים ממטולה עד אילת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת זה לא עניין של מקומות. << אורח >> בני לחין: << אורח >> אסור לנו להגיד לא לפרויקט בגלל מיקום. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כל פרויקט שנכנס אני חייב לקבל אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל כשאתה צריך את הכוח אדם, אתה צריך אותו בצפון, אם זה לצפון. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כן. אם פרויקט נבנה בצפון אז בקר הביצוע שמלווה את הבנייה בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ששם לכאורה יש לך פחות אנשי מקצוע גם. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> עוד משהו כבוד יושב-הראש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה עולה לו הרבה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יעלה לו יותר, זה מה שאני אומר. לכן אני לא בא, אני אומר עוד פעם. אני רוצה לנסות לגעת באמת הכי קרוב. אף פעם לא ניגע באמת המוחלטת. אבל מצד שני, חס על כספם של עם ישראל ואני רוצה היות זה ואתם לא עוזרים לי. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כבוד יושב-הראש, רק עוד באמת אולי נתון שכדאי שיובא בפניך. ואני נותן פה את המספר שלי עם ניסיון כמנכ"ל של מכון בקרת הבנייה הישראלי. חמש שנים. אני סוכם את כל מה שעשיתי מ-2018 ועד היום. העלות הממוצעת ליחידת דיור היא 2,200 שקלים. זאת אומרת שווה בנפשך שאני מלווה עכשיו פרויקט על פני ארבע-חמש שנים כי מה לעשות, זה מה שלוקח להוציא היתר ואחר כך לבנות, או מטרום היתר, מהחלטת ועדה ועד תעודת גמר. זאת אומרת 2,200 שקלים ליחידת דיור על פני ארבע שנים. אז לבוא ולהגיד שהדבר הזה מעלה את מחירי הדירות? פחות. ולא דיברתי מילה וחצי מילה על הערך המוסף שאנחנו מביאים באמצעותנו שמוזיל את העלויות בנייה, שמקצר את משך הבנייה. לכן ה-2,200 שקלים שהוא משלם לי הוא מקבל אותם פי כמה וכמה חזרה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו במקור בשנת העבודה האחרונה ישבנו עם מכוני הבקרה, כפי שאמרתי, בסדרת ישיבות. ובחנו את העלות הנכונה של שעת עבודה במכון בקרה. לקחנו בחשבון תקורות באמת שלא משולמות. לקחנו למשל בחשבון את העובדה שמכון בקרה פעמים רבות ואני כאחראי מכוני הבקרה והצוות ואפרת מנהלת אגף מכון לבקרה אצלנו מסתובבים ופוגשים את מכוני הבקרה. אנחנו מכירים את האנשים, אנחנו פוגשים שם למשל מקרים שמכון בקרה פעמים רבות מעסיק יועצים בכירים ביותר שעלותם גבוהה. שהם מתמודדים להתמודד עם סוגייה מורכבת בתכן הנדסי או כשהם נדרשים להתמודד עם מתכנן בעל שיעור קומה והבקר שמולו צריך לדעת להתמודד מולו. הדברים האלה לא נלקחים בחשבון בהערכה הרגילה של שעת חשכ"ל, כשמכון הבקרה כן צריך לשלם את זה. ואנחנו הגענו למסקנה ש-330 שקלים משקף אל מול עלות שעת בקרה של 289, גידול נכון שעושה צדק עם מכוני הבקרה ויאפשר להם להמשיך להתקיים ולהמשיך לרצות להתקיים. אין לנו עניין בסוף לשפוך את התינוק עם המים ועשינו את העבודה בתיאום גם עם השותפים מהתאחדות הקבלנים. עם זאת, לאור הבחינה החוזרת שעשינו, אני אישית רואה לנכון לעדכן את עלות שעת הבקרה, כפי שהצגנו כאן. כי לקחנו בחשבון, דייקנו את הדברים, וראינו לנכון שגם עלות מוזלת יותר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דייקת דברים שאתה אמרת לפני כמה דברים שאי אפשר לדייק אותם, כי אתה אף פעם לא יודע מתי הוא צריך איזה מומחים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. לכן אין לי ספק שהעלות הנוכחית לפיה חושבו האגרות היא נמוכה מידי. אנחנו עומדים מאחורי המספרים החדשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו רוצה לומר משהו בעניין הזה? אם לא, אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות ונחזור לדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. קבלנים דיברו, בוני הארץ דיברה בעניין, נכון? << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> לעניין האגרות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> התאחדות הקבלנים, קודם כל ידוע שעל התאחדות הקבלנים מושתים הרבה עלויות, הוצאות, אגרות וכו'. אבל גם ברור לנו ומבינים שגוף פרטי צריך גם להרוויח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אתם סומכים על החלטת הוועדה. אוקיי, בסדר. אז החלטת הוועדה תהיה שעלות שעת עבודה, אנחנו נלך לפי 320 וכדי שנוכל לאשר את זה, אנחנו נאשר את זה היום, נצביע על זה היום. אבל עד שייצא המכתב, אז צריך לעשות את ההתאמה, את הנוסח מעודכן עם ההתאמות, זה אתה תעשה, כבוד היועץ. וזה באמת, אין מספר זוכה נקרא לזה ככה. ואנחנו מצד אחד רוצים שהמכונים יוכלו לתת את הזה ושזה לא יבוא על חשבון איכות העבודה. ולכן זו ההחלטה שלנו. אתה רוצה לומר משהו? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> רק בהחרגה למבנה פעימה ראשונה, שזה יחושב לפי 330. בגלל מה שיאשי הסביר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כפי שהבהרנו בלי לעדכן את היקף העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה שני תעריפים שונים, זה מה שהם מנסים לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> זה היה בהצעה שלכם גם עכשיו, לא משנה על איזה מספר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשארים על אותה פלטפורמה רק את ה-309 או 30 הפכנו ל-320 וכל השאר צריך להתעדכן על זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו נעדכן את טבלת האגרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתעדכן על זה ותבדקו רק שלא יהיה טעויות עוד פעם בחישובים ובזה. אוקיי, זה דבר מרכזי שעשינו. אני מקווה שיש על זה, עוד פעם, אני לא יודע להגיד במאה אחוז כל דבר, לא לכאן ולא לכאן. אבל אני אלך גם עם התחושות ואחרי התייעצות סומך גם על הצוות המקצועי ובזה ההחלטה שלנו. מה יש לנו עוד, אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בהקשר של התקנות עצמן יש לנו בעצם צורך לתקן את תקנה 74 ולשנות את המדד היסודי שלפיו מחושבת ההצמדה למדד. המדד הנוכחי של היום ולא מדד 2018. זה דבר אחד. דבר שני, יש לנו תקנה חדשה שצריך להקריא אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואי אפשר על זה? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> סליחה. כן, זה צריך להיות מדד פברואר או ינואר 2024. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אנחנו מאשרים את התקנות היום, אנחנו לא מאשרים אותם בינואר. אי אפשר לעשות. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אבל זה המדד שרלוונטי לתעריפים היום. התעריפים היום מודדים לפי פברואר 2024. לא יולי 2024. אז זה צריך להיות ה-baseline. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה העמדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, נכון, לא נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, כן, על פי התקנות אצלנו האגרות מתעדכנות על פי המדד פעם בשנה בחודש פברואר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פברואר. אז בסדר, זה מה שיהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדבר השני זו תקנה שבעצם אומרת שבמקום שבו נדרש עדיין אישור של גורם מאשר ויש לשלם לו אגרה עבור השירות שלו, כדי שלא יהיה כפל אגרות צריך להפחית את האגרה הזאת ממה שמשולם למכון הבקרה, כי בעצם הוא מבצע פחות עבודה, הגורם המאשר מבצע את העבודה בעצמו. לכן יש הפחתה של הסכום בהקשר הזה. יש תקנה, יש נוסח שמוצע. אני מבין שיש נוסח מעודכן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 78א. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> שי, יש לכם נוסח מעודכן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה שלא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש לנו את הנוסח שלנו. כמה תיקוני נוסח, אולי תקריא אתה. << אורח >> שי שני: << אורח >> הוספת תקנה 78א אחרי תקנה 78 לתקנות העיקריות יבוא: "קיזוז אגרה למכון בקרה של אישור שנתן גורם מאשר במקרה שבו לא נתונה לבקר מורשה סמכות של גורם מאשר לפי החיקוק שלגביו הוא מורשה למתן אישור והגורם המאשר נתן את אישורו לגבי העניינים שבסמכותו בעניין בקשה להיתר ועבודה לפי היתר, יופחת סכום האגרה הכולל הקבוע בתוספת החמישית בעד בקרה תכן וביצוע לעניין אותה בקשה להיתר, בשיעור סכום האגרה שיש לשלמה לגורם המאשר כאמור בעניין אותה בקשה להיתר, ובלבד שהוצגה למכון הבקרה אסמכתה של תשלום אגרה לגורם המאשר כאמור". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, אז יש לנו רק הערה אחת לנוסח הזה. זה לא שהוא נתן את אישורו, אלא שהוגשה בקשה לאישורו. כי האגרה משתלמת בעת הגשת הבקשה ולא תלויה בתוצאות הבקשה. מה עוד, אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. הייתה הערה, אני לא יודע אם הם רוצים לחזור עליה. אם הם לא רוצים לחזור על ההערה הזאת, אנחנו לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של מי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התאחדות הקבלנים העירו לגבי נושא של הפחתה בהיקף העבודה בדיעבד. אז אם הם רוצים לחזור על ההערה, נשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים? את לא חייבת. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> רגע, תסביר על מה מדובר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מסביר על מה מדובר. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> מדובר על סעיף 40א? על זה מדובר? יש לי מספר סעיפים, אנחנו הגשנו אתמול מסמך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש בהתייחסות שהם נתנו הם התייחסו למצב שבו יש הפחתה בהיקפי עבודה בדיעבד, שהם מבקשים להחזיר להם את האגרה ששולמה ביתר. אנחנו מצאנו לנכון שההערה הזאת במקומה. לכן צריך לתקן את התקנות בהתאם, כי במיוחד לאור העובדה שהתקנות מתייחסות למצבים של החזרי אגרה. יש מקום להפחית את האגרה שמחושבת בפועל לפי היקפי הבנייה בפועל. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> כן, זו תאנה 73א(4), זו התקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתם מעלים את הטענה הזאת? << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> כן. יש מקרים שבעצם מתחילה בנייה ועדיין לא ידוע, בונים בפעימות ועדיין לא ידוע היקף המטרים הנדרשים לבנייה. הקבלן נדרש לשלם בגין בקרת התכן מראש על מלוא המטרים. ויכול להיות שבדיעבד יתגלה שצריך להשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא מדבר על בקרת הביצוע. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> גם תכן וגם ביצוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תכן הוא בודק את הבקשה לפי מה שמוגש לו. זה את העבודה הוא משקיע לפי מה שמוגש לו, זה לא מעניין אותו מה יקרה אחר כך. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> לא. יש תקנה 40א שמדברים על בנייה חלקית. שגם כשיש בנייה חלקית משלמים על הבנייה המלאה, על אגרת התכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובצדק. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> נכון. אבל אם הבנייה המלאה במקום 100 היא 92? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו לא הבנתי. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני אסביר. יפית צודקת. בשלב שבו הם באים אלינו בשלב של היתר חפירה לדוגמה, הם עדיין לא יודעים מה הולך להיות שטח הבנייה. יש איזה שהיא הערכה מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מסביר אותה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> בשלב שבו לדוגמה יוצא עכשיו היתר חפירה, בשלב הזה עדיין לא יודעים איך הולך להיראות הבניין, יש איזה שהיא הערכה מסוימת ואלה השטחים שבעצם הם מגישים לנו ועל סמך זה אנחנו מחייבים את אבן הדרך הראשונה בקרת תכן. מה שאומרת יפית, יכול להיות שכשיסתיימו תהליכי התכנון בסוף השטח קטן. וזה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה כבר עשית בקרת תכן על הכול. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> לא. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לא, עשיתי בקרת תכן, אני מלווה את בקרת התכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה גודל עם - - -. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אבל זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אפשר לקבל את ההערה הזאת. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההערה התקבלה. את רוצה לנסח אותה, לומר אותה או תנסחו אותה אחר כך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם יצטרכו להעביר לנו נוסח. מבחינת המהות אני מבין שזו ההחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יעביר נוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, אתה תעביר נוסח? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> שי, היועץ המשפטי יעביר. << אורח >> שי שני: << אורח >> אנחנו נעביר נוסח מוצע. אני רק חייב להדגיש שאנחנו סבורים שתקנה כזאת לא נדרשת היות ומדובר במערך הסכמי בין שני גורמים פרטיים. וככל שמשולמת אגרה ביתר אז במערך ההסכמי הזה על מכון הבקרה להשיב את הסכום. לא נדרשת תקנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התקנות מתייחסות להחזרי אגרה מתי מחזירים אגרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא הייתה תקנה שמדברת על החזרים אז אתה צודק. זה כבר עניין בינו לבין הלקוח. אבל מאחר ויש ואם זה לא מופיע שם ומחר יבוא ויכניסו בהסכם ביניהם, הוא יבוא יגיד מגיע לי החזר יגידו לו בוא תסתכל בתקנות, בתקנות לא מופיע החזר על דבר כזה. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> התקנה מתייחסת להחזרים רק למכון הבקרה וגם על הבנייה חלקית כמו שציינתי. היא ספציפית לאירוע הספציפי. << אורח >> בני לחין: << אורח >> לא, לא, אני חושב שאת מתבלבלת. התוספת של הבנייה, ואנחנו גובים על כל הבניין, כי אנחנו בודקים את כל הבניין. זה מקרה אחר. אני חושב שאנחנו עושים פה מיקס. תקנה 40א זה תוספת בנייה, אנחנו בודקים את כל המבנה. בגלל זה האגרה על כל המבנה, כולל תוספת. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> לא, כשיש בהתחלה היתר ראשון של חפירה ודיפון ויש השערה שהגודל של המבנה יהיה X. << אורח >> בני לחין: << אורח >> אבל זה לא 40א. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> זה 40א. 40א קוראים לזה בקרת תכן לבנייה חלקית. << אורח >> בני לחין: << אורח >> בדיוק, וזה לא זה. זה כשיש תוספת. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> מבחינתי שיתוקן סעיף 73א(כ). << אורח >> שי שני: << אורח >> זה גם לא המקום הנכון לתיקון. אני העברתי סוג של נוסח, אפשר לדייק את זה אחר כך. אבל שוב, אני רוצה להדגיש, התקנות עצמן קובעות בגין הבנייה הכוללת נקרא לזה, את סך האגרה הכוללת. אוקיי? ובמידה ובסופו של יום בונים פחות, אז במערך ההסכמי בין המכון למבקש צריכה, אמורה להיות במערך ההסכמי הזאת סוג של השבה. וככל שהמכון לא משיב כגורם פרטי הדרך הנכונה היא לפנות לערכאות. זה מה שאנחנו חושבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש אגרה שהחוק קובע, התקנות קובעות. הוא יגיד למכון הבקרה תראה לי איפה כתוב בתקנות שאני צריך להחזיר לך. << אורח >> שי שני: << אורח >> לא. כי בתקנות מוסדר שהחישוב הוא בגין הבנייה הכוללת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי מה שמופיע בבקשה. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> אגב, כמו התקנה שעכשיו התווספה שאם יש שירות שלא ניתן דרך מכון הבקרה אז מפחיתים את הסכום. זה בדיוק אותו דבר. << אורח >> שי שני: << אורח >> אנחנו לא נתעקש על זה. אנחנו נעביר נוסח. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני חושב שהדברים פתורים, ברשותכם. כי מה שמוגדר שאנחנו גובים דרך ראשונה לבקרת תכן בהתאם לשטח הבנייה הכולל. שטח הבנייה הכולל הוא חד חד ערכי. הוא בהתאם למה שאושר בוועדה, בהחלטת הוועדה. בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. שוב, אם אני מבין, תסבירו את הטענה, קבלנים. אם אתם לא יודעים להסביר את הטענה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אז עוד פעם אני אדבר בשמם. כיוון שבדרך כלל, בדרך כלל מגיעים למכון הבקרה אחרי שיש החלטת ועדה, ואז אנחנו נכנסים לעבוד, אז הדברים ברורים. אז ידוע מה השטח. מה קורה כאשר עכשיו פיצלו את הבניין ויש היתר חפירה? הם עדיין לא יודעים מה שטח הבנייה הכולל, אבל אנחנו מתחילים, כבר גבינו את אבן הדרך הראשונה לפי איזה שהיא הערכה. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> ועדיין לא בדקו את החלק הזה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> נכון. אבל כיוון שהדבר מוגדר בתקנות אני לא חושב שצריך לעשות שום שינוי. כי כמו שאמר שי, יש בינינו חוזה שאומר שהתשלום שמגיע לנו כמכון בקרה, זה בהתאם לשטח הבנייה הכולל. ולכן אם גבינו יותר אנחנו נשיב. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> לא, לא נכון. בתקנות כתוב מתי כן צריך להשלים תשלומים למכון לבקרה. בהתאמה גם אם יש פער בשטחים, זו התקנה, זה סעיף 73. אז אם יש פער בשטחים גם לצד השני צריך גם להבהיר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, נוסיף את זה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני לא חולק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, הם מסכימים לתקן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, יתקנו ואתם תעבירו נוסח. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו נעביר נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו ההערה היחידה שראינו מהציבור שהיא רלוונטית לתקנות האלה, לתקנות שבסמכות הוועדה. יש להם הערות נוספות שקשורות לתקנות אחרות שהן לא בסמכות הוועדה שאני מבין שנדונו בידי מינהל התכנון ואנחנו נדון בהן עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד למישהו משהו. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> אני הגשתי עוד הערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל הן לא קשורות לאגרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הן לא קשורות לאגרות הן קשורות להרחבה. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצעת התקנות בעצם מבקשים אישור לשורה של תקנות שבמסגרת הבקשה לאישור הוועדה. יציגו את התקנות שמבקשים את אישורם ויסבירו אותם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חוץ מטבלת האגרות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מדובר על פיצול של תוכניות העבודה ותשלום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאתם רוצים. אנחנו נאשר מה שאתם מבקשים שנאשר. אם אתם מבקשים לאשר רק את הטבלה אז אנחנו נאשר את הטבלה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מהנוסח שהעברתם זה נראה שהוועדה צריכה לאשר גם את תקנות 40א, 40ב, 50א, 73, פרק ז' והתוספת החמישית. אלה תקנות שקשורות לאגרות, פשוט הן מתייחסות לכל מיני היבטים. << אורח >> שי שני: << אורח >> אני סבור שרעות צודקת ואני חושב שצריך את אישורה של הוועדה גם עבור התקנות האלה. כמו שרעות ציינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השינויים שאתם מבקשים את אישור הוועדה? << אורח >> שי שני: << אורח >> שוב, אנחנו מדברים על הוספת תקנות 40א. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסביר את התקנה שאתה רוצה שהוועדה תאשר. << אורח >> שי שני: << אורח >> כן, אני מסביר. כשאנחנו מדברים על הסכם למתן שירותי בקרה תכן לבנייה חלקית, בהתאם לתקנה 91ב(2) שדיברנו אני מזכיר כשיש פיצול של ההיתר. אז תקנה 40א באה להוסיף על תקנה 40 שבעד בקרת תכן החישוב של האגרה יהיה עבור הבנייה הכוללת. כנ"ל תקנה 40ב שבאה להוסיף על תקנה 40, שוב, בשלב בקרת התכן. שנוגעת לתקנה 91ב(3) על תוספת בנייה לבנייה שביקשו מלכתחילה ביתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה מבקש ב-40ב? מה הבקשה? << אורח >> שי שני: << אורח >> שוב, לפי תקנה 91ב(3) האגרה תחושב לפי השטח שהתווסף לשטחים שאושרו. אוקיי? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אם התבקשה תוספת לפני התעודת גמר. << אורח >> שי שני: << אורח >> נכון, בדיוק. יש לנו תקנה נוספת, תקנה 73, ששוב, היא נוגעת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את צריך להקריא את התקנות שאתה רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך להקריא אותן. << אורח >> שי שני: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריאי קודם כל את מה שהוא אמר עד עכשיו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוספת תקנות 40א ו-40ב 2. "הסכם למתן שירותי בקרת תכן לבנייה חלקית 40א בנוסף על האמור בתקנה 40, בעד בקרת תכן, בבנייה לפי תקנה 91(ב)(2), תחושב האגרה לפי שטח הבנייה הכולל של המבנה המיועד להיבנות. הסכם למתן שירותי בקרת תכן לתוספות או שינויים 40ב בנוסף על האמור בתקנה 40, בעד בקרת תכן בבנייה לפי תקנה 91(ב)(3), תחושב האגרה לפי שטח הבנייה המתווסף לשטחים שאושרו לפניו במכון הבקרה." << אורח >> שי שני: << אורח >> תקנה נוספת שאנחנו מבקשים להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין הערות, נכון? הלאה. << אורח >> שי שני: << אורח >> תקנה נוספת שנוגעת לנושא האגרות שאנחנו מבקשים להוסיף היא תקנה 50א שנוגעת להסכם למתן שירותי ביצוע שנוגעת לתקנה, שוב, לתקנות שנוגעות לתוספת או לפיצול של ההיתר. התקנה הבאה להוסיף על תקנה 50. הפעם אנחנו בבקרת ביצוע שתקנות 40 שביקשנו להוסיף נוגעות לבקרת התכן. למעשה זה אותו דבר. היא באה לחדד שבנוסף העל האמור בתקנה 50 בעד בקרת ביצוע לפי התקנות 91ב(2) ותקנה 91ב(3) הנוגעות להיתר מפוצל או לתוספת על ההיתר המקורי, האגרה תחושב לפי שטח הבנייה הכולל של המבנה המיועד להיבנות. כולל שינויים או תוספות. זה נוגע לבקרת הביצוע. אני אקריא את התקנה ברשותכם. הוספת תקנה 50א 7. אחרי תקנה 50 לתקנות העיקריות יבוא: "הסכם למתן שירותי בקרת ביצוע לפי תקנה 91(ב)(2) או (3) 50א בנוסף על אמור בתקנה 50, בעד בקרת ביצוע בבנייה לפי תקנה 91(ב)(2) או תקנה 91(ב)(3) תחושב האגרה לפי שטח הבנייה הכולל של המבנה המיועד להיבנות, כולל שינויים או תוספות." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> שי שני: << אורח >> תקנה נוספת היא למעשה תיקון של תקנה 73. אנחנו מחדדים, שוב, בתקנה 73 סעיף קטן (א)(4) לתקנות העיקריות, זה תיקון מבהיר למעשה שככל שקיימים הפרשי אגרה בשל הפרשי שטחים בין השטח בבקשות לפי, שוב, התקנות שנוגעות להיתר נקרא לזה מפוצל או תוספת בנייה, לבין שטח הבנייה הכולל הסופי, הם ישולמו בעת הגשת בקשה להנפקת חוות דעת מסכמת ובקרת ביצוע לפי תקנה 62. זאת אומרת זה נועד להסדיר מצב של אגרה, פערי אגרות בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וכן צריך להציג את תמונת הראי כפי שביקשו. << אורח >> שי שני: << אורח >> נכון, בדיוק. וזו תמונת הראי שביקשו איגוד הקבלנים, מסכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. רק להוריד מהכותרת את המונח פרק ז', כי פרק ז' אנחנו לא מאשרים אותו מחדש. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תקנה 73 זה צריך להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מאשרים את כל פרק ז' מחדש. << אורח >> שי שני: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז פשוט לתקן גם את הכותרת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ברישה של התקנות של מה דורש אישור ועדת הפנים, אז צריך לשנות לתקנה 73, שהיא התקנה הרלוונטית מפרק ז'. << אורח >> שי שני: << אורח >> הבנתי. אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, תעשו עצירה, כי פיקוד העורף רוצה רגע לעלות בזום. בבקשה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד יושב-הראש, שלום. אני ניסיתי לפני שעתיים להתייחס. פשוט כנראה לא שמתם לב שכתבתי בצ'אט, סליחה. אני מתייחס רגע בצורה כללית לכל המהלך, אז ככה סליחה שאני מחזיר אתכם רגע אחורה. בתקנות בעצם לא כתוב לגבי הרשאה של בקר הג"א שהיא תהיה מדורגת לפי ההסמכה. בעצם יש שם התייחסות. היא לא קובעת לגבי הכרת הבקרים לפלח הנוסף את הדרישות הנוספות. אני אסביר רגע בקצרה. כשאנחנו מדברים עכשיו להרחבת הפלח למבנים חדשים, משמעותית אנחנו מדברים על רמת מורכבות שונה. וחשוב לנו רגע שיוכלו לדייק את זה בתקנות שבאמת ההסמכה הקיימת עבור הבקרים הקיימים לא אוטומטית גורמת להם רגע לאשר מבנים שהם לא הוסמכו אליהם. זו נקודה סופר חשובה וחשוב לחדד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, נכון. וזה גם לא נוגע לכול. אין מחלוקת וזה לא לעניין האגרות בכל אופן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מדבר על הרחבה עכשיו. אוקיי, אבל בכל מקרה אני אבקש במסגרת סמכותי המוגבלת מאוד לבדוק במסגרת פיקוח של הכנסת תבדקו את הטענה הזאת שמה שהוא בעצם בא ואומר שזה צריך לבוא במשולב עם ההכשרה. זאת אומרת זה לא יכול להיות קפיצה מהכשרה מסוימת להכשרה אחרת לסוג אישור אחר בלי שתהיה לו את ההכשרה המתאימה באמצע. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה ברור ומקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה ברור ולא צריך לחדד את זה אצלכם בתקנות אז זה ברור. אבל אם זה עדיין, אני אבקש שתיצור קשר ישירות, פיקוד העורף, עם יאשי. ותבדקו אם זה ברור. אם לא, הוועדה ממליצה לחדד את זה. עוד משהו? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן, עוד משהו קטן אבל משמעותי. סיכמת, כבוד יושב, בחודשים אחורה, בואו נגיד אפילו לקראת תחילת שנה, הסיפור של המשאבים שכבר דיברנו. הצגנו בעבר שפיקוד העורף נכון למהלך הזה ורוצה רגע שהמהלך ז היצליח, אבל היום אנחנו לא יכולים לתמוך במהלך ההכשרה של עוד בקרים לפלח הנוסף ללא משאבים, כמו שאלוף פיקוד העורף העביר למשרד הפנים מסמך. עד היום לא קיבלנו תשובה על המסמך הזה. אנחנו מנסים רגע לקבל באמת משאבים שתומכים את המהלך הזה בשביל שהוא יצליח. והיום לפיקוד העורף אין אפשרות לגבות אגרות כמו רגולטורים אחרים וזה חלק מהסוגיות שכרגע לא מאפשרות לנו להכשיר את הפלח הנוסף. למרות שאנחנו באמת רוצים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חמור מאוד, חברים. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אז בעזרתך, כבוד יושב-הראש, לנסות אולי לקדם את זה מול משרד הפנים. פעם שעברה גם באמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אתה דיברת על זה פעם שעברה. הבעיה שהאוצר ברח לי עכשיו. הוא שאל אותי אם הוא צריך להיות פה, אמרתי לו נראה לי שכבר לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עמדת משרד הפנים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפני, יאשי תספר לנו, כי זה יכול לתקוע את שרשרת הפיקוד לצורך העניין. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו מכירים את הנושא ותומכים בבקשה פיקוד העורף. מכתב האלוף לשר הועבר גם ליו"ר מטה התכנון שמעורב בנושא ומנסה לקדם אותו. בינתיים במקביל אנחנו גם מסייעים לפיקוד העורך במתן כלי פיתוח הדרכה על חשבוננו וגם אנחנו מחפשים פתרון משותף שההכשרה תבוצע בחסות מינהל התכנון, כך שאנחנו נוכל במשאבים שלנו לתקצב את זה לצורך העברת ההכשרה. לא מבטל את הצורך של פיקוד העורף בקבלת תקציב כדי שיוכל לעשות לאחר מכן גם פיקוח על הבקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. השאלה מתי זה ייפתר? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה לא על שולחני, זה הועבר, זה מכתב האלוף למנכ"ל משרד הפנים. ונדמה לי גם למשרד האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה הזרוע של משרד הפנים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זרוע המבצעת של הרפורמה הזאת. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אז ביקשתי את התערבותו של יושב-ראש מטה התכנון שביקש לקבל גם אליו את המכתב. אני יכול לבדוק עם מר אבי נתן איפה זה העומד כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תעדכן אותי גם בעניין הזה, כדי שנעזור לכם לא לתקוע את עצמכם בפאול טכני, זה הכול. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משה, תודה רבה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לשינויים בתוספת החמישית המתבקשים. << אורח >> שי שני: << אורח >> אתם רוצים שאני אקריא את תיקון תקנה 73? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הקראת את זה כבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הקריא, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. יש שינויים, אני מבין שיש שינויים המבוקשים בתוספת החמישית, מעבר לטבלה כמובן. << אורח >> שי שני: << אורח >> מעבר לטבלה אנחנו מבקשים להוסיף, לתקן את פרט 3 בתוספת החמישית. בין היתר לעדכן את שיעור האגרה בעד ביקור חוזר וביקור נוסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה גם נגזר מהמספרים שהיו קודם, או שזה מספר שעומד בפני עצמו? << אורח >> שי שני: << אורח >> שיענה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מ-1,200 ל-1,584. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. זה נגזרת בדומה למה שהצגנו קודם, התחשיב המעודכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נגזר משעות העבודה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה יתעדכן בהתאם לטבלה, בהתאם לשינויים שהוועדה ביקשה בטבלה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> הוא לא ישתנה, זה המספר, גם אחרי השינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אם זה בנוי על שעות עבודה, אז תחליטו. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> זה חושב על פי כמות שעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> השינויים שעשיתם בטבלה זה לא שיניתם את המספרים האלה, נכון? מהנוסח המקורי שפרסמתם לנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז צריך להסביר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> צריך להתאים או להסביר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אז זה ישתנה עכשיו בהתאם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אם תיקחו את היחס בין 1,582 ל-1,200 זה בדיוק היחס של שינוי התעריפים בין ה-250 לבין מה שהוועדה רוצה לאשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. לא, לא, לא. יאשי, לפי מה זה חושב? מר סער, לפי מה זה חושב? לפי איזה תעריף? לפי 330 או 309? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> 330. קח 330 תחלק ל-250. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צריך לעדכן את זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לפי התעריף שאושר במועצה הארצית. לא עדכנו את זה בנוסח שהוצג היום בוועדה. אנחנו נעדכן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז צריך לעדכן את זה לפי הנוסח הזה. אז זה כן השתנה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אז עכשיו עוד פעם, כשאני הולך למבנים של פעימה ראשונה זה יהיה 1,584 וכשאני הולך למבנים של פעימה שתיים זה יהיה מחיר שונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותו מחיר. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> חברים, הפער הוא קטן, בסדר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה יהיה אותו מחיר, בדיוק. הפער הוא קטן וזה יהיה אותו מחיר מעודכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> שי שני: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף את פרט 5 לתוספת שקובע את הכללים לחישוב האגרה ביחס למבנים הכוללים שימושים מעורבים. וביחס לשטחים המשמשים למספר שימושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם מציעים? << אורח >> שי שני: << אורח >> אני אקריא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק זריז, חבר'ה. << אורח >> שי שני: << אורח >> (3) אחרי פרט 4 יבוא: "אגרה למבנים עם שימושים מעורבים 5. (א) במבנים עם שימושים מעורבים תחושב האגרה לפי שטח הבנייה של כל שימוש לפי פרט 2. (ב) לחלקי המבנה המשרתים מספר שימושים תחושב האגרה לפי פרט 2 לשימוש הראשי של המבנה. (ג) בבניין הכולל עירוב שימושים גובה הבניין לצורך קביעת תעריף האגרה לחישוב שטחי הבנייה לפי פרט 2 יהיה הגובה הכולל של הבניין על כל שימושיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אני מעיר לכם כאן שגובה כולל זה מונח שלא מוכר בתקנות התכנון, אז כדאי שתתייחסו לאיזה משהו שהוא יותר מוגדר. גובה כולל מאיפה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הכוונה למספר הקומות מהכניסה הקובעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תגידו את מה שאתם רוצים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> עד הכניסה העליונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא מה שנאמר פה. אם אתם רוצים שזה מה שייאמר, אז תגידו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תנסחו את זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נדייק את הנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. הלאה. עוד תיקונים? << אורח >> שי שני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה יש עוד? << אורח >> שי שני: << אורח >> אחרון חביב. הוספת פרט 6 לתוספת. אגרת ביצוע להגשה של תוכניות עבודה במספר מועדים. מוצע לקבוע באמצעות פרט זה תוספת של 10% לאגרת הביצוע במקרה של הגשת מקצה במספר מועדים בהתאם לקבוע בסעיף קטן 17 לתקנה 48. זאת לאור התשומות הנוספות הנדרשות ממכון הבקרה לבדיקה בשלבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן יאשי, תסביר לי. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בשלב בקרת הביצוע לאחר מתן היתר הבנייה, השלב הראשון שעושה מכון הבקרה הוא בודק את תוכניות העבודה שמגיש לו הקבלן ובעל ההיתר. וכשהוא מאשר את תוכניות העבודה אפשר לתת אישור תחילת עבודות. לפי התקנות הוא צריך לקבל בבת אחת את כל תוכניות העבודה של הבניין מתחילתו ועד סופו. זה לא עולה בקנה אחד עם הפרקטיקה הנהוגה באתרי הבנייה אצל הקבלנים, שהרבה פעמים ואצל בעלי ההיתרים, היזמים, שהרבה פעמים מבקשים לצאת לביצוע, כשיש להם נניח תכנון מלא של המרתף ועד שהם יגיעו לגמר מרתף הם ישלימו את תוכניות העבודה להמשך הבניין. לתת את כל תוכניות העבודה מראש למכון הבקרה מקשה עליהם. והם ביקשו שנפצל את, ניתן להם את האפשרות לפצל. אנחנו ראינו לנכון בתיאום עם מכוני הבקרה להצמיד את זה לפרקטיקה. מכוני הבקרה אמרו זה אפשרי, זה לא בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק זה עלות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו צריכים לעשות כל פעם בפער של כמה חודשים של בנייה חוזרים אלינו עם תוכנית עבודה שמבוססת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מבקשים להעלות פה את התעריף? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אז אנחנו ראינו לנכון שבמקרה כזה שעושים פיצול של תוכניות העבודה וזה לא מחויב, זה בחירת היזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וולונטרי. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בדיוק. אז תשולם תוספת של אגרת ביצוע בסך 10%, שזה מכלל עלות הבקרה 6%. כי בקרת הביצוע היא 60% מתוך סך הבקרה. 40% בקרה איכות, 60% בקרת ביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אתה רואה בזה דבר נצרך? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. סיימת? << אורח >> שי שני: << אורח >> רגע, אני אקריא. תוספת תשלום לאגרת ביצוע בעת הגשת תוכניות מפורטות בשלבים 6. הוגשו למכון הבקרה קבצי התוכניות המפורטות במספר מועדים לפי תקנה 48(17) תתווסף לאגרת הביצוע הקבועה בתוספת זו תוספת בשיעור של 10% שתשולם במועד הקבוע בתקנה 73(א)(2)". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שברור ש-10% זה משתרשר ל-6 כי זה 60 מתוך 100. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בוודאי. כתוב במפורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה רק להבין, השלבים של הפיצול הזה יש לו שלבים מובנים או שזה לפי מה שהיזם מתגלגל? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יש לו שלבים מובנים. היזם יכול לבחור בהם והוא צריך את אישור מכון הבקרה. הוא לא יכול להחליט על זה לבד, מכון הבקר צריך לאשר. זה פיצול ראשון מתת הקרקע, מהיסודות עד גמר מרתף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, אתה לא צריך להיכנס לפרטים. אני רק שואל, זה שלבים מובנים? כי אחרת זה יכול להתפרש על פני הרבה זמן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לא, לא. זה שלבים מובנים, שלוש פעימות. ואם המרתף כולל מספר קומות הוא רשאי לפצל פעם אחת נוספת במרתפים, לא יותר מזה. וזה צריך להיות מאושר מראש על ידי מכון הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, עצור. יש למישהו הערות, בקשות, שאלות? משהו? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק רוצה לוודא שזה כל התקנות שנדרשות אישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אם תבואו עם משהו חדש אנחנו צריכים לכנס ועדה עוד פעם. זהו? אדוני היועץ המשפטי? << אורח >> שי שני: << אורח >> זהו, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו. בשעה טובה ומוצלחת. אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024, על כל השינויים וההתאמות והעדכונים בעקבות החלטת הוועדה. מי בעד? אחד. מי נגד, מי נמנע? אין נגד, אין נמנעים. הצבעה התקנות אושרו. בשעה טובה ומוצלחת. ועכשיו דבר היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק מבחינת המהלך הטכני. אתם צריכים להעביר לנו את כל הנוסח המעודכן כדי שיושב-הראש יוכל לחתום על מכתב שמאשר אותו ויעביר אותו לשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועל זה אומרים ויפה שעה אחת קודם. כן יאשי? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תודה רבה לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ותודה רבה גם לכם. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:36. << סיום >>