פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 הוועדה לביטחון לאומי 04/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 247 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ב' באב התשפ"ד (06 באוגוסט 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פערים בציוד ובאימונים לכיתות הכוננות הפרוסות ברחבי הארץ" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי גלעד קריב חברי הכנסת: אוהד טל רון כץ מוזמנים: ניר כרמלי – ר' מנהלת כיתות כוננות מ"י, המשרד לביטחון לאומי אפרים פרץ – רמ"ח ישובים ומתנדבים מג"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי כפיר תמם – נהג רמ"ח ישובים ומתנדבים מ"י, המשרד לביטחון לאומי עדי קרסנטי – רע"ן מרכזת בכירה תקציבים, המשרד לביטחון לאומי אלון כלפון – ר' תחום מבצעים מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי דדי אזולאי – ק' פיקוח ובקרה, משטרת ישראל לין אברהם – רע"ן הגמ"ר, משרד הביטחון שיה פדאיל – עוזרת רע"ן הגמ"ר יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר אלעזר סלע – השלטון האזורי גלית שאול – ראשת מ.א עמק חפר, מרכז השלטון האזורי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי אלון ביטון – מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון האזורי, מרכז השלטון המקומי איציק צ'יפרוט – מנהל מחלקה במנהל סל"ע ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי סרג' קורישא – ראש מועצת כפר שמריהו ויו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי קובי כהן – קב"ט עיריית נהריה, מרכז השלטון המקומי אליאור אלימלך – מפקד כיתת כוננות נוף הגליל שרון אלפסי – ראש המועצה המקומית בית אריה, מרכז השלטון המקומי ענת דותן – עוזרת בכירה לראש מנהל בטחון, מרכז השלטון המקומי אבישי קייסרמן – רכז פעילות השטח, ערי ישראל דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל יעל ליטמנוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מירית לביא – עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו עומר רבי – שדלן, מועצה אזורית שער הנגב חגית מרטינז – רכזת הביטחון של מכמנים מאיר ליוש – דובר איילת השחר סיידוף – יו״ר אמהות בחזית לילה מונדר – משפחות החטופים יעל אנגל – משפחות החטופים יובל פלג – מתנדב במטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: עדן בן ארוש מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אליחי כנפו רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעה לדיון מהיר בנושא: "פערים בציוד ובאימונים לכיתות הכוננות הפרוסות ברחבי הארץ" << הלסי >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב, התכנסנו פה ליום דיונים ארוך מאוד, עם הרבה מאוד נושאים חשובים שנמצאים על הפרק, אבל יש נושאים שהם תמיד יותר חשובים. אנחנו ביום ה-334 למלחמת הקיום שלנו, ולצערי אנחנו עדיין נאלצים לארח את משפחות החטופים, שהייתי מאוד שמח לראות אותם מתאחדים עם משפחותיהם, אבל עד אז, כמו תמיד, ניתן להם את זכות הפתיחה של הדיון. בבקשה. << אורח >> יעל אנגל: << אורח >> תודה רבה. באתי לפה היום עצובה בעיקר, ועוד יותר עצובה עכשיו, כשאני רואה שחוץ מחבר כנסת אחד אין פה חברי כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שניים. << אורח >> יעל אנגל: << אורח >> שניים, סליחה. אני כבר אומרת שאני גם לא רואה טוב, וגם יש לי דיסלקציה של פרצופים, אז אני ממש מתנצלת. לא באתי לדבר כל-כך על החטופים היום, כי כולנו יודעים שהם שם והם נמקים ונרצחים בשבי כבר 334 ימים, והייתה לנו תזכורת מאוד עצובה לזה במוצאי שבת. כשעמדנו בעצרת בירושלים, דודה של כרמל גת מדברת על הבמה, ומקווה שהיא תחזור, ואנחנו כבר יודעים שהיא נרצחה. במשחק של הפועל במוצאי שבת כשאחות של הירש בקהל מקווה לחזרה שלו, וכולם בקהל יודעים שהוא כבר נרצח. אנחנו עומדים מול אויב אכזר, אני לא מצפה ממנו לכלום. סבא שלי שרד את השואה היה באושוויץ במשך ארבע שנים, והצליח לעלות לישראל עם המספר 1011057 על היד שלו, ולעבוד את אדמת ארץ ישראל עד יום מותו. אח שלי – יאיר אנגל נפל על אדמת המדינה הזאת בעת שירותו בשייטת 13; אח שלי היה שחקן כדורסל מצטיין, ורצה לשחק כדורסל, עד שהוא נסע לפולין, וכשהוא נסע לפולין וראה את הזוועות שקרו השם, הוא הבין שכל אחד – כל נער יהודי במדינה הזאת או בעולם הזה, צריך לחזור לכאן, לקחת אחריות ולעשות כל מה שהוא יכול כדי להגן על המדינה, כי זה המקום היחיד שיש לנו בעולם הזה. אחיין שלי – אופיר אנגל, תלמיד י"ב, נחטף מקיבוץ בארי, אנחנו גרים ברמת רחל, הוא הלך לבקר את חברה שלו – זה היה כל הפשע שהוא עשה באותו יום. הסיפור שלנו הוא סיפור של משפחה ישראלית אחת, משפחה שנתנה והקריבה כל-כך הרבה מתוך הבנה ואחריות ואהבה גדולה למדינה הזאת. כשנכנסתי לכאן היום שאלתי איפה פורום גבורה ופורום תקווה, כשכל ועדה מושיבים אותנו משני צדי השולחן, כאילו אנחנו בשני צדדי פה. אז באתי היום להגיד לכם שאנחנו עם אחד ומשפחה אחת כולנו, ובלי האחדות הזאת אין לנו זכות קיום כאן. ואני מקווה שכולכם שמעתם את ההורים של הירש לפני יומיים בהלוויה שלו, משפחה מדהימה שמייצגת לדעתי, את כל הישראליות שאני רוצה שתהיה כאן; משפחה דתית – הירש לא היה דתי, אבל הלך עם אבא שלו לבית כנסת כל יום שישי, כדי שלא יהיה לבד. באתי לכאן היום לדבר בעד המדינה הזאת, בעד העם המדהים הזה שחי כאן, בעד הילדים שלי, ששלושה מהם כבר בצבא, ושל כולנו, שלוקחים אחריות, ונלחמים באומץ לב כדי להגן על הבית הזה; בעד הערכים הבסיסיים של לקיחת אחריות וכבוד לחיי אדם ויושר. ב-7 באוקטובר קרתה לנו בישראל שואה שניה. אלפים נרצחו, מאות נחטפו, אלפים יותר נפצעו בגופם ובנפשם. אחיין שלי, ילד בן 17, שלא עשה כלום, נחטף מהבית של חברה שלו, ולשמחתנו הרבה, הוא חזר אלינו הביתה. אבל עם חזרתו הסיוט לא נגמר – אנחנו אופן אישי צריכים ללמוד לחיות מחדש עם הגיהינום שעברנו, עם הטראומה המטורפת הזאת. חודשיים לפני שהוא נחטף, הבת הקטנה שלי, בת 13, פיתחה חרדה חדשה מחטיפות – היא פחדה שיחטפו אותה, ואמרתי לה: מעייני לא חוטפים ילדים במדינית ישראל, אין דבר כזה, זה לא קיים, וחודשיים אחרי זה חטפו את אופיר. היא מתקשרת אליי כל דקה בטלפון, היא לא מצליחה לנשום ולנוח עם כל התרופות והטיפולים שאפשר. אז באתי לכאן היום, לשאול כל אחד מכם שיושב בכנסת: מה עשיתם היום למען החטופים? מה עשיתם היום למען המדינה הזאת? יש 101 משפחות של חטופים וחטופות, שעדיין שם. אני מקווה שכולנו כבר מבינים שבלחץ צבאי הם לא יחזרו לכאן. שר הביטחון שלנו, יואב גלנט, שאי אפשר לחשוד בו שהוא שמאלני, אמר שאפשר לעמוד בעסקה הזאת, אז למה הממשלה הזו שבחרה אותו לא מקשיבה לשר הביטחון שהוא המומחה בתחום, כולל אנשי ביטחון אחרים. באתי לכאן היום, לבקש מכל אחד מכם שבממשלה - - ולא לדבר בזמן שאני מדברת, כי זה לא מכבד אותי בכלל. - - להגיד לכם שאתם מייצגים מבחינתי את המדינה, לא משנה מה אני בחרתי, אבל נבחרתם, וכמו שבזמן השבי של אופיר, היחיד שבא לבקר אותנו מכל חברי הכנסת והשרים היה אופיר סופר, שאנחנו ממש לא חולקים דעות פוליטיות, אבל הוא איש מדהים, ואדם עם לב ענק, והיו לנו הרבה שיחות על הרבה עניינים שאנחנו לא מסכימים עליהם, והוא בא וחבק, והיה, ושמע אותנו. אז כמו שאמרתי ג'ון ורייצ'ל מייצגים את הישראליות שכולנו יכולים להיות. הם זועקים בקול יהודי ומוסרי צלול, והזעקה של ההמונים סביבם היא תזכורת לכולנו לכוח המרפא של ערבות הדדית. התורה והמסורת הם לא סיבה למריבה, הם סיבה לאיחוד. אני מבקשת מכל אחד מכם, כמו שאמר ג'ון על הבן שלו, להסתכל כל ערב במראה, ולשאול: מה עשיתי היום למען המדינה הזו, ולמען האחדות במדינה הזו, ואם אין לכם תשובה במשך יומיים או שלושה רצופים תתפטרו ותפנו את המקום למישהו אחר. כי אנחנו לא נשקוט עד שהם יחזרו, ואם לא שמתם לב, במקום למוטט את חמאס אתם ממוטטים את המדינה שלנו. החטופים הם לא שמאל, ההרוגים הם לא ימין – אין פה שמאל וימין בדבר הזה. אני באמת רוצה לשאול, כל אחד מכם, אם אפשר לענות לי, מה עשיתם ביומיים האחרונים מאז שנרצחו השישה, כדי לקרב את הגאולה של העם הזה, אז אני אשמח אם תענו לי. זו לא שאלה רטורית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באת לכאן לדבר, ואני יותר מאשר מודה לך על כך. << אורח >> יעל אנגל: << אורח >> אין תשובה, למה עשיתם היום ואתמול למען המדינה הזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב לשמוע אותך. << אורח >> יעל אנגל: << אורח >> הבנתי, אז אנחנו באים כעלי תאנה לדבר ותוך כדי מגיעים - - - אנחנו לנעשה שיר הרקע לכניסה לחופה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. עוד מישה? << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> אני אשמח. קוראים לי לילה, אני ממשפחת מונדר. ארבעה נחטפו ליף אחד נרצח בקיבוץ ניר עוז, שלוש חזרו בעסקה הראשונה, וזה מבורך, ואחד חזר לפני שבועיים – אברהם מונדר, כשהוא מת. זה לא הגיע לו, זה לא מגיע לי להמשיך לחוות כל כך הרבה כאב וסבל. הדבר היחיד שאני מאמינה בו כרגע הוא כמה מלחמות זה דבר רע, זה הורס את החיים שלי ושל כולם פה בישראל. כולם בחרדות – חברים שלי, תלמידים שלי – אני מורה. אני מאוד מפחדת על דור העתיד, אני מפחדת שלא ירצו לגור פה ויעזבו, וזה מאוד הגיוני שזה ייקרה, כי המון תלמידים שלי פשוט אומרים: די, אני עוזב, מספיק. מי רוצה לחיות במדינה שהוא כל הזמן צריך לפחד לחיות בה, לפחד להגיד את את הדעות. אני מרגישה בתור בת למשפחת חטופים שאם אני אומרת את הדעה שלי בפרהסיה, אנשים יכולים להרביץ לי, וגם לצעוק עליי ברחוב. ואני בן אדם לא אלים, חשוב להגיד, אף פעם לא הרבצתי לבן אדם, ובכל זאת יש לי את החשש שירביצו לי. כמי שיעל אמרה קודם, גם אני פיתחתי הרבה חרדות. הייתה לא מזמן תקופה בה התחלתי לגור לבד – בפברואר, והייתי חייבת לנעול כל דלת וחלון אפשריים, לנעול את הבית ב-30 מנעולים, אני כל הזמן בודקת אם אף אחד לא שם לי מטען חבלה מתחת לרכב או חתך לי את הגלגלים. אין לדעת כבר, אני חיה בכל-כך הרבה חרדה, ואני חייבת להמשיך לתפקד בשביל עצמי, אחרת אפול, אני לא רוצה ליפול, אני צריכה להחזיק את המשפחה שלי. סבא שלי מת, נרצח, מצאו לו כדורים בתוך הגוף, איך אני יכולה שזה לא יקרה לי? מי יכול להבטיח לי? אף אחד לא שומר עליי, אני לא מרגישה מוגנת ובטוחה פה במדינה, מצטערת. בבקשה תעביר את זה למי שצריך לשמוע את זה. אני רוצה להרגיש מוגנת, אהובה ובטוחה במדינה שלי, אני יהודייה, המשפחה שלי עלתה לארץ בגלל השואה, אנחנו לא צריכים להמשיך לחוות את זה, אנחנו לא צריכים להמשיך להגר לכל המדינות בעולם. תשמרו עליי בבקשה, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה משהו שאני בהחלט יכול להתחבר אליו, תודה על הדברים. עוד מישהו? << אורח >> יובל פלג: << אורח >> שלום לכולם, יובל פלג, מתנדב במטה משפחות החטופים, מזה תשעה חודשים, בעיקר פה בכנסת, במשכן הזה. אני לא אוסיף פרטים, אני רק אבקש ואדרוש מכל חברי הכנסת, כולל אותך, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין שזה הפורמט של הוועדה להגיב לנו. אנחנו מגיעים לפה תשעה חודשים, וכמו של יעל אמרה, אנחנו לא רוצים להיות עלה תאנה; והדם הוא על הידיים של כולנו, אני מרגיש שהדם של השישה שנודע לנו עליהם עכשיו הוא על הידיים שלי, בגלל זה אני פה היום. אני באמת מבקש ודורש מכם כרגע, להגיב לנו, ולהגיד לנו מה אתם עושים ברגע זה, ואם מחר בבוקר תהיה לנו עוד הודעה מצמררת על עוד מוות של חטופים איך אנחנו יכולים למנוע את זה. אני יודע שיש כאן חברי קואליציה ואופוזיציה בדרגות שונות, לא ממשלה ולא קבינט, אבל האחריות היא על כולנו והדם על הידיים של כולנו, ואני מבקש מכם להגיב לנו מה אתם עושים כרגע, ומה אפשר לעשות שלא נקבל עוד בשורות איוב כאלה. << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> ואם אתם מרגישים פחות בנוח לשתף כשיש קהל אחר, אני אשמח שתשתפו רק אותנו – את המשפחות, כי המשפחות צריכות לדעת. בבקשה, אני מחכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין צורך לחכות, אתם מוזמנים אליי ללשכה בכל עת, אני מבטיח לכבד אתכם, ולהסביר לכם בדיוק מה אני חושב, ולאן אני הולך. זה לא יקרה פה. << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> למה לא פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי זה לא יקרה פה. תודה. נעשה דקה הפסקה ונחזור חזרה לשגרה, תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:43 ונתחדשה בשעה 10:47.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, התכנסנו כאן הבוקר לדון, על פי בקשת חברי הכנסת, דיון מהיר על פערים בציוד ואימונים לכיתות הכוננות. אני רוצה להזכיר לכולנו שבמהלך 11 החודשים האחרונים הוקמו על ידי משטרת ישראל ומג"ב למעלה מ-900 כיתות כוננות, ועוד לא מעט כיתות כוננות הוקמו על ידי צה"ל ומשרד הביטחון. ערכתי במהלך החודשים האחרונים שיחות רבות עם מפקדי כיתות כוננות, ביקרתי אותם, ראיתי חלק מהפעילות שלהם, עשיתי דיון עם קב"טי מועצות וראשי ישובים. וחשוב לציין מתוך המפגשים האלה שעלו מספר נקודות מאוד חשובות: הראשונה שבהן, אולי החשובה ביותר, היא המוטיבציה של אותם אנשים לעשות, להיות מיומנים, מקצועיים, משמעותיים – זה לא מובן מאליו כשמדובר במתנדבים, זה בהחלט תופעה שגרמה לי לחוש שבאמת משהו אחר קורה פה. הדבר השני שעלה מתוך המפגשים אתם, הוא שהם רוצים לבצע אימונים, ושלפחות האימונים יהיו ימי מילואים, כדי שיוכלו לעשות לא אימון של שעה וחצי או שעתיים, אלא אימונים ארוכים יותר של יום-יומיים, ולעיתים אפילו יותר. גם כדי לתרגל את עצמם ככיתה, לא רק כבודדים, ובאותו ישוב, אם אפשר גם להביא את הדברים לידי ביטוי על תיק ההגנה היישובי שהכינו ברוב המקומות. הדבר השלישי שעלה בתחום הפערים הוא בעיקר בתחום מכשירי הקשר, שם עלה פער משמעותי, בעיקר בקשר שבין כיתות למערכת הסביבתית שלהם: משטרה, מג"ב, צבא, מד"א, כל הגורמים האלה שמדברים במכשירי קשר אחרים. את זה ראיתי, אבל קראתי את מכתב הפנייה של חברי הכנסת, ואני מבין שיש פה דברים נוספים. אז לבקשת חברי הכנסת, אוהד טל, אריאל קלנר, מירב בן ארי, מתן כהנא, שרון ניר התאספנו כאן לדיון החשוב הזה, וניתן את רשות הדיבור לכל אחד מכם לשאת את דבריו, ואחרי זה נקיים על זה דיון. אני מזכיר, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה, יש לנו פה יום שלם של דיונים, עד 11:45, לכל היותר 11:50 חייבים לסיים את הדיון הזה כדי להיות מוכנים לדיון הבא. חבר הכנסת אוהד טל, בבקשה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגב, אני חייב לומר לך: כל פעם שאני מגיע לדיונים שלך, אני נפעם מהניהול שלך ומהרגישות שלך, ובאמת אני מודה לך על הניהול הנעים הזה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שב-7 באוקטובר כולנו ראינו את המציאות בעיניים; ראינו שכשמערכות גדולות, שאמורות היו לספק ביטחון לא תמיד היו בשטח, מי שכן היה שם הן כיתות הכוננות. אין ספק שמאז ה-7 באוקטובר, נעשתה עבודה רצינית מאוד על ידי כל הגורמים הרלוונטיים כדי לקחת את זה לשלב הבא, ועדיין, בתום 11 חודשים בתוך האירוע בו אני נמצאים, אנחנו מזהים פערים גדולים ומאוד משמעותיים, שצריך להתייחס אליהם. לא תמיד אלה פערים במשאבים, אלא בעיקר בתפיסה ובאופן ההפעלה של כיתות הכוננות. אני רוצה ברשותך להתייחס לדברים. קיבלתי בעיקר פניות מכיתות כוננות בצפון, בדרום, ביישובי קו התפר, והדברים די חוזרים על עצמם. רוב הדברים, הטענות, הבקשות, הנקודות שעולות חוזרים על עצמם; לכן הייתי שמח לדייק פה עכשיו את חמש הנקודות המרכזיות, לפחות מבחינתי, אתה דיברת על חלקן: דבר ראשון הוא חוסר בתקשורת וסנכרון בין כיתות הכוננות לבין כוחות אחרים בשטח – בין אם כוחות משטרה, ובין אם צבא. אני שומע מכיתות כוננות בצפון שמוקמת שם אוגדה צבאית, אבל היא לא יודעת ומחוברת - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוגדת מתנדבים. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון. - - למה שקורה בישובים עצמם ובכיתות הכוננות. אין תקשורת, אין סנכרון ואין אפילו היכרות, לא יודעים איך לחלק את הכוחות. הדבר הזה, אם הוא לא קורה, עלול גם לייצר, חס וחלילה אירועים של ירי דו"צ, והסנכרון הזה חשוב, ככל שיתבצע ויתקיים, זה יכול לקחת אותנו למקום אחר לגמרי בהפעלת הכוח. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה, כמו שדיברת אדוני היושב-ראש, היא נושא האימונים. אנחנו כבר מקימים כיתות כוננות ומחמשים אותן, אבל איך מכינים אותן לפעולה? איך מאמנים אותן? איך נותנים להן ימ"מים כדי שבאמת, כמו שאמרת, לא נסתפק בעשר דקות של אימון ירי שבו פגעו או לא פגעו, אלא איך מכינים אותם באמת להפעיל את עצמם בצורה יעילה, אפקטיבית, נכונה, מקצועית כדי שהדבר הזה יתנהל בצורה נכונה. זה דבר שאנחנו צריכים לראות איך מתייחסים אליו. הדבר השני הוא בכלל נושא תורת ההפעלה – אין תורת הפעלה אחת מסודרת. יש מפקדי תחנות משטרה שלוקחים את הנושאה הזה בצורה רצינית מאוד, בונים תוכנית, ולוקחים את הייתה, מאמצים אותה, ויוצרים את הקשר ומנהלים את כיתת הכוננות; יש כאלה שפחות, כי יש להם בעיית משאבים, כוח אדם, זמן או אולי פחות הבנה איך עושים את זה. אין תורת הפעלה מסודרת לכיתות הכוננות, אנחנו לא רואים את הדבר הזה, לפחות אני לא נתקלתי בתורת הפעלה מסודרת שמגיעה מלמעלה למטה ויודעת לקחת את הנושא הזה לאן שצריך. הדבר הרביעי הוא נושא הפערים בציוד. גם תחמושת, אני מבין ש- - - לא זוכר את המספרים כרגע, כל חבר כיתת כוננות מקבל ארבע מחסניות וכדומה, לא ברור שהדבר הזה באמת רלוונטי ונותן את המענה המספק לתרחישים, בוודאי לא בכל מקום, אולי יש מקומות שכן, אבל לא בכל מקום הדבר הזה מספק. מכשירי קשר סלולאריים, שברגע שרשת הקשר נופלת, וזה הדבר הראשון שייקרה באירועי קצה, אז כל הדבר הזה לא רלוונטי, אז אפילו היכולת לייצר קשר - - - כל אחד יודע שהא-ב של היכולת להפעיל כוח זה תקשורת – אם אין לך תקשורת אתה לא יכול להפעיל כוח. כוונות הנשקים, פנסים וכולי, יש פה פערים בציוד. נקודה אחרונה שעולה מהשטח היא גמישות ביכולת גיוס האנשים לכיתות הכוננות. תהליך גיוס האנשים הוא ארוך, מסורבל ומורכב, והוא לא ברור ולא תמיד אחוד. דבר שני הוא שגם כשיש תהליכי גיוס הם מייצרים תנאים. לדוגמה: מייצרים תנאי סף כמו, אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל מרובאי מסוים ומעלה. זה נכון בעיקרון, אבל חייבים לייצר גמישות, כי בסופו של דבר, מי שהיה לוחם בחיל הים והרובאי שלו נמוך יודע להפעיל נשק, היה לוחם בצבא, אבל הרובאי שלו נמוך, אז הוא לא יכול להתקבל לכיתת כוננות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> יהיה לכם להתייחס, אין לי ספק שיש לכם גם תשובות. << אורח >> יעל אנגל: << אורח >> אני, שאני בת 54 יכולה להיות, ואני גם רובאי שבע, אבל מלפני 50 שנה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, לדוגמה. וגם עולים חדשים, נכון, אז הם לא שרתו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> טוב מאוד, ומי שלא רובאי 07 שלא יהיה. << אורח >> יעל אנגל: << אורח >> אני רובאי 07 כבר 50 שנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, יש לך את הכישרון. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל חייבים שיקול דעת, אפילו למפקד תחנת המשטרה, אני לא אומר שלא צריך קריטריונים, אבל בתוך הקריטריונים צריך מרחב גמישות, בסופו של דבר אנחנו מפעילים כאן כוח אזרחי – זה לא כוח צבאי, אלא אזרחי, וכוח אזרחי חייב גמישות. לא נותנים לעולים חדשים שיכולים להיות בכיתת הכוננות את האפשרות. יש פה הרבה מאוד דברים שמייצרים קושי להפוך את המערכת הזו למערכת יעילה, גמישה, אפקטיבית, רלוונטית שיכולה לתת את המענה הנדרש באירועים שאנחנו צריכים. נעשתה כאן עבודה טובה, אבל אני מרגיש שמה שחסר פה בעיקר זה אבא ואימא מלמעלה, שאומרים יש פה פרויקט, אנחנו הופכים אותו לפרויקט לאומי, איך אנחנו עושים שיהיה הכי אפקטיבי, והכי יעיל ומתגברים על כל החוסר בסנכרון ותיאום שקיים בשטח. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, אוהד, דברים חשובים, גם אם לכאורה נראה שיש תשובות לכל הדברים, עדיין צריך להתייחס אליהם וזה נכון מאוד. חברת הכנסת מירב בן ארי, בין המציעים, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה גם לכל חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. אני רוצה דווקא להתחיל מהתחלה. קודם כל, בחודש נובמבר פנו המ.מ.מ למשרד לביטחון לאומי לקבל נתונים – סקירה על כיתות הכוננות, את 900 כיתות הכוננות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 2023? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בנובמבר, לא אמרתי 2023. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נובמבר 2024 עדיין לא הגיע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חוץ ממה שאני שומעת בתקשורת, או מפוגל או פגישות עם אנשי כיתות כוננות, אין לי באמת נתונים מהמשרד לביטחון לאומי על מה הרכב כיתות הכוננות – כמה? אולי יש יותר? אני לא יודעת. השר הולך כל היום, ואומר 900, אז כולם אומרים 900. מה קרה? אי אפשר לקבל נתונים? אי אפשר לדעת? אני רוצה בכל ישוב במדינה איפה יש ואיפה אין כיתת כוננות. אני נוסעת לצפון – לאליפלט, לעמיעד, כל אחד אומר משהו אחר. אני בחיים לא הייתי במצב הזה, הייתי יושבת-ראש הוועדה הזו במשך שנה, מה הבעיה להביא נתונים? אני אומרת לך את האמת, אתה צריך לעשות מחאה, זה קשה כי תמיד אני אומרת שיש בעיה שהשר והח"כ הם מאותה מפלגה, אבל ראינו כמה פעמים שיש לך עמוד שדרה. לא יכול להיות שהוועדה תהיה בלי נתונים, זה הבסיס של הבסיס. הפניה אתמול של אורלי, שבטח תכף תבוא, מהמ.מ.מ לא הייתה כאן אף פעם. תמיד אומרים תוך חודשיים-שלושה מעבירים, מנובמבר אין לי נתונים על כיתות כוננות. אנחנו באפלה – חברי הכנסת, אני לא יודעת מה הנתונים, כל מה שאני מתבססת עליו זה שמתקשרים ואומרים לי, אנחנו מגיעים. לא עובדים ככה בכנסת ישראל, גם לא עובדים ככה במשרד בסיסי רגיל – אי אפשר בלי נתונים. ב-7 במאי הייתה להיות ישיבה, ובוטלה פעמיים, כנראה בגלל שאין נתונים. היום, כשאנחנו תכף שנה מהדיון, נראה לי שקיימת דיון בצדק, אבל אם לא יהיו כאן נתונים לחברי הכנסת לפני תורת הלחימה וה-07, איך אני יודעת כמה כיתות כוננות יש? אגב, אולי יש יותר, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז איך נדע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צודקת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך נדע? איך אני אדע לאיזה ישוב אני צריכה? איך אני אדע, שאתמול כשהתקשר אליי, לצורך העניין, לא רבש"ץ, כי רבש"ץ זה בישובים צמודי גדר, אלא רב"ש, שזה שם קצת מוזר, איך אני אדע שמה שהוא אומר לי נכון? אין לי מושג, אני וחברי הכנסת חיים בעלטה, גם אתם. אני לא יודעת איך אפשר לעבוד ככה, זה נשגב מבינתי. אגב, זה לא רק פה, זה בכל דיון שביקשנו נתונים, לא יודעת, אני מסתכלת עלייך, אבל אני לא יודעת אם זה בכלל קשור אלייך, פשוט את יושבת פה מולי, אני לא מאשימה בכלום, פשוט את יושבת מולי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם בכספים בקשתי ממנה נתונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני גם לא יודעת אם זו את, אבל מבחינתי המשרד לביטחון לאומי עושה מעבר לחטא בעיניי, עוול לציבור כשהוא לא חושף את הנתונים. זה לפני הכול. בהתבסס על ביקורים, טלפונים, ווצאפים, לחצי מהדברים של אוהד אני מתחברת – תורת הפעלה – אני יודעת שיש תורה, אתם תדברו על זה בטח, אפרים; תהליכי גיוס, אני שמחה על תהליכי גיוס, אנחנו יודעים שישראל מתחמשת, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר נשק בכל מקום, ואני חושבת שצריך להיות תהליך בקרה, שכשבן אדם נשק, בטח נשק כמו M16, שהוא הרבה יותר קטלני ומסוכן גם בתוך הבית, צריך לומר. סתם מקרה עליו שמעתי השבוע, מקרה אמיתי שהגיע אליי ממש מהחבורה הקרובה: ישבו חברים, ואחד מהם עזה קוריוז ולקח לשני את האקדח והחביא לו אותו תחת הכרית, כי אין כספות, אנשים לא שמים את הנשק בכספת, כי פשוט הנשק ALL OVER THE PLACE. הוא החביא לא את הנשק תחת הכרית, והם יצאו, סיימו אחר כך, התפזרו כל אחד לבית שלו. למחרת הבחור חפש את הנשק, בחורים צעירים שרצו ערב של צחוקים, הוא גילה שאין נשק. תחשבו על המחשבות שלו, והוא עם רישיון, לוחם, והרבה מעל 07 – לוחם ביחידה מובחרת, והוא גם בן אדם ישר והלך לדווח למשטרה שאין נשק. בערב החבר שלו אמר לו שהוא החביא לו את הנשק. סיפור אמיתי, אם מישהו רוצה אני גם יכולה להגיד באיזה ישוב זה קרה, ומגיע לו נשק, שלא יהיה ספק. מעבר לעניין - - - נסגור לכם את הסיפור: למה הוא חשש? כי הוא פחד שהמשטרה תגלה שאין לו כספת, ברגע שהוא דווח, אתה מבין ממה הוא חושש? תבינו לאיזה מצב הגענו. שימו את הצחוקים בצד, אנחנו בישראל מחומשת, נכון, תמיד הייתי בעד, אני חושבת שמי שעומד בקריטריונים צריך לקבל, אני חושבת שבני מקום זו תוכנית מצוינת, אני חושבת שמשמר הגבול זו תוכנית מצוינת. תמיד-תמיד היו לנו את הכלים. אבל אני רוצה להעלות משהו שאוהד לא דבר עליו: איך אנחנו נותנים בקרה אמיתית על הנשקים שמסתובבים בארץ. ומילה אחרונה, כי על הציוד אני מדברת, אני מלווה הרבה את החברה שמתעסקים גם בכיבוי אש – הייתי גם בצפון ודיברנו, הייתי גם בקק"ל, שאני מקווה שההחלטה תצא לפועל בקרוב לסייע, אם אפשר גם לקבל התייחסות לציוד הכב"א של לוחמי האש - - - של אותן כיתות כוננות שצריכות גם להתמודד עם האש, כי גם שם יש מחסור. אז אני מוסיפה למה שאמר אוהד גם את הבקרה וכיבוי האש, וכמובן שאני לגמרי אתכם בעניין של תהליך הגיוס שיהיה רציני ובאמת ייתן נשק למי שזכאי לו. תודה רבה על הדיון, ואני מאוד מקווה שמי שנקבל נתונים, כי ככה אי אפשר לעבוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אני חייב לומר לך משהו באופן אישי, בלי שאף אחד ישמע, מאוד מפתיע אותי שאנחנו לא מקבלים את הנתונים, כי בכל מקום בו הייתי עד היום קיבלתי את כל הנתונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם תדברו על זה אחרי זה ותסבירו לי למה, גם ניר וגם אפי, אתם הכוכבים העיקריים בעניין הזה, אין לנו במה להתבייש, לנו כמדינה, לא לי כחבר במפלגה, אז בואו, הנתונים חשופים << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש פה מסורת, גם אני הייתי יושבת-ראש, תמיד קבלתי נתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, מירב, אני מסכים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אתה יודע שהייתה גם תקופה בה המשרד לביטחון לאומי פרסם מיוזמתו באתר שלו, לפסגה הזו אני כבר לא מטפסת, רק רוצה שלנו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אתה יודע שאני במשך זמן רב מאוד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אתנצל, בגלל שיש לי ישיבת סיעה אני אצא ואחזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אדוני, שלאורך חודשים, שיבחתי מאוד את הדפוס שנהגת בו ביחס לשמיעתן של משפחות החטופים. כל הוועדות האזינו בקשב רב, אבל המקום הזה הוא אחת מהוועדות, שעם הרבה מאוד רגישות – גם אישית וגם קבוצתית, ניגשה לעניין הזה. אבל אדוני היושב-ראש, נפל דבר בישראל לפני מספר ימים, מה שהיה הוא לא מה שיכול להמשיך ולהיות, ונגמר העידן שאנחנו פטורים ממענה ויכולים רק להרכין את ראשנו, להתבייש, להיות עצובים ביחד, להזיל דמעה. הרצח הנורא, האכזרי, הברברי של ששת אחינו ואחיותינו על ידי ארגון המרצחים, לפני מספר ימים, המשפחות עוד יושבות שבעה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שבוע בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מאפשר לנו רק להאזין. וכשמחברים לאירוע הנורא הזה גם את מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה, שאני לא נכנס לפרטיה, אבל צריך לומר עליה דבר אחד: היא סיימה את תקופת העמימות, אין יותר עמימות מצד ממשלת ישראל. ובין משימותיו של הבית הזה לפקח ולהגיב למה שממשלת ישראל עושה. אז עד מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה הייתה עמימות, ממסיבת העיתונאים אין עמימות. אין יותר עמימות, סדר העדיפויות של ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל, ואני אומר את זה בכאב לנציגי המשפחות, סדר העדיפויות הובהר. ראש הממשלה, והפעם לא מפי השמועות וטורי הפרשנות, יצר מדרג עדיפויות ברור, בו האחזקה בציר פילדלפי חשוב יותר מקידום מהיר של עסקה. ולא אני לא שייך לחברי האופוזיציה ששמים את כל האשמה על כתפי ממשלת ישראל, הרי גם המתווכות ובראשן ארצות הברית, ידעו לומר שרוב האשמה על כתפי החמאס. אבל מי שנתלה בכך שרוב האשמה על כתפי חמאס, לא יכול להתעלם מכך כשאותם גורמים בדיוק – שנשיא ארצות הברית שמטיל את רוב האשמה על חמאס, גם אומר באותה נשימה שממשלת ישראל לא עושה את כל מה שהיא צריכה על מנת לקדם את העסקה. ממשלת ישראל מעכבת, והיו הזדמנויות שפוספסו. בפרשת השבוע של היום, שמעתי שהשר קרעי, התלמיד החכם של הממשלה, למד שני רמטכ"לים מצוות מתוך פרשת השבוע. אז נזכיר שפרשת השבוע נחתמת במצוות עגלה ערופה, שבה הזקנים צריכים לעמוד ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה, עינינו לא ראו. אנחנו לא יכולים לומר יותר שידינו לא שפכו את הדם הזה. האחדות הלאומית היא חשובה, אבל לא תהיה אחדות לאומית אם ההפקרה תימשך, לא תהיה פה אחדות לאומית לא רק בידי המלחמה, לא נצליח לשקם את האחדות הלאומית הזו לעולם, כי אחדות לאומית נשענת בראש ובראשונה על ערבות הדדית. ובמוצאי שבת עם מצגות פאוור פוינט וחיצים חד כיווניים, רק מכיוון אחד, קיבלנו מצגת בה ראש ממשלת ישראל הודיע מה סדר העדיפויות הערכי שלו, לא הביטחוני, הערכי שלו. ולכן אדוני, אני מנצל את רוב זמן הדיבור שלי לומר רק משפט אחד, לא אחזור על דברי חבריי: אי אפשר להיוותר בלי תשובה. יש דבר אחד שכולנו חייבים לעשות, ומי שלא עושה אותו יצטרך לתת דין וחשבון לעצמו. להפעיל לחץ חד משמעי בכל האמצעים. חברי כנסת, גם באמצעים פרלמנטריים ופוליטיים, וכל אזרח ואזרחית בהתייצבות עיקשת ברחובות, יום אחרי יום עד שממשלת ישראל – לא בכותרת, עד שראש ממשלת ישראל יכנס מחדש מסיבת עיתונאים, ועם או בלי מצגת ועם או בלי שאלות לעיתונאים, יודיע שהוא מחויב להצעה שהוא הסכים לה בחודש מאי האחרון, הוא לא מוסיף עליה תנאים, לא נותן לה פרשנויות, הוא חוזר במאה אחוז למתווה נתניהו-ביידן. מה שהיה בהצעה של חודש מאי זו עמדת ממשלת ישראל, זו הדרישה שלנו, לזה אנחנו צריכים להתמכר בימים הקרובים ברחובות וכאן בכנסת, אחרי זה נתחיל לדבר על שיקום השיח הפנימי במדינת ישראל, כי כל עוד שם מופקרים, אין שום משמעות לדיבור מלטף בחברה הישראלית. עכשיו במשפט אחד ברשותך, אדוני, כי אוהד ומירב גם כתבו ואמרו את הדברים, והם גם נדונו כאן. אני מבקש להוסיף אלמנט אחד, שנמצא בגובה מעל הנושא: לפני שלושה שבועות, ערבת תשעה באב, ביקרתי עם האלוף במיל יאיר גולן בקיבוץ בארי, אני יודע שכיתת הכוננות בבארי לא באחריות המשטרה, אלא הצבא, אבל הדבר שהכי הדהים אותי בביקור, חוץ מרוח הקבוצה והקיבוץ והחוסן הפנימי הבלתי נתפס, כי הם עדיין מחכים לחברים וחברות חטופים ומבכים את מתיהם. דבר שהדהים אותי לרעה היה כשישבתי עם הנהגת הקיבוץ, ושאלנו אותם מה חסר, מה לא מתקדם. ציפינו לשמוע התייחסויות לבינוי, תקציבים וכולי. הם אמרו שעד עכשיו, 11 חודשים אחרי, אף אחד לא ניהל אתם שיחה רצינית על מה שהשתנה בתפיסת ההגנה היישובית, בציפיות מהם ככיתת כוננות. עזבו את העובדה שהתקנים לא הוגדלו, ונכון שהם קבלו מאגים, אבל עדיין יש חוסרי ציוד וכו', את זה כולנו יודעים וצריך לטפל בזה, אבל הדבר המדהים שנאמר שם, הוא ב-11 חודשים שעברו, כולנו יודעים שהציגו לקיבוץ בארי תחקיר על מה קרה שם בזמן הכניסה של הצבא, אבל אף אחד לא הציג להם, ואחרי זה תיקפנו את זה בשיחה בכפר עזה ובמפלסים ועוד מקומות; אף אחד לא אמר: ישבנו בעשרת החודשים האחרונים, למדנו לא מה צה"ל עשה או לא עשה, אלא מה צריך להשתנות בתפיסת ההגנה היישובית של ישוב צמוד גדר, ישוב שנמצא עשרה קילומטרים מהגדר ועיר שנמצאת 20 קילומטרים מהגדר; ומתוך תפיסת ההגנה היישובית והמרחבית אנחנו גוזרים לאחור את מודל ההפעלה של כיתת הכוננות. כמו שאתה עבדת בפגרה, בניגוד למה שלפעמים חושבים עלינו, גם אני התעסקתי בנושא הזה בפגרה, והשקעתי בעיקר זמן, בשיחות עם ראשי מועצות – רובם ראשי מועצות אזוריות שגובלות באחד הגבולות או קווי התפר, הרי דיברנו על זה פה בוועדה – עמק חפר, גלבוע, עמק המעיינות – האחרון שדיברתי אתו, זה היה לפני שבוע, היה חברנו עידן גרינבלום בעמק הירדן, שהיה פה וגם דבר וכולי. שאלנו אותם האם ב-11 החודשים שעברו מישהו ישב אתם ובנה אתם או הציג להם תפיסה שמתחילה לא בכמה תקני כיתת כוננות יש בישוב, הרי כיתת כוננות היא לעולם ראשית המענה, אחרי שעה זה כבר לא אמור להיות המענה, האם מישהו ישב והראה להם את כל הרבדים? כשבאים ואומרים כיתת כוננות, אבל הנה אנחנו עובדים פה כוח התערבות משטרתי, ואחרי כוחה התערבות משטרתי, לקחנו מסיפור קיבוץ כיסופים, את הצורך לפרוס מחלקת טנקים כך שבקרבה של 20 דקות נסיעה מכל ישוב יש רק"ם – או נגמ"ש או טנק להגנה מרחבית, והנה הפריסה. והנה למדנו משהו לגבי תפיסת הפעלת מסק"רים באירוע של הגנה יישובית, זה, חברים, לא קיים, ואם הוא קיים הוא לא מטווח, עזבו את כיתות הכוננות, הוא לא מטווח לקב"טים של המועצות האזוריות, אני בספק אם הוא קיים. החשש הגדול שלי הוא שלא התבצעה עבודת מטה נדרשת בין הצבא ובין המשטרה, לא לגבי באיזה מכשיר קשר מדברים, כי המשטרה והצבא קונים ציוד שונה, אלא מה השתנה בתו"ל ההגנה היישובית והמרחבית? זה להערכתי לא קרה. אני בעד ההתקדמות הפרטנית, אסור לחכות רק לפתרון הגדול, אבל אני מבקש שנשייט בשני גבהים, ואני חוזר להצעה שלי אליך, אדוני: החלוקה בין הצבא לבין המשטרה, היא כנראה הכרחית, אי אפשר שצה"ל יתפוס אחריות על 2,000 ישובים, ואם צה"ל יקבע מה קורה בכיתת הכוננות בנתניה, הרי ברור שבאירוע בנתניה מט"ח נתניה מנהל את האירוע, אז איך הוא ידבר עם - - - החלוקה הזו ברורה, ותמיד יש קווי תפר, האם קיבוץ אפיקים פה או פה, הכול ידוע. אבל לא יכול להיות שהחלוקה בין המשטרה לבין הצבא תביא לכך שבסופו של דבר יש פה גם הפרדה דרמתית בניהול של האירוע. אז יש פה נציגת צה"ל, אבל אין פה את סוללת הגורמים הצה"ליים, אני רואה את המספרים, בגלל שזו הוועד לביטחון לאומי, יושבים פה שישה אנשי משטרה, אם היינו בוועדת חוץ וביטחון היו פה שישה אנשי מדי זית ונציג אחד של המשטרה – משהו פה לא עובד בתכלול ובתיאום של האירוע. ההצעה שלי אליך אדוני, היא שאני חושב שהגיע הזמן להקים ועדה משותפת, ייעודית לנושא של תפיסת ההגנה המרחבית והיישובית במדינת ישראל, הצעתי את זה כבר לפני מספר חודשים. לקחת את טובי החברים והחברות בוועדת חוץ וביטחון ואת טובי החברים בוועדה הזאת – טובי החברים במובן של אנשים שיש להם ניסיון, יש פה הרבה אנשים, אני אזכיר אפילו מישהו שאני הולך להתעמת אתו עוד שעתיים בוועדת חינוך – חבר הכנסת עמית הלוי – תמונת המראה שלי בקואליציה בהרבה נושאים, הוא עסק בנושא הזה מהיום הראשון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רציתי לומר שאני מתעמת בפרוקסי אתך, הוא הזיק לך בטיפולו, אתך היינו מגיעים למשהו הרבה יותר מאוזן, אבל ייאמר לזכותו של עמית, שכמוך וכמו אחרים, הוא טיפל בנושא הזה מ-8 באוקטובר. אני באמת מציע שתבוא בדברים עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, תקימו ועדה, אני מציע שהוועדה הזו לא תתכנס לדיוני שליש, אלא שממש ייקבע שפעם בשבוע תחליטו ביחד על יום – ראשון או חמישי, כדי לא לשבש דיונים, להיכנס עכשיו, עד תום המושב הבא, לדיון מעקב שבועי של ועדה משותפת על העניין הזה, שיגיעו אליה כל גורמי הצבא, המשטרה, משרד האוצר ברצינות. אני רוצה לומר ובזה אני מסיים, תודה שאתה נותן לי להאריך בשני הנושאים, חברים אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית, שבה לא צריך לדבר על 7 באוקטובר הבא, מחר בבוקר חוליה יכולה לחצות ברגל בנינוחות את הגבול הפרוץ עם ירדן – בין אם בערבה או בעמק הירדן – לא להיכנס ל-25 ישובים בו זמנית עם 3,000 מחבלים - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 6,000. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם 6,000, נכון לפי התחקיר העדכני, אלא עם חולייה של 20 מחבלים שעוברת בנינוחות את הגדר, ויש לנו מיני אירוע של 7 באוקטובר, עם בני ערובה, חס וחלילה עם חטופים לגבולות המזרחיים, לא כל הגבול המזרחי שלנו הוא עם ירדן – מעבר לסוריה הוא גם לא פרויקט כל כך גדול. אנחנו יכולים להתעורר מחר בבוקר עם מצב בו היעדר מענה מתאים מצד כיתת הכוננות, ובעיקר היעדר תגובה מיידית ומהירה או המשטרה או של הצבא או של שניהם, מביא לנו עוד 20 בני ערובה וחטופים, וכבר עבר יותר מדי זמן – 11 חודשים הם יותר מדי זמן מכדי שנג'נגל בין שתי ועדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אנא, בואו נתעשת קודם כל אנחנו לדפוס פעולה פרלמנטרי אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שנתתי לך - - - << אורח >> יובל פלג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר תגובה קצרה מאוד ברשותך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תנו לנו לנהל דיון. << אורח >> יובל פלג: << אורח >> אני יודע, ברשותך לחבר הכנסת אוהד טל. שלום, נעים מאוד, אני יובל, רגע אתייחס לדבריך בקצרה, סליחה לכל בעלי המקצוע פה, אני יודע שזה דיון מקצוע בנושא כיתות הכוננות – הדבר הכי חשוב כרגע, יש פה עוד נושא חשוב, סליחה באמת. אני אתייחס לסוף ההצהרה שלך שמה שחסר זה אבא ואימא מלמעלה, מי האבא והאימא למעלה של החטופים כרגע בעזה? היית מפקד טנק בחיל השריון, אני לא יודע אם אתה יודע, יש טנק שנחטפו ממנו שני חיילים – עומר נאוטרה ונמרוד כהן, שני חברי הטנק הנוספים נרצחו וגופותיהם נחטפו לעזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> יובל פלג: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רגע. << אורח >> יובל פלג: << אורח >> מהי תורת ההפעלה שלך, דיברת על תורת ההפעלה מהי תורת ההפעלה שלך כחבר כנסת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, תודה. גלעד אני שמח שנתתי לך לומר את כל הדברים. << אורח >> יובל פלג: << אורח >> אני אשמח לתגובתך גם אחרי הדיון, אתה יכול להסתכל עלינו גם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התפרצת לדלת פתוחה. הוצאתי מסמך לפני שבוע לכל משרדי הממשלה, על מה עלה בביקורים שלי, ושני הנושאים העיקריים הנוגעים למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו: אחד מהם היה תורת ההפעלה, או יותר נכון – תפיסת ההגנה היישובית; השני היה המלצה שלי - - - << אורח >> יעל אנגל: << אורח >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה יעל. הדבר השני היה המלצה שלי שיהיה גורם אחראי אחד על כל כיתות הכוננות בישראל, גם המלצתי שזה יהיה מג"ב, שיחליטו מה שהם רוצים, אבל שזה יהיה גורם אחד, אז יהיה יותר קל בהיבט של הבקרה והמעקב, אבל זה רק בינו ובינך. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי רק הערה קצרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני זוכר שבקונגרס הציוני היו מדברים על כך שכשהרצל היה מגיע לנאום, הוא היה מדבר חמש-שש-שבע שעות ברצף, ואנשים גם היו מקשיבים, איך הדבר הזה היה קורה? אני חושב שגלעד קריב מוכיח שגם בדור שלנו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברל כצנלסון. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> - - יש נואמים שיודעים לנאום במשך זמן ארוך, ואפילו לגרום לאנשים להקשיב להם, אז זה נפלא, זה הישג מרשים, גלעד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לי בעיה עם הדברים של גלעד, יש לי בעיה עם הזמן שמתקצר לתשובה. מכובדיי – ניר ואפי, אני אשמח לשמוע אתכם קודם, אלא אם כן יש לכם סדר עדיפויות אחר, אז בבקשה. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> שלום, שמי ניר כרמלי, אני ראש מנהל כיתות כוננות, יושב תחת פיקוד הסמפכ"ל. למעשה באנו מוכנים לפה לתת את המענה. המענה הוא סדור ואנחנו נעבור שלב שלב ונענה על כל השאלות, ובמקומות עליהם שאלתם הרבה דברים, ויכול להיות שדברים התפספסו, נחזור ונענה. נמצאים אתי פה דדי שהוא קצין פיקוח ובקרה באג"ם על כל נושא כיתות הכוננות, וכמובן אפי, אותו אתה מכיר, רמ"ח ישובים, שקם בבוקר, ומ-8 באוקטובר מתעסק 90% מהזמן שלו בכיתות הכוננות, ואלון, כמובן נציג המשטרה במשרד לבל"מ. ביום ראשון נרצחו לנו שלושה שוטרים בדרך לעבודה, נהרגו, סליחה, כי זה בתפקיד. שוטרי משטרת ישראל, אני מזכיר לכם, שלא אמורים לטפל - - - בעולם מערבי, אני מזכיר לכם איפה אנחנו נמצאים באירועי מלחמה, עזבו את הבתים שלהם עם מחסניות וכפכפים, רצו והגיבו, וגם שוטרים מיוחדים, ולא חיכו, לא שאלו שאלות ולא חיכו לפקודות. יש לנו 63 הרוגים, רק שם. יש לנו מאות פצועים. אנחנו רואים את המקרה האחרון של אבא ובת; האבא המשיך לעבוד במשטרת ישראל ולא אמר: אני הולך הבייתה. במשטרה אנחנו יודעים בבוקר לאן אנחנו קמים, ולא יודעים בבוקר מתי נחזור הבייתה, כך רוב השוטרים, ולא יודעים מתי המשמרת תיגמר. גם ככה כל מי שמפעיל את כיתות הכוננות, רואה בזה מחויבות. יש מערך דל ורזה שעשו מאמצים והגדילו אותו – גם האוצר וגם המשרד לבל"מ, והמדינה שמה משאבים, אבל בכל זאת זה להקים משטרה חדשה. יש לנו 13 אלף מתנדבים בכיתות כוננות. לקחת 13 אלף ו-900 - - - אני אומר מספרים גדולים, אני יודע שאני פורץ קצת את ביטחון המידע, אבל נשאלו פה שאלות, אני טיפה אחרוג, אבל לא יותר מדי, אם רוצים יותר נתונים, נשב עם חברי הכנסת לבד או בוועדה סגורה, כבוד היושב ראש, אי אפשר להגיב על כל דבר שמצולם פה, אבל בגדול אנחנו עם 13 אלף חברי כיתות כוננות, עם 975 כיתות כוננות. הכיתות לא הוקמו כלאחר יד, אלא הוקמו לאחר חישובים של מודל שלקחו בחשבון קריטריונים של גודל האיום מרחק ממנו וזמינות כוחות השיטור. לא היה לנו ניסיון בכיתות כוננות קודם. בשיתוף פעולה עם צה"ל אמדנו מה המודל שלהם, כשהיו להם כיתות, עשינו התאמות לאיומים המשטרתיים, לדברים המשטרתיים ולעולם המשטרה. השר לבל"מ, המפכ"ל והסמפכ"ל יכלו להגיד – רגע עוד אין נשקים, אפודים, קסדות, בואו נגמור את כל זה ונקים כיתות. הייתה אמירה חד ערכית – קודם כל לתת את תחושת הביטחון, קודם כל ניתן נשק למי שיכול להחזיק נשק שיגן על הבית, כי לא יודענו מה ייקרה ב-8 וב-9 באוקטובר. לכן הוקמו מאות כיתות כוננות באופן מידי, כשידענו שחלק מהציוד עדיין לא מגיע. עד היום, מה לעשות, אנחנו רואים את המצב העולמי, לא רוצה להרחיב על זמני האספקה. קיצרנו מכרזים שבמנהל תקין לוקחים שנתיים-שלוש לשלושה חודשים, וכשסיימנו את המכרזים הספקים לא מצליחים לעמוד בקצב. עשינו דברים עם גמישות בהרבה תחומים. עכשיו אנחנו מחלקים נשקים לאנשים, זה לא האקדח האישי בו בן אדם שומר על חייו וחיי משפחתו, אלה נשקים, ואתה מקבל סמכויות להיות איש משטרה כמעט – סייר אבטחה, אתה מקבל סמכויות להפעיל אותם מול אזרחים אחרים. אם ל נהיה פה ברחל בתך הקטנה, ואתה יודע מה? אני כל יום הולך לישון בחשש אם אנחנו עושים את העבודה הנכונה. 13 אלף אנשים שקיבלו נשקים, שאנחנו בודקים אותם, וחוזרים שוב ושוב על הבדיקות. ואומרים כן, לפעמים בן אדם אומר: איך זה שאני עושה מילואים, מקבל נשק מהצבא, ואתה לא נותן לי בכיתת כוננות? אלה שני דברים שונים. ואז אנחנו חופרים עוד פעם ועושים. עשינו מעל 30 אלף בדיקות יחב"מ, זה מטורף; ובדיקות נוספות, ועדות חריגים, כי יש בן אדם כזה וכזה, ומה לעשות, יש כללים שאסור לנו כשומרי הסף להגיד עליהם שיש לחץ. אנחנו עומדים בהרבה לחצים, וחייבים שזה יהיה מסודר. אני צריך שיהיה בריא - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניר רגע, אני רוצה לשאול שאלה ספציפית. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> רגע, אתה קוטע לי את קו המחשבה, אני אתן לך. אני צריך שהוא יהיה בריא, כשיר, שיהיה לו טוהר מידות, שלא יהיה לו תיק פלילי ושיהיה עם רובאי 03, מה לעשות, משטרת ישראל לא מכשירה לוחמים, אנחנו משטרה, לא לוחמים. אם אני צריך לקחת את אותו מתנדב ולתת לו הכשרה לעבוד בכיתה, זה אומר שאני צריך לעצור הכול ולהגיד לו – אתה לא מתנדב עכשיו, אתה בא ל-4-3 חודשים ללמוד להיות רובאי 03, 04 ו-05, ואז אני אחרי זה אסמיך אותך, זה מטורף. לכן הסף הזה, כולנו גדלנו בצבא ומבינים את האירוע, קבענו סף לא גבוה מדי – רובאי 03, כי יש מקומות שלא יעמדו בגזרה, ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו, ואז אנחנו עושים אימונים. כן, כבוד השר, סליחה, כבוד חבר הכנסת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> הכניסו אותך לקואליציה. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> רצית לשאול משהו. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, לא, תהיה ממוקד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי רשימה ארוכה של מקצועות שאני מעדיף להתמחות בהם - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> גלעד, תהיה ממוקד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לפני להיות אתכם בקואליציה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו רוצים להתמקד בדיון, אין לנו הרבה זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין מאוד את תחושת הדחיפות שאפיינה את השבועות, ואפילו הייתי אומר את החודשים, הראשונים בפריסה של כיתות כוננות בכל מקום. אני באמת שואל: האם אחרי 11 חודשים, בגלל שאתה בצדק מדבר על כך שאי אפשר לעשות את הכול בבת אחת ברמה הכי גבוהה, האם היום במקומות כמו תל אביב למשל, שיש בהם כוח שיטור ענף, פיקוח עירוני שעובד בצמוד עם המחוז והוא מכפיל כוח, מה שלצערנו אין ברוב המועצות האזוריות, האם לא נכון כרגע לייצר מדרג של עדיפויות שבא ואומר: קו ראשון לגבול מטופל על ידי הצבא – זה כרגע המצב, אני חוזר על הצעתי, אם אנחנו רוצים גוף אחד של הממשלה בואו נתחיל עם גוף אחד בכנסת בראשותך, אבל משותף, בו צה"ל והמשטרה יושבים ביחד, אולי מפה תצא בשורת שיתוף הפעולה ההדוק יותר בין שני הגופים. אבל אחרי זה יש חגורה שניה בתוך המועצות האזוריות, ובמועצות אזוריות קרובות לגבול אבל עורפיות, האם כבר עיצבתם את סדר העדיפויות הזה, כשאתה בא ואומר – את הזיווד, את האימונים, ואתה יודע מה? יכול להיות ש-975 כיתות כוננות כרגע זה באמת קצת גדול, וגם מותר לומר: חברה, עברו 11 חודשים, אנחנו לא באירועי שומר חומות מספר שתיים, יש גם דברים שאפשר כרגע לקפל כדי לטייב את האחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו ניתן להם לענות, בבקשה. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> אני אענה. ראשית, אנחנו כל הזמן בתהליך של הפקת לקחים – כבר ביום ראשון, ב-8 בחודש, יש אצלי דיון, עם המשרד לבל"מ ועם אנשי הניתוח שלנו, בו אנחנו עושים חשיבה מחדש על המודל שנקבע בדרך – עם כל הנתונים. דיברת על מדרגיות – יש מדרגיות – יש לנו כיתות כוננות גדולות יותר – יש ביטחוניות, יש בתפר, יש עורפיות. לכל אחת יש גודל וציוד אחר. לא רק זה, ידענו לווסת את הציוד שהגיע ראשון, כי האפודים שרכשנו היו בייצור. נתנו קודם כל למקומות עם תחושת הסכנה – לצפון בגלל הסכנה הקיומית, לדרום, אחר כך בזמן הרמדאן הסטנו לירושלים, והיום אנחנו סוגרים את הפערים ואין לנו פערים בציוד, נתנו לכולם. מבחינת אפודים וקסדות, אני אשתף אתכם במה שקורה תוך כדי תנועה. כשיצאו למכרז של האפודים, כל אפוד עולה 3,000, סליחה, אני נכנס לפרטים כדי שתבינו את עבודת המטה. כל אפוד יקר מאוד, רצו להגן על אנשי כיתת הכוננות, קסדה יקרה מאוד – שתי דוגמאות: החליטו לקנות אפוד במידה אחת שיתאים למי שמאופיין כלוחם – בחור בגיל 30, 40, 50. החליטו לקנות אפוד מתאים, שאלו את המומחים והחליטו על אפוד במידת מדיום אחידה, אמרו שזה יגן עליהם. החליטו על כך משיקולים של אופטימליות מחירים וכולי. אפוד כזה עלה בסביבות 3,500 שקל, והכפילו את זה בתוכנית לבסביבות 20 אלף אנשי כיתות כוננות. איזה קנייה מטורפת זאת - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אמרת קודם 13 אלף. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> קנינו כבר, כי אנחנו יודעים למה אנחנו שואפים, הרכש לאט-לאט מגיע. יש לנו במלאי ציוד שרק מחכי לאנשים שיגיעו לכיתות הכוננות, כולל נשקים. תוך כדי תנועה מתחילים לקבל את זה שיש אנשים גדולים מאוד, שגידלו מרפסת כמוני, חריגות בנייה, והאפוד לא מתאים, אבל כבר קנינו את זה. מדובר בחתיכת אירוע. אני לא יכול להאשים את אלה שהחליטו את ההחלטה בהתחלה. אנחנו כל הזמן מפיקים לקחים, מתקנים תיקונים, מחזירים, עושים חשיבה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> ניר, חשוב להדגיש, שלא יישמע אחרת, ואם נשמע אחרת שיהיה ברור: אנחנו לא באים פה בטענות למשטרת ישראל. כולנו ראינו איך משטרת ישראל התנהלה ב-7 באוקטובר. לצערי הרב השתתפתי בלא מעט לוויות של שוטרים בשדרות, ממש אחת אחרי השנייה בסרט רץ בשבוע הראשון. אין פה מחלוקת, אנחנו יודעים את העבודה הקשה שעשיתם מאז, כדי לייצר את המציאות של היום; כל מה שאנחנו עושים זה לזרז את המזורזים, כלומר איך לקחת את המציאות הנוכחית ולטייב אותה. זו ההסתכלות שצריכה להיות. אנחנו מעריכים את העבודה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניר, בואו נדבר על התהליכים הבאים. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> קודם כל יש תפיסה, ויש נהלים, ויש נוהל שמבוסס על התפיסה, שכל הזמן מתוקף מחדש, הגרסה האחרונה היא מחודש מרץ. זה שמור, אני יכול לתת לך לראות כחבר כנסת, אבל לא יכול להוציא אותו לאזרחים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה, אבל זה יורד לשטח? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> זה יורד. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כל מט"ח יודע איך הוא מפעיל את הכוח? מה המשימות? איך הוא מייצר חיבוורים עם כוחות אחרים? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> עכשיו תבין: מפ"ל – מדובר במפלצת לא אורגנית, אנשים שנפגשים עם חליפת הסופרמן שלהם, שצריכים להציל את המדינה, ועובדים רוב היום, הם לא אצלי בארגון שאני יכול לגעת בהם. אז יש לנו דרכי התקשרות אתם, ואנחנו מפעילים אותם. עכשיו כל כיתת כוננות מכוח הדחף שלהם הקימו אפליקציות עצמאיות, יש פה חריגה בהרבה דברים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. אנחנו עכשיו במכרז, אנחנו תלויים בחוק, אז אנחנו מקימים אפליקציות. אתה דיברת על מכשירי קשר, הנקודה במגבלות הכוח שיש גם למשטרה, גם למשרדי הממשלה, יצאנו עם מכשירי קשר הכי טובים שאפשר לתת שנמצאים בשוק – POC, ומה שאפשר היה לתת חילקנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מחבר בין אנשי כיתת הכוננות לבין עצמם? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> וזה יושב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה POINT OF CONTACT. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> וזה יושב, אני לא אכנס לתפיסת ההפעלה, אבל זה מחובר עם כולם עד למעלה, זה יושב גם במרד"מים, לכן תחשבו מה כיתת הכוננות הייתה אמורה להיות, היא הייתה אמורה להיות זאת שמגיבה ראשונה. ועל מה אנחנו עובדים עכשיו, יושב-ראש הוועדה? אנחנו עובדים על כך שמעבר לאימונים הקבועים שאנחנו חייבים לתת, יש לנו פיקוח ובקרה על זה, ואנחנו יורקים דם כדי שיעמדו בזה, הרגליים רזות במשטרה לדבר הזה, ועושים את זה, מעבר לדבר הזה אנחנו מחייבים בתחנות ובמרחבים לעשות תרגילים. היה לא מזמן תרגיל במרחב ציון, הממ"ר הפעיל 22 כיתות כוננות במקביל, ולאחר המכה הראשונה הייתה חבירה של הכוחות האחרים. הגיעו כוחות ימ"ס וכוחות מיוחדים. אמרנו שתעתיקו את הדבר הזה במרחבים אחרים – עוד מחוז עוד - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> יפה, מתי זה קרה? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> לפני שבועיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזה על בסיס תו"ל שפיתחתם? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה פקודה לתפיסת ההפעלה לרוחב ולאורך. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> תשמע, ממ"ז מרכז לא ישן בשקט, יש את אותו תרגיל גדול מאוד, אני לא אכנס לפרטים, אבל לוקח עוד יותר, בגדול, עם חבירה ועם הכול. תבינו, אנחנו שם, אנחנו חיים את זה, זה נמצא לא על הצד של המשטרה אלא בנושא המרכזי של פיקוד המשטרה, ספק משטרת ישראל רואה בזה - - - אין מפקד מחוז - - - זה מעניין את השר יום-יום, אני מקבל פניות על כל מקרה קטן בו יש בעיה בקצה. הטלפון שלי והאנשים פה, כולנו בפניות לכל בעיה של מי שבכיתת כוננות, לפעמים התשובה היא כמו שושנה – יש קוץ ויש פרח, אבל לא תמיד אני יכול לתת תשובה חיובית לכל דבר, יש גבולות גזרה, בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש תכנית עבודה רב שנתית לגבי הפיתוח של כיתות הכוננות? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> בוודאי, אני אתן לך עוד דוגמה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רק שיש, אחת ההערות החשובות - - - אני אעשה דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיון חסוי << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אעשה דיון חסוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברמה הכי גבוהה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד אני אעשה דיון. ניר, תן בבקשה לאפי, ואחר כך אני רוצה מישהו מנציגי כיתות הכוננות. יש פה? מצוין, אז אפי בבקשה. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> קודם כל, בוקר טוב לכולם. בראשית דבריי, אני שמח להיות פה. אני רואה גם שהשאלות של חברי הכנסת באמת יותר מדויקות מהפעמים הקודמות, ולא רק באמת, חלילה להעלות דברים. אני אומר בפתח הדברים שיש עוד הרבה דברים לעשות, וגם חלק מהדברים שהעליתם, גם בתפיסה מול הצבא, עליה דיברנו עם ראש הוועדה בעבר, אני עדיין חושב שיש לעשות את זה, אני עדיין חושב שיש פער בסיפור הזה. זה עדיין לא סגור, ואני חושב שבאמת צריך לקדם את זה. אבל חשוב לי להגיד כמה דברים: יש הפעלה בתוך הישוב. יחד עם הצבא למדנו את כל הלקחים מה-7 באוקטובר, והכנו תכנית הגנה במרחב הכפרי, בצורה משותפת עם הצבא ועם תורת הפעלה מסודרת, שאנחנו מעבירים לכל מפקדי כיתות הכוננות, לכל המפקדים שלנו במרחב הכפרי, ולכל הממ"רים. ניר דבר על זה, ואני לא ארחיב, אבל יש תרגילים של הגנת ישוב ברמת המרחב הכפרי, עם כל כיתות הכוננות ועם כל הכוחות שנמצאים בתוך התווך הכפרי. זה עדיין לא מושלם, אבל אנחנו נמצאים בתוך החוויה כבר למעלה מחצי שנה, כדי לראות איך אנחנו נותנים באמת מענה הדדי בתוך הישובים היותר מאוימים והפחות מאוימים בצורה נכונה וסדורה, כולל כוחות סדירים של משטרת ישראל שנמצאים בתוך התווך. ניר דבר על זה: המדרג של האיומים, כוחות קרובים לתוך הישובות, ולפי זה התייחסנו כיתות הכוננות ובגודל של כיתות הכוננות, ולא ארחיב על זה יותר מדי. אבל יש תכנית סדורה ומסודרת, ואנחנו נמצאים בתוך הליך אימונים רחב. אותו דבר גם בתוך כיתות הכוננות, אנחנו אחרי אימוני ההקמה בשנת 2023. ביצענו כבר שני אימונים בתוך כיתות הכוננות, אנחנו בתוך התלת השלישי, גם לפני החגים, כדי לראות איך אנחנו מכינים את כיתות הכוננות בתוך הגנת הישוב בכל הישובים הכפריים שבאחריות משטרת ישראל. דרך אגב, יש שם גם מועצות מקומיות בתוכן אנחנו נמצאים, שנמצאות יחסית בישובים יותר מבודדים, ואנחנו נותנים להם מענה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האימונים שביצעתם היו על בסיס ימ"מ או על בסיס התנדבות? << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> קודם כל כרגע הם על בסיס התנדבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע את התשובה, אבל שואל כי זה חשוב. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> כן, הם על בסיס התנדבות, יש פער עם כל הסיפור של גיוס חברי כיתות הכוננות למילואים, יש פער מול הצבא. יש עבודה רחבה מול משטרת ישראל, הם לא מוכנים להעביר אותם לימ"ל משטרת ישראל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זו אחת הבעיות, נכון. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> את חברי כיתות הכוננות צה"ל לא מוכן להעביר לימ"ל משטרת ישראל, << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי זה מחייב לגרוע - - - << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> לגרוע אותם מצה"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עניין של חוק או עניין של מדיניות? כי החוק לא מאפשר או מחייב, אם זה חוק אז אנחנו צריכים לפתור את זה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> יש מילואמניקים במשטרת ישראל – במג"ב, יש עם זה פער, הצבא לא נותן לזה אפשרות. כרגע יש עבודה רחבה במשרד ובאג"ת משטרת ישראל לתת פיצוי כספי לחברי כיתות כוננות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בכוונה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנושא הוא חקיקתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי היום החוק לא מאפשר שלבני אדם יהיה שני שבצ"קים. אני גם ביחידה כזו וגם בכיתת הכוננות ויש חלוקה בין המשטרה לצבא לגבי הגיוס. זה חקיקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אפי תמשיך. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> זה מהבחינה הזו. לגבי כספות: אני אגיד במשפט אחד: יש עדיין פער בכספות, אבל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בכספות לכיתות הכוננות. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> בכספות לכיתות הכוננות, נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלה לא הכספות שדיברה עליהן מירב, שאלה הכספות האישיות. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> אני מדבר על כספות לכיתות כוננות. אנחנו כבר חילקנו, רק אצלנו במרחב הכפרי, קרוב ל-5,000 כספות; אנחנו עדיין מחלקים, וזה בדיוק אותו דבר, אנחנו מחלקים לפי איומים, לפי איזה ישובים מאוימים בגניבות נשק, ולפי זה אנחנו מחלקים את הכספות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז הנשק אצל כל 13 אלף חברי כיתות הכוננות. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם כשזה בתל אביב. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המשמעות של מה שאתה אומר היא שכרגע יש לנו, על פי המספרים - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מחכים למשלוח שיגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש לנו 9,000-8,000 - - << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> לא, פחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - חברי כיתות כוננות שהנשק נמצא בבית בתוך ארון המצעים ולא בכספת? << אורח >> אלון כלפון: << אורח >> כשהם בבית, כשהם לא נמצאים בבית, או שהם לוקחים את הנשק אתם או שמפקידים אותו, זה לא נשאר באוויר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמור לא להישאר באוויר. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> צריך להבין שנושא הכספות הוא יוזמה פנים ארגונית. באנו ואמרנו שאנחנו מרגישים את החובה, לא רק שיהיה להם מנעול או חבקן או פירוק הנשק לפי נוהל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניר, בוא נתקדם. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> בסדר, אבל בלי שום קשר לזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם בזה עברנו תהליך של הפקת לקחים, מי מרכיב את הכספות בבתים. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> נכון, מחלק, לא מרכיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מחלק. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> נכון. החלוקה של הכספות היא בכניסה לישוב, עם שוטר שעובר מול כיתת הכוננות, ומחלק את הכספות בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נצטרך לעבוד ביחד ולגבש אותו, כן. << אורח >> אפרים פרץ: << אורח >> ואלה לקחים, כמו שאמרת היושב-ראש, מתחילת החלוקה. בקרה על נשקים – יש לנו בקרה על נשקים, העלו את הדבר הזה. אנחנו עוברים בין חברי כיתות הכוננות, עושים בקרות, ומזינים אותן אצלנו בתוך המערכות, כדי לראות שאנחנו שולטים בנשקים, והם נשמרים כמו שאנחנו מבקשים על פי נוהל משטרת ישראל. אני חוזר ואומר שיש עוד דברים לעשות, אני לא אומר שפה סיימנו, אבל נעשתה כברת דרך גדולה מאוד בתחום האימונים, תפיסת ההפעלה, חלוקת האמצעים והציוד בתוך כיתות הכוננות. ותודה רבה לכם << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה אפי. חברי כיתות כוננות, או מפקדי כיתות כוננות, בבקשה בקצרה, כדי שבאמת נוכל להתמקד בדברים שאתם אומרים. << אורח >> אבישי קייסרמן: << אורח >> קודם כל שלום לכולם. אני אציג את עצמי: קוראים לי אבישי קייסרמן, תושב לוד, כבר נפגשנו פה בעבר. למעשה אני יושב פה בשני כובעים – הכובע הראשון שלי הוא שכמו שאמרתי, אני עצמי מפקד כיתת כוננות, זכיתי להיות בפיילוט הראשון בארץ שהוקם בלוד לאחר שומר חומות, ביחד עם אזרחים תושבי העיר בתחנה כחולה. זה דבר מדהים, ב-7 באוקטובר קפצנו יחד עם שוטרי התחנה כתף אל כתף, כשעוד לא היו לנו נשקים, וקיבלנו נשקים ביומן התחנה, ופשוט היינו מכפיל כוח מדהים לתחנה במוכנות מלאה. יושב אתי גם מאיר לאיוש, הכובע השני שלי וגם שלו הוא ששנינו בארגון שנקרא ערי ישראל, זו עמותה שהקמנו אחרי שומר חומות כדי ללוות קהילות ולחבר אותן למשטרת ישראל ולאנשים הנפלאים שיושבים פה. אנחנו מלווים קהילות ונותנים להן הרבה ידע שצברנו במשך השנים, איך לעבוד כתף אל כתף עם המשטרה ועם ארגונים נוספים. אני לא אחזור על כל מה שאמרו כאן חברי הכנסת וגם אנשי המשטרה, צריך להגיד תודה רבה לצוות הנפלא שיושב פה, אני חשוף למעט מהעבודה שהם עושים, אנחנו גם מכירים אחד את השני מתוקף התפקיד, הם עושים לילות כימים כדי לתת לנו מענה בשטח. אני יודע שהמערכת, המשטרה היא ארגון גדול, וככל שהארגון גדול - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם היית צריך לסמן עכשיו דבר אחד שבו אתה רוצה שנשקיע את מירב מאמצינו מהו? << אורח >> אבישי קייסרמן: << אורח >> רשמתי את זה ואחזור על מה שנאמר פה: הסיפור של ימי מילואים, כמו שאפי ציין, שהוא מורכב, חשוב מאוד מכמה היבטים: ההיבט הראשון הוא שחיקה של המתנדבים – אנחנו כמתנדבים, וזה שונה מתחנה לתחנה, נדרשים ומבקשים מאתנו לתת שעות בהתנדבות כדי להיות כתף אל כתף עם השוטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה המאמץ שאנחנו חייבים. << אורח >> אבישי קייסרמן: << אורח >> המחסור בשוטרים בתחנות ידוע, ואנחנו נמצאים שם ממש במסגרת הסמכויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הימ"מים האלה מבחינתך זה לא רק לאימונים. << אורח >> אבישי קייסרמן: << אורח >> זה מה שאני בא להגיד, חבר הכנסת קריב, הימ"מים האלה הם לא רק לאימונים. אסביר איך זה עובד: בדומה ליחידות שאפי בטח מכיר אותן – פלחוד מרום במג"ב, שהוקם במחוז לוד, והוקמה גם במחוז חוף כזו יחידה, שהן יחידות מילואים של מג"ב, שבשגרה הם מתנדבים, בחירום יש להם תעודת שוטר במילואים, עם סמכויות שוטר מלאות, הם עוברים גם הכשרה בהתאם, אבל יש יכולת להביא אותם גם ליום בודד למילואים. אם עכשיו יש לנו רמדאן או תקופה מתוחה אפשר להביא אותם ליום-יומיים-שלושה לשבוע, ואז המתנדבים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך לשיטתך פותרים את הבעיה שבסופו של דבר המספרים הגדולים שהמשטרה נערכה אליהם הם מספרים משמעותיים מאוד גם מבחינת צה"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למקד את הגיוס בגילאי 35 ומעלה שממילא התצבא שחרר אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הם כבר לא ישוחררו, אנחנו בעידן - - - צביקה, אתה יודע שתוך שנה אוי ואבוי אם לא נהיה במצב שהרבה מהחברה מעל גיל 35 לא ייקלטו בחזרה, ולהבא הצבא לא ישחרר בגיל 35. << אורח >> אבישי קייסרמן: << אורח >> אני מבקש להציע הצעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צריך לעשות הפרדה מול הצבא. נצטרך לשבת מול הצבא ולעשות הפרדה, על מה הצבא מוותר ומה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה פה בכנסת צריכה להיות ועדה, כי כשאומרים לי שאני שהמל"מ עובדים עם מג"ד על מסלול תגמול כספי נפרד, כי הם לא מצליחים להוציא מים מהסלע, זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מלים אחרונות בבקשה, כדי שנוכל - - - << אורח >> אבישי קייסרמן: << אורח >> ממש לסיום, אני רוצה להגיד עוד שני דברים בהקשר לשאלה של חבר הכנסת קריב. למשטרה, כמו שאפי אמר יש ימ"ל – יחידת מילואים של המשטרה, וכנראה ששם באמת טמון הפתרון, כי בסופו של דבר ימי המילואים הם גם תגמול לאדם שמפסיד יום עבודה. אני רוצה לספר לכם שבחודשיים הראשונים של חרבות ברזל, יש מתנדבים אצלנו שנתנו עשרות ימים בלי תגמול – זו ההתנדבות, זו רוח ההתנדבות בעם ישראל. מצד שני הם נפגעו מאוד בעסקים שלהם, והפתרון, לא רק לאימונים שכבר מדובר, אלא גם לימים מסוימים כימי מילואים. דבר אחרון: גם את זה חבר הכנסת קריב אמר, ואני רוצה לחזק את דבריך, אנחנו בארגון ערי ישראל היינו שם, ובעקבות שומר חומות ראינו את הפער בגורם מתכלל בין הצבא למשטרה, ובעיקר בקו התפר. אני מלווה לא מעט ישובים שנמצאים שם, אני גר למשל בישוב מי עמי, באזור נווה אילן, באזור ברטעה, חריש, המקומות הללו נמצאים מצד אחר באחריות צבאית, מצד שני כל הצירים אליהם באחריות משטרתית, וכיתות הכוננות שם הן צבאיות, אבל אין שם מענה, לצערנו בגלל השמיכה הקצרה, לאירועים יום-יומיים שהם המטרד העיקרי אתו מתמודדים התושבים, וועדה כזו תפתור את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. כיתת הכוננות השנייה בבקשה. נוף הגליל נכון? << אורח >> אליאור אלימלך: << אורח >> אני אליאור. אני אעשה את זה קצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לך ברירה, נגמר לנו הזמן. << אורח >> אליאור אלימלך: << אורח >> אני רוצה להגיד תודה על העזרה, ועל כך שזימנתם אותנו לפה. תודה לארגון המדהים שיושב פה, אנחנו מרגישים את זה. אני מסכים עם רוב הדברים שאמרתם פה על ההכשרות שאנחנו חייבים לעבוד עליהן, על אימונים. החברה שלנו הם לוחמים מדהימים שהצבא לא מגייס מפאת הגיל, אבל אנחנו חייבים לתת להם ימי אימונים ותקציבים, כדי שנוכל לעשות אותם יותר טובים ממה שהם, כי בסוף, יש אנשים שלא יסכימו אתי על זה, לוחם זה לא כמו לרכוב על אופניים, צריך כל הזמן להתאמן, יש זיכרון שריר, שאנחנו חייבים כל הזמן לעבוד עליו וזה חשוב. מבחינת התו"ל, אני לא מרגיש שיש אצלנו תו"ל מסודר כדי שנבין באמת מה אנחנו עושים. יש שוטרים שאומרים לנו שיכול להיות שנפתח מחסומים, כשאין לנו מושג מה הנהלים; יש שוטרים שאומרים לנו שבאמת נילחם; יש כאלה שאומרים שיש מצב שנעסוק בכיבוי אש. עושים לנו את ההדרכות האלה, הן מאוד-מאוד מינימליות, אבל עדיין אנחנו חייבים להבין מה אנחנו אמורים לעשות בדיוק ברגע האמת. לגבי התקשורת – נוראי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מתכוון למכשירי קשר. << אורח >> אליאור אלימלך: << אורח >> כן. הרבה מאוד תקלות. התקשורת אל מול החברה מולה אנחנו אמורים לעבוד מאוד מסורבלת. אנחנו צריכים לשלוח מיילים. דיברתי עם הנציג שם, ובגלל הלב הטוב שלו הוא החליט באמת לדבר אתי, אבל הוא אמר לי לשלוח מייל לשוטר האחראי עלינו, הוא ישלח למקשר שישלח מייל לחברה. זה לא עובד ככה, אנחנו רוצים לפתוח קבוצות מסודרות. תחת המטה שלנו יש שלוש כיתות עם 60 לוחמים, עם מצבת נגיד ל-80 שזה ארבע כיתות, חייבים שיהיה שם סדר, כי שוטר אחד לא יכול להתמודד עם כל כמות האנשים הזו. אז לגבי התקשורת, היא סלולארית, כמו שנאמר פה, והיא לא לוויינית, אצלנו בעיר יש בעיות קליטה כי אנחנו עיר די הררית, וחובה למצוא לזה פתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ובחלק מהזמן אתם נמצאים בשדה התעופה בבירות. << אורח >> אליאור אלימלך: << אורח >> אצלנו פחות, אבל בדיוק, צודק. מבחינה זו, אם הבאתם לנו מכשיר קשר סלולארי, אז יש לי טלפון, תודה רבה, אני מסתדר אתו מעולה. אנחנו חייבים שלפחות למפקדים בשטח תהיה תקשורת ישירה עם החמ"ל, עם המשטרה. שמנו שם את אחד הלוחמים שישב שם כל הזמן באירוע אמת כדי שיוכל לתקשר אתנו ואתם במקרה של נפילה של קווי רשת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לסיים פה. מכובדיי, אלון אני יודע שאתה רוצה להגיד, ברור. הנושא הזה חשוב מכדי שאקח עכשיו דקה מפה ודקה משם. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת גלעד קריב, אנחנו נקיים דיון נוסף שיהיה חסוי כדי שכל הנתונים יונחו על השולחן ונוכל לראות אותם. יש פה שני דברים מאוד ברורים: הראשון הוא שאנחנו נמצאים בתהליך של למידה תוך כדי עשייה, וזה יפה מאוד, אבל מה שנרצה לראות – גם אפי וגם ניר, בפעם הבאה זה באמת איך אנחנו מיישמים את התכנית הזאת, כלומר איך אנחנו מוליכים בסוף תהליך של שיפור על פי סדר העדיפויות, וסדר העדיפויות מאוד ברור לי, אני יודע שגם לכם, אבל בואו נגיד אותו: סדר העדיפויות הוא על פי איומים, והיכולת של גורמים מוסמכים, מיומנים לתת מענה, כלומר אם אתה נמצא בישוב בו הצבא והמשטרה רחוקים, שם כיתת הכוננות צריכה להיות חזקה יותר, אם אתה קרוב למוקיבלה, ואתה גר בגן נר אז כדאי שתהיה לך כיתת כוננות יותר חזקה. אני מדבר על דוגמאות שחיינו בתקופה האחרונה לא מעט. אחד הדברים הבולטים, גם מהדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת, וגם ממה שאני שומע, וגם ממה שאתם יודעים שאני מבקר – אתם חייבים להגיע למצב שלכל ישוב יש תוכנית הגנה יישובית, זו תפיסת ההפעלה, זו הדרך בה הם עובדים. הם יודעים שאם במצב א' שורקים הולכים לכאן, ואם במצב ב' שורקים הולכים לשם. כל אחד יודע לאן הוא הולך על פי המצבים השונים. אני יודע שערי ישראל עובדים בשיטה הזו. הם הולכים לכאן לאן << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדגש על ישובים קטנים, סדר העדיפויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רק עליהם, אני שמעתי את זה מאביחי שטרן ראש עיריית קריית שמונה, שאמר לי שהוא מייחל לתוכנית הגנה ישובים כמו שעשו לשדרות עכשיו. הוא צודק, אני רוצה כמוהו, אחרת התושבים לא יחזרו הביתה, גלעד, זה חלק מהעניין של לתת ביטחון לאנשים בחיי היום-יום. אני עוקב אחריכם הרבה, אנחנו עובדים על זה עוד לפני 7 באוקטובר. התהליך שאתם עושים הוא תהליך נהדר. אני אמשיך לרצות ולפעול כדי שהכול יהיה תחת אותה סמכות, ולא יהיה כוח כיתת כוננות צה"לית שמצוידת בציוד מסוים, וכיתת כוננות עם ציוד שונה במרחק של 40 מטר, זה לא יכול להיות, כי המרחק בו יש לעיתים מחויבות לתת סיוע הדדי בין כיתות הכוננות מחייב אותנו להראות אחרת אני מקווה שנצליח לעשות את זה. אחד הנושאים שעלו פה בחשיבותם הוא נושא הבקרה, התחלתם לדבר על זה, תציגו את זה בבקשה בדיון הבא. לא רק שהנשק מאובטח, אלא איך מבצעים בקרה ומעקב איכותי, כלומר רמת המוכנות של הכיתות, כמה אנשים כבר לא ראויים להישאר בכיתה. אני יודע ממפקדי כיתות הכוננות שיש אצלם אנשים שהיו שמחים שלא היו בכיתת הכוננות ורוצים להביא במקומם אנשים חדשים, גם את זה צריך לדעת לעשות. תודה רבה על ההשקעה, מצטער שאנחנו מסיימים פה, ולכל אלה שרצו מאוד לדבר, כולל הרשויות בזום, אני מתנצל, הזמן מעיק עליי, ואני חייב לעמוד בזמן שקבענו. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:54. << סיום >>