פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 ועדת הבריאות 04/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 246 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, א' באלול התשפ"ד (04 בספטמבר 2024), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> הצעה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא תמיכה נפשית וסיוע לנפגעי טראומה המטיילים במזרח אסיה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר רון כץ ירון לוי לימור סון הר מלך חברי הכנסת: קארין אלהרר עידן רול מוזמנים: בלה בן גרשון – מנהלת מחלקה לאוטיזם וטראומה נפשית, משרד הבריאות מירי כהן – משרד הבריאות ענת אביתר – ראש אגף אזרחים בחו"ל, משרד החוץ יפרח אלי – סמנכ"ל קונסולרי, משרד החוץ חגית אורן מוסט – משרד הביטחון רותם פרנק – אגף השיקום, ביטוח לאומי מגנוס יחיאל – מגנוס גלעד גור לוי – מחלקה משפטית, מגנוס ברוך אפיסדורף – מנכ"ל, Let's Do Something דניאל טל בראון – Let's Do Something משה מאיר שיר – Let's Do Something עומרי פריש – עמותת כפר איזון דניאל גולדשטיין – מנהל תחום קהילה, עמותת נט"ל אוהד מלר – שורד נובה, עמותת "לב בטוח" אפרת אטון – עמותת "לב בטוח" רעות פרידמן – עמותת "לב בטוח" יאיר גרינבוים – עמותת "לב בטוח" יעל אנגל ליצ'י – משפחות החטופים משתתפים (באמצעים מקוונים): שירי בר לב – מרכזת תחום איבה, ביטוח לאומי יעל שושני רום – עו"ס קלינית, מרחב הסיוע "המעגל" תאילנד שגב בן שלום – עו"ס וקב"ן, מרחב הסיוע "המעגל" תאילנד יחזקאל שוחט – עו"ס, מרחב הסיוע "המקום" הודו תמר פרידמן – עו"ס, מרחב הסיוע "המקום" הודו עופר שרון – מרכז הסיוע "המקום" הודו הרב וילהלם נחמיה – שליח חב"ד בנגקוק הדר אמיר – סגנית מנהלת "שיבא ביונד", ביה"ח הווירטואלי מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא תמיכה נפשית וסיוע לנפגעי טראומה המטיילים במזרח אסיה << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. חודש טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא: תמיכה נפשית וסיוע לנפגעי טראומה המטיילים במזרח אסיה, לבקשת חברי הכנסת עידן רול, לימור סון הר מלך, מיכל וולדיגר, ירון לוי, רון כץ וטטיאנה מזרסקי. כפי שאנחנו נוהגים תמיד, גם את הישיבה הזאת נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזאת וכמובן כמובן כמובן, כולנו יחד נושאים תפילה להשבתם הביתה בע"ה במהרה ובבריאות בע"ה, של כלל החטופים והחטופות. לפני שנצלול לתוכן הנושא, אני אבקש לאפשר את רשות הדיבור ליעל אנגל ליצ'י, בבקשה. << דובר >> יעל אנגל ליצ'י: << דובר >> תודה, ואני מקווה שלא תצטרך לפתוח עוד הרבה ועדות בנושא החטופים ושהם יחזרו הביתה. באתי לכאן היום, למרות שאני די מיואשת לבוא לכאן, ואני שמחה לראות שזה חדר הוועדה הראשון שאני רואה שיש שלטים שמזכירים באיזה שהוא אופן את החטופים ואת ההרוגים במסיבת ה"נובה". הנושא של טראומה הוא נושא מאוד חשוב. אתמול פגש אותי מישהו ושאל אותי מה שלום אופיר, אם כבר עבר לו השבי? אז מי שמבין, מבין שזה לא עניין שעובר, זה עניין שצריך להסתגל לחיות איתו, הוא ואנחנו. אז באתי להגיד לכם כאן היום שמשפחות החטופים הן לא שמאל ומשפחות ההרוגים הן לא ימין. סבא שלי עלה לארץ ב-47, אחרי שהוא בקושי שרד את השואה בקושי ועבד את מדינת ארץ ישראל עד שהוא מת. אח שלי הצעיר, יאיר, נהרג בשירותו בשייטת, ומאז אנחנו מגדלים ילדים לזכרו ומקווים לשמור על צוואתו, לשמור על המדינה המדהימה שלנו מאוחדת וביחד. אחיין שלי אופיר אנגל נחטף מקיבוץ בארי ב-7 באוקטובר כשהוא ביקר את חברה שלו בקיבוץ. חטפו אותו מתוך הממ"ד יחד עם אבא שלה. אבא שלה נרצח בשבי, יוסי שרעבי, אח שלה עדיין בשבי. הילדה הייתה עדה לדברים איומים ועדיין מנסה להתרומם. היא לא תוכל להתרומם משם כל עוד אבא שלה ודוד שלה יחזרו משם. הסיפור שלי הוא סיפור של משפחה ישראלית אחת, משפחה שנתנה והקריבה כל-כך הרבה מתוך הבנה ואחריות והאהבה הגדולה למדינה הזאת. וכשאני נכנסת לוועדות הכנסת ומושיבים אותי אל מול פורום "גבורה" ו"תקווה" משני צדי השולחן, זה מאוד מעציב אותי ואני מיד הולכת וניגשת ויושבת לידם כי אנחנו כולנו בצד אחד. אני יושבת כאן היום עצורה, שבורה וכואבת, אחרי היומיים האחרונים שבהם ראינו איך החמאס רצחו בשבי שישה חטופים, ואנחנו כולנו מבינים כבר שכוח צבאי לא יחזיר אותם. ואני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, ולומר לך שהיינו מול הבית של דרעי כמה וכמה פעמים, ומתוך עיסוקיי ביום יום שהם לא חטופים אלא נשים וילדים שורדי אלימות, אני מתעסקת הרבה בפוסט-טראומה – הקמתי עמותה שאני מנהלת אותה ויש לנו קהילה גדולה בירושלים של אנשים, ואני מאוד מאוד מכבדת ומעריכה את העשייה החברתית שלכם. אני חושבת שהגיעה העת, 11 חודשים אחרי האירוע, לפעול ולא רק לדבר. ואני רואה חברי כנסת ושרים חרדים ודתיים שמוכנים להשבית את המדינה הזאת בשביל חוק החמץ, ומוכנים להשבית את המדינה הזאת בשביל שלא יעבדו על הגשר של כביש 1 בשבת, אבל אל מוכנים להשבית את המדינה הזאת למען פדיון שבויים. אני מתחננת ומבקשת להתחיל לעשות ולא רק לדבר. אין פה שמאל וימין. יש פה חטופים בשבי. הכרתי מקרוב את משפחתו של הירש גולדברג-פולין – משפחה מדהימה, שלדעתי מייצגת את האחדות הישראלית ומוכיחה לנו שבלי ערבות הדדית אין לנו קיום למדינה הזאת. הם מייצגים עבורי את הישראליות שצריכה להיות. הם מדברים בקול יהודי, מוסרי וצלול, והזעקה של ההמונים סביבם היא תזכורת בשביל כולנו, שרק ערבות הדדית תייצר ערבות בעם הזה כי אין פה ימין ושמאל. בחטופים ובהרוגים אין ימין ושמאל. תראו את החיילים שלנו בעזה, איך הם לוחמים כתף לכתף, ימין ליד שמאל, ואין מקום לדעה פוליטית בדבר הזה. צריך להחזיר אותם הביתה. לפני יומיים, כששמעתי את נאום ראש הממשלה, הבנתי וכולנו הבנו, שציר פילדלפי לפני חיי אדם. אז אני מצפה מכם, מפלגת ש"ס, מפלגה חברתית מדהימה שעושה פרויקטים מטורפים למדינה הזאת, לקום ולעשות. אני בטוחה שתוכלו להמשיך ולעשות בכל ממשלה שתהיה כאן. אני מבקשת מכל אחד ואחת מכם, חברי הכנסת שיושבים כאן, להסתכל כל ערב במראה ולשאול את עצמו: מה עשיתי היום למען אחדות בעם הזה ולמען מניעת הפילוג בעם הזה, ולמען מניעת התמוטטות של העם הזה כי בינתיים מה שקורה כאן ב-11 החודשים האחרונים – לא ממוטטים את החמאס אלא ממוטטים אותנו, האזרחים, ואני מבקשת מכם לעצור את זה למען כולנו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להזכיר בפתח הדברים שהלכתי שלשום לנחם את יוחנן דנינו, אבא של רב-סמל ראשון אורי דנינו, שגופתו הוחזרה לארץ יחד עם חמישה חטופים נוספים שנרצחו בשבי. אני רוצה להדהד פה שוב את הקריאה של האבא, ואני מדבר גם אלינו, גם אל הצופים – בשמונה בערב התחילו להישמע כל מיני שמועות וכל מיני גרסאות והופצו כל מיני ידיעות, וחוסר הוודאות של המשפחה היה קשה מאוד. שבשו גם את השם של אורי הי"ד, ולכן היה איזה מקום לאופטימיות למשפחה. והחל משמונה בערב ועד ארבע לפנות בוקר, כשקיבלו את הידיעה המרה, את הבשורה המרה, למעשה בכל דקה שעברה, אמר לי האבא, פשוט רצחו אותנו מחדש. חוסר הוודאות הזה ואי הידיעה המיטה עליהם אסון נוסף, מעבר לאסון של 11 החודשים שבהם הם התמודדו עם חטיפת בנם. ומפה אני קורא לכולם: לפעמים יש איזה שהוא רצון להוכיח שהנה אני יודע, והנה הידיעות מגיעות אלי ראשון ולכן אני מקורב ומקושר יותר. העוול הוא בלתי נתפס כלפי המשפחות. הקושי שהם עוברים – קחו את זה בחשבון. אני מתחנן ומבקש מכם – קחו את זה בחשבון. אל תפיצו הודעות, אל תעבירו הודעות. מלבד האיסור החוקי, יש פה עניין מוסרי ראשון במעלה, ואני חוזר ומהדהד את הקריאה הזאת של האבא. רבותי, קחו אחריות ותמנעו מלעשות דברים כאלה. << דובר_המשך >> יעל אנגל ליצ'י: << דובר_המשך >> ובואו נחזור על הקריאה של האבא: בואו נמנע ממשפחות אחרות לעבור את זה ופשוט נחזיר אותם הביתה. תעשו, לא רק להגיד אלא לעשות. ההבדל הוא כל-כך גדול, תהום מפרידה בין שניהם, אז תקומו ותעשו כי אם שר הביטחון שלכם, שאתם בחרתם, איש ימין מובהק אומר שאפשר – אז אפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יעל אנגל ליצ'י: << דובר_המשך >> תודה רבה על הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חוזר לנושא הדיון של הישיבה, שהוא חלק בלתי נפרד של המלחמה הזאת. אנחנו עסוקים הרבה מאוד כאן, בוועדה, בנושא של ההשלכות שנוגעות בעיקר לעולם של בריאות הנפש. לא מעט דיונים שקשורים לזה, הרבה מאוד פגישות עבודה וסיורים שנעשים בעניין הזה. אני מוכרח לומר שכשידידי, חבר הכנסת רול, פנה אלי עם בקשה לקיים את הדיון הזה, בהתחלה הרמתי גבה, לא משום שאני חושב שלא צריכים לטפל בזה אלא משום שהאחריות בעניין הזה לא כל-כך הייתה ברורה לי. יש פה כמה גורמים – משרד החוץ, האגף לשיקום במשרד הביטחון, ביטוח לאומי, כמובן שגם משרד הבריאות, ולכן בהתחלה שאלתי את עצמי מה נכון ואיך נכון לטפל בסוגיה הזאת, אבל הגעתי למסקנה שבמקום שאין אנשים, השתדל להיות איש, ולכן אנחנו בכל זאת מקיימים את זה כאן, בוועדה. ביקשנו מכלל גורמי המקצוע ושאר המשתתפים להגיע לכאן, לוועדה, היות ואנחנו מדברים לא על אנשים שיצאו לפני ה-7 באוקטובר לטייל ולעשות חיים אלא באנשים שבעקבות המלחמה ולאחר ה-7 באוקטובר – שורדי "נובה", חיילי מילואים ואנשים שנחשפו לטראומות, יצאו מהארץ למזרח כדי לנסות להתאוורר, אבל לצערנו הרב הסיכונים שעומדים לפתחם הם קשים מאוד וחלקם עלולים וחלקם כבר בפועל משתמשים או נגררים לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים שעלולים רק לדרדר את מצבם, ולכן ראיתי חשיבות גדולה למהלך הדיון הזה. ומה שנבקש כרגע לברר – על מי האחריות מוטלת ומהם הכלים שניתנים לביצוע. ישנם גם בזום חברים שנמצאים כרגע במזרח, שיעלו וידברו, מטפלים שיעלו וידברו. קודם כל, אאפשר לחברי הכנסת לדבר ולאחר מכן, נעבור לשמוע לפי סדר הנרשמים את הדוברים. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אקצר כי בסוף תמיד העיקר זה האורחים, בטח במקום כזה שיש לנו מגוון גופים שיכולים לתרום ולעזור פה. תודה רבה על קיום הדיון, זה באמת מוערך וחשוב, ותודה רבה לחברות הכנסת סון הר מלך וולדיגר, שבשנייה נרתמו ודחפו את הדיון הזה. כתבתי משהו על לדמיין לוחמים שזה עתה סיימו שירות מילואים ונוסעים להתאוורר דווקא עכשיו, שנייה אחרי הקרב, במזרח, בתאילנד או בהודו, ואז חשבתי על זה שאני לא צריך לדמיין, אני מכיר. אני בטוח שהרבה מכם מכירים. בן של חברים מאוד קרובים שלנו שנסע להתאוורר, לא חס וחלילה כי כרגע הוא מוכר כהלום קרב, וזה בדיוק העניין. זה יכול לפגוש אותם במקומות הכי רחוקים מהסיטואציה, בין אם בשימוש בכל מיני סמים ואלכוהול או בין אם ברגעים של שקט מצמית, ודברים יכולים לא עלינו להתעורר, ואז אין אף אחד שיודע להגיב בסביבה המידית. אני כבר בחודשים בקשר עם גופים שונים שפנו אלי ליוזמות פרטיות, ובאמת יש רבים וטובים שמנסים לסייע, גם בית חב"ד, גם משרד החוץ, אבל בסוף מהירות הטיפול ואיכות הטיפול הם קריטיים במצבים האלה, ואלה לא גורמים שמוכשרים לנושא הזה. יש יותר ויותר צעירים, ואני מכיר כאלה, שאחרי שני סבבים של לחימה בצפון ובעזה נסעו. אני מכיר כאלה שתכננו לנסוע ולצערי כבר לא יוכלו לנסוע יותר. ואנחנו צריכים סביב השולחן הזה, לנסות ולמצוא מענה שיוכל לתת תשובה למשהו שקורה והוא אמתי, וזה שורדי "נובה", וזה מפונים, וזה לוחמים שיוצאים ואומרים: אני עכשיו חייב לצאת ולהתאוורר ולנסות למצוא איזה שהוא מזור לנפש, ולפעמים המקום הכי רחוק מישראל מרגיש כמו המקום הנכון לזה, ולא תמיד זה המצב. אז אני מודה על קיום הדיון, ואני מקווה שנוכל למצוא איזה שהוא גורם משותף אחראי ותקצוב שיאפשר לתת להם עזרה ראשונה נפשית עד שנוכל להשיב אותם הביתה בע"ה, לקבל טיפול מקיף יותר. ובעיקר מקווה שלא נזדקק לשירות הזה כמעט או בכלל. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לימוד סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז באמת אין כל-כך מה להוסיף על הדברים שנאמרו פה, אבל רק דבר אחד: שמדינת ישראל מגיעה עד סוף העולם. זה המוטו שלנו, בשביל יהודי. לצערנו הרב, יש הרבה כאלה, ואני אומרת שזו הצלת נפשות. אנחנו לא מתעסקים פה עכשיו באיזו שהיא נוחות או איכות, מדברים על הצלת נפשות. והיהודים האלה, והבנים שלנו והילדים שלנו שהולכים לשם, שבאמת אולי מחפשים איזה שהוא שקט אבל בסוף, בשקט הזה דווקא מגלים את הרעש הפנימי, ושם פתאום צריכים להתמודד עם משהו שנמצא שם. ואיך אמרת? חשיפה לזוועות שהם ראו וחברים שהם איבדו, ובאמת להתמודד עם השאלות הכי קיומיות שלהם ואין שם אף אחד במקום הזה כדי ללוות את התהליך הזה. שם זה פתח לאובדנות, זה פתח לשימוש בכל מיני חומרים כאלה ואחרים שמאפשרים בריחה. אני חושבת שלנו יש אחריות כמדינה, על כל ילד שלנו, על כל יהודי, על כל אזרח במדינת ישראל. וכן, בעיני הדיון הזה הוא דיון של הצלת נפשות. עוד פעם, אין לי מתווה, אני עדיין לא יודעת מה נכון. אני יודעת שאני רוצה שכשהם נמצאים שם, יהיה איזה שהוא גורם. אנחנו לא מדברים על אלפים. אני רוצה שיהיה גורם שידע ללוות את התהליכים האלה, שידע לפגוש אותם, שידע להיות איתם. אני יודעת שאנחנו מתמודדים עכשיו עם חסרים עצומים פה, במדינה שלנו - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש עוד פתרונות, יש עבודה מרחוק. גם בארץ עובדים עבודה מרחוק ויש פתרונות, אבל ברור שצריך שיהיה גורם אחד - - << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> נכון. - - גורם שנמצא שם, שבאמת מלווה את התהליך הזה, שיודע לאסוף אותם, שיודע לראות מי שם. אני חושבת שיש חשיבות בזה שאדם יודע שיש פה מישהו מהמדינה שלי, שאני לא לבד. ה"אני לא לבד הזה" הוא קריטי בנקודות הזמן האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. אז קודם כל, תודה לחבריי פה, שהעלו את הנושא. תודה לך, יושב-הראש, שנעתרת לקיים את הדיון הזה בפגרה למרות שאני לא יודעת, אבל אנחנו לא מרגישים פגרה וכל יום אנחנו נמצאים פה, מצאת החמה עד צאת הנשמה. אבל בסדר, זה התפקיד שלנו ובאנו לעבוד. אני רוצה לומר משהו כללי: כל הנושא של קשיים נפשיים, בוודאי ובוודאי שמתלווים אליהם סימפטומים כמו התמכרויות או שימוש בחומרים ממכרים כאלה ואחרים – כל הנושא הזה, יש בעיניי שני אפיקים מקבילים שצריכים ללכת אליהם כדי לטפל באירוע הזה. האפיק הראשון הוא לטווח הארוך, והאפיק המקביל אליו זה לטווח הקצר, פתרונות לטווח הקצר. לטווח הארוך – זה חייב להיות חינוך, חינוך, חינוך. למה אני מתכוונת? ואני אומרת את זה כמעט בכל ועדה שלנו שעוסקת בתחום של קשיים נפשיים. זה אומר שהאחריות שלנו והתפקיד שלנו להעניק לילדים שלנו מגיל לידה וצפונה, כלים לחוסן בזמן שגרה, בזמן יום-יום, לכל אחד. לתת לילדים האלה את היכולת להתחזק. לחזק את החוסן שלהם, להגדיל אתה משאבים שיש להם בתוך עצמם, להגיד להם כמה הם חשובים וכמה הם מסוגלים להתגבר על כל מכשול ולצמוח ולהציב להם מטרות ולעמוד במטרות שלהם ולעוף קדימה. זה משהו שאנחנו חייבים להטמיע את זה בתוך מערכת החינוך מהגיל הרך וצפונה. לכולם, בלי יוצא מן הכלל. כמובן שאלה שיצטרכו שיעורי עזר, יינתנו להם שיעורי עזר. ואלה שגם שיעורי העזר לא יעזרו, אז לעבור למערכת היותר מורכבת והמקצועית. בעיניי זה "מאסט", וברגע שנעשה את זה אז יהיו לנו פחות ופחות אנשים שיגיעו לאותו קצה שנקרא פוסט-טראומה ומחלות כרוניות אחרות, שכבר צריכים להיצמד לתרופות ולמענים הרבה יותר עוטפים וגדולים. לכן, זה לטווח הארוך. אם נשקיע נכון, נהנה מכל העולמות. זה יהיה חברתי וזה יהיה כלכלי כי נשקיע פחות כשאתה משקיע מלכתחילה, בוודאי מוסרי וערכי, ולא נצטרך להגיע למצבים נוראיים כמו שציין פה חבר הכנסת רול. עכשיו אדבר על הנושא שלשמו התכנסנו, שזה הטווח הקצר: בסוף החבר'ה האלה, והבקשה היא לא רק לניצולי "נובה", לא רק לחיילים – הרבה אנשים. חלק מהרצון שלהם למלא את המצברים שהתרוקנו להם ולנסוע לחו"ל. אנחנו לא צריכים לעקוב אחרי כל אחד ואחד מהם. זה בסדר, זה לגיטימי שיסעו לחו"ל, שיבלו בחו"ל, אנחנו האחרונים שנגיד שלא. ברגע שקורית שם מצוקה, שם צריך לתת את המענה. זה לא לכולם. אני יודעת ואני רואה את האנשים שיושבים פה, אז חלקם נותנים מענים כבר שנים. מענים פרטיים של ביטוח, שצריכים להתקשר וכולי, אבל אין ספק שאין מספיק מענים. המענים האלה צריכים להיות מענים בכל דרך שהיא, שתאפשר לאותו אדם – אגב, בדרך כלל זה לא האדם עצמו כי אם הוא נכנס לאיזה קושי, הוא פחות נמצא בתודה של "אני זקוק לעזרה". הוא בדרך כלל "נזרק" שם ולא מוצאים אותו ומי שסביבו זועק לעזרה. צריך, כמו שאמרת, כבוד היושב-ראש, מענים שהם מענים מרחוק, ויש היום בלי סוף מענים כאלה. מוקד שאליו אפשר יהיה להתקשר ולקבל מענה בצורה כזו או אחרת. חלק מהמענים הם טכניים כמו למי לפנות, איך למצוא כרטיס טיסה. זה דברים שלאו דווקא קשורים לנפש. בוודאי ובוודאי שהם קשורים לנפש כי כל החיים הם פריזמה של נפש כי ברגע שהאימא או האח או הדוד יודעים שיש להם לאן לפנות, זה ישר מוריד את מפלס הלחץ והבלגן שמסתובב סביב האירוע. חלק מהדברים הם באמת פתרונות טכניים, איך להוציא את הילד משם ולהחזיר אותו לארץ, וחלק מהפתרונות זה גם כפר איזון שאני רואה שיושבים פה, שיודעים לטפל בזה ומטפלים בזה כבר שנים. אז אשמח לשמוע את האנשים שנמצאים פה, ואני רק חייבת לומר גם לכם, חברי הכנסת, שהאירוע פה, אם נצטרך לתת לכולם את המעטפת הכל-כך גדולה, לא יהיו לנו תקציבים לטפל באמת במי שצריך את זה ממש. זה לא שהם לא צריכים אבל היכולת שלנו לתת מענים ספציפיים מדויקים לכל אחד ואחד – לדעתי לא נוכל לעשות את זה, אבל בהחלט כדאי לשמוע את אנשי המקצוע, איך לתת פתרונות שהם יותר קבוצתיים וגדולים, שנוכל לתת מענה כי גם הם יהיו טובים ויאפשרו לנו לתת לאותו אדם את הכוחות לצאת מהמקום שהוא נמצא שם ולא להתדרדר להתמכרות, שהיא כבר הרבה יותר כרונית ובעייתית. אז אני מקווה שנפעל בשני הערוצים – גם בערוץ של הטווח הארוך, של לתת חינוך וכלים לחוסן לכל האוכלוסייה כולה. וגם בטווח הקצר לתת את המענים לאותם אנשים שכבר חווים מצוקה, איך אנחנו מוציאים אותם משם. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני שאלתי את עצמי גם בטרם הדיון הזה, למה אנחנו מתעסקים דווקא עם המטיילים במזרח אבל אחרי בדיקות שעשיתי, אני מבין שהריכוז הגדול נמצא שם. אנחנו בהחלט מבינים שישנם עוד שורדי טראומה אפשר לקרוא לזה, שנמצאים גם במקומות אחרים. ולכן המענים שאנחנו ניתן פה, אולי יאפשרו גם לתת מענים למקומות נוספים. נמצאים אתנו בזום כמה וכמה מטפלים. יש אנשים שמסייעים לאותם אזרחים שנמצאים במזרח. נתחיל עם עובדת סוציאלית יעל שושני רון, ממרחב הסיוע "המעגל", שנמצאת בתאילנד. שלום וברכה. << אורח >> יעל שושני רום: << אורח >> שלום וברכה. תודה רבה לכם על כינוס הוועדה החשובה הזאת. תודה לחבר הכנסת עידן רול על המאמצים הכבירים שהוא עשה כדי שהדבר הזה יקרה. אני אציג את עצמי ואדבר מאוד קצר וממוקד ואולי אפילו טיפה מהר. אני עובדת סוציאלית קלינית ופסיכותרפיסטית ומרצה באקדמית עמק יזרעאל. מאז ה-7 באוקטובר אני מטפלת בשורדי המסיבות דרך עמותת "לב בטוח" – הקואליציה הישראלית לטראומה. בחודש דצמבר 23 זיהיתי מגמה בקרב שורדי האירועים בעוטף. בחקירה של הנושא נוכחתי לגלות שהרבה משורדי האירועים מרגישים שהם לא יכולים להירפא בארץ או כמו שמטופל שלי אמר: אני מרגיש שאני לא יכול להחלים. המציאות היא טריגרית. כולנו יודעים כמה קשה לחיות בישראל עבור האנשים שהחוו בעצמם את האירועים. כל בוקר הוא טריגר – המציאות, החדשות, היום-יום הישראלי, הלחימה, והם מרגישים צורך להימלט כדי להצליח להרים את הראש קצת ולנשום אוויר, והם התחילו לנסוע במספרים מאוד מאוד גדולים, גם שורדי המסיבות, וכשהתחלתי לחקור יותר לעומק את הנושא, הבנתי שיש טרנד כזה או מגמה מאוד רחבה גם בקרב לוחמים משוחררים, גם סדיר משוחררים וגם חיילי מילואים, שקוראים לזה אפילו "הטיול הגדול 2". נכנסתי לאתר צה"ל וגיליתי ש-50% מתוך חיילי המילואים, זאת אומרת 150,000 חיילי מילואים הם מתחת לגיל 29. זאת אומרת, זו אוכלוסייה מאוד מאוד צעירה שגם כך כל הנושא של טיול מאוד זמין להם, ובאמת רבים רבים קונים כרטיסים מאוד סמוך ליציאה מלחימה אינטנסיבית או סמוך לאירועים הטראומטיים או לשכול הטראומטי שהם חוו – פשוט עלו על מטוס ונסעו, והם ממשיכים לנסוע כל הזמן. << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> את יכולה לתת לנו מספרים? << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> מאוד קשה לעקוב אחרי הנתונים. אני יכולה להגיד שבאפריל האחרון נשבר שיא כל הזמנים בתאילנד, ולפי נתוני לשכת התיירות של תאילנד בישראל, 25,000 ישראלים נכנסו לתאילנד בחודש אפריל האחרון. כמה מהם הם שורדי האירועים, אני לא יודעת. תכף יספר לנו שליח חב"ד בבנגקוק, הרב נחמיה, על הכמויות שמגיעות אליו בארוחות שישי ומאות הישראלים שיושבים מדי שישי בבתי חב"ד, אז הוא ייתן איזו שהיא הערכה כי אין לנו נתונים מדויקים. כדי לאמת את מה שזיהיתי, הגורם הראשון שפניתי אליהם הם שליחי חב"ד בשלושה מוקדים שונים במזרח, והמסר שלהם היה חד-משמעי וחזר על עצמו: בואו, בואו לעזור לנו כי המצוקה היא גדולה, המספרים גדולים ואין לנו את הידע המקצועי לתת את המענה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, וכולנו יודעים כמה השליחים עושים עבודה מסורה ולהיות כתובת עבור המטיילים. אבל האמירה שלהם, והם שלחו לי הודעות שהפצתי לכל גורם אפשרי עם קריאות שנמצאים כאן אנשים במצבי מצוקה קשים. המשטרה מביאה אותם בלילה לבתי חב"ד, לוחמים שמתעוררים בזעקות ו"פלאשבקים", ואין לנו את היכולת המקצועית לעזור להם. אגיד שבחודש ינואר פניתי לכמה גופים רשמיים וארגונים שקשורים בדבר. פניתי דרך דוקטור יעל גור, ראש המערך הסוציאלי במשרד הבריאות, לפסיכיאטר הראשי של משרד הבריאות ולפסיכולוג הראשי ולא קיבלתי מענה. פניתי להילה סופרמן מתכנית "יתד" במשרד הרווחה ואפילו נפגשתי איתה פעם אחת אבל זה לא המריא משם. פניתי לחברת "מגנוס", שנמצאת פה איתנו, שמיד הבינו וראו כבר את הצורך והם יספרו בטח עוד מעט - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יעל, תרשי לנו למקד את הדיון: לאור הניסיון שלך והמגע שלך עם אותם לוחמים ושורדים, יש לך הצעות פרקטיות שאת חושבת שאפשר להניח פה, על שולחן הוועדה, ולנסות לקדם אותן? << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> בוודאי. אנחנו נמצאים, יש פה פידבק שנמצא בהודו וצוות מקצועי שנמצא בתאילנד. המרחב בהודו כבר עובד, השירות בהודו כבר עובד מזה חודש, ואני ושגב, קב"ן ועובד סוציאלי, שנינו כבר התחלנו את הפעילות השבוע בתאילנד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה מטפלים יש עכשיו באותה מסגרת שאתם מפעילים? << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> אנחנו שני עובדים סוציאליים ובהודו יש שני עובדים סוציאליים ועוד פעיל חברתי, אז הם צוות של שלושה ואנחנו שניים, ותכף יצטרף אלינו מדריך שורד "נובה". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בטח לא מספיק. << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> בצוות יש שניים, שלושה אנשים, ומתנדבים שאנחנו נגייס. פיתחנו מודל עבודה. אנחנו לא שירות טיפולי - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ולכמה אנשים אתם מנגישים את הסיוע הזה? << אורח >> יעל שושני רום: << אורח >> תכף חזי, העובד הסוציאלי ותמר, יספרו כמה הם פגשו בחודש האחרון אבל ההערכה היא שנוכל להגיע למאות מדי חודש אם לא לאלפים, אז המספרים פה מאוד מאוד גדולים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איך אתם יודעים? מאיפה אתם יודעים מי פונה, מי במצוקה, מי צריך? או שאתם לא יודעים מי הגיע, זה רק מי שפנה אליכם בעצם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, דקה. אנחנו כבר נעלה אותו ונשאל אותו את השאלות האלה. << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> תשאלו. אני רק רוצה להגיד שמודל העבודה הוא לא מודל טיפולי, אנחנו לא מעניקים טיפול. אנחנו שירות איתור וחיבור למענים, והפנייה למענים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאיזה מענים? << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> למענים בארץ כמובן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טלפונים? באיזו צורה? << אורח >> יעל שושני רום: << אורח >> הכוונה שלנו לחבר אותם למענים המקצועיים הקיימים בארץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתאילנד אין מענים שאתם נותנים? << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> לא. אנחנו המענה היחיד. אין מענים. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? יש עוד שני מענים בתאילנד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת, אתם לא מטפלים, אתם מאתרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מחברים אותם לסיוע הטלפוני - - << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו מאתרים, אנחנו נותנים כלים לקרקוע וייצוב, אנחנו נותנים מידע חיוני וממזערים נזקים, עבודת מניעה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם בקשר עם המשפחות? << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> יש פה המוני משפחות גם של מפונים. אני יודעת שהמרחב בהודו כן היה בקשר גם עם משפחות של מפונים. אנחנו ממקדים את הפרויקט שלנו בצעירים שהיא שכבת אוכלוסייה מאוד מאוד פגועה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני שואלת אותך: למשפחות שנמצאות בארץ, אתם בקשר - - << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> עם המשפחות שנמצאות בארץ? במקרים אקוטיים אנחנו מיד מפעילים פרוטוקול חירום שכולל יצירת קשר עם המשפחה, יצירת קשר עם חברת חילוץ במידת הצורך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> והמשפחות יודעות שאתם כתובת? משפחה שמזהה איזו מצוקה אצל הבן או אצל הילדה נניח, הם פונים אליכם? << דובר_המשך >> יעל שושני רום: << דובר_המשך >> זה רעיון מדהים אבל צריך להבין שעדיין אין אף גוף רשמי שאימץ אותנו מבחינת משאבים ומימון, אז כל הרעיונות האלה יהיו נהדרים ברגע שתהיה הכרה רשמית וחסות שיפרוש עלינו אחד הגופים הגדולים בארץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. יעל, אני מודה לך מאוד על השיחה הזאת, תישארי איתנו. במידה ויהיו לנו שאלות נוספות, אנחנו נבקש להעלות אותך שוב. תודה רבה לך. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להודות לחברי, עידן רול, על היוזמה לדיון הזה. אני חושבת שהדיון הזה מלמד שיש פער במענים לא רק בארץ, ואני שמחה שהגברת בלה בן גרשון כאן כי צריך לדבר גם בהזדמנות הזאת אולי על פערים שצריך לצמצם בארץ. משרד הבריאות צריך להעריך את הטיפולים בנוהל חרדה מעבר ל-36 כי אנחנו נמצאים במצוקה. פניתי בעניין הזה לשר הבריאות, ואני מאוד מקווה שזה יטופל. לגבי הפעילות - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. שר הבריאות צריך לתת הנחייה כי יש איזו שהיא טענה שבאה ואומרת שיש מענים לאחר מכן. מבדיקה שאני עשיתי, אין מענים זמינים כרגע. ולכן צריך לתת הערכה עד שיהיו מענים זמינים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לעצור אותך, קארין, כי אני שמעתי מכמה וכמה אנשים, כולל ראשי ערים, שיש להם את מרכזי החוסן ואת נהלי החרדה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאלי אותם כמה זמן לוקח לקבל תור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו סוטים מהנושא שבשבילו התכנסנו. אני שמעתי בקשב ואני לא מפריע לך אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מגיעה לזה. התחלתי עם המענים בתוך הארץ, ועכשיו לגבי המענים בחו"ל: אני הייתי שמחה שנשמע את עמרי פריש, שהוא מכפר איזון, שהם פתחו גם במנאלי - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רשום לפנינו ועוד מעט נאפשר לו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני אומרת, אנחנו מתקדמים בצעדי ענק ליום השנה, ועדיין אנחנו מדברים על פערים. ואם זה רק באמצעות יוזמות פרטיות – Houston we have a problem. זה לא יכול להיות רק יוזמות פרטיות, זה חייב להיות בסיוע המדינה. עכשיו, אם כבר מדברים על חיילים – חיילים שמשתחררים, הם כאילו עוברים למענה האזרחי. חיילים שטרם השתחררו ועדיין נמצאים, ויש כאלה שורדי "נובה", לא מקבלים את כל המענים. הם עדיין באחריות הצבא. יש כאלה שמבקשים קב"ן ואומרים להם: תחכו עוד קצת. יש פה אירוע הרבה יותר גדול. ואני באה ואומרת את הדבר הבא: צריך לתת להם מענים מלאים. המדינה עשתה "פשלה", ואנחנו צריכים לדאוג לתקן גם בארץ וגם בחו"ל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. לגבי החיילים שמשתחררים – עוד מעט נשמע את חגית ממשרד הביטחון, שמנהלת את תכנית החוסן לאותם חיילים שמשתחררים אבל אנחנו נגיע לפי סדר הנרשמים. תודה על הדברים. שגב בן שלום נמצא אותנו בזום ממרחב הסיוע "מעגל". הוא נמצא בתאילנד. הוא בעצמו עובד סוציאלי וקב"ן ששירת במסגרת המילואים 10 חודשים. האם אפשר לצרף אותנו לשיחה? שלום שגב, בבקשה. << אורח >> שגב בן שלום: << אורח >> שלום רב. אני מאוד מאוד נרגש להיות היום אתכם, ותודה על זכות הדיבור. בהמשך לחברתי ושותפתי יעל שושני רום שגייסה אותי לפרויקט, אני אגיד מילה על עצמי: 10 חודשים הייתי בצו 8 כקב"ן מילואים באוגדה 98. לפני 11 יום סיימתי את הצו 8 מסיבה אחת בלבד: אחרי חודשים על חודשים כמעט בכל מקום, בתוך עזה ובגבול הצפון ובכל מקום שהיה צריך אותי הייתי שם בהתערבות ראשונית ומידית, ראיתי כמה זה כל-כך חשוב וקריטי אפילו להיות שם בשטח, בחלקים הראשוניים של ההתערבות. עוד לפני טיפול, עוד לפני אבחנה מלאה. אחר-כך, כשאני רואה שהחבר'ה מתחילים להשתחרר ממילואים, והחבר'ה מהסדיר, המחזורים הבוגרים יותר מתחילים להשתחרר ואני שומע שהם מתחילים לנסוע ולנדוד, ומתחילים להגיע אלי כל מיני סיפורים בסגנון שיעל תיארה, אני מבין שהעבודה עדיין חשובה בתוך המדינה אבל יש גם עוד עבודה. אחרי 10 חודשים העתקתי את המשפחה שלי לתאילנד, וכבר מספר ימים שאני פוגש כאן, הרבה פעמים במקרה, לוחמים ומפקדים שפגשתי בתוך עזה, שהטריגרים שעולים להם לפעמים זה יכול להיות מאיזו תאונה או החלקה או ריח שמזכיר משהו והופ, אם אין מישהו לצידם, הכל חוזר אליהם ברגע. בדרך כלל אין מישהו לצידם, והרבה פעמים החבר'ה ימשיכו בטיול, מישהו עשה תאונה, הוא נפצע כאן והכל עולה לו, ואין פה אף אחד. לכן אני כאן. מבחינתי זה המשך של צו 8. מבחינתי לא השתחררתי, למרות שהשתחררתי רשמית, ואני כאן, כדי להיות, כדי לתמוך. אני חושב שהמענה הזה יכול להיות מאוד מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לך הצעות פרקטיות שאתה חושב שאנחנו צריכים להוביל פה או שכדאי ונכון להוביל אותן? << דובר_המשך >> שגב בן שלום: << דובר_המשך >> אני חושב שמכה בחינות יש צורך בהכרה, עוד לפני התמיכה. קודם כל בהכרה בפעילות במזרח, בפעילות שלנו כמטפלים שנסעו למזרח לא כדי לטפל אלא למנוע ולחבר לגורמים לארץ. אז חשוב לעשות את ההכרה כדי שנוכל לעשות את החיבור לגורמים הרשמיים. זה פעם אחת. פעם שנייה, אם מישהו לא נמצא לידינו – לוחם, שורד "נובה", ורוצה לטלפן, רוצה להגיע לאיזו שהיא עמותה בארץ כמו נט"ל למשל, רוצה לקבל מענה בזום – כרגע זה לא מבוטח. כרגע אין רגולציה שהסדירה את הנושא הזה, אז צריך לבטח את זה. שמכל נקודה, לוחם או שורד יוכל לקבל מענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש להודות לך על מה שעשית במהלך החודשים האחרונים במסגרת צו 8 שהזכרת קודם. אני מכיר, ונחשפתי לחלק קטן מאוד מהפעילות שלך, ואני מבקש להודות לך כאן בשמי ובשם הוועדה על מה שעשית בעבר, ולהודות לך על היוזמה שלקחת על עצמך באשר לאותם לוחמים ושורדים שנמצאים כרגע במזרח. תישאר איתנו גם להמשך הדיון פה ואם נצטרך, נעלה אותך שוב. תודה רבה על הדברים. אוהד מלר, שורד "נובה". שלום וברכה, אוהד. << אורח >> אוהד מלר: << אורח >> שלום לכולם. אולי אני קצת אתבלבל במילים, זה מעמד קצת מרגש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו איתך. << דובר_המשך >> אוהד מלר: << דובר_המשך >> פעם ראשונה בכנסת, זה מגניב. אז מבחינה פרקטית, אין לי הרבה ניסיון חיים, אני בסך הכל בן 22 ואני לא יודע לתת איזה שהן הצעות. אני אתן את הסיפור שלי בשביל שתבינו את העניין: אני בן 22, התגייסתי לפלס"ר צנחנים, לפני זה פחות חשוב. הייתי במכינה טרום-צבאית, התגייסתי לצנחנים, עברתי את הגיבוש, עברתי את הגיבוש - - - והגעתי לפלס"ר. שירות מלא של שנתיים ושמונה. משם השתחררתי, התחלתי את החיים. עברו בערך שמונה חודשים והגיעה המלחמה. אני עושה את זה מאוד מקוצר. בעצם הגיעה ה"נובה". יום אחד שרציתי לנסוע למסיבה כמו כל בחור צעיר בגילי, בכלל לא הייתי אמור להגיע למסיבה הזאת ובהחלטה של רגע סידרו לי כניסה והסתדרתי על רכב מדוד שלי והגעתי למסיבה. כבר שם, בלילה, היו לי קצת תחושות מעורבות והרבה אנשים יגידו שהם הרגישו עוד לפני, וכמובן ש-29 טילים הגיעו. למזלי, באיזה שהוא קור רוח מוחלט ואינטואיציה מדהימה ואנשים שהיו מסביבי, שידעו לכוון אותי ואני ידעתי לכוון אותם – אני נהגתי ברכב כשמאחורי היה עוד רכב של חבר עם שלוש חברות, אז בעצם כל סיפור הבריחה שלי מלווה ברכב כשלמזלי, מתוך הבנה של מה זה מחסה ומה זה מסתור, הבנתי שהדבר היחיד שיש לי שיהיה לי מכסה זה הרכב כי זה או לרוץ כמו ברווז או להיות ברווז בתוך רכב עם מזגן ורדיו, עדיף להיות ברכב. אז יחסית, נחלצתי משם מהר, כשלמזלי לא נחשפתי לזוועות ולא פגשתי מחבלים, וידעתי איך שהוא תמיד לכאן לנסוע, וגם מאיזו שהיא השגחה עליונה, מפנייה ימינה שהייתה יכולה להביא לככה, הגיע רכב אחד שאמר לי: אל תיסע לשם, ירו לי על הרכב, והפנייה שמאלה הצילה לי ולכל האנשים שהיו איתי ברכב את החיים. הגענו לקיבוץ צאלים, התחבאנו שם שש שעות, ומשם התחלנו להבין מה קורה. הגענו לשם בערך ב-10 בבוקר ונשארנו שם עד 16,15 בצוהריים, כשנכנסנו במצב אחד ויצאנו לשדה קרב. אני הייתי לוחם בצבא, קיבלתי צו 8 בזמן שהייתי שם, הודעתי לסמל שלי שאני רוצה להגיע כמה שיותר מהר אבל הייתי ב"נובה" עכשיו, ואני אגיע כמה שיותר מהר. אמרו לי: הכל בסדר, קח את הזמן, ויצאתי. פתאום אני רואה טנק נוסע על כביש 40, ואני רואה צוות, כשהמפק"צ עושה תדריך לצוות והם טוענים נשקים ועולים על סיאט איביזה. זה היה נורא הזוי. משם נסעתי הביתה, אכלתי משהו קטן, שתיתי קפה ויצאתי למילואים. מכאן זה כבר סיפור אחר של 100 ימי מילואים, שלושה שבועות של אימונים, לא הורידו אותנו לקיבוצים. אני שירתי ב-551 במילואים, לא הורידו אותנו לקיבוצים, מה שנקרא שמרו עלינו. שם קצת התעצבנו, לא חשוב. ואז, אחרי שלושה שבועות שבמשך שבוע וחצי אמרו לנו כל יום: הנה, היום נכנסים, בסוף לא; היום נכנסים, בסוף לא; בסוף נכנסנו לעזה. עזה שלנו התחלקה לארבעה סבבים – 10 ימים, בית יומיים, 22 יום עם הפסקת אש באמצע ויומיים בית. 15 יום, יומיים בית 12 שעות והשתחררנו מעזה. ואז מגיע הקושי האמתי. אני אתמצת את הסיפור בשביל להגיע לפואנטה של הטיול לחו"ל: יצאתי לאיזה שהוא ריק של שלושה חודשים, שאני לא יודע בכלל מה אני מרגיש. הגעתי לסבב שני של מילואים במטולה, 40 יום במטולה. אני יכול להגיד שנהניתי במילואים עם הצוות. אמנם ירו לי טיל נ"ט ליד הבית, נהרגו שני חבר'ה מהגדוד מפגיעת כטב"מ, אבל פתאום אני מרגיש שוב חי, פתאום אני מרגיש שאני עם הצוות שלי, שיש לי משמעות, וסיימתי את החודש הזה. הגיעה עונת הפסטיבלים. אני, כשורד "נובה", כחובב הז'אנר, אוהב את הדבר הזה. אני יכול להגיד על עצמי שזו אחת המשמעויות של החיים שלי, המסיבות, הטראנס, האהבה, החופש הזה. בשנה שעברה גם הייתי ב"אוזורה", וידעתי כבר משנה שעברה שהשנה אני מסיים את ה"אוזורה" ואני טס להודו. אז הייתי ב"zna" ואז ב"אוזורה", זה שני פסטיבלים והחוויה הייתה מדהימה. סוף סוף ניתוק מכל הבלגן - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה התעורר הקושי, באיזה שלב? << דובר_המשך >> אוהד מלר: << דובר_המשך >> כשנגמרו שני הפסטיבלים והחלטתי והבנתי שאני ממשיך את המסע שלי עכשיו להודו. שם, ממש יומיים לפני סוף הפסטיבל, התחלתי להיכנס לאיזו שהיא מערבולת רגשית נורא נורא מעורבבת, שהתארכה ל-10 ימים. זה התחיל משלושה לילות שלא ישנתי ברצף. זאת אומרת, אני לא יודע כמה שעות זה אבל שלושה לילות שלא ישנתי ברצף ובלילה השלישי נרדמתי רק בשש בבוקר. ישנתי שעתיים, אחר-כך נרדמתי רק בחמש בבוקר, ישנתי 10 שעות ואז שוב שני לילות שלא ישנתי - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה חשבת באותו זמן? מה היה הקושי שליווה אותך שלא הצלחת להירדם? << דובר_המשך >> אוהד מלר: << דובר_המשך >> הקושי שליווה אותו, אישית שלי, זה היה לעזור לאחרים, ככה תפסתי את זה, אני עשיתי נזק לאחרים. אבל הקושי היה בעיקר ההבנה הזאת של כל המצב הזה בארץ. זה גם היה בדיוק במתקפות מאירן, ביטולי טיסות ואני לא יודע מה קורה ואני, מבחינתי, מה קורה איתי? אני ממשיך להודו? אבל מצד שני, עם כל מה שקורה בארץ, אני יודע שאם אני מקבל זימון אז אני מגיע ישר, ואני יודע שאם אני מקבל זימון זאת אומרת שנתב"ג סגור, אז מה קורה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חוסר ודאות. << דובר_המשך >> אוהד מלר: << דובר_המשך >> חוסר ודאות מוחלט וחוסר ידיעה מה אני עובר. זאת אומרת, אם לא הייתה לי את הסביבה שלי, את החברים שלי ואת אימא שלי שתומכת ואוהבת ומבינה, ואת הסביבה של "לב בטוח" ואת יאיר שיושב פה לידי – אם לא היה לי את כל הסביבה התומכת הזאת, אני לא יודע לאן הייתי מגיע כי אני יכול להגיד שהייתי בשפל המדרגה. אז לולא התמיכה הזאת, אני לא יודע לאן הייתי מגיע ואני יכול לא לחשוב על זה בכלל כי הנה, אני יושב פה היום ואני יכול לשתף את הסיפור שלי, ואם יש למישהו שאלות – אני יכול לדבר על הכל. הכל פתוח. כרגע הבנתי שם שנפתחו לי טראומות גם מכיתה ה', זה לא חשוב, אבל אני מבין כרגע שאני נמצא באיזה שהוא מצב שכל הטראומות פתוחות מולי. עדיין קשה לי להירדם, עדיין קשה לי לקום בבוקר, עדיין קשה לי להניע את עצמי. אני עדיין מעסיק את המחשבות בדברים שוליים, ואני תמיד משתדל לשמור על עצמי ולהתחבר לעצמי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אוהד מלר: << דובר_המשך >> עוד נקודה מאוד חשובה – אני עוד מעט מסיים שנה של טיפולים. זאת אומרת, 36 טיפולים כמו שחברת הכנסת אלהרר הזכירה. זו נקודה מאוד חשובה ואני אשמח להעלות אותה שוב כי בסופו של דבר, שורד שמגיע למצב שעוד רגע נגמרים לו הטיפולים והוא לא יודע מה הוא עושה – האם הוא יצטרך לשלם כסף? ההורים שלו יצטרכו לשלם? ההורים שלי בכלל לא מצליחים להביא כסף הביתה – לא אצלי, אני סתם נותן דוגמאות. בקיצור, זה נורא חשוב כי זה גם משהו שיכול להזיק, המחשבות האלה על כמה טיפולים נשארו לי ואני מרגיש שאני בשפל המדרגה, אז איך אעשה את המעבר הזה? תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אני מודה לך, אוהד, שהגעת לכאן ושיתפת אותנו בתחושות. אני חושב שהשיקוף של הדברים היה מאוד מאוד חשוב. אנחנו שומעים את זה הרבה אבל באת ושיתפת אותנו, אז תודה רבה על האומץ ועל שיתוף הדברים. עובד סוציאלי יחזקאל שוחט מכפר הסיוע "המקום" שנמצא איתנו בזום והוא כרגע בהודו, בבקשה. << אורח >> יחזקאל שוחט: << אורח >> צוהריים טובים ותודה רבה לכל מי ששותף לכינוס של הוועדה החשובה הזאת, זה באמת מעמד חשוב, ואני שומע כבר את רוח הדברים בשיח וזה נותן המון תקווה. אז אציג את עצמי ואז אציג את העשייה שלנו בהודו: אז כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו נמצאים בהודו. אני עובד סוציאלי בהתמחות בטראומה. בשנים האחרונות אני עובד בתחום של עיבוד טראומות ושכול בכל מיני עמותות, בעיקר על רקע ביטחוני. אני עובד גם כמחלץ בחברת "מגנוס", אצל יחיאל מגנוס. אני גם מתנדב בכל מיני מרחבים של איזון נזקים בנסיבות, בהקשר של נזקים אישיים שמסתמנים. במילואים אני משרת ביחידת יהל"ם, שתכלס זה אומר שרוב השנה ביליתי שם בצו 8. ובאמת, כמו ששגב אמר, סיימתי את הצו 8 ועוד באותו לילה עליתי על המטוס להודו. יחד איתי פה נמצאים גם תמר פרידמן, שהיא גם עובדת סוציאלית בהתמחות בטראומה, היא מוסיקאית וגם מחלצת ב"מגנוס". ועופר שרון, שהוא גם מחלץ ותיק ב"מגנוס" ואיש חינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך מגיעים אליכם? כמה מגיעים אליכם? תעשה לנו קצת סדר ברמה הפרקטית כדי שנוכל לנסות להבין את המסגרת ואת העזרה. << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אני אתאר את המציאות כפי שהיא, ואם יש לכם שאלות אז בבקשה. אני אגיד שהצורך שאנחנו ראינו זהה לזה שהרבה סיפרו. גם מהמילואים ראיתי כמה חבר'ה יוצאים לטיול מה"נובה". באמת הצטברות של כמה מחזורים של טיול אחרי צבא או מילואימניקים בין צו לצו שמגיעים להודו. מתוך זה הבנו שיש פה מין אירוע שקורה במזרח, שאנחנו לא מצליחים לתת לו מענה. "אנחנו", אני מתכוון ל - - - הנפש, ויצאתי גם לנסיעת מיפוי. בנסיעת המיפוי, ואני אכנס פה קצת יותר למספרים, הגעתי ליום הזיכרון. אנחנו נמצאים בדרמסאלה, זה נמצא בצפון הודו. ביום הזיכרון היו כאן בטקסים השונים – זאת אומרת, אני יודע שיש עוד הרבה חבר'ה שנמנעו מטקסי יום הזיכרון – קרוב ל-1,000 צעירים. נדבר רגע על המספרים והכמויות ואפילו הייתי הולך שלב אחד אחורה – אתם דיברתם על שימוש בסמים ועל התמכרויות, אנחנו מדברים גם על חבר'ה שלא משתמשים בסמים. באמת, כמו שאוהד סיפר, כל-כך הרבה אנשים מתארים שהם רק רוצים לצאת ולטייל, ופתאום פה, בשקט, צפים כל הרעשים שעולים מבפנים. בגדול, אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים פה באיזו צומת קריטית וזה מבחינתנו הצורך. כמו שגם יעל אמרה, זה לא מענה טיפולי. אנחנו נמצאים בצומת התערבות משמעותית, ולכן ככל שאנחנו - - - התערבות משמעותית, אנחנו יכולים לצמצם המון נזקים - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הצעות מעשיות? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אז קודם כל, אני אתחיל במספרים: אנחנו פועלים כבר באוויר, אנחנו חודש וחצי, חודשיים, באוויר. הגיעו למקום 1,600 איש לכל הפעילויות שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך הגיעו? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אנחנו מפרסמים, מפה לאוזן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 1,600 איש זה הצעירים אתה מתכוון? זה לא משפחות. << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> כן, לא משפחות. יש גם משפחות מפונים שמגיעות לבקר - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה מתוך ה-1,600 האלה שפנו אליך, אתה יודע לזהות אותם כשורדי "נובה" או חיילים או משפחות מפונים, כאלה שנפגעו מה-7 באוקטובר? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> לצערי, מעל 85%. אין אחד שהסיפור הזה לא פוגש אותו. בשיחה על קפה, מישהו מגיע למרחב, אני עושה איתו שיחה בשני משפטים: הוא איבד חבר בצבא, איבד שני חברים ב"נובה". יש שני חבר'ה צעירים בני 22, שכמו אוהד גם היו ב"נובה", ואחר-כך במילואים, מהחבורה הקרובה שלהם איבדו קרוב לשמונה חברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מספרים גדולים מאוד. אני רוצה להתקדם הלאה – הצעות מעשיות - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כל ה-1,600 האלה הם אנשים שאתה מזהה אצלם מצוקה או שזה ריכוז חברתי כמו בית חב"ד, להבדיל. << דובר >> עמרי פריש: << דובר >> זה לא 1,600 שישבו ודיברו איתם אחד אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברור, אני רוצה להבין מה הוא אומר. << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אז צריך להגיד: המקום שלנו – אנחנו אומרים מי אנחנו ומה אנחנו עושים. זאת אומרת, אדם שהגיע אלינו, הגיע כי יש לו רצון לגעת בנושא הזה. זאת אומרת, בית חב"ד באמת יכול להציע ארוחות שישי ודברים בנוסף, אנחנו מאוד מזוהים עם הדבר הזה, של המענים האלה שקשורים בנושא הזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, איזה מענים אתם נותנים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התערבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אז המענים שאנחנו נותנים, אנחנו מחלקים אותם לשניים וזה גם אולי אחת מההצעות הפרקטיות: קודם כל, יש מענים שמיועדים לקהל הרחב, שזה העלאת מודעות, שזה הרצאות, שזה שיח על הדבר הזה. יש לנו קבוצת וואטסאפ, שהיא ממוקדת לחבר'ה ששם אנחנו מזהים מצוקה קצת יותר גבוהה, ושם אנחנו נותנים להם כל מיני מענים. אנחנו יודעים לחבר אותם, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם נט"ל, גם עם "שיבא". בחור שהגיע אלינו עם פלשבקים על גבול החילוץ, ממש כבר דיברו עם "מגנוס" לחלץ אותו לארץ, הוא הגיע אלינו וחיברנו אותו לפסיכיאטר מ"שיבא". הצלחנו להנפיק לו כאן כדורים, הוא היה איתנו למשך חודש והצלחנו לייצב אותו והוא המשיך בירח הדבש שלו עם אשתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה מקרים כאלה יש שממש הייתה התערבות? לא הרצאות, לא לדבר באופן כללי אלא מקרים שממש הייתה התערבות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> השאלה גם האם יש שם מישהו שיש לו איזו הכשרה רפואית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או עובד סוציאלי? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> הכשרה רפואית – יש לנו את הדסק של "מגנוס", ששם יש לנו את הרופאים של החברה, שאנחנו בייעוץ ישיר אותם. מבחינת המספרים – טיפולים פרטניים שאנחנו יושבים איתם אחד על אחד ואנחנו מפנים אותם להמשך - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ומה הסיבה לטיפולים? למה הם הגיעו לסיטואציה שצריך טיפול רפואי? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> זה לא טיפול רפואי, טיפול נפשי אני מתכוון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, ברור, טיפול נפשי. אבל מי החלט שהם צריכים לעלות שלב ולקבל טיפול נפשי אחד על אחד? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אז באמת הם מגיעים מוצפים עם המון תסמינים פוסט-טראומטיים הם לא מצליחים לישון, סיוטים, משלבים לזה סמים והם נמצאים באיזו חוויה מאוד מאוד קשה של איבוד שליטה, ומאוד קשה לתווך את זה לארץ, לעצור את הטיול או לא לעצור את הטיול. החברים שלהם בדרך כלל גם חבר'ה צעירים שלא יודעים לתת מענה, והגיעו אלינו חבר'ה במצבים מאוד אקוטיים ועשינו איתם תהליכים. מפאת קוצר הזמן אני לא אספר על תהליכים מרגשים שקרו פה אבל אלה התסמינים – תסמינים פוסט-טראומטיים - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מזכיר שחזי עצמו הוא עובד סוציאלי עם הכשרה מתאימה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - הוא אומר שעלו רמה והלכו לטיפול רפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, חזי. << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אז באמת, מפאת קוצר הזמן אני לא אספר אבל אם תרצו, יש עוד המון סיפורים של - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אנחנו באמת רוצים להתקדם. לתמר יש מה להוסיף? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> אז אני רק אסיים ואומר שבאמת הצורך כאן הוא כל-כך גדול, ובאמת ההתקרבות המוקדמת, אנחנו רואים כמה היא משמעותית ואקוטית. אנחנו לא עושים פה את הטיפול אלא מחברים אותם להמשך מענים, וצריך להגיד שכל מה שאנחנו עושים, ואנחנו כבר עובדים קרוב לחצי שנה בהתנדבות מלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשורה התחתונה, מה אתם מבקשים באופן מעשי שנוכל לדרוש ולבצע? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> שני דברים: הראשון הוא כסף כדי שנוכל להמשיך ולקיים את הפעילות. השני, גוף שייקח על זה אחריות כי בסוף אנחנו עושים הכל בהתנדבות. זאת אומרת, "מגנוס" תורם, נט"ל תורם, אין מישהו שמארגן את זה בצורה מקצועית ולוקח על זה אחריות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתם מקבלים משהו מאיזה שהוא גוף רשמי של המדינה? יש לכם איזו שהיא התקשרות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, התשובה היא לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כלום? שום דבר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא לא. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> "מגנוס" גם לא? << דובר_המשך >> יחזקאל שוחט: << דובר_המשך >> לא. שום דבר לא קורה ב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו כבר נשמע את "מגנוס". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נשמע אותם עוד רגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, חזי, על הדברים. אני מודה לך, אנחנו ממשיכים בדיון, תישאר איתנו כאן מחובר בזום ותקשיב, ואם נצטרך גם נשאל אותך שאלות. בבקשה, חבר הכנסת ירון לוי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לראות שהבנתי נכון ואז לשאול את השאלה: יש למעלה מ1,000 מטיילים שנמצאים בחו"ל - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה, רק בצפון הודו מדברים על 1,600. אבל יש לך תאילנד ויש לך עוד. << דובר >> עמרי פריש: << דובר >> זה לא רק בצפון הודו, זה הרבה הרבה יותר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה יותר, הוא דיבר כרגע על 1,600 מטיילים שיש לו איזה שהוא מגע איתם או התקשרות איתם. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם 85% מהם ניצולי "נובה"? האם הם באותו מצב שמאבחנים אותם, אותו עובד סוציאלי בהודו או בתאילנד או לא משנה איפה, והוא יכול להשתמש בנוהל חרדה, בין אם זה בטיפול במקום - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כרגע לא. כרגע אין שום התקשרות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כרגע עיקר העבודה שלהם זה איתור ולייצר את התיווך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אוקי. השלב הבא – בואו נגיד ואיתרתי את הבעיה, יש לנו תקציב לנוהל חרדה, אנחנו מכירים את זה כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר, בארץ אנחנו צריכים להגדיל את היקף הטיפולים למי שנמצא כאן גם לקראת השנה הזאת, שזה בטח מציף אצלם - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא התקציב של נוהל חרדה אלא האם אפשר להטיל נוהל חרדה על מי שנמצא בחו"ל? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק לשם אני חותר, ויש לך את מרכזי חב"ד שהכל מאורגן שם. מבחינת פרקטיקה אפשר לעשות את הדבר הזה, יש תקציב, פשוט צריך לשנות הנחיות או תקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה ברורה, לשם אנחנו חותרים בדיון הזה. בלה, את רוצה לדבר עכשיו או אחרי שנסיים לשמוע? << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >> מה שתגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שקודם כל נשמע את השותפים בדיון, ולאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה. בזום איתנו הרב נחמיה, שליח חב"ד בבנגקוק. שלום וברכה כבוד הרב. תרשה לי בבקשה לברך אותך בטרם תגיד את הדברים שלך, בשמי ובשם חברי הוועדה, על הפעילות ועל קידוש השם הגדול שאתה עושה בשליחות הגדולה הזו. בכלל, חב"ד בעולם, אין פה מישהו שלא נחשף לפעילות הגדולה הזו, ממש שגרירות ישראלית ויהודית במדינות רחוקות. אז תודה רבה על כל מה שעשיתם עד היום, ואני מברך אתכם ומחזק אתכם בפעילות החשובה הזאת. בבקשה, כבוד הרב. << אורח >> וילהלם נחמיה: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכל המשתתפים. אני נמצא כמעט 30 שנה כאן, בתאילנד, מנהל את בית חב"ד בבנגקוק. הייתי מחלק את הצורך הזה לשלושה סוגים: יש אנשים שאנחנו פוגשים אותם כאן כל הזמן, שמגיעים למצב קיצון, שזה אנשים שכבר התעוררה בהם הטראומה או שכבר הגיעו למצב ממש קשה, שזה אולי באמת במספרים יותר קטנים. יש לנו כל יום שישי בבנגקוק לבד, יושבים 600,700 מטיילים ישראלים לסעודת שבת. בכל רחבי תאילנד אנחנו מגיעים לכמה אלפים בכל שישי בערב. אצלנו, אחרי הסעודה, אנחנו יושבים לעונג שבת שבו כל אחד עומד ומדבר. זה אירוע מאוד מעניין ומרגש. אנחנו שומעים אנשים שנפתחים כי האווירה יוצרת פתיחות. אתה רואה אנשים שמתחילים לספר, אם זה חבר'ה ששרדו את ה"נובה" או חבר'ה שעכשיו סיימו מילואים, וזה יותר ויותר משפחות שמגיעות או חיילים בודדים שמגיעים. כשהם מתחילים לספר את הסיפור, אתה פתאום קולט שהם מתחילים לבכות ופתאום משהו מתעורר בהם, ואני חושב שזה החלק הגדול שלה אנשים שאפילו לא מודעים לזה שיש בתוכם איזו שהיא טראומה או פוסט-טראומה והם לא יודעים לזהות את זה בעצמם. יש חלק של אנשים שיצא לדבר איתם, שאחרי החודשים האינטנסיביים שלהם בעזה, באו כמה מהם להתייעץ איתי ואמרו לי: תשמע, אנחנו פשוט לא יודעים איך להמשיך את החיים עכשיו. אמר לי חייל: יש לי אישה וחמישה ילדים בבית. עכשיו, אחרי שבועיים, יצאתי להתאוורר. הוא אמר לי: תגיד לי, עכשיו אני אחזור ואטפל בילד שלי? הייתי חודשים בעזה, לחמתי, עשיתי, ואני לא יכול לחזור לחיים האלה. מתוך מה שאני רואה, אני חושב שיש הרבה אנשים שזקוקים לטיפול, צריכים את העזרה הזאת. אני לא יודע בדיוק מה הדרך אבל אין ספק שצריך לזהות אותם ולעזור להם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לבית חב"ד שם קשר עם משרד החוץ לגבי מענים בריאותיים כל שהם? יש איזה שהוא ממשק? << דובר_המשך >> וילהלם נחמיה: << דובר_המשך >> לא רק מהמלחמה. במשך כל השנים יש הרבה מקרים פה של אנשים שנפגעו מסמים או מכל מיני טראומות שהם סחבו איתם ונפגעו. אז היינו בקשר עם כל מיני גופים בארץ שהגיעו וחילצו, אם זה "מגנוס" שהיינו בקשר הרבה פעמים, וכמובן אנחנו עובדים בצמוד עם השגרירות על כל המקרים שקורים כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, כבוד הרב. שוב אני אומר יישר כוח על הפעילות הגדולה שלכם, ותודה רבה על מה שאתם עושים שם ועל הנתונים שנתת לנו כאן, לוועדה. רון, רצית לומר משהו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן. תודה רבה אדוני. קודם כל, אני מברך את יוזם הדיון ואני שמח שהצטרפתי להיות חלק מהיוזמים שלו. אני חושב שזה אחד הדברים הכי נפיצים שמדינת ישראל מתעסקת בהם. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על אותם אנשים שעברו טראומות קשות, אנחנו רואים שהם כנראה לא מוצאים את הטיפול פה, במדינה, והם צריכים אווירה אחרת או נוף ונוסעים לחו"ל - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> - - - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, הם לא מוצאים פה יוני, צריך להגיד גם את האמת. הטיפול הנפשי במדינת ישראל לוקה בחסר - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נוסעים לשם לקבל טיפול, בסדר? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, הם נוסעים לשם גם בשביל לשנות אווירה וגם כי הם חושבים שזו הדרך שלהם לרפא את עצמם. ופה אפשר להגיע למשהו פרקטי שאתה יכול לעזור בו גם, יו"ר הוועדה: בתחילת המלחמה, הקרנות של הביטוח הלאומי העבירו הרבה מאוד כספים לצורך פרויקטים דומים. לא בחו"ל אמנם, בארץ, אבל פרויקטים דומים. יש הרבה מאוד כסף בקרנות של הביטוח הלאומי. העלות של הטיפול - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יכול להגיד לנו כמה יש שם? << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסביבות 400 מיליון. הטיפול של מה שאנחנו מדברים פה עכשיו הוא בסדר גודל של חצי מיליון שקל, זו בדיחה בכלל שצריך לעשות את זה פה אפילו בתור דיון וזה לא נפתר בשיחת טלפון של עידן עם מי שצריך לפתור אותו אבל בסדר, עידן הביא את כולנו לעשות דיון כי צריך למצוא לזה פתרון וזה חשוב שאנחנו פה. אני כן רוצה לעזור לך רגע להתכוון למקור הכסף כי בסוף נגיע לשם – הקרנות של הביטוח הלאומי בתוספת משרד הבריאות יכול להיות מקור הכסף, וצריך לזכור שמדובר בחצי מיליון שקל. זהו, ובאנשים הכי טובים שיש לנו, שנלחמו למען מדינת ישראל - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה מציע? איזה פלטפורמה? << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> הפלטפורמה קיימת, אתה שומע אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך לעבות אותה, צריך ל - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> בתים במרכזים הגדולים, בתים בערים המרכזיות, בחלק מהם כבר יש בהתנדבות. כבר יש להם הצעה תקציבית - - - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> הרעיון שלי זה לתמוך בקיים, לא להמציא משהו חדש. לתמוך בקיים דרך הקרנות של הביטוח הלאומי. אם למשרד הבריאות קשה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, הקיים עובד טוב. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדיוק, הקיים עובד, פשוט חסר לו כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, רון. יחיאל מגנוס, בבקשה. << אורח >> מגנוס יחיאל: << אורח >> שלום לכם. אני רוצה להגיד תודה על הדיון המקיף ומרובה המשתתפים שמביע את ההד הציבורי למה שמתרחש סביבנו. אנחנו כ-30 שנה מתעסקים בשברים נפשיים ברחבי תבל. לא רק המזרח הרחוק ולא רק דרום-מזרח אסיה חבר'ה אלא כל העולם כולו: צרפת וגרמניה וברלין ופורטוגל וספרד ודרום אמריקה. התופעה רווחת סביב כל הגלובוס ואל לנו להתרכז במזרח הרחוק. שם אנחנו פועלים, שם פועל כפר איזון. לפני למעלה מ-20 שנה הוצאתי בעזרת ראש הממשלה שלנו, אריק שרון, משלחת להודו. יחד איתי, ידידי הנאמן עמרי פריש, ומאז הוא מנהל מקום שנקרא "הבית החם", שאותו יזמנו והגינו. "הבית החם" הזה, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת, השאלה היא לא בכמה הוא מטפל, השאלה בכמה הוא לא מטפל, את מבינה? אנחנו עוסקים במזעור הנזקים. השאלה היא כמה אנשים אנחנו יכולים לבלום לפני שהם מגיעים למצב של נכות נפשית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה נמצא הכפר? << דובר_המשך >> מגנוס יחיאל: << דובר_המשך >> אני אספר לך: ב-11 השנים שטיפלתי לבד בכל הנפגעים הנפשיים מכמות הסמים המרובה שהיית רווחת בהודו – היום, דרך אגב, זה קצת פחות, היו במנאלי בעונה שהייתה שלושה חודשים, בין תשעה ל-12 נפגעים נפשיים קשים שאני הייתי צריך לצאת כמשלחת להביא אותם הביתה לשיקום ולטיפול רפואי. אגב טיפול רפואי – מהרגע שעמרי התחיל לנהל שם את הבית החם, רבותי, יש לנו ממוצע של נפגע אחד בעונה. זאת אומרת שה-10 או 12 משפחות לא צריכות לסבול מהאסון הנורא שקורה, שבן או בת משפחה נפגעים מבחינה נפשית, וזה ההישג הגדול. לא כמה הם מטפלים, כמה לא צריך לטפל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תכעס עלי, אני בעדך. << דובר_המשך >> מגנוס יחיאל: << דובר_המשך >> אני לא כועס, אני רק מרים את הקול... << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזמן לכעוס עליה, לא הרבה מעזים, זה יכול להיות מעניין. << אורח >> מגנוס יחיאל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, יש לי פתרון לכל הבעיות האלה. ראשית, מה שאתה אמרת בעניין ביטוח לאומי, כדאי לך לברר באוסטרליה איך עובד הביטוח הלאומי בגלל שאם אתה אוסטרלי ונפגע במנאלי, אתה מקבל סיוע מביטוח לאומי באוסטרליה. לא רק סיוע, יש פקיד בשגרירות האוסטרלית בדלהי שהוא ממונה מטעם הביטוח הלאומי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כך צריך. אני יכול להגיד לך שבמדינת ישראל שר הפנים עם הנציגויות בחו"ל והשר שאחראי על הביטוח הלאומי באותה מפלגה, גם יו"ר הוועדה הזאת, אני חושב שהם יכולים לדבר שלושתם ולמצוא פתרון. << דובר_המשך >> מגנוס יחיאל: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר משפט שאמרתי בערך לפני 25 שנה בוועדת הכנסת: חבר'ה, כשהילדים שלנו בצבא, זה לא הילדים שלנו. כשהם הילדים שלנו בהודו, הם נשארים הילדים שלנו ואי אפשר להתעלם מזה. לא תיתכן אופציה להתעלם מזה. אני משתתף קבוע בוועדות הכנסת, במיוחד בוועדה המיוחדת לענייני סמים ואלכוהול בראשותו של חבר הכנסת ביסמוט וחבר הכנסת דוידסון. מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק לחידוש קיומה של הרשות הלאומית לטיפול בנושא השימוש בסמים ואלכוהול, ואת זה צריך להבהיר: זה לא נושא פוליטי, זה נושא של הילדים שלי ושלך, לכולנו אכפת באותה מידה ואנחנו צריכים להעביר את החוק הזה ולרכז את המשאבים לידי אותה רשות. לא רק את המשאבים, את יכולת הפעולה ואת הכל. יש עשרות גופים שעוסקים בזה, כל אחד מבזבז כסף במקום למקד את זה ולנהל את זה, אנחנו משחיתים את כוחנו על ריק, ומי שסובל זה אנחנו. אז רבותי, הגיעה השעה להרים את החוק הזה, הוא מונח על שולחן הממשלה, להעביר אותו ולקרוא להקמה מחדש תחת דגלה של רשות אחת בלבד, משרד ראש הממשלה, שמתחתיו יוכל לאגד את כל המשרדים מהאינטרסים הפוליטיים השונים והמשונים. אני לא דמות פוליטית אבל זה מה שצריך לעשות. אנחנו פועלים ברחבי תבל הרבה מאוד שנים, ואני רוצה ברשותכם לבקש מגלעד לוי, שהוא מנהל המחלקה הנפשית ב"מגנוס איתור וחילוץ" לומר כמה מילים. אני לא רוצה להאריך, כמובן שאני יכול לשאת דברים. לפני שאני מסיים, אני רוצה לומר משפט אחד: רבותי, אני רואה אחרי המטר הנוראי הזה של האירועים שפוקדים אותנו, הרבה מאוד מרכזים בארץ שעוזרים ועושים טוב. אני מכיר את עמרי פריש הרבה מאוד שנים, אני מטייל ורואה את כל המוקדים האלה. רבותי, זה לא מספיק שהם רוצים ועושים, צריך גם יכולת אמתית, והיכולת צריכה להיות מגובה על-ידי המדינה. אנחנו הקמנו בחברת "מגנוס" יחידות להתערבות מהירה בחסות משרד הביטחון, אגף השיקום, ואנחנו צריכים את המימון. אנחנו צריכים את המימון גם אם אנחנו חברה ולא עמותה. אני נגד עמותות, אני לא רציתי להיות עמותה, יכולתי להיות עמותה באותה מידה אבל המדינה חייבת לבוא ולהגיד שהיא לוקחת את הדבר הזה בידה. זה גדול מדי בכדי להפיל את זה רק על כתפיי או על כתפיו של עמרי. זה לא מספיק. שנינו בחזית העשייה כבר 30 שנה והייתי שמח אם - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רק לפני זה, לגבי ההתערבות הרפואית. כאשר צריך התערבות רפואית זה עובד באונליין? << דובר_המשך >> מגנוס יחיאל: << דובר_המשך >> אני אענה לך: יש לי בחברה טלמדיצינה, שמנהל את כל האירועים, מאירועי החירום שבן אדם נפל מקומה שנייה לפני שלושה ימים ונחבל בצוואר ואיבד דם, ולהביא אותו לבית החולים בזמן שהוא עוד חי ולהציל אותו, ויש רופא שמנהל את זה. יש צוות שלם של רופאים שמנהל את האירועים האלה, יש צוות שלם של פסיכיאטרים שמנהלים את האירועים האלה, ואם יש צורך הפסיכיאטר הוא שמחליט, לא אני. לצוות שיוצא לחילוץ תמיד יש רופא או פרמדיק. אין מצב שיוצאים לחילוץ בלי גורם רפואי מהותי מוסמך שגם מוכשר לטובת העניין. לא סתם רופא אלא רופא שמבין בפסיכיאטריה. זה קיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, חיליק. גלעד לוי בקצרה ואחרי זה עמרי פריש. בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יישר כוח. << אורח >> גלעד גור לוי: << אורח >> אני עובד סוציאלי בהכשרתי. אני מנהל המחלקה להתערבות במצבי שבר נפשי ב"מגנוס". אני רוצה להוסיף שני דברים, לדייק, שחיליק אמר: אנחנו מתעסקים במצב הסוער, במצב האקוטי, של בן אדם שנמצא במה שנקרא פסיכוזה בחו"ל. מה-7 באוקטובר אנחנו מזהים עלייה ב-300%, 400% בפניות אלינו לחילוץ. מה שמטריד אותנו בעיקר בדבר הזה, זה הפרופיל. אנחנו מזהים פרופיל שלא פגשנו אותו ב-15 השנים האחרונות. פגשנו אותו אבל מעט. הפרופיל שאנחנו מזהים הוא של צעיר או צעירה עד גיל 28. הרבה מאוד אנשים סיימו לחימה לפני חודש בלי רקע נפשי, והם נמצאים במצב סוער, אנחנו קוראים לזה שבר נפשי פסיכוטי בחו"ל. מצב שהבן אדם רץ ברחובות עירום, הורס דברים – זה נקרא מצב פסיכוטי. עכשיו, קורה דבר שהוא נוראי, שלא נותן לי לישון: שני אנשים שנמצאים עכשיו במצב פסיכוטי בחו"ל היו ביחד באותה יחידה בצבא. "מגנוס" זו חברה פרטית. הרי אין שום גוף של המדינה שמממן או מסבסד חילוצים. האחד, ההורים שלו יכולים לעזור בזה. מגיע צוות של "מגנוס" שמורכב מרופא ומאיש טיפול ומביא אותו לארץ, לכפר איזון. השני, ההורים שלו לא יכולים לממן את זה והוא נשאר בחו"ל במצב הזה. - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברות הביטוח מכסות במקרים כאלה? << דובר_המשך >> גלעד גור לוי: << דובר_המשך >> חברות הביטוח לא מכסות בשום מקרה של מצב נפשי. שאלת כל הזמן, אדוני היושב-ראש, על פרקטיקה, ואני אתמול חשבתי בנושא הזה: אפשר לעשות דבר מאוד פשוט, שאנחנו יודעים - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חברות הביטוח לא מכסות בכלל? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כשאני הייתי במשרד הבריאות ביקשנו מהאגף להכניס את נושא בריאות הנפש לתוך חברות הביטוח – זה בלתי אפשרי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא בפוליסה? << אורח >> גלעד גור לוי: << אורח >> זה לא בפוליסה. אותו אדם - - << אורח >> מגנוס יחיאל: << אורח >> אני הצלחתי להכניס את זה לשתי חברות ביטוח והן הורידו את זה מסדר היום אחרי כמה שנים. << אורח >> גלעד גור לוי: << אורח >> אני רוצה להסביר את זה - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה שווה דיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכאורה, חברות הביטוח הן חברות מסחריות כלכליות שעושות את השיקולים שלהן מה הן רוצות לבטח וכמה זה עולה, איך בונים את הפוליסה. זה אמור להיות אינטרס שלהם לבטח, להוסיף כמה שקלים למבוטח, להגיד לו: תשמע, אני מוכן לבטח אותך במקרה כזה. << דובר_המשך >> גלעד גור לוי: << דובר_המשך >> אני מציע ללכת חצי צעד קדימה. אנשים שסיימו - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אתה רוצה לעשות היום ביטוח על כבודה, אתה מוסיף עוד כמה שקלים, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה בטח לא הזמן שהם יסכימו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרתי שזה הפתרון, אמרתי למה חברות הביטוח לא שם. בבקשה, הלאה. << דובר_המשך >> גלעד גור לוי: << דובר_המשך >> אז בוא נלך עוד חצי צעד קדימה – אנשים שסיימו עכשיו לחימה, שסיימו מילואים בלחימה עצימה של תשעה חודשים, אפשר לבקש לעשות הרחבה לביטוח שלהם. הביטוח לא נותן אפשרות לעשות ביטוח נפשי. אנחנו יודעים שהולכות לצוץ תגובות דחק תוך כמה חודשים. אנחנו יודעים שהם יוצאים להתאוורר בחו"ל – זה המינימום. הדבר השני שאפשר לעשות, וזה משרד הביטחון או כל מי שמטפל – תוציאו מכרז לחברות שמחלצות בחו"ל ותהיה למדינה אפשרות להחזיר את החבר'ה האלה לישראל לקבלת טיפול. זה היה נושא שממש חשוב לי להגיד ואלה דברים מאוד פשוטים. אני רוצה להגיד משפט לסיכום: הבתים שנמצאים בחו"ל יודעים היום לעבוד עם בתי חולים כמו "שיבא ביונד", שיודעים לתת שירותי טיפול מרחוק, ואז אפשר גם פסיכיאטר וגם - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מתחבר לנוהל חרדה, שצריך להחריג את זה ולטפל גם בחו"ל, למי שזכאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. עמרי פריש, בבקשה. << דובר >> עמרי פריש: << דובר >> תודה רבה על כל הכינוס הזה ולכל מי שיזם אותו. תראו, אני אדבר מאוד בקצרה על העבר ואתרכז בעיקר בעתיד. אני עובד סוציאלי, הקמתי את כפר איזון לפני 24 שנים, יחד עם חיליק את "הבית הישראלי" במנאלי לפני 20 שנה, את הבית המאזן שלנו לפני ארבע שנים, ומאז ה-7 באוקטובר, הקמנו עם העמותה שלי עוד ארבעה מיזמים שמיועדים לשורדי המסיבות ולחבר'ה שמשרתים בעזה ובצפון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהתנדבות? << דובר_המשך >> עמרי פריש: << דובר_המשך >> הרוב בתרומות. יושבת פה בלה, חלק עם עזרה מסוימת של השר וכל השאר בתרומות. זה התחיל מסיוע ראשוני, ותכף אני אדגיש ואעשה את זה מאוד בקצרה כי כשפתחנו עם מפיקי ה"נובה" את הפרויקט הראשון, היו באים 1,400 איש ביום ולא באמת אפשר לטפל. מי שאומר לך שהוא מטפל ב-1,400 איש ביום – אני אשמח לשוחח איתו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא אמר חודש וחצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלה שהיו במסיבה, היו מגיעים ל - - << דובר_המשך >> עמרי פריש: << דובר_המשך >> למרכז. ומאז, אנחנו עובדים עכשיו ב"איזון ארנה" עם השורדים של המסיבות, שיש לנו שם כל שבוע 20 קבוצות ואני מדגיש את זה, כי זה מה שחשוב לעשות גם בחו"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה מקום מדהים, כדאי לעשות שם סיור, כבוד היו"ר. << דובר_המשך >> עמרי פריש: << דובר_המשך >> תודה. אני מזמין את הוועדה, תבואו לבקר, נשמח לארח אתכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמרי פריש: << דובר >> אנחנו מפעילים מזה חודשיים וחצי פרויקט מאוד גדול במנאלי, של 14 ריטריטים ואני אדגיש מה צריך לעשות. קודם כל, מילה על הנתונים: צריך להגיד בכנות שאין לאף אחד נתונים. זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים במה שהיה, בתופעת התרמילאות עד ה-7 באוקטובר. אגב, ב-7 באוקטובר קרה משהו שלא הכרנו אף פעם. אני לא הצגתי את עצמי אבל כשהייתי יותר צעיר הייתי סגן אלוף ביחידה קרבית אז הנושא הזה מאוד מוכר לי. זו הפעם הראשונה שאנשים הלכו מכות למצוא כרטיס פנוי לחזור לארץ וזה לא קרה 20 שנה, וזה קרה ב-7 באוקטובר. ברגע שהייתה אתנחתא, הם באמת נוסעים והתמונה פה צוירה – אנשים נוסעים כדי להתרחק, קצת להתאוורר וה-7 באוקטובר נוחת איתם שתי שניות וחצי אחרי שהם נוחתים שם. לא צריך להקים מרכזי טיפול, אי אפשר לתת טיפול בחו"ל. אתה נותן סיוע, אתה נותן כלים, אתה נותן איתור, טיפול וגם לא מקרי קיצון. מקרי קיצון – "אחי התאום" חיליק, שאנחנו בערך שלוש פעמים ביום ברנדוו יודעים לעשות את זה. מה שצריך לעשות – תמצאו אתם את הגופים שאתם חושבים שנכון להתחבר אליהם. אנחנו עובדים שם 24 שנים, אני עצמי הייתי 24 פעמים בהודו, טיול ארוך בתאילנד, אנחנו מכירים קצת את התופעה. רק ב"בית הישראלי", נכנסים אליו כל עונה של חמישה חודשים 15,000 איש. זה לא אומר כלום כי יש שם הרצאות ויש הכל – זה לא מגע סיוע ועזרה. צריך להבדיל במספרים שאתם שומעים. כשאתה עושה ריטריט – בריטריט לא יכולים להיות יותר מ-15,16 אנשים, אז אתה יכול להגיע ל-200,250 איש בסשן כזה ולא ניכנס לזה. אנשים שמטיילים בעולם לא יושבים במקום אחד ועכשיו יבואו כל שבוע לטיפול, פעמיים בשבוע ובשבוע הבא, זה לא מתקיים בחו"ל. אנשים מטיילים ומתניידים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זה עזרה ראשונה - - - << דובר_המשך >> עמרי פריש: << דובר_המשך >> בדיוק. אנחנו צריכים שני דברים או שלושה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שנקרא מרוץ שליחים, עם המקלות. אתה צריך לקחת את זה ולהעביר - - << דובר_המשך >> עמרי פריש: << דובר_המשך >> צריך להבין – אני נסעתי להודו וב-10 ימים הקמתי את הפרויקט הזה. אז החבר'ה בעמותה אמרו לי שהזדקנתי כי פעם זה היה לוקח לי חמישה ימים, אז אמרתי: בסדר. ויש עמותות – אנחנו עובדים עם "לב בטוח" בשיתופי פעולה מלאים. "לב בטוח", שאני מכיר אותם שנים, נותנים לי מענים לשורדי המסיבות של 1,000 בחודש, נכון? משהו כזה? בטיפול אמיתי פה, בארץ. אנחנו יודעים לעשות שיתופי פעולה עם "לב בטוח" ועם "מגנוס" ועם הכל. אנחנו צריכים תקציבים, וקטונתי להגיד לכם מאיפה תביאו תקציבים - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה, רון כבר אמר שיש קופה של 400 מיליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תביא אותה. << אורח >> מגנוס יחיאל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, יש לי משימה בשבילך: אני רודף כבר 15 חודשים אחרי התקציב של ה"בית החם", שנמצא בידי המשרד לביטחון לאומי. השר בן גביר טלפן אלי באופן אישי ואמר לי שזה מאושר. עברו 15 חודשים ולא הגיעה אגורה אחת שחוקה, אנחנו משלמים את זה מכיסנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שלך שאתה מאמין לבן גביר. << אורח >> מגנוס יחיאל: << אורח >> אני לא מדבר פוליטיקה, אני מספר לך שהוא אישר לי את התקציב. איפה הכסף? << דובר_המשך >> עמרי פריש: << דובר_המשך >> אני רוצה לסיים עם מה כדאי לעשות: 1. תשיגו תקציבים, אתם יודעים להגיד מאיפה, אני לא יודע להגיד מאיפה. 2. להבין שלא נותנים טיפול בחו"ל, גם לא צריך לעשות טיפול בזום. מי שצריך טיפול יסודי, צריך לחזור לארץ ולהצטרף ולקבל טיפול. 3.תמצאו אתם, תמיינו איך שאתם רוצים, עם איזה גופים שאתם רוצים, יש כל-כך הרבה גופים עם ניסיון, אל תמציאו מחדש. ועניין טכני אחרון – אנחנו לא מצליחים לפצח את סוגית האחריות המקצועית בהודו ובתאילנד. כלומר, נוסע לשם עובד סוציאלי, אם משהו יקרה, אין לו אחריות מקצועית, לא שלנו כעמותה ולא האחריות המקצועית הפרטית שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמרי, הריטריט שאתה עושה במנאלי, מי מממן אותו? << דובר_המשך >> עמרי פריש: << דובר_המשך >> אנחנו על מלא בתרומות מהתחלה ועד הסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פה הבעיה. << דובר >> עמרי פריש: << דובר >> יש לי הצעה היום לעשות את מה שעשינו במנאלי, לעשות בגואה. מי שלא יודע, הודו בנויה בקיץ וחורף עם נדידה, לכן הצפון עכשיו נסגר וגם אנחנו נסגור. המספרים ששמעתי בשביל להקים פרויקט בגואה לחמישה חודשים – זה לא מדויק. יש לנו כבר שותפים והכל, אנחנו צריכים 450 אלף שקל, ואם צריך אנחנו נביא חלק מזה מתרומות, תביאו את השאר. זה רק בגואה, המספרים ששמעתי כאן לא נכונים שאומרים שבחצי מיליון פותרים את הכל. דבר אחרון – אני רוצה לחדד את מה שאמרת: הסיפור שהטיפולים של השורדים הולך להסתיים אחרי 36, גם אם זה לא הנושא – גם לזה יש פתרון נורא פשוט. לא צריך להעמיס על מרכזי החוסן שמתפוצצים. יש מספיק עמותות וגופים כמו "לב בטוח" שלנו, תנו לנו את היכולת להמשיך מעבר ל-36 ואנחנו נעשה את העבודה. תודה רבה לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה מה שביקשתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני חייב ממש בקצרה להתחבר לדברים שלו: אני קראתי שמשרד הבריאות הרחיב את היקף הטיפולים של נוהל חרדה גם ל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מ-24 ל-36. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לבני משפחה. הייתי שמח לשמוע אם התקציב הוגדל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא טוב. משרד הבריאות נמצא כאן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חבר הכנסת ירון לוי היקר, אם תרשה לי, אני אנהל את הדיון. אמרתי לך קודם שאנחנו כבר מגיעים למשרדי הממשלה, ממש עוד דובר אחד ואנחנו עוברים למשרדי הממשלה, תוכל לשאול אותם, זה בסדר גמור. דניאל גולדשטיין מנט"ל, בבקשה. << אורח >> דניאל גולדשטיין: << אורח >> נעים מאוד, אני עובד סוציאלי עם התמחות בטראומה, מנהל את הקהילה של עמותת נט"ל. אני גם עונה לתואר מפונה ומילואימניק. נגעו כאן רבים וטובים לפני בבעיה ואני רוצה לחזק: דבר ראשון שאנחנו, כעמותת נט"ל, מחזיקים את קו הסיוע, בין הגדולים במדינה, שנותן את המענה הראשוני-נפשי לאנשים שחווים חוויות דחק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> דניאל גולדשטיין: << אורח >> אני לא מכיר את המספרים, ואם יש פה נציגות של ער"ן, אני לא רוצה להיכנס לקרב התנצחויות. אז אנחנו לא יכולים לתת מענה בחו"ל. גם היום אני מלווה את שני המרחבים בהודו ובתאילנד – הם לא יכולים לתת מענה טלפוני לכל אדם שעכשיו חווה אי-אילו תופעות כשהם לא נמצאים לידם. המענה של נט"ל נמצא שם 24/7 אבל אנחנו לא יכולים מבחינה ביטוחית לתת את המענה הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, פיסית או ביטוחית? אתה עושה מעשית. << דובר_המשך >> דניאל גולדשטיין: << דובר_המשך >> לא, אני מלווה אישית את אנשי המקצוע שיושבים שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שיושבים שם. << דובר_המשך >> דניאל גולדשטיין: << דובר_המשך >> כן, את חזי, את תמר, את יעל ושגב. אני, אישית, מלווה אותם מקצועית. אני לא יכול - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, נט"ל היום נותן קו סיוע בטלפון, נכון? לא משנה אם הבן אדם יושב עכשיו בקיסריה או בתאילנד. << אורח >> דניאל גולדשטיין: << אורח >> בתאילנד אסור לי לתת לו מענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אסור לך. זה לא שאתה לא יכול, אסור לך. << דובר_המשך >> דניאל גולדשטיין: << דובר_המשך >> ביטוחית אסור לי כי אין אחריות מקצועית. זה הדבר הראשון, לתת את המענה הזה, המענה הראשון של טלפון, של מישהו, והם ידעו לכוון לאותם מרחבים שאנחנו פותחים עכשיו במקומות שונים, ואני מחזק מאוד את חיליק – זה לא רק מזרח-אסיה. מזרח-אסיה זו דוגמה. יש את דרום-אמריקה, את אוסטרליה, ניו-זילנד – כל מקום שלא תירקו אליו, יש שם ישראלים שמטיילים. אם אנחנו מסתכלים על DSM – זה בין 10% ל-30% ממי שנמצאים באירועי מלחמה, וזה עוד לפני שהיינו ב-7 באוקטובר, היום אנחנו שוברים את הגדרות ה-DSM בארץ. זאת אומרת, ההגדרות הפסיכולוגיות של מי שיחווה תגובות דחק ישתנה לחלוטין כי העורף והחזית התהפכו פה ב-7 באוקטובר. דבר נוסף שאנחנו התחלנו לעשות יחד עם "מגנוס" זה שומרי סף. יש לנו שומרי סף בכל מה שקשור בהתאבדויות. יש שומרי סף גם לאנשים שחווים עכשיו תופעות בעקבות השירות הצבאי וגם ה"נובה". אם אנחנו נדע להכשיר כל חייל שמשתחרר מצה"ל, איך להיות שומר סף עבור החברים שלו, יש לנו עוד עיניים פתוחות בשטח שידעו להיות שם עבור החברים שלהם. לפעמים כל מה שצריך זה חבר נכון שיודע להקשיב ולתת מענה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, זה לא תומכי בר"ן. "שומרי סף" זה אנשים מהקהילה כמוך וכמוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברת הכנסת וולדיגר, אמרתי לך להקשיב כי מדובר על החוסן ולכן אמרתי לך להקשיב. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני איתך לגמרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני אומר לך להקשיב בגלל שזה מה שאמרת קודם על הנושא של חינוך לחוסן. << דובר_המשך >> דניאל גולדשטיין: << דובר_המשך >> ל"מגנוס" יש פרויקט מדהים שנקרא SPL, שזה איך להכשיר אנשים בשטח שיוכלו לסייע להם במקרי קיצון. השנה לימדנו אותם גם איך לעזור לחברים שנמצאים במקרי קיצון נפשיים. אם נדע להגיע לכל חייל וחיילת שמשתחררים ולתת להם, זה יעזור לנו בארץ ובחו"ל. הדבר הבא שצריך לעשות – לאן הם מפנים? נתנו כבר את התשובות האלה, לייצר את המרחבים האלה. דבר נוסף – בשיחת מסדרון קודם הסתבר שאין עובד סוציאלי באף שגרירות בחו"ל, אין דבר כזה. אין איש מקצוע שיושב בנציגות ממשלתית בחו"ל שיכול לתת את המענה הזה. מספיק שיהיה מישהו שידע לאן לחבר, זה לא רק נציג של ביטוח לאומי אלא איש מקצוע - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואז יש ביטוח. << דובר_המשך >> דניאל גולדשטיין: << דובר_המשך >> את דיברת, ואני מחזק אותך מאוד על המקום של החינוך. אם נמשיל את מה שעובר על אזרח ישראלי בארץ, זה כמו לוליין על חבל. הוא מתחיל ללכת ומתישהו משהו יכול לפגוע בו והוא ייפול מהחבל. אנחנו צריכים לייצר את רשת הביטחון שכשהוא נופל, אפשר להרים אותו חזרה לחבל. זה אומר לייצר את הקשרים האלה בהתערבות בין-מגזרית. אתה שואל מה הפתרון? יש פה המון פתרונות אבל צריך שולחן עגול שיושבים ובונים את החיבור. דיברת על מרוץ שליחים? זה לא מרוץ שליחים, זה העברות מקל. איך עושים העברות מקל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שהיא התכוונה להגיד. << אורח >> דניאל גולדשטיין: << אורח >> העברות המקל האלה - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כן רואה פה קו אחד שמחבר את כל מה שכולם אמרו. << דובר_המשך >> דניאל גולדשטיין: << דובר_המשך >> כן, אבל מה בדרך כלל קורה? יוצאים לאיזה שהוא מכרז ואז אחד תופס ולרגע אחד נשכח כל החיבור הזה. מראש צריך לצאת כחבילה אחת. איך אנחנו מייצרים את זה כחבילה אחת? איך כל דבר מוביל לדבר אחר, ואז יש לך גם את ההתערבות של אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה על הדברים, אתה בהחלט דייקת וחידדת. סמנכ"ל משרד החוץ אלי יפרח, בבקשה. << דובר >> אלי יפרח: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. << אורח >> מגנוס יחיאל: << אורח >> רציתי להוסיף דבר מאוד חשוב: אנחנו מבצעים דבר מאוד רציני שלא עלה פה והוא התמיכה במשפחות של הנפגעים. איסוף המשפחה ויצירה מהמשפחה שזה מין מעגל שהתפוצץ - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה ששאלתי, ואנחנו מחכים להגיע לשאלות למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי. מדובר על משפחה שלא נמצאת עם... << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, המשפחה של הצעיר. << דובר >> אלי יפרח: << דובר >> אני אגיד פה כמה דברים שחלק מהם כבר נאמרו: במשרד החוץ, באגף הקונסולארי, יש מחלקה שתפקידה לסייע לישראלים. בעברה, לפני כ-20 שנה ככל שאני זוכר, היא נקראה "המחלקה לישראלים במצוקה". עם הזמן, השם השתנה ל"המחלקה לישראלים", וזה בדיוק מהסיבה שאתם כינסתם כאן את הוועדה, כי הנושאים שמצאנו את עצמנו מטפלים בהם הלכו וגדלו. אם פעם, כקונסולים, יכולנו לצאת לחלץ ישראלי שנפל ממצוק בפרו או בטרקינג כזה או אחר באחת המדינות, אם במזרח ואם בדרום-אמריקה, מצאנו שאנחנו מטפלים בהמון המון נושאים עם אותם כלים בדיוק ועם אותו סד"ק של עובדים. המחלקה של ישראלים בחו"ל מונה בסך הכל ארבעה עובדים, ללא תקציב. התקציב היחיד שיש הוא השכר של העובדים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל התשתית זה הקונסולים בכל העולם. << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> כן, אני אגיע לזה ברשותך. ואכן, התשתית שאנחנו נשענים עליה היא הנציגויות שלנו בחו"ל. וגם בנציגויות בחו"ל יש מגבלות כי הקונסוליה והקונסול או הקונסולית שמאיישים את התפקיד, אמורים לטפל בישראלים שמגיעים לקונסוליה כדי לקבל שירות קונסולרי מכל הסוגים שאנחנו מכירים – זה דרכונים, זה טיפולים באישורים נוטריוניים כאלה ואחרים אבל גם בישראלים שנמצאים בקשיים. בימים האחרונים יצא לנו לדבר גם עם הקונסולית בדלהי וגם עם הקונסול שלנו בבנגקוק, ואנחנו מבינים שקיים גידול מסוים במצוקות של חבר'ה צעירים שמסיימים תקופה של מילואים או שירות צבאי, ושאכן זקוקים לטיפולים שאנחנו לא נותנים היום, לא יכולים לתת. אבל מה כן אנחנו יכולים לתת או מה כן אנחנו נותנים? וזו הפרקטיקה. הזמן לימד אותנו שהחיבורים שלנו בין האזרח, הקונסול והמחלקה לישראלים שנמצאת בארץ כן מסייעת לאחרים, וזה לשאלה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אנחנו כן יודעים להפנות את האזרחים שנמצאים במצוקה נפשית לפסיכיאטרים. אנחנו כן עושים את החיבור - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מקומיים? << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> פה. זה לא פרקטי לחבר אותם למקומיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך אתה יכול לחבר לפה, כשפה יש תור של שנה? דרך הקופה זה תור של שנה. << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> נכון. אבל יש גורמים, גם אם אנחנו לוקחים את חברת "מגנוס", שיודעים לעשות את החיבור הזה. אנחנו עוברים איתם המון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, חברת מגנוס נותנת את הפסיכיאטר? << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> לא, אבל הם מסייעים יחד ובשיתוף איתנו כדי למצוא את הפסיכיאטרים שיכולים ועוזרים. יש גם חברה נוספת שנקראת "רסקיו 1", וצריך להגיד את זה כאן בהגינות. זה בחלק הזה של הפסיכאטרים כי זה הנושא שעלה כאן. המחלקה הזאת עוסקת בהמון דברים נוספים של סיוע לאסירים ישראלים או לכאלה שנכנסו למצוקה כלכלית וזה לא רק במזרח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלי, תרשה לי להבין, אני מבקש למקד: עלה בשיחות שלך עם אותם קונסולים צורך לשלוח לתקופה מסוימת נציגות מטפלת או מאתרת כמו עובדים סוציאליים או מטפלים אחרים לאותן שגרירויות כדי לתת מענה? << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> לא, זה לא עלה. באו נאמר ככה – אני לא חושב שבפרקטיקה זה היה מסייע ואני אגיד גם למה, על סמך הניסיון: באותה מידה שישב או תשב פסיכולוגית או פסיכיאטר - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא לטיפול. לא הגעתי לזה, לא הגעתי לטיפול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, עובד סוציאלי, לא מדברים על טיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני השתכנעתי מהחברים, מעמרי ומחיליק, שהטיפול לא צריך להיות שם. בן אדם לא נשאר הרבה זמן, הוא בטיול בסך הכל אבל אני שואל בשביל המענה - - << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כתובת לאיתור, חילוץ והתערבות. כלומר, אני עכשיו אימא ויש לי ילד שנתקע שם ובלגן, שיהיה לי למי להתקשר, לעובד סוציאלי, כי עם כל הכבוד, הקונסולית לא יודעת להתעסק עם זה, זה לא מטה לחמה. אם במקומות שהם מועדים לפורענות אתה שם עובד סוציאלי, זו גם לא עלות יותר מדי, כמו שהציע פה זה שלפני, שהוא זה שיתכלל את האירוע. הוא יעזור לעמותות שנמצאות שם אבל הוא יהיה הכתובת עבור החבר'ה בישראל, עבור החברים של אותו בחור שהתפרע ורץ עירום ברחוב. ידעו להתקשר לאותו עובד סוציאלי והוא ידע לאתר גם את "מגנוס" אם צריך, והוא יידע לעשות את החיבורים האלה. ואז אתה גם מוריד מהקונסול, כי הוא לא אמור לעשות את זה, וגם עוזר למשפחות ועוזר לאדם הצעיר הזה שנקלע למצוקה. לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג. << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> אני אנסה לחבר את הדברים. החיים לימדו את כל הקונסולים ברחבי הועלם, במיוחד במקומות שבהם נדרשנו, והקונסולים צברו ניסיון רב מאוד באיך לסייע לישראלים שנמצאים ברחבי המדינה שעליה הם אמונים. אם ניקח לדוגמה את הודו או אפילו את תאילנד, לקונסולים יש קשרים עם המקומיים שאין לאף אחד אחר. לדוגמה: חבר'ה צעירים שנעצרים, אם בגלל שימוש בחומרים כאלה ואחרים ונדרשים לסיוע, אנחנו יודעים לתקשר גם עם המשטרה, גם עם בתי חולים וגם עם גורמים אחרים כדי לסייע שם, וזה קורה כל יום וזה קורה כל הזמן, ותוך כדי שאני מדבר, אני מקבל כרגע גם איזו שהיא בקשת סיוע ממישהו שנמצא כרגע, בדקה הזאת, ונעצר באוקראינה, שהוא לא היה צריך להגיע לשם. איך מחזירים אותו? אני לא חושב ש - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להפוך לגורם מטפל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא אותו אירוע, זה אירוע אחר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים כאן על דברים מהודו הרחוקה לנחות רגע בישראל. היום, פצוע מלחמה, פגוע נפש, לא יודע לקבל את הטיפול המתאים בארץ. אתם רוצים להפוך את הקונסולים, שיהיה שם עובד סוציאלי – זה כאילו דיון - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, לא סיימתי את המשפט. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שיכול להיות שהבעיה שהם יוצאים לשם כי הם רוצים לקבל איזה שהוא טיפול שהם חושבים שאם הם ישנו את הנוף שלהם, יקרה להם משהו - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא - - - << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תגיד לא, אני מביע את דעתי, אתה יכול לא להסכים איתה. אני רוצה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא טיפול, הוא מתכוון "סלף מדיקיישן". << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מיכל, תודה על ההסבר אבל אני יודע להתבטא טוב, תנו לי רגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> - - - << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב, אני יושב בכיף וזה דיון מאוד חשוב ועידן, תודה לך שהבאת את זה לשולחן אבל חייבים רגע לנחות. כל השיח כאן להביא עובד סוציאלי ולהפיל על משרד החוץ שיהיה לך איתור – זה בלוף אחד גדול. יש אלפי מטפלים. אם אנחנו רוצים לפתור את המצב, יש כאן נוהל חרדה שנותן 36 טיפולים שאנחנו יודעים היום שזה לא מספיק להלומי הקרב שנמצאים כאן, בישראל, לפני שעברנו לחו"ל. בואו ניקח את זה ונרחיב. אנחנו לקראת שנה שזה מציף מחדש את הטראומה, אנחנו צריכים להעלות להם את היקף הטיפולים כדי לפטור אותם מזה. ואולי כתוצאה מזה, אנשים לא יברחו לחו"ל ויחשבו שהם משנים את המציאות שלהם בחו"ל, והם יפגשו את המציאות הנפשית שלהם שהם לקחו מהארץ - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה קשור - - << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה כן קשור, כי אם כאן יהיה מענה, יכול להיות שאנחנו - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מה זה קשור? בן אדם נוסע עכשיו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה איתך. ירון ויוני, אתם לא חלוקים ואני לא מתרגמת אותך. מה שאני אומרת פה זה רצף. צודק ירון, המצב בארץ לא טוב לאלה שהיום חווים פה, בארץ - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מסכימים, על זה אין מחלוקת. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> - - גם אלה שרצים בארץ עירומים - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים. מי שטס להודו לשחרר את הראש, לשנות את הנוף שלו, הוא בטוח שהוא ישנה גם את התחושה הרגשית שלו, ושם זה נפתח לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל זה לא - - - מה זה קשור? << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו דעתי, אתה לא חייב להסכים איתה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ירון ויוני, אני אגיד מה הרצון שלי מהקונסוליה: אני לא רוצה שהיא תהיה גורם מטפל, כמו שכולם אמרו פה, ממש לא. אני רוצה שיהיה גורם מתכלל ושתהיה כתובת אצלכם ולא הקונסולית. הקונסולית לא מסוגלת לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיכל תודה, מיצינו את העניין הזה. אלי, אתה רוצה להוסיף משהו? אני רוצה לעבור למשרדים נוספים. << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> תודה בינתיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ממשרד הביטחון חגית אורן. בבקשה. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> שלום. אני ראש חטיבת חוסן ורצף מניעתי באגף לחיילים משוחררים. למעשה, זה תפקיד חדש שהקמנו בערך לפני חצי שנה מתוך הבנה של היקף האירועים והמשמעותיות על החיילים המשוחררים בכל מה שקשור לחוסן. אני אדגיש ואומר שבמערכת הביטחון הסתכלנו וקראנו לזה "רצף מניעתי" בעקבות ה-7 באוקטובר, המלחמה הממושכת. חוסר הוודאות, העצימות המאוד משתנה, היקף המגויסים המאוד מאוד גדול שאנחנו הולכים וחוזרים וקוראים לו כל פעם מחדש, הביאו אותנו להסתכל למעשה על הרצף. ברשותכם, אני קצת ארחיב בכמה מילים על עניין הרצף: אנחנו מתעסקים במה שקורה כרגע בארץ ולא על מה שקורה בחו"ל - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני רוצה למקד את הדיון הזה רק על חו"ל. << דובר_המשך >> חגית אורן מוסט: << דובר_המשך >> אז אני אגיד שכרגע אנחנו מקימים הרבה מאוד מענים לתוך הארץ, חלקם יהיו מענים אפליקטיביים - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עושה עכשיו חייל שנמצא במזרח, הוא נמצא בתוך התקף מסוים, פסיכוטי, חרדה, מה הוא עושה כרגע אם הוא רוצה לקבל מענה, יש לכם פתרון לזה? << דובר_המשך >> חגית אורן מוסט: << דובר_המשך >> כרגע אין מענה ספציפי לאירוע הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי. << דובר >> עמרי פריש: << דובר >> כמו שעשינו במנאלי, נקים עוד שלוש ארבע כאלה בעולם, לא נצליח לעזור ל-50,000 איש. למי שנצליח – נצליח, כי כל מה ששמענו - - - זה מקרי קיצון. אנחנו לא מתעסקים - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא טיפול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, משרד הביטחון, אגף השיקום הקים במרץ מוקד וצוותי משבר באגף, שזה מצוין כי זה גם מענה מרחוק ואז אתה עושה ריצ'ינג-אאוט, אבל היום זה מכיל רק 72 אלף חיילים וחיילות, מילואים או לא מילואים, שהגישו בקשה או כבר מוכרים כנפגעי הלם קרב או נכי צה"ל. לכן זה מאוד חשוב, אבל הוא צריך להיות פתוח לכולם ולא רק לאותם 72 אלף, ואז פתרת את הבעיה כי אז גם אדם מחו"ל יוכל להתקשר ולראות מה עושים. אם זה מצומצם רק ל-72 אלף, לא עשינו הרבה. << דובר_המשך >> חגית אורן מוסט: << דובר_המשך >> כרגע זה כלי שמיועד לנכי צה"ל, שמוכרים כבר עם נכות טראומטית, ולא למי שלא מוכר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל מי שמוכר, יודע להשתמש במענה כזה במידה ויש צורך? הסביבה שלו תדע לפנות מרחוק, מחו"ל? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מוקד. מתקשרים למוקד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה אנחנו לא יכולים להעתיק דבר כזה, שהחברות שכבר ככה מתעסקות - - << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> את זה אני רוצה גם באזרחי, בדיוק ככה, וזה עובד יפה. לא מספיק יודעים את זה, צריך להעלות את זה למודעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. תודה. אם אין לכם מה לענות על חיילים משוחררים בחו"ל, אז אני מודה לך על הדברים. בלה בן גרשון ממשרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> את השאלה שלי אתה זוכר, נכון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואם לא, אני בטוח שאתה תזכיר לי. << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >> חברים, האמת היא שאני עם הרבה רגשות שעולים בי תוך כדי הדיון הזה. אני אגיד לכם, החברים מ"לב בטוח" וגם עמרי – הם עובדים איתנו הרבה מאוד זמן. עמרי עובד עם משרד הבריאות הרבה מאוד שנים וחיליק מכיר אותי גם הרבה מאוד שנים. ומי שלא יודע, אני בעצמי בוגרת "לבנון הראשונה", הייתי חובשת בלבנון וניהלתי את יחידות הקרב באוקראינה במלחמה האחרונה כך שהנושא קרוב לליבי, כולנו מכירים אותו. אני חושב שחשוב להבין פה כמה דברים: קודם כל, נוהל החרדה, שיחד עם ביטוח לאומי המצאתי אותו ב"לבנון השנייה", הוא נוהל סופר-חשוב, שמאפשר היום קבלת טיפול לפי 10 אנשים ממה שהיו לנו לפני ה-7 באוקטובר, והוא מתקיים בצורה שממוקדת טראומה, והעלינו מ-24 טיפולים ל-36 אחרי התלבטות מאוד גדולה, לא בגלל הכסף אלא משתי סיבות: ראשית, כי יש לו ייעוד מסוים, ואם מישהו לא מצליח להיעזר בו ועדיין סובל מתסמינים מאוד קשים, אז אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל טיפול במסגרת לא קבועה, זמנית, במסגרת של נכות כדי שבאמת אפשר יהיה להתמודד עם תסמינים מאוד מאוד קשים בפגיעה ותפקוד, כמו שהבחור המקסים הזה שדיבר פה. יש אנשים שזקוקים לטיפול שהוא מסע ארוך טווח ואז הם גם לא צריכים להחליף מטפל, ובשביל זה ביטוח לאומי ואנחנו שוברים את הראש וכל הזמן ממציאים עוד ועוד מענים, וכל הזמן מקלים על הפרוצדורות. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל למשל היום, מי שמטופל במסגרת נוהל חרדה והוא זקוק אחר-כך להמשיך את הטיפול שלו באופן זמני במסגרת הנכות של 20%, אז כבר לא צריך אפילו פסיכיאטר. אנחנו הגענו להסכמות שהמטפל, לפי צורה מסוימת, הוא מעביר שאלונים מסוימים, אבל מספיק שהוא יגיש את ההמלצה שלו לוועדה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> אני לא הפרעתי לאף אחד והתאפקתי עד עכשיו – עכשיו תורי. נוהל החרדה היום נותן מענה מדהים להמון אנשים. יש כאלה שצריכים להמשיך – הם ימשיכו לא במסגרת נוהל חרדה כי אם אנחנו נרחיב עוד נוהל חרדה, אנחנו נסתום את אותו מרכז חוסן ארצי שחברי הכנסת מחאו לי כפיים לפני חודשיים על זה שאין לנו שם תורי המתנה. איפה ראיתם במדינת ישראל שאין תורי המתנה? במרכז החוסן הארצי ובמרכזי חוסן נוספים, יש לי שם כבר בעיה, זה הולך להיסתם מסיבות כאלה ואחרות, או שאין לי חדרים או שאין לי עוד כל מיני דברים אבל פה, שורדי ה"נובה", כולם מקבלים את הטיפול הזה כמעט באופן מידי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מפריע לך אבל זה נתון חשוב לדעת: מתוך 4,000 שורדי - - << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> אני אשמור את השאלה שלך ואעביר לך את המספר המדויק, הוא פה אצלי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בלה, באותו עניין: אמרת שהם יכולים להמשיך אצל אותו מטפל? << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> הם יוכלו להמשיך אצל אותו מטפל, כן. אני רוצה להגיד משהו, חברים יקרים, "לב בטוח" הוא ארגון שהבאתי אותו למרכז החוסן הארצי, הוא חלק ממרכז החוסן הארצי והוא עובד תחת משרד הבריאות. אז להגיד ש"לב בטוח" עושה משהו ומשרד הבריאות לא קשור – זו טעות מאוד מאוד גדולה, ובואו - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אף אחד לא אמר את זה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> המילים "משרד הבריאות" באמת לא הוזכרו כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, היא התכוונה לומר שכשהזכירו את "לב בטוח", לא הזכירו את זה שהוא עובד תחת או בכפיפות, כמובן שלא הייתה שום כוונה לפגוע. << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו צריכים להימנע מהספליטים האלה כי בסוף, יש תחושה שיש פה כל מיני ארגונים שעושים עבודת קודש, והם יודעים כמה אני מעריכה את העבודה שלהם ואת המקצועיות שלהם. חבל, זה לא מופרד מהמדינה. זו יוזמה של המדינה, זה פיקוח של המדינה, המדינה פה נותנת המון דברים וכולנו צריכים לחשוב פה ביחד. עכשיו, בואו תעזבו בבקשה בשקט את נוהל החרדה, זה לא הפתרון. יש פה גם אנשים שנמצאים בחו"ל, ולאנשים האלה צריכים לדאוג לכמה דברים: 1. אנחנו ממשיכים לתת להם לפי נוהל חרדה דרך מרכז החוסן הארצי. הם כן יכולים לקבל טיפול מרחוק ואפשר להפנות אותם וגם נעשים דברים כאלו. דיברתי תוך כדי זה שהייתם פה, היא צריכה להעביר לכמה אנשים נמצאים בחו"ל שמקבלים היום מרחוק את הטיפולים. אגב, גם דרך "לב בטוח" יש כמה וכמה כאלה שמקבלים טיפול מרחוק בחו"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלנו פה קודם, ואחד הנציגים אמר שאי אפשר, אז תודה רבה על זה. << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> אז אני אגיד שאנחנו ממשיכים לעשות את זה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מי זה "אנחנו"? << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> אני מנהלת "לב בטוח", נעים מאוד, סליחה על ההתפרצות. אנחנו ממשיכים טיפול בזום למי שמוכן לעלות ומצליח עם האינטרנט הרעוע בהודו ותאילנד. אין לנו כיסוי ביטוחי לזה. המטפלים ואנחנו פה בסיכון מאוד גבוה שאנחנו עושים את זה למרות הכל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני לא מבינה – אמרה בלה שאתם עובדים דרך מרכז החוסן הארצי, אז לא הבנתי איך לכם? כי היא אומרת שיש. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אז שמשרד הבריאות ירחיב את הפוליסה גם לטיפול בחו"ל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. בלה, את מוכנה להסביר את הסתירה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. בלה, בבקשה. << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> חברים, אל תבלבלו אותי, אני אתבלבל לבד. לגבי הנושא הביטוחי – אנחנו צריכים לבדוק את זה. ואגב, למיטב ידיעתי, האחריות היא של משרד האוצר, הוא זה שאמור לבדוק מול חברות הביטוח איך לפתור את הסוגיה הזאת. אני לא מכירה את הבעיה אבל עוד פעם, אני לא מומחית לביטוח. אני יודעת שאם אתה עובד מהארץ, ויכול להיות שיש לי טעות, אני גם בעצמי טיפלתי כמה שנים טובות באנשים שהיו בחו"ל מרחוק ויש לי כמובן ביטוח מקצועי - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת נקודה שנברר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, בלה. << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> דבר נוסף – כמו שאתם מבינים, ופה אני לגמרי מסכימה אתכם, לא נותנים טיפול בחו"ל, הטיפול צריך להיעשות פה. עזרה ראשונה שניתנת שם – משרד הבריאות לא יכול לפעול בחו"ל. אנחנו לרשותכם בכל מה שקשור לייעוץ מקצועי, יש לנו המון ניסיון גם טראומה, גם בחו"ל, מה שאתם רוצים, חיליק מכיר אותי שנים. כל מה שמבחינה מקצועית כמו לקחת מתווה ולבנות איזה סטנדרט בשביל אנשי מקצוע שם – אין בעיה, אבל אנחנו לא פועלים בחו"ל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לגבי השאלה הקודמת שלי – את אמרת שאין בעיה להמשיך בנוהל חרדה בצורה אחרת, נכון? אחרי 36 טיפולים. << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> אני אחזור: נוהל חרדה זה עד 36 טיפולים, וזה מעין טיפול מניעתי כדי למנוע התפתחות של פוסט-טראומה עם כל התסמינים, ואנחנו מנסים למנוע את זה בנוהל חרדה. פעם שלא הצלחנו, וזה קורה, במיוחד שורדי ה"נובה" שעברו באמת דברים מזעזעים, אז לפעמים אין ברירה. וכדי לאפשר גם למטפל ולקבל את הטיפול באופן זמני – אף אחד הרי לא רוצה להשאיר אותם עם נכות לכל החיים. ביטוח לאומי מאוד ישמח להסיר מהם את הנכות הזאת כשהם במצב יותר טוב. זה - - - חרדה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> המדינה באה ואומרת: קיבלתם 36 טיפולים, בואו תהיו נכים - - << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, לא. << דובר >> עמרי פריש: << דובר >> כן, כן. מכריחים אותך להיות נכה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה נכה, יש לך עכשיו זכאות מאוד גדולה. אז למה לא להגדיל את נוהל החרדה, ואני לא תוקף אלא שואל בצורה מאוד עניינית: למה לא להגדיל את מספר הטיפולים, ואם תעני לי על השאלה כמה משורדי ה"נובה" מקבלים טיפול, אנחנו נוכל להבין אם יש כסף. שאלה שנייה – האם הגדלתם את התקציב של הטיפולים בנוהל חרדה למשפחות או שזה על אותו פול תקציבי שלא מומש ונשארה שם רזרבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ירון, תשאל על כל המסיבות - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> על כל המסיבות. אנחנו מדברים על כל המסיבות שהיו, הערה ממש חשובה. << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> אני אתחיל מהסוף כי שאלת את השאלה הזאת כבר כמה פעמים: הנושא של המשפחות, של כל אותם בני משפחה שנחשפו בעצמם לאירוע ביטחוני – אין שום בעיה מלכתחילה. אותם הורים שליוו את הילדים שלהם בווידאו או בטלפון, נחשפו באותו אופן שגם השורדים עצמם נחשפו ואף פעם לא חסמנו את זה. זה חלק מהנוהל חרדה, הם מקבלים את הטיפולים האלה, הם זכאים לטיפולים האלה וזה הובהר גם לארגונים. הוצאתי את זה אפילו בכתובים ואין שום בעיה ולא הייתה בעיה וגם לא נדרש תקציב נוסף, זה לא בעיה של תקציב. חברים, משרד הבריאות הגדיל את התקציב ב-115 מיליון לצורך מתן הפעילות, לא רק טיפול. אתם כל הזמן מדברים על הטיפול ואתם שוכחים שהרבה מאוד ממה שצריך לעשות עם האנשים זה לא רק טיפול נפשי, זה לא תמיד הפתרון אלא גם כל המעטפת שמרכזי החוסן נותנים במרכזים הנוספים, לא במרכז החוסן הארצי בתחום הקהילתי והתחום של חיזוק משאבי התמודדות וכולי. אז אנחנו מאוד מתמקדים כרגע בטיפול נפשי אבל זה הרבה יותר רחב מזה. ושוב, נוהל חרדה לא נועד לזה ואסור להגדיל יותר מ-36 טיפולים, ואף אחד לא דוחס בכוח. זה מה שקורה כשיש לך בעיה, אתה צריך עוד משהו נוסף אחר. זה כבר לא SD, זה - - - אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלה, בואי, מסגרנו את הנושא הזה של - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא סיימתי את השאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה לא סיימת? << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה עשית עד עכשיו? << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קורה למי שסיים את ה-36 טיפולים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל היא אמרה קודם. << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא הבנתי. אני רוצה להבין. << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> יש שני מסלולים: 1. אם אתה עדיין סובל מתסמינים קשים ויש קושי בתפקוד, לקבל 20% האלו באופן זמני. ואתם יודעים מה? אני אגיד לכם עוד משהו - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> באופן מידי? זה חשוב. << דובר_המשך >> בלה בן גרשון: << דובר_המשך >> שנייה, אני רוצה להגיד עוד דביר, חברים, אתם עדיין שוהים כולכם, רובכם, סליחה שאני אומרת את זה ככה אבל זאת האמת במדינת ישראל, שנכות נפשית זה משהו הרבה יותר סטיגמטי מלקבל 20% על פגיעה ברגל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל היא אמרה לך שזה אפשרי, אני לא מבין אותך. << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יכול להיות שפספסתי? אם מישהו סיים 36 טיפולים - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, הוא יכול להמשיך. << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> רק אם הוא מגיש נכות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה טייס אוטומטי? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הוא מגיש נכות. << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת: עד היום רק 30% מהשורדים הגישו לנכות והם לא מעוניינים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי הם לא סיימו את ה... << דובר_המשך >> אפרת אטון: << דובר_המשך >> הם סיימו. אז אני אפרט רגע: אנחנו ב"לב בטוח" מטפלים במעל 1,000 שורדים דרך הברכה הכי גדולה שיש בישראל, של נוהל חרדה. אבל בתוך זה - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מטפלים בחו"ל, וזה נושא שהוא חשוב מאוד אבל - - << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> זה קשור אחד לשני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה קשור אולי אבל בעקיפין. חבר'ה, אין לי בעיה להתפזר, יש לנו לוחות זמנים. << דובר_המשך >> אפרת אטון: << דובר_המשך >> סליחה, אני מתנצלת אבל באמת זו נקודה שנורא חשובה לנו, זה שזור אחד בתוך השני כי השורדים מקבלים את הטיפול אצלנו בנוהל חרדה דרך משרד הבריאות, תודה בלה על הדבר הזה. הם טסים לחו"ל אחר-כך ואין להם את המשך הטיפול כי הם שם, כמו ששמעת - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל לא רק מי שטס לחו"ל, גם מי שנשאר פה, בארץ. << דובר_המשך >> אפרת אטון: << דובר_המשך >> נכון. כרגע אנחנו נמצאים בשלב הכי קריטי כי הרבה מהם, כבר מעל 100 אצלנו, עברו את ה-36 טיפולים ובחודש הקרוב עוד 400 יעברו את זה. אז מתוך ה-4,000 רק 30% לנכות. כלומר, המענה שהמדינה כרגע מעניקה מיועד רק ל-30% מתוכם ולא לכל השאר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. תודה רבה, אפרת. אני מבקש ממך להעביר אלי ולירון מסמך שיש לכם על הנתונים האלה, כפי שהצגת פה עכשיו בוועדה. אנחנו נכנס דיון או שנפנה בכלים הנוספים שיש לנו לרלוונטיים בעניין הזה.. << דובר_המשך >> אפרת אטון: << דובר_המשך >> בסדר גמור, תודה וסליחה אבל משולב אחד בתוך השני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה כזו, ברשותך: לאחר ששמענו פה את החברים שעושים עבודה גדולה מאוד במזרח ובכלל, האם יש מקום לקחת – היות ושמענו ממך שניתן לקבל טיפולים מרחוק גם לכאלה שנמצאים בחו"ל אם כי צריך לסדר את הנושא הביטוחי – משרד האוצר, אני אכניס את זה לסיכום הדברים. האם ניתן, בשביל שנוכל לעשות את ההתערבות הראשונית הזאת ולתקצב את אותם פעילים בחו"ל לטובת החיבור הזה של אותם אנשים שנכנסים לאותו אירוע, לאותו התקף, וצריכים את היד המכוונות הזו, את אותם מרכזים שקיימים ועובדים בחו"ל כדי שהם יוכלו לכוון ולחבר ולעשות את אותו טיפול מרחוק או לדרוש שיחזרו ארצה, לא משנה באיזו צורה? << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >> אני מבינה את הצורך, אני רק חושבת שיש פה איזו חלוקת אחריות בין-משרדית. משרד הבריאות לא יכול לפעול ולקחת אחריות על מטפלים בחו"ל. יכול להיות שהפעולה פה זה האופציה עם הקרנות של ביטוח לאומי, שצריך לבדוק אותה ואני באמת לא יודעת לענות על זה. אני לא יכולה לדבר בשם משרד אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. שירי בר לב מהמוסד לביטוח לאומי בזום? כן. שלום וברכה שירי, יש פה גם את רותם פרנק, אז מי מכן? << דובר >> רותם פרנק: << דובר >> אני מאגף השיקום, שזה בעצם אחרי שיש הכרה באחוזי נכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז לא, אני רוצה לשמוע את שירי. בבקשה, שירי. << אורח >> שירי בר לב: << אורח >> אני מרכזת תחום פעולות איבה ואני - - - את הטיפול במסגרת נוהל חרדה בביטוח לאומי. אני רוצה לחדד את הדברים שאמרה בלה לגבי נוהל חרדה והאפשרות שלנו להעניק אותו גם לאנשים ששוהים בחו"ל ומוכנים לקבל טיפול באמצעות הזום. יש לנו מספר לא גדול של נפגעים כאלה וזה פניות שהם עשו אלינו, הם קיבלו מענה והם - - - לטיפולים מרחוק. גם תרשו לי לומר שהביטוח הלאומי כמובן נמצא - - - בסיוע של נט"ל, שחלקו - - - עם כל העמותות והגופים שהוזכרו כאן ומטפלים במסגרת נוהל חרדה, אם זה עמותת "לב בטוח", ו - - - והטיפולים שניתנים מרחוק בפלטפורמות השונות, במרביתן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי הנושא של השוהים בחו"ל, מה שדיברנו למעשה כל הדיון, אנחנו חושבים שנכון יהיה לתקצב את הפעילים והארגונים שמתעסקים בחו"ל, שאלה שמתערבים בשלב ההתערבות, הם מזהים את הסובל, לא משנה אם הוא שורד או לוחם או לא משנה מה, והם יודעים לקחת אותו ולחבר אותו למנגנונים הקיימים, שהתבשרנו שבאמת הם יעילים גם בחו"ל. אנחנו מבקשים, ואני גם אכניס את זה לדברי הסיכום, שאתם תחשבו כיצד אפשר יהיה לתקצב את החברות/עמותות שפועלות שם כדי להתערב באותו שלב, באותו משבר, באותו שלב ראשוני עד שאותו אדם חוזר ארצה או שחוזר לקבל טיפול מרחוק. בסדר? << דובר_המשך >> שירי בר לב: << דובר_המשך >> אנחנו כמובן נבדוק את הדברים. אנחנו - - - בנוגע לביטוח לאומי, ויכול להיות שאפשר יהיה לתת מענים בכיוון הזה אבל לפני זה, נבדוק את הדברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. ברוך אפיסדורף, נמצא פה? יצא. הדר אמיר בזום, מבית החולים "שיבא". << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> תודה על ההזדמנות לדבר, ותודה על הוועדה המאוד חשובה. אני עובדת ב"שיבא ביונד", בית החולים הווירטואלי שהוקם ב"שיבא" תל-השומר כדי לתת שירותי רפואה לאנשים ומטופלים מחוץ לגבולות "שיבא". זה בדיוק מה שאנחנו עושים גם לפני ה-7 באוקטובר אבל עובדים הרבה מאוד החל מה-8 באוקטובר בתחום של טיפולים נפשיים מרחוק. הקמנו מרפאה שנותנת טיפולים נפשיים דרך נוהל חרדה לישראלים בישראל, שלא משנה איפה הם נמצאים, ובעת הזאת זה מאוד חשוב כי הם יכולים להיות מפונים, לא בבתי הקבע שלהם, ולקבל טיפול ואנחנו נותנים מלוא המענה לאלפים של ישראלים. בחודשים האחרונים התחלנו לתת מענה גם לישראלים שנמצאים בחו"ל, בשיתוף פעולה עם חברת "מגנוס" - - - שבעצם מאתרים ישראלים גם חיילים משוחררים, חיילי מילואים שנוסעים לטייל ונכנסים למשבר כמו ששמעתם, ואנחנו בעצם פוגשים אותם מרחוק. מי זה "אנחנו"? זה אומר המומחים בתחום של טיפול בטראומה ובאירועי טרור, דוקטור נקש, דוקטור מיקי פולק וכדומה. אנחנו רואים שזה מאוד מאוד יעיל, גם טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי מרחוק, שנותן איזה שהוא מענה ראשוני. אני לא מדברת עכשיו על 24 או 36 טיפולים אלא אני מדברת על ארבעה, חמישה מפגשים, ואנחנו רואים את המענה שניתן גם מבחינת טיפול תרופתי וגם מבחינת הטיפול הפסיכולוגי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הדר, לא הבנתי, זה בארץ או בחו"ל או גם וגם? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> אנחנו נותנים מענה מתוך "שיבא", גם בארץ וגם בחו"ל, לא משנה באיזה מקום פיסי או גיאוגרפי אתה נמצא. אנחנו עובדים גם עם ביטוח לאומי וגם עם משרד הביטחון, ואני חושבת שאחד המפתחות המשמעותיים זה באמת האפשרות לתת להם את המענה מרחוק, גם נוהל חרדה וגם הצהרה של משרד הביטחון לתת את המענה הזה מרחוק. זה אחד הדברים המשמעותיים שהיה לי חשוב להגיד. אני חושבת שאמרו כאן הרבה דברים, אני לא רוצה לחזור רק עוד כמה נקודות, ברשותך: אנחנו יודעים שיש איזה שהוא טריגר שקורה ליוצאי מילואים שמגיעים להודו למשל, והרבה דברים מזכירים להם את הלחימה מהמקום הפיסי. אנחנו חושבים שצריך לחשוב גם על הדרכות בארץ, בין אם זה בתוך צה"ל, בין אם זה דרך מילואים, לחשוב על כיוונים שונים של הדרכות לפני שאנשים נוסעים לחו"ל, מה יכול לטרגר אותם, לגבי סמים וכדומה, כדי למנוע את זה עוד לפני שהם יוצאים. אנחנו חושבים שיש מקום משמעותי להדריך גם את כל מי שנוגע בישראלים בחו"ל, ביניהם צוותי חב"ד שפונים אלינו המון בפניות עם צורך שלהם, שמגיעים אליהם אנשים והם לא יודעים מה לעשות. אני חושבת שצריך להגדיל את המענה של ההדרכה, הם צריכים לזה תקציב והם באמת באמת צריכים כלים איך להתמודד עם הישראלים שמגיעים שנמצאים במשבר. עוד משפט, ברשותכם: כמובן, אנחנו רואים הימנעות של ישראלים שנסעו לטייל ונמנעים מלהגיש הכרה, גם של משרד הביטחון וגם של ביטוח לאומי למרות שהם יודעים שאם הם יגישו, הם לא יצטרכו לשלם על זה. אתם מבינים את זה. אני חושבת שדווקא דרך נוהל חרדה ודרך איזה שהוא סבסוד, כמו שהיה לחיילי מילואים של ה-1,500 שקלים, שהם לא צריכים לשים עליהם את התג הזה, לתת להם את המקום הזה לקבל את הטיפול כשהם שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << אורח >> דניאל גולדשטיין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לשאלתך למענה מחו"ל, העניין הוא כזה: עלינו מוטלת חובת דיווח במקרים מסוימים והפנייה למד"א ולמשטרה. כשאנחנו עושים את זה מחו"ל, אין למי ולכן אין לנו את האפשרות לעשות את זה. מאחר ועל המענה הטלפוני ועל המענה הטיפולי אנחנו מחויבים גם חובת דיווח וגם הפנייה לגורמים שונים, ברגע שאי אפשר, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אם עכשיו לצורך העניין מישהו מאיים בהתאבדות, אין לנו מה לעשות עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. יאיר גרינבוים, הדובר האחרון, מעמותת "לב בטוח", בבקשה. << דובר >> יאיר גרינבוים: << דובר >> שלום. תודה רבה על ההזדמנות לדבר ותודה על הדיון הקריטי הזה. אני חושב שנאמרו פה הרבה דברים, אני אשתדל לא לחזור על רובם אבל כן חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מדברים על מקרים שהם רק במזרח-אסיה או באסיה בכלל. תקופת הפסטיבלים, כמו ששמענו מאוהד, זה הרבה גם במזרח התיכון, במדינות שכנות. זה גם בדרום-אמריקה והרבה באוסטרליה באמת. בנוסף, אני גם בכובע של מנהל מקרי החירום בעמותה שלנו, גם מנהל צוותי התערבות בחברת "מגנוס", אני מדריך משפחות שם ומכיר לעומק את צוותי התערבות. אני אגיד שהיכולת של לייצר מענה שהוא ארוך, שהוא פוגע בכל הקשת, כמו שאמרה כרגע הדוברת, להתחיל את בניית החוסן בהדרכות ובהכנה מראש לקראת מצב של פגישת הצרכים בחו"ל, כשאנשים פוגשים את המשבר שלהם בחו"ל וכן, פוגשים משברים בחו"ל כי כשאנחנו מפסיקים את התנועה ויוצאים מהדריכות ומנגנוני ההגנה שמחזיקים אותנו פה תפעוליים כלוחמים או כמילואימניקים, ומגיעים לחו"ל ויש ירידה של מנגנוני ההגנה אז עולות הטראומות ועולים המשברים, ואז צריך לפגוש את זה. אני, אישית, גם בעמותה שלנו ובטח ובטח ב"מגנוס", בחודשים האחרונים מלווה המון אנשים וגם את המשפחות שלהם. זה לא רק ללוות את הבן אדם בתוך משבר, צריך ללוות את כל הכפר שמקיף אותו כדי להחזיר אותו חזרה לטיפול ולייצר לו טיפול ארוך טווח. לצורך הדיון – אנחנו בהודיה גדולה על העבודה המאוד מאוד צמודה עם משרד הבריאות, עם ביטוח לאומי, ונוהל חרדה הוא אכן ברכה גדולה כרגע למצב, וכמו שהמצאנו את עצמנו בלבנון, נצטרך כנראה גם להמציא את עצמנו עכשיו. אנחנו עומדים מול גורמי סטרס חדשים בתקופות חדשות, ואת היכולת הזאת, לנהל מקרים כאלה מהארץ, להחזיר אותם לארץ לטיפול רלוונטי, 36 טיפולים לצורך הדיון בארבעה טיפולים בחודש כבר נגמר, עברו תשעה חודשים. אז משהו צריך לפגוש את החבר'ה שחוזרים מחו"ל וצריכים עכשיו לשקם את עצמם, לשקם את עצמם תעסוקתית, חברתית ובכלל. דיברנו על תכניות עם משרד הביטחון, של מימון למי שמוכר משרד הביטחון. כמו שאמר גלעד, זה חשוב מאוד. מי שלא מוכר ואין לו הכרה במשרד הביטחון, זה עלויות עתק. אנחנו מדברים עכשיו בעיקר על חבר'ה משלושת המסיבות בדרום, זה חבר'ה צעירים בלי ממון וזה עלויות עתק שצריכים לעמוד מאחוריהן. ומשפחות עומדות בברירה של טוב, אנחנו לא יכולות לממן את זה וטסות לשם והנושאים האלה מסתבכים מאוד. אז צריך לראות איך אנחנו מוצאים גוף שיממן את זה ויתמוך. אני מאמין מאוד בלהשתמש במה שקיים בתקופה הזאת ולא לנסות להמציא מחדש. מה שמאוד פוגש אותנו, בעיקר במקרים האחרונים שהחזרנו מחו"ל, מהפסטיבלים, זה העניין של בירוקרטיה. זאת אומרת, מה שקורה בחו"ל, יש לו קשר ישיר למה שקרה בארץ, למה שקורה בארץ והצורך של אותם חבר'ה לקבל הכרה לפגיעה הזאת ובתחלואה שהיא מעלה או בהתמודדות שהיא מעלה והיא קריטית. הם לא יכולים למצוא את עצמם בניסיון להוכיח שמה שקרה בחו"ל רלוונטי למה שקרה בארץ. הקשר ברור לכולנו, נראה לי, וישיר. הבירוקרטיה של לקבל הכרה בתחלואה שעלתה בחו"ל, כמו שאמרתי קודם, כשמנגנוני ההגנה שלי מאפשרים פתאום לדברים לצאת החוצה וזה לא שאנחנו רוצים דווקא להיות במגע עם התכנים האלה, צריכה להיות קשורה להבנה שזה התחיל בארץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני עובר לסיכום. לפני כן ברוך, בבקשה. << אורח >> ברוך אפיסדורף: << אורח >> תרגום מאנגלית: תודה, זה יותר קל לי. אני רוצה לומר משהו ספציפי בעקבות הדיון כאן: ב-7 באוקטובר קיבלתי הודעת טקסט מחברי הטוב ביותר שאתפלל עבורו משום שהוא היה בפסטיבל המוסיקה "נובה". הוא, דייוויד ניומן, התחבא יחד עם חברתו, נועם בן דוד, במכולת אשפה. מיד נכנסתי לרכב שלי ונסעתי דרומה על-מנת לנסות להציל את דיוויד. הגענו לשם עוד לפני שהצבא הגיע, בסביבות 10:00, 11:00 בבוקר. לא הגענו בזמן בשביל להציל את דייוויד. למחרת היום, פתחתי קבוצת וואטסאפ עם מספר חברים כי שמעתי מרבים מחבריי המילואימניקים, שהם צריכים ציוד ושלחנו מטוס למחרת היום. אני חושב ששלחנו את המטוס עוד לפני שהצבא עשה את זה. כיום, אנחנו עובדים עם יעל ושגב כדי לפתוח את הפעילות בתאילנד. אני חושב שאנחנו עושים את זה עוד לפני שהמדינה עושה זאת. זה מה שאני רואה, שדברים צריכים להתרחש והם צריכים לקרות עכשיו, וזה לא יאמן וזה מדהים שלמדתי הרבה שהמהירות במתן סיוע לאנשים האלה, באשר הם נמצאים, היא בעלת חשיבות גבוהה ועלינו לעשות משהו. תודה לכם על הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה על מה שעשיתם ועל מה שאתם עושים ויוזמים. אנחנו מעריכים את זה מאוד. ברשותכם, אני רוצה לעבור לסיכום הדיון הזה: הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון וכמובן גם ליוזמים. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לייצר פתרון תקציבי עבור הגורמים המעניקים התערבות ראשונית לכל נפגעי הטראומה. כמו כן, הוועדה מודיעה כי תבחן אפשרות להרחיב את 36 הטיפולים הניתנים במסגרת נוהל חרדה או לנסות ללמוד קצת יותר לעומק את הנושא, לאחר שנקבל מעמותת "לב בטוח" את הנתונים. כמובן שנעשה את זה יחד עם המשרד. הוועדה קוראת למשרד הביטחון להקים פרויקט להדרכה ותמיכה של חיילים משוחררים כדוגמת שומרי הסף. אני חושב שכמו שאתם עשיתם פרויקטים פה בארץ, דוגמת חוסן, אנחנו שמענו היטב שהדרכה מראש יכולה לתת מענה. ולכן אני חושב שאני יכול להקים פרויקט כזה לפני שאנשים טסים ולדעת מה הסיכונים שהם עלולים להיחשף אליהם ומה האפשרויות שיעמדו בפניהם כשיצטרכו לקבל את העזרה. הוועדה מבקשת ממשרד החוץ – אני מבין שהם יצאו – להדריך את בתי חב"ד לתת מענה ראשוני מתאים. זאת אומרת, שיהיו בפניהם את מספרי הטלפון של מרכזי החוסן. אם צריכים את החברות והארגונים שמתעסקים עם זה, לדעת לעשות את החיבורים האלה. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבדוק את סוגית היעדר ביטוח אחריות מקצועית כפי שעלה בדיון עם משרד האוצר או עם מי שזה לא יהיה. בסופו של דבר, אנחנו שומעים פה – יכול להיות שצריך תיקון חקיקה, תביאו אלינו כי שמענו שיש מקרים שבהם צריכים להפנות לגורמים נוספים. בקיצור, צריך לעשות סדר בעניין הזה. אני בהחלט מודה על הדברים שאמרת, בלה, בהקשר הזה, שקיים מענה. זאת אומרת, מענה טיפולי מרחוק. זאת אומרת, זו בשורה מסוימת שעלתה כאן, בדיון, אם כי צריך לחדד אותה ולסגור ולנעוץ אותה היטב. אני חותר לכך שהארגונים, העמותות והחברות שמתעסקות בצוותי ההתערבות הראשוניים, יקבלו איזו שהיא תמיכה, ולכן ביקשתי מאנשי הביטוח הלאומי, בסעיף הראשון , לבחון את העניין הזה ולעדכן את הוועדה. את כל התשובות נבקש לקבל עד שבועיים מעכשיו. אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון. עד כאן להיום. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:22. << סיום >>