פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 31 ועדת הפנים והגנת הסביבה 08/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 256 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ה' באלול התשפ"ד (08 בספטמבר 2024), שעה 14:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "היעדר מיגון הולם ופער מקלוט בשכונות ותיקות ביישובים עירוניים" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: ארז מלול – היו"ר מיכל מרים וולדיגר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: אלון שוסטר עופר כסיף אברהם בצלאל מוזמנים: מורן טוביאן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון יעקב סער – מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מנהל התכנון סא"ל טריף גסאן – רע"ן הנדסה ומיגון במיל', משרד הביטחון שנהב אור – רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר יוחאי וג'ימה – מנהל מח' ביטחון, מרכזי השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יאיר זילברמן – מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית חיפה שי גטניו – מנהל מחלקת מיגון באגף הביטחון, עיריית תל אביב-יפו דוד רוטר – מנהל תחום מדיניות, הרשות להתחדשות עירונית ירון הופמן דישון – חוקר במרכז אדוה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: איטייפ – ויקטוריה שטיינברג רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "היעדר מיגון הולם ופער מקלוט בשכונות ותיקות ביישובים עירוניים", של ח"כ אברהם בצלאל, עופר כסיף, אלון שוסטר (מס' 272). << נושא >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יום ראשון, ה' באלול, התשפ"ד, 8 בספטמבר 2024. הנושא היעדר מיגון הולם ופער מקלוט בשכונות ותיקות ביישובים עירוניים. הצעה של ידידי, חבר הכנסת אברהם בצלאל, עם חברי הכנסת עופר כסיף, ואלון שוסטר. אגיד משפט לפני שאתן למציעים לומר את דברם בעניין. אנחנו נמצאים בעיצומם של זמנים קשים, מאתגרים, תחת איומים של כל הסובב אותנו, כל המדינות הרוצות ברעתנו, וזה לא איזה מדע בדיוני שיכולים להתקיף בכל חלקי הארץ. פעם חשבנו רק צפון ודרום והיום זה כל חלקי הארץ ולצערנו יש אזרחים רבים, במיוחד בפריפריה החברתית, אנשים מיעוטי יכולת שאין להם מיגון ואנחנו חייבים לדאוג להם. המדינה חייבת לדאוג לכל אזרחיה שיהיו מוגנים ועל כך בא הדיון, לראות כיצד אנו יכולים לעזור. לשמוע את הנציגים הרלוונטיים, פיקוד העורף בעיקר, איך אנו פותרים ומה אנו עושים כי חס וחלילה שלא נגיד, כמו שקראנו בפרשת השבוע בשופטים, ידינו לא שפכו את הדם הזה חס וחלילה. חייבים לעלות את הנושא ולראות איך מקדמים אותו ואני שמח שהעליתם אותו, חברי הכנסת, אין לזה פתרון כרגע, אבל בואו נראה מה אנו כן יכולים לבשר. חבר הכנסת אברהם בצלאל, בכבוד. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> צהריים טובים אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, האנשים המכובדים שנמצאים כאן, פיקוד העורף ומשרדים נוספים. אומנם זו הצעה חשובה מאוד, אך אני חייב להזכיר כאן גם את עופר כסיף שביחד הגשנו את ההצעה. כפי שהזכרת, אדוני יושב-הראש, אחת הסוגיות הדחופות ביותר בתחום הביטחון האזרחי בישראל היא היעדר מיגון הולם ופערי המקלוט בשכונות, בפרט בשכונות הוותיקות בישובים העירוניים, אפילו חיפה כפי שהזכירו השבוע, זה בכל האזורים במקומות רבים. לפי דו"ח מבקר המדינה, לצערנו יש למעלה מ-2.6 מיליון תושבים בישראל שחיים ללא מיגון תקני. בתל אביב, חיפה, ירושלים, כמעט בכל מקום ובפרט בשכונות ותיקות חסרים מקלטים ציבוריים מתפקדים. רק בתל אביב עצמה יש כ-160 אלף דירות שאינן ממוגנות, לדוגמה בתחנה המרכזית החדשה ששם אין שום מיגון ושום דבר. לכן התופעה הזו לא נוגעת רק לערים הגדולות אלא נוגעת גם לעוטף עזה. התושבים מתמודדים עם מציאות דומה גם בצפון. קיימת תכנית של מגן צפוני שאמורים להיבנות מרחבים ממוגנים נוספים, אך היא נעצרה עקב היעדר תקציב ותושבי הצפון נמצאים בחוסר וודאות ובחשש מהתקפות ארוכות טווח כפי שאנו רואים וחווים כל הזמן. לכן הדיון חשוב מאוד ובפרט בתקופה זו שאנו רואים שמצליחים להגיע לכל מקום בארץ. ברוך השם שיש את הקדוש ברוך הוא שעוזר לנו ואת כל נושא היירוטים שמצליחים ליירט את רוב הטילים, אבל חייבים לדעת שיש גם פגיעות ישירות. גם בימים האחרונים ספגנו פגיעות ישירות בבתים ולכן המקלוט חשוב מאוד וקריטי ומעניין מה עשינו עד עכשיו ואיך אנו עובדים סביב השעון על מנת לקדם. יש לנו לפחות 2.6 מיליון אנשים שנמצאים ללא מקלוט נורמלי, אז מה כן נעשה ואילו תקציבים נעביר ונשנה למען הנושא. תודה רבה, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. ברצוני להודות לחבר הכנסת אברהם בצלאל, חבר הכנסת אלון שוסטר ולכל העוסקים בדבר. כבר ב-2020 מבקר המדינה הוציא דו"ח חריף מאוד שבו הוא ציין שלמעלה מ-2.6 מיליון תושבים בישראל הם ללא מיגון תקני קרוב למקום מגוריהם ובנוסף ש-20% – חמישית – מהמקלטים הציבוריים אינם כשירים. מעבר לכך שיש חוסר עצום וכמובן בימינו – שאנו יודעים מה קורה בעיקר בצפון ובתקווה שלא מעבר – אנו רואים שקיימים גם פערים במקלוט ובמיגון, פערים חברתיים שמיד אתייחס אליהם. כפי שציינתי, קיים גם חסך במרחבים המוגנים ובמקלטים בכל המרכזים העירוניים הגדולים. הזכיר ידידי, חבר הכנסת בצלאל – חיפה, ירושלים, באר שבע, גוש דן, אשקלון, נהריה שהיום אנו יודעים מה המצב שם, אשדוד, עכו, בכל המקומות הללו קיימים פערים גדולים מאוד ומי שנפגע במיוחד הם המעמדות הנמוכים, העשירונים התחתונים ואוכלוסיות שהן אוכלוסיות מוחלשות כדוגמת גמלאים, אנשים שחיים בשכירות, סטודנטים, אנשים עם בעיות מוגבלות, האוכלוסייה הערבית בעיקר בנגב. אחת הסיבות היא שמאז 1992 בעקבות מה שמכונה מלחמת המפרץ הראשונה קיימת חובה להקים ממ"ד בכל דירה חדשה והמדיניות הממשלתית השתנתה כבר מאז, לא בונים מקלטים ציבוריים חדשים ואלו הקיימים לא מתוחזקים כיאות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם המרחק לפעמים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וגם המרחק, וזה בגלל מדיניות בניית הממ"דים בדירות חדשות. דבר נוסף שאני חייב לציין והוא הכישלון של תכנית תמ"א 38. אפשר להתייחס אליו ככישלון שוק – אני מתכוון על מה שהיה עד כה – כי המניע העיקרי או הרציונל מאחורי תמ"א 38 שנסמכת על יזמים היא מחשבה של שוק, מחשבה שפועלת לטובת היזמים כך שהיזמים פועלים או פעלו – בהקשר של תמ"א 38 – באזורים שהם כדאיים כלכליים. לא הייתה להם מוטיבציה לבנות ממ"דים באזורים שלא נחשבים כדאיים כלכלית וזה חלק מהבעיה. לפי נתוני דו"ח מרכז אדוה שנציגיו יושבים כאן וידברו באריכות – אנצל את ההזדמנות להודות להם על עבודת הקודש שהם עושים דרך קבע בנושאים שונים חברתיים – שיעור משקי הבית בעשירונים אחד עד שלוש המתגוררים בדירה עם ממ"ד עומד על בין 27% ל-31% בלבד, פחות משליש מהדירות של העשירונים הנמוכים יש בהן ממ"ד. קיים כאן אי שוויון גם בין יישובים וגם בתוך יישובים. בקרב היישובים הערביים הלא המוכרים בנגב זו קטסטרופה כי אין מיגון ולא הסכימו לשים אפילו מיגון זמני, ובקרב היישובים המוכרים יש גם כן היעדר מוחלט. התירוץ שכביכול מדובר בכפרים לא מוכרים ולכן אין מיגון – אני לא מתייחס כרגע לשאלה כשלעצמה של אי ההכרה – זה תירוץ כי גם בכפרים וביישובים הכן מוכרים כמעט ואין מיגון. שימו לב לאי השוויון שהזכרתי בין שכונות מבוססות לשכונות עניות יותר בתוך הערים. ניקח לדוגמה את באר שבע, בבאר שבע 88% מהעשירונים העליונים נהנים ממיגון בתוך הדירות, ובעשירון התחתון רק ל-14% יש ממ"ד. זו אפליה חברתית מעמדתית בלתי נסבלת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> פעם היו אומרים "בריאות לעשירים יש כאן במדינה" היום יש חיים לעשירים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היום יש הכל רק לעשירים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זוכר את המושג הזה? אבל הוא שודרג והיו רפורמות, אבל בעניין הזה זה חיים ומוות, פיקוח נפש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאמרתי לגבי באר שבע, נכון גם לתל אביב, אשדוד, חיפה ומקומות נוספים. בשנת 2012 המשרד להגנת העורף – ולמיטב ידיעתי המצב לא השתנה – שימו לב, העריך שפער המיגון למשל בחיפה הוא 30%, בתל אביב 54%, ירושלים 55%. דרושה כאן מדיניות ממשלתית, אין פתרון אחר, אין דבר אחר. הממשלה צריכה לתת פתרון עכשיו ולא עם הבירוקרטיה והסחבת וכל מה שאנו מכירים, כי ידוע לנו מה קורה בצפון וידוע לנו מה עלול חלילה לקרות גם במקומות אחרים. עכשיו צריכה להיות מדיניות. קודם כל צריכה להיות מדיניות ברורה ותיאום בין המשרדים כי אחת מהבעיות שקיימות כיום היא שהסמכויות נופלות בין משרדים מזרועות שונים של הממשלה. אין מדיניות אחידה. משרד הביטחון מצד אחד, פיקוד העורף, משרד הפנים, רשות התכנון, השלטון המקומי, אין תיאום. זו קטסטרופה. באופן יחסי זה משהו שניתן לפתור אותו מהר. בנוסף, צריך החלטה ממשלתית מעוגנת בחוק שתיישם את חוק מבקר המדינה שהזכרתי מ-2020, להגדיל את מלאי הדירות הממוגנות ולשפר גם את הנגישות ומצב המקלטים הציבוריים. כפי שאמרת אדוני יושב-הראש, זה פשוטו כמשמעו עניין של חיים ומוות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה על ההזדמנות לעסוק בנושא מציל חיים. הוא לא רק מציל חיים במובן הביולוגי אלא גם כמו כל מהלך של הכנה לחירום, הוא מכשיר את הלבבות, מרגיע, נותן קרן אור שאנחנו מוכנים, חוסן, הכן את רכבך לחורף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חוסן זו המילה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חורף מדיני ביטחוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חוסן נפשי. את כל עניין הנפשי לקחה חברת הכנסת מיכל, וגם כאן זו המילה הנכונה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מה לעשות. יש מה לעשות וחשוב שנשמע סקירה של מי שעוסק בכך ברשות המבצעת. הזכיר חברי, יש מקלטים ציבוריים ופרטיים שנותנים מענים למי שאין לו מיגון בתוך הבית. אם אינני טועה, הרשות המקומית אחראית על המקלטים הציבוריים. קיים כאן צורך לאכוף, כל מי שיכול לאכוף את מהלך הניקוי והשמשה וכולי. בפרטיים – מאז תפקידי כסגן שר הביטחון איני זוכר – בטח גם יש רגולציה מסוימת שאפשר לקיים ולדאוג לאכוף על כך שמי שיש לו בביתו הרב משפחתי מקלט והוא לא מוכן כי הוא מלא, סגור, מזוהם, לאכוף עליו את ההכנה. אני בטוח שיהיו עשרות אלפי משפחות שיקבלו מענה. קיים רכיב נוסף וקיים תקציב. ה-5 מיליארד המתוכננים מ-2018 שהיו אמורים להיות לעשר שנים, לקח זמן, ממשלה באה, ממשלה הלכה, תקציב לא היה והתחלנו את המהלך. הכסף היה מיועד לכך וכך ממ"דים עד מרחק של שניים-שלושה-ארבעה קילומטר. אזכיר נשכחות דיונים שהתקיימו כבר בוועדה זו בעבר, צריך להתחיל לחשוב באופן רציני על כך שחלק מהכסף – בוודאי הכסף העתידי שיתווסף – ילך אל מעבר לזחילה של התרחקות לינארית מקו המגע הצפוני, אלא לכיוון של אוכלוסיות חלשות או מוחלשות, צרכים מיוחדים, מבוגרים, על פי קרבה לגבול, מספר נפשות וכו', קריטריונים שיגדירו למי המדינה נותנת או לא נותנת ממ"ד או עלות של ממ"ד מלא, אלא היא נותנת תמריץ, סיוע. כיום נדמה לי שהסיוע הוא כ-10 אלף שקלים, סכום שהוא 7-5% מהעלות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל קיימים מקומות שאי אפשר לעשות בהם מקלט. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עדיין במקומות שאפשר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין. בקו אפס אין, מה שלא תעשה, זה הרבה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי לא צריך ללכת לדיכוטומיה, שחור או לבן, כן או לא, אלא בכל מקום, לדעתי צריך להקצות מאות מיליוני שקלים בתור התחלה וצריך הרבה יותר מזה על מנת לעודד את הציבור להשקיע בביטחונו. כי אם נחשוב שכל הפתרון יהיה כמו הפתרון בעוטף עזה או בקילומטר-שניים שעושים היום בצפון, נישאר דור שלם ללא שום פתרון ואין ברירה, צריך לגייס. אנו מגייסים את עצמנו, תשומות הנפש, מתגייסים ומחרפים את נפשנו אל מול המערכות, אז מותר להשקיע מעצמנו. גילוי נאות, אני קיבלתי מהמדינה, 1.300 קילומטר מבית חנון, אבל נכון שהמדינה תעודד את מי שאין לו ויכול כמובן בהתבסס על קריטריונים מסוימים כפי שציינתי. שתי הזדמנויות שברצוני לציין. ההתחדשות העירונית, אנו לא עוצרים בזה. תמ"א 38 לא נתנה את מה שרצינו, אי אפשר לעצור ולהניח שלא נשקיע יותר בהתחדשות עירונית בפריפריה ובקווי המגע, במרחבים הקדמיים שלנו. אנו נהיה מוכרחים להמשיך להשקיע ושם זה המקום לבצע קונסורציום – איחוד פעולות – בין התחדשות השכונות לבין הנושא הביטחוני. תחום אחרון שכן התחלנו לעסוק בו אך האירועים, האיומים והסיכונים מידי אדם שכרגע אנו מוקפים בהם קצת משכיחים מאיתנו את הידיעה שבעוד שלוש שנים ימלאו 100 שנים לרעידת האדמה האחרונה בארץ ישראל ואנו יודעים שבכל רגע יכולה להתקבל התרעה על רעידת אדמה גדולה, וכל שקל שנשים לחיזוק מבנים שלא ילך בהלימה עם נושא המיגון, הוא כמובן יהיה טעות כלכלית. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חברת הכנסת מיכל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא ארחיב מדי, הגעתי בעיקר על מנת לשמוע. תקוותי שלא נצטרך את המיגונים הללו. הגיע הזמן, אחת ולתמיד, לחסל את האויבים שלנו מבחוץ כדי שלא נצטרך כל הזמן רק להתמגן ולהתמגן אלא נחיה כאן בשלום ובשלווה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לו יהי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הגיעה העת. באשר למיגונים ונושא הדיון החשוב, הגעתי בעיקר על מנת לשמוע, פחות להשמיע ולכן אעביר את רשות הדיבור לחברתי על מנת שנתקדם לשמוע את אנשי המקצוע שהוזמנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת, מטי הרכבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. הוזכרה כאן תכנית מיגון הצפון עם 5 מיליארד השקלים והוזכרה המוכנות שלנו לרעידות אדמה. באחד הדיונים שהייתי קיימת סוגייה קשה גם סביב מבני ציבור ובתי חולים, אם חלילה תהיה רעידת אדמה או התקפה, גם מבני הציבור ובכללם בתי החולים נמצאים בסכנה. שיקום הדרום והצפון עובר דרך תחושת הביטחון, ותחושת הביטחון עוברת דרך המיגון. לדעתי נסדק משהו באמון הציבור ולכן קיים בפנינו אתגר גדול יותר בהחזרת אמון הציבור ותחושת הביטחון. ברצוני להציף סוגייה ואשמח להתייחסות, לגבי אוכלוסיות מוחלשות ונכים שאין להם נגישות למקלוט הציבורי. אני שואלת, איני יודעת, האם יש חישוב מסלול מחדש לגבי אפשרות אולי לאשר או לאפשר מיגון של חדרים בעיקר לאוכלוסיות שלא מספיק זריזות ונגישות? קיימות היום טכנולוגיות שהן לא אופטימליות אך יכולות לתת מענה מסוים בעיקר בתחושה וגם בפרקטיות. אציין בפני אדוני שב-22 בספטמבר עתיד להיות דיון כאן שוב על תמ"א 38 והתקנות שפקעו, ובעקבות שינוי הנסיבות בקשה לשקול שוב את הארכת התקנות. נושא הארכת התקנות של תמ"א 38 בהחלט יש צורך לשקול אותם מחדש בעקבות שינוי הנסיבות והעובדה שכל הארץ היא חזית, לא רק צפון ודרום אלא גם גוש דן. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. לפני שאנשי המקצוע יענו, ירון, תציג את עצמך. << דובר >> ירון הופמן דישון: << דובר >> שלום. ירון הופמן דישון, חוקר במרכז אדוה, מכון מידע לקידום שוויון וצדק חברתי בישראל. תודה ליושב-הראש, חבר הכנסת מלול. תודה לחבר הכנסת כסיף ולשאר יוזמי הדיון. אנו כמכון מחקר עוסקים באי שוויון חברתי כלכלי ונושא המיגון או בכלל סוגיות ביטחוניות הם לא לב עיסוקינו. אבל כאשר פרצה המלחמה שכולנו נמצאים בה כרגע נוכחנו לראות שגם נושא המיגון בישראל נתון באי שוויון ובפערים חברתיים כלכליים. אמשיך את הדברים שחבר הכנסת כסיף הציג מתוך נתונינו, אנו חיים במציאות שבה המיגון עצמו – בדומה לתחומים אחרים של המדיניות החברתית כלכלית – עבר הפרטה. זה החל בשנות ה-90 כאשר נתקבלה החלטה לשים דגש על מיגון דירתי על פני מיגון ציבורי, על חשבון מיגון ציבורי, אך גם אם נקבל – ואיני מומחה בנושא – שיש היגיון במיגון דירתי וזהו הפתרון המיטבי, אז גם המיגון הדירתי יתבסס היום על היגיון של שוק. כפי שנאמר כאן מספר פעמים בדיון, הדרך העיקרית למגן היום דירות קיימות היא באמצעות פרויקטים של התחדשות עירונית, מה שהיה עד לא מזמן תמ"א 38, והבעיה בתכניות אלו היא שהן מתרחשות רק במקומות בעלי כדאיות כלכלית ושיש בהם אפשרות ליזמי הנדל"ן לבצע את הפרויקטים ולהפיק רווח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין לזה שום איסור, לא על פי התורה ולא על פי חוקי המדינה. << דובר >> ירון הופמן דישון: << דובר >> הבעיה היא לא אותם אנשים שמפיקים רווח אלא האנשים שנותרים ללא מיגון כיוון שהם גרים באזורים שבהם אין אפשרות להפיק רווח. כפי שנאמר קודם, כיום זה בולט בעיקר בנושא המיגון, אבל זה נכון גם בנושא המוכנות לרעידות אדמה – שעד לא מזמן דיברו עליו רבות והוזכר גם כאן – וזה אותו הסיפור, אותם אזורים שפגיעים לרעידות אדמה הם האזורים שבהם אין כדאיות כלכלית לפרויקטים של התחדשות עירונית וזו סוגיה שמדוברת שנים רבות. ועדיין, למרות שהיא מדוברת שנים רבות, היא לא מקבלה מענה. נקודה נוספת שקשורה למושג של הפרטה, גם כאשר התחילה הבנה מסוימת שמדגם המיגון והמוכנות לרעידות אדמה לא יקרו ללא מעורבות המדינה, הפתרון עד עכשיו הוא על ידי סבסוד של יזמים. יוצאים קולות קוראים ויש רשויות ממשלתיות שמקצות משאבים לא מספיקים על מנת לסבסד את פרויקטי התחדשות עירונית. הבעיה כשמסבסדים יזמים בדרך שבה זה נעשה כיום, כמו במנגנונים אחרים של הפרטה והתבססות על שוק, כפי שאמרתי זה משמר את אי השוויון וגם הופך להיות מדיניות לא יעילה ויקרה מאוד. אולי נשמע מהרשויות המבצעות על הניסיונות שדובר עליהם להשקיע תקציב מסוים ולסבסד גופים דרך הרשות להתחדשות עירונית, גילינו שזהו מסלול יקר מאוד וגם בהשקעה של כספים רבים, בסוף מעט מאוד דירות מתמגנות. שתי נקודות לסיכום. אחת, כפי שנאמר קודם לכן בדיון, המדינה חייבת לקחת אחריות על הנושא, לתכלל אותו, שתהיה רשות אחת שבוחנת איפה נמצאים חוסרי המיגון, למפות איזו אוכלוסייה צריכה את זה קודם, בעלי מוגבלויות, ישובים מסוימים וכולי. להבין איפה צריך לתת מענה מידי שלא יכול לחכות עכשיו לפרויקטים עתידיים ולהפעיל תכנית עם יעדים כמו שהמדינה יודעת לעשות גם בדברים אחרים על מנת לסגור את פערי המקלוט ולא לומר שזה נתון להתחדשות עירונית וכשזה יקרה, זה יקרה. הנקודה השנייה, הדרך למגן אולי את כל הדירות בישראל היא דרך ארוכה. אבל אפילו לא נתחיל לצעוד בה אם נמשיך להתבסס כל הזמן על הרווח הכלכלי. בתחום הזה – ולדעתי בתחומים רבים של שירותים חברתיים – אבל בוודאי ובוודאי כפי שנאמר כאן, בתחומים של חיי אדם, יהיה צריך להשתחרר מהתפיסה של להתבסס על מנגנון השוק, להשתחרר מהתפיסה של להתבסס על יזמים פרטיים ולפעול באופן ישיר על ידי רשויות המדינה, באמצעות תקציב, מעורבות של פנייה ישירה ולסגור את פערי המיגון בישראל. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. מירה, את רוצה להגיד משהו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. נמצאים כאן גם נציגים של רשויות מקומיות ולשמאלי ראש מנהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי. קודם כל, אנו מודים על הדיון שהוא דיון חשוב. כפי שאדוני יודע, במסגרת תיקוני חקיקה בתחום התכנון והבנייה התרענו לא אחת שעד שהמדינה לא תיכנס ותייצר הסדרים להתחדשות עירונית גם באזורים שהם לא אזורי ביקוש, אנו לא נראה את התושבים האלו מקדמים עשייה טובה למיגון ולא רק למיגון, גם לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, שאלו שני נושאים ששניהם דחופים כי אין לדעת מה יהיה ומה יבוא קודם. חלילה, שלא נדע. יש לנו קושי גדול מאוד עם מיגון של מבני ציבור בדגש על מוסדות חינוך. גם לנושא זה צריך להידרש והמדינה צריכה להידרש תקציבית בצורה רחבה מאוד, בייחוד במקומות שצפויים להיות מועדים לפורענות הן מבחינה ביטחונית והן מבחינה סיסמית. אם אפשר לתת רשות דיבור? תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה משלים אותה? << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> כן, אשלים אותה. יוחאי וג'ימה, ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי. בנושא חיזוק מוסדות החינוך, משרד החינוך ברשויות המקומיות מריץ סקר לבתי הספר שאת חלקם הוא פוסל ואת חלקם הוא מחזק, תלוי באיכות הבנייה ובמצב הבניין. האבסורד הוא שכל בית ספר שפוסלים – לצורך העניין – לא נכנס לתכנית החיזוק, כלומר נכנס לליין של בתי ספר חדשים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש את המבנים שהם משנת 1980 ומטה שמקבלים חיזוק. אני מכיר את זה מירושלים. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> הסקר הוא לאותם בתי ספר, זה 1400 או 1600, תלוי את מי שואלים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ויש את הבניינים החדשים. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> לאחר שנגמר הסקר והחליטו שבית הספר הולך לפסילה והריסה כי אי אפשר לחזק אותו, הוא לא מקבל כסף מתכנית החיזוק אלא נכנס לתואר של בתי הספר החדשים שבונה משרד החינוך. כלומר, הילדים ממשיכים ללמוד באותם בתי ספר שהם פסולים מלחזק אותם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שהם אפילו יותר מועדים לפורענות. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> כן, הם יותר מועדים לפורענות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התור ארוך יותר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> על זה לא עושים שביתה. עושים שביתה רק על החוזים האישיים ולא על הביטחון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו לא שבתנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא אתם. אתם בסדר גמור. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> תכנית נוספת שקיימת שמכירים אותה היא תכנית חיזוק הצפון, תכנית מגן הצפון שהיא תכנית שנבנתה לעשר שנים שקוצצה וקוצצה, והיום אחרי שלוש-ארבע שנים של יישומה מדובר אולי על חצי מיליארד שקל וגם עכשיו שנדרשים שם בצפון יש קושי להסיט את הכספים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה יש לך להגיד על הדיור הלא מוגן? יש לך סקירה? או שאתה לא מטפל בזה? << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> אני לא מטפל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סוגיית המיגון עלתה בדיונים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> דיור לא מוגן זה מה שנאמר הרגע בעניין מגן צפון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם מדברים על הצפון, אבל מה עם תל אביב, עכו, חולון, בת ים, באר שבע? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> על השכונות הוותיקות כבר אמרתי. עד שהמדינה לא תיכנס לניהול הנושא במסגרת התחדשות עירונית, הדברים לא יזוזו. צריך להבין, אנשים היום בשכונות הוותיקות במרכז הארץ רואים בדירה הקיימת שלהם כאמצעי להשבחת איכות חייהם והתעשרות, הם לא ממהרים ובפריפריה החברתית אין להם גם מאיפה להתמגן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זו עיקר הבעיה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הם מחפשים את ההתחדשות העירונית על מנת שיוכלו להתמגן וגם לשפר את חייהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך רפורמה למיגון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ועד שהמדינה לא תייצר מענה לכשל השוק המובנה שיש בשל העובדה שמדובר כאן באזורים שאין להם ביקוש כלכלי, עד שזה לא ייעשה לא נראה התקדמות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נגעת בדיוק בנקודה. מטי, רצית להגיד משהו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. התחלנו את הישיבה ופספסתי את דקת הפתיחה. אנחנו 338 ימים למלחמה עם 101 חטופות וחטופים שעדיין בשבי ואני רוצה לשאת תפילה שהם יגיעו במהרה הביתה. היום גם היה פיגוע במעבר אלנבי ואני חושבת שנכון שנעצור לרגע ונשתתף בצער המשפחות. שני שמות הותרו לפרסום, יוחנן שחורי, תושב מעלה אפרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הרב יוחנן שחורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בן 61 ואב לשישה, ויורי בירנבאום, בן 65, תושב מושב נעמ"ה בבקעת הירדן. השם ייקום דמם, יהי זכרם ברוך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יהי זכרם ברוך, משתתפים באבל המשפחות. אני תמיד שמח לשמוע את הסגן אלוף ולכן נתחיל בפיקוד העורף. כבר הפסקתי לספור בכמה דיונים היינו כאן כבר מאז 7 באוקטובר, וגם בחוק הממ"דים שלי וכל מיני דברים. זו סוגיה מורכבת, צפון, דרום. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> גסאן טריף, ראש ענף הנדסה במילואים, הייתי בתפקיד הזה גם בסדיר וגם במילואים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא יודע מאיפה להתחיל כי זו סוגיה מורכבת שפרוסה בכל הארץ, כפי שציין חבר הכנסת אברהם בצלאל. << דובר >> סא"ל טריף גסאן: << דובר >> אמשיך ממה שאמר חבר הכנסת אלון שוסטר, הייתי איתו הרבה כשהיה עוד בעוטף עזה עם מיגון העוטף. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהיית רס"ן. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> כשהייתי רס"ן. המיגון הפרטי הוא באחריות האזרח. חוק הממ"דים הגיע בגלל מלחמת המפרץ הראשונה ועכשיו האזרח אחראי להקמת מרחב מוגן בביתו. לא מקימים מקלטים ציבוריים בגלל כל השיקולים של מרחק, זמן התרעה ועוד הרצאות ארוכות שהיינו עושים בנושא ולכן עברנו. בינתיים זהו הפתרון הכי טוב שיכול להיות כי הוא הכי זמין. קיימים מקלטים פרטיים משותפים שנגע בהם חבר הכנסת שוסטר והם באחריות הדיירים, אבל החוק מסמיך את הרשויות וביכולתן לחייב את הדיירים בעזרת חוקי עזר לנקות, לשפץ ולקיים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> דווקא אני בעד הסיפור הזה. לדוגמה בירושלים יש מקלטים רבים כאלו ונותנים אותם בהקצאות לכל מיני עמותות שמשתמשות במקום מה שגורם לכך שהמקום יהיה שמיש. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> שימוש דו תכליתי. זה לא פוסל, גם בתל אביב. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה הדבר הכי טוב כי לבוא כל פעם לשכנים ולחפש לראות שמוצאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הרשות המקומית יכולה לעשות דו שימוש במקלטים ולאו דווקא העמותות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מקצים אותם וזה גורם לזה שהמקום יהיה שמיש למקרים כאלו. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> קיימות הנחיות ברורות מפיקוד העורף איך מותר להשתמש, איך צריך להכין את המקלט ותוך כמה זמן. הייתי הרבה בעיריית תל אביב ששם הם משכירים את המקלטים הציבוריים וזה מתחזק אותם, אין ספק שזה מומלץ. תמונת המקלוט שונה מעט ממה שהוצג כאן. יש כמעט שליש מהמדינה ללא מיגון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתם עושים בנושא או שאתם לא עושים כלום? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> מבחינת מיגון, פיקוד העורף מאשר את הממ"דים למי שמבקש תוספת בנייה. תקנות פיקוד העורף מחייבות מעכשיו והלאה, הן לא יכולות לחייב אחורה. ציינו כאן שאם המדינה לא תיקח את הפרויקט, הצגתי את זה בעוטף עזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה קורה עם מיגון הצפון? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> אתן לך עדכון על מיגון הצפון. קודם כל, כרגע מתבצע רק בין אפס לאחד בגלל התקציב. מתבצע או לא מתבצע, אני מנסה להגיד מה שיש מהנתונים הקיימים אצלנו. בוצעו כבר כ-640 ממ"דים ובפועל יש 3,166. לפני מספר ימים התקבל אישור עקרוני להמשך לאחד עד חמישה קילומטרים והחלו שם סקרים, נסקרו שבעה יישובים מתוך 33. יש שם כ-8,370. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טכנית אפשר לעבוד שם בכלל? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> זו בעיה ולכן זה לא מתקדם, אני רק מציג את התמונה, אבל יש אישור ולכן אפשר להתחיל לפחות את הסקרים. גם בקריית שמונה יש בעיות מיגון, 6,400 ממ"דים, אבל יש גם 54 מבנים שצריכים חיזוק לרעידות אדמה, זה גם נכנס בשלב הראשון כשיהיה ניתן לבצע, ובנוסף אושרו מקלטים רבים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> החוק הזה שדיברנו בהיתרים, זה עובד? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> הוראת השעה עובדת מצוין. בקריית שמונה 1,700 מבנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אותך אני כבר מכיר. לצערי, נפגשנו מ-7 באוקטובר הרבה. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> מנצלים את הוראת השעה לפחות בעניין הממ"דים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש תקציב או שמדברים רק על תכניות באוויר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה בהיתרים, לא קשור לתקציב. מסלול ירוק למי שרוצה לבנות ולהרחיב. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> התכנית בצפון מתקיימת בחלקים בגלל התקציב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> התקציב הוא רק לצפון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לך מספרים או שיעורים של מה פערי המקלוט באזורים בצפון כמו קריית שמונה, מרגליות וכן הלאה? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> בדיוק ציינתי. בקריית שמונה יש 6,400 יחידות בלי מיגון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בלי מיגון. שמעתי אחרת. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> כן, ללא מיגון. בין אפס לאחד, 3,166. בין אחד לחמישה קילומטרים, 8,400. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על לא ממוגנים? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> לא, על לא ממוגנים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ומה קורה במושבים כמו מרגליות? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> זה כללי, אבל יש לנו גם פירוט פר יישוב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר יהיה לשלוח לוועדה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> אין שום בעיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לגבי המספרים הגדולים, ה-8,400 כוללים את ה-6,400? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> לא. קריית שמונה זה לבד וזה לבד. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 14,000. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באופן עקרוני מאז שיש בחוק התכנון והבנייה, כל בית חדש הרי נדרש בממ"ד והאזרח עצמו משלם על הממ"ד שלו והבעיה היא בבתים הישנים שלא ממוגנים. אדוני יושב-הראש, לדעתי אולי שווה לשקול הקלות כמו למשל פטור ממע"מ או דברים כאלו בכדי לעודד, זה במינימום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה פטור? קרן סיוע ללא ריבית. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה המינימום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הלוואות, פטור ממע"מ. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רק בשביל להוכיח שיש שכר מינימום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לחשוב על תמריצים כספיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סטודנטים, לא יודע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מתחברת למה שאמר האדון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל זה לא קשור לפיקוד העורף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה תמריצים לעודד אנשים לבנות כי אנשים לא בונים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם רק הגורם, המנוע שמריץ את הכל, מאשרים את הבנייה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> הם רק מאשרים. לכן מי כן הגורם שצריך לדאוג לכל הדברים האלו מסביב? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נמשיך עם מנהל התכנון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רס"ן, עוד שאלה. מכל המספרים, יש גם תכנית ממשלתית לחיזוק הצפון ויש שם סכום כסף מסוים, כמה כסף מיועד היום, תקציב ממשלתי, לבניית ממ"דים? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> ממ"דים בצפון? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, בצפון. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> בצפון זה ממ"דים וחיזוק, מבחינת חיזוק יש 54 מבנים בקריית שמונה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שאלתי מה התקציב שעומד לרשותכם כרגע? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> כרגע כ-700 מיליון שהוא קיים ויש עוד כ-2 מיליארד בתכנון בהערכה גסה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בתכנון, זו החלטת ממשלה. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> כמובן, רק סיכמתי את המספרים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלו מספרים חשובים רק בשביל שהאנשים יקבלו סדר גודל, כי כ-15 אלף ממ"דים שלא בוצעו וחסרים, אני מעריך את זה בכ-3 מיליארד פחות או יותר. זה סדר הגודל שאנו זקוקים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ממ"ד אחד זה כ-60 אלף. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה בסביבות 200 אלף. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> אלו מחירים שהיו אולי כשעשינו את עוטף עזה או במקום אחר לגמרי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> המחיר עלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות 200 אלף. יש כסף רב וצריך רק להשתמש בו בצורה חכמה. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> יש תכנית, יש ישובים רבים עם היתרים ולפעמים עוצרים בגלל המצב הביטחוני. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה קורה עם הדיון שהתחלנו אותו כאן יחד עם האוצר ואתכם, ואולי גם משרד הפנים, לגבי הקצאת חלק מהכסף הזה לתיעדוף אוכלוסיות אחרות לא רק על בסיס מרחק מהגבול? זה לא קיים? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> עירוניים? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עירוניים ואחרים. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> לא קיים בתכנית הזו, לא מכיר. זו תכנית לצפון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היה רעיון, הייתה הצעה. חבר הכנסת יעקב אשר גם ניסה להוביל, יש לו חוק בדבר הזה וזה תקוע באוצר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מנהלת הוועדה זוכרת שדנו בעניין וביקשנו מהם לחזור אלינו עם תשובות מפיקוד העורף, משרד הביטחון יחד עם האוצר ומשרד הפנים משום שזה נושא שאין לנו עודף במיליארדים, הכספים האלו קיימים, זה משחק סכום אפס. כמובן שכל שקל שלא יוקצה לתשלום מלא לממ"ד במרחק של שלושה קילומטרים מהגבול, יוכל לתת מענה ראוי לארבעה ממ"דים אחרים אם נותנים תמריץ בצורה כזו או אחרת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מנהל התכנון. << דובר >> יעקב סער: << דובר >> שלום. ישי סער, אגף רגולציה מנהל התכנון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ישי הידוע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם אנחנו נפגשנו כאן כבר עשרות פעמים בשנה האחרונה לצערנו. מנהל התכנון לא יושב עם היד על התקציב כמובן, אבל אנו תומכים את כל המהלכים והצרכים ברגולציה. מאז תחילת המלחמה ביצענו מספר מהלכים חשובים. הראשון הוא תכנית מתאר ארצית המאפשרת להקים מרחבים מוגנים גם בסטייה מהוראות של כל תכנית מפורטת שחלה על המגרש. תמכנו זאת בתקנות המאפשרות להקים ממ"דים ופטור מהיתר למבנים עד שתי קומות, מבני חינוך ומבני ציבור. מעבר לכך, למבני מגורים בהליך מקוצר ומצומצם מאוד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ההיענות הכללית לאור כל ההקלות שעשיתם? << דובר >> יעקב סער: << דובר >> למיטב ידיעתי, עד היום אושרו על ידי פיקוד העורף למעלה מ-4,000 ממ"דים בכל רחבי הארץ. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שלא אשכח. אם חס וחלילה קורה משהו כי הרי זה לא מדע בדיוני, מה עושים? אתם ערוכים לכל האנשים שאין להם מיגון? או שמחכים ומתפללים עם שיר למעלות? מה עושים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הנחיות הכי מוגן שיש. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> אם מה? אם עכשיו יש ירי על האזורים? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם לבנון, אני לא יודע, אולי אסור לך להגיד את זה פה. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> זה תכניות אחרות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אל תגיד מה התכנית. יש תכנית לכל המקומות שלא מוגנים? בבת ים? חולון? באר שבע? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אנשים רבים שלא מוגנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ומה עושים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא יהיה להם פתרון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אומר דברים, עוד פעם, אני לא רוצה לפתוח פה. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> זה דבר שצריך - - אותו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל זה נראה שאנו מגיעים לשעת - - << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> אדוני יושב-הראש, בגדול ברשויות הגדולות, כל הרשויות אם איני טועה, ביצעו סקר, יש חניונים שנמצאים ברשויות שאנו מנצלים אותם כביכול לאוכלוסייה חסרת המיגון מעבר לנושא המקלטים וכל הדברים הנוספים, זה חלק, חלקי. חלק התפנו, כנראה נצטרך למצוא להם תכניות במקומות אחרים, חלק לפינוי לערים אחרות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני דואג לחמי שגר בחיפה, בהדר, בניין ישן. הכנתי לו כבר חדר אצלי בבית. << דובר >> קריאה: << דובר >> מישהו אמר שהוא מחיפה ופערי המקלוט הם עצומים. << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> בחיפה פורסמה רשימת חניונים תת קרקעיים מאושרים לשהייה, היינו שם והסתובבנו בהם. העניין הוא לא רק לאשר מבחינה הנדסית כי יש תכנית שהרשות צריכה להתכונן אליה, נצטרך להכיל אנשים לתוך - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירה, את מכירה דברים כאלו? << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> זה נקרא מכסות המונים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש 30% לפחות בחיפה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> קב"ט חיפה נמצא כאן והוא יספר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אחרי ישי. סליחה, זה עמד לי בראש. << דובר >> יעקב סער: << דובר >> אשלים ואומר שבנוסף לכל נושא הממ"דים שזהו הבסיס גם להתקדמות הטובה במגן הצפון, אם כי עדיין הקצב הוא לא מספיק. התכנית והתקנות כמובן חלים על כל הארץ כך שאפשר לממש אותם בכל מקום מצפון ועד דרום. בנוסף, לא קשור לממ"דים אלא למיגוניות, הכנו תכנית מתאר ארצית שכבר אושרה בממשלה ונכנסה לתוקף שתאפשר הקמת מיגוניות גם לאחר שהצו שמכוחו הן מוקמות עכשיו ייכנס לתוקף, ואנו עושים זאת גם בפטור מהיתר בנייה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נראה לי שבשדרות יש יותר מיגוניות מתושבים. << דובר >> יעקב סער: << דובר >> בעוד יומיים המועצה הארצית צפויה לאשר צו מיוחד להקמת מרחבים מוגנים במוסדות חינוך של הפזורה הבדואית שעד עכשיו נותרו מחוץ. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה גם באחד הדיונים שקיימנו כאן בניהולי. << דובר >> יעקב סער: << דובר >> נכון. ובזכות זה קידמנו את הצו והוא יאושר במועצה בעוד יומיים. בנוסף, לפני חודש המועצה הארצית אישרה את הארכת תוקף הוראת השעה של הפטור לשנה נוספת מאחר שקשה לממש אותה היום בצפון כי היישובים סגורים למפונים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, קב"ט, מה תפקידך? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> יאיר זילברמן, מנהל אגף הביטחון של עיריית חיפה. קודם כל, הדיון חשוב מאוד. צריך לזכור שמקלטים ציבוריים, ואמרו זאת כאן, הם בעייתיים מאוד כי אין איפה למקם אותם ונוספים אי אפשר להקים כיום, אין מקומות עבורם והמרחקים, בחיפה לדקה להגיע, גם אם נשים אותם במקום מסוים, השאר לא יגיעו. יש מקום מסביב, אין סיכוי להגיע תוך דקה אם אתה בדרך, הרסיסים כנראה לא יסייעו לעניין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני חיפאי לשעבר. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> בתור מנהל אגף הביטחון, כל בניין חדש שנבנה מרגיע אותי משני היבטים. אחד, מרעידות האדמה, ושתיים הממ"ד. נאמר כאן, לא אחזור, אבל הייתכנות הכלכלית איפה שיש זה קורה במסגרת תמ"א 38 או במסגרת התחדשות עירונית, בת גלים שצוינה כאן בתחילת הדברים, ויש שם כבר ארבע תכניות שרצות מ-2016 והן מתחילות להגיע לכדי בשלות כרגע כי חיפאים תמיד חושבים שעל הכרמל זה יקר יותר ועדיף, אבל הם לאט-לאט יורדים לכיוון הים וזה מתחיל לקבל ערך כלכלי. הקימו שם מספר רב של בניינים שזה בהחלט מרגיע ומשמח אותי. דבר נוסף שעשינו מתחילת המלחמה כפי שנאמר, יש את המקלטים המשותפים בבתים. ברוב המקומות יש ועדים ובאזורים הסוציו-אקונומיים הטובים יותר הם מטפלים במקלטים והם נראים כמו שצריך. אבל לפעמים אין ועדים בכלל כשמגיעים לאזורים הסוציו-אקונומיים נמוכים ולכן זה לא מטופל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> על אילו שכונות אתה מדבר? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> זה יכול להיות גם בבת גלים בחלק מהמקומות, נווה שאנן. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בקריית חיים יש כל מיני מקומות עם רכבות שלמות - - << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> קריית חיים פחות, אבל גם שם יש בעיות. מה שעשינו, קיבלנו ממשרד השיכון 4 מיליון שקלים בתחילת המלחמה ועכשיו עוד 4 מיליון שקלים שהעירייה נכנסת בנעליהם של ועדי הבתים ואנחנו משקמים להם את המקלטים ברמה הבסיסית של דלתות, חלונות, חשמל, שירותים. שיקמנו שישה מקלטים עצומים בשער העלייה, עצומים זה כמו שלושה מקלטים ציבוריים ביחד שהיו מוזנחים לחלוטין ונתנו את המפתחות לדיירים. אלו דברים שאפשר לעשות אותם, אבל שוב, זה רכוש משותף של הדיירים וועד הדיירים צריך לטפל. אפשר להעביר כספים איפה שאין ועד כי בעיקרון העירייה לא מטפלת ברכוש פרטי. הועבר הכסף וטיפלנו. אבל בואו נדבר על בינתיים, הרי כל מה שנעשה כרגע ונחליט יעבור בהחלטות הממשלה והחלטות בכנסת, לא יהיו ממ"דים בטווח הארוך אלא אולי בעוד 12-10 שנים. הרעיון שדיבר עליו הרס"ן, אנחנו אישרנו 16 חניונים תת קרקעיים בעיר בקומות שפיקוד העורף הגדיר אותן כקומות ממוגנות, מינוס ארבע, מינוס חמש. הבניין הוא תמיד עם גנרטור כי זה חלק מהרישוי וקיימות שם מערכות כיבוי אש, מים, מערכות כריזה, הוספנו ווייפיי בקומות הרלוונטיות ובנינו צוותים עם ציוד. הכל כבר נמצא שם ומוכן לקלוט. אנחנו יודעים להגיד לתושבים לאיפה להגיע, אבל זה לא יקרה באזעקה הראשונה. אני מניח שייקח מספר שעות לארגן ואז נקלוט את התושבים, כל מי שירצה יוכל להגיע ולהיות שם, כמעט 25 אלף תושבים שזה המון. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש שם כיסאות לשבת? מה זה מאורגנים? השאלה חשובה. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> ברור לך שאין לי 25 אלף כיסאות ומזרונים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> הם צריכים להביא את הציוד שלהם. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> כאשר אנו פונים לתושבים אנו אומרים שאם אין לו ממ"ד, ממ"ק, מקלט ציבורי, מקלט משותף והוא רוצה לבוא כי הוא לא יצא מהעיר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בחיפה יש 30% לא ממוגן. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> אני מזכיר, זה מ-2012, עברו מאז מספר שנים ונבנו כמה דברים, אז אולי המספר הוא פחות, אבל נכון. דבר נוסף, אנחנו מחזיקים מקלטים ציבוריים לעילא ולעילא ברמה שיש מזגנים, התקנו מחוץ ל-70 מתוכם גנרטורים והם מחוברים אליהם, מערכות פתיחה מרחוק כמו שיש בתל אביב, זה מסייע בכמה רמות לשמור את המקלט נקי ומסודר עד השלב שבו פותחים אותו כי כשפתחנו בתחילת המלחמה והמערכת לא הייתה מורכבת, הוונדליזם היה קטסטרופה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יודע אם ההתנהלות הזו קיימת בעוד רשויות? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> הפתיחה מרחוק? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> מי שיכול להרשות לעצמו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירה, זה קיים? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירה, את מכירה את הנתון הזה? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> זה משהו של הרשות המקומית עם עצמה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מכירים. כמו בתחומים רבים, הרשויות המקומיות נכנסות לאלונקה גם כשאין תקציבים וגם כשאין מישהו מלמעלה שמתכלל את הנושא, אבל זה בהתאם ליכולות הרשויות המקומיות וכאשר מדובר בשכונות פריפריה חברתית בתוך רשות שיכולה, זה דבר אחד. כאשר מדובר ברשות שהיא כל כולה עם קושי חברתי כלכלי – אז נמצאים בסיטואציה אחרת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> קשה לה. נכון, מסכים. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> עוד משפט. נושא החניונים התת קרקעיים ואולי הוועדה היא מקום טוב, החניונים התת קרקעיים או המכסות ההמוניים הוא משהו - - אמר לנו "חבר'ה, תרימו את זה" והלכנו והרמנו את זה כי חשוב מאוד ומציל חיים, אבל אין תפיסת הפעלה, אין תמיכה של משרד הפנים. אני אומר את זה כאן בשולחן כי מבחינת משרד הפנים יש מתקני קליטה בבתי ספר. את זה הוא לא מכיר ולא תומך במזרונים, ציוד לינה ושום דבר. אז אם אנו חושבים שזה משהו שמציל חיים, זה משהו שצריך - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי הערות. אדוני יושב-הראש, לדעתי חשוב מאוד שבסיכום נתייחס לדברים, ולדעתי ראוי שמשרד הפנים יפנה את אותם 4% שאתם אמורים להיות מסוגלים לקלוט. זה לא מעט, זה 20-12 אלף איש בעיר כמו חיפה. אני שואל אותך, אני מבין בתחום המקלוט הציבורי אתם בסדר ודווקא חיפה זו דוגמה טובה כי אם בארזים יש שלהבות, אז מה יגידו אזובים וכולי. מה קורה עם היכולת, או מה דעתכם על היכולת לשפר את היכולת לאכיפה במקלוט פרטי? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> זה קיים לנו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אפשר לעשות? מה אתם עושים? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> זה נמצא במסגרת חוקי העזר. ברור לך שאין ברשויות כוח אדם שיכול להסתובב בכל המקלטים ולבדוק א88ן7ותם, אבל מספיק משהו קטן שמקפיץ ואז מקבלים עשרות פניות והולכים ובודקים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל המלחמה התחילה כבר לפני 11 חודשים. השאלה היא ב-11 החודשים האלו, מה מיפיתם מבחינת חיפה? כמה עברתם? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> ציינתי זאת מקודם כי אנחנו נמצאים כבר אחרי ההשקעה של 4 מיליון שקלים באותם מקלטים שכבר עברנו. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אמרת והבנתי שיש מקלטים שתיקנו כל אחד מהם. אני מתכוון למקלטים בבניינים עצמם, חוץ מהמקומות שיש ועדים. אני מדבר דווקא על האחוזים הלא - - << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> תקשיב למה שאני אומר. אני מדבר רק המקלטים המשותפים במקומות שאין ועדים, המקומות החלשים. עכשיו אנחנו מניעים שוב את - - השני שקיבלנו ממשרד השיכון, את אלו שהיו ברשימת ההמתנה ומחכים ואנחנו - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה המצב בוואדי? בוואדי יש מקלטים ציבוריים? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> בוואדי זו בעיה אחרת שאין מקלטים ציבוריים. - - משותפים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו בדיוק הבעיה, משותפים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה אתה מתכוון בוואדי? ואדי ניסנאס? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, למטה. כי שם גם יש אוכלוסיות מוחלשות. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> - - אבל גם לנקודה הזו, למעשה בכל רחבי הדר, שבעה מתוך ה-16 הם בהדר ובעיר התחתית, בדיוק באזור החלש יותר ולכן הם יצטרכו להיות בהכי מוגן שיש ולאחר מכן להגיע לחניונים האלו. זה לא להיט, זה פחות טוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, אבל זה יותר טוב מכלום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, צריך לומר שכל ההתנהלות בלחימה גם השתנתה כי עכשיו ראינו שיש שהות ארוכה. זה לא עכשיו רק טיל, שלוש דקות ואתה יוצא אלא לפעמים עלולה להיות שהות ארוכה. << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> ולכן המיגוניות הן פחות נותנות מענה כי הן לשהייה קצרה, הן בלי חשמל, שירותים, אוורור, הן לא נותנות מענה. הן רק למען עוברי אורח להיכנס ואחרי עשר דקות לצאת ולשפר מיגון. אין שם מענה בכלל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. משרד האוצר נמצא? << דובר >> שנהב אור: << דובר >> כן. שנהב ממשרד האוצר, מאגף התקציבים. רוב הדברים כבר נאמרו, אני מסכימה שבהחלט מדובר בסוגייה מורכבת מאוד. כרגע הממשלה מנסיבות ברורות החליטה לתעדף את יישובי קו העימות לטובת נושא המיגון וכפי שנאמר כרגע אנו מתמקדים במיגון יישובי הצפון. כרגע העבודה מתמקדת בטווח של אפס עד אחד קילומטרים מהגבול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש תכנית כלכלית לגבי השאר? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש תוספת תקציב? יש משהו? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כמו שאברהם שאל. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש תוספת תקציב גם לגבי אפס עד אחד? אפס עד ארבע? אפס עד חמש? את אומרת שיושבים על זה, השאלה מה קורה עם הכסף? << דובר >> שנהב אור: << דובר >> כן. כרגע אנו עובדים על תכנית שאנחנו מקווים שתיסגר בשבועות הקרובים לגבי הטווח של אחד עד חמישה קילומטרים מהגבול. כמובן שהיינו שמחים גם שהיא תהיה מעבר לכך, אבל בסוף אם ברצוננו למגן את כל הטווח הזה, אנחנו בסוף עומדים - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה עם לגבי שאר חלקי הארץ? אין תכנית? יש מישהו שמתכלל את זה עם האוצר? משרד השיכון? הביטחון? << דובר >> שנהב אור: << דובר >> כרגע אין עבודה שנעשית בנושא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין שום משהו בין משרדי? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך, אני לא יודע אם היית בישיבה הקודמת או בישיבות קודמות, היה דיון כולל ויכוחים האם ההיגיון הזה הוא מספיק מוצק להקצות חלק מתקציב – הייתי אומר מכל תקציב – אני לא יודע איזה ישובים יש בין ארבעה לחמישה קילומטרים, ודאי שצריך להיות שם מיגון, אבל על הרצועה הזו של בין הארבעה לחמישה קילומטרים אפשר לפרנס ולתת מוטיבציה למאות, פי שלוש, פי ארבע בתי אב בישראל. זו שאלה של היגיון. << דובר >> שנהב אור: << דובר >> בסוף הסוגיה שאתם מעלים כאן היא סוגיה של תיעדוף. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל האם אתם עוסקים בשאלת התיעדוף הזו? נכון, זו שאלת מדיניות. << דובר >> שנהב אור: << דובר >> אז בסוגיית התיעדוף הזו, כרגע הממשלה תיעדפה את - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם לא להישאר מקובעים בהחלטות היסטוריות. לעשות חישוב מסלול מחדש שאולי נכון לחשוב על תפיסת המיגון קצת יותר רחבה מאשר אפס עד אחד קילומטרים. הכל השתנה בחודשים האחרונים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להיות בטוח שהבנתי. את אומרת שלפני כחצי שנה היינו כאן ודיברנו ושמענו דיווח על כך שהתקיים דיון כולל ויכוח בין משרד הביטחון למשרד האוצר על ההיגיון של מה שאמרנו כרגע. כלומר, בוודאי לתעדף את הקילומטרים הראשונים מהגבול ולאחר מכן לעשות דיפרנציאציה ולתעדף אוכלוסיות נוספות על פי קריטריונים. את אומרת שהדיון הזה הוכרע ושמענו על 2.700 מיליארד שקלים שאנו נותנים קודם לאחד עד חמש. זה המצב כרגע ככל שאת יודעת? << דובר >> שנהב אור: << דובר >> אוכל לבדוק לך ספציפית בקשר לדיון הזה מה התשובה. כרגע התכנית שעובדים עליה היא תכנית שמדברת על טווח של אחד עד חמישה קילומטרים מהגבול. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ואין משהו שאת יודעת על תכניות של מקומות במרכז הארץ? דרום הארץ? << דובר >> שנהב אור: << דובר >> מעבר לתכניות שדובר עליהן היום של התחדשות עירונית, לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין כלום. משרד השיכון, מה אומרים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי שאלה ספציפית לפני. אני מבין ש-92% בדיור הציבורי לא ממוגנים. מה אתם עושים עם זה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תן לה לדבר ואחרי זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כדי שהיא תתייחס בדבריה ולא אצטרך להטריד אותה פעמיים. << דובר >> מורן טוביאן: << דובר >> שלום לכולם. מורן מהייעוץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון. כפי שנאמר קודם, כל העניין של מיגון מקלטים ציבוריים הוא לא באחריות המשרד, אבל למרות זאת המשרד תקצב במספר החלטות תמיכות שנתנו לרשויות המקומיות, הזכיר זאת קודם הנציג שלנו מחיפה, הם תקצבו במספר החלטות, התחלנו מהצפון, כל אזור הצפון עד קו בית שאן. התקציב שניתן הוא להשמשת מקלטים בבניינים משותפים, לא בבתים פרטיים ולא בדירות מגורים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כמה התקציב? << דובר >> מורן טוביאן: << דובר >> לפי מה שנאמר לי היום, איני יודעת להגיד בוודאות, סך הכל כל ההחלטות כרגע על 100 מיליון שקל תקציב שניתן במספר החלטות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה תקציב אחר ממה שהרס"ן אמר? << דובר >> סא"ל גסאן טריף: << דובר >> של מקלטים? << דובר >> שנהב אור: << דובר >> מה שהרס"ן דיבר עליו זה מתקציב הביטחון ומה שהיא מדברת עליו זה מתקציב של משרד השיכון. << דובר >> מורן טוביאן: << דובר >> לגבי הצפון, עד קו בית שאן ולאחר מכן הרחבנו את זה גם ליישובי הדרום, כל היישובים שנמצאים עד 40 קילומטרים מרצועת עזה. עשינו מפתח מסוים לחישוב איזה יישובים ייכנסו ונכנסו ישובים רבים, גם אילת שהיא אומנם רחוקה מרצועת עזה נכנסה לקטגוריה, בגלל כל האיומים מתימן. ניתנו כספים לרשויות לביצוע עבודות שונות – חשמל, מים, להשמיש את המקום, פינוי פסולת, כיבוי אש וכל מה שנדרש על מנת להשמיש. יש לי נתונים מספריים שקיבלתי על כל אזור הדרום, מעל 1,800 מקלטים הושמשו ויש מקלטים שעדיין בביצוע. לגבי אזור הצפון, מעל 6,000 מקלטים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יפה. משרד השיכון עובד. השר שלכם, ייאמר לזכותו, מאז 7 באוקטובר, בכל הכוח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא ענית לי. אחזור על השאלה הספציפית, לפי המידע שיש לי ב-92% מהדירות של הדיור המוגן שהן באחריות משרד השיכון, אין ממ"ד, אין מיגון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הדיור הציבורי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הדיור הציבורי. השאלה, מה עוד נעשה בעניין זה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הדיור הציבורי שייך למדינה ולא לתושב שגר בו. המדינה צריכה לתפעל את נכסיה. << דובר >> מורן טוביאן: << דובר >> אני לא יודעת לומר יותר מדי בהקשר הזה, אוכל להגיד שנמצא כאן נציג הרשות להתחדשות עירונית שידע להסביר על דירות אלו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא בטוח שהוא גם ידע. << דובר >> מורן טוביאן: << דובר >> יכול להיות שכן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפני ההחלטה, תשלחו לוועדה סקירה לגבי הדיור הציבורי בנושא המיגון, אם משקיעים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיור הציבורי זה כמעט אפס מיגון. << דובר >> ירון הופמן דישון: << דובר >> זה חלק מהבעיה, שזה מופנה גם לרשות להתחדשות עירונית וזה תחת אותן בעיות ואז המדינה לא לוקחת על כך אחריות ישירה אפילו שזה בבעלותה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נציגנו בהתחדשות העירונית, דוד רוטר. << אורח >> דוד רוטר: << אורח >> תודה יושב-הראש. נאמר הרבה על התחדשות עירונית לכן נראה לי שווה להגיד מספר מילים. התחדשות עירונית זו פלטפורמה שמבוססת בעיקרה על כוחות השוק ומ-2005 התחילה לעבוד תמ"א 38 ומתחמי פינוי בינוי, אז יש מספרים יפים מאוד שאפשר לומר בגסות שיש כ-400 אלף יחידות דיור בשלבי טיפול מסוימים מתוך 800 אלף יחידות הדיור שנבנו לפני 1980, בהיתרים, בקשות להיתרים, מתחמי פינוי בינוי, תכניות בתהליכים סטטוטוריים או שכבר אושרו. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 400 אלף מתוך כמה? << אורח >> דוד רוטר: << אורח >> מתוך 800 אלף. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כשאתה עושה פינוי בינוי אתה מוציא לדוגמה 20 דיירים ובונה 80? << אורח >> דוד רוטר: << אורח >> אם זה תמ"א 38 חיזוק, או תמ"א 38 לפינוי בינוי או מתחם לפינוי בינוי שזה לא תמ"א אלא מתחם של מספר בלוקים בשלבים שונים, משמע זה פתרון לטווח הבינוני והארוך. חשוב לציין שההצלחה של תמ"א 38 שמסתכלים עליה ככישלון או של ההתחדשות העירונית, היא כמובן מפנה תקציבים שזה קורה בבת ים, חולון, גבעתיים, חיפה, מקריית ים ועד קריית גת, זה אינטרס ציבורי שזה יעבוד ויצליח, וכשל השוק צריך בשבילו התערבות ממשלתית, אבל הצלחה של התחדשות עירונית צריך להיות משהו שמשרת אותנו, לפחות מנקודת המבט שלי ושל הרשות להתחדשות עירונית. לפני כשנתיים הייתה לנו ועדה בין משרדית לעידוד התחדשות עירונית בפריפריה עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנכ"ל הרשות להתחדשות עירונית ניהלו, והיו שם מספר המלצות. הועדה התמקדה בפריפריה הסיסמית ובה מיפו וסיימו למפות את כל השיכונים הוותיקים, והמלצנו היכן נדרש פינוי ובינוי והיכן נדרש חיזוק ומיגון שזה הפתרון הקצר והזול אך היותר "טיפש", ואיפה יש אינטרס לעשות פינוי בינוי שהוא הפתרון היקר יותר אך כמובן בעל היותר תועלות חברתיות, ציבוריות, יחידות דיור ועוד מספר היבטים. סיימנו את המיפוי ויצאנו לדרך עם תקצוב של 160 מיליון שקל לתכנון סטטוטורי באותם ישובים פריפריאליים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> לדוגמה? << אורח >> דוד רוטר: << אורח >> קריית שמונה, מגדל העמק, שלומי, עפולה וכו'. כמובן אין כלי אחד בו נצליח למגן ולחזק את כל היישובים, יש שני כלים וכמובן אנו אמורים בשילוב עם משרד הבינוי והשיכון לחזק ולמגן איפה שלא נדע לעשות התחדשות עירונית, איפה שאפשר לעשות אז ניתן גז להתחדשות עירונית. נקודה אחרונה שחשוב לציין לגבי התכנית הכוללת. מעבר למיפוי שנעשה, יש החלטת ממשלה שהוכנה על ידי משרד הביטחון, היא טרם אושרה. היא עוסקת בצמצום פערי היערכות גורמי המדינה לרעידות האדמה בישראל ונותנת תכנית פעולה מקיפה למבנים הוותיקים ולמבנים הציבוריים. זה נותן מענה גם לרעידות אדמה וגם למיגון. היא כרגע לא קודמה לאישור, אבל היא כבר מוכנה לקידום וככל וזה יבוצע יש תכנית סדורה בעלות של מספר מיליארדים שככל ותאושר אפשר לצאת לדרך עם תכנית פעולה קיימת. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כל מה שאתה אומר זה רק משהו לטווח הבינוני והארוך. אני עדיין לא שומע תכנית או משהו לטווח הקצר. << אורח >> דוד רוטר: << אורח >> לטווח הקצר, פינוי בינוי לא יענה למלחמה, לסבב הנוכחי. נראה לי ברור שיש צורך בכל הכלים ביחד. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אז אולי חייבים לשים לפחות מיגוניות. צריכים לעשות משהו עכשיו גם אם לא יהיה תועלתי לזמן רב, כמו שאמרתם הן רק לעוברי אורח ולהמשיך הלאה, אבל בסוף עד שיהיו תכניות גדולות שיאושרו וייבנו, למשל בירושלים פינוי בינוי יכול לקחת גם שבע ושמונה שנים, בקלות. אנחנו יודעים מה יקרה היום? מה יקרה מחר? מה יקרה עוד חודשיים? << אורח >> דוד רוטר: << אורח >> - - לעניין המיגון, אבל הקולגות שלנו כן התייחסו לחניונים ולפתרונות הנוספים. נראה לי שצריך להסתכל על זה כפתרון הוליסטי של שחקנים רבים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אנשים מודעים לחניונים שאתם משכירים למשל בחיפה? אני שואל את הקב"ט של חיפה, היום למשל הציבור יודע על הדבר הזה שאמור להיות במקרה, יודעים על הדברים האלו? << דובר >> יאיר זילברמן: << דובר >> על החניונים? הוצאנו הודעות אסמסים לכל התושבים, הם מחוברים לאתר העירוני, עם קישור, הם יודעים להיכנס לכתובות היכן זה בדיוק. בהחלט. לא אמרנו, אבל פתרון נוסף שנכנס עם זה הוא פתיחת כל בתי ספר שיש בהם מקלטים. אם התחלתי את המלחמה רק עם מקלטים ציבוריים, כרגע אנחנו פי שלוש ביכולת האחסון לתושבים. זה לא מספיק, אבל זו התחלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מישהו מתל אביב רוצה לדבר? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> כן. שמי שי גטניו, אני מנהל את מחלקת מיגון בעיריית תל אביב. ארצה להשלים קצת את הדברים שידידי יאיר מחיפה אמר כאן לגבי תל אביב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם מכירים? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> מכירים, נפגשים המון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מחליפים חוויות? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> מחליפים חוויות ומשתדלים לפתור פתרונות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אצלנו מאוד מאמינים בלמידת עמיתים. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> אגע אך ורק בתל אביב ואתן קצת מידע מה אנו עושים בעניין תחום המיגון. קודם כל, - - נושא חשוב מאוד ואני פה פעם שלישית השנה ולדעתי כל הזמנה שלנו לכאן כאנשי מקצוע היא מבורכת. בתל אביב יש 238 חניונים ציבוריים, כולם תקינים וכולם – כמו שנגע יאיר – עם ווייפיי, מזגנים, שירותים ומקלחות. שטח של קרוב ל-30 אלף קילומטר רבוע. בנוסף, בעזרת פיקוד העורף ומהנדסים שלהם הכשרנו 106 חניונים תת קרקעיים מתוך 200 ומשהו חניונים. בכל החניונים האלו גם נגע יאיר, יש גנרציה, שירותים כימיים וכל מה שצריך מבחינת מיגון. בסופו של דבר כל החניונים האלו הם סדר גודל של 1.3 קילומטר רבוע. זאת אומרת, לשאלתכם ולשאלתך, יושב-ראש הוועדה, אם במידה וכל תושבי תל אביב צריכים להיכנס ולהתמגן במיגון תקני, הם יכולים, לא ב-90 השניות הראשונות, אבל יכולים להתמגן כל התושבים. כלומר, אנו באים ומגדירים פערי מיגון. הכוונה בפערי מיגון היא שהתושב ב-90 שניות לא יכול להגיע למקום מוגן תקני, אבל אם ייקח את עצמו ומשפחתו ויבחר לעצמו חניון או מקלט ציבורי קרוב, לא במרחק 90 שניות ממנו, הוא יוכל ללכת ולהתמגן בו להמשך הלחימה. פתרון לטווח המיידי. מכיוון שנגע גם חבר הכנסת כסיף בכל הנושא של תמ"א ופינוי בינוי, אני מסתובב בתל אביב ואני רואה רק מנופים של פינוי ובינוי. נכון, לא בשכונות הצפון כי שכונות הצפון נבנו אחרי 1991 והן לא צריכות את המיגון. היום כל התמ"א ופינוי בינוי קורים בעיקר במרכז ודרום העיר, עשרות, כל העיר מנופים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לתל אביב תכנית חלופית לתמ"א 38? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> יש את הפינוי בינוי כמובן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרי התקנות מסתיימות ועיריית תל אביב ביקשה לא להאריך את התקנות בתל אביב. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> נכון. יש יחידה שלמה של התחדשות עירונית שמתעסקת בכך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלא מתאימה כל כך לשכונות פריפריאליות של תל אביב. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> היינו כאן בדיונים רבים, בעיקר בדרום העיר ידוע ואנו עובדים על זה ומשתדלים כן להגיע. עוד פעם, אני לא רואה בצפון העיר מנופים כמו שיש בדרום העיר ומרכז העיר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני לא כל כך מבין במקרה של תל אביב כי כסף יש לכם ורק צריך להתקדם. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> אנחנו לא מדברים על כסף, הכל בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש שכונות שאין כסף. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> לעירייה עצמה יש כסף והם לא יודעים מה לעשות איתו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לאזרחים בשכונות פריפריה ומצוקה אין כסף לבנות ולכן תמ"א 38 צריך להיות מעורב. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מטי, העירייה עצמה יכולה לבנות, לעירייה לא חסר. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> משפט אחד נוסף ברשות יושב ראש הוועדה. נגענו כאן בכל הנושא, ומפה אולי גם לצאת עם איזו המלצה לכלל הרשויות המקומיות והערים בארץ, כפי שנגע יאיר בקטנה מקודם לגבי השימוש בכל המתקנים העירוניים, בכל מרכז יום לקשיש, מתנ"ס, מרכז קהילתי, טיפת חלב, בית ספר שיש בו מיגון, הוא לטובת העניין הזה בטווח המיידי ולכן עד שאכן ימצאו ויצאו פתרונות עתידיים, אנו כעירייה יכולים לתת את הדברים האלו ונותנים אותם, משווקים אותם לציבור שיבוא ויתמגן במקומות האלו. זה מה שאנו כעירייה, כרשות מקומית יכולים לתת ובסופו של דבר, שוב, אני חוזר ואומר שהכל בהתאם להנחיות פיקוד העורף שהגדיר 90 שניות. ברור שבשלב הראשון, באזעקה הראשונה לא יגיעו כולם ב-90 שניות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מה קורה במקלוט של הבניינים עצמם? מה המצב שלכם? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> גם כמו שנגע יאיר, המקלוט בתל אביב בבתים המשותפים הוא באכיפת אגף הפיקוח שלנו שעובר בניין, בניין. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני מציע שתיקחו, יש פקחים רבים שנותנים דו"חות היום, צריך לנתב אותם קצת בתקופות האלות לפחות שיבדקו מקלוט. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> יעבירו אותם, יסיטו אותם. היום הפקח הוא רב תכליתי, הוא יודע לעשות גם דו"חות חניה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אומר את זה ברצינות. אולי ייכנס פחות כסף לעירייה מדו"חות חניה, אבל נציל חיים. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> אני אגיד לכבודו שאנחנו מתעסקים עם עמותה שנקראת עיר מקלט, זה שמה. עמותת עיר מקלט שהגיעה ועשתה לנו מיפוי עם עבודה מקיפה רבה לכל המקלטים ולאחר מכן באנו וסידרנו את המקלטים בעקבות המיפוי שלהם. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כי אלו דברים שהם לא עלויות כספיות גדולות ולא כלום אלא לפחות להשמיש את מה שיש כי אנחנו יודעים איך נראה מקלט בבניין. << דובר >> שי גטניו: << דובר >> משתדלים בכל דרך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפרופו תל אביב, מה קורה עם המקלט הכי גדול בארץ בתחנה המרכזית? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> הוא לא המקלט הכי גדול בארץ. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מספר שתיים? שלוש? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> לא. קודם כל, הוא לא מקלט אלא חניון תת קרקעי. הוא הוסמך על ידי פיקוד העורף. הוא ענק. הגדול יותר נמצא תחת מרכז רבין בשדרות רוקח למי שמכיר, שם זה ממש בונקר מקום המדינה והוא גדול יותר. בכל מקרה, לגבי התחנה המרכזית החדשה שעלה הנושא, זה חניון שאושר על ידי פיקוד העורף למיגון ובעת חירום אפשר להיכנס אליו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מתוחזק? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> הוא מתוחזק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מתוחזק וסגור? << דובר >> שי גטניו: << דובר >> אתה מוזמן לבוא ולראות, הוא מתוחזק וסגור. יש בו בעיות נזילה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אולי אנחנו כוועדה נעשה סיור בחיפה או בתל אביב, לאה זה מומלץ. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני כן מציע שהוועדה תקבל מהרשויות כמה מקלטים יש, כמה משומשים, לפחות שנדע באיזה מצב אנו נמצאים. זה גם חשוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עוד מישהו לפני שאני סוגר את הדיון? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אם אפשר עוד מילה, אדוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מילה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> האתגרים הם רבים. הרשויות המקומיות נערכות לקליטת תושבים, אבל אזכיר שיש גם מצב אפשרי של פינוי תושבים בין מהרשות המקומית עצמה ובין מרשויות מקומיות אחרות ולא במסגרת פעילות מניעתית כמו שראינו עד כה אלא כתוצאה מרעידת אדמה בהיקף גדול או חלילה כל דבר אחר, ושלא נדע. האתגרים הם רבים, הצרכים הם רבים והמשאבים הם מועטים מאוד. הוועדה צריכה להמשיך ולהתכנס באופן עיתי ולבדוק, עיתי לא ב-א' ו-ט' אלא ב-ע' ו-ת' ואפילו תכוף, מעת לעת באופן תכוף לוודא שאנו נערכים כפי שצריך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה בחלק מההחלטות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, גם לגבי אוכלוסיות מוחלשות, זקנים, אנשים שלא יכולים לנוע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני רוצה לסיים עם החלטה של הוועדה. המדינה צריכה לפעול לתכנית מיגון בשכונות הוותיקות במרכז הערים, גם במרכז הארץ, בפריפריה, וגם כאשר אין כדאיות כלכלית, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס ולממן ולעזור בפרויקטים. להקים צוות בין משרדי כדי לראות איך לקדם את הנושא. הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון פירוט של פערי מיגון בערים השונות. על המדינה לצאת מתוך הקופסה ולבדוק אמצעים נוספים לעודד ולזרז הוספת מרחבים מוגנים כגון כמו שהציעו כאן – פטור ממע"מ, הלוואות ללא ריבית וכדומה. בעקבות מלחמת חרבות ברזל ושינוי הנסיבות, משרד האוצר צריך לתקף מחדש את מדיניות המיגון גם מעבר לקילומטר מהגבול. בנוסף, מבקשת הוועדה סקירה בנוגע ליישובים העורפיים לפי תיעדוף מסוים מעבר לחמישה קילומטרים. משרד הבינוי יעביר לוועדה סקירה בנוגע למיגון הדיור הציבורי. אתם רוצים להוסיף? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> גם הרשויות עצמן, לפחות הגדולות כמו – תל אביב, חיפה, ירושלים, שיעבירו לוועדה מה פערי המיגון וגם מה המקלוט ששמיש ולא שמיש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה משרד הביטחון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם ספציפית, אבקש לדעת מה העלות ולדאוג לכך שלפחות בשלב הראשון במקרים המועדים לפורענות ומעבר לכך שתהיה אפשרות של פתיחת מקלטים ציבוריים מרחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קולות קוראים ומימון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוועדה תעקוב ותזמן דיון בעוד חודש לראות את ההתקדמות בנושא. תודה רבה. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>