פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 07/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 171 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (07 בינואר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62  << נושא >>   נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר אורית פרקש הכהן חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון רם בן ברק שלום דנינו משה טור פז מאיר כהן מתן כהנא שרון ניר יואב סגלוביץ' אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן מוזמנים: חיים ליפשיץ – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה שי טייב – רח"ט תומכ"א, צה"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, צה"ל ליהיא קטלן – מלוות דו"צ, צה"ל שלום נח קפילוביץ – נציג דוברות אכ"א, צה"ל אייל גונן – הממונה על מענה לביקורות חיצוניות במיל', משרד הביטחון סמדר בצ'יו – ממונה משפטית לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר רום בר-אב – רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אוריאנה אלמסי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יוסי לוי – מנכ"ל, עמותת "נצח יהודה" אליעד שרגא – יו"ר התנועה לאיכות השלטון בישראל סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון בישראל אורי קידר – מנכ"ל, עמותת "ישראל חופשית" דן הראל – אלוף במילואים, גמלאי צה"ל איל בן ראובן – חכ"ל, "מפקדים למען ביטחון ישראל" ראם עמינח – חבר בורד, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS שלמה תוסייה כהן – חבר בתנועת "המילואימניקים" אליהו בן ציון זילברמן – מנהל תחום מדיניות, עמותת "יוצאים לשינוי" אדר אניסמן – מנהלת תחום מחקר, עמותת "יוצאים לשינוי" יאיר הס – מנכ"ל עמותת "הלל" ליוצאים בשאלה רחל כהן – עמותת "הלל" ליוצאים בשאלה נועם פרייס – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אבי שטיינמץ – פעיל לשילוב חרדים ליאת וייס שחף – ממובילות "אחים ואחיות לנשק" מלי שטריגלר – חברת הנהלת הארגון ב"שותפות לשירות" אילת פלר מימון – ראש תחום פרלמנטרי ב"אימהות בחזית" אילת השחר סיידוף – לוחמת חופש וזכויות נשים דני אלגרט – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62  << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> צוהריים טובים. תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה, היום ה-459 למלחמה. 827 חללי צה"ל, 915 אזרחים. 77 חללי משטרה ושירות הביטחון הכללי, 100 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. בפתח דבריי, אני מבקש להביע תנחומים על נפילתם של שני קציני צה"ל אמש ברצועת עזה, דביר ציון רווח ואיתן ישראל שכנזי זכרם לברכה. יהי זכרם ברוך. שנה וארבעה חודשים כמעט לתחילת המלחמה. צה"ל עדיין פועל בתוך עזה ויו"ש, נמצא בלבנון ובסוריה. צה"ל פועל בגזרות הקרובות והרחוקות, והסוף אינו נראה באופק. מאז שוועדה זו החלה את דיוניה בנושא שירות המגזר החרדי בצה"ל, קיימנו שלושה דיונים. דנו בתכניות הקיימות היום בצה"ל עבור חיילים חרדים, הקדשנו דיון על גדוד "נצח יהודה" והוקרנו את פעילותו. דיברנו על תנאי שירותם בהבנה ברורה כי אין עניין לפגוע בדרך חייהם ובאמונתם של המשרתים החרדים, ויש לכבד ולשמר את אורח חייהם. ניסינו לבחון מול צה"ל מה הפער הקיים בין כוח האדם הנדרש בצה"ל כיום לעומת המתגייסים בפועל מעל גיל 18. ואני מדגיש – בגיל 18, כי בגיל 24-26, צה"ל אינו יכול למצות את מה שהוא צריך – ואחוזי הגיוס בקרב המלש"בים מהמגזר החרדי. לצערי, עד כה לא הצלחנו לקבל תשובות, אפילו לא כלליות על כמה נדרש וכמה בפועל מתגייס. סביב דיוני הבג"ץ, הצורך רק הולך וגדל. אמנם רק השבוע צה"ל פרסם כי חטיבת "החשמונאים", חטיבה המיועדת לחרדים, התחילה את דרכה ואנחנו מברכים על כך, והחלה לקלוט חיילים. המספרים שצה"ל פרסם אינם גדולים אבל נרצה לשמוע בדיון מתי הם צופים שהחטיבה תהיה מבצעית. הצורך של צה"ל בחיילים הוא צורך מבצעי קודם כל. צורך מבצעי לאחר המלחמה שעברה עלינו בגזרות השונות. הוא לא פוליטי, הוא לא רק למען השוויון בנטל, השוויון הצודק, אלא הוא צורך מבצעי אמיתי. בנוסף, מעבר למעמסה הפיסית והנפשית, לפגיעות בגוף ובנפש שהשירות גובה מחיילינו, צריך לזכור גם את העול הכלכלי של מערכת הביטחון והמדינה, אשר משלמת מאות ימי מילואים, אלפי ימי מילואים, בזמן שעשרות אלפים אחרים אינם משרתים שירות סדיר. לפי הערכת משרד האוצר, מערך המילואים הצפוי בשנת 2025 הוא של כ-30 מיליארד שקל. זהו סכום אסטרונומי שניתן לתעל אותו לדברים אחרים. מסקנות שעולות מהדוח הינן כי סנקציות אישיות הכוללות שלילת כלל ההטבות ברווחה ובחינוך יכולים כן להשפיע על אחוזי הגיוס. העומס על המשק אינו נתפס והוא צפוי להשתנות. אנחנו מדברים על מעטפת שלמה של הוצאות שאפשר להסיט למקומות אחרים, שגם בהם נדרש תקציב. שוב, מדברים על צורך מבצעי וההערכה היא חוסר באוגדה. אלה הנתונים שיש על שולחננו – חוסר באוגדה. סביב דיוני הבג"ץ, הסערות הפוליטיות שחוק הגיוס מייצר בתוך הקואליציה ומחוצה לה, אני מבקש לחזור ולהתרכז בעיקר – אני לא רוצה להתעסק פוליטיקה. מה שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא קודם כל ביטחון המדינה והאחידות לנשיאה בנטל. כואב שהנקודה הזו אינה מובנת מאליה, אפילו לא מאז אוקטובר 2023. אני רוצה להודות לך, תת-אלוף שי טייב שהגעת, ראש חטיבת מינהל תכנון כוח אדם בצה"ל אשר הגיע לדיון, ואני מקווה כי ישיב על שאלותינו. הוועדה מבקשת, מעבר למה שהמשתתפים יבקשו לשאול: 1. נתוני הגיוס האחרונים מהחברה החרדית. 2. מספרי התייצבות. 3. לאן מיועדים אלה שכן התייצבו? 4. מה עושים לאלה שלא התייצבו? איך מטפלים בהם? איזה סנקציות? מה הפער כיום בין צורכי הצבא לחיילים לוחמים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון הארכת שירות סדיר במילואים למשרתים לבין קצב הגיוס והמספרים, ומה הצפי בהקשר לפער לשנים הקרובות? נדמה לי, חבר הכנסת שטרן, שאתמול הצבעתם, אתמול או שלשום, על הארכת ימי המילואים, אם אינני טועה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתמול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה יהיה על הכלכלה? כמה חרדים צה"ל ערוך לקלוט החל מהשנה הנוכחית? המספרים שנזרקים לחלל – כן יכולים, לא יכולים. סוף סוף, אני מבקש לקבל מספרים רשמיים. הוועדה מבקשת מספרים רשמיים של צבא ההגנה לישראל. כמו כן, אני ארצה לשמוע מנציג האוצר אם הם מעורבים בחוק. ואם כן, האם ההמלצות על הסנקציות, כפי שעולות מהדוח שלכם, צפוי להיות בחוק או שיישאר באוויר? אני מבקש לדעת על כל הדברים האלה. מבקר המדינה, קצר וקולע, אם יש לכם? אין לכם. מרכז המחקר והמידע? קצר וקולע בבקשה. אני רוצה להגיד משהו: אני נוהג בדרך כלל לתת לכולם. אני מבין שיש גם ארגונים שונים. אם יהיה בידי מספיק זמן, אני אאפשר לכולם. אף פעם לא יצאתי מישיבה מבלי לתת לכולם, אבל זה דיון מאוד מאוד כבד ואני ארצה לתת את זכות הדיבור לאנשים שהם מביני עניין ואנשים שמגישים את הבג"ץ מחר כמו התנועה לאיכות השלטון וכולי. יסלחו לי האחרים, אני אעשה את המקסימום לתת לכולם. נציג מרכז המחקר והמידע, אני מבקש סליחה, פשוט חבר הכנסת שטרן צריך לצאת דחוף. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ראשית, תודה על הדיון, תודה למגיעים, במיוחד למתנגדים. אני רוצה להגיד משהו כפתיחה לעניין הזה: אנחנו מחכים, וגם היושב-ראש, אתה אמרת שהצבא ייתן נתונים על הגיוס ועל הכל. אני רוצה שלא תיווצר אווירה, כמו שכבר קיימת, כאילו זו בעיה של הצבא. זו לא בעיה של הצבא ומבחינתי, הצבא בכלל לא היה צריך להיות פה, אני אומר על פניו, אלא רק לשלוח לנו נתונים. לצבא יש שני מקורות: כוח אדם וכסף. כשחסר כסף, לא אומרים לחיילים לכו לעבוד. כשחסרים חיילים, לא אומרים לצבא לכו לגייס. זה התפקיד של הבניין הזה, של הממשלה, של הלאום. זה צריך להתחיל ממערכות החינוך והלאה. ואחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד שגם לצבא אין כלים לנבא את זה. אל תאמינו, אני הייתי באכ"א, ישבתי, זה לא השתנה. גם אני לא יכולתי לנבא, גם שי טייב לא יכול לנבא, זה לא משנה מי יהיה ראש אכ"א. כל המספרים שיגידו לנו – 3,000, 4,800, 7,000 – זה מספרים באוויר, במיוחד כאשר ההנהגה החרדית אומרת: אל תתגייסו. ולכן, לא משנה אם הוא יגיד 3,000 או הוא יגיד מה שלא צריך לשאול אותו דרך אגב – כמה אתם מוכנים לקלוט? מה זה "כמה אתם מוכנים לקלוט"? אתם מוכנים לקלוט כמה שיותר בגלל שאחרת, כמו שאמר פה היושב-ראש, אתמול התכנסנו להאריך שירות מילואים גם ל-2025 בצו 8, בגלל שהחוק, שמדבר על עשרות ימים מפחדים לשנות – חוק המילואים. אז עושים צווי 8 על צווי 8 על צווי 8 כחדלות של הבניין הזה. ולכן, הצבעתי נגד אתמול. אני אומר לכם, זה קשה לי להצביע נגד הצבא כי זה לא בעיה של הצבא. ואני אומר עוד פעם: גם כשהצבא יגיד: אני השנה אגייס 3,000, תדעו שאני לא מאמין לו. הוא לא יגייס. אבל מה הוא כן יעשה? הוא יאפשר לבניין הזה להיתלות על זה שהנה, הצבא אמר כמה הוא מוכן, כמו שכבר עושים או הצבא אמר ש-4,800 הוא יגייס, והוא לא יגייס. זה דבר אחד. דבר שני, לפני שאני מסיים – אני חושב שכל העניין הזה של ללכת מלמטה למעלה ולהגיד: אני אגייס 4,000, 9,000, לא משנה כמה, והשאר יישארו בישיבות – זו אחיזת עיניים. אני מוכן ללכת הפוך, אם אתם רוצים, ולהגיד: הצבא רוצה 5,000 רק השנה, אני חושב שכולם צריכים לדייק. אבל נגיד שהוא אומר: אני מגייס 5,000, אז מה המשמעות? שבישיבות נשארים נגיד 10,000 ממחזור. אז בבקשה, תביאו לי את ה-10,000 שנשארים. למי תוציא סנקציות? אתה לא יודע למי. עזבו את ההגדרה של מי זה חרדי. בואו נראה את ראשי הישיבות, שהם הפרטנרים, ונגיד להם: אתם רוצים לא 2,000 מתמידים, אתם רוצים 9,000 מתמידים? תביאו לנו את השמות. נכריח אותם לשתף פעולה עם המדינה. לא נלך לחצרות האדמו"רים ונתחנן לפניהם: תעזרו לנו. נגיד הפוך, כמו שאומרים לישיבות ההסדר, כמו שאומרים לישיבות: יש לכם מכסה כזאת וכזאת או אפילו אם אין לכם מכסה, רק תביאו לנו את השמות. הם לא רוצים להביא את השמות. ולכן, כל המהלך הזה שכאילו נרקם פה אחורה זו אחיזת עיניים, איך לנסות ולראות שאפשר. והצבא, יאמר לזכותו – נגמרו התירוצים. הכין מחנות, הכין קורסים, הכין תנאים שאין בבני-ברק, אין. בבני-ברק אתה הולך, אתה רואה נשים ברחוב. בבני-ברק אתה הולך לסופרמרקט, אתה יכול לפגוש קופאית. בחטיבת "חשמונאים" נגמרו כל התירוצים. הכל בילד-אין, אין בנות, יש איזה כשרויות שאתם רוצים. איפה הם? איפה הם? אנחנו רק מאחזים עיניים עם כל מיני מניפולציות של מילים, של איך אנחנו נצליח לעבוד על המחוקק ולהרוויח זמן, וזה העניין – להרוויח זמן. ומה יקרה בזמן הזה? אני אגיד לכם: בזמן הזה הילדים שלנו והחתנים שלנו יקבלו צו 8 ועוד צו 8 ועוד 30 ימים ועוד 50 ימים, ואני חושב שהדבר העצוב הכי גדול, שאז יבוא רח"ט תומכ"א או ישלח את הנציגה שלו לוועדת החוץ והביטחון ויבקש להאריך את צו 8. זה מה שקורה פה. ואנחנו אומרים לכם, ואני אומר את זה לשי, הוא יודע את זה שנה: דבר ראשון, זה לא התפקיד שלך, אל תיפול למספרים האלה. הדבר השני – לא רק שאתה לא צריך, אתה גם לא יודע להביא את המספרים האלה. וגם כשהוא אמר כאן: נוציא 10,000 צווים, יבואו 3,000 – אמרתי לו: לא יבואו. למה אתה אומר לנו, בוועדת החוץ והביטחון, דבר שלא יקרה ולא קרה? לא צריך להיות גאון או ראש אכ"א לשעבר כדי להגיד שזה לא יקרה. זה לא יקרה. ולכן, אדוני היושב-ראש של הוועדה לביקורת המדינה, אני סיימתי את דבריי. אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, המעקב חשוב מאוד, ואני מצפה ואני אומר את זה גם לצבא: תסבירו לכולנו, תעשו טובה, שבאמת זה לא התפקיד שלכם. אל תתביישו להגיד את זה. התפקיד של הלאום הוא להביא לשערי הבקו"ם את כולם. ומי שהם נכנסים לשערי הבקו"ם, אתם תעשו את כל מה שצריך לעשות, אנחנו סומכים עליכם. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני אתן לחביר הכנסת אבל אני לא רוצה לתת לכם, אנחנו נעשה את זה לסירוגין. נציג מרכז המחקר והמידע, בבקשה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מיקי, מתי אני אדבר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היום זה נושא של גיוס, אני רוצה לתת לאנשי המקצוע, אני נותן לך תמיד. אני אתן לך, סבלנות. אתה רוצה עכשיו? אתה רוצה לפתוח את הישיבה כמו תמיד? חשבתי לנושא. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> אני לא קשור לנושא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש מנציג מרכז המחקר והמידע לעצור. בבקשה, פספסתי את זה. אני רגיל ביום שני לעשות את זה. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> כן, סליחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> שלום. אני אח של איציק אלגרט שנחטף מקיבוץ ניר עוז בשואת אוקטובר, ב-7.10.2023. קודם כל, מיקי, הייתי עד עכשיו בארבע ועדות, וכל הכבוד לכם שאתם הוועדה היחידה שמזכירה את החיילים שנפלו אתמול ואת החללים האחרים. כמו אתמול, כביכול, מדינת ישראל הייתה באיזו שהיא סערה – גילו רשימת חטופים. גילו שיש חטופים בעזה – 34. גילו איזו רשימה וכולם נכנסו לסערה ותקוות ותלו תקוות. כאילו שלא ידעו שיש חטופים בעזה. היו צריכים רשימה של 34 חטופים כדי לראות שקורה משהו. והרשימה הזאת היא רשימה סתמית כי הרשימה לא רלוונטית, אתם יודעים. ואני, כשראיתי את הרשימה, חשבתי על דבר אחר: חשבתי על מי שהכין את הרשימה. חשבתי על אותו אחד שעומד על הרציף, מגיעים אליו 100 חטופים, והוא עם המקל אומר: ימינה לחיים, שמאלה למוות. ימינה לחיים, שמאלה למוות. לחיים, למוות. לחיים, למוות. הוא עושה את הסלקציה הזאת כשיש מולו 100 חטופים והוא מחליט מי לחיים ומי למוות. ושאלתי מה, מי זה האדם הזה? למי יש אומץ לעשות כזה דבר? לעמוד ולעשות כזאת החלטה? ואז, הבנתי שזה כנראה אותו אחד שלא רוצה להגיע לקיבוץ ניר עוז, שפוחד להגיע לקיבוץ ניר עוז, שחס וחלילה לא ידבק בו האסון הזה, השואה הזאת, ולא תהיה לו ברקע תלונה והוא לא יהיה ברקע של ניר עוז כי זה לא טוב לקמפיין. זה לא טוב להחזיר מנדטים, מיקי, תמונה כזאת, זה קשה. ולכן, אני כבר הרבה זמן אומר: חברים, קודם כל אתם צריכים להבין שהדיון שאתם עושים פה כרגע הוא חשוב אבל הוא לא רלוונטי אם לא יחזרו 100 חטופים. זה ברור לכם שהוא לא רלוונטי אם 100 חטופים לא חוזרים, זה דיון סרק. כן חרדים, לא חרדים – לא תהיה מדינה. המדינה הזו לא תוכל להתקיים אם החטופים האלה לא חוזרים. אז אתם יכולים לעשות דיון על חרדים ועל מה שאתם רוצים – זה לא יקרה. זה דיוני סרק. הבית הזה, במקום להתעסק כל היום בדבר הכי חשוב כרגע לקיומה של מדינת ישראל, מקיים דיוני סרק. אני עובר מוועדה לוועדה, אני רואה על מה דנים ואני אומר: חבר'ה, תתעוררו. אני לא יודע. אז אנחנו מדברים היום על ראש ממשלה שלא רוצה שהחטופים יחזרו חיים כי זה לא טוב, כי הוא מעדיף שאולי יהיו כולם בשקים שחורים ואז הוא יגיד שכמובן החמאס הוא אכזר, פסיכופת, חיסל והרג את כולם, והוא ניסה לעשות הכל כדי להביא אותם וזהו. החמאס, אתם יודעים, כולם יאמינו לו, על הכיפק. זה אותו ראש ממשלה שאשתו ירדה מהארץ לפני 40 יום למיאמי. מי שלא יודע, היא מעל 40 יום במיאמי. לא הייתי מותח ביקורת על אשת ראש הממשלה, היא בן אדם פרטי ו - - - חייב לקרות. אבל אם היא באה בטענה שאנחנו לא אמרנו לה תודה כשחזרו החטופים, ואם היא באה בטענה שאנחנו מחזקים את סנוואר וצרחה עלינו על זה בפגישה שהייתי איתה, ואם היא לא הייתה שולחת מפגינים לבית של תום פרקש ז"ל, אם היא הייתה סוניה פרס – לא היו מותחים עליה ביקורת. אבל היא מנהלת את מכונת הרעל גם ממיאמי. ואני אומר לך, מיקי, אני לא מכיר את תחומי האחריות שלך אבל ביקורת המדינה זה נשמע לי הגיוני – מה היא עושה שם? מה היא עושה במיאמי על חשבוני ועל חשבונך עם מאבטחי שב"כ? מה היא עושה שם? למה אנחנו שותקים? למה אתה שותק? למה כל חברי הכנסת שותקים ולא שואלים את השאלה: מה היא עושה שם לכל הרוחות? אם היא ירדה מהארץ, שתגיד שהיא ירדה מהארץ. אם היא ברחה – שתגיד שהיא ברחה. אני לא יודע, יש לך משימה לאומית סודית? סבבה. אולי נראה אותה גם בסדרה "טהרן" או משהו. מה היא עושה שם? ואחר-כך היא תבוא ותמתח ביקורת עלינו, היא תתקוף את משפחות החטופים. תבדקו את זה. אני לא יודע, אולי משטרה, סגלוביץ', משהו. אני לא יודע, מה היא עושה שם? למה אתה צריך על המאבטחים שלה? אבל אלה הנורמות. תבינו, אלה הנורמות שאתם חיים במדינת ישראל ולשם הביאו אותנו. ראש ממשלת ישראל, מסיירת מטכ"ל לשעבר, איש אמיץ מאוד ומוכן לסכן את חייו, לפני שבוע וחצי או משהו כזה, ובניגוד לעמדת רופאיו עזב את בית החולים למען הצבעה על תקציב המדינה. סיכן את חייו, אמיץ. הוא לא מוכן לסכן את הממשלה כדי להחזיר את החטופים, שם אין אומץ. אבל לסכן את חייו כדי להציל את הממשלה – הוא מוכן. את זה הוא עושה באומץ רב, מסתער על המטרה. אנחנו ממשיכים ועומדים ומסתכלים ורואים איך הוא כל יום וכל יומיים מטרפד משהו חדש ועושה משהו אחר. תראו, חמשת הקורבנות האחרונים של הטרור, גם האזרחים ושני החיילים, הם לא נהרגו כתוצאה משחרור של מחבלים תמורת חטופים. מוכרים לנו סיפור שאם נשחרר עכשיו מחבלים אז אנחנו נהיה חשופים בעתיד לסכנה ביטחונית, לעוד "סנווארים", יהיו 10,000 נאנסות וכולי. אז מי שנרצח ביומיים האחרונים זה לא כאלה ששחררנו מהכלא. זה לא. אי אפשר להאשים בזה את החטופים, נכון? אז אני אומר: על הכיפק, ביבי. אם אתה בא עם הצעה כזאת – תשמעו קציני צה"ל אחלה הצעה שלי, יכול להיות שתהיו כבר מיותרים. אם בן גביר אומר שעל ה-100 חטופים האלה עכשיו, שלא נחזיר, יסתיים הסכסוך הערבי-פלסטיני והכל יבוא על מקומו בשלום ולא נולדים היום "סנווארים" חדשים, ולא נולדים היום מחבלים חדשים והכל בסדר וכל ביטחון מדינת ישראל תלוי עכשיו על גבם של 100 החטופים האלה, אני מוכן ואני חושב שגם אחי, כמו שאני מכיר אותו, שהם יהיו קורבנות השלום. קורבנות השלום. בואו נשלם עכשיו 100 אנשים תמורת שלום. אני חושב שזה אחלה עסקה. יש פה אורחים ואלופים – 100 קורבנות תמורת שלום, שלום אמיתי עם הפלסטינים. אבל הוא מוכר לנו דברים שלא - - - אם אני היום - - - יכול להיות שבעתיד יהיה לנו יותר בטוח. זה בגלל ה"מולך" - - - הטרגדיה בכל הסיפור הזה, מיקי, זה שחס וחלילה, אני לא רוצה להחתים את חובשי הכיפות אבל דווקא האנשים חובשי הכיפה מדברים כביכול, הם אלה שמחזיקים בעמדות האלה, והם אלה שלא ממלאים את כל המצוות שבין אדם לאדם. הם אלה שלא ממלאים את המצווה של קיפוח נפש ושלא תעמוד על דם רעך, ושל פדיון שבויים. הם אלה שלא ממלאים. הם אלה שמקדשים את האדמה יותר מאשר את האדם. והם מאמינים, לפי האמונה שלהם, שיום אחד הם יגיעו לבית דין של מעלה, ובבית דין של מעלה הם יצטרכו לתת דין וחשבון, האם הם הולכים לגיהינום או לגן עדן. אז מה יגידו אותם נבחרי ציבור שמאמינים לזה? או שהם גם לא מאמינים, אני לא יודע. שמאמינים בזה שיום אחד הם יצטרכו לתת דין וחשבון, שישאלו אותם למעלה: מה עשיתם עם 100 החטופים האלה? למה הפקרתם אותם? למה לא הבאתם אותם? למה עמדתם על הדם שלהם? למה לא קיימתם פיקוח נפש? למה לא קיימתם פדיון שבויים? אם אני הייתי ה' הייתי שואל אותם: מה, אתם לא סומכים עלי? הייתם מתפללים אלי והייתי נותן לכם ביטחון. מה, אתם יודעים מה יהיה בעתיד? אתם החלפתם אותי? החלפתם את אלוהים כדי שתדעו בעתיד מה יהיה? ואני רוצה לסיים עם סיפור שתלכו איתו הביתה ותקומו איתו בבוקר, מיקי. סיפרתי אותו פעם. אני הייתי אצל אופיר אקוניס בארצות-הברית, פגשתי אותו במסגרת משלחת של משפחות חטופים. אופיר אקוניס הוא היום קונסול ישראל בארצות-הברית, ובזמן שואת אוקטובר הוא היה שר. חלק מהאחריות היא עליו. אמרתי לו: אופיר, אתה נמצא פה, בארצות-הברית, יש לך הזדמנות להשפיע ולתקן את העוול שגרמת ב-7 באוקטובר. אם אתה לא תעשה את זה, אז יהיה עליך אות קין, עליך ועל משפחתך ועל ילדיך. הוא קפץ כאילו הכיש אותו נחש, הרים את היד ואמר לי: עד הילדים. אמרתי: מה זאת אומרת "עד הילדים"? אנחנו שומעים פה הרבה על הילדים שנמצאים במנהרות, אנחנו שומעים פה הרבה על ילדים שמתים שם, הגופות שלהם שם. מה הזאת אומרת "עד הילדים"? מה, לילדים שלך יש דם כחול? מה זה "עד הילדים"? זאת אומרת, שאם זה היו הילדים שלך היית מתנהל אחרת. זאת אומרת, שאם זה היו הילדים שלכם הייתם מתנהגים אחרת. ואם לא הייתם מתנהגים אחרת, אתם לא ראויים להיות הורים. אני לא הייתי רוצה להיות הבן שלכם אם אתם הייתם מתנהגים כמו שאתם מתנהגים עכשיו לחטופים. "עד הילדים", מיקי. תזכור את שתי המילים האלה כשאתה קם בבוקר – "עד הילדים". תזכרו אתם את המילים האלה, שתיים – "עד הילדים". ככה חברי הכנסת שלנו, נבחרי הציבור שלנו, רואים אתכם. יש ילדים שלכם ויש "עד הילדים" שלהם. אל תגעו להם בילדים. את הילדים שלכם אפשר להקריב. את הילדים שלכם אפשר להשאיר בעזה. "עד הילדים", תזכרו, שיהדהד לכם בראש. אל שכחו את צמד המילים האלה – "עד הילדים". כשאתם מסתכלים בבוקר במראה, מיקי, יואב – "עד הילדים". "עד הילדים". אל תשכחו, אני אהדהד לכם את זה עד הסוף, עד שהם יחזרו – "עד הילדים", חברים. עד הילדים שלהם, לא שלנו. לא הילדים שלנו, לא. עד הילדים שלהם. אתם למה הם חושבים עד הילדים שלהם? כי הם חושבים קיבלו את המינויים האלה, להיות נבחרי ציבור, במעמד הר סיני. הם לא זוכרים שאנחנו באנו והצבענו ואנחנו שלחנו אותם. הם שוכחים. הם נזכרים בדבר הזה רק כחודש, חודשיים לפני הבחירות. עכשיו? - - - "עד הילדים", חברים. תזכרו את המילים האלה. בבוקר, מי שמסוגל להסתכל במראה מנבחרי הציבור – "עד הילדים". תראו, אני 97 ימים שובת פה רעב למטה. 97 יום אני שובת ויש אנשים ששובתים איתי, עוד 10 אנשים. אף אחד מחברי הקואליציה לא הגיע לראות מה קורה איתנו. למה? "עד הילדים". אני יכול להגיד שלגווע ברעב, כמו שאחרי והחטופים האחרים גוועים למוות במנהרות – זה אותו דבר. זה לא משנה אם הם שם במנהרה בעזה או בקפלן, פה למטה. אז אם אתם חושבים שהדברים שלכם רלוונטיים – אתם טועים. המדינה הזאת התחילה כבר להתפרק מבפנים. ואם לא יחזרו החטופים, אז כל הדיונים פה, בבית המפקירים הזה, לא רלוונטי. תודה לכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחרי הדברים של דני מאוד קשה להמשיך אבל זה חלק מהדברים שאנחנו חייבים לעשות. בבקשה, מרכז המחקר והמידע, קצר וקולע. << דובר_המשך >> יובל וורגן: << דובר_המשך >> (באמצעות מצגת) תודה, אדוני היושב-ראש, מצטער על המעבר החד. אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע. נמצאת איתי כאן אוריאנה אלמסי שכתבה שורת מסמכים בנושא גיוס לצה"ל ושירות חרדים. הם נמצאים בחומרי הרקע של אתר הוועדה. גם את המסמך האחרון שאנחנו מציגים היום בשיא הקיצור. החלק הראשון של המסמך, שאותו אני לא אציג, רק אומר למי שרוצה להתעניין, הוא סוקר את ההסדרים השונים ביחס לגיוס וגם לפטור משירות או לאי-קריאה לשירות של קבוצות אוכלוסייה שונות. אנחנו מתייחסים כמובן לקבוצת האוכלוסייה החרדית אבל גם לקבוצת האוכלוסייה הערבית, הבדואית, הדרוזית ועוד, את זה אני לא אציג כאמור. החלק השני של המסמך עוסק בנותנים, ולאור המיקוד של הדיון היום בשירות חרדים, אני אציג בקצרה שלושה שקפים, לא יותר. אדוני היושב-ראש, צריך לומר משפט מקדים שאותו אנחנו מדגישים גם במסמך – צה"ל לא מפרסם באופן מסודר ועקבי את נתוני הגיוס וחלוקה לקבוצות אוכלוסייה שונות. לפעמים, בדיוני ועדות, מדווחים נתונים מסוימים, לפעמים בתשובות לבקשות מכוח חוק חופש המידע, אבל לא באופן שיטתי. כתוצאה מכך, יש לא מעט נתונים חסרים, נתונים שהם מערכות, לא מדויקים וכיוצא בזה. חובת הדיווח, כידוע, חלה על בני 18. בהתאם לזה, ביקשנו במרכז המחקר והמידע מהלמ"ס לבצע עבורנו עיבוד נתונים מיוחד שבאמצעותו אנחנו מציגים כאן את גודל השנתון של בנים חרדים. זה מודל חדש של הלמ"ס, מדויק יותר ומשוכלל יותר מתחזיות קודמות שבהן גופים שונים עשו שימוש - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא מפורסם אבל זה נגיש מאוד. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> הנתונים של צה"ל? לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשאני רציתי לדעת כמה בדואים מתגייסים, לקח לי שעה. << דובר_המשך >> יובל וורגן: << דובר_המשך >> אז כנראה שלנו עדיין אין את היכולות שלך אבל אני גם יכול להגיד - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך להגיד את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע את הנתונים. תן לו להמשיך. << דובר_המשך >> יובל וורגן: << דובר_המשך >> הרבה מאוד דיונים בכנסת – הנתון האחרון למשל בנוגע לגיוס חרדים שצה"ל מסר בדיונים בכנסת, הוא על 2022, ותכף אני אראה אותו, למרות שאנחנו כבר בתחילת 2025. אני חוזר לעיבוד של הלמ"ס לגבי גודל השנתון. עיבוד של נתונים כאלה תמיד נעשה בדיעבד ולא בזמן אמת. אלה נתונים נכונים לשנת 2022, לכן סימנו פה גם את בני ה-16. בני 16, ב-2022, הם בני 18 נכון להיום. מה שאפשר לראות בתרשים – קודם כל זה את הגידול במספר הבנים החרדיים. ככל ששכבת הגיל צעירה יותר, המספר גדול יותר. המספר של בני השש, זה מה שאנחנו הולכים אליו בשנים הבאות, גדול ב-58% מהמספר של בני ה-18. מי שרוצה יכול גם לחבר את הנתונים של בני ה-16-18 בתרשים – אלה בני 18-20 היום, אלה גילאי השירות הרלוונטיים לשירות סדיר היום. מדובר על יותר מ-38,000 בנים. זה לגבי שכבת הגיל. בתרשים הבא, אם אפשר להעביר בבקשה – אנחנו יכולים לראות את הפלגות בני ה-18 ובני השש בין קבוצות האוכלוסייה השונות. בהתאם לגידול שראינו בשנתון של הבנים החרדיים, אנחנו רואים גם את הגידול בחלקם מתוך כלל שכבת הגיל. בגילאי 18 חלקם הוא 16%, בגילאי שש – חלקם עולה כבר ל-21%. מה שאנחנו רואים כאן זה מתוך כלל האוכלוסייה. מטבע הדברים, אם נסתכל רק על האוכלוסייה היהודית, אז חלקם של החרדים יהיה עוד יותר גדול, הוא מגיע לכ-27%. תרשים אחרון, שקופית אחרונה ואני מסיים. זה לגבי מה שאמרתי על הנתונים שלא מתפרסמים באופן סדיר, לפחות לא באופן פומבי או כאן, בכנסת. ביחס לשנת 2021, צה"ל הציג שני סוגים של נתונים – נתון שהוא מספר החרדים שהתגייסו לפי הגדרות החוק, ונתון שהוא קצת יותר רחב ולא אכנס כאן לפרטים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תסביר לנו את הגדרת החוק מול ההגדרה של צה"ל רק בתמצית. << דובר_המשך >> יובל וורגן: << דובר_המשך >> בהגדרת החוק יש רשימה סגורה של מוסדות שבהם מכירים, כעובדות שאליהן מתייחסים כחרדים פוטנציאליים לגיוס - - << דובר >> קריאה: << דובר >> החוק הזה פקע. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> נכון - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שנתיים למד - - - << דובר_המשך >> יובל וורגן: << דובר_המשך >> מי שלמד שנתיים לפחות בין גילאי 14 ל-18 במוסד חינוך חרדי מוכר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הגדרת החוק? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> זו הגדרת החוק שפקע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> וצה"ל? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> צה"ל הציג גם את הנתון הזה, כמה חרדים התגייסו לפי הגדרת החוק, וגם נתון נוסף לשיטתו של אגף כוח אדם או של תומכ"א, יש חרדים נוספים שצריך לספור אותם מעבר להגדרה - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם לא למדו שנתיים בארבע שנים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לתת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אבל הוא לא הכתובת. חוק גיוס לכולם זה נחמד. << דובר_המשך >> יובל וורגן: << דובר_המשך >> אנחנו מציגים לכם כרגע, שתדעו מה הדברים האחרונים הרשמיים שדווחו. הסקר האחרון שדווח ביחס לשנת 2022 הוא שהתגייסו 1,266 חרדים. השקף הבא – ראינו שמספר הבנים החרדיים בסוף אותה שנה, בשנתון – אני לא מדבר עכשיו על מוסדות לימוד. בני 18 חרדים בשנת 2022 היה 12,000, אז אנחנו מדברים על כ-10%. כאן אנחנו מדברים רק על שנתון אחד. אנחנו יודעים שמתגייסים חרדים, לפחות לפי ההסדר שהיה בתוקף ופגע מאז, הם לא בהכרח בני 18. היה הסדר של פטור עד גיל 26, ולכן עשינו עוד חישוב, ואם אפשר עוד לחיצה על שורה במצגת. הנתונים הנוספים שצה"ל דיווח בכנסת מעבר למספר המתגייסים הוא כמה חרדים היו במעמד "תורתו אומנותו", וזה עד גיל 26. פה אנחנו רואים 23,000 חרדים כי זה מה שרלוונטי לשנה. אחרי זה, צה"ל דיווח אם אני לא טועה בפברואר 24 על 66,000. בכל מקרה, כשמסתכלים מתוך כלל האנשים במעמד "תורתו אומנותו", כמובן שהאחוז הרבה יותר נמוך מאשר ה-10% שראינו קודם מהשנתון. עד כאן. דברים נוספים – במסמך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מציע לחברי הכנסת שנשמע את שי ולאחר מכן אתכם, וגם נעשה אחד אחד כי יש כאן מוזמנים נוספים. לא יכול להיות שהזמנתי אנשים ואני אתן להם לצאת בלי לדבר. אז בבקשה, תת-אלוף טייב. << אורח >> שי טייב: << אורח >> צוהריים טובים. קודם כל, אני רוצה להתייחס פה לגבי הנתונים, להגיד על מה דווח ומה לא דווח וגם איך הדברים נספרים וכן הלאה. הסיבה שהנתונים שמדווחים על 21 ו-22 האחרונים, אני מזכיר שיש פה אנשים שמתמצאים בדברים, אנחנו מודדים לפי שנת גיוס ולא לפי שנה קלנדרית. ולכן, מדובר פה על שנת גיוס 21 ושנת גיוס 22. שנת גיוס 23, שלא פורסמה עדיין, היא שנת גיוס שהחלה באוגוסט 23 ונגמרת ביולי 24. היא נגמרה כבר, היא לא דווחה אבל היא נכנסת לתוך אמצע 24. הסיבה שהיא לא דווחה היא מכיוון שכדי לבצע ספירת חרדים לפי הכללים שנקבעו, ותכף גם אתייחס לשני המספרים – לפי הכללים שנקבעו בעקבות הוועדה של האלוף במילואים רוני נומה וגם לפני כן, אבל הוועדה הזאת דייקה עוד יותר את שיטת הספירה. כדי להשלים ספירה של חרדים צריך לקבל דיווח על כל המתגייסים לצה"ל, לגבי מוסדות הלימוד שלהם בין גיל 14 ל-18. זה כיוון שהחוק קבע בזמנו, פרק ג1 לחוק, קבע שצריך להסתכל על כל טווח הזמנים הזה. זה לא נתון שצה"ל מחזיק אותו כי הוא לא משמש אותו. הוא לא מבקש ממלש"ב שמתגייס – מה למדת ב-14,15,16,17,18 ואחרי זה. לכן, כדי לעשות ספירת חרדים, בסוף שנת הגיוס מעבירים את כל הנתונים למשרד החינוך ולמשרד העבודה, שיש לו גם מוסדות שהם מוסדות של חרדים, והוא מחזיר פידבק על העניין הזה. ואחרי הפידבק הזה אפשר לבדוק לפי הכללים שנקבעו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל אתה הצגת לנו יעד של 4,800, אני אומרת לפרוטוקול, שזה הוצג בוועדת החוץ והביטחון, שזה היה עד לשנת 23. תתקן אותי אם לא הבנתי נכון. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> לא הבנת נכון, זה 24 - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ה-4,800? << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לשנת גיוס 24 וזה יעד. אני עכשיו מדבר על מה נספר, לא על מה היעד. עכשיו, התייחסתי פה להצגה של מרכז המחקר והמידע - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכאורה, את שנת 24 לא היית צריך להציג, את 26 כבר מזמן אתה היית מוכן להציג ואתה אומר שזה שנת 24. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> אני מסביר עוד פעם: אני הצגתי יעד - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא זה מה שהוא אמר. תנו לו בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר: זה קלנדרי, ספטמבר עד ספטמבר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא ספטמבר עד ספטמבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ספטמבר עד יולי. הכל בסדר - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> גם לא ספטמבר עד יולי, אני עכשיו אמרתי. שנת הגיוס מתחילה ביולי ונגמרת בסוף יוני. זה ה-12 חודשים, ככה נספרת שנת גיוס. עכשיו שוב, אני לא התייחסתי ל-4,800, שתכף אתייחס אליהם כי זה קשור לתכנית העתידית. אני עכשיו מתייחס למה המספרים שהוצגו כאן. הסברתי שמוצג פה 21 ו-22, שזה שנות הגיוס 21 ו-22, זה לא שנה קלנדרית, זה שנת גיוס ולא אחזור עוד פעם על התאריכים. הסברתי ש-23 בעצם נגמרה ביוני 24. הסברתי מה התהליך של לספור, והתכוונתי להשלים ולהגיד שבשביל לעשות את זה אנחנו מקבלים פידבק ממשרד החינוך ומשרד העבודה, שהם מחזיקים מוסדות לימוד חרדיים. והדבר האחרון שרציתי להשלים – שיש לנו גם בהקשר לזה וגם בהקשר לכמות המתגייסים שאנחנו כבר מדווחים עליה לשנה החדשה, שתכף אתייחס אליה, יש לנו עדיין פער מול משרד החינוך, בעיקר המשרדים, כיוון שיש פה עניין של העברת מידע על-פי חוק, ומשרד החינוך, בגלל שאין פה חוק עכשיו, אין פה ג1, עדיין לא העביר לנו את כל הנתונים הנדרשים. לכן, יש פה באמצע שנת גיוס אחת שהיא שנת גיוס חסרה. הסברתי עכשיו את כל הנתונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אמרת למתי היעד. היעד הוא לשנה שאתה סופר, לא לשנה שאני סופרת. הוא צריך להיות אקוויוולנטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, יש שנת גיוס. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר, אבל הוא שם יעד של 4,800. רק שיגיד לנו למתי הוא. אם הוא מיולי עד יולי - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי את זה קודם. היעד הוא לשנת הגיוס 24. מ-1 ביולי 24 ועד 30 ביוני 25, זו שנת גיוס. כל המונחים בכל הוועדות בכל המקומות שהצגנו מדברים לפי שנת גיוס, ככה מודדים מתגייסים. ועוד הערה אחת לגבי הנתונים שהוצגו או שתי הערות שחשוב להגיד אותן: הדלתא בין המספר בערך 1,200 לבין ערך 800, כיוון שבהגדרה של החוק יש הגדרה מאוד מאוד חד-ערכית שמוסד תרבותי-ייחודי ומוסדות בצו השר וכן הלאה. צו השר זה ברשימה מתעדכנת והיא לא התעדכנה מאז 2014. שר הביטחון צריך לחתום עליה, ומכל מיני סיבות היא לא עודכנה אבל עדיין נפתחים מוסדות חדשים של חרדים, שאנחנו בודקים אותם לפי הכללים שנקבעו. כל הנתונים מדווחים בנפרד, צריך להגיד. הנה, 1,266 כמדומני, זה היה כתוב שם, פלוס כ-500 ומשהו לפי הגדרות מרחיבות. הכל מפורט בצורה הכי שקופה והכי נגישה, ומי שמבקש מקבל גם את הדבר הזה. הערה אחרונה לגבי הנתונים: נתונים של שנת גיוס, צריך פעם אחת להסתכל בנתון אבל לא מסתכלים על נתון של שנת גיוס – 1,200 חלקי 60,000 שנמצאים. אותו דבר, בדיוק כמו שמסתכלים על נתוני הגיוס של הציבור הכללי – שנת גיוס מול כל מי שיכול להתגייס כל אורך השנים. גם שנתון גיוס רגיל של הציבור הכללי, לא קשור לחרדים, לא כולם מתגייסים בגיל 18. בסוף, בודקים בכל שנתון לידה, כמה הוא גייס לאורך כל הזמן שהוא יכול להתגייס. אולי נכנסתי פה יותר מדי לפרטים אבל כל הנתונים פה הם נתונים שקופים, הם מדווחים הם גם קוהרנטיים בכל מה שהצגנו לפני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שאלת הבהרה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, לא נצליח לסיים ולמצות את הדיון. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל הוא נתן הבהרות על טבלה. שישימו את הטבלה ואני רוצה לשאול על מס' 1. לא מותר לנו להבין את המספרים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מיכאל, דקה אחת. מה דרישת צה"ל מהמגזר? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה להבין את הטבלה, יש לי שאלה על הטבלה. מה הבעיה? אז תשימו את הטבלה, אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מיכאל, הטבלה של מרכז המחקר והמידע. אני רוצה טבלאות מצה"ל. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זאת טבלה שנאספה ממנו גם, הנתונים בה חלקם שלו. הוא דיבר עליה, אני רוצה לשאול שאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולמה לא ניתן לנו דיווח? אנחנו כבר בינואר 24. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה לדבר על מדיניות, להבין מספר. אני יכול להבין מספר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לדקה אחת תעלו את הטבלה, ממש לדקה אחת. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דקה אחת. מראים פה שאותה קבוצה של שמונה מחזורים חרדיים היא בין 63,0000 ל-66,000. ומראים שאלה האנשים שהם במעמד של "תורתו אומנותו", ומראים שהמחזור יחסית הוא 12,000 השנתון. לפי הדבר הזה, אם אני מחלק את ה-63,000 או 66,000 חלקי שמונה מחזורים, זה בסביבות 8,000. זאת אומרת, הטענה של המדינה ושלכם היא ש-8,000 בישיבה ו-4,000 לא בישיבה. אני מבין את המספרים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא בדיוק, אני אסביר, אבל זה נושא להעמקה. כמו שאומר האלוף במילואים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם תשובה בערך תעזור לנו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני מסביר, אני מנסה, זה דיון להעמקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא רוצה לסטות מה - - - אני רוצה לעסוק מהיום לעתיד. כמה צה"ל דורש וכמה מסוגל לגייס? כי אני שומע מהפוליטיקאים סיפורים, ולכן אני אומר: עזבו שניה את העבר. מה לנו להתווכח על העבר? בוא איתי מיכאל, תחבור אלי בבקשה. מה עמדת צה"ל במידה ברורה? האם מסוגל לגייס? האם מסוגל להכשיר? זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אתה יודע מה? הנה, אני אגיד: הפוליטיקאים מספרים לנו סיפורים ואני פוליטיקאי, מותר להגיד. אנחנו מבקשים לקבל מכם את הנתונים. בבקשה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אז עכשיו אתייחס לעתיד: אנחנו הצגנו שנהיה מסוגלים לגייס, לקלוט, לתוך יחידות הצבא בשנת הגיוס 2024, שפירטתי אותה קודם, 4,800 מתגייסים חרדים. לפני זה, אני רוצה להגיד - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ב-2025, אתם מסוגלים רק 4,800? << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> בשנת הגיוס 2024. לפני זה, אני רוצה להגיד מה הצורך - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה שנת גיוס? << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 2024, מה-1 ביולי ועד 30 ביוני. לפני זה, אני רוצה להגיד, לפני שאני נכנס גם לשנים הבאות, לדבר על הצורך, כי יושב-ראש הוועדה שאל מהו הצורך. אז הגדרנו את הצורך כבר בתחילת הדרך עם ההנחה של הצעות החוק שקשורות גם לשירות החובה, חוק שירות ביטחון וגם לחוק המילואים, שהצורך של צה"ל בהתאם לתכניות - - - על כוח והתאם לנפגעים עומד על כ-10,000 חיילים. צריך להגיד שזה מספר דינמי ומשתנה, לצערי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עלה. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> ברור, עלה, בעיקר במיוחד בגלל סוגיות של נפגעים. אני מזכיר מתי שמנו את הדבר הזה, והצגנו כבר לשר הביטחון מספר קצת יותר עדכני לעניין הזה אבל כן, זה פורסם, בסביבות ה-12,000. מתוכם, מתוך המספרים האלה, בין 6,000 ל-7,500 לוחמים, אלה המספרים שהצגנו. עכשיו, אני מתחבר פה למה שנאמר כאן – אנחנו עוד צריכים את הפוטנציאל הזה ואת החיילים האלה מכל הציבור. זה לא עניין שעכשיו אני אומר כמה אני צריך מהמגזר החרדי, דורש מספר כזה או אחר. אחרי שאמרתי את הדבר הזה, גם המספר ששמנו, 4,800, שדיברנו עליו קודם ואחרי זה אני גם אפרט קדימה, הוא לא ממלא את כל הצרכים. זה ברור, לא אמרנו גם שהוא ממלא את כל הצרכים - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 12,000 חיילים או לוחמים? << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> לא, אמרתי – 12,000 חיילים, מתוכם בין 6,000 ל-7,500 לוחמים. המספר הזה לא ממלא את כל הצרכים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אפרת, 13,500 פצועים, לא צריך להיות חכם גדול, מעל 800 הרוגים זה אוגדה. מה שלא תהפכי, זה אוגדה. צה"ל צריך אוגדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להמשיך לשנה הבאה ולאחרי זה? כי אמרתם דברים נוספים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, לכן המספרים לא מתיישבים. אנחנו מדברים על 13,000 חיילים. אני לוקח את הפצועים, בלי לפרוט אותם לתומכי לחימה או לא תומכי לחימה. לוקח את הפצועים – מעל 13,000 פצועים ועוד מעל 800 ומשהו הרוגים, הרגע אמרתי את המספר – זה אוגדה. לכן, המספרים שאתה אומר לא מתיישבים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא סיימתי. כל מה שהתייחסתי עד עכשיו היה לסוגיית חיילי החובה. ברור שחיילי החובה, יש להם משמעות גדולה יותר גם של ההקלה על העומס של המילואים וגם בהיבט של ההכשרה, הפרקטיות המקצועיות וכן הלאה, אבל הצורך שלנו לא נגמר בחיילי חובה. הצורך שלנו הוא גם בחיילי מילואים ולראיה, אנחנו עסוקים ביתר שאת בהקמה של אוגדה מזרחית, שיש בה עשרות גדודים חדשים. שמעתם עליה דרך שמות אחרים שהם לא השמות הפורמליים אבל אנחנו מקימים גדודים כי אנחנו צריכים גם סד"ק למילואים. גם כמות הנפגעים, שהיא באמת גבוהה מאוד ושלא הורגלנו אליה, היא מן הסתם גם במילואים וגם בסדיר. ואגב, גם חיילים בסדיר, שלצערנו נפגעים, משפיעים גם על מערך המילואים בסוף כי הם היו אמורים לעבור למערך המילואים ולהיות חלק ממנו. בסוף, זה עניין של כלים שלובים. אז אם אני רוצה להגיד עכשיו את הדברים באופן כוללני, אז אמרתי: בין 10,000 ל-12,000 חיילים בחובה, ואמרתי שאנחנו, בהקשר של המילואים – אני לא רוצה להגיד את כל הצרכים במילואים כי יש עוד צרכים וזה לא המקום, רציתי להתייחס לסד"ק הלוחם המרכזי שאנחנו עוסקים בו – כרגע, בהקמה המיידית שלו, לצורך המיידי לטובת התעסוקות זה להקים אוגדה שלמה בזמן הקרוב, ויש עוד דברים אחרים שאני לא רוצה להתייחס אליהם, עוד מסגרות שאנחנו מקימים ואני לא רוצה להתייחס אליהם בהקשר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, האם אתה עומד מאחורי האמירה שהחל מיולי 26 אתם יודעים לגייס את כולם? << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> אני אתייחס, עוד שנייה. אני מתחיל על הצרכים ואחרי זה אתקדם לכיוון העניין של הציבור החרדי. אז רק מה שרציתי להגיד זה שאלה הדברים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם בהיבטים של בניין כוח, ואלה הצרכים שהגדרנו. לטובת הדבר הזה, דרך אגב, גם ביקשנו חקיקה שלא קשורה רק לחרדים אלא להארכת שירות החובה, מכירים את זה. העניין של חוק המילואים לא התקדם עדיין, אני לא רוצה להיכנס אליו - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר להגיד שזה לא קשור כי זה בא למלא חסר. לכן זה קשור בין בעקיפין, אבל המשפט שזה לא קשור הוא לגמרי - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי קודם - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, השלמה לשלוש שנים, מ-26 לשישה חודשים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, זה כלים שלובים, זה קשור, מה זאת אומרת? << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> אמרתי שזה כלים שלובים כיוון שגם ה-4,800 לא מספיק. גם ה-4,800, ייקח לו זמן לצבור את עצמו, ויש הבדל גדול בין הארכת שירות שמכניסה סד"ק מהיר ואפקטיבי לבין דברים שאורכים זמן. כל תהליך בניין כוח הוא תהליך שאורך זמן, ולכן אמרתי שהדברים הם כלים שלובים. אני יודע שיש פה כריכה של הדברים אחד בשני. לצערי, אני גם אומר שהיא יוצרת מצב שבסוף הכלי היחיד שהוא כלי אפקטיבי הוא אותו כלי שדיברנו עליו קודם – הפעלת המילואים. לצערי, אני הייתי שמח אם היינו יודעים לנתק את הדברים, עם כל הקושי שבדבר, ואני מבין את המורכבות שנוצרת פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה רגע, אתם אמרתם 12,000 - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא, תנו לו להמשיך, חברים, הרצף מאוד חשוב. תרשמי לך בבקשה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> רגע, אבל שאלת הבהרה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, תרשמי לך, את מנתקת לי את הרצף. יש כאן מספרים שהם קריטיים. התחלנו מ-4,800, זה מה שצה"ל יכול לגייס ואנחנו לא מקבלים את זה. תכף נשמע בעלי מקצוע יותר טובים ממני, אלופים לשעבר, סגן הרמטכ"ל, ועכשיו התברר ואמר תת-אלוף שי שצריך מעל 12,000. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אדוני, אבל הוא אמר את המספר הזה גם לפני שהיינו בחרמון הסורי. אז אפשר לשמוע את המספר הזה שנה ולא לשאול שאלות. ודאי שנשאל את צה"ל גם שאלות לפני שהודיעו שצה"ל הולך להישאר בחרמון הסורי שנה, אז שמענו את ה-12,000. אני רואה שדברים קורים אבל אנחנו מקבלים כל מיני הערכות של אתמול, אז אני שואלת אותך לגבי השאלה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> אני אענה אחרי זה על מה שתרצו. לגבי העניין של הציבור החרדי, שעכשיו אני נכנס, שהוא מרכיב חשוב מאוד בתוך מענה הזה. אני רוצה להגיד את הדבר הזה. אנחנו מסתכלים תמיד למספר בקצה, 4,800, ואני רוצה להגיד משפט אחר: גם 400 שווים גדוד. גם 400 שווים גדוד ועוד 400 ועוד 400 – שווים שלושה גדודים כבר, וכל גדוד סדיר יודע להחליף שבעה, שמונה גדודי מילואים, ולכן יש לדברים ערך מעשי כאן ועכשיו. << דובר >> קריאות: << דובר >> כן, את הרציונל אנחנו מבינים. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> רגע, בסדר, אני רוצה להגיד שהמרכיב הוא מרכיב חשוב מאוד בפתרון. עכשיו, אני רוצה להגיד על ה-4,800 – אנחנו קבענו את ה-4,800 אחרי ניתוח שעשינו והיכולת שלנו לקלוט תחת ההנחות, וזה חשוב להגיד את הדבר הזה על-אף שאלה לא דברים שכתובים בחוק וכן הלאה, אבל ההסכמות לגביהם הן די גורפות, נראה לי, שאנחנו קולטים חרדים בתנאים שמאפשרים לחרדים לשמור את אורכות חייהם, גם בשלבי הכניסה לשירות וגם בשלבי השירות עצמו. לכן, הדוגמה שנתן קודם חבר הכנסת שטרן, העניין של הקמת החטיבה החרדית היא התארגנות לטובת הדבר הזה, לטובת היכולת לקלוט כמות גדולה מאוד של אנשים במספרים גדולים. ולכן, כשעשינו את הניתוח הזה, את לימוד החברה החרדית יחד עם העניין של התנאים ויחד עם העניין של היכולות לשנה מיידית – אני מזכיר, לשנה מיידית מרגע שפקע גם החוק ואחרי זה החלטת הממשלה, קבענו את המספר על 4,800. הצגנו שאנחנו יודעים להעלות בשנת גיוס 2025, אני חוזר שוב לזמנים – מאוגוסט 25 ועד יוני 26, קבענו שאנחנו הולכים להעלות בעוד 20% בכמות המתגייסים, שזה יוצא סדר גודל של 5,700 אנשים. קבענו שהחל מהשנה העוקבת לזה, החל מאוגוסט 26 – עוד פעם, על פני כל שנת הגיוס, לא בדיוק באוגוסט או ביולי 26, אנחנו מסוגלים בהנחה שאומרים היום את המספר וניתנים המשאבים – לקלוט ללא מגבלה. אלה הדברים שנאמרו, אלה הדברים שפורסמו. זאת אומרת, יש פה שלושה טקטים: טקט ראשון – 4,800. אל מול המספרים שהוצגו פה קודם, גם המרחיבים, ה-1,800 שהוצג פה, ומי שבקי ויודע בנתונים שלא כל ה-1,800 האלה שירתו ביחידות חרדיות בגלל האופן שבו הם הגיעו לתוך הצבא, אנחנו אמרנו שלהעלות בכמעט פי שלושה – מ-1,800 ל-4,800 זה במכה אחת. אחרי זה, עוד 20%, ואחרי זה אם ניתנה ההתרעה, כמו שאמרתי קודם, להסיר את המגבלה. אם לא אמרתי משהו ברור במספרים או בדברים, אני אשמח להשיב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דקה אחת. סגן הרמטכ"ל לשעבר, האלוף דן הראל, בבקשה. << אורח >> דן הראל: << אורח >> תודה. כולנו יודעים כמה אנשים איבדנו, זה בלי כל ה-PTSD והפצועים שאינם רשומים. ולכן, מדובר בסכום שלמצער הוא 13,500 פצועים. יש הרבה יותר, וזה ייקח זמן עד שיקלטו אותם במשרד הביטחון. אני מכיר מאוד טוב את העניין. לפרוטוקול, אני הייתי סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון והתעסקתי בכוח אדם ולכן אני מכיר את התחום הזה. הצורך שהרמטכ"ל אמר, עכשיו שמענו מטייב, זה 12,000 איש. המתגייסים הם בעיקרם יהודים. אני רגע רוצה להוציא החוצה, לא בגלל שהם לא עושים דבר חשוב, אני מוציא את הבדואים, המוסלמים שמתנדבים, את הנוצרים שמתנדבים, זה מספרים קטנים. גודל המגזר החרדי במדינת ישראל הוא בסביבות 12%. אבל, מיכאל, וזו התשובה לך, גודל מחזור הגיוס של בני ה-18 היום הוא סביב 20% ומשהו מתוך הנוער הישראלי. בעוד 10 שנים – זה הכל נתונים של מרכז המחקר והמידע, אני לא ממציא כלום, הם יהיו כמעט 35%. ובעוד דור וחצי, מעל 50% מהנוער במדינת ישראל. לכן צריכים להבין שזה דבר שנוגע לעצם קיומה של המדינה הזאת, וצריך להבין את זה. עכשיו, אין מאיפה עוד לגייס, בניגוד לדיבורים שדיברו על זה שהמשתמטים נמצאים בתל-אביב, אני רוצה לחדש לכם: מבין בוגרי החינוך הממלכתי, 88.4%, אם אני זוכר את הנקודה, הם אלה שמתגייסים, יש עוד איזה 11% שלא מתגייסים וזה בגלל בעיות רפואיות ונפשיות וסף פלילי וסף גיוס ונמצאים בחו"ל וכולי. מהנוער הממלכתי-דתי, מהחינוך הממלכתי-דתי מתגייסים בסביבות 85%, ואפילו אצל הדרוזים הגיוס הוא בין 78% ל-80%, תלוי באיזה שנה בודקים. אין מאיפה להביא עוד חיילים, בטח לא לוחמים. אין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> דן, הערה קטנה, להוסיף משהו: שמעתי שפטורים הרפואיים בגיוס החרדי הוא כפול ממה שבאוכלוסייה הרגילה. << דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >> זה גם נכון אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. באמת, זה לא העניין. אנחנו צריכים להתעסק במקרו ולא במיקרו. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה חלק מהדבר. << אורח >> דן הראל: << אורח >> זה חלק. לצה"ל בפועל חסרות שלוש אוגדות. מדינת ישראל פירקה ב-40 השנה האחרונות שש אוגדות כי לא היו משאבים, אז הלכנו ופירקנו. אני, כאלוף פיקוד דרום, פירקתי שתי אוגדות מילואים, לא כי רצו אלא כי לא היו משאבים. ואנחנו ראינו את זה עכשיו, כמה זמן הצפון חיכה עד שיתקיפו בצפון כי לא היו כוחות. ולכן מדובר בשלב הראשון על הקמת אוגדה אחת סדירה שממנה, כמו שאמר שי טייב, אנחנו נוציא שתי אוגדות מילואים מהמילואימניקים האלה שהשתחררו מהאוגדה החדשה שקיימת. עכשיו, אני אומר על פי מה שאני יודע, אני לא ממציא: עמדת צה"ל היא שנדרשים 12,000 אנשים נוספים, בעיניי לוחמים, כי כל מי שנפצע כמעט הוא לוחם, ויש הרבה יותר מהמספרים שנקלטו במשרד הביטחון. ומבחינת היכולת, ואני אהיה מאוד קצר, בשנה וחצי הקרובות, וזה גם מה ששי אמר, צה"ל יודע לקלוט מבחינת יכולת טכנית 10,000 אנשים. 4,800 ועוד 5,700 בערך, אני מעגל. תוסיפו לזה שהוא אומר שהחל מיוני 26 הוא יודע לגייס את כל המחזור החרדי הקיים, ותבינו מה הדברים האלה אומרים. אני אגיד עוד דברים שאני יודע על עמדת צה"ל: 1. צה"ל רוצה בעיקר לוחמים, שיגייסו בני 18. הם גמרו את התיכון שלהם או המקבילה שלו, והוא צריך לגייס אותם כי אתה לא יכול לקחת מישהו בן 22 עם שלושה ילדים ולעשות אותו לוחם. זה ברור לגמרי. אפילו על פי פקודות מטכ"ל הוא צריך לצאת כל יום בחמש הביתה. ולכן, עמדת צה"ל, כמו שאני מכיר אותה מהרבה פגישות בצבא – 12,000 חסרים, בעיקר בני 18. סנקציות על-פי החוק הקיים, סנקציות רגילות לגמרי, לא סנקציות מוסדיות כי צה"ל לא יצליח לגייס. אל תזרקו את הכדור על צה"ל. תגידו לו: אבל אמרת 4,800, למה הבאת 1,200? זה לא התפקיד שלו. תתנו לו את הכלים, הוא ידע לשלוח את הצווים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה התפקיד של הבית הזה. ואם הבית יעשה ביזנס ועיגולי פינות, אז לא יהיו. נעשה את המקסימום כדי שזה לא יקרה. << דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >> נכון. אני, אישית, לא חושב שנחוץ חוק מיוחד. שכל המחזור יקבל צווים, שי, תמיינו ותגייסו לפי היכולת שלכם. בסדר, את זה אני יכול להבין. הבעיה היא שמשתמשים בכם ואומרים: אבל צה"ל אמר רק 4,800. אז קודם כל, טוב לשמוע שמה שהיה זה לא מה שיהיה ולכן זה חשוב לדבוק בעמדת צה"ל, בעיני. שמעתי המון חברי כנסת אומרים: אנחנו נצביע בעד מה שצה"ל אמר. אז הנה, צה"ל אומר וצה"ל יודע. ואם היו שואלים אותי אם היו עושים מבצע מיוחד, היו יכולים לגייס את כל המחזור הזה בשנה. באמת. לא בתנאים של חטיבה חרדית, בסדר, אבל אנחנו יודעים לגייס. 350,000 אנשי מילואים גויסו בתוך 24 שעות. מישהו בכלל חושב על היכולות של צה"ל? אני לא רוצה לספר מה היה בתקופות שאני הייתי. צה"ל יודע לעשות הכל אבל שמים על זה תנאים. אני מקבל מה ששי אומר, דבק בעמדה של הצבא ובבקשה לדאוג שזה קורה. אז אני חוזר בפעם האחרונה – כרגע, צה"ל אומר: 12,000 - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> דן, האם הייתה אמירה שלך, של הצבא, שאני שומע אותה, שאפילו את התקציב לגייס אין לו? << דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >> לא. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני שמעתי את המילה "משאבים". מה זה, טייב - - - << אורח >> דן הראל: << אורח >> מה שהיה, דיברתי על ההיסטוריה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא אמר "משאבים", שאין לו משאבים. << דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >> רגע, אני מסיים. משפט אחרון: אני יודע על זה שבצה"ל חסרים 12,000 לוחמים. אני מתרגם את זה לבני 18. אני יודע שהצבא הציג לשר הביטחון סנקציות אישיות ולא סנקציות מוסדיות כי אין שום סיכוי לגייס אם יהיו סנקציות מוסדיות. ואני יודע שמדברים בשנה וחצי הקרובות, אני עושה בשביל שי את החיבור המהיר כי אנשים לא מבינים מה ההבדל בין שנה קלנדרית לשנת גיוס, זה סתם מבלבל את כולם. ולכן, 10,000 איש עד יוני 26, ומיוני 26 כל המחזור החרדי. ואני מצפה שזה מה שיקרה כי העומס על המילואים הוא מטורף. אנשים עושים מעל 300 ימים, הם מתמוטטים. אחוזי הגיוס למילואים היום, אני רק אומר את זה פה באופן כללי כי אני לא רוצה להגיד את המספרים שאני מכיר, גרועים מאוד אחוזי ההתייצבות. - - << דובר >> איל בן ראובן: << דובר >> אני מאוד מציע לכם לדרוש את המספרים האלה. אלה מספרים מאוד מאוד מדאיגים. << דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >> - - ומעבר לזה, פשוט תגייסו את עתודת כוח האדם האחרונה שנשארה לעם היהודי בארץ ישראל והם רק החרדים. אין לנו מאיפה להביא, ולא נביא תאילנדים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. תת-אלוף עמינח, בבקשה. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> דיברו כאן על כמה דברים ועל המחויבות והאחריות של צה"ל מול הבית הזה ואני רוצה לחדד את הדברים. יש מסרים שנתנו הנחייה ואמרו שאפשר לגייס בהתחלה 3,000 ואחרי זה עוד 7,000, יש כמויות שאפשר לגייס. בפועל, הצבא לא שולח את הצווים הרלוונטיים. עד כה, אתה מסתכל ורואה שיש חיילים או מועמדים לשירות ביטחון בגילאי 18-19, שהם הרלוונטיים. אני חושב שהאלוף דן הראל אמר את זה, שהם הרלוונטיים להיות לוחמים. מי שמגיע מבוגר, "שח"ר כחול", מקבל 8,000 שקל ונמצא בתפקיד של פקיד, זה פחות מעניין כי אנחנו צריכים לוחמים. כי גם כשמקבלים תשובה כרגע – בוא נבין רגע את התשובה: יש תכנית מדף או הצעות חוק שעוד רגע עולות, להעלות את שירות החובה מ-32 ל-36. יש תכנית להעלות את כמות הימ"מ של המילואימניקים, מה-40 ומשהו תלת-שנתי, רוצים להעלות את זה ל-40 חד-שנתי או אפילו יותר מזה. כשאתה מסתכל על המספרים, אני אומר: האם ה-7,500 שדיברו עליהם קודם מספיקים לזה בכלל? אבל קודם כל, אכ"א צריך לעשות את חלקו. אני לא אבוא בטענות לשי טייב אם לא יבוא אפילו חרדי אחד אבל שיוציא את הצווים קודם. אני יכול להגיד בוודאות שאם לא תשלח צווים, הם לא יגיעו. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים היום ואומרים: כמה מתוך גילאי 18,19 קיבלו צווים? יגיד לנו שי אם זה הגיע ל-50%. אני מניח שפחות. אני מניח שאולי הרבה פחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יכול להגיד ללוועדה מה לא יוצאים צווים בבקשה? יש לך מגבלה בהוצאת הצווים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> קודם כל, מה שאמר תת-אלוף עמינח, על זה שהשרים הנחו לגייס 3,000 ו-7,000 – השרים הנחו להוציא 3,000 ו-7,000 זימונים, ויש 3,000 ו-7,000 שיצאו. כל ה-10,000 האלה יצאו. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> צווי גיוס או צו ראשון? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא מוציאים צו גיוס לפני שמוציאים צו ראשון. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> זאת אומרת, האישור שקיבלת הוא רק לצו ראשון? זאת אומרת, שני השרים לא אישרו לך צווי גיוס אלא רק צווים ראשונים? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בסמכותו להגיד את זה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> ברגע שאדם בא לצה"ל ומשלים את התהליכים, הוא מקבל גם צו גיוס. זה תהליך אוטומטי, לא צריך אישור של השר בשביל זה. רק דייקתי אותך. אתה אמרת שהשרים אמרו לגייס 3,000 ולגייס 7,000? הם אמרו להוציא – השר הקודם הנחה להוציא 3,000 ואחרי זה 7,000, במעבר בין השרים - - << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> שי, תחדד לנו, זה מאוד חשוב: אם השר אומר לי להוציא 3,000 צווים ראשונים, אני מוציא 3,000 צווים ראשונים. אם הוא אומר לי שאני יכול להוציא 3,000 צווי גיוס, אני מוציא 20,000 צווים ראשונים כדי שיהיו לי 3,000 צווי גיוס. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אז מוציאים זימון לצו ראשון. הזימון לצו ראשון מתגלגל. אם הבן אדם בא ושיתף פעולה, אז ברגע שהוא סיים את התהליכים, הוא גם יקבל צו גיוס לפי היעד שלו. אני מנסה לענות כדי לעשות את זה ברור. הוא יקבל צו גיוס לפי היעד שלו. אם הוא לא שיתף פעולה, כבר פירטתי את התהליך, אין מה לחזור עליו, יהיה עוד זימון ופקודת מעצר וצו 12, וכולכם מכירים את העניין הזה. אגב, צריך להגיד פה ולא שאני עכשיו עומד פה ואומר לכם שהם הנחו ואנחנו לא. הם קשורים גם ביכולת שלנו לקיים את הדבר הזה באפס זמן גם על חשבון דברים אחרים. צה"ל יכול הכל, יש לזה גם מחירים, צריך לקיים את כל הגיוס עצמו במקביל וכולי. אם זה היה קשור ביכולות המיידיות שלנו. אגב, אני גם אומר פה וזה גם נאמר במה שאמר חבר הכנסת שטרן - - << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> שי, תנסה רגע לענות. קיבלת אישור להוציא 3,000 צווי גיוס או לא קיבלת, וקיבלת אישור להוציא רק 3,000 צווים ראשונים? זה מה שאני שואל. << אורח >> שי טייב: << אורח >> קיבלתי אישור להוציא 3,000 זימונים לצו ראשון בשלישון הראשון - - << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> זאת אומרת, לא היה לך אישור להוציא 3,000 צווי גיוס? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא צריך אישור, אני מנסה להגיד את זה בפעם הרביעית – אני לא צריך אישור להוציא צו - - << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> שי, אם אתה רוצה להוציא 3,000 צווי גיוס, אתה צריך לזמן 15,000 או 20,000 צווים ראשונים, ולכן אם קיבלת אישור ל-3,000 צווים ראשונים, קיבלת אישור ל-200 צווי גיוס. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה שנייה, אני רוצה שתענה אם אפשר פעם אחת, אני רוצה להוסיף על השאלה הזאת - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> איך אני יכול לענות פעם אחת? אני לא כזה מוכשר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתעמק בנקודה הזאת: משיחה שהייתה לי עם השר לשעבר גדי איזנקוט בנתונים שהוצגו בוועדת חו"ב והם גם לא חסויים: מתוך 3,000 צווי גיוס חוילו רק 56 חיילים חרדים. ולכן, בהתבסס על השאלה – ואלה נתונים שיש לי בכתובים מגדי איזנקוט על בסיס ועדת חוץ וביטחון. ולכן, אני רוצה דווקא לחזק את השאלה שנשאלה פה לפניי כי לפי חישובים שלי, כדי לגייס בפעם ראשונה 4,800 חיילים, צריך להוציא 257,000 צווי גיוס. אז השאלה היא כמה צווי גיוס אתם מוציאים כדי לעמוד ביעדים שהצבתם לעצמכם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רוצה להשלים משהו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האמת שיש לנו עוד הרבה מאוד שאלות שנשמח לקבל תשובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו מנסים למצות את הדיון. לא סתם עשינו את הדיון היום. בבקשה לא להפריע לתת-אלוף שי. בבקשה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> תודה. אני אנסה לחבר את שתי התשובות לשתי השאלות ביחד. אז קודם כל, אני עונה לזה שוב: הזימון שהוא זימון לצו ראשון – צו ראשון שבן אדם מתגייס אליו, הוא גורר אחריו ברגע שהוא השלים את התהליכים גם צו גיוס. אז בצו שלא מתייצבים אליו גורר תהליך שהוא תהליך אכיפתי, שבקצה שלו יש צו גיוס,. זה מה שנקרא "צו 12". הוא מן הסתם לוקח יותר זמן כי תהליך האכיפה לוקח זמן. יצאו 3,000 זימונים לצו ראשון בפעימה הראשונה ואחרי זה, בפעימה השנייה שתכף אחזור אליה, עוד 7,000. בהערה לפני זה אני רוצה להגיד שכל מי שהוא בן 16.5 כל מה שדיברתי עכשיו קשור למי שהיו במעמד כלשהו - - << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> שי, אתה עונה תשובה טובה לא לשאלה ששאלתי אותך. << אורח >> שי טייב: << אורח >> תן לי להשלים את התשובה, בסוף תגיד שלא עניתי לך, בסדר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אם לא ימצה את התשובה אנחנו נחזור אליה. בבקשה, שי. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> אין בעיה, אני לא מסתיר. אתה אומר שכל הנתונים נאמרו שקופים, כל אחד בא ואוסף נתון מפה, אומר מפה, מחבר לי מכאן ומשאיר לי שארית משם. תנו לי, אני אנסה להגיד את הכל, אחרי זה תגידו שלא עניתי וגם שלא שלחתי מידע. אני אענה על הכל. אני חוזר עוד פעם, מקווה שמאותה נקודה: ה-3,000 האלה הם זימונים לצו ראשון. לפני זה, אני רוצה להגיד שבמקביל לתהליך הזה ובשונה למה שהיה לפני שפקע פרק ג1, כל בן 16.5 ומעלה, חרדי או שלא חרדי, מקבל זימון רגיל לצו מלא. לא כמו שהיה בעבר, צו חלקי. שמתי את זה בצד, זה השנתונים החדשים, הכניסה החדשה. עכשיו אני חוזר רגע למספרים ולשאלה כמה צריך להוציא בשביל להביא את המספרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, זו שאלה שחוזרת על עצמה הרבה. שאלה שאנחנו חוזרים עליה שנה כבר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אז אני מנסה להגיד: אנחנו אמרנו, וזה מה שאישר השר הקודם בפעם הראשונה – 3,000 זימונים רק לשלישון הראשון. ואמרנו שכשאנחנו נראה איך הדבר הזה מתנהג, נחליט האם צריך להוסיף או צריך להקטין. אמרנו את זה פה מספר פעמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. גם בחו"ב מלא פעמים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> בכל מקום, מבחינתי זה אותו בית, אני מניח שעוקבים. אז אמרנו שלפי הדבר הזה נחליט האם צריך להוסיף או להגביר. כאשר ראינו שה-3,000 האלה מניבים כמות מאוד נמוכה של מתייצבים – אגב, צריך להגיד ואני תכף אחבר את זה לעניין הסנקציות כי הן חשובות בהקשר הזה – הכמות הזאת עולה אט אט. היום, מתוך אותם 3,000 שכולם התחילו פה במספר המפורסם 49 וכן הלאה וכן הלאה, אנחנו נמצאים כבר בסביבות 470 כאלה שהתייצבו. אני גם אסביר למה הם מתייצבים, בעיניי, אני לא בוחן כליות של כל בן אדם, אני אנסה להסביר את זה. אבל לא משנה, לא התייצבה כמות גדולה ב-3,000 הראשונים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז המספר שאני אמרתי לא נכון אם כך? << אורח >> שי טייב: << אורח >> רגע, אני אענה. אני מבטיח לענות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לו. שנייה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אתה הרגע אמרת 450. << אורח >> שי טייב: << אורח >> את לא יכולה לקחת נתון אחד, לנסות לדלות אותו כשאני מנסה לספר לך את כל הסיפור. תני לי לספר את כל הסיפור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, תענה. אתה לא צריך לכעוס על מי ששואל. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא כועס, את לא נותנת לי לענות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר שמ-3,000 450 התייצבו, אז איך זה מסתדר עם המספר של - - - שייתן תשובות ברורות ולא... << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> אז אני עונה לך עכשיו - - << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> מתוך 450 התגייסו 56, הכל בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז "התייצבו" זה לא "התגייסו". << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. חברים, נא לשמור על שקט. בבקשה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> גם כשהבן שלי התייצב בגיל 16.5 לצו ראשון, הוא לא התגייס מיד אחרי זה. יכול להיות שהוא התגייס בגיל 18 - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאן - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מצליח לקבל ממנו נתונים בגלל חברי הכנסת. אני מבקש מכם לא לדבר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> היושב-ראש, אני ממשיך. אחרי ה-3,000 הראשונים בוצעה הערכת מצב וההתייצבות הייתה נמוכה. אמנם מטפסת אט אט אבל נמוכה. החליט השר הקודם והעביר את זה ואישר לשר הנוכחי להעלות את המספר ל-7,000. עוד 7,000. זה לא להעלות מ-3,000 ל-7,000, זה להוסיף עוד 7,000. זאת אומרת, אחרי שני שלישים מהשנה יהיו בחוץ 10,000 זימונים לאנשים מתוך אלה שבעבר היו במעמד. אם אני מעריך ושוב, את זה השר יצטרך לקבוע, שאם גם ההתייצבות בשלישון הזה תהיה התייצבות נמוכה, אז המספרים כנראה יצטרכו לגדול עוד יותר כדי לנסות להביא. למה צריך להחליט על הדבר הזה? ה-3,000 הראשונים - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מתמטיקה פשוטה, לא צריך החלטת שר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא מתמטיקה פשוטה, אני מצטער, ממש לא. זה סוציולוגיה עם מתמטיקה, זה לא מתמטיקה פשוטה. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> ממתי אתה סוציולוג? אתה סוציולוג? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אדוני. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> זו הבעיה שלכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני, אני קורא אותך לסדר. אצלי אין כאלה. הם מנצלים את זה שיש להם חסינות, לך אני לא מרשה, עם כל הכבוד לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה צווים אישיים רק? מחר רוצים לפי קריטריונים מסוימים - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא הכל צווים אישיים. ה-3,000 הראשונים היו כולם מטורגטים באישור היועצת המשפטית לממשלה. ה-7,000 הנוספים היו 2,500 – הם בחוץ כבר, הם עדיין לא הגיעו, רוב תאריכי ההתייצבות עוד לא הגיעו, הם בתוך השלישון השני. היו 35% מטורגטים שזה 2,500, והיתר הם לא מטורגטים, אקראיים. זה 4,500. תחת הדבר הזה צריך להגיד שכולם יצאו, גם ה-3,000 הראשונים וגם ה-7,000 הנוספים, לפי תבחין גילאים. ההערכה שלנו הייתה שאנחנו רוצים להשתמש בעניין של הטרגוט, קודם כל כי אנחנו מבינים שמדובר באנשים שהיכולת שלנו להביא אותם לידי גיוס תהיה יותר מהירה, כמובן בהנחה והם יתייצבו. בהנחה והם יתייצבו, הם אנשים שכבר פגשו את המגזר האזרחי, את העבודה. אלה סטודנטים וכן הלאה - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פוגש הכל חוץ מאת הצרכים שלך ללוחמים, הכל בסדר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא לא פוגש את הצרכים שלי ללוחמים כי 50% מהם, ואת יודעת את זה חברת הכנסת ניר, ש-50% מהם היו בין גיל 18 ל-20. 50% מהם. זה כן פוגש את הצרכים וגם האמירה החד-ערכית שאומרת שכולם מתגייסים בגיל 18 – אז בוא נחדש, גם לא כל הציבור הכללי מתגייס בגיל 18. האנשים נמצאים - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> את לא מקשיבה לתשובה שלי. אם תקשיבי לתשובה תביני את - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את בקריאה ראשונה, צר לי. אני לא מצליח לשמוע אותו. די, זה מפריע. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה נהוג לתת הערות ביניים. אנחנו עומדים על זכותנו להבין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם לא נותנים לו. אני עומד על זכותו לדבר רצוף עכשיו. חברת הכנסת ניר, אני מנהל בינתיים את הישיבה, תפסיקי. אני עומד על זכותו לדבר שבע דקות רצוף, זה הכל, כי אנחנו לא מצליחים לחבר את המספרים. בבקשה תמשיך. << אורח >> שי טייב: << אורח >> מה שהתחלתי להגיד זה שגם בציבור הכללי לא כולם מתגייסים בגיל 18. אנשים הולכים לשנות שירות, למכינות, לעתודה, לישיבות וכן הלאה וכן הלאה, והגיל הרלוונטי ללחימה הוא לא רק גיל 18.00. הוא גם יכול להיות 18,19,20. אתם קופצים פה כל הזמן שבן 18 זה לא כמו בן 22 אבל באמצע יש עוד תווך, אני מסכים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל החתונות בגיל 18-22 - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא כל החתונות בגילאי 18-20. מי שמכיר את הציבור, לא כל החתונות שם - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כל אבל הרבה, הרבה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> - - ולכן אני אומר שיש פה טווח גילאים שסימנו אותו כטווח גילאים רלוונטי ללחימה ובשירות ביחידות קצה, ואני מסכים עם מה שנאמר פה, שגילאי הגיוס, יש להם השפעה ליכולת המיצוי. לכן קטמנו את הדבר הזה והגבלנו אותו. אז עכשיו, אם אני מסכם רגע את כל הדברים שאמרתי בהקשר לנושא הזימונים, ואחרי זה אני אחזור בחזרה לנושא המספרים, כרגע יש בחוץ כ-10,000 זימונים לצו ראשון לאנשים שהיו במעמד כלשהו מבחינת הצבא בהיבט של בחורי הישיבות. בנוסף לזה, כל מי שהגיע לגיל הזימון הראשון לצו ראשון והוא חרדי או לא חרדי, גם מקבל צו. אפשר לעשות את החשבון פחות או יותר כמה זה יהיה בשנתון, כי ראיתם מה זה גודל השנתון - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז כמה זה? תעשה לנו את החשבון. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני מניח שעד סוף השנתון יהיו בחוץ צווים בוודאות שאני יודע להגיד – בערך 10,000, שזה 3,000 ועוד 7,000, ועוד שלישון אחד, אני לא יודע מה גודלו, אני מניח שהוא בגודל דומה לזה, אז אפשר לעשות פה איזו הערכה - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, אבל אמרת שאתה מוציא גם לבני 16 ו-17. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה צווי התייצבות. << אורח >> שי טייב: << אורח >> רגע, רגע, אני משלים. אז אמרתי מה לגבי אלה שיהיו במעמד. ובנוסף לזה, כיוון שגודל השנתון של גיל 16.5 הוא פחות או יותר 14,000 או קצת יותר ממה שהראיתי – גם כל אלה כבר יהיו תחת צווים. זה לא כולם קיבלו כי זה לא יוצא ביום הראשון של שנת הגיוס של כולם, זה מחולק לפעימות ועל פי עיקרון של גיל מבוגר יותר ראשון ולאחר מכן צעיר יותר. במשך כל השנתון, זו הפריסה שתהיה. אני מעריך - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה שינוי משמעותי מאוד מבחינת התפיסה של צה"ל לשלוח לכולם צווים בגיל? זה לא היה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא, מה שהיה קודם זה שמי שהיה מקבל צו ראשון, היה מגיע ללשכת הגיוס והיה אומר: תשמעו, אני חרדי, אני מתכוון ללמוד בישיבה והיה עובר בדיקות בסיסיות כמו שם ונתונים בסיסיים. הוא לא היה כשיר לקבל את הצו גיוס עדיין. כל התהליך שקשור עכשיו בקריאה אנשים לצו ראשון קשור לזה שככה התנהל התהליך לפני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שני שנתונים, 16 ו-17. אז למה ל-17 עוד לא הוצאת? << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה נכנס. זה כל מי שחוצה את הגיל מקבל צו. ולכן יהיו פה עשרות-אלפי צווים, עשרות-אלפי בני הציבור החרדי תחת צווים. אני מניח שזה גם מספר יותר גדול ממה שאמרתי בגלל שעוד פעם, אני אראה איך מתנהג השלישון השני, האם הוא יתנהג לפי האחוזים שאני מדבר, ותכף אני אענה על הדבר הזה או שהוא יתנהג אחרת כי יש משמעות לתבחינים לגבי מי יתייצב – כן או לא, ובהתאם לזה נוציא. לגבי לסיפור של ההתייצבות – קודם כל, גם זה מספר דינמי. אמרתי קודם גם לגבי המתייצבים בלשכות הגיוס שהתחלנו פה, בפעימה הראשונה, מ-40. אחרי זה, היינו 100 ומשהו ואחרי זה היינו 200 ומשהו ועכשיו אנחנו 400, וזו ההתייצבות. התייצבות, לא משמעותה המידית גיוס, גם את זה הסברתי בהרבה מהוועדות כמה פעמים. קודם כל, חלק מהאנשים שמתייצבים גם באים כדי להוציא פטור, הם גם לא כשירים כמו שציבור הכללי, ויכול להיות שגם בייצוג יותר גדול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לך את השיעור באמת? << אורח >> שי טייב: << אורח >> יש לי את הפירוט. לא הבאתי אותו לפה אבל יש לי את הפירוט. אגיד רק עוד משפט אחד – במספר שנאמר על ידי הרמטכ"ל לשעבר איזנקוט, אני מניח שהוא היה נכון לנקודה שהוא לקח את המספר. מאז הפעם האחרונה שאני בדקתי מכל המספרים, התגייסו 70 ומשהו אנשים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סך הכל? בנוסף ל-53? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא, בסך הכל. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה זניח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רוצה להראות מגמה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> רגע, אני רוצה להראות את התמונה השלמה, אני רוצה להסביר את התמונה השלמה: חלק מהעניין של מיצוי הצו לטובת גיוס הוא דבר שאורך ולוקח זמן. רצינו שיתייצבו הרבה יותר. צה"ל גייס בשלישון הראשון – אני מזכיר שיש פה שני נתונים: יש כמה זימונים יצאו וכמה התייצבו, ועד עכשיו פירטתי עליהם ויש כמה התגייסו בפועל. שני הדברים האלה נמדדים לפי שלישונים. בשלישון הראשון הזה, גם את זה אמרנו כמה פעמים, לפי הספירות שלנו – ושוב, כמו שהסברתי קודם הן ספירות לא מלאות בגלל עניין עם משרד החינוך ומשרד העבודה – 916 חרדים. זה המספר שהתגייס. עכשיו, תשאלו אותי: איך יכול להיות שאתה אמרת שהתייצבו רק כמה עשרות מתוך ה-3,000 והתגייסו 916 אנשים? כי הפעולות, כמו בשנים הקודמות, שקשורות בגיוס, מבוססות לא רק על מי שבא עכשיו ללשכה אלא בעיקר על פעולות רתימה. אתה פותח עכשיו יעד של נניח מג"ב או אתמול ביקרתי בדת"ק החרדי בחיל האוויר ברמת דוד, אז אנשים אומרים: וואלה, יש פה איזה יעד מעניין, אני גם רוצה לבוא ולרכוש מקצוע וכן הלאה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> נכון. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> הם פשוט לא חרדים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> מי אמר את זה? אתה לא ראית אותם - - << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> - - ואתה מוציא לעז. אתה מוציא לעז. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שרגא, שרגא, עורך דין שרגא. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה פשוט לא יאומן. הבן אדם לא ראה את האנשים ומעז להגיד שלא קלטתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עורך דין שרגא מהתנועה לאיכות השלטון, אני כבר נותן לך. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> זה לא יאומן, אתה לא ראית את הבן אדם - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שי, עזבו את הוויכוחים הפנימיים. בבקשה. הוא לא סיים, אני עומד על זכותו לסיים. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> דבר אחרון שאני רוצה להגיד והתחלתי להגיד על הדבר הזה – אנשים שבאים, והרבה מאוד מהם, מתוך פעולות של רתימה. ועכשיו, אני רוצה לסיים בדבר הזה כי זה קשור גם למה שאמרתי, למה קורית העלייה במספרים? העלייה במספרים קורית גם בגלל שמסלול האכיפה של האנשים, שהוא זהה לכל הציבור הכללי. מפעילים על האנשים את אותו מסלול אכיפה, את אותה קריאה שנייה ואת אותה פקודת מעצר ואת אותו צו 12 ואת אותו מעצר בנתב"ג, לצורך העניין. מסלול האכיפה הזה, ככל שהוא מתקדם לאורך זמן, משפיע על אנשים כי האנשים פתאום באים לצאת לחו"ל והם נעצרים. כי אנשים לומדים איזה שהוא מקצוע שאחרי זה הם חוששים שיהפכו עם רישום וכן הלאה, והם מחליטים להתייצב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא מוציאים את כל הצווים לכולם? << אורח >> שי טייב: << אורח >> שנייה. הסיפור של הסנקציות הוא סיפור קיים, הוא לא סיפור חזק. זאת אומרת, הסנקציות לא חזקות מספיק. בעינינו צריך לעשות סנקציות יותר משמעותיות כי בסוף, כשאתה מסתכל על זה, מי שהפר את החוק ולא התייצב, הסיכוי שהוא יפגוש את הסנקציה זה כאשר הוא החליט לנסוע לטוס לחו"ל או כי המשטרה עצרה אותו על משהו. זה פחות או יותר - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התכוונת במה שאמרו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע. שי, זהו? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רגע, על משאבים ולא הבנתי מה זה. אפשר להבין מה זה משאבים? לא ברור, שי, אנחנו לא מבינים. אי אפשר לבקשה הבהרה של מושג? הוא אמר: אם יהיה לנו את המשאבים, נעשה את זה. למה הוא מתכוון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם איפה התיקונים על הסנקציות, האם זה בחוק? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם מישהו רוצה יותר משאבים ואם האוצר ואיתך, באותו יד הוא רוצה להוריד את גיל הפטור ואתם לא רוצים להוריד את גיל הפטור? יש פה ניגודי עניינים בין האוצר לצה"ל, גם על כסף. לאן הולך הכסף? - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. קצר וקולע. בבקשה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני עונה: כדי להקים מסגרות גדולות, שזה חלק מהתכנית שלנו, והן אפקטיביות יותר בזה שהן מותאמות לשירות חרדים. הדבר הזה, יש לו משמעות כלכלית. ההקמה של החטיבה החרדית, בא"ח "תבץ" וכן הלאה, נעשתה מתוך משאבי צה"ל וזאת רק חטיבה אחת. ככל שייקבע המספר, ואנחנו רוצים שהמספר יהיה מספר שנותן אפקטיביות, יש לדבר הזה משמעות. זה מה שאמרתי על סוגיית המשאבים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשנת 2025 צה"ל מתוקצב בכל מה שאתה צריך כדי להעלות את הגיוס שלך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לו חטיבה שעוד לא איישו אותה בחיילים. היא מוכנה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> כדי לעלות למספר 5,700 שדיברתי עליו קודם – אנחנו יודעים לעלות ב-25. כדי לעלות ב-26, אנחנו צריכים עכשיו להתחיל לבנות את זה. ההערכה שלנו שזה ידרוש עוד כסף לעניין הזה כדי להקים עוד מסגרות גדולות, לפי המספר שיקבע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמלאו את החטיבה הזאת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רק רגע. בבקשה, תמשיך. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי שכרגע הסנקציה שפועלת ביחס לפרט שלא התייצב, אני אגיד מה היא: הוא מקבל פקודת מעצר, מה שנקרא התרעה לפני שהולכים לנקוט בו צווים, הוא מקבל צו 12 להתגייס. לא התייצב לצו 12, הוא יוכרז כמשתמט. הסנקציה שפועלת עליו היום כמשתמט היא איסור יציאה לחו"ל, הוא ייעצר בנתב"ג, ויש כאלה שנעצרים כל הזמן. ומשטרת ישראל, אם היא תיתקל בו ותבדוק אותו בניידת, היא אמורה להגיד לו: תגיע להסדיר את מעמדך או לקחת אותו. הסברתי קודם שזה עניין שהוא יכול לפגוש מעט מאוד מהאנשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה ממליץ כגורם מקצועי? איזה סנקציות אתה חושב שחסרות? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא הגורם - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה האדם שהוטל עליו יעד גיוס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא לא הגורם. אם הבן שלך לא יתגייס, ישלחו משטרה צבאית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני היו"ר, אני חושבת שהיה חשוב לשמוע גם בצורה ברורה את עמדת צה"ל, כשאנחנו ניגשים עכשיו לחוק הגיוס, מה העמדה הברורה של הסנקציות שהן אינן טובות ואינן אפקטיביות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה יותר חשוב מהוועדה לביקורת המדינה וגיוס לצה"ל? האוצר, אני רוצה לשאול אתכם על משאבים. כל הזמן שואלים אותו על משאבים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שי, אתה רוצה להשלים בנושא הסנקציות, מה אתה חושב שמבחינה מקצועית היה יותר אפקטיבי, מה חסר לך? מה חסר לכם? << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא רק עניין מקצועי, יש פה גם עניין מקצועי וגם משפטי. אני חושב שדברים, ואני לא משפטן, אני רוצה להיות זהיר במה שאני אומר אז אגיד את זה כאזרח: למשל, דברים שקשורים למשל ביכולת שלך להתנהל – דיברו בעבר על עבודות שקשורות ברישיונות ודברים מהסוג הזה – אני אגיד את זה בצורה כוללת: דברים שפוגעים אותה ביום יום יותר מאשר אם אתה רוצה לצאת לחו"ל. זה יכול להיות בזכויות, בהטבות, במניעות וכן הלאה. באופן עקרוני אני אומר את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', שתי דקות. אני מנסה לעשות איזונים בין חברי הכנסת. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שחשוב שיהיו סנקציות לכל הציבור כי יש גם משתמטים מציבורים אחרים. זה לא שאני אומר שעכשיו צריך לעשות סנקציות לחרדים. גם לגבי ההערה שלך, היושב-ראש, כשיש מבצע משתמטים, הוא יכול ללכת לחרדים וללא – האכיפה שווה לכולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש כאן מספיק ותיקים שיזכרו שפעם לא היו מאפשרים רישיונות נהיגה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל הדיוק של הדיון: אז קודם כל, יש חוק גיוס, ומי שמוציא צווים זה לא חברי הכנסת, גם לא שרים, זה הפוקד. הפוקד לובש מדים. ולכן אני שואל כל פעם, לא רק בוועדה הזאת, מדוע לא מוציאים צווים לכולם, ואני מקבל את מה שאתה אומר, שי, שכנראה זה לא יביא בהמוניהם. אבל יש שני דברים: תן לאנשים את הזכות לקבל את ההחלטה אם כן או לא, מעבר למה שהרבנים אומרים. וברגע שנתת לו את הזכות הזאת, אתה גם יכול להפעיל סנקציות. אם אתה לא שולח אפילו את הצו, אין לך שום זכות לפגוע לו בשום דבר. כך שבשלב הראשון אני בכלל מנכה את הדיון הזה מהבית הזה, אני חוזר לצבא. מדוע צבא ההגנה לישראל לא מוציא צווים לכל חייבי הגיוס? זאת השאלה הראשונה. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון. לפי חוק הפסיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על-פי חוק, החוק הקיים. יש חוק קיים במדינת ישראל. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. האמינו לי שאני יודע מה אני שואל. מדוע הפוקד, שהוא איש לבוש מדים, לא מוציא צו לכולם על-פי חוק, לא על-פי מה שנעשה פעם בכנסת עתידית אולי. החוק כתב עכשיו. הפוקד לא מכפיף אותו, לפי מיטב ידיעתי, לשום הנחייה. לא של שר כזה ולא של שר אחר. ולכן השאלה היא מדוע לא מוציאים צו לכולם, מה גם שזה אפקטיבי? יכול להיות שלא ב-100%, זה לא פותר דברים אחרים שצריכים לעשות אבל אנחנו לא יכולים גם לא להוציא את הצווים וגם אחרי זה לדבר על סנקציות. אם אתה לא נותן לבן אדם את הזכות שלו לקבל החלטה – כן או לא, ואז להשית עליו את הסנקציות הקיימות. אני אומר לך מניסיון העבר שלי, שזה לא פשוט. אחרי שנה מהיום אם מוציאים לכולם, לא פשוט להסתובב במדינת ישראל כשיש עליך צו מעצר פתוח. לא פשוט. נכון שאחרי חודש זאת לא בעיה, אחרי שנה זו מתחילה להיות בעיה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אתן לך איל, רק אתן לתנועה לרשות השלטון ואחר-כך לאיל. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> שתי דקות שאני אסיים את דברי מקודם? ממש שתי דקות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> אגיד את זה כך: ממה שהבנתי, לפחות השר גלנט דיבר על זה שהוא נתן אישור להוציא 3,000 צווי גיוס. אני חושב שאילו מישהו אחר היה יושב שם, אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות מכיוון שהדבר העיקרי שחסר לנו זה לוחמים. הסבירו פה היטב מה קורה עם לוחמי מילואים. כל מה שהיה צריך לעשות זה בסך הכל לקחת את כל מי שגילו רבע ל-18 עד 19 או עד 19.5, ולהוציא לכולם צו ראשון. הם יגיעו, נמיין, ואז נוציא את אותם 3,000 צווים שקיבלנו אישור מהצו להוציא. מכיוון שזה לא נעשה, בואו נבין מה נעשה בפועל: בפועל, הוציאו רק צווים ראשונים ל-3,000. טרגטו אותם לכל אלה שלא נמצאים בישיבות. זאת אומרת, אף אחד שנמצא בישיבות לא קיבל את הצו. מי שקצת מבין בענייני חרדים, זה אומר שהוא הסתכל על הצו וקרא אותו לא כמו שחילוני קורא אותו. היה כתוב שם: קנטוניסט נכבד, הנך מוזמן להיות סוג ב', ואנחנו כבר מודיעים לך שהמשפחה שלך לא תקבל שידוך אם אתה תגיע. זה מה שהיה כתוב בצו, ולכן הם הלא הגיעו. אם היו שולחים צווים לכולם, אחוז ההגעה היה יותר גדול. אולי זה היה לוקח טיפה זמן אבל הם היו מגיעים. ברגע שאתה מראש מפלה, ברגע שאתה מראש אומר: אני שולח צו רק למי שהוא לא - - - לא תלמיד חכם, לא נמצא בישיבה, הוא מבין בדיוק מה כתוב שם. הוא מבין שאז הוא ילך עם מדים ויראו אותו כמו שרואים בבני ברק – חרדי לובש מדים הוא חרדי סוג ב'. מה שצריך לעשות היום הוא נורא פשוט, הוא נורא קל: לקחת את כל מי שגילו 17-19 ופשוט להוציא לו צו גיוס. או אם אין לו צו ראשון, להוציא לו צו ראשון - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מבינה למה זה לא קורה. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> - - נראה כמה יש. אני אומר יותר מזה – גם אם צה"ל אומר שיש מגבלה של 4,800, חברים, אל תבואו בטענות, הכל בסדר. כשיגייסו 480 לוחמים נדון אם ה-4,800 זו מגבלה אפקטיבית. כל מה שצריך זה להוציא להם זימונים רק לשלב הראשון - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> להוציא זימונים לכל מי שחייב. << דובר_המשך >> ראם עמינח: << דובר_המשך >> אני אומר עוד פעם: כל עוד לצבא יש מגבלה של 4,800 או כל משהו אחר, אל תבזבזו את המגבלה על פקידים שעולים 8,000 שקל. תזמנו קודם כל רק לוחמים. ואז, אם תשלח צווים היום לכל מי שגילו כמעט 18 עד 19.5, תוכל לזמן את כולם, לקבל את כולם. ואל תשלח זימון – אנחנו יודעים שבבקו"ם אפשר לקלוט 500 אבל אנחנו יודעים שמגיעים בקושי אחוז, אז תשלח 5,000 ליום, 7,000 ליום ולא בדיוק את המספר שאתה יודע לקלוט, וככה נגיע מהר מאוד לזה שנוכל להיות במצב סביר כלפי המילואים כי איך אתה יכול להסתכל על מילואימניק, שאתה מתכוון להעלות לו עכשיו את הימ"מ, אתה שולח לו צו 8, והוא מסתכל ואומר: לא מזמנים את החרדים, לא שולחים להם צו. אתה לא אחראי מי מגיע אבל רק לשלוח לו צו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. עורך הדין אליעד שרגא, בבקשה. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> כבוד היושב-ראש, ביקשנו לזמן כאן את הדיון היום. אני מודה לראש הוועדה שניאות לעשות את זה. לצערי, ואני אומר לצערי, לא בפעם הראשונה צה"ל לא מנפק נתוני אמת בכל מה שקשור לגיוס בני ישיבות. ב-27 שנים האחרונות, כבוד היושב-ראש, מאז בג"ץ רובינשטיין שאסר על שר הביטחון לפטור בני ישיבות מגיוס ללא הסדר בחקיקה ראשית, הביאה התנועה למען איכות השלטון בישראל גם לביטול "חוק טל", גם לביטול "חוק שקד" וגם לביטול החלטת ממשלה 682 הלא-חוקתית, שלמעשה פטרה את בני הישיבות משירות בצבא. שם המשחק ב-30 השנים האחרונות זה משחק על זמן. אנחנו נחוקק חוק שברור שהוא לא חוקתי. בין לבין בג"ץ יבטל אותו, תהיה איזו אתנחתא של שנה, שנתיים וחצי, שהצבא היה אמור או אמור לגייס על בסיס חוק שירות ביטחון שהיא נוהגת כלפי כולם, בין לבין המערכת הפוליטית רצה ומחוקקת עוד חוק, והצבא לקח את האינטרמצו הזה ולא עשה איתו שום דבר. וזה מה שקרה עד היום, וזה מה שקורה גם עכשיו. כי ברגע שבוטלה החלטה 682 בחצי השנה האחרונה, אנחנו רואים איך הצבא ממשיך וגורר רגליים ומספר סיפורים, ותכף ניגע במספרים ובנתונים. ולא אני אמרתי שהצבא משקר, הצבא אמר בעצמו שהוא משקר, ותכף אביא ראיות לכך. אנחנו נמצאים באותו אירוע – הכל פה סיפורים, הכל פה אוויר חם. מכל המספרים שסיפרו פה – אפס לוחמים גויסו. אפס. אפס לוחמים. וכך קורה במשך ה-30 שנים האחרונות, ואנחנו שולחים את הילדים שלנו שישרתו מאות ימים במילואים. כבוד היושב-ראש, יש לי שישה ילדים שנמצאים עכשיו בצבא, ביחידות המיוחדות. "טוחנים" מאות ימי מילואים. שלושה מהם במילואים, שלושה בסדיר, ואנחנו שומעים פה את הסיפורים של הצבא שמספר סיפורי אלף לילה ולילה. הוא לא התכוון לגייס והוא לא מתכוון לגייס, והוא מחכה שבחלק האחר של הבית הזה יחוקקו חוק השתמטות חדש, ובין לבין הוא גם יריץ חוק הכבדת נטל, בין אם זה אותם אנשים שצריכים להאריך את שירות החובה שלהם, ובין אם זה גיל המילואים – שיגייסו מילואימניקים בני 80. זאת השיטה. ובמהלך כל השנים האלה, בכדי להצדיק את תת-הביצועים שלו בגיוס בני ישיבות, ראינו את צה"ל מהנדס את התודעה של בית המשפט העליון וגם את המספרים, וזאת על מנת להראות ולהציג מגמות לכאוריות של שינוי בחברה החרדית. אחרי שהיה ברור שצה"ל לא דובר אמת, דרשנו מהרמטכ"ל אביב כוכבי לבדוק את הטענות שלנו, ואכן הוא מינה את האלוף רוני נומה, שישב על המדוכה, חקר ובדק, שאכן צה"ל לא מציג נתוני אמת. אנשים באכ"א ננזפו, היה נדמה שהלקח נלמד אבל לא כך היא. אני רק אצטט מדוח נומה, כבודו. כך הוא כותב, האלוף רוני נומה: "ספירת הנתונים בנוגע למספר המתגייסים החרדים לצה"ל בשנים 2014-2018 לקתה בפרשנות מרחיבה שחרגה מהגדרות החוק באופן מודע, מכוון ושיטתי. בנוסף, נמצאו תקלות בספירה שנבע מרשלנות מקצועית חמורה". כך כותב האלוף רוני נומה על מספרים ונתונים שמגישים לשופטי בית המשפט העליון, "עובדים" על כולם בעיניים במשך הרבה מאוד שנים, וחשוב מאוד שמבקר המדינה, שנמצא פה – הגיע הזמן שתיכנסו לעובי הקורה ותראו מה הצבא עושה במשך 30 שנה. במשך ה-30 שנה האלה, כבוד היושב-ראש, צריך להבין את המספרים. כשהצבא משחק ב"נדמה לי", קובעים מדדים, תבחינים, מכסות גיוס שכל תכליתן היא מריחה של זמן, מה שהוביל לכך שיותר מ-300,000 איש, שהם בני ישיבות שהיו יכולים לגייס, היו יכולים למלא 30 אוגדות מתמרנות בצבא הזה, והם נמצאו פטורים מגיוס. זה המהלך של ה-30 שנה האחרונות שהצבא חתום עליו. לכן, בינתיים, כשבפועל מספרים של בני הישיבות – וראינו פה את הנתונים שלא מתגייס רק הולך וגדל בקצב מסחרר. אם לפני שנה המספרים עמדו על 63,000, אז בדיון האחרון אצל היועצת המשפטית לממשלה המספר כבר היה 70,000, ובדיון האחרון, ב-2.1.25, המספר כבר עלה ב-10,000, מדברים כבר על 80,000. המספרים גדלים אקספוננציאלית אבל אף אחד מהם לא מתגייס. ולכן, כבודכם או כבודו, מה שאני מבקש מהוועדה הזאת וממבקר המדינה זה לבדוק את הצבא בשלוש מעגלי שקר לצורך העניין, כשאנחנו רואים פה את הפתולוגיה הזאת חוזרת על עצמה. מעגל השקר הראשון מבחינתנו זה מעגל הצורך. צה"ל נמנע, בגלל לחצים פוליטיים, לומר מהי כמות כוח האדם האמתית לו הוא נזקק. לחצים פוליטיים גורמים לו להקטין את המספרים שהם נדים – אתם שמעתם, האוזן שלכם שמעה פה את המספרים כמה צה"ל צריך. אז ראינו בחצי שנה האחרונה כל מספר שאתם יכולים לדבר עליו – דיברו על 3,000, ניסו להתאים אותו - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ועכשיו זה התאזן על 12,000. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> חכה, מיקי, זה לא ממש ככה. 12,000? תכף נשמע. אז נזכיר שעל-פי העדכונים, נכון לאתמול, ב-6.1.25, וזה נאמר פה, צה"ל איבד 827 לוחמים וכ-13,500 פצועים. משמע, רק כדי לחזור ל-7 באוקטובר, צה"ל זקוק לגייס אוגדה שלמה בכדי לעמוד במצב שהוא היה בו ערב המלחמה. באופן אמיתי, אמר את זה כאן האלוף דן הראל – צה"ל חייב עוד שלוש אוגדות, אם לא שש אוגדות שפורקו. משמע, שהמספר האמיתי בכלל שצה"ל צריך באופן אמיתי הוא לא 12,000 ולא 10,000 אלא 36,000 לוחמים. שישמו את המספרים ושיגדירו. הם כל הזמן משחקים עם המספר הזה. עכשיו, גם פה הרמטכ"ל דיבר על 15 גדודים כבר לפני שמונה חודשים. אתם יכולים לראות מה היה בוועדת החוץ והביטחון – בין לבין, המספר הזה ירד ונעלם לחלוטין. דיברו על 3,000, ניסו להתאים את המספר הזה לחוק שניסו להחיל עליו את דין הרציפות. שוב, רימו פה ושיקרו פה בנתון של הצורך. עכשיו, כמו שנאמר, זה עלה ל-10,000. זה עלה כבר ל-12,000. אני רק רוצה לומר לכבודו – בדיון שנעשה אצל היועצת המשפטית לממשלה ביום ה-12.11, נאמר שצה"ל זקוק – הם עושים פה אבחנה בתוך המספרים וכבר מדברים על 7,500 לוחמים. זה פשוט מדהים איך המספרים כל הזמן נעים להם בתוך האירוע כשלמחר, לבג"ץ, הם עדיין לא הגישו את התשובה שלהם. נראה איזה מספרים הם יציגו מחר לבג"ץ אבל ברור שכל הזמן המספרים פה נעים ונדים לפי הקוניוקטורה הפוליטית שמניעה פה את המספר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום, בבקשה. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> רגע, יש פה עוד שני מעגלים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז קח עוד שתי דקות כי אני לא אצליח לתת לכולם. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> אנחנו ביקשנו את הדיון, מיקי, והנתונים האלה, אמרתי לך שמהנדסים את בית המשפט העליון. מאוד חשוב לנו - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רק רוצה להגיד שצה"ל הוא ארגון יקר וקציניו יקרים לליבי אבל הם לא משקרים. עזבו, בואו נדבר תכלס. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי שהם משקרים, רוני נומה אמר שהם משקרים. מיקי - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שי, עזוב. צה"ל הוא ארגון יקר. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> אני הייתי סגן-אלוף בצבא הזה, הייתי מג"ד מילואים בצנחנים. אשתי הייתה סגן-אלוף בצבא הזה, יש לנו שישה ילדים בצבא הזה. זה לא קשור לזה שעכשיו לא אומרים אמת, וזה לא בפעם הראשונה. וכמו שאמרתי, אני מדבר על בסיס דוחות שכתב האלוף רוני נומה, איש ראוי ומכובד מאוד. מעגל הבלוף השני הוא יכולת הקליטה של צה"ל. הסיפור הזה פשוט מדהים. באים ומספרים סיפורים שהצבא המפואר הזה יכול לקלוט רק 4,800 איש. זה פשוט לא יאומן. צבא שקלט, שגייס כ-400,000 אנשים, מימן אותם, צייד אותם, האכיל אותם, הכשיר אותם. במשך 24 שעות שלח אותם לכל - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל הוא אמר שב-26 שהוא מסוגל להכיל את כולם. זה מה שנאמר. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> אתה יודע למה הוא מספר לך על 26? כי ב-26 כבר יהיה חוק השתמטות חדש. אז מה אתם עובדים עלינו בעיניים? אנחנו מחר בבוקר שמים על שולחן הכנסת חוק השתמטות חדש. הרי ברור מה הם עושים פה, הם משחקים על זמן. אז הוא מספר לך שב-2026 הצבא הזה לא יכול לגייס? למה, הוא יכול לגייס כל מחזור 25,000 איש והוא לא יכול לגייס חרדים? שייקח במקום הילדים שלנו, שיגייס את החרדים. הוא מגייס בכל מחזור 25,000 איש, שיגייס. מישהו מפריע לו לגייס? שייקח את בא"ח צנחנים, שיכשיר אותו ויגייס ויכניס לשם רק חרדים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוא תסיים, אני רוצה לתת לעוד. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> מיקי, זה הכל בלוף. המעגל הזה שהם באים ומספרים – פעם אחת הם מרדדים את הצורך, פעם שנייה הם מרדדים את הצורך שלהם רק בכדי לא לעמוד במספרים. מעגל הבלוף השלישי, מיקי, וגם פה חשוב שהדברים יהיו ברורים: כשהם מדברים על ה-916 לוחמים, הוא מספר לך – מה הוא מספר לך? תראה מה היועצת המשפטית לממשלה כותבת, לא מה אומר תת-אלוף שי טייב. היא אומרת שה-916 לוחמים זה לפי פרק ג1 שבוטל לפני שנה וחצי. מה זה אומר? זה אומר שאנשים האריכו את הישיבה אולי כשהם היו בני 14-16. הם כבר לא בישיבה מגיל 16. יש שם רשימת מוסדות שהוא אומר שלא עודכנה משנת 2014. זו רשימת מוסדות שהם לא ממש ישיבות. אף אחד מישיבת "מאיר", אף אחד מישיבת "חברון", אף אחד מישיבת "פוניבז'" לא נמצא בתוך ה916. הם מספרים סיפורים כי יש פה הנדסת תודעה. ולכן, כשהם באים עם המספר הזה של ה-916, אף אחד מהם הוא לא בן ישיבה. שיבוא ויגיד לך פה עכשיו שי טייב מי מהם למד בישיבת "פוניבז'"? זה הדבר אחד. דבר שני – המספרים. 3,000 צווים? מישהו נתן לך אישור להוציא 3,000 צווים? בית המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, קבע שחוק שירות ביטחון חל על כולם. הוא היה צריך להוציא 80,000 צווים במידי. לא, הוא החליט שהוא מוציא צווים מטורגטים. מה זה צווים מטורגטים? צווים לאנשים שלא היו פעמיים בביקורות של צה"ל בישיבה וזה אומר שהם כבר שנים לא בישיבה. זה אומר שיש להם טלפונים חכמים, שיש להם רישיונות נהיגה, שהם נשואים ושהם עובדים. ממש נפלא. ככה מגייסים בני ישיבות, ככה הם רצים ומוציאים את הצווים, כשהמספרים, כפי שנאמר, הגיעו לפחות ממה שאנחנו יודעים – 267 התייצבו. גם אם התייצבו 400, יתגייסו 56, יתגייסו 70. כמה מהם לוחמים, מיקי? אפס. תשאל אותו כמה לוחמים התגייסו שם? כמה לוחמים? הצבא צריך 12,000 לוחמים והם מספרים סיפורים. שוב, הם מספרים סיפורים בכאלה אחוזים? במקום להוציא 80,000 צוןים במידי לכולם. אתם גם לא יודעים, מיקי - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> - - עוד שנייה – בית המשפט העליון הוציא צו שעוצר – הרי הזמן עובר. כשהזמן עובר, הבריכה מתרוקנת. אלה שבני 26 כבר בורחים להם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנחנו ביקשנו לעצור את זה. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> הוא לא מוציא להם צווים. ודבר נוסף – אם אתה לא מוציא להם צווים, בית המשפט העליון לא יכול להחיל עליהם את הסנקציות הכלכליות. אז זה מה שהם עושים. מי שבסוף דופק את העסק ולא מגייס, זה לא הפוליטיקאים. תעזוב את הפוליטיקאים. בסוף זה הצבא. הצבא דופק את העסק, הוא מהנדס את המספרים - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לצבא יש מפקד, קוראים לו "שר הביטחון". << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> שר הביטחון יכול להיות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אליעד, משפט לסיכום. אני חייב. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הצבא הוא הפוקד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, זו לא התשובה שביקשתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על-פי חוק הוא הפוקד. << אורח >> שי טייב: << אורח >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפוקד הוא שר הביטחון. << דובר_המשך >> אליעד שרגא: << דובר_המשך >> שבמקר המדינה יבדוק לעומק את הסיפור הזה ויוציא לך דוח מעודכן, מיקי, ושהנושא הזה יידון. אי אפשר להמשיך לרמות את כולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו גם נטפל בנושא של דוח המדינה. אני רוצה לתת לאוצר כי הם צריכים ללכת. אני מבקש שתגיבו למה ששי טייב אמר לנושא האמצעים שחסרים לו כדי להתארגן ולהקים את המחזורים הקרובים. הוא אומר שמתקני חטיבת "החשמונאים" שהוקמה, התקציב היה מתוך הצבא עצמו. אז בבקשה, תגידו לנו, שבסוף לא יגידו בצבא שזה נעצר על כסף. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא אמרתי שזה נעצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא אמרתי לך, אני אומר לאוצר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> "לא יגידו", לא אמרת. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אני אמנם לא מתעסקת בתקציב צה"ל כרגע אבל אני יכולה להגיד שאנחנו לא מכירים שנעשתה פנייה ספציפית לנושא, ואני לא מכירה שמשאבים הם חסם לגיוס. << אורח >> דן הראל: << אורח >> אני חושב שהאוצר ייתן כמה כסף שצריך - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על זה אין ויכוח, דן, אבל לא הייתה דרישה נוספת. זה מה שהיא אומרת. אתה עסקת בכספים אז תגיד לי. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> גיוס חרדים חוסך כסף, לא עולה כסף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נכון. << דובר_המשך >> ראם עמינח: << דובר_המשך >> כל מה שצריך לעשות זה לגייס חרדים מגיל 18. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מבחינת תקציב ההכשרה, על זה דיברנו. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם כבר הולכים, אז אולי תחזרי לפרוטוקול את מה שגם מהודהד עוד ועוד על-ידי האוצר, על החיסכון, אפרופו מה שהם אומרים. מה המספר? אתם מדברים על זה, חשוב שזה ייאמר. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 20 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 30 מיליארד שקל, אמרתי בפתיח שלי. נכון? אני אמרתי בפתיח שלי 30 מיליארד שקל, זה החיסכון למשק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 30 מיליארד שקל בשנה. תודה רבה, האוצר. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מבקשת להגיד דבר אחד: היות ודיברנו על נושאים כלכליים, אז מעבר ל-30 מיליארד שקל עלות החיסכון, צריך לומר שהאוצר הוציא עמדה מאוד ברורה שאגב, מתכנסת לדעתי לצורכי הצבא, והוא אמר שאין לטרגט דווקא את הציבור העובד כי זה באמת לירות לעצמנו בשתי הרגליים, לא ברגל אחת. גם לא משרת וגם לא יעבוד. אנחנו צריכים להתחיל עם בני 18 כולם. אנחנו צועקים את זה בכל מקום ובכל במה ובוועדת החוץ והביטחון ובוועדה לביקורת המדינה ובכל מקום אפשרי, שמה שהיה צריך לעשות זה לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ופשוט להוציא צווים לכולם. זו לוגיקה הכי פשוטה. ככל שאתה מוציא יותר צווים, יש לך מרחב מיון יותר גדול. אתה איש כוח אדם מדופלם ומקצועי, רח"ט תומכ"א, הרבה שנים בתחום ויודע את זה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> וגם איש חוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - ולכן, זה מה שהיה צריך לעשות. למרבה הצער, זה לא מה שנעשה. אני מחפשת את נקודת האור. נקודת האור מבחינתי זה ההצהרה שהצבא הוציא עכשיו, שבשנת 2026 הוא יודע לגייס את כולם. ואני אומרת, שההצהרה הזאת של הצבא חייבת להתכתב עם חוק ההשתמטות שנדון פה בחדרי חדרים, וזה חייב להיפגש כי לא יתכן - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אבל נאמר פה לפרוטוקול: 2026 גיוס לכולם. זה היה חשוב מאוד. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לכולם. זה מה שאומר הצבא. ואני רוצה להגיד מכאן לחברי הכנסת – ראיתי את חברי רביבו נכנס ויצא - - << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אליעד, זו הצהרה רצינית. עד עכשיו כל הזמן נתנו לנו מספרים. ב-2026 - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכנס לפה קודם חבר הכנסת דנינו, אני מחפשת בנרות את חברי הכנסת מהליכוד שמגדירים את עצמם פטריוטים, ציוניים. אז הנה, אתם שומעים אותי: שנת 2026, אפשר לגייס את כולם. לא יעדים, לא מכסות, לא בלופים. לא להוון את זה לשנים של שבע שנים קדימה. אנחנו צריכים חיילים עכשיו. ולכן, אי אפשר לתת יד לחוק הבלוף הזה, חוק ההשתמטות. צריך לגייס את כולם כדי שזה יפגוש באמת את הצרכים שאנחנו דנים עליהם בוועדת החוץ והביטחון, גם את הצרכים בגבול הלבנוני, גם את הצרכים בגבול הסורי, גם את הצרכים שמתהווים למרבה הצער בגבול המזרחי ובכל שמונה גזרות הפעילות. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אפרת, דקה אחת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פשוט היו לי כמה שאלות תוך כדי, ברשותך, ולא רציתי להפריע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנסי לרכז אותן. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שאני עושה. 1. לגבי הדיון שיש מחר בבג"ץ – עכשיו השעה 14:00, ואין עמדה של המדינה ושל צה"ל, וזה בדיוק הדיון הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> על אכיפה. על אכיפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך יכול להיות דבר כזה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל זה לא הוא. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, רגע. היו כבר 10 דחיות אם אני לא טועה, של עמדת הצבא והמדינה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> 11. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 11, בבקשה, כולל אמירה מאוד ברורה של סולברג בימים האחרונים, שממש כבר נזף במדינה ובצבא – מה קורה אתכם? למה אתם לא נותנים? והנה, הגענו יום לפני הדיון ועדיין אין תשובה לבג"ץ? יש פה אירוע חריג שלא נתקלתי בו, מבחינת האם הבעיה היא בצה"ל? האם הבעיה במדינה? במשרד הביטחון? איפה האירוע הזה? ולמה מדינת ישראל ואנחנו, האזרחים, לא מקבלים תשובות ברורות בכתב על מה שקורה פה? דבר שני – לגבי צו פוקד כללי. אני זוכרת שב"כלכליסט", באוקטובר כבר פורסם שלפני שלוש שנים לא פורסם צו פוקד כללי, שהיה מונע פטור אוטומטי משירות צבאי בגיל 20 בקרב תלמידי ישיבות שלא קיבלו צו גיוס אישי. מוערך שבערך 8,000 תלמידים בשנה ייהנו מהפטור הזה. האם המצב עדיין כך? זאת שאלה של כן או לא, זאת שאלה קלה. דבר נוסף – רציתי לשאול אותך, זה אמנם לא קשור ספציפית לדיון אבל זו שאלה שמעסיקה את כולנו מאוד מאוד וגם בוועדת החוץ והביטחון דנו בזה: מעט אחוזי ההתייצבות למילואים, נדמה שגם בעניין הזה יש פער מאוד גדול בין - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תענה על זה בבקשה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אתה יכול להגיד לי את זה בדיון סגור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בדיוק. אני יכול להגיד לך שהמצב לא טוב. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> נכון, בדיוק. כשאנחנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, עשינו סיור השבוע בצפון, שמענו מאלוף פיקוד הצפון, וגם לפה אני לא אכנס כמובן לנתונים של כוח אדם, אבל הכוח אדם הנדרש היום בשני הגבולות שיש לנו בלנון ובסוריה, ברור לחלוטין שמדובר על תוספת של אותם 12,000 שנגרעו מה-6 באוקטובר. אנחנו מדברים על תוספות, וזה ברור לכולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש, תשיב קצר וקולע, ובלי להפריע לו בבקשה. בבקשה, אדוני. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לגבי התשובה לבג"ץ – זה כמובן עניין של המדינה, משרד המשפטים, בג"צים וכן הלאה. אני יודע - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העברתם? << אורח >> שי טייב: << אורח >> רגע, אני עונה. אני יודע באופן אישי שמתנהל שיח כזה בימים האחרונים. אני לא יודע אם יצאה התשובה האחרונה, זה גם לא יוצא מצה"ל באופן - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל צה"ל העביר את הנתונים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני, רח"ט תומכ"א, השבתי על כל מה שנדרשתי להשיב עד כה. אני לא יודע אם זה צה"ל כולו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שי, בסדר, החלק שלך הוא החלק המרכזי. << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> דבר שני – צו פוקד כללי יצא. צו פוקד כללי הוא גיבוי למקרה שמישהו פונה ואומר: תשמעו, לא קיבלתי צו מכם אז אל תכפו עלי את החוק. זה כלי משלים כדי שיהיה אפשר לאכוף רק על מקרים כאלה, וצו פוקד, אחרי מספר שנים שלא יצא, יצא ממש לפני, לדעתי – פורסם ברשומות כמו שאומרים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי הפוקד בעיניך? יש פה מחלוקת. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא בעיניי. << דובר >> קריאות: << דובר >> יש מחלוקת. מי הפוקד בעיניך? << אורח >> שי טייב: << אורח >> שר הביטחון הוא הפוקד, והוא מאציל מסמכויותיו לפוקדים. גם אני פוקד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם שר הביטחון יגיד לו מחר רק 100, אז הוא יהיה 100. הבנת? ואנחנו, בבית הזה, נצטרך להילחם בזה. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא הבנתי, שר הביטחון מעל לחוק? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> נאמר פה קודם שזו אחריות של הצבא. הצבא יכול - - << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> נכון, זו אחריות של הצבא כי שר הביטחון האציל להם את הסמכות. אם הוא רוצה לקחת אותה חזרה, הוא צריך לעמוד ולהגיד: לקחתי חזרה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא צריך לציית לחוק, כי החוק קובע - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. לכן הבית הזה, חברי כנסת בצד השני, שיעמדו מול הראי ולא ייתנו ידם למהלך הזה של חוק ההשתמטות. זה לא פשוט הסיפור הזה. רצית לומר משהו? << אורח >> שי טייב: << אורח >> רק רציתי להגיד שעניתי לשתי השאלות. על ההתייצבות אולי נדבר אחרי זה. אנחנו מודעים לאתגר האדיר שיש בהתייצבות למילואים, לנושא הזה שיש בו הרבה אנשים, בעיקר מיחידות מסוימות, שהסבב השלישי והרביעי כבר הרבה יותר מורכב להם - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מיקי, הוא באמצע הדברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נותן לו. אני רק עשיתי סדר מי הבאים, זה הכל. בבקשה להמשיך. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי שאנחנו מודעים לזה שהאתגר על המילואים, בעיקר על יחידות מסוימות, שנקראו כבר פעם שנייה ושלישית, הוא אתגר אדיר. זו אחת הסיבות שפתחתי בה בתחילת הדיון, לגבי הקמת עשרות של גדודי מילואים. זה חלק מהמשימה, כדי שאפשר יהיה להוריד את המספרים. אני גם הצגתי, אני כבר לא זוכר באיזו וועדה, את המספרים שהיו נכונים לאז, מה שראינו בהתייצבות למילואים. אני מודע לזה גם שהמפקדים נדרשים לנהל את זה בצורה הרבה יותר גמישה, הם אנשים שכל אחד לגופו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. ראם, משפט. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> צריך להבין שכששולחים צווים מטורגטים, הבעיה לא רק שהם לא מגיעים. הבעיה היא שהם יתגייסו לישיבות. הבעיה היא שכשאתה שולח צווים רק למי שלא נמצא לישיבה, אז גם אלה ששלחת וגם החבר - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מחייב לשלוח לכולם. מספיק עם התרגיל הזה. << דובר_המשך >> ראם עמינח: << דובר_המשך >> נכון, רק אני אומר מה הנזק. הנזק הוא שהיום, כשהוא שלח 3,000 צווים לכל מיני כאלה מטורגטים, אלפי חרדים התגייסו, רק לא לצבא אלא לישיבות. הם ברחו, עזבו את העבודה, עזבו את מה שהם עושים וחזרו לישיבה וזה בניגוד להחלטה של בג"ץ. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תראו, אני רוצה להוסיף ביחס למה ששמענו עכשיו, מבלי לכפור בשום דבר שאמר פה אליעד שרגא. בסוף, מה לנו כי נלין על הצבא שהרי בסוף, אנחנו שמים אותם במצב בלתי אפשרי. אנחנו נותנים לזה יד. הצבא צריך עכשיו לרדוף ולטרגט ולחפש את אותם אנשים שלא נמצאים בישיבות, אבל ביד השנייה מדינת ישראל מתקצבת - - << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> כי לא נותנים לו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - דבר שנקרא "ישיבות נושרים". אנחנו נותנים כסף לעולם הישיבות, לחפש את אותם אנשים שהצבא מחפש כדי לגרום להם לא להתגייס לצבא. הייתה על זה כתבה בטלוויזיה וראינו מה יש בישיבות הנושרים האלה: טיולים לחוץ לארץ, דיסקוטקים, שולחנות ביליארד, בריכות שחייה. זה טירוף מוחלט. ביד אחת אנחנו מבקשים, שי טייב, לרדוף אחרי אנשים שלא לומדים בישיבה, וביד השנייה אנחנו נותנים כסף לאנשים האלה כדי שימנעו מהם להתגייס לצבא. זה פשוט נורא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ב-2013 סגרנו את הברז, הייתי סגן שר האוצר, ולצערי לא נגענו בנושא הגיוס אלא רק בנושא העבודה, ויצאו עשרות-אלפים לשוק העבודה. ב-2015 העיפו אותנו, ואז כל אותם עשרות-אלפים – ראם הוא כלכלן והוא יודע בדיוק על מה אני מדבר – כולם חזרו בחזרה לישיבות. למה? כי לא היה צורך כי סבסדו אותם מחדש. וזה מה שיקרה בסיבוב הבא, אתה תראה את זה. איל, בבקשה. << דובר >> איל בן ראובן: << דובר >> תראו, הדיון בנושא המספרים הוא דיון מרתק והוא דיון מאוד חשוב. אבל הדיון פה, כבוד היושב-ראש, הוא על היכולת של מדינת ישראל לממש חוק. האם מדינת ישראל מסוגלת לממש חוק שקיים, לגייס מגזר שלם, שהיום זה כבר לא nice to have”" אלא זה הכרח מבצעי. דן הראל סיפר את זה ואמר את זה בצורה מאוד בהירה. זה בעצם הסיפור כולו. אני חושב שיש פה הסכמה – תראו באיזה מצב אנחנו נמצאים עכשיו. אנחנו נמצאים פה עכשיו במלחמה והדיון הזה הוא מלחמה כנגד ממשלה שהולכת לייצר חוק שהוא חוק השתמטות, ברור לכולם הדבר הזה. אבל זה יושב על שבירת ערכים איומה ונוראה שקורית לנו במדינת ישראל. אתם רוצים ערך אחד – לא משאירים פצועים מאחור. אני לא יכול שלא להזכיר את זה פה בדבריי, בעניין הזה. 100 אנשים נמצאים מאחור, מדינת ישראל, ממשלת ישראל לא מחזירה אותם. היא יכלה להחזיר אותם ולא מחזירה אותם. איך זה קשור לעניין הזה? זה קשור לעניין הזה כי אם הם לא יחזרו, מה יגידו אימהות ואבות של המשרתים? אנחנו, אני, שהבן שלי חזר היום. אתמול הוא גמר את העיבוד אחרי 350 ימי מילואים כצנחן, בתקופות כאלה ואחרות בסיפור הזה. ולכן, גם המספרים שנאמרים פה למשל, הם לא לוקחים בחשבון את אלה שאני מטפל בהם היום, את אותם חיילים בריאים – ושי, אני מזמין אותך לבוא לחוות שווים, שהיום אני דוחף אותן לחיילים שהם חיילי מילואים בריאים, שאם לא נטפל בהם, בעוד חמש ובעוד 10 שנים אנחנו נטפל בהם כחיילים חולים ב-PTSD. מדובר פה על אלפים של חיילים. עכשיו, אל מול זה, אני רק אומר לכם כתושב הצפון – חברים, אתם דנים היום כולכם בממשלה על החזרת תושבי הצפון. לתושבי הצפון צריך לתת היום ביטחון. אז יש את צה"ל בתוך לבנון ויש כולי וכולי. בסוף בסוף, בשורה התחתונה, אם יקום תושב שתולה או תושב אדמית ולא יסתכל הצידה, לצדדים, לא בתוך היישוב שלו אלא ליד היישוב שלו ולא יראה שם חיילים סדיר או מילואים שיושבים ליד היישוב – הוא לא יחזור ליישוב. האנשים האלה אומרים בעניין הזה - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, יש תכניות של צה"ל. << דובר_המשך >> איל בן ראובן: << דובר_המשך >> - - אמר לי את זה אלוף פיקוד צפון. חברים, ב-6 או ב-7 באוקטובר, מה שקרה לאלוף פיקוד צפון, לאורי, שעושה עבודה יוצאת מהכלל, השעות הראשונות היו: אין לי כוח. אם חיזבאללה תוקף עכשיו, אין לי כוח להחזיק את הדבר הזה והיו מגיעים לכרמיאל ככה, בקלות, שלא לדבר על מה שקרה בדרום, זה אותו סיפור. בשביל זה צריך חיילים. דן הציג קודם בצורה מצוינת שאין יותר, אין מקורות, נגמרו המקורות. יש מגזר שלם שהיום יושב וצוחק עלינו. צוחק עלינו, המשרתים, פשוט צוחק עלינו, והממשלה מגבה אותו, מגבה את הדבר הזה, וזה אסון לאומי. אנחנו עכשיו בסיטואציה – מיקי, אני נורא מודה לך על הדיון הזה. צריכים להבין שהדיון הזה הוא דיון קיומי על מדינת ישראל בהסתכלות ארוכת טווח. אם אנחנו לא נמצא את הדרך – פה הצבא נותן לנו מספרים אבל אם אתם, כמדינה, אם המדינה לא תיתן לצבא את הכלים לגייס את כל האנשים האלה – מקובל פה על כולם, כל המספרים שזורקים פה באוויר בעניין הזה, אם לא יהיו סנקציות משמעותיות, אם לא יהיה טיפול בעניין הזה, לא יבואו אנשים. אנחנו נמשיך לדבר על מספרים בעניין הזה. אז קודם כל, מפה צריכה לצאת קריאה: תעצרו את חוק ההשתמטות. לא יכול להיות דבר כזה שיהיה חוק כזה עכשיו במדינה כי אחרת אנחנו לא נחזיק מעמד קיומית. תלכו לאנשי המילואים – שי, אני מניח שאתה יודע את זה. אני לא רוצה לתת לכם פה מספרים מהיחידות שאני מכיר. יחידות היום הולכות לעזה בלי סד"ק מילואים בסד"ק של מטה, של תמיכה, של קדמי, של כל מיני דברים כאלה. ומי לא בא למילואים היום? זה חלק מהמפקדים. אני אתן לכם דוגמה מיחידה שאני מכיר אותה, שמפקד המחלקה לא מגיע. למה? כי אשתו אמרה לו: אדוני, אחרי 300 יום – נגמר. זה או שאתה בא או שאני הולכת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכיר את זה מהבית. כל אחד מאיתנו מכיר את זה מהבית שלו. << דובר_המשך >> איל בן ראובן: << דובר_המשך >> זו רק דוגמה קטנה. יש כאלה אלפים, אלפים, אלפים, ולא יכול להיות שאנחנו, המשרתים, אנחנו במלחמה נגד המדינה שלנו שהולכת לשחרר מגזר שלם משירות הכרחי-קיומי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. "נצח יהודה", שתי דקות. צר לי. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, תודה על הבמה החשובה. זו לא פעם ראשונה, לא פעם עשירית, לא יודע הפעם המי יודע כמה. הסיפור של גיוס חרדים הוא לדעתי הסיפור הכי חשוב היום במדינת ישראל, אין בזה ספק. אני מסיים ארבעה סבבי מילואים, נכנס לחמישי עוד שלושה שבועות. אשתי בהיריון בחודש שישי ב"ה. כשאני אסיים את המילואים או באמצע, היא כבר תגיע לתשיעי ואולי היא כבר תלד תוך כדי ב"ה, ולי זה אירוע מאתגר. אם לי זה מאתגר, בואו נסתכל על 700 חיילי הגדוד שאני מפקד עליו – האירוע מאתגר מאוד מאוד. אם היה גדוד סדיר חרדי אחד, 12 גדודי מילואים לא היו צריכים לשרת. זה תחשיב פשוט. אנחנו מגיעים ל-28 ימים בחודש, חודש, עכשיו זה חודשיים וחצי בשגרה – חודש, 12 גדודים לא מגיעים לשרת על גדוד סדיר חרדי אחד בשנתון. זו העובדה. אם יהיו שלושה גדודים, היו 36 גדודי מילואים שלא באים. ברור לכולם שצריך לגייס חרדים ובצורה הרבה יותר רצינית. העניין הוא פשוט, שהאצבעות שמופנות לכיוון הלא נכון ממשיכות להיות מופנות כל השנים שוב ושוב. אמר את זה מתן, ואני מסכים איתו שהסיפור זה לא צה"ל. אני לא יודע, אף אחד פה לא יודע כמה שעות שי משקיע, ואני לא בא להצדיק אותו ולא בא להגן עליו. לכאן הגענו מדיון של שלוש שעות, איך מכפילים את הישיבות הסדר החרדיות ואת המכינות הקדם-צבאיות. זה דיון מס' 60 ואנחנו עובדים על זה מאוד קשה, גם אנחנו כארגון אזרחי, וצה"ל "קורע" את עצמו על זה. מי שחושב שצה"ל – אני לא יודע, אני אומר את זה פתוח, ששי יכול להוציא היום 66,000 צווים לא מכיר את המערכת, סליחה. זה בכלל לא חונה שם. הממשלה פה כל השנים, ואתה הזכרת את זה שרגא אבל לא מספיק טוב כי לא קראת את דוח נומה. - - << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> לא קראתי? - - - << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> לא הפרעתי לך. דוח נומה אומר שהבעיה היא בכלל לא צה"ל. דוח נומה אומר בפירוש שהבעיה המרכזית היא שממשלת ישראל מעולם לא פיתחה תכנית לשילוב חרדים בצה"ל. אני אוהב את משרד האוצר – אנחנו הגשנו השנה למשרד האוצר תכנית ממשלתית – 150 מיליון שקל, זה הכל, לחמש שנים, איך לשלב חרדים בצה"ל, להגיע לשטח. חרדים לא באים לבד לצה"ל. כדי להביא חרדים לצה"ל נותנים לו יד בגיל 16.5, מביאים אותו למכינה קדם-צבאית שהקמנו, מביאים אותו לישיבת הסדר חרדית או מביאים אותו לצה"ל, לשערי הבקו"ם, כי הוא גדל כמוני. אני למדתי ב - - - במקרה, נגד צה"ל או לא רק נגד, לפחות לא בעד צה"ל. לפחות לא להיות פראייר ולבוא לשרת שלוש שנים. כן, זאת המציאות, מה לעשות? ואם הוא למד בתצורה של "אל תהיה פראייר" ותבוא לצה"ל לשרת שלוש שנים בגלל שהתורה מגינה ולא צריך שום דבר אחר. והתורה באמת מגינה, אני מאמין בזה בלב שלם, אבל צריך את צה"ל. ולכן, צריך לתת יד לאותו נער חרדי בגיל 16.5, 17,18,19,20, עם לא מתחתנים בגיל 20 במגזר, הם מתחתנים בגיל 23, זה הממוצע היום – לתת לו יד ולגייס אותו כדי לעשות את זה. זה לא יקרה לבד, מתי כבר תתעוררו? אני באמת לא מבין. זה לא יקרה לבד. אנחנו מתוקצבים, הגוף היחיד שמגייס חרדים לצה"ל, הגוף האזרחי, מיליון שקל ממשרד הביטחון. תגידו, אתם מבינים מה קורה במדינה הזאת? זה פשוט לא הגיוני. אין תקציב. אני לא יודע על מה מדברים פה אבל אין תקציב לגיוס חרדים לצה"ל. גם מה שצה"ל עשה, הוא הסיט תקציבים כדי להקים חטיבה. הפך את העולם. החטיבה מוכנה, באו 54 חיילים סדירים. החרדים לא באים לבד לצה"ל. כדי להביא חיילים חרדים לצה"ל, ל"נצח יהודה", פרויקט מושלם. לחטיבת "חשמונאים", לתומר, לחץ, לכל הפלוגות, צריך לתת לנערים החרדים יד כמוני, כמו שעשו לי, ולהביא אותם לשערי הבקו"ם. ולכן, צריך - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יוסי, אתה מציע רק "גזרים". בלי "מקלות" זה לא יעבוד. בלי "מקלות" זה לא יעבוד. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> זה לא סותר. זה לא סותר את מה שאמרתי. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> גם ה"גזרים" שלו לא באמת מועילים כי הוא מדבר על אפליה, הוא מדבר על לשלוח צווים מטורגטים. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> זה לא סותר את מה שאמרתי. מה שאני אומר זה פשוט: הצווים, ה"מקלות" ששלחו עד היום, לא בדיוק הועילו. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא שלחו. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> גם אם היו שולחים לכולם, זה בדיוק מייצר את ההתכווצות של ההנהגה החרדית המתונה, של רבנים ספרדים שאומרים: גם בכללי הם לא ילכו לצה"ל, ואמירות מאוד קשות שאנחנו משלמים את המחיר, אלה שנמצאים בשטח וצריכים לגייס חרדים – זה לא עושה לנו טוב יותר מדי. מהצד השני, אני בעד מקלות, אני מסכים איתך. צריכים להיות מקלות ואתה יודע מה? אם יש חרדי שמעז ללכת לעבוד בתלוש במדינת ישראל ולא לשרת בצה"ל – מה זה רישיון נהיגה? זה דבר קל. אין שום סיבה בעולם, ורבנים מסכימים על זה, שחרדי יעבוד, ילמד מקצוע, יהיה בכל מקום שהוא לא לומד תורה מבוקר עד ליל ותורתו אומנותו, כמו שאומרת הגמרא בקידושין: "מניח את כל האומנויות בעולם ולומד מבוקר עד ליל", ולא ישרת בצה"ל. מי יכול להצדיק דבר כזה? גם אף רב חרדי לא מצדיק את זה. באחד על אחד אתה יודע את זה - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרב יצחק יוסף למשל. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> הוא עושה את זה כשבאים ושולחים צווים לכולם. זה לא עובד, זו לא הדרך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום. << דובר_המשך >> יוסי לוי: << דובר_המשך >> לכן, מה שאני אומר זה שהגיע הזמן שהממשלה תיקח אחריות על הסיפור הזה. זה לא סיפור של צה"ל. צה"ל, יש לו משימה אחת – להתאים את עצמו ב-100%. צה"ל צריך לגייס את כל מי שבא אליו. אני לא מכיר בן 18,19 חרדי ושלא יספרו לכם דברים אחרים, שבא לצה"ל ולא גייסו אותו. אין דבר כזה, הם פשוט לא באים. ולכן, הממשלה צריכה להתעשת ולבנות תכנית ממשלתית רצינית. גם בתוך החוק – בחוק לא כתוב "ישיבות הסדר חרדיות". למה? לא כתוב "מכינות קדם-צבאיות", אין לזה תקצוב, זה לא קיים בכלל. תכניסו את הסיפור הזה, תכפילו את המכינות, תכפילו את ישיבות ההסדר, תכפילו את הנוער שעובד החרדי שמוכנים לשלוח לצה"ל. הגיע הזמן לשנות מסלול, לשנות תפיסה, ורק כך זה ישתנה. זה הכל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << אורח >> ראם עמינח: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני מבקש משפט אחד: מה שהוא אמר כרגע זה לגייס חרדים לישיבות. אם אנחנו נרדוף אחרי אלה שעובדים, הם יברחו לישיבות. אנחנו עוסקים בגיוס חרדים לצבא, לא בגיוס חרדים לישיבות, והוא נותן לנו עצות איך לגייס חרדים לישיבות. אסור לעשות את זה. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, לא. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> היחיד שעוד מגייס חרדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פה ארגון אזרחי שעוד לא דיברנו, האימהות. אפשר נציגה אחת? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, דקה אחת. גברתי, אני ניהלתי שניים וחצי דיונים בחיים שלי. מנכ"ל "הלל", בבקשה. << אורח >> יאיר הס: << אורח >> שלום לכולם. אני אקצר בגלל הדיון הארוך. אני רוצה להציג פה את הפוטנציאל האדיר שיש כאשר החרדים יתחילו להתגייס ויגיעו. עמותת "הלל" מלווה אלפי יוצאות ויוצאים מהחברה החרדית. עשינו בדיקה בקרב 350 משרתי מילואים, יוצאי החברה החרדית. מאז ה-7 באוקטובר ועד היום, 350 משרתי מילואים שירתו יחד 54,000 ימי מילואים. 350 איש זה פחות מישיבה בינונית. הפוטנציאל הוא עצום. אפשר לפתור את הדבר הזה, ואנחנו מצדיעים ליוצאי החברה החרדית שמשרתים גם בסדיר וגם במילואים ומקדמים את הדבר הזה, והגיע הזמן שחבריהם יצטרפו אליהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. גם קצר וגם קולע. ליאת וייס, בבקשה. << אורח >> ליאת וייס שחף: << אורח >> אני אקצר. אני מ"אחים ואחיות לנשק". יש משהו שאני לא מבינה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו מכירים את הכרונולוגיה הפסיקתית, אנחנו מכירים את יוני 23 בו הגשנו את העתירה, אנחנו מכירים את ההחלטה של בג"ץ ביוני 24. מה שאנחנו לא מבינים זה שעברה יותר מחצי שנה ושום דבר לא נעשה, זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אני לא מבין. << דובר_המשך >> ליאת וייס שחף: << דובר_המשך >> עוד דבר, יוסי, שאני רוצה להתייחס למשהו שאתה אמרת: אתה דיברת על המוכנות של צה"ל או היעדר מוכנות. העובדה שאנחנו צריכים לעזור לצה"ל, אז מי יקבע? כבר משנת 2013, מי שמסתכל על הפרוטוקולים של בג"ץ, של התנועה לאיכות השלטון – צה"ל הצהיר פה ב-2013 שהוא בונה תשתיות ומתקנים. איפה אותן תשתיות מ-2013? אנחנו נמצאים ב-2025. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> יש מקום היום בחטיבת "חשמונאים" - - - נצח יהודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. אדוני, היא לא הפריעה לך. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> אל תגיד שאין מקום. הוא אומר שאין מקום. הוא אומר שאין מקום, אל תגיד שאין מקום. << דובר_המשך >> ליאת וייס שחף: << דובר_המשך >> נכון. אני לא אחזור על מה שאמרו לפני, על הדרישה הקטגורית לגייס את כולם. מה שאני כן רוצה זה לבקש מהוועדה הזאת – זאת ועדת ביקורת, זה דיון מעקב. אנא עקבו אחר התחייבויות של צה"ל לגייס את כולם, לוחות זמנים ותכניות עבודה לביצוע. אנחנו רוצים שקורים בשטח. נמאס לנו לחכות להבטחות, נמאס לנו עם המסמוס, נמאס לנו לחכות עד שינסו לעשות פה חוק השתמטות. אנחנו רוצים לראות היום חרדים בצבא ההגנה לישראל. הבת שלי יכלה לקבל צו ראשון? את המעטפות שלה הצליחו לקפל? אנא קפלו גם את המעטפות של שאר האנשים שאמורים להתגייס. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. מלי, שתי דקות בבקשה. << אורח >> מלי שטריגלר: << אורח >> שלום. אני נציגה של ארגון של כ-4,000 נשים דתיות שנקרא "שותפות לשירות". כולנו ממשפחות מגויסות. האנשים שלנו והבנים והאחים וגם חלק מאתנו מגויסות. ברור לנו שהדבר הזה הוא לא מוסרי. לא יכול להיות שהמדינה מסוגלת להאריך כל פעם ולקרוא לאותם אנשים, לבנים שלנו ולאנשים שלנו, כל פעם מחדש, כל פעם ל-70 יום וזה מצטבר כבר למאות ימים, ובינתיים יש אנשים שפשוט לא מתגייסים. ברור שאנשים בני 18 שיתגייסו ויהיו לוחמים יפתרו הרבה הרבה ימי מילואים. מעבר לזה – אותם אנשי מילואים שהמשפחה שלהם נפגעת והמצב הכלכלי שלהם נפגע, שלא נדבר על פציעות ולא עלינו הרבה יותר חמור מזה, הם אלה שצריכים לממן כל מיני הטבות למשתמטים אחרים. ברור שצריך לעשות שלילה של הטבות כמו סבסוד מעונות יום ומחיר למשתכן ודברים אחרים. אני רוצה לדבר על שלוש הונאות במברק: הונאה ראשונה בסיסית פה בדיון – הביטוי הזה של "תורתו אומנותו" כאילו שזה מי שיושב בישיבה. סליחה, אמרנו בשבוע שעבר כל-כך הרבה פעמים, שמונה ימים בימי החנוכה "זדים ביד עוסקיי תורתך". מי זה "עוסקי תורתך"? אלה האנשים שנלחמו, שהביסו את הזדים, זה עוסקי תורתך. לא יושבים ולומדים בבית המדרש הלכות בניית סוכה ומסתפקים בזה אלא הולכים ובונים סוכה. אז לא לומדים על הלכות מלחמת מצווה אלא יוצאים ונלחמים. "הירושלמי" גם מדבר על מי שלומד שלא על מנת לעשות, שמוטב ששלייתו הייתה מתהפכת על פניו ולא היה בא לעולם. מי שלומד, צריך ללמוד וללמד לשמור ולעשות. עוד שתי הונאות בתוך מסמך העקרונות שמנסים "לבשל" לנו על החוק החדש: מדברים על 50% מהמחזור השנתי שיילקח משמונה מחזורי גיוס. יחלקו שמונה מחזורי גיוס. אם זה 7,000, חצי מ-14, יחלקו לשמונה מחזורי גיוס – קיבלנו 875 מתגייסם. נו, באמת. זה המצב שישנו כיום. אז מה זה ה-50%? קודם כל, לא צריך להיות 50%, צריך להיות 100% אבל בוודאי שהמריחה הזאת היא זריית חול בעיניים. דבר נוסף – גיל פטור של 26? באמת, תודה רבה. 26 עם ילדים וכולי זה לא רלוונטי, עם משכורות כבר. ודבר אחרון – מדובר שההסדר יכלול סנקציות אישיות ומוסדיות. איך ההסדר יכול לכלול סנקציות אישיות אם מדברים על כמות? הרי לא מדברים על צו אישי לבן אדם. כבר דובר כל-כך הרבה היום על צווים אישיים לאנשים, אז איך הסנקציות יהיו אישיות? ואם הסנקציות לא יהיו אישיות, לא יעבוד כלום. הסנקציות צריכות להיות אישיות, שלילת הטבות – לא סבסוד מעונות, לא הנחות בארנונה, לא מחיר למשתכן שעכשיו יצא, בשבוע שעבר, שחצי מהמחיר למשתכן זה לאוכלוסייה החרדית – שום דבר כזה. האנשים שלנו, שמשרתים 300 יום במילואים השנה, לא צריכים גם לממן את ההטבות האלה. ורק סנקציות אישיות יעבדו, בדיוק כמו שהרפורמה בקצבאות הילדים וכולי ב-2005 הוציאה נשים חרדיות לעבודה. זה מה שצריך לעשות כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. תוסייה כהן, בבקשה. << אורח >> שלמה תוסייה כהן: << אורח >> אני מתנועת "המילואימניקים". רציתי לבוא לפה ולומר גם לאנשים בפנים את העמדה שלנו. מבחינתנו, לא מדובר פה בסוגיות מקרו-כלכלה או סוגיות של שוויון אלא מדובר פה ממש בחיי היום יום של כל אחד ואחד מהמילואימניקים שנדרש. אני, אישית, שירתי 170 יום מילואים מאז ה-7 באוקטובר ויש אנשים ששירתו עוד יותר ממני. ולפי מה שאנחנו רואים, בשנה הקרובה קיבלו כבר האנשים צווים ל-70 ימים נוספים. המצב הזה הוא בלתי נסבל. עברנו את ה-7 באוקטובר. אני ציפיתי אישית – אני ב-7 באוקטובר הייתי בקטמנדו, ב-8 כבר הייתי בארץ. ציפיתי שיחד איתי יעמדו אלפי חרדים ורבנים וישלחו את כולם לרוץ קדימה ולהתגייס. לבקש להתנדב לשירות צבאי, ללכת ולהגן על העם שלנו יחד איתנו. אם זה לא קרה ב-8 באוקטובר, זה גם לא יקרה עכשיו אלא באמצעות סנקציות אישיות נגד מי שלא מתגייס. וצריך לעשות סנקציות חמורות, לא ניכנס לכל הפרטים, אני מניח שיש כאלה שיודעים את זה טוב ממני. מה שאנחנו בכל זאת רוצים לדעת, ואת זה הייתי שמח לשמוע מצה"ל, שיסתכל אלי בעיניים ויאמר לי: מתוך 70 הימים שקיבלתי לשנה הקרובה או שקיבלו החברים שלי לשנה הקרובה, כמה מהם נובעים מכך שצה"ל לא מסוגל לגייס את השנתון החרדי? אני רוצה לדעת: אם בעוד שנתיים, בהנחה שהמצב לא ישתנה, גייסתם את כל המחזור כפי שציינתם עכשיו, כמה מ-70 הימים האלה יצטמצמו? ולו כדי שנוכל לבוא ולדעת ולומר לכל אנשי המילואים שיחד איתנו: תדעו לכם שמתוך ה-70 ימים האלה, 10, 40, 60 ימים נובעים רק בגלל אותה פוליטיקה שלא מאפשרת את גיוס החרדים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, יש תשובה, שי? << אורח >> שי טייב: << אורח >> העניין של כמה יעשו מילואים, אנחנו שמנו את הצעת החוק שאומרת שאנחנו רוצים להגיע למצב יציב עם כמות הסד"ק ועם חוק מילואים של 40 ימים בשנה. כמובן שכל הדבר הזה נשען על – אני עונה. ביקשת תשובה, אני עונה. << אורח >> שלמה תוסייה כהן: << אורח >> לא אמרתי מילה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> סליחה, אני מתנצל. הדבר הזה תלוי כמובן במצב המבצעי. המצב המבצעי הוא הגורם הראשון שקובע את הדבר הזה. אם אנחנו נצליח להגיע לסד"ק שאנחנו רוצים, ואני לא אפרט פה במספרים. זה לא רק חיילים, זה גם מרכיבים של בי אין כוח כי בסוף, זה לא רק להוסיף חיילים, זה להוסיף מסגרות. אז אנחנו רואים את החקיקה מתייצבת על אזור ה-40 ימים בשנה. ושוב, צריך להגיד וזה נאמר פה: המצב המבצעי הוא מצב שונה לחלוטין ממה שהיה לפני 6 באוקטובר מבחינת היקף הסד"ק שיהיה בגבולות וכולי, זה פחות או יותר. האם החשבון הזה הוא חשבון של אחד תמורת אחד? אני לא יודע. אני אומר לאן אנחנו צריכים להגיע במצב הקבוע. << אורח >> שלמה תוסייה כהן: << אורח >> זאת אומרת, שאני צריך להבין מתוך זה ש-30 יום מתוך 70 הימים האלה נובעים רק - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי בסוף שלא. << אורח >> שלמה תוסייה כהן: << אורח >> אז אני שואל כמה כן? לא שאלתי כמה לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא לא יכול לתת לך מספרים, ואני יכול להבין את זה. לא, אל תיתן מספרים, זה בסדר. הוא רשם את ה"הארה" שלך. << אורח >> שלמה תוסייה כהן: << אורח >> אם לקחתי את המספר של 10,000 מתגייסים כל שנה ותפרוס אותו, אני בטוח שזה יצא הרבה יותר מאותם 30 ימים. אבל אם אתם לא... אני מתעסק גם בכוח אדם במילואים, אמנם לא ברמה שלכם - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי שזה לא המקום להגיד. וכן, אני מסביר עוד פעם: זה לא קשור רק בעניין של גיוס חרדים, זה קשור גם במצב מבצעי וזה גם קשור מיצוי הסד"ק הסדיר. אמרתי לאן אנחנו שואפים להגיע במצב היציב. האם כל ה-30 יום ש - - - יושבים על זה? לא בהכרח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חצי דקה, בבקשה. עברתי ב-24 דקות את הזמן שאושר לי. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אני מתנועת "אימהות בחזית". אני אגיד דבר אחד: שני קציני צה"ל נפלו אתמול, שלושה אזרחים נרצחו, 100 חטופים במינהרות וממשלה אחת על ימין מלא מלא שרוצה להעביר לנו חוק השתמטות. אז אני רוצה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה לא פוליטי. ביקשתי ממך מקצועית. הבנתי. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> רגע, דבר אחד, ברשותך: אני יודעת שהסד"ק של צה"ל, ואתם לוקחים בחשבון את הארכת שירות הסדיר לילדינו מ-30 ל-36 חודשים. כל הדבר, כל הנתונים האלה מתבססים עלה ארכת שירות הסדיר של עוד חצי שנה לילדינו בגלל שלא מצליחים לגייס מספיק חרדים. אז חשוב לי להגיד כאן, כי זה דורש חקיקה הרי, הארכת שירות הסדיר והעלאת גיל הפטור ממילואים – זה בא מאותו סל, ואנחנו לא נסכים לאפליה הזאת עד שלא נראה חוק אמיתי, שמגייס. ובעצם יש הרבה חוק שירות ביטחון, לא צריך חוק השתמטות כי יש כבר חוק. אנחנו לא נסכים שהצורך הזה של הממשלה הזאת בהרחבת הסד"ק יבואו מהארכת שירות הסדיר בחצי שנה לילדינו. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. זה לא דיון פשוט. זה ממש לא דיון פשוט. מחר, הנושא של הבג"ץ, זה מין חוליה מקשרת לדיון פה. התובנה המרכזית שקיבלנו מכם בדיון הזה, מגורמי צה"ל – 12,000 חיילים, זה דרישת הרמטכ"ל. והתובנה הנוספת – 2026, מגייסים את כולם. אלה הדברים החשובים. אני לא רוצה להתעסק עם 3,000, 4,000 – זה לא רלוונטי. הפוקד, על פי חוק, חייב להוציא לכולם. ב-2026 זה יולי או אוגוסט? << אורח >> שי טייב: << אורח >> יולי 26. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ביולי 26 – צווים לכולם. אתה עושה לי כך, אני מקווה שאני עוד אהיה בבניין הזה, ואני מקווה שאני אהיה חלק מהסנקציות האישיות כי עשיתי את זה כסגן שר האוצר, עצרתי את הכסף לישיבות. אני מאוד מקווה שיהיה בידינו הכוח לעשות סנקציות אישיות, כמו ששי אמר, שבלי סנקציות אישיות זה לא יזוז. << דובר >> איל בן ראובן: << דובר >> מיקי, ולעצור את חוק ההשתמטות. << אורח >> אליעד שרגא: << אורח >> כל התרגיל זה חוק ההשתמטות. זה הסיפור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ישבת פה. אנחנו 52, נעשה כמיטב יכולתנו. הציבור יחליט, יהפוך את הרחובות כי אין ברירה אחרת. אני מאוד מקווה שיש חברי כנסת אמיצים, חלקם או רובם מהציונות הדתית, שמטים שכם ונמצאים מתחת לאלונקה, גיבורי על, שלא יתנו ידם לחוק ההשתמטות. אנחנו עובדים על זה, מדברים עם חברי כנסת. זה לא יעבור? יש את הצד השני. עכשיו, אני פוליטיקאי ומותר לי להגיד שלהישרדות הממשלה הרעה הזאת, מותר לי להגיד את זה, נעשה כמיטב יכולתנו שזה לא יקרה. אבל באמת, שתי התובנות שלי מכל הדיון הזה, ואני לא מתעסק בירידה לפרטים – לא צריך אפילו. שמענו גם 30 מיליארד שקל חיסכון שנתי בגיוס החרדים. גיוס של גדוד – חטיבה שלמה. זה מה שאמרתם. זה פחות או יותר חטיבה שלמה של מילואימניקים. רק אני חושב שאחרי 249 יום, הבן שלי יוצב לעוד 70 יום. 12 יום מנותק קשר בלבנון, תבינו מה קרה לנו. זו התובנה המרכזית. אני באמת מאחל למדינת ישראל ולעם ישראל שדרכנו תצלח. הוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי העניין, זו המהות שלה. הוועדה לביקורת המדינה מחוייבת לבוא ולבקר את פעולות הממשלה, וככה אנחנו נשתדל לעשות. אם נצטרך, נביא מומחים מבחוץ. אני רק מתעסק עם שתי התובנות האלה שאמרתי: הרמטכ"ל אמר 12,000 לוחמים, הצבא – הייתה פה הצהרה של הצבא שעד 2026 כולם מתגייסים. כולם מתגייסים כי אין לנו ברירה אחרת, אחרת לא נשרוד. אתה אמרת עוד משהו או מישהו אחר אמר, שלא הצלחתי לעקוב – אחוזי הגיוס עכשיו ואחוזי הגיוס – גידול האוכלוסייה. מי אמר את זה, דן, אתה? גידול האוכלוסייה יביא אותנו בסוף למשבר, אם לא נפתור את זה כי הם מכפילים את עצמם. כן ירבו, אין לי בעיה עם העניין הזה אבל שיתגייסו ואחר-כך נטפל גם כשיצאו לעבודה כי זה מה שקרה כשהיינו בגולה, ואנחנו לא רוצים להיות עוד פעם בגולה. אני רוצה להודות לכם. אני רוצה להודות לגורמי צה"ל. שי, תודה רבה לך שבאת, אני מאוד מעריך את זה. תודה רבה למי שטרח ובא. הדיון הזה היה מאוד מאוד חשוב. אנחנו לא מסוגלים להכיל את ה"הותר לפרסום", עוד חייל, סמל ראשון עידו שמיח ז"ל, נפל בקרב. כל פעם הנושא של "הותר לפרסום" בלתי נסבל ורק מחזק את הצורך בחיילים חדשים עם ריבוי החזיתות עומדות בפנינו. תודה רבה שבאתם, אני מאוד מודה לכם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:29. << סיום >>