פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 21/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 177 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> היבטים בפעילות המשרד לשיתוף פעולה אזורי, דוח שנתי 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר אושר שקלים חברי הכנסת: נאור שירי מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה יריב דנן – רו"ח, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה חנן פוגל – רו"ח, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה גלעד שדמון – מנכ"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי אלון אטקין – מנהל אגף פיתוח כלכלי - תעלת הימים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי בישארה אלי פראן – עו"ד, ממונה ראש צוות ייעוץ משפטי, המשרד לשיתוף פעולה אזורי סוניה אישנקו – רמ"ט המנכ"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי שלי פרץ – יועצת מנכ"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי ליאור אלחננוב – לשכת מנכ"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי יהל זידני – סטודנטית בלשכה המשפטית, המשרד לשיתוף פעולה אזורי אדם שלימציק – ראש אגף יחב"ל, המשרד להגנת הסביבה ליהי צלאל – רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היבטים בפעילות המשרד לשיתוף פעולה אזורי, דוח שנתי 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שלום לכולם. היום יום רביעי, 21 בינואר 2025, כ"א בטבת התשפ"ה. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: היבטים בפעילות המשרד לשיתוף פעולה אזורי, דוח שנתי 2024. אני אחליף בדיון היום חבר הכנסת מיקי לוי יושב-ראש הוועדה. כמה מילים לפני שאעביר את רשות הדיבור לנציגי המבקר. היום הוא היום ה-473 למלחמת חרבות ברזל. ביום ראשון הותר לפרסום שצה"ל ושב"כ חילצו, לאחר עשר שנים וחצי, את גופתו של החטוף סמ"ר אורון שאול. אורון היה לוחם בחטיבת גולני. הוא נפל בקרב בסג'עייה וגופתו נחטפה. אתמול הוא הובא למנוחת עולמים. אביו מת מצער, אבל אימא שלו קברה אותו. סגרנו איזשהו מעגל. מעגל עצוב, אבל עדיין מאוד מאוד חשוב, וחשוב לי לציין את זה. שלשום גם חזרו הביתה שלוש החטופות: אמילי, רומי ודורון, ועדיין צריך לזכור שישנם 94 חטופים בעזה, כש-35 מתוכם חללים, ויש לנו חובה להחזיר את כולם הביתה ולהמשיך את העסקה עד שכל החטופים חוזרים הביתה. לעניין הדוח. זהו דוח שבוחן את פעילות המשרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד שעומד בראשותו השר דודי אמסלם. הוא הושבע במרץ 2023. עיקר פעילות המשרד היא בתחום שיתופי פעולה בין מדינות, פרויקטים אזוריים, ואני מניחה שתיכף נדבר על זה, קידום אינטרסים משמעותיים, קשרים מדיניים, כלכליים ותרבותיים. מקריאת דוח המבקר נראה שיש כאן תמונה עגומה מאוד באשר להתנהלות המשרד, השגת המטרות בפועל, ובפרט למה הוא צריך להיות משרד עצמאי. ניתן כמה אנקדוטות: ביוני 2009 נקבע כי תוקם ועדת שרים לשיתוף פעולה אזורי בראשות השר לשיתוף פעולה אזורי. ועדת שרים כזאת לא הוקמה ולא התכנסה. 29 משרות מאוישות מתקן של 34.5. להבנתי, רובן משרות אמון, אבל אני מניחה שאתם תפרטו את זה. לא אכנס לתוך הנקודות. אתן לכם לפרט את הדברים שראיתם במשרד. אין לי ספק שגם ה-7 באוקטובר השפיע על התנהלות המשרד, מן הסתם, בכל מה שקשור לשיתופי פעולה אזוריים וכלכליים, ובטח עם הפלסטינים. עם זאת, אני חושבת שמשרד כזה חייב להצדיק את הקיום שלו, את כספי הציבור שמושקעים בו, את המשרות שנמצאות בו. וכמובן להבין מה עושים במשרד. זאת אומרת, מה המטרה של עובדים שקמים בבוקר, נכנסים למשרד לשיתוף פעולה אזורי. מה הם מקדמים, מה הם קידמו ומה הם עשו. דוח המבקר קשה מאוד. אני אתן לכם להרחיב, ובטח על ההמלצות, האם באמת המשרד לשיתוף פעולה צריך להמשיך כמשרד עצמאי. צחי, בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> תודה וצוהריים טובים. צחי סעד, מנהל החטיבה לביקורת כלכלית במשרד מבקר המדינה. הדוח הוא על המשרד לשיתוף פעולה אזורי, כמו שנאמר, שהוא אחד מקבוצת משרדים קטנים שהוקמו לפני שנים מסיבות כאלו ואחרות. למעשה, באנו לבדוק את התפקוד, ההתנהלות, תפוקות מול תשומות ותוצרים של המשרד. השורה התחתונה היא שבראייה רב-שנתית תוצרי העבודה של המשרד הם דלים. שיעורי ביצוע התקציב נמוכים, ותיכף גם נפרט. בסופו של דבר, מכלול הממצאים הצביעו על ספק במימוש הייעוד של המשרד והיותו גורם משפיע לקידום שיתופי פעולה אזוריים, ולמעשה להצדיק את פעילותו. אנחנו המלצנו שראש הממשלה והשר יבחנו נחיצות המשרד כגוף עצמאי. ובהנחה שיחליטו שיש נחיצות כזו, נדרש להסדיר את תחומי האחריות ותחומי הסמכות שלו, לגבש לו תוכנית אסטרטגית כוללת וכו' וכו', ולהעמיד אותו בצורה יותר אפקטיבית על הרגליים. ברשותך, אבקש ממנהל האגף שעסק בביקורת, מר חנן פוגל, להרחיב קצת יותר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> צוהריים טובים. למעשה, המטרה הייתה לבדוק באמת את האפקטיביות של המשרד. ניתחנו את האפקטיביות לאור ההחלטה על הקמת המשרד עוד ב-2009, בחינת קידום שיתופי פעולה, מימוש פרויקטים, תיאום בין משרדי, לצורך העניין של שיתוף פעולה אזוריים, ייזום ובאמת הניהול שלהם. למעשה, הביקורת הסתיימה בינואר 2024. המיקוד שלה היה מ-2018 ועד 2023, כאשר חלק גדול מהליקויים שאנחנו העלינו שם זה ליקויים שרצים המון המון שנים, וכמעט מיום היווסדו, וזה בעצם המיקוד בביקורת. הבדיקות העיקריות שעשינו שם הם בנושאים: אחריות וסמכות, שיעורי ביצוע, כוח אדם ומימוש תוכניות. זאת אומרת, הרעיון היה לבדוק את התשומות שהמשרד הזה קיבל מבחינת כוח האדם והתקציב, ומבחינת הסמכויות שיש לו בחוק מלכתחילה, בשביל לממש את התוכניות שלו, את הפרויקטים ואת קידומי שיתופי פעולה אזוריים. איך הדברים האלה שהוא קיבל בפועל לאורך השנים, ומאות המיליונים שהוא קיבל לאורך השנים, באו לידי מימוש בפרויקטים שהוא קידם ומימש בפועל. אנחנו רואים עכשיו נתוני מפתח. הם מתפרסים על פני השנים 2018–2023 שנבדקו. רואים את התקציב שלו, ומלכתחילה הוא באמת לא מאוד מאוד גבוה. אבל ראינו שגם למרות התקציב הלא גבוה הזה, יחסית שיעור הביצוע שלו הוא נמוך. נרחיב בהמשך. באופן כללי, הוא 38%–49%. נדבר על זה בהמשך, אבל, בסופו של דבר, רוב התקציב הולך למנגנון, לשכר, רכבים, בניין, משרדים, שכר דירה, ופחות - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> סליחה, האם 74 מיליון שקל הם במשך כל השנים, ומומש מתוכו 39 מיליון? << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> כן. אנחנו רואים פה 39 עד 74 מיליון. בחלק מהשנים זה היה 39, ובחלק זה היה 74. זה בין לבין. אתה רואה פה סכומים ממוצעים – 38% עד 49% בפועל מהתקציב. זה טווח. כשאתה מסתכל על שנה מסוימת, שיש בה מלחמה או בעיה אחרת, אז לפעמים אתה אולי יכול להסביר שיעורי תקציב נמוכים. אבל בשנות שגרה אתה אומר לעצמך שאתה רוצה לראות לכאורה מימוש גבוה. אלו השנים עליהן שמנו דגש וזאת כדי להבין את הרציונל. לא לשנה אחת ספציפית אלא באופן כללי. כמה מתוך העובדים משמשים בפועל לעבודה מקצועית, וגם כמה למנגנון, משרות אמון וכו'. וכן, עשינו בחינה של שני פרויקטים מרכזיים. אתם רואים פה נתונים לגבי הגשר – שער הירדן. זה פרויקט מלפני עשרים ומשהו שנה, כשבפועל העבודה נתקעה ולא התקדמה. אנחנו נרחיב עליו בהמשך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מתי נעצרה ההשקעה בבניית הגשר? באיזה שנה? << דובר_המשך >> חנן פוגל: << דובר_המשך >> הפרויקט התקדם בצורה מסוימת כל השנים. הגשר עצמו נבנה לפני כארבע-חמש שנים כמובן על ידי המשרדים הרלוונטיים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אם אני לא טועה, פרס התחיל עם הקמת הגשר. לא? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ארבע-חמש שנים. פרס לא היה שר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אמר שהתחילו עם זה לפני עשרים שנה. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> זה פרויקט של בערך 28 שנים. בפועל, דברים נתקעו בכל השלבים. פעם היה תכנון שנתקע, ופעם היה גשר שנתקע, והיום כבישי הגישה והקמת עורף לוגיסטי תקועים. כל השנים הדברים תקועים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בקיצור, אף אחד לא מוציא את העגלה הזו מהבוץ. << דובר_המשך >> חנן פוגל: << דובר_המשך >> כן. העגלה הזו תקועה. נשמח לשמוע אם התקדם משהו בחודשים האחרונים. בפועל העלינו שם שיש לו בעיה גם בהגדרת הסמכות והאחריות. עשינו השוואות למשרדי ממשלה אחרים: נגב-גליל וכו'. אנחנו רואים שבפועל יש לו בעיה. המשרד עצמו תלוי רבות במשרדי ממשלה אחרים, ואין לו ממש הגדרה נכונה, ברורה מדויקת על הסמכות והאחריות שלו כדי שהוא יוכל אולי לקדם פרויקטים שהיום הוא לא מקדם. זו בעיה מקורית, ראשונית ומשמעותית שקיימת לאורך השנים. ראינו שהתקציב בפועל לא גבוה מדי, אבל בפועל הוא מבצע 49% מהתקציב המאושר שלו, ו-12% עד 41% מתקציב הפעולות. הפעולות הם הדברים שאמורים לממש את הפרויקטים, הייזום, שיתופי הפעולה והחיבור בין המשרדים – אלו הדברים. כשאנחנו רואים פה לפעמים שנים של בערך 12% ניצול, אז אנחנו מבינים שהדברים לא נעשים והמשרד לא ממש מצליח לקדם את הפרויקטים ואת הסיבה שלמענה הוא הוקם. אנחנו ראינו שנים מסוימות שבהן אפילו 80% – 85% מהמשאבים שלו הלכו בפועל לצורך המנגנון, שכר והוצאות תפעול. המלצנו שתיעשה באמת עבודת מטה להתאמת התכנון התקציבי. אם אתה מבקש תקציב מסוים, תנסה לכוון לכך שאתה יכול לממש את התקציב הזה. גם כך התקציב לא גדול, אז לפחות שהוא ילך לפעולות ולמטרה שלשמה המשרד הוקם, ולא לצורך שמירת המנגנון. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> ברשותכם, האם הייתם רוצים שנגיב בסוף? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, בסוף. בדרך כלל נציגי המבקר מדברים, מסיימים, ואז לכם זכות התגובה הראשונית. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> מצוין. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> אתם רואים פה באמת את השנים ואת שיעור הביצוע ובפועל את מימוש תקציב הפעולות מול התקציב המאושר, ואת זה שהם יחסית נמוכים, גם ביחס למשרדים מקבילים וגם ביחס לאשכול שנמצא במשרד האוצר. הביצוע הוא יחסית לא מאוד גבוה. שוב, אנחנו מדברים על מספר שנים. לא על שנה ספציפית שיכולה להסביר איזה אירוע שקרה. זו ההשוואה שעשינו בין משרד שתפ"א לנגב-גליל ואשכול משרדי. אתם רואים, לצערנו, המשרד הזה מתבלט באי-ביצוע התקציב לצורך קידום המטרות שלשמו הוא הוקם. ראינו פה, וזה גם מה שהוזכר לפני כן, שמצבת כוח האדם היא 84% מהתקן. זאת אומרת, מלכתחילה התקן הוא לא מאוד גבוה – 32, 33, 34 עובדים. גם כך הוא באיוש חסר. וגם חלק גדול מהאיוש שבפועל קיים, אנחנו רואים בערך 20 מתוך 33–34 עובדים, הוא למשרות אמון. זה לא עובדים שבפועל צריכים לקדם את הפרויקטים וליזום שיתופים פעולה, אלא לצורך המנגנון. אנחנו ממליצים שהמשרד ייבחן עם נש"מ את צורכי כוח האדם ויעשה התאמות כדי שהוא יוכל באמת לקדם את הפרויקטים. בדקנו שני פרויקטים מרכזיים: האחד הוא שער הירדן, והשני הוא פרויקט טרקליני עסקים. לגבי שער הירדן – זה פרויקט שההחלטה על הקמתו הייתה כבר בהסכם ב-1998, והחלטת ממשלה ב-1999, ועד היום הוא תקוע. הוא לא ממש מתקדם. לגבי יכולת של המשרד להניע משרדים אחרים ולקדם את הפרויקט – זה לא קורה בפועל. זה פרויקט שלמעשה בו יש אזור תעשייה בירדן, עורף לוגיסטי בישראל, עם כבישי גישה, וגשר שאמור להוביל סחורה, אלפי פועלים, שיתופי פעולה משמעותיים, הגדלת הסחר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> האם אתה מתכוון שלאחר שהמשרד הוקם זה עבר לסמכותו ולטיפולו? << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> האחריות על קידום פרויקט הזה הייתה כבר בשנים הראשונות על המשרד. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא ב-1998. אם אינני טועה, המשרד הוקם ב-2006. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא משנה, הם אחראים על הפרויקט הזה. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> עובדתית, המשרד הוקם ב-1999 ונסגר ב-2003. הוא נפתח מחדש ב-2009, ורק אז בפועל התחילו התכנונים. בפועל, דווקא בשנות הביקורת מ-2018 עד 2023 הוקם גשר. זה פרויקט תשתיתי מאוד מאוד מורכב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תיכף תתייחס. תרשום לך שאתה מתייחס לנושא הזה. ניתן להם לסיים. הם בכל זאת עשו תחקיר עומק רציני מאוד. מה המצב כרגע של הפרויקט הזה לפי בדיקתכם? << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> בדקנו, ובפועל העורף הלוגיסטי לא הוקם. אין כבישי גישה. רואים גשר לשום מקום. מרחוק אולי רואים קצת את המפעלים. התחילו לקום שם כמה מפעלים, אבל הפוטנציאל שלו הוא עצום. הוא אולי עשרות ואולי מאות מפעלים, עשרות אלפי עובדים, הגדלת הסחר וההשקעות, וממש לשמש גשר אפילו לנמלי חיפה וכו'. אבל זה רחוק מזה. פגשנו גם את התאחדות התעשיינים וגופים אחרים. הם אמרו שהם רוצים את הדבר הזה, וזה טוב. ממשלת ירדן רוצה את זה. אבל זה מסוג הדברים שכנראה יכולים אולי לפגוע באמון שקיים בין ישראל לירדן. זה לא הגביר את האמון כי אנחנו מדברים פה על משהו שקיים מעל 20 שנה. זה לא נקודת זמן ספציפית. הדבר הזה תקוע. זו תמונה שצילמנו כצוות ממש לפני כמה חודשים או אולי שנה. נושא נוסף, שהוא פרויקט דגל שלו המון שנים, הוא שני טרקליני עסקים שהיו צריכים לקום: האחד בשער אפרים והאחד במעבר גלבוע. זה הוקם בשער אפרים. זה אמור לשמש נקודות מפגש בין אנשי עסקים ישראלים לפלסטינים, להגביר שיתופי פעולה ועסקאות שקורות ביניהם. בפועל אנחנו רואים שבטרקלין שער אפרים, שכבר קיים, יש ירידה משמעותית במפגשים שם. הרבה מאוד מהמפגשים משמשים בכלל למטרות אחרות, לכינוסים של מילואימניקים וכו'. הם לא באמת למפגשים של אנשי עסקים. בפועל, זה לא הוקם במעבר גלבוע. הושקעו בו מיליונים. וזה גם חלק מהדברים שאנחנו רואים. לפחות מהתשובה של המשרד שתפ"א, הוא תלוי כנראה במשרדים ובגופים אחרים בשביל להשלים היבט ביטחוני או כלכלי כלשהו, אבל בפועל זה לא משמש את המטרה שלו. ולאורך השנים, גם מה שכן הוקם נמצא בירידה משמעותית. אנחנו המלצנו לבחון את הסיבות ואת החסמים ואיך להגביר את השימוש. לסיכום, המטרה שלו הייתה להגביר את שיתופי הפעולה עם מדינות האזור, הרשות הפלסטינית ירדן ומדינות אחרות, להגביר אינטרסים משותפים, וכך גם לחזק. ההבנה היא שברגע שיש היבטים כלכליים יותר משמעותיים ושיתופי פעולה, זה מגביר גם היבטים אחרים: מדיניים, כלכליים, תרבותיים וכו'. אבל אנחנו רואים שהוא לא התאים את עצמו לצרכים, לכל מה שקורה באזור, כולל הסכמי אברהם ודברים אחרים שדיברנו עליהם בדוח. הוא לא מתאים את עצמו לשינויים במרחב הגיאוגרפי. לכאורה קיים במשרד פוטנציאל, אבל הוא לא מתממש בפועל עם השנים. תוצרי העבודה הם דלים ביותר, שיעורי ביצוע נמוכים, בעיקר מתקציב הפעולות, מהתקציב של הדברים שאמורים לקדם את הפרויקטים, שיתופי פעולה, ליזום דברים. לא רק אנחנו אומרים את זה. גם עבודה אסטרטגית שנעשתה במשרד אמרה שהמשרד הוא די תקוע ולא מתקדם בדברים חדשניים. ראינו שעלו גם ליקויים באופן הפעולה שלו בניהול פרויקטים. והפרויקט המרכזי שראינו לאורך השנים משנת 1998, והחלטת ממשלה ב-1999, של שער הירדן, לא יוצא מהכוח אל הפועל למרות כל השנים. וזה לא שנה ספציפית אלא לאורך זמן. מסקנת הדוח היא שיש ספק לגבי מימוש הייעוד שלו. אנחנו אומרים לראש הממשלה ולשר לשיתוף פעולה אזורי לבחון את נחיצות המשרד. ואם באמת מגיעים למסקנה שהמשרד הזה נחוץ, שהפרויקטים האלו חשובים, שכל הייזום של שיתופי הפעולה הוא באמת משמעותי וזו מטרה חשובה, צריך לבוא ולהסדיר את תחומי האחריות והסמכויות ולגבש תוכנית אסטרטגית, ולא להישאר במצב הקיים שהוא באמת משרד שלא ממש מממש את הייעוד שלו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה. זה מעניין. גלעד, מנכ"ל המשרד, בבקשה. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> קודם כול, שלום לוועדה, ותודה לאנשי הביקורת. אנחנו מברכים על הביקורת. אנחנו חושבים שביקורת היא תמיד תמיד דבר חיובי ושאפשר ללמוד ממנה. יחד עם זאת, יש דברים שהיינו רוצים להסביר. הביקורת בחנה את השנים 2018 עד 2023. אני בתפקיד מינואר 2023, וכבר חלו הרבה מאוד שינויים והרבה מאוד משמעויות של מסקנות שהוסקו מדוחות שקיבלנו ומבדיקות שעשינו בשטח. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מתי קיבלת את הדוח אליך? << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> בינואר 2024. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנה אחרי שנכנסת לתפקיד. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> לא. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> הדוח התקבל בערך במרץ 2024. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> מרץ 2024. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בערך שנה אחרי שנכנסת. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> ואני מברך על זה. אני לא בחור צעיר, וכל חיי למדתי מכל מה שעשיתי. וגם אם לא עשינו טוב או לא עשינו טוב, אני לוקח אחריות קולוסאלית על כל מה שהיה מקום המשרד. אין לי שום בעיה עם זה. אני רוצה להסביר את הדברים. דבר ראשון, יש לנו בחינה תקציבית של המשרד. וכשבוחנים משרד, צריך להחליט האם זה משרד תשתיתי או משרד פרויקטלי. כאשר בוחנים משרד תשתיתי, בוחנים גם את העודפים שלו, כולל העודפים הכלואים שלו, ומביאים את זה לידי הצגה בדוח. ואז עובדים לפי מה שנקרא "תקנת מזומן". כאשר מציגים משרד פרויקטלי, מציגים אותו לפי תקנת הרשאה, ואז בוחנים איזה תקציב הוא קיבל באותה שנה, וכמה ממנה הוא מימש. כאשר מה שהיה לו בעודפים זה כבר תוספת, אבל אי-אפשר לבחון את זה. לכן, הטענה שלנו היא טענה מאוד פשוטה. ואני אשמח לראות את דוח התקציב שלנו. אם תסתכלו משנת 2020, 2021, 2022, 2023, על שיעור ביצוע מזומן, ואלו נתונים שנלקחו מתוך הדוח שהוגש לנו, ואם תיבחנו בעמודה למטה מכך, העמודה השנייה בשורה השנייה, את תקציב ביצוע מזומן פעולות ללא עודפים, תראו שהגענו ל-99.4% ביצוע בשנת 2023. ואכן, גם באמת בשנה האחרונה בחינת התקציב עברה לתקציב הרשאה, מתוך הבנה שהמשרד הזה הוא משרד פרויקטלי ולא תשתיתי. אסביר למה הכוונה. תקציב הבסיס שלנו עומד על אפס. כל שנה אנחנו מתחילים מאפס. זאת אומרת שאם יש שנת בחירות או יש שנה שבה התקציב עומד על 1 חלקי 12, אסור לנו לעשות שום דבר במשרד. אי-אפשר לעשות משהו. כל התקציב שלנו, מאז כל השנים שנבחנו, עמד על בין 10 ל-30 מיליון שקלים לתקציב פעולות, ועוד כ-15 מיליון תקציב קבוע של שכר וכל מה שקשור בזה, שאי-אפשר לעשות איתו משהו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל ב-2024 היה לך תקציב רגיל, לא 1 חלקי 12. בכמה תוקצב המשרד בשנת 2024? כי הועבר פה תקציב מדינה. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> כמה יש לפעולות? << אורח >> אלון אטקין: << אורח >> קרוב ל-30 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קרוב ל-30 מיליון שקל – זה התקציב של המשרד לשיתוף פעולה אזורי לשנת 2024 לפעולות. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> והוא נוצל עד הגרוש האחרון. זה עוד לא מופיע פה, אבל אתם תראו את זה. זה נוצל עד הגרוש האחרון. כמו גם בשנת 2023. לא השארנו שקל אחד שלא נוצל בשנת 2023–2024. זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על העודפים, שחלקם הם עודפים כלואים והם מיועדים לתקציבים ולכל מיני פרויקטים, שחלקם נעשו, חלקם לא נעשו, מכל מיני סיבות, אז באמת הגרף שראינו הוא אכן נכון. אבל הגרף שאנחנו עושים זה מה אנחנו יכולים לעשות. לא מה שאנחנו לא יכולים לעשות. ולכן, השאלה היא פשוט אם זה משרד תשתיתי או פרויקטלי. המשרד הזה הוא פר אקסלנס פרויקטלי מלכתחילה. ויש לי פה את ההגדרה שהוגדרה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כשאתה אומר שזה פרויקטלי, האם זה אומר שיש עוד משרדי ממשלה שמעורבים בפרויקט שלכם או שזה רק פרויקטים שלכם? ראיתי את שיתופי הפעולה. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לא, לא. זה לא שייך לזה. נעביר רגע לשקף הקודם ותראו שאנחנו עובדים בתכלול של פרויקטים עם משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד החוץ, משרד החינוך, רשות החדשנות, משרד הביטחון ועוד. ובסך הכול, הפרויקטים שלנו הם, בין היתר, בתכלול. נכון שישנם שני פרויקטי דגל: פרויקט הדגל של שער הירדן, שאני חושב שבאמת הביקורת הייתה צריכה לשבח את זה בשנות הביקורת והבדיקה אכן נבנה גשר. זה היה פרויקט הנדסי מאוד מאוד לא פשוט. הוא חוצה את השבר הסורי-אפריקאי, והוא עבר על שדות מוקשים שהיה צריך לפנות, גם בצד הירדני וגם בצד הישראלי. אני לא אכנס להנדסה של פרויקט הגשר, אבל זה פרויקט מאוד מאוד ייחודי ואין כדוגמתו. נכון, הוא עלה 60 מיליון שקלים. אבל זו הייתה ההתחלה, וזו כבר הייתה הצהרה שהינה אנחנו רציניים עם הפרויקט. ואני רוצה לומר לכם שהשנה יעלו 9D על השטח ויתחילו לעשות את העבודה בשטח בפועל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה חסר שם בפועל? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לא חסר שום דבר, פרט לכך שפשוט נבצע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תתמקד. מה צריך לעשות כדי שהשער הזה יעבוד כי יש כביש ושער צהוב? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> צריך לעשות כמה דברים: ראשית, כבישי גישה, שלא תוקצבו ולא הוגדרו בהגדרה הראשונית מראש. אבל אנחנו כן נדאג לקיומם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל ל-2025 תקצבתם כבישים? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לא, לא. זה לא יהיה. כביש לא קם בדקה. יש שם שני כבישי גישה שעובדים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, זה כבר משנת 1996. זה בטוח לא בדקה. החלטה על הקמת הגשר ב-1996. הלכנו כמעט 30 שנה אחורה. זה ממש לא בדקה. מה צריך לעשות כדי שהגשר ייצא לפועל? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> בשלב ראשון אנחנו נעבוד עכשיו על גידור השטח להגדרתו, שיטוח השטח וסלילת כביש הגישה הראשוני כדי שמשאיות וחומרים יוכלו להגיע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני רואה את זה. מה צריך לעשות כדי להתחבר לגשר? אה, פה חסר כביש? << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> את רואה את הצילום מהנקודה שבה הצד הישראלי הסתיים. אתן כמה מילים על הפרויקט. הפרויקט הזה הוא פרויקט ייחודי ואין כדוגמתו בישראל, ולא היה עד היום. משמעותו, אזור שבו כ-250 דונם בצד הישראלי, 750 דונם בצד הירדני. מתחמים את האזור הזה, כאשר הירדנים יכולים להיכנס אל השטח שלהם מהצד שלהם ולצאת החוצה חזרה אליהם. הישראלים נכנסים לצד שלהם ויוצאים חזרה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש אזור כזה גם בין מקסיקו וארצות הברית. אני מכירה את זה. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> יפה, אבל בישראל אין עדיין דבר כזה. כל האזור הזה נחשב כמעבר גבול מיוחד. אנחנו רוצים להשתמש פה כך שבצד הירדני יש באמת כוח אדם רב והרבה אנשים עם רצון טוב לעבוד, אבל יש שם יחסית רמת אבטלה גבוהה, ובצד הישראלי יש רצון ליזמות. יש כאן איזשהו win-win של שני הצדדים. הרעיון הוא שבסופו של דבר הפרויקט הזה ייצא כפרויקט BOT, ושאנחנו כמדינה נדאג לכך שהיזמים ירוויחו. אם היזמים לא ירוויחו, הם לא יבואו. הפרויקט לא יתקיים אם היזם לא יבוא. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> זה גם תוקצב מהצד הירדני או רק מאיתנו? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רק ישראלים. לא מתקצבים להם. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> אנחנו אחראים על הצד הישראלי. אבל בצד הירדני, כמו שאמרו כאן אנשי ביקורת המדינה, שבאמת עשו עבודה יפה, ואני מעריך את זה, הם גם הגיעו לשטח, הם לא רק ישבו במשרד, יש כרגע שלושה מפעלים בעבודת כפיים, הקמת פילטרים וכל מיני דברים פשוטים שכאלה. אבל כאשר הפרויקט הזה ייצא לפועל תהיה שם פריחה וגם כאן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בצד הירדני כבר שלושה מפעלים, ובצד הישראלי אין כלום. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> בצד הישראלי יש גשר, ועכשיו מתחילה עבודת השיטוח. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני אגיד לך למה. נראה לי שזה פרויקט דגל של המשרד. זה שיתוף פעולה אזורי עם הירדנים, כשהירדנים כבר הקימו שלושה מפעלים. אני כן מתעקשת כי אני רוצה לדעת האם אתה איש בשורות, ואם אתה אומר לי: מירב, שנה-שנתיים-שלוש. מה אתה יכול להגיד למי שצופה עכשיו או לחובב הז'אנר של הגשר ירדן-ישראל בתור מנכ"ל המשרד? האם נראה את הגשר הזה? כי בסוף זו החלטה משנת 1996. הוא לא סתם אמר שמעון פרס. אין לי בעיה, רק תגיד לנו מה העתיד. אתה המשרד. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> יפה. קודם כול, תודה על השאלה. זו שאלה חשובה, ואני חושב שאנחנו חייבים את התשובה הזו לכל הציבור. כשאני נכנסתי לתפקיד, לפחות בתחילת 2023, כבר עשינו את כל התכנונים והייעודים לדבר הזה כדי שהוא יקרה. לצערנו, ב-7 באוקטובר קרה אסון נורא למדינת ישראל, ומאז אנחנו עובדים על התכנון מאחורי השטח כי בפועל אי-אפשר לעשות כלום. אין גם כול כך עם מי לדבר. אנחנו מכירים את המצב הגיאופוליטי האזורי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז אתה לא אומר לי מתי ואם יש סיכוי? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לא, אני לא נביא. אבל אני כן אומר לך שהשנה יעלו טרקטורים על השטח מצידנו כבר בתהליך הגידור, ומייד אחרי זה כל התוכנית כבר קיימת. התוכנית מה לעשות קיימת. אם זה ייקח שנה-שנתיים? אני מניח שתוך שלוש שנים אפשר יהיה כבר להפעיל את זה בשטח. אבל אני לא יכול להבטיח את זה כי אני לא אחראי על המצב הגיאופוליטי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתה אומר שכן יתחילו עבודות בשנה הקרובה? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האם זה מתוקצב? האם יש לך תקציב עבודה לזה ב-2025? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה גם משהו. לדעתי, זה פרויקט דגל שלכם. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> נכון. הייתי שמח שנראה את השקף השני. תסתכלו למטה, וזה פחות או יותר בתקופת הביקורת, מה קרה במדינת ישראל בתקופה הזאת. כי אני רוצה לענות על מכלול השאלות בכמה במילים קצרות. אני מבין שאין לנו פה יותר מדי זמן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אל דאגה, יש לך זמן. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> שימו לב, ב-04/2019 בחירות, ב-09/2019 בחירות, ב-03/2020 בחירות וקורונה, ב-03/2021 בחירות, ב-11/2022 בחירות, ומעבר של המשרד מתל אביב לירושלים, שהיה טראומה נוראה אבל שרדנו אותה. כשאני הגעתי למשרד חצי מאנשי הסגל שלי לא היו. פשוט לא הסכימו לעבור ופרשו בדרך. וב-7 באוקטובר מלחמת חרבות ברזל. כל הפעולות האלה משפיעות מאוד על משרד שתקציב הבסיס שלו הוא אפס. אתם רואים שם בחירות. מרגע שמכריזים בחירות ועד שנבחרת ממשלה ועובר תקציב, אנחנו עובדים על 1 חלקי 12 מתוך אפס. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני מכירה את זה, תאמין לי. אבל עדיין יעשו לך כאן השוואה למשרד נגב-גליל. אי-אפשר לחשוד בי שאני בעד משרדי הממשלה גדולים, ועדיין נגב-גליל עבר את כל מה שעברת ועדיין נתן ביצועים יותר טובים. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> שיגידו לי מה תקציב הבסיס של נגב-גליל. מבקר המדינה, מה תקציב הבסיס של נגב-גליל? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לפחות לפי מה שהשוויתם כאן בגרף הזה, זה שאר משרדי הממשלה של אותה ממשלה. תראה את ההבדל. זאת אומרת, גם אני משווה למשרדי ממשלה אחרים של אותה ממשלה, אז עדיין הביצועים שלכם. תראה את משרדי הממשלה. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לאיזה משרדים משווים? מה התקציב של משרד ראש הממשלה בשנה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עשיתם כאן צבר של משרדים, לא? תסביר לנו את הגרף הזה. << אורח >> יריב דנן: << אורח >> יריב דנן, משרד מבקר המדינה. ההשוואה בוצעה גם ביחס לאשכול המטה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, זה כל מיני משרדי ממשלה אחרים. << דובר_המשך >> יריב דנן: << דובר_המשך >> זה לא בחירה שלנו. המשרד עצמו מיוחס לאשכול הזה, כך לפי אגף התקציבים וכך גם בחוק התקציב. בנוסף, מושווה גם למשרד הנגב והגליל. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> שהתקציב שלו הוא פי עשרה מהתקציב שלנו. << אורח >> יריב דנן: << אורח >> בהקשר לנסיבות ההקמה, לשנים שבהן הוא הוקם, למטה המשותף ולפעולות הדומות, זה היה מקור מספיק מבוסס לבצע השוואה. ושוב, גם ביחס למבט רחב יותר מאשר הנגב והגליל, גם אליו אנחנו ביענו את ההשוואה. << אורח >> אלון אטקין: << אורח >> אלון אטקין, אני ראש אגף בכיר לכלכלה ופרויקטים במשרד, וגם תקציבן המשרד. אני מבקש להתייחס רק להשוואה. אזהר במה שאני אומר פה, אבל יש פה בעיות מתודולוגיות מאוד קשות בהשוואה שהמבקר עשה. קודם כול, למשרדי המטה. משרדי המטה שהושוו הם משרדים שרוב הפעילות שלהם היא פעילות שוטפת, שרוב התקציב המוחלט יוצא מלכתחילה. למשרד לשיתוף פעולה אזורי אין פעילות שוטפת. אנחנו לא עובדים עם פעילות שוטפת. קודם כול, זה לא מתאים להשוות ואי-אפשר להשוות. אתן את הדוגמה הכי קיצונית שהכי קל להבין אותה והיא משרד החינוך. למשרד החינוך יש 60–70 מיליארד שקל. עוד לפני שבכלל מדברים, הכסף ברובו ייצא. נשארים בשוליים משרדי המטה שהושוו. פעילות הפיתוח שלהם מאוד מצומצמת ביחס לפעילות השוטפת. כלומר, כמעט הכול זה פעילות שוטפת. עם נגב-גליל יש בעיה מהותית בהשוואה כי רוב התקציב של נגב-גליל נמצא בתקנות הרשאה להתחייב. אגב, המשרד לשתפ"א עבר ב-2023 גם לתקנות הרשאה להתחייב, ואותן תוצאות יתקבלו בעתיד. ההבדל הוא שאתה לא מקבל מלכתחילה את העודפים, אלא אתה מקבל את הכסף רק על סמך ביצוע. ואז אתה מקבל שיעורי ביצוע הרבה הרבה יותר גבוהים כי זה לא תקנת מזומן שאתה פשוט מקבל את העודפים שיושבים אצלך, וברובם בכלל אי-אפשר להשתמש. כלומר, ההשוואה היא פשוט לא נכונה. ברמה המתודולוגית לא ניתן להשוות. זו פשוט שגיאה שחבל שנעשתה. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> ולראייה, תסתכלו על הדוח. תראו את מצגת הנתונים שהכנו. שימו לב, למטה, בשורה האמצעית, שיעור ביצוע מזומן תקציב פעולות ללא עודפים. אתם רואים שהמגמה היא מגמת עלייה, גם בביצוע מזומן וגם בביצוע מזומן תקציב פעולות ללא עודפים. ולכן, אילו היה מושווה בצורה כזאת היו נתונים. אבל אנחנו לא מתווכחים על הנתונים והמתודולוגיה כי אנחנו רוצים לדבר על המהות. המשרד לשיתוף פעולה אזורי, נכון להיום, כי זאת הייתה השאלה, ואני חושב שגם דוח המבקר הראה את זה, עוסק במגוון פעולות בדיוק לפי החלטת הממשלה, ויש לי אותה פה, משנת 2009. אני יכול להקריא את החלטת הממשלה. אבל מי שירצה, יקרא אותה לבד. אנחנו עוסקים היום בתמיכה במרכזי חדשנות שמשתפים פעולה עם מדינות האזור. למשל, Sea Novation באילת, מרכז חדשנות דרום בדימונה, מרכז Desert Tech בבאר שבע, מרכז CV Clubביוקנעם. אנחנו תומכים בכולם ומשתפים פעולה, ומשתתפים בבורדינג, כאשר הרעיון הוא ליצור במרכז החדשנות שיתוף פעולה אזורי. זאת אומרת, כשאנחנו, למשל, יושבים בבורד של אחד מהמרכזים, ואני לא רוצה פה לפרט, ויושב איתנו משקיע בחרייני יחד עם משקיע שוויצרי ויזמים ישראלים, אנחנו אומרים שאנחנו עושים פה שיתוף פעולה אזורי. אנחנו מוציאים קולות קוראים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> התעסקתי בזה קצת בעבר. למה מרכז המדע לא יכול לעשות מרכזים של חדשנות כאלו? למה אתה שם? עם איזה מדינות אתה משתף פעולה אזורית ביוקנעם, למשל? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> עם בחריין. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ולמה משרד המדע לא יכול לקדם זאת? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> זו שאלה מהותית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אפילו לא עם פרקש בממשלה שלנו, אפילו עם גילה גמליאל כשרת המדע, לא מזמן היה לנו שיח על מרכזי חדשנות. גם עם אקוניס היה לי את זה בעבר. תסביר לי למה אתם קשורים למרכזי חדשנות. האם כל מרכז חדשנות שאתה פעיל בו הוא רלוונטי עם מדינה? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> כן. אם לא, אני לא יכול להיות פעיל בו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. למרות שתכלס גם משרד המדע יכול לקחת את מרכז החדשנות עם המדינה, לא? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> יכול, אבל הוא לא ייצור את התוצר שלי. התוצר שלי זה שיתופי פעולה אזוריים. כמה שאפשר, People to People, כולל שיתופים כלכליים. ואני אתן לך כמה דוגמאות. אנחנו היום מוציאים קולות קוראים בתחום האקדמיה למחקרים משותפים, לכנסים משותפים, לפעולות משותפות של משלחות של חוקרים ומשלחות של סטודנטים. אני באתי מהאקדמיה, אבל אני לא איש אקדמיה בכיסא הזה. אני רוצה ליצור כמה שיותר שליחים ושגרירים שלנו במדינות האזור. כאן אתם מדברים על זה שהמשרד לא התאים את עצמו לסביבה הגיאופוליטית. אני אתן לך דוגמה שדווקא כן התאמנו את עצמנו. ברוב המקרים המשרד הזה הוא מאוד גמיש ביכולת ההתאמה שלו. כשזיהינו חסם שעמד בפני סטודנטים מהאזור להגיע וללמוד בישראל, אמרנו: אוקיי, בואו ניתן להם מלגות. והמלגות האלה פתחו. אני אתן לך דוגמא. בשנת המלחמה הנוראה הזו, בשנת 2024, יותר מ-80 סטודנטים הגיעו ממדינות האזור ולמדו פה בישראל. כשסטודנט כזה יחזור למדינת האם שלו, הוא יהיה השגריר הטוב ביותר של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמו מצרים, ירדן וכאלה? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> מגוון רחב של מדינות. הוא יחזור והוא יהיה שגריר. לא משנה כמה אל ג'זירה וכל מיני רשתות ישטפו לו את המוח, הוא יהיה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם אנחנו ביום ראשון צפינו בשחרור החטופות באל ג'זירה. זה מה ששידרו ב-12, 13, 11 ו-14. אין מה לעשות. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> תבורכי. אין לי זמן לראות ערוצים, אני רק נתתי את זה כדוגמה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם אני לא, אבל בכל זאת החטופים חזרו. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אבל אם אני אראה, אני מבטיח לך שאני בטוח לא אראה את אל-ג'זירה. זה לא מעניין אותי מה משדרים שם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי אותך. ועדיין מלגות כאלה לסטודנטים שגרים באמירויות, במצרים ובירדן, משרד החינוך יכול לעשות. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אתן לך עוד דוגמה. השר דודי אמסלם - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> דברי. אני רואה שחשוב לך להגיד. מה התפקיד שלך? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אני מעדיף שלא כרגע. אני רוצה. אני אתן לה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כי אני רואה שזה ממש חשוב לה. אין לי בעיה. אני אשמח לשמוע גם אותה. יש לנו זמן. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> אם יש לנו זמן, בבקשה, סוניה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני מרגישה שהיא ממש רוצה לתקן אותי, ואני שמחה לשמוע. << אורח >> סוניה אישנקו: << אורח >> סוניה אישנקו, ראש מטה המנכ"ל. המיקוד של המשרדים האחרים הוא לא בשיתופי פעולה אזוריים. הסטודנטים האלה פשוט לא יבואו. כל הפעילויות שהראינו פה במצגת הן פעילויות בלעדיות שלא היו קורות מבלי שהמשרד היה יוזם אותן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למשל, כמה זמן הפרויקט הזה של המלגות לסטודנטים? זה משהו שלכם? זה חדש. << דובר_המשך >> סוניה אישנקו: << דובר_המשך >> משנת 2023. כמו שאמר המנכ"ל, יזמנו אותו. זיהינו את הצורך הזה. הסטודנטים האלה, 173 סטודנטים במהלך שנתיים, לא היו מגיעים לישראל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר, זו הבהרה טובה. מה עוד, למשל? << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> השר דודי אמסלם הוא גם השר של רשות החברות. לפני קצת יותר מחצי שנה נסענו לאזרבייג'ן יחד עם ראשי חברות מהמשק הישראלי. פגשנו שם מקבילים שלהם ויצרנו סוגים שונים של קשרים. אני נפגשתי עם סגן שר החינוך האזרבייג'ני, מר חסן חסנלי. סיכמנו שנקים תוכנית. נושא האקלים הוא נושא שחוצה את כל הגבולות. כאשר מפלס הים יעלה פה, הוא יעלה בכל העולם, וכאשר לא יהיה מים לא יהיו מים בכל האזור. ולכן, אנחנו מדגישים, בן היתר, את הנושא הזה. זה גם חלק ממסקנות הדוח שקיבלנו כשנכנסנו למשרד. סיכמנו איתו על הקמת תוכנית חינוכית לילדים במדינת ישראל, ובאזרבייג'ן במקביל, כשבתוכנית הזאת אנחנו נלמד איך להתמודד עם בעיית האקלים. כתוצאה מהפגישה הזאת, בקרוב מאוד תגיע לכאן משלחת אנשי חינוך שתיפגש עם אנשי חינוך מישראל. והתוצר יהיה לא רק המפגש שלהם של שבועיים נוכחות והשתלמות בישראל, אלא אנשי החינוך שלנו ייקחו פרויקט לשם, ותיווצרנה קהילות בין אזרבייג'ן וישראל של מורים ושל תלמידים שתהיינה בקשר. אתן לך עכשיו עוד דוגמה לפעילות המשרד. ב-ב- COP29 חתמתי עם אותו חסן חסנלי על MoU . הוא דיפלומט מאוד ותיק. הוא אומר לי שמעולם לא קרה לו שהוא נפגש פעם אחת עם בן-אדם, ובפעם השנייה הוא חותם על MoU. ה- MoU הוא ייחודי היום לא רק מסיבה זו, אלא בגלל שהיו חתומים עליו ארבעה משרדים ישראליים: משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה, משרד החוץ והמשרד לשיתוף פעולה אזורי. זה דבר שלא היה קורה בלעדינו, בלי המשרד שלנו והייחודיות שלו. אז כל מי שחושב על עצם קיומו של המשרד ולמה הוא קיים וכן הלאה, שיביא בחשבון שלאף משרד אחר לא אכפת משיתופי הפעולה האזוריים. אכפת לו מכל מיני פעולות שהוא אחראי עליהם. אני אתן לך עוד דוגמה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר, אני מקבלת. אני רוצה להתקדם מהפרויקטים. הבנתי את העניין. דבר איתי על משרות האמון בלשכת השר והמנכ"ל, 20 תקנים מתוך 34. תסביר לי את זה, ואיך זה עובד מבחינה מקצועית. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> זה מאוד פשוט מבחינה מקצועית. יש את תקנון שירות המדינה שקובע כמה אנשים יש בלשכת מנכ"ל וכמה אנשים יש בלשכת שר. אני בכלל לא מבין את ההערה הזו. אני באמת לא מבין אותה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה הערה מדוח המבקר. תסביר. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> כן, אבל אני לא מבין את ההערה. אני כן מבין אותה. בבקשה, תוסיפו לנו תקנים מקצועיים. אני אשמח. כרגע יש לי כמות של כ-34 תקנים מקצועיים. אני אשמח שיהיו לי 70. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמה משרות מקצועיות יש היום במשרד? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> בתקן שלנו במשרד יש כ-34 תקנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 34 בסך הכול. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> בסך הכול, עם משרות אמון. לא כל משרות האמון מאוישות, אבל בסך הכול יש לנו 34. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמה אנשי מקצוע, שהם לא משרת אמון, יש במשרד? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> 14. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 14, ו-20 שהם משרות אמון. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> נכון. זה תקנון שירות המדינה. מה אני יכול לעשות? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 14 מקצועיים ו-20 משרות אמון? << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> כן, אבל מה אפשר לעשות עם זה? << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, בסדר גמור. מישהו יודע כמה היו בממשלה הקודמת וכשעיסאווי פריג' היה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האם זה רלוונטי עכשיו? האם אני עכשיו בודקת בממשלה הקודמת? לא הזכרתי את הממשלה הקודמת לרגע. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> בטח. ברור שזה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ממש לא. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> הרי אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סליחה, אני מנהלת את הדיון. אל תפריע לי. אתה לא מפריע לי כי אני מנהלת את הדיון. ככה זה עובד. אתה לא מפריע. תודה. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> טוב, אסיים אחר כך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, אני אתן לך לדבר. אני עכשיו מדברת. הייתי באמצע. לא שאלתי. יש כאן דוח של מבקר המדינה שמגדיר. נשים לרגע את העניין הפוליטי בצד. לא מעניין אותי ולא רלוונטי. לא נגעתי בזה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> השאלה היא האם העניין הפוליטי זה המהות? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין פה שום דבר. אתה בכל דבר מכניס פוליטי. אין שום קשר. יש כאן דוח מקצועי. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> אני שואל. עוד לא שמעתי אותי מדבר בכלל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> וביקשתי ממך לא להפריע. תסביר לי איך 20 תקנים מתוך 34 הם משרות אמון. אני נמצאת פה, בכנסת, כבר הרבה שנים. ראיתי הרבה משרדי ממשלה. גם לא בממשלה שלנו. לא הגעתי למצב הפוליטי. זה גם לא עניין אותי. גם אם היית אומר לי: מירב, אני מנכ"ל חמש שנים, הייתי שואלת אותך את אותן השאלות. זה בכלל לא אכפת לי, וזה לא מעניין אותי. אני באה לפה בעניין מקצועי ואני רוצה להבין. כי אם הנקודה הזו הייתה בסדר גמור, אז כנראה שמשרד מבקר המדינה לא היה מעיר על זה. תעשה לי סדר. אין לי שום עניין פוליטי. לא אכפת לי, לא מעניין אותי בכלל. וגם אם היית עכשיו מנכ"ל חמש שנים. תסביר לי את האירוע הזה. כי אם משרד מבקר המדינה בחר להעיר, כנראה שיש פה טעם לפגם. ובלי קשר למי עומד בראש המשרד. זה בכלל לא מעניין אותי. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> אני שמח על ההערה הזו. אני אעשה לך סדר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תסביר לי לגבי המינויים של ה-20 תקנים. מה ענית למבקר המדינה כשהוא בא על עניין המינויים הזה? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> שיפנה לנציבות שירות המדינה ויחליט שבמשרד קטן אין 20 משרות אמון, יש 10 משרות אמון. או לחלופין שבמשרד קטן יהיו יותר תקנים. אני מאוד אשמח לקבל עוד עשרה תקנים. יש לי מה לעשות איתם. אני זקוק להם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. אני באמת שואלת. אבל אתה לא מלא היום. יש לך רק 29. יש לך עוד חמישה תקנים שלא איישת. אז למה אתה צריך עוד תקנים? אתה ב-29 מתוך 34. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> קודם כול, כשנכנסתי למשרד היה חצי מזה. גם מאנשי המקצועי כי הם בדיוק עברו מתל אביב לירושלים. זאת אומרת, מאז שנכנסתי רק מילאתי תקנים – מה שיכולתי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תכלס אתה לא צריך עוד תקנים כי עוד לא מילאת את כל התקנים שהמדינה כבר נתנה לך. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לא, יש לי כבר עכשיו. השנה אנחנו כבר מקבלים את התקנים הנותרים. שוב, זה היה עניין של חישוב. הינה, דוגמה. זה מופיע בדוח, אבל כולם יודעים שבנובמבר 2023 או 2024 נחתכו כל התקנים, ואמרו לגבי מה שהיה: זה מה שקיים, לא יהיו יותר. ובפועל, היו שם שלוש נשים שהיו בחופשת לידה ולא חזרו. והן לא נחשבו ולא נספרו, וצריך אחר כך ועדה מיוחדת בנציבות השירות כדי להחזיר אותן חזרה. ועוד שני תקנים שבטעות לא היו מאוישים. הפער בין ה-34 ל-29 הוא בדיוק על זה. זאת אומרת, זה עניין טכני לחלוטין – טעות. זו הייתה המציאות באמת בשעה שהמבקר בדק. אבל מדובר פה על שלושה תקנים של נשים שיצאו. אולי את יודעת, אבל כשאישה יוצאת לחופשת לידה היא נגרעת מהתקנים. הייתי בהלם כששמעתי את זה. כשהיא חוזרת אחרי חופשת הלידה, צריך ועדה מיוחדת כדי לקבל אותה. כל המנכ"לים של כל המשרדים יודעים על הבעיה הזו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שמעתי על זה פעם. זה נורא בעיניי. היא אמורה לחזור כמו כל משרד רגיל. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> במשרד קטן, שבו יש 34 תקנים, את מקבלת כבר 10% גירעון כשלוש נשים יוצאות לחופשת לידה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. מה כן שיפרתם מתוך הביקורת? ספר לי מה לקחת מבחינה מקצועית ומה אתה משפר. כי בסוף דוח המבקר מגיע גם לראש הממשלה, וראש הממשלה יכול להגיד מחר: בואו נצמצם. תסביר מה כן גורם לך להגיד. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> למה לצמצם? הרגע אמרנו להרחיב את התקנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה מה שאני אומרת. תגיד לי מה היעדים שלך, איזה דברים אתה רואה. האם יש עוד שקפים חוץ מהשקף של התקציב? לא פספסתי משהו, נכון? << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> לא, לא. זה השקף של התקציב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה קורה מבחינת שאר הדברים ומימוש תוכניות העבודה? הרי בדוח המבקר אמרו שהיו מדדים של הצלחה, ורק 50% מהמדדים הושגו. אני אפילו לא אשאל אותך על כינוס הוועדה כי אני לא אקשה על עניין של ישראלים ופלסטינים. אבל מה התוכנית מבחינת יעדי המשרד, ומה אתה לוקח קדימה? זה באמת מעניין אותי. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> קודם כול, תהליכים של קשרים יותר הדוקים וארוכי טווח בין אזרחי מדינת ישראל לאזרחי מדינות האזור. כמו, למשל, התוכנית החינוכית, שעכשיו אנחנו יוצאים לפיילוט שלה. אנחנו נמשיך ונרחיב אותה. דבר שני, אנחנו הצהרנו שנקים, והקמנו כבר, אתר שבו אנחנו נשקף את שיתופי הפעולה האזוריים בין מדינת ישראל לבין שאר המדינות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האם אין היום אתר למשרד? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> למשרד יש אתר. אבל כחלק מפרויקט, שאנחנו קוראים לו "Connectivie", כשקודם קראנו לו מהמ"ם, ראשי תיבות של מרכז הדרכה, מידע ומחקר לשיתופי פעולה אזוריים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יפה. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אנחנו רואים את חובתנו להנגיש את המידע על מה שקיים בשיתוף פעולה אזוריים לכלל אזרחי מדינת ישראל. למשל, אם מישהו יקום בבוקר ויגיד: אני רוצה לעשות פרויקט תיירותי עם מרוקו. מה הוא יידע על מה שקיים עד היום? נכון, הוא ילך אולי לגוגל ויחפש. הוא לא יכיר את אנשי הקשר, הוא לא יודע איך ליצור, הוא לא יודע מה הצליח ומה נכשל בעבר. ולכן, החלטנו להקים פרויקט שישקף. גרסת הבטא של הפרויקט הזה כבר עלתה. זה נקרא "Connectivie". אנחנו עומדים להרחיב אותה, כולל קיום שולחנות עגולים ופרויקטים בין אזוריים כדי לדלות עוד ועוד מידע על שיתופי פעולה אזוריים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> נניח, חלילה, סוגרים את המשרד מחר. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> הפסד גדול למדינת ישראל. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> חלילה. האם יש משרד אחר או אנשים אחרים מקבילים שיכולים לבצע את אותה עבודה שעכשיו אנשי המשרד עושים? << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> חד וחלק, לא. הקשרים שסגל המשרד ואנשי הצוות המקצועיים שלנו יצרו במהלך השנים והידע. אתם רואים פה את אלון, עם כל הצניעות. הוא לא יספר לכם. אבל הידע והניסיון שיש לו, וכל מה שהוא עושה מדי יום ביומו, בשיתופי פעולה אזוריים, אין שום סיכוי שאיזשהו משרד יעשה את זה אי-פעם, כי כל משרד אמון על התחום שלו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמו מה? אתה מאוד נחרץ. היא נתנה לי את הדוגמה של המלגות, וקיבלתי והבנתי. אבל לגבי מרכזי חדשנות – אני חושבת שמשרד המדע יכול לעשות את זה. בזה לא תשכנעו אותי. אבל תן לי עוד דוגמה. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> סוניה העירה על חדשנות. יהיו מרכזי חדשנות, אבל לא יהיו בהם שותפים ממדינות האזור כי זה לא מעניין אף אחד, ולאף אחד אין אתגר בזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הייתי בדובאי עם הנשיא וראינו את מרכזי החדשנות הישראלים. משרד המדע עושה עבודה מצוינת. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אנחנו בשיתוף פעולה איתו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עזוב את זה. היית מאוד מאוד ברור עם חבר הכנסת שקלים. אמרת: חד-משמעית לא. אז תגיד לי למה לא. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> את מי מעניין לתת מלגות או ליצור קשרים בין מדינות האזור לבין האקדמיה בישראל, כשמדובר על עשרות רבות של פרויקטים כאלה שנעשים מדי שנה? את מי מעניין לשלוח משלחת של ילדים מנשר למרוקו לשבועיים כדי להכיר שם את הילדים, ליצור איתם קשר וליצור המשכיות לקשר הזה? את מי מעניין ליצור אירועי תרבות משותפים של מדינות האזור? את יכולה להגיד לי: זה משרד התרבות, זה משרד אחר. אבל את משרד התרבות מעניין התרבות. לא מעניינת אותו התרבות האזורית שתהיה פה או התרבות שלנו שתהיה שם. בסופו של דבר, כולנו בני אדם, וכבני אדם מערכת היחסים שלנו קשורה לאמון, להיכרות ולשבירת מיתוסים ודעות קדומות. כאשר כולנו ניזונים מתקשורת ומכל מיני גורמים, וסליחה שאני אומר, שכל המטרה שלהם היא גם פוליטיקה ולפלג, אנחנו נמצאים במקום שבו כל המטרה שלנו היא לאחד. והאיחוד הזה יכול להיות רק אם זו תהיה המטרה שלנו, ולזה נקציב את מעט התקציב שיש לנו. כי, בינינו, כל התקציב שלנו זה תקציב פיצוחים של משרד אחר. אם נהיה כנים, אם נבחן את התוצרים האמיתיים שאנחנו משיגים מאותם 30 מיליון שקל שאנחנו מוציאים, הם לא יסולאו מפז. ולכן, אני אומר שאם חלילה מישהו יגיע למסקנה שהוא צריך לסגור את המשרד הזה, הראשונה שתפסיד זה מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, ובמיוחד הדור הבא שלא יקבל את החינוך להיכרות עם השונה ועם מדינות האזור. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה היעדים של המשרד של המשרד לשנת 2025? בטח בניתם תוכנית עבודה. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אנחנו עכשיו בבניית תוכנית העבודה הזו. קודם כול, כמו שאמרתי, אנחנו מתחילים את העבודות בשטח בשער הירדן. בכל הפרויקטים מול מדינות האזור שניתן, ושוב אני אומר, בהתאם למצב הגיאופוליטי המשתנה. אם מחר מסתיימת המלחמה, זה עניין אחר. אם היא תסתיים בעוד חצי שנה, זה עניין אחר. כי בטווח המדינות שלנו זה לא רק מדינות הסכמי אברהם. ההיסטוריה היא כזאת שזה התחיל עם מצרים וירדן. התרחב עם מספר מדינות נוספות. אנחנו יוצרים קשר עם כל מדינה שיש לנו קשר איתה ושיש לנו שיתוף פעולה, אינטרס פעיל וכדאי, והיא נמצאת תחת סמכותנו. לא פעם זה יצירת קשרים טרילטרליים. אם יש מדינת אזור, שלא נוח לה מכל מיני סיבות להיפגש איתנו ישירות, אנחנו נפגשים איתה במקום אחר. יש לנו מגוון רחב של פעולות בתחום התרבות והספורט, החינוך, האקדמיה, החדשנות, ובכל מה שקשור למדבור ואיכות הסביבה. וכל אלה פרויקטים שכבר קיימים, ואנחנו עכשיו מתקצבים אותם לשנה הקרובה. אני משוכנע שבשנה הקרובה נוכל להביא לא פחות תוצרים עם ניצול. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האם הצגת לאנשי המשרד תוכנית העבודה שלך ל-2025? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לא, הם עוד לא היו אז. הם סיימו את הביקורת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לאנשי המשרד שלך. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> ודאי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היית מביא לכאן את תוכנית העבודה ואז היינו רואים. אולי בפעם הבאה. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> את רוצה שתהיה פעם הבאה? בבקשה, בשמחה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, אני פשוט אומרת שאם יש ביקורת ואתה אומר: לקחתי את הדברים ושיניתי, אז נראה לי שאחד הדברים החשובים זה להראות מהי תוכנית העבודה ל-2025 כדי שכולנו נבין. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לא, הביקורת הייתה עד 2023. אני יכול להראות תוצרים כבר ב-2024, וכל שכן ב-2025. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. אמרת לחבר הכנסת שקלים שהמשרד הזה הוא Must have. אז אני אומרת שכדאי לדעת מה Must have, היה שווה להביא את התוכנית לשנת 2025, ולו רק כדי להציג לנו את אותן תוכניות שאתה אומר כאן, ובצדק, שבלעדיהן אין שיתוף פעולה אזורי, ושהיית אומר שהמשרד הזה באמת נצרך – זה האירוע. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> קודם כול, אני מכיר את כל התוכניות בעל-פה. אני יכול לפרט לך. לא צריך את המצגת בשביל זה. אבל אם את רוצה, נעשה עוד פגישה ונציג גם את התוכניות. אני אשמח. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה. אני חושבת שזה חשוב כי הביקורת הייתה קשה. אבל אתה בא עם הצוות שלך, ואני רואה שכולם פה מהנהנים ומסכימים איתך. נראה לי שזה היה גם עושה לנו סדר פה בתוך האירוע. << אורח >> אלון אטקין: << אורח >> אתן עוד דוגמה. לפני כחודשיים היה כנס מאוד גדול בבית גבריאל לרגל 30 שנה להסכם השלום עם ירדן. אחד המושבים בכנס עסק בשיתופי פעולה עם ירדן. אני לא הייתי דובר במושב אלא היו מי שעשו בפועל את הפרויקטים. אני מדגיש שכל הפרויקטים שהוצגו שם היו פרויקטים בתמיכת המשרד לשיתוף פעולה אזורי, ולא היה אף משרד ממשלתי אחר שתמך באותם פרויקטים. כלומר, כל שיתופי הפעולה עליהם דובר הם פרויקטים של המשרד. זה לאורך כמה שנים. זה לא 2023. בטח לא כרגע בסיטואציה הנוכחית שיש לנו קושי עם ירדן. אבל יש הרבה מאוד שיתופי פעולה שנוצרים ושאנחנו מקיימים. חלקם שקטים יותר. כל מה שדובר היה שם. יש עוד משרדי ממשלה שעושים שיתופי פעולה עם ירדן. למשל, משרד האנרגיה. אבל כל מה שהוצג שם היו פרויקטים שאולי היו קורים איכשהו דרך החברה האזרחית, אבל בצורה חלקית מאוד. הרבה מאוד דברים כאלה קיימים וקורים. הבאתי דוגמה משם כי כל הפרויקטים שהוצגו במושב שלם היו פרויקטים שהמשרד לשיתוף פעולה אזורי קידם ותמך בהם. ספק גדול אם הם היו קורים בלעדיו. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> לדוגמה, יש פרויקט של תנשמות, בהובלת פרופ' יוסי לשם. תנשמת יודעת לאכול, פחות או יותר, 20,000 מכרסמים בשנה. זה מספר אדיר, ויכול להיות שאני לא מדייק. זו הדברה ביולוגית. ומה לעשות, כאשר הדברה ביולוגית כזאת פועלת, אז את התנשמות לא מעניין אם זה בירדן או בישראל. מימנו, תקצבנו והובלנו פרויקט הבאת תנשמות לחקלאות בישראל ובירדן, כולל הכשרה לירדנים. הנושא שם מעניין ומרתק כי התנשמת נחשבת למשהו שהוא לא מקובל בתרבות, ואפילו פוחדים ממנה. זה נקרא "בומה" בשפה הערבית. התגברו על זה, והיום יש שיתוף פעולה מדהים בין חקלאים בישראל ובירדן סביב הדברה ביולוגית. זה משפר את איכות המזון, מונע כמובן הדברה רגילה ומזין. זה פרויקט שלנו, ואנחנו מימנו אותו. בנוסף, "הצל ליבו של ילד", עמותה נפלאה. אנחנו גם תומכים בעמותות. לא ציינו את זה, אבל זה חלק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האם זה מיזמים משותפים? מה זה? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אנחנו עוזרים דרך מימון ודרך תמיכה ב"הצל ליבו של ילד". זה פרויקט שנעשה בבית חולים וולפסון עם עמותה שנקראת "הצל ליבו של ילד". יש פה, בישראל, ייחודיות בניתוח ילדים מהרגע שהם נולדים. ולא רק מצילים אותם, אלה מביאים לכאן את המשפחה וצוותים רפואיים ממדינות האזור, כולל כל המדינות, ונותנים להם הדרכה, תרופות. שולחים אותם הביתה, והם באים מדי פעם לביקורת. אנחנו עוזרים בפרויקט הזה ומממנים אותו. את יכולה להגיד: אוקיי, משרד הבריאות אולי היה עוזר לו. לא, משרד הבריאות לא עוזר לו. אנחנו עוזרים לו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איך זה שבמהלך דוח המבקר אין התייחסות, נניח, לפרויקטים של המשרד, כמו שהוא ציין, על מלגות? לא ראיתי פה בכלל התייחסות לפרויקטים שלהם. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> קודם כול, כשאנחנו רוצים לבוא ולבחון ולהגיד אמירה לגבי פעולה של משרד מסוים, נושא מסוים ופרויקט מסוים, אנחנו באים אותם מתוך הנורמה. בהקשרים האלה יש החלטת ממשלה על סמך מה הוקם המשרד ב-2009, ושם דובר על דברים אסטרטגיים: על קידום שיתופי פעולה עם מדינות האזור, מימוש פרויקטים משותפים, תיאום בין-משרדי. מדובר בהמון המון דברים גדולים. אנחנו מחפשים את הדברים שהם משני המציאות, את הדברים שהמשרד דיבר עליהם, על שער הירדן ועל ה-JEC. אנחנו לא מזלזלים בהבאת סטודנטים או בתנשמות, אבל המשרד הוקם בסוף למען מטרות אסטרטגיות גדולות ומשמעותיות, וזו גם המסקנה שלנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, גם אף אחד לא מזלזל. << דובר_המשך >> חנן פוגל: << דובר_המשך >> אנחנו באים ואומרים: האם המשרד מצדיק את קיומו? אני מסתכל בפועל למה המשרד קם. הוא קם לדברים הגדולים והמשמעותיים, ל- Game Changer, ולא לדברים שהם יחסית קטנים, People to People, שהם פרויקטים היפים והנחמדים. כשהמשרד לא נמצא במקומות הגדולים, במעבר הבין-יבשתי, ב-JEC, בנושא הסכם המים עם ירדן, ובדברים הגדולים של יצירת שיתופי פעולה בין המדינות, אז זה להבנתנו - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אבל זה כבר שיתוף פעולה של משרדים נוספים. המשרד עצמו לא יכול להחזיק את כל הפרויקטים האלה. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> אבל זו המטרה שלשמה הוקם המשרד. זה מה שעמד בבסיס הקמת המשרד ב-2009. יכול להיות שאולי צריך לשנות את ההחלטה, אבל כשאנחנו באים ומדברים, אנחנו מסתכלים על הסיבה שלכאורה למענה המשרד הוקם. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> בוא נודה לרגע על האמת. המשרד הזה הוקם ב-1999 כפרס ניחומים לשמעון פרס, אם אינני טועה. אני זוכר שהמדינה הייתה אז כמרקחה: מה פתאום? כאילו נותנים לשמעון פרס איזשהו פרס ניחומים וכו'. אני לא מסתכל עכשיו על המשרד עצמו אלא אני מסתכל ברמה קצת יותר גבוהה. זאת אומרת, אני חושב שההרעה החולה פה היא בכלל שיטת הבחירות שלנו שגורמת למצב של אי-יציבות פוליטית. נכון, במצב של אי-יציבות פוליטית יש עוד כל מיני משרדים ותתי-משרדים וכו'. וזה לא הומצא רק עכשיו, אלא זה נוהל שקיים כבר עשרות שנים, ובמיוחד בשנים האחרונות. רצו שיהיה אז מספר מסוים של שרים, ותו לא. אבל זה גרם לכך שהממשלות נפלו ולזה שהן לא היו מספיק יציבות. היו כל מיני תתי-משרדים ועוד כל מיני תפקידים, וזה שמר פחות או יותר על איזושהי יציבות נורמלית מבחינת הממשלות. בהסתכלות שלי על הפעילות שלהם, הם עובדים יפה מאוד עם התקציב הזעום שיש להם. ואם אינני טועה, הדוח מציג איזשהו שיפור בפעילות המשרד. אבל קשה לי לנתק את זה מהעניין הפוליטי. כי בסוף זה הרי איזשהו סוג של קרדום לחפור בו כדי לבוא ולהגיד: רגע, הינה יש פה עוד משרדים. בואו נפרק משרד אחד כדי לגרום למצב של אי-יציבות בקואליציה. בואו נקרא לילד בשמו. ואז לא רק המשרד הזה, אלא בואו נדבר גם על משרדים אחרים, כמו המשרד למורשת, המשרד להתיישבות ומשרדים נוספים. אז בואו נדבר ברמה הכללית ומעבר, וניתן לאו דווקא את הדוגמה של המשרד הזה. אבל אם אנחנו נותנים את הדוגמה של המשרד הזה, אז לפי הנתונים שהוצגו רואים שיש פה דווקא משרד שבאמת מתפקד כמו שצריך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני מבקשת לשים את כל הנושא הפוליטי בצד. הוא לא רלוונטי בכלל בעיניי. אני מתייחסת רק למשרד. אני הבנתי את רוח הדברים שלך, ואת רוח הדברים שלכם. לדעתי, אני חושבת שאתם חייבים להתכנס לאמצע, כי אתם קצת הלכתם לקטנים, והמשרד אומר, ובצדק, שאתם צריכים ללכת לפי החלטת הממשלה לדברים הרבה יותר גדולים מסטודנטים ותנשמות. הכול מדהים. אני לא זלזלתי, אני הקשבתי קשב רב. אני חושבת שזה דבר מדהים ושזה מחזק, אבל אתם משרד לשיתוף פעולה אזורי. אני לא מכניסה את עצמי, אבל בעיניי אני רואה את התמונה הזו של ירדן, ואני אומרת לעצמי. שכחתי את השם, אבל למדתי על אזור מקסיקו וארצות הברית שבו כל המשאיות נכנסות. זה דבר מדהים. זה Free Zone . אני שמה את כל הקטע הפוליטי בצד. הפוליטיקה לא מעניינת אותי בכלל. אני רוצה שהמשרד יניב תוצאות טובות למען אזרחי ישראל. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> משרד מבקר המדינה כמובן לא מתעסק בהיבטים הפוליטיים. הוא יוצא מנקודת הנחה שיש משרד שיש לו הוראות הקמה, יש לו יעדים ונקבעו לו מטרות, ועל פי זה אנחנו בודקים. לא על פי איזה תרחישי לב או דברים מסוג הזה. גם הביקורת עסקה במספר שנים. אני מניח שזה מספר ממשלות. כמובן שלא התייחסנו להיבטים הפוליטיים. וצריך לזכור שבסופו של דבר יש תוצאות. הוער פה לגבי מתודולוגיית הבדיקה. אני לא אכנס פה לעומק הדברים, אני רק אגיד שבסוף במספרים התקציביים יש רמות ביצוע. וכשרמות הביצוע הן קיצוניות לכיוון מסוים, אז גם אם יש היבטים כאלה ואחרים, בסוף זה מעיד על חלק מהאפקטיביות והיכולת לממש יעדים ולהשיג מטרות וכו'. שער הירדן, שזה אחד מהדברים הגדולים שהמשרד באמת היה אמור לעסוק בו – העובדה שזה נמשך גם תקופות כול כך ארוכות וממשלות וכו' וכו', מדברת בעד עצמה. לא צריך להוסיף דברים. גם חלק מהדברים בהחלט לא חונים אצל המשרד עצמו. זאת אומרת, יש לו בעיה. אמרנו, אחריות וסמכות ויכולת להניע משרדים אחרים. וגם בשער הירדן, חלק מהדברים חנו אצל משרדים אחרים, ולכן העיכובים האלה חלו. אבל זה מצביע על בעיית יסוד. משרד מבקר המדינה, בין היתר, על פי חוק, ממונה על בדיקה, גם של יעילות וחיסכון, וזה חלק מהעניין הזה, והאם יש הצדקה להמשך קיום המשרד במתכונת הנוכחית הקיימת. וזו ההמלצה של משרד מבקר המדינה – שבסופו של דבר יש מקום לבחון את הנחיצות הזאת. אבל ככל שמחליטים על זה שראוי להמשיך במתכונת הזאת, אז ראוי גם להסדיר את האחריות ואת הסמכות ואת התקציב וגם את התקנים. יש פה גם הערה שמופנית לנציבות שירות המדינה בהקשר לתקן וכל מה שקשור לזה. זאת אומרת, בהנחה שמחליטים להמשיך עם המודל הזה, אז צריך לטפל בו כמו שצריך. ומה שנעשה עד היום, זה לא כמו שצריך. לא הכול חונה אצל המשרד, אבל משרד מבקר המדינה מסתכל בראייה רחבה, וזאת הביקורת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה, צחי. עוד הערות של המשרד? << אורח >> סוניה אישנקו: << אורח >> אמרת לגבי תוכנית עבודה של שנת 2025. אני רוצה להעיר שכבר ברגע שקיבלנו את טיוטת הביקורת, שהתייחסה לכך שהייתה עבודה אסטרטגית, ולקחו את מקנזי לעשות עבודה אסטרטגית ב-2021, הדבר הראשון שעשינו כשנכנסנו למשרד זה לקחת את הדוח הזה ולהסיק ממנו מסקנות. ולכן, רואים גם עלייה בשיעורי הביצוע מתחילת 2023–2024. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ראיתי. << דובר_המשך >> סוניה אישנקו: << דובר_המשך >> זאת אומרת, אנחנו כבר מיישמים כי ראינו את הליקויים ואת הדברים שאפשר לשפר והתחלנו לעשות. זאת אומרת, תוכנית העבודה של 2025 היא לא הפתרון. אנחנו התחלנו ליישם את הדברים כבר ב-2024, ורואים גם את שיעורי הביצוע ואת כמות הפרויקטים שעלתה. << אורח >> שלי פרץ: << אורח >> שלי פרץ, יועצת המנכ"ל. אני רוצה להוסיף בנוגע לייחודיות של המשרד הזה. המשרד הוא באמת קטן, עם תקציב קטן, אבל מה שטוב בו זה הגמישות הרבה שלו. למעשה, אנחנו מייצרים המון קשרים חדשים במקומות שקצת מוזנחים, במדינות שמאוד חשובות לישראל, אבל אין מי שיטפל בהן. הן מאוד חשובות לנו גם מבחינה ביטחונית. אנחנו גם מקבלים פידבק מאותן מדינות: וואו, איזה יופי שאתם מתעניינים, איזה יופי שאתם באים. זאת אומרת, הפעילות שאנחנו עושים מאוד חשובה להן. אנחנו יכולים להתאים את הפרויקטים שלנו בהתאם לצרכים של המדינות האלה, וזה דבר שמאוד קשה למשרדים אחרים לעשות. הם צריכים להיצמד לאיזה תוכניות מאוד מאוד כבדות וגדולות, ובהרבה מקרים תשתיתיות, שקשה לחולל בהן שינויים, ואז אין מענה לדברים האלה שבאמת אפשר לעשות אותם בצורה יותר מידית, ולייצר גשרים מאוד חכמים ומאוד אפקטיביים. בשנה האחרונה המשרד שלנו גם התחיל לשים דגש על יוזמה של פרויקטים ולא רק תמיכה, וגם על קשרים ארוכי טווח. זאת אומרת, חשוב לנו שהפרויקטים שלנו ייצרו קשרים ארוכי טווח ואיזושהי תלות בין המדינות שסביבנו לישראל, כי בסוף שם נמצא הכוח שלנו. אני חושבת שזאת ייחודיות שבכלל לא באה לידי ביטוי בדוח המבקר. אבל יכול להיות שזה גם בגלל שזה יותר התחדד. תודה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ראית גם ששאלתי על הפרויקטים. אדוני, בבקשה. << אורח >> אלון אטקין: << אורח >> קודם כול, גם אם יש לי מחלוקות עם חלק מהדברים בדוח או עם המסקנות שהובאו או עם המתודולוגיה, הדוח הוא מאוד מעמיק. התהליך של העשייה שלו הוא חשיפה של פצעים שלנו, או דברים שאנחנו מעוניינים ולא הצליחו להתקדם. עלה עניין ה-JEC. שני דברים קסמו לי כשהגעתי למשרד: היה עניין תעלת הימים והיה עניין ה-JEC. אדבר קצת על ה-JEC. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני לא נכנסת לסיפורים הספציפיים של המשרד. זה כבר פחות רלוונטי. הבנתי את האירוע כאן. אני קולטת את הדברים די מהר. אני מתנצלת. יש לי עוד משרדים, ואנחנו דחוקים בזמן. אלון, הבנתי. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> אדם שלימציק: << אורח >> אני אדם שלימציק. אני ראש אגף יחסים בין-לאומיים במשרד להגנת הסביבה. אני יכול אולי רק לחזק טיפה את הנקודה שגלעד הזכיר לגבי מרכזי החדשנות. אנחנו גם שותפים במרכז חדשנות אחד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איפה? << דובר_המשך >> אדם שלימציק: << דובר_המשך >> ב- Desert Tecבבאר שבע. זה טכנולוגיות מידבר. אני לא בטוח שהמרכז הזה היה קם אילולא הדחיפה שלנו. זה גם דוגמה לכך שרשות החדשנות במשרד המדע מקדם דברים, אבל צריך דחיפה נוספת. ובהקשר האזורי – זה מה שגלעד הזכיר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז אתה גם מעורב. אם אתם עושים עבודה כזאת טובה, למה אתה לא מעורב בשאר המרכזים שלהם? << דובר_המשך >> אדם שלימציק: << דובר_המשך >> כי המרכזים האחרים הם לא בנושאים שלנו. ה- Desert Tech עוסק באקלים, במדבר ובסביבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. האם מכל המשרדים, יש רק אחד שעוסק באקלים? כי נראה שאקלים זה גם נושא מרכזי של המשרד. << דובר_המשך >> אדם שלימציק: << דובר_המשך >> מהמרכזיים יש נגיעה. אקלים הוא נושא רוחבי. אבל לגבי Desert Tech – זה נושא שאנחנו דחפנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עד כמה אתה עובד עם המשרד? כי נושא האקלים הוא נושא שרלוונטי לשניכם. << דובר_המשך >> אדם שלימציק: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים בפרויקטים. יש את ה- Desert Tech, שבו שנינו שותפים, ויש גם את נושא החינוך האקלימי עם אזרבייג'ן, שהוזכר, כשאנחנו גם חתמנו על ההסכם. זה מתבסס על פרויקט שרץ בארץ כבר כמה שנים בין המשרד שלנו, ומשרד החינוך מוביל אותו. שוב, אילולא דחיפה חיצונית של המשרד הזה, אנחנו לא היינו בהכרח פונים לאזרבייג'ן לקדם אותו. גם משרד החינוך. משרד החינוך עוסק בחינוך בארץ. ולכן, כשיש גורם שעוסק בזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור. אתם לא צריכים לפנות. זה בדיוק התפקיד של המשרד לשיתוף פעולה אזורי. זו המהות שלו. בסדר גמור. נציגת משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >> ראשית, בנוגע לתקינה שהוזכרה ולסך גובה תקציב המשרד – כמובן שזה ניתן בהתאם לתעדוף הממשלה. בנוגע לתקציב שער הירדן – אני רק אגיד שבגיבוש תוכנית העבודה של המשרד, בדיוני התקציב הוצגה בפנינו הבעיה שקיימת בקידום הפרויקט בגלל החסמים הגיאופוליטיים, והוסכם בין המשרדים שהתקציב יינתן בהתאם למצב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה זה "התקציב יינתן בהתאם למצב"? זה משפט שכבר שמעתי, ויש לי ארבע שנים עם שר אוצר. << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> כרגע הוצג בפנינו שנדרש צורך בקידום תכנון הפרויקט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה פרויקט תשתית. יודעים כמה כבישים, כמה זה, ויודעים כמה עולה. אני לא יכולה לבוא וליפול עליהם כשמשרד האוצר אומר לי: בהתאם למצב. יש לנו הסכם שלום עם ירדן, יש עסקים עם ירדנים, יש מעברי גבול שבהם עובדים עם הירדנים. יש כאן אירוע מז'ורי שגם אתם צריכים להתכנס אליו. לא רק הם צריכים להתמודד עם ההשלכות. אגב, אצלכם, באוצר, תמיד מדברים על ה-ROI, ועל מה יהיה בסוף. הרי המדינה תקבל מאות מיליונים מאזור כזה. זה אינטרס של משרד האוצר לעזור למשרד לשיתוף פעולה אזורי לקדם פרויקט כזה. וגם מה זה "בהתאם למצב"? אני יודעת כמה כבישים אני צריכה, כמה דחפורים, כמה טרקטורים. זו לא פעם ראשונה שסוללים כביש במדינת ישראל. את לא יכולה להגיד "בהתאם למצב". את יודעת, אני מתנסחת מאוד בעדינות. יש לי ארבע שנים עם שר אוצר. הוא חינך אותי יפה. יודעים כמה עולה פרויקט, ובטח במקום כזה. השאלה אם את אומרת עכשיו, ב-2025, למשרד לשיתוף פעולה אזורי, בואו, תתמודדו, או שאתם אומרים שזה פרויקט רציני שיניב לישראל מאות מיליונים. בואו נראה איך אנחנו יושבים ביחד ומנסים להתחיל לתרגם אותו לעלויות ולקדם. תשמעי, זה תמונה מאוד מאוד עצובה. זה לא בכפר עזה ובניר עוז. זה בירדן. במעבר בבית שאן, כמה קילומטרים למעלה, זה עובד מצוין. עברתי בו עשרות פעמים. אז למה זה צריך להיראות כך? זו ממש תמונה עצובה בעיניי, ובעיקר כשזו החלטה משנות התשעים. אני יכולה לבוא ולהגיד לו שזה פרויקט אדיר, אבל אם אתם לא תהיו איתם, אז עם מי הם ידברו? עם עצמם? << דובר_המשך >> ליהי צלאל: << דובר_המשך >> כמו שהסברתי, וכמו שהסביר גלעד, מנכ"ל המשרד, בסופו של דבר, יש חסמים כרגע גיאופוליטיים בקידום הפרויקט. מן הסתם, זה לא יהיה ניצול יעיל של כספי ציבור בזה שיקצו אותו לפרויקט שכרגע לא יכול להתקדם בגלל טעמים גיאופוליטיים וביטחוניים. לכן, מוסכם בין המשרדים שנדון בהמשך קידום התכנון ככל שתהיה היתכנות לקידום הפרויקט מבחינה גיאופוליטית וביטחונית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שלום לך, חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלום. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> יושבת-ראש הוועדה, לא משרד האוצר יעצור את הפרויקט הזה. וזה סוכם בין השרים, והכל בסדר. לא שם יהיה המעצור, וגם לא אצלנו יהיה המעצור. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני שמחה לשמוע. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> לסיכום, קודם כול, שוב, תודה לאנשי הביקורת. הם עשו עבודה נפלאה, וזו באמת עבודה מצוינת, ואנחנו לומדים ממנה המון. יש לנו מחלוקת על צורת הצגת הנתונים התקציביים כי אנחנו קרוב ל-100% ניצול כמו שראיתם, ובמיוחד בשנים הקרובות. כי כשמתייחסים למשרד פרויקטלי כמו אל משרד תשתיתי, אפשר לקבל את התוצאות האלה עם עודפים כלואים, וכן הלאה. אני לא אחזור על מה שאמרתי. אבל עכשיו, כשעברנו לתקנת הרשאה, אפשר יהיה לראות את הנתונים אחרת לחלוטין. וזה לא שהנתונים השתנו, זה איך שהם מוצגים. ולכן, מבחינה זו, הייתה לנו מחלוקת. היא נשארה, וזה בסדר. אבל זה לא קשור כי אין לי יכולת להשתפר פה. אני אומר: איפה אני יכול להשתפר? אני יודע להשתפר בניצול 100% של התקציב שלי, וזה מה שאני עושה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא התעכבתי על הנקודה הזו. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> זה הוצג כדבר מרכזי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני מבינה את המחלוקת לגבי עניין התקציב. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד גם תודה על עניין הצגת התקנים. אני חושב שבאמת חסרים לנו תקנים. וכאשר מציגים את העניין של משרות אמון לעומת משרות מקצועיות, אז התמונה משקפת את האמת. הם באמת משקפים. מבחינת מילוי התקנים – הסברתי שמילוי התקנים היה בחסר בנקודת הדגימה שלהם, אבל בפועל יש את התקנים האלה. אנחנו צריכים עוד תקנים, והלוואי שבאמת תצליחו להביא לנו עוד תקנים דרך מסקנות הוועדה הזאת כי יש לנו הרבה מה לעשות. כמו שאמרתי, פרויקט שער הירדן הולך להתממש כבר השנה בפועל, ובשנים הקרובות אנחנו נראה אותו יוצא לפועל ומגיע לגמר הפעולה שלו. לא דיברנו בכלל על כל נושא העזרה והסיוע שלנו בהכנסת עובדים יומיים מירדן לישראל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתה מדבר על זה שיהיו לאילת? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> בשלב זה לאילת. הלוואי ולא יהיה רק לאילת, ואני לא רוצה כאן לפרט. אבל זה אפשרי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חשוב מאוד להרחיב את נושא הפועלים הירדנים. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> אני חושב שבתי המלון באילת מברכים על היוממים שמגיעים לשם. זה התחיל בפיילוט קטן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אגב, הייתה לי אתמול שיחה ארוכה על היוממים האלה. הם מגיעים גם לים המלח? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> כרגע לא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האם אתם על זה? << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> אנחנו על עוד כמה דברים. לצערי, אני לא יכול לפרט כאן כרגע. זה לא יהיה נכון לפרט כאן, בסדר? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בעיניי, נושא היוממים הוא פרויקט אדיר. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בעיניי, זה הרבה יותר חשוב. מה גם שתקבל בחזרה את ה- Value for Money. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו הולכים לתכלל גם את ההתרחבות של הנושא הזה. ולא רק לבתי מלון אלא לעוד תחומים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור. אני יודעת שיש גם למפעלים. הייתה לי שיחה ארוכה על היוממים הירדנים. זה פרויקט אדיר. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> נכון, אז את יודעת. אנחנו בקשרים מצוינים עם כל ראשי הרשויות שגובלות הגבול. ולא רק איתם, אלא עם כל השגרירים שלנו במדינות האזור ושגרירים של מדינות האזור אצלנו כדי ליישם את כל הפרויקט הזה. אני חושב שהמשרד הזה הוא נחוץ למדינת ישראל, לרווחת תושבי ישראל, לעתיד של מדינת ישראל, וליכולת שלנו באמת להיות חלק פעיל ואטרקטיבי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> האגרה של הבוקר והלילה כבר השתנתה? << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> כן, הדברים משתנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה לאל. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> וגם אם יש שם חריגות כרגע בדברים מסוימים, אנחנו מטפלים בזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה חשוב מאוד. שוב, אני לא מזלזלת בפרויקטים הקטנים. אבל, בעיניי, אתם צריכים להיות בפרויקט הזה של היוממים הירדנים. אני מבינה את הפרויקטים החשובים, המקסימים, ושל חיבור וקהילה. אני טסתי למרוקו ב-2006, וזה היה עוד לפני שחתמו הסכם. עוד לא הייתי בכלל בכנסת. עשינו שיתוף פעולה מדהים בין ישראל למרוקו דרך המשלחת הזאת שיצאה. זה היה פרויקט מדהים. אני מבינה לגמרי את החשיבות בסטודנטים, בהצלת ילדים, כי אתה כן יוצר שגרירים כאלה, ואני אומרת זאת חד- משמעית. אבל בחיבור ביניכם אתם חייבים לעלות לפרויקטים גדולים. פועלים ירדנים זה פרויקטים דרמטיים למדינת ישראל. מדינת ישראל משוועת לידיים עובדות. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> אנחנו מעורבים מאוד חזק גם בנושא מים תמורת חשמל. אנחנו לא פירטנו את זה כי זה לא עלה בדוח. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, אני לא רציתי. אני חושבת שהבנת את רוח הדברים שלי. << דובר_המשך >> גלעד שדמון: << דובר_המשך >> מצוין. אני מסכים עם כל מילה שלך, ואני אומר שיש עוד פרויקטים שאנחנו מעורבים בהם. הם לא עלו בדוח, ולכן לא התייחסנו אליהם כרגע. אבל זה קיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. האם אתם רוצים להעיר משהו לסיכום הדיון? אוקיי. עוד מישהו שחשוב לו לדבר? נאור, הצטרפת עכשיו, אבל אם אתה רוצה להגיד משהו, אז בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה נוגד את מה שלימדת אותי לגבי כמות הזמן שאני נכנס, ואז מותר לי לדבר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון, אתה לא יכול לדבר. למדת יפה. סתם, אתה יכול לדבר מה שאתה רוצה. לסיכום, קודם כול, תודה רבה על הדוח המעמיק והחשוב הזה. הדוח חשוב מאוד. בעיניי, כל משרד ממשלתי צריך לעבור דוח כזה, כי בסוף יש לזה מטרה אחת והיא לשפר את המשרד. ועוד לגבי משרד שהדעות הן באמת לכאן ולכאן. כי, מצד אחד, באים ואומרים, ובצדק: האם המשרד הזה באמת נחוץ, האם מחלקה במשרד החינוך לא יכולה לקדם שיתוף פעולה אזורי בין סטודנטים או משרד התרבות. ואני אגיד לכם את האמת, ואתם שומעים אותי פה, לא הייתי חד-משמעית. זאת אומרת, אני כן חושבת שיש מקום למשרד, ולא הייתי נחרצת בסגירה. אני לא יודעת אם חששתם כשישבתם פה, אבל אני דווקא באתי לשמוע, והקשבתי, והיה גם מאוד מעניין. לפני הכול, תודה על הדוח הזה. אני גם מודה לכם על זה שהגעתם, והגעתם בהרכב מלא. זה מראה לכם גם את הרצינות. אני חושבת שהנוכחות שלך, יחד עם הצוות שלך, חשובה לא פחות. אני מסתכלת עליהם לאורך כל הדיון, ואני גם רואה מה הן כבר חושבות. אני חושבת שזה מראה על רצינות. לכן, עצתי בעניין הזה, ואני גם אדבר על זה עם מיקי, יושב ראש הוועדה, היא פחות פרויקטים קטנים ויותר פרויקטים גדולים. נראה לי שגם אתם תסכימו עם זה. כלומר, לקחת את החלטת הממשלה הקיימת, והיא אומנם קצת ישנה, ולעדכן אותה בפרויקטים גדולים. אם תביא פרויקטים גדולים, אז, קודם כול, משרד האוצר מאוד אוהב את זה. אני יודעת, היו לי פעם הרבה שיחות עם אגף תקציבים. הם תמיד רוצים לראות ה-ROI) Return on Investment). מה בסוף אתה מחזיר למדינה, מה בסוף המדינה מקבלת. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> בצדק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתה מכיר את זה. לא סתם אמרתי למשרד האוצר. ולכן, זה אינטרס שלכם לבוא ולעשות פרויקטים גדולים. אתמול שמעתי על הסיפור ההזוי הזה של אגרות יום ואגרות לילה. במצב הזה אין ידיים פלסטינאיות שעובדות ויש דרישה לפועלים ירדניים, וזה פרויקט שכל המשרד צריך לדחוף. כי גם המדינה תקבל יותר, וגם יגידו: הינה, זה פרויקט שרק אתם יכולים להוביל. מי יוביל דבר כזה? אין לי. אתה אומר לי על נסיעה של סטודנטים, ואז מתלבש לי משהו, וגם בהופעה מתלבש לי משהו. אבל להוביל פרויקט כזה. וכמובן הגשר, ואני שמחה שבאת. אני גם אמליץ ליושב-ראש הוועדה לקיים מעקב. אני חושבת שזה פרויקט אדיר. לדעתי, ביקרתי בירדן לפחות חמש-שש פעמים. אני חושבת שיהיה שם שיתוף פעולה אדיר, ואני חושבת שיש אפשרות למנף. וזה אתם, וזו באמת גם הנחיצות שלכם. כי ברגע שאתם תובילו את הפרויקט הזה, יגידו: אוקיי, אין משרד אחר שיכול להוביל את זה. נראה לי שבסוף זו גם המטרה שלכם. המטרה היא שהמשרד יקדם פרויקטים, שעוסקים בשיתוף פעולה אזורי, שרק אתם יכולים להוביל. אני מאוד מקווה שיצאתם מהוועדה הזאת דווקא בתחושה שיש לכם כן חשיבות ומשמעות. אנחנו כן רואים בכם גוף שיכול לקדם נושאים. אבל במאזן בין שניכם, הייתי מורידה קצת את כמות הפרויקטים הקטנים, שכמו שאמרתם יש גם עמותות וארגונים שעושים את זה, ועולה קצת למעלה ברמה, כך שגם המדינה תראה מה שאתם עושים בשבילה, וגם אתם תרגישו את הנחיצות של המשרד שלכם במקום הזה. אני מברכת על שיתופי פעולה. גם בניסיון האישי שלי, בטח עם הירדנים, יש המון המון מקום לשיתופי פעולה. יש עם מי לעבוד. צריך לשים רגע את הפוליטיקה בצד, כמו שהתעקשתי בדיון הזה לשים את הפוליטיקה בצד, ולהסתכל אך ורק מה אנחנו כמדינה מקבלים, ומה בסוף האזרחים הישראלים מקבלים. לדעתי, זה חשוב. אני יכולה להגיד לכם משהו על הירדנים כי בתקופת הזוהר שלי הדרכתי טיולי ג'יפים בירדן. זו הייתה תקופה יותר כיפית מפה. אני חושבת שיש הרבה בורות ביחס לירדנים. יש הרבה מקומות לשיתוף פעולה. אנחנו רואים צד מאוד מאוד אחר של ירדן. אני מאוד חושבת שיש לנו מקום בחיזוק הקשרים, ואתם יכולים להוביל את זה כיום, ובטח כשיש ביקוש מאוד מאוד גבוה במדינה. זהו, אני מקווה שהדיון נתן לכם כוחות להמשיך הלאה. אני אבקש גם ממיקי לנהל דיון, ובפעם הבאה שתבואו תציגו אפילו את מטרות המשרד. << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>