פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יסוד: משאל עם - תיקון << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
עאידה תומא סלימאן

מוזמנים: 
	עמי ברקוביץ
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	תום גל
	–
	ממונה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יוסף יקיר
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	אילה רואש-אביר
	–
	אחראית חקיקה אזרחית, אגף משפטי, משרד הביטחון

	עומר רחמים
	–
	מנכ"ל מועצת יש"ע

	מוסי רז
	–
	חכ"ל

	אברהם בנימין
	–
	סמנכ"ל מדיניות, תנועת רגבים

	נעמי קאהן לינדר
	–
	מנהלת המחלקה הבינלאומית, רגבים

	אריק בן שמעון
	–
	שדולת ארץ ישראל

	מוריה מיכאלי
	–
	פעילה בפורום 'הצופות'

	גיטה חזני-מלכיאור
	–
	חברה בפורום ריבונות

	שאול שמוקלר
	–
	פורום תקווה

	גיא אתגר
	–
	סמנכ"ל מדיניות, 'דרכנו'

	עמיחי כהן
	–
	עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	טל הלל
	–
	מכון 'זולת'

	איתן רום
	–
	סמנכ"ל 'שוברים שתיקה'

	שי גליק
	–
	מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

	לילה מונדר
	–
	משפחות החטופים

	שמעון אור
	–
	משפחות החטופים

	גליה חושן
	–
	משפחות שכולות

	איציק בונצל
	–
	משפחות שכולות, פורום הגבורה

	אורן ערן
	–
	רופא, מתגורר בעוטף, שובת רעב מול הכנסת





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק יסוד: משאל עם - תיקון << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אנחנו בנושא הצעת חוק יסוד: משאל עם - תיקון. הישיבה הזאת אמורה להיות שעה, אנחנו נשתדל לאפשר לדוברים כרגיל, אבל אנחנו כמובן, לצערי, כמו הרבה מאוד פעמים, נצטרך לבקש לשמור על מסגרות זמנים. 

בבקשה, יש פה ממשפחות החטופים ומפורום הגבורה ופורום התקווה ואני אאפשר לדבר, אבל, כאמור, בסך הכול כל הדיון הזה הוא שעה, אז נא להתחשב בלוחות הזמנים. 

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> 

קוראים לי לילה, אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז. ארבעה בני משפחה שלי נחטפו ב-7, אחד נרצח וזה מאתגר להגיע לפה כל יום, פעם בשבוע לפחות. זה יותר מאתגר כשלא נותנים לך להיכנס, כמו שלא נתנו לעינב צנגאוקר, אמא של החטוף מתן צנגאוקר. שוב, למעלה מ-458 ימים. בגלל שעינב לא פה אני מרשה לעצמי להשמיע את קולו של מתן ולהשמיע את הזעקה שלו ואת הזעקה שלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם רוצים להשמיע דברים בוועדה, כמו שאת יודעת, אז צריך - - -

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> 

רק להשמיע את הקול שלו, בבקשה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מכירים את הכללים כאן בכנסת, זה לא חס ושלום, לא כדי לפגוע, לא במתן ולא באמא שלו. 

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> 

רק כמה שניות, בבקשה, מזמנך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא עניין של זמן, אני ממש מבקש. 

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> 

בבקשה. (הקלטה של מתן צנגאוקר). הלוואי שאני לא אצטרך לעשות את זה שוב, הלוואי שמתן יחזור כי מגיע לו לחזור כמו שמגיע לכל החטופים לחזור. אני עכשיו יוצאת בשביל להיות עם עינב ואני אשמח שכל מי שאכפת לו מהחטופים יבוא לתמוך בנו או יעשה אפילו את הדבר הכי הכי קטן בעולם, להעלות פוסט על החטופים, לדבר עם המשפחה. אם אתם רואים פוסטר ברחוב שנפל, להרים, לתלות בחזרה. לא להפסיק לדבר על החטופים, זה הדבר הכי חשוב, הכי חשוב. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. הרב שמעון אור, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תודה רבה. לצערי אנחנו נפגשים לא מעט בוועדות. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור שנחטף מהמסיבה בנובה יחד עם נועה ארגמני שלשמחתנו חזרה. הוא עוד לא זכה לחזור, אנחנו מתפללים ועושים את כל העבודה פה בכנסת כדי שיחזור. 

אני נגעתי פה בוועדות היום, וזה חשוב לי שזה יהיה גם מולך, נפגשנו היום בבוקר עם הפייק ניוז של הרשימות שלכאורה ניתנו מהחמאס למדינת ישראל לשחרור "ההומניטרי". חשוב לי להזכיר את זה מכיוון שככל שהיום עבר כולם הבינו שמדובר פה למעשה על מחזור של הרשימה שהייתה במאי, רשימה שלא הובאה בכלל למי שאחראי במדינת ישראל, במנהלת החטופים הובהר לנו בצורה מפורשת שזה לא הועבר לממשלת ישראל משום גורם, ומה שחשוב לי בנושא הזה, אני לא מצפה מהחמאס, אבל אני רואה את ראש ממשלת ישראל, את בנימין נתניהו, אחראי על הדבר הזה, הוא היה יכול לעצור את זה. 

ואני שוב מבקש ממך, כמה שאתה יכול להשפיע בתוך המערכת הזאת, לומר לבנימין נתניהו, תראה מה אתה עושה, אתה שולח את המשלחות האלה לקטאר, אתה יודע שלא ייצא מזה כלום, אתה גורם לדם של המשפחות לשתות כל פעם שיש פייק ניוז וחמאס עושה את זה בכוונה. זה חמאס חוץ, זה קטאר, אי אפשר אפילו להגיד שיש חמאס פנים, חמאס פנים זה מערכת מפוררת. הם רוצים שיהיה הפסקת אש כדי שיוכלו ללקט את החתיכות האלה ולחזור לצוץ מחדש. 

ראש הממשלה גורם לזה כי הוא נותן את האופציה כאילו שיש חמאס לדבר איתו. מה שאנחנו מבקשים, ללחוץ כמו שאנחנו לוחצים על ראש הממשלה, להפסיק את הסאגה של המשא ומתן מול כלום. זה מול כלום. אתה שומע בעיתונות, כתוב 'הסכם מתגבש והולך, רק צריך את ההסכמה של חמאס', מה זה המשפט הזה? כאילו לא אמרת כלום. לכן אנחנו מבקשים ממך, כמה שאתה יכול בכוח שלך, וגם בוועדת חוקה, להביא את הגורמים שעושים את המשא ומתן הזה לתת דין וחשבון לוועדת חוקה. 

האלטרנטיבה שאנחנו לוחצים עליה, ואתה יודע את זה, אמרנו את זה לא פעם, הפסקה של המשא ומתן ללא תכלית מול כלום, להודיע שאנחנו מדברים רק מול מי שמחזיר בחטופים בצורה אופרטיבית מקומית, להציע את מסדרון המילוט, להציע את היציאה החוצה וכספים או דברים אחרים, לקחת אחריות על הנושא האזרחי ההומניטרי, דבר שהשר כץ הבטיח לנו, הם לא מקימים את זה, וכשהחמאסניקים יזהו שאין להם למה להחזיק את החטופים העסק יתפורר.

איך נפוליאון אמר? כשלי קר גם לאויב שלי קר, כשלי חסר גם לאויב שלי חסר. לא קל להחזיק את החטופים, זה מצריך המון המון סיכון וסיכון גם בהמשך, בוא נשתמש בזה לפורר את זה, זו הדרך היחידה. אם תוכל להעביר את זה אנחנו מאוד מאוד נשמח. תודה רבה. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, הרב שמעון אור. גליה, בבקשה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

שלום, שמי גליה חושן, אני אמא של הדר חושן, שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית. אני באה לפה לוועדת חוקה, חוק ומשפט והדיון הוא משהו בנושא משאל עם. לפי מה שקורה בתקופה האחרונה אנחנו רואים שהמערכת המשפטית עושה צחוק מחוקים ובטח שמה פס על העם והגיע הזמן שזה ייפסק. לא יכול להיות שפצ"רית תיתן הוראה לעצור חיילים במקום לתת להם צל"ש, לא יכול להיות שהפרקליטות הצבאית תוציא סרטון שמכפיש את החיילים שלנו בכל העולם וגורם נזק ואת החקירה של זה ימוססו וייתנו לסגן לחקור את הפצ"רית. כל מיני שטויות וכסת"חים. 

לא יכול להיות שהיא התעוררה לאחרונה והחליטה שצה"ל לא מספיק מתחשב ברצועה בבלתי מעורבים, לא מגן עליהם מספיק. אנחנו בעולם משוגע, הפוך. אנחנו צריכים להעמיד את עצמנו ואת החיילים שלנו במקום הראשון, לא אכפת לי, כן, לא אכפת לי מאף אחד שנמצא ברצועה מהעזתים, לא מעניין אותי. אם נתנו להם לצאת, מי שנשאר דמו בראשו. למיטב ידיעתי גם החוק הבין-לאומי אומר את זה. ואם מישהו התקיף אותך ולקחת שטח, מותר לך להחזיק בו. 

אז למה אנחנו צריכים להיות יותר יפים מכולם? מהחוק הבין-לאומי שאף אומה לא מקיימת אותו ואנחנו שמים על החוק הבין-לאומי ומתנהגים לפיו בדקדוקי דקדוקים. מה זה הדבר הזה? הגיע הזמן להפסיק עם זה. תשמרו על החיילים שלנו, קודם כל. כל חייל שנהרג בגלל שכבלו את ידיו בגלל הוראות פתיחה באש הזויות, או בגלל שנתנו לעזתים את ההומינטרי שאושש את המחבלים הארורים, כל חייל כזה שבגלל הוראות הפצ"רית, היועמ"שית, מערכת המשפט, כל אלה שנכנסים לכל שטח במדינה ומנהלים אותו, הדם שלו על הידיים של אלה שלקחו את ההחלטות האלה. ככה זה. איך את יכולה לעשות דברים כאלה?

ואני רוצה להגיד דבר נוסף. היום היה פיגוע, שלושה נרצחים, למה אנחנו מחכים? ל-7.10? אוקיי, היה, לא למדנו לקח? הלוא יהודה ושומרון, ג'נין, טולכרם, כל המקומות האלה זה בדיוק כמו עזה ובדיוק כמו חאן יונס, זה בדיוק אותו דבר, מלא רוצחים ברברים בפוטנציה עם כלי נשק שמחכים ליום שהם יוכלו לעשות משהו. הם לא משחקים שם בקפצונים, אז מה, אז רק בגלל שזה שלושה אז לא עושים כלום? 

לפני שבועיים שני אלופים, לא יודעת, איזה דרגה גבוהה, נפצעו, רק נפצעו, אז לא עושים עם זה כלום? ואז אומרים לנו חיילים פשטו לתוך מבנה, הרגו חמישה. מה זה הדברים האלה? זה לשחק בשוטרים וגנבים? למה לא הופכים את ג'נין לג'באליה? מה, אוסלו? אוסלו הלוא מת מהיום שהוא נחתם, די כבר. אנחנו צריכים ללמוד לקח, אנחנו מדינה כזאת שמשום מה לא לומדים לקח? הגיע הזמן שנחשוב על עצמנו, נתעלם מכל הרעשים הסביבתיים, קודם העם שלנו, קודם החיילים שלנו, קודם הילדים שלנו, קודם החטופים שלנו, קודם כל הנופלים שלנו הקדושים. לא יכול להיות. 

ותפסיקו פה עם המריבות ועם השנאות ועם ההבערות, מה זה גורם לחיילים שלנו בגבולות שנלחמים? איך הם יכולים להרגיש שיש מאחוריהם גב? לא מבחינת העם, לא מבחינת האחדות, לא מבחינת החוקים, איך הם יכולים להילחם, כלום. אני שולחת את הילדים שלי, יש לי שני ילדים ואני ממש מתה מפחד לא מהאויב, ממה שקובעי המדיניות פה עושים להם. המצב הזה לא יכול להימשך. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. איציק.

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> 

שלום, צוהריים טובים. שמי איציק בונצל, אני אבא של הגיבור הזה עמית בונצל שנפל ב-6 בדצמבר במהלך קרב מאוד מאוד קשה בשכונת סג'עיה שבעזה. אני גם חבר בפורום הגבורה. 

חלפה שנה מאז שעמית נפל ונראה כאילו כלום לא השתנה. אנחנו מגיעים לפה לכנסת במשך שנה, שנה שאנחנו באים לפה, אומרים את הדברים, זועקים את זעקתנו, הן בעניין החטופים והן בעניין הבנים, וכלום כאילו לא השתנה. ויותר גרוע מזה, נראה על פניו, או שלא נראה על פניו, אלא בוודאות עם ישראל שכח את הנופלים. שכחתם לגמרי את הנופלים, שכחתם את המשפחות, איך אני יודע? כי אתם ממשיכים להתקוטט אחד עם השני, כי המחלוקת לא מצליחה טיפה לרדת, טיפה לשנות כיוון, ואם חלפה שנה וכבר שכחתם אז מה נגיד? 

היום ידיעה של חיילים שנופלים בערוצי התקשורת היא ידיעה שלישית-רביעית שנעלמת מהמסכים תוך שלוש-ארבע שעות. ואני עוקב אחרי זה. אתם מקשיבים לי טוב? תוך שלוש שעות אין ידיעה על הנופלים. אם אני אעשה רק בחדר הזה, שיש בו ימין, שמאל, כולנו אחים ואני אשאל אחד אחד כמה חללים נפלו מאז תחילת המלחמה, לעניות דעתי אף אחד פה לא יידע את המספר המדויק. זה אומר שאנחנו כחברה ישראלית פשטנו רגל ופשוט התרגלנו, עוד נופל, עוד משפחה שכולה.

בחנוכה שעבר ביקר אצלי שר האוצר בבית, ישבתי שבעה, כשהוא יצא הוא הלך לכותל והדליק חנוכייה ואמר: יצאתי עכשיו מבית משפחת בונצל, המכבים של ימינו. ככה הוא קרא לנו למשפחה והיום אני לא מצליח לקבוע איתו פגישה לטובת דברים של משפחות השכול. 

אני ראיתי בחודשים האחרונים אמירות, גם בוועדה פה, אמירות מאוד מאוד קשות ברמה האישית כלפיך, סמרטוטים, ראש ממשלה, אני לא אנגב את השירותים עם הסמרטוט שלך, אמירות קשות שאני לא מותח עליהם ביקורת, לגיטימי, אני חושב שהייתי אומר דברים יותר קשים אם הייתי אב לחטוף, איך שאני מכיר את האישיות שלי, אבל אני בוחר להגיד דברים אחרים ואני בוחר ללכת למשהו שאולי אולי יזכיר לעם ישראל ולמי שצופה בתוכנית הזאת ו אני אגיד קדיש על כל הנופלים, ומי שרוצה לקום ולענות אמן ולהיזכר שלמעלה מ-900 לוחמים נהרגו, יהודים נשרפו ונאנסו, אז אולי הקדיש הזה יחזיק מעמד ל-24 השעות הקרובות עבורכם ואולי תיזכרו בו. 

(אמירת קדיש). 

אל תשכחו כמה נפלו, אל תשכחו כמה צריכים עוד להביא אותם לקבר ישראל והם נמצאים בעזה. תחזרו, תתחילו להתנהג אחרת, תכבדו אותנו, את המשפחות השכולות. עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל ואמרו אמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמן. תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה של שתי דקות. המשפחות השכולות ומשפחות החטופים נרשמו, כולם דיברו, יש ארגונים אחרים, לדיון הבא בעזרת ה'. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:21.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חזרנו מהפסקה. 

 << אורח >> אורן ערן: << אורח >> 

קוראים לי אורן, אני רופא משפחה מהעוטף, אני שובת מול הכנסת כבר מה-6 באוקטובר בקריאה להצלת כל החטופים בעסקה עכשיו. כל הדיון שנערך עד עכשיו שנשמעו פה מצדדים שונים וגם נושאים שונים, כל מה שעומד בתחתית בדיון הזה זו הפגיעה המוסרית של כל אחד ואחד מאיתנו. כל הדיון של כל אחד כשהוא מתעמת עם המוסר שלו ועם הערכים שלו ומקבל מלמעלה, מהממשלה, מההנהגה, תשובה אחרת והוא לא מאמין והוא חוזר לבדוק את עצמו ואת הערכים שלו ושוב פעם מהממשלה אומרים לו משהו אחר. 

הקונפליקט הזה שקיים אצל כל אחד מאיתנו, גם אצלכם, הוא מה שמוביל לפגיעה שבהמשך חלקנו כבר מרגישים את הפגיעה בשינה, בריכוז, ביכולת לתפקד, בהחלטות, בבחירות, לתפקד עם הילדים ואצל כולנו זה מחלחל וזה מעמיק וזה מחמיר כל עוד המצב הזה נמשך. כל עוד החטופים שם, כל עוד המלחמה נמשכת, כל עוד אתם מתעסקים בכל דבר אחר שהוא לא הצלה של החטופים, מקדם המתה שלהם ומקדם דעיכה שלנו, של העם שאותו באת לייצג ובשבילו, בשביל כולו, אתה נמצא בממשלה הזאת. אנחנו מצפים שתעזרו לכל עם ישראל, תחזירו את החטופים כולם בהסכם מלא ותדאגו להתחלה של שיקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו בנושא חוק יסוד: משאל עם. כפי שחברי הכנסת ראו הופץ נוסח שהוכן כטיוטת הצעה מטעם הוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, מטעם היו"ר, ממש לא מטעם הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הכנתי את טיוטת ההצעה שאני רוצה שהיא תהיה הצעה מטעם הוועדה. זה מה שאמרתי, טיוטת הצעה מטעם הוועדה. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה שאני אקריא או אתה תקריא? כדי להציג את הסעיפים השונים בה, כולל שיש בה גם שינוי של המבנה של החוק הקיים למען הבהירות. אתה רוצה להציג או שאתה רוצה שאני אציג? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם אפשר משפט אחד לפני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משפט אחד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כפי שרבים ראו בטלפונים הניידים, במחשבים, מזה מספר שעות נמנעת כניסתה של עינת צנגאוקר למשכן הכנסת. רבים מחברי הבית יצאו לעמוד לצידה, חלק גדול ממשפחות החטופים שדיברו כאן יציאתם נמנעת מכיוון שאמרו להם שאם הם ייצאו לעמוד לצד עינב הם לא יוכלו לחזור לבניין. מדובר באמת מבחינתי בעוד כתם מוסרי שמוטל על התנהלותו של יו"ר הכנסת שמנסה להתנער מאחריות ולומר שזאת החלטה עצמאית של קצין הכנסת, אבל באמת, אמירה מגוחכת שלא מכבדת את הבית הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, למשפט יש בדרך כלל כמה מילים ואז נקודה בסוף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אצלי יש גם הרבה פסיקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא לסיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הדבר העצוב זה שאין פסיקים בהתנהגות השערורייתית של יושב ראש הכנסת כלפי עינב צנגאוקר, התנהגות שנמשכת כבר מספר שבועות, חרפה על הבית הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני חושב שאתה כמובן טועה, בצורה בה אתה מבקר את יושב ראש הכנסת או את הגורמים המקצועיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה זכאי לדעתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אציג את הנוסח שיו"ר הוועדה הניח בפני הוועדה. מה שיש לכם זה לא את הנוסח בצורה שהוא יהיה כתיקון, כי בדרך כלל בתיקון אתה אומר איך הדברים נכנסים, זה נוסח משולב פשוט למען נוחות הקריאה. 

רק אני אחדד. בחוק היסוד בגרסתו המקורית היה בסעיף האופרטיבי המשמעותי, סעיף 1, שני סעיפים קטנים. האחד דיבר על החלטה של ממשלה לאשר הסכם או לחתום על הסכם שלפיו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, ועוד כל מיני פרטים בעניין הזה, יהיה משאל עם ב-61 או 80. סעיף קטן (ב) מחיל את אותו הסדר גם אם הממשלה החליטה באופן חד צדדי, לא בדרך של הסכם. 

כרגע במבנה המוצע של הנוסח החלופה שהייתה החלופה היחידה בחוק הופכת לאחת מתוך ארבע חלופות ואליה מתווספות שלוש חלופות נוספות שהן החידוש בהקשר הזה. בחלק מהדברים האלה יש כמה הצעות חלופיות לנוסח לדיון הוועדה. אני אקריא את הנוסח המוצע. 

	
	1.
	(1) החליטה הממשלה לאשרר הסכם או לחתום על הסכם באחד מאלה, לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים, יהא ההסכם, לאחר שאושר בכנסת ברוב חבריה, טעון אישור במשאל עם, אלא אם כן אושר ברוב של 80 חברי הכנסת.



זה נשאר אותו דבר, מנגנוני האישור, ואז ארבע החלופות. 
		
	
	
	(1)  הסכם שהמשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו - - 



זה מה שהיה כתוב קודם וירד לפה עכשיו, ואז התוספת האופציונלית או לדיון הוועדה זה התוספת: 

	
	
	- - ובכלל זה באזור המים הטריטוריאליים של המדינה.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתוך תפיסה שזה סוג של תיקון מבהיר, שזה חל גם היום על מים טריטוריאליים, רק זה מבהיר את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה על ההבהרה, אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשמחה רבה, גלעד, מתי שתרצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו באמת אומה אסירת תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ביחד ננצח. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לך ולעוד כמה. אתה מכיר את הבובות האלה של פיסת היסטוריה? אני פניתי אליהם בבקשה שבמקרה שלך לא ימתינו, כבר עכשיו. לא צריך להמתין אחרי מות קדושים, כבר עכשיו, סדרה של גדולי האומה מהקואליציה ושאתה הראשון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גלעד, אני שמח שאתה רוצה להכניס אותי להיסטוריה. תודה רבה. גלעד, אולי אנשים יקנו סריה שלי ושלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ולא קטנה, בובה גדולה שנוכל להעמיד בפינת החדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יושבי ראש ועדת חוקה בתקופה הסוערת. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה על תרומתך, יחד ננצח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	
	
	(2)  הסכם המקים/מכיר במדינה פלסטינית באזור יהודה והשומרון, כולו או חלקו. 



זה ככה מופיע בחקיקה אחרת ביידוע, יהודה והשומרון, 
	
	
	
	(3)  הסכם המתיר למדינה זרה להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל שלה/הסכם המכיר בריבונותה של מדינה זרה - - 



להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל שלה, כי רוב החקיקה משתמשת בביטוי הזה, או הסכם המכיר בריבונותה של מדינה זרה, שזה הנוסח שיותר אנחנו ראינו בהסכמים בין-לאומיים כמו הסכם השלום עם מצרים או ירדן

	
	
	- - באזור יהודה והשומרון, כולו או חלקו.

	
	
	(4)  הסכם המעביר לגורם זר [מדיני או שלטוני] - -



יש פה שאלה אם כן להוסיף או לא להוסיף, לכן זה בסוגריים מרובעות. 

	
	
	- - לרבות הרשות הפלסטינית, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה סמכויות שלטוניות באזור יהודה והשומרון, כולו או חלקו.



אלה ארבע החלופות. יש לנו שאלות, הערות וכן הלאה, אבל כרגע אני לא אציג אותם, אני רק מציג את הנוסח כפי שהוא ואני חושב שאולי נשמע היום מגורמים אחרים בעניין הזה. 

(ב) בעצם עושה את אותו הסדר שקודם היה, רק שעכשיו במקום שהוא על חלופה אחת הוא על ארבע החלופות. הוא בעצם אומר שאם זה נעשה חד צדדי, אותו מנגנון. 

	
	
	(2) החליטה הממשלה, שלא בדרך של הסכם, לפעול כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (4) תהא ההחלטה, לאחר שאושרה בכנסת ברוב חבריה טעונה אישור במשאל עם, אלא אם כן אושרה ברוב של 80 חברי הכנסת. 



ואנחנו גם ציינו למטה איזה עניין יותר טכני יישומי, שתיקון חוק היסוד ידרוש גם תיקוני התאמה לחוק הרגיל שמסדיר את ההליך של משאל עם, חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999. התיקון הזה ייעשה רק אחרי שכמובן ההסדר יתגבש בחוק היסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סוג של תיקון עקיף כזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נצטרך להביא את זה כחוק נפרד, אבל נעשה אותו בהתאמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נהיה חייבים לעשות את זה, אבל ככה הכנסת נוהגת לאחרונה באופן וולונטרי, לעשות את זה בחוק נפרד. יש כמה אנשים, חברי כנסת ואחרים שרוצים להתייחס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יכול לשאול שאלה לסדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לדעת האם יש כאן בדיון נציג של המל"ל, נציג של משרד החוץ ונציג של משרד הביטחון, כי כשנאמר את ההערות שלנו שאני אדע למול מי אני מדבר, אני כבר מזהה משנים ארוכות של ישיבות את משרד המשפטים. 

 << אורח >> אילה רואש-אביר: << אורח >> 

אני נציגת משרד הביטחון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נציג מל"ל, נציג משרד החוץ כאן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אולי כדאי להזמין את המשרד לשוויון חברתי, ראיתי אתמול שיש להם זמן פנוי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

השרה עסוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשקול זאת במלוא הרצינות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האמירה לגבי המל"ל ומשרד החוץ לא הייתה על דרך ההומור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין שום אמירה על דרך ההומור, אני פשוט חושב ש – 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שהם לא חשובים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני חושב שהם מאוד מאוד חשובים, אני פשוט חושב שכאשר הכנסת וועדת הכנסת, במקרה הזה ועדת החוקה, דנה, מגבשת הסדר שבסופו של דבר אחת ממטרותיו, מטרותיו העיקריות, היא להגביל את הממשלה במסגרת האיזון בין הרשויות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז לא צריך לשמוע את המל"ל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חס ושלום. אני פשוט חושב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מל"ל הוא גוף מקצועי, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני פשוט חושב שאולי כדאי שאני אסיים את המשפט ואחרי שאני אחשוב את הדבר הזה שכדאי שאני אסיים את המשפט אני גם אגיד שאני סבור שכדאי שמשרדי הממשלה יתייחסו התייחסות מקצועית כאשר יהיה נוסח שאנחנו לפחות כוועדה יודעים שאנחנו רוצים. לשלב המוקדם שבו אנחנו נמצאים, זה עוזר מאוד הידע המקצועי, אבל אני חושב שבשלב הזה אנחנו קצת מקדימים את המאוחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא ניכר בכל דיוני הוועדה שאתה מזמן גורמים מהמשרדים הממשלתיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק רוצה לומר שאני, בסוף חבר כנסת מועט ניסיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יכול מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני מבקש מאדוני היושב ראש, מכיוון שאני רוצה להתייחס ברצינות להצעתו המופרכת של היו"ר אז אני זקוק לעמדה של גורמים מקצועיים, ואני רק רוצה לשאול את אדוני היושב ראש אם הם הוזמנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למיטב ידיעתי כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איל, האם המל"ל ומשרד החוץ הוזמנו ובחרו שלא להגיע? 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

אנחנו שלחנו זימונים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין למה הם לא הגיעו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני מבקש שנעמוד על הגעתם כי יש לי שאלות לפני שנתגבש על הנוסח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אולי מישהו ביקש מהם לא לבוא? יכול להיות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הם כבר יודעים שאין להם מה לבוא למקום שבו העמדה המקצועית שלהם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, תודה רבה. לימור, את רוצה להתייחס? אני אתן לך לומר את זה, אבל אנחנו מודאגים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היום אירע פיגוע בשומרון, כביש 55, בסמוך לכפר פונדוק, ציר שאנחנו נוסעים בו באופן קבוע. קודם כל אני רוצה להשתתף בצער שלוש משפחות הנרצחים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כולנו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אחד מהפצועים הוא גיסי, מה שקרה זה שהוא זיהה את הפיגוע, הוא לקח את הרכב שלו, איש מילואים כבר תקופה ארוכה ומשרת בהתנדבות ברצועת עזה, מה שהוא עשה, הוא פשוט לוקח את הרכב שלו ויוצר חסם בין האירוע לבין הבאים מכיוון קדומים והמחבלים בזמן הבריחה שלהם עוברים דרכו ומרססים את הרכב שלו. כרגע ברוך ה' הוא מוגדר במצב קל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בישיבה הקודמת קראנו פרק לרפואה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני חושבת שהדיון הזה הוא כל כך רלוונטי, אין רלוונטי מהדיונים האלה כדי לספר את הסיפור של גבורת המתיישבים ושבאמת אנחנו לא יכולים לעשות מעשים של ויתורים על אותם חבלי ארץ שיש גיבורים ששומרים לנו עליהם ויש לנו מחויבות עמוקה, עמוקה עמוקה, לארץ הזאת ואנחנו מבינים שאם הם לא יהיו שם ואם הם לא ישמרו על המקומות האלה אנחנו מבינים לאן הטרור הזה יגיע. הטרור הזה כמובן שיסגור עלינו ויגיע לכל חבלי וחלקי ארץ ישראל. 

לכן דין ההתיישבות, שבעיניי יש לה מעלה של חומת הביטחון של מדינת ישראל, הוא כדין כל חלק ואזור במדינת ישראל. הדבר הכי נורא זה לשדר לאויב שלנו ולספר לו שאנחנו מוכנים ויש איזה שהיא אפשרות לוותר על חבלי ארץ. אם אנחנו רוצים באמת לאבד את הביטחון הזה אנחנו צריכים רק להעביר את המסר הזה ואת האמירה הזאת. אני חושבת שהדיון הזה והחוק הזה מעביר מסר חד משמעי בדיוק בכיוון ההפוך, שאומר שאנחנו לא נוותר על שום חבל ארץ, זאת נחלת אבותינו ולא נוותר על שום מקום כזה. זהו, תודה רבה. אני מצטערת שאני צריכה לצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, תמסרי את איחולי הרפואה השלמה גם לו וגם לשאר הפצועים ככל שתפגשי אותם. 

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בהתחלה כמה הערות קטנות ואחר כך למהות של החוק. קודם כל אנחנו כולנו רואים, בעזרת ה', עסקה מתגבשת. לתפיסתי צריכה להיות עסקה אחת כוללת לכולם, לא לחלק את האנשים, לא לעשות את העוול הזה, אי אפשר לעשות את משפט שלמה הזה, זה פשוט נורא ואיום, החיים לשיקום, המתים לקבורה ולסיים את האירוע הזה גם במחירים כבדים. 

לגבי מה שקרה היום, הפיגוע הרצחני, באמת כולנו רואים ומכירים את המציאות שאנחנו חיים בה, כל פעם מקבלים את זה מחדש, שחלילה לא נשכח. אני כמובן משתתפת בצער המשפחות, אני כמובן מאחלת בריאות לנפגעים ובאמת חשוב לשמור על אחדות העם ולא לחלק את הפיגועים לפי המקום, ברור שזה כולנו וכולנו ביחד. 

היו גם טילים בשדרות עכשיו, זה רק ממחיש לנו את המציאות הביטחונית העגומה שלנו, שאחרי שנה ושלושה חודשים חמאס עדיין יכול ועושה את זה, זה גם כן חומר למחשבה בשבילנו ובשביל מקבלי ההחלטות. 

לגופו של החוק. אני עברתי על הנוסח, אדוני היושב ראש. אני יכולה לתמוך בנוסח הזה. לאור ההתפתחויות באזור, לאור הדיבורים על הסכמים כאלה ואחרים, לאור לימודי העבר שלנו, אנחנו חייבים לפעול ביתר זהירות וזה בדיוק מה שהכנסת עכשיו עושה כדי לא לאפשר למקבלי ההחלטות לפי אינטרסים כאלה ואחרים לקבל החלטות שאחר כך כולנו נשלם על זה מחירים. אז אנחנו בישראל ביתנו תומכים בחוק הזה בנוסח הזה. זה חשוב, גם לאור הדיווחים שאנחנו שומעים פה ושם ועל רצונות כאלה ואחרים של מקבלי ההחלטות. 

נראה את ההתקדמות. אני רק מקווה מאוד שהקואליציה תתמוך, כי, שוב פעם, מכירים את הנפשות הפועלות. אני גם מקווה מאוד שראש הממשלה לא יבלום את התקדמות החוק הזה, כי גם את זה אנחנו מכירים, ואם הוא ירצה לבלום את התקדמות החוק אז שזה לא יקרה דרך שליחים, אלא בקולו. אבל אנחנו תומכים וכמובן מברכים על ההתקדמות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם אני מבקש הערות פתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא פתיחה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא פתיחה, אני כבר מתייחסת לגופו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עכשיו אני בהערת הפתיחה לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הערת הפתיחה השנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בהתחלה הייתה לי הערת פתיחה לגופו של היו"ר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ארשום אותך, אני רוצה שנשמע גם את האורחים, נעשה אחד אחד. פרופ' עמיחי כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שמח שהפעם אתם לא במפטיר, אלא עליית כהן, כמו שצריך להיות. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אפשר לשאול על זה מה לכהן, אבל לא נמשיך את זה. תודה רבה ותודה רבה ליושב ראש הוועדה על הזדמנות להציג כאן בוועדה. אני כמובן אקצר מאוד ואתייחס רק לשתיים-שלוש סוגיות עקרוניות ברשותך. 

ראשית, למיקום העקרוני של הסוגיה. אפשר להגיד שהשאלה הנדונה כאן זה רק שאלה של משפט פנימי, מה זה האורגן הפנימי. אבל בכל הכבוד, ושמעתי את ההערה של היושב ראש בדיון הקודם, ההגדרה הזאת היא לא מדויקת, מסגרת הדיון החוקתי היא מין מסגרת ביניים, בלעז foreign relations law, המשפט החוקתי העוסק בסוגיות משפטיות בין-לאומיות. זה תחום העוסק בסיפור שמדינת ישראל מספרת לעולם בדבר יחסי החוץ שלה. זה תחום ביניים מסוים, בין המשפט החוקתי לבין יחסים בין לאומיים. 

והסיפור שישראל מספרת בתיקון המוצע נראה לי הסיפור הבא, מדינת ישראל, שאין בחוקי היסוד שלה אף מילה לגבי איך בכלל מצטרפים לאמנות בין-לאומיות או חותמים על הסכמים בין-לאומיים, תחליט אם התיקון יעבור, להרחיב את ההסדרה שנגעה קודם לריבונות ולהחיל אותה גם על יהודה ושומרון. מדינת ישראל תחליט אם התיקון יעבור להסדיר לא רק את אופן קבלת ההחלטות לגבי קביעת גבולות, שזה קיים בחוקות, אלא גם להסדיר מבחינה חוקתית, וזה אני לא מכיר אף חוקה בעולם שמסדירה כך, שורה של החלטות מדיניות כמו הכרה במדינה ספציפית או העברת סמכות שלטונית, שזה מושג רחב מאוד מאוד ממה שאנחנו מכירים בחקיקה, ואפילו לזמן קצוב.

מדינת ישראל תחליט אם התיקון יעבור להשתמש במנגנון של משאל עם להחלטות האלה, לא סתם להפוך אותן ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או אישור בכנסת ב-80. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

לא להסתפק באישור ממשלה, לא להסתפק באישור כנסת, אפילו לא ברוב של 61, אלא לדרוש משאל עם או רוב של 80 לגבי הנושאים הללו, אין לזה דוגמה בשום חוקה בעולם. 

אז כמו שאמרתי, ה- foreign relations law זה איך מספרים את הסיפור בעולם ומה העולם ישמע מהסיפור הזה. אז אני חושב שהעולם ישמע, כך נראה לי סביר, שהכותרת של החוק היא כמובן כבר לא מתאימה לו, זה לא חוק יסוד: משאל עם, זה חוק יסוד: יהודה ושומרון. למעשה התוצאה של החוק היא שלגבי יהודה ושומרון יותר קשה להעביר סמכויות מאשר בתוך מדינת ישראל. כי אם בתוך מדינת ישראל העברת סמכות שלטונית, שזה מושג רחב מאוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגורם זר? זה עונש מוות. הרי במדינת ישראל נכון להיום מי שמעביר סמכות שלטונית לגורם זר זה נכנס מילה מילה בהגדרת בגידה שבחוק העונשין. זה עונש מוות, זה לא פחות מזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נו באמת, במינהל האזרחי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אתה אומר שיש דבר כזה? 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אני אסביר. המונח סמכות שלטונית, כפי שאנחנו מכירים אותו, מופיע בדברי חקיקה בשני מקומות, למיטב ידיעתי. א', זה במנשר מספר שתיים של השליטה ביהודה ושומרון ושני בחוק חסינות מדינות זרות. כמובן שבשני החוקים האלה המונח שלו רחב מאוד, כמעט כל פעולה שמדינה זרה עושה נכנס במונח סמכויות שלטוניות. והתשובה היא כן, מדינות זרות לפעמים עושות במדינת ישראל כל מיני דברים. 

אני אומר איך זה ייתפס ואני חושב שזה לא הוכחש. גורמים שונים שדיברו כאן בישיבה הקודמת וגם היום בעד החוק אמרו מה בעצם החוק, וככה זה גם ייתפס בעולם. ראשית, להקשות מאוד על כל השגת הסכם עם פלסטינים שיכלול איזה שהוא מרכיב טריטוריאלי, ושנית, וגם זה לא מוכחש, כשלב נוסף בתהליך החלת הריבונות. אני חושב שאין טעם להסתיר את זה, כך גם העולם יבין את זה, זה בעצם כלי שבפועל משמעותו החלת ריבונות, כמעט החלת ריבונות וכך הוא גם ייתפס. 

מה התוצאות של הדבר הזה? אני אגיד ברשותכם שלושה דברים. אחת, יש דיון בתוך מדינת ישראל על החלת ריבונות, אבל הדיון הזה נעשה בעדינות רבה כי כולם מבינים שהחלת ריבונות מיידית על כלל שטחי יהודה ושומרון יקלע מיד את ישראל לוויכוח מה עושים עם התושבים. זה מיד הדיון ולכן דנים בזה, גם מי שתומך בזה דן בזה באזמל דק, ממש באזמל מנתחים דק, כי לחשוב טריטוריאלית על מה בדיוק והיקף. כאן בחוק הזה משתמשים בפטיש, לא באזמל, הכול, כל הסמכויות, כל יהודה ושומרון, הכול. הדבר הזה יציב את מדינת ישראל מבחינת הדיון הבין-לאומי במצב הכי גרוע שיכול להיות מבחינת הטענות שלה להחלת ריבונות והאפשרות שלה להעלות טענות.

ההשלכה השנייה היא הנושא של התגובה הבין-לאומית. אני לא תומך בשום דבר שקורה בעולם ואני חושב שחלק מהאנשים הנמצאים כאן יודעים שבשנה האחרונה אני מנסה לעשות ככל יכולתי הדלה גם להגיב לכל מיני דברים בעולם, אבל המצב של ישראל בעולם גרוע מאוד, במיוחד מאז הקיץ האחרון בהקשר הספציפי שבו יש חוות דעת מייעצת של בית הדין הבין-לאומי שקבעה כבר שהפעולות של ישראל ביהודה ושומרון, או חיוותה דעת, אם אנחנו נדייק יותר במונח, הפעולות של ישראל ביהודה ושומרון כבר מפרות את המשפט הבין-לאומי וקראה כבר למדינות בעולם לא לשתף פעולה, גם לא מבחינה כלכלית. התוצאה של הפעולה הזאת עלולה להיות, אם באמת מדינות שונות בעולם יתפסו את ישראל לא רק כמי שלא מקיימת את ההחלטה של בית הדין, בסדר, זאת חוות דעת, היא לא מחייבת, אלא כיוצאת ישירות נגדה, שהחרם על ההתנחלויות, החרם על מוסדות כלכליים ישראליים כמו חברת בזק למשל שממשלת נורבגיה הוציאה ממנה את ההשקעות כי היא פועלת ביהודה ושומרון, הדבר הזה רק יילך ויגדל ויגלוש אל חברות פרטיות. בנתונים שבהם אנחנו נמצאים, לעניות לדעתי, אני מציע לוועדה לשקול אם זה מה שמדינת ישראל צריכה, את המחלוקת הכלכלית הזאת, אם זה מה שנכון למדינת ישראל שעוד ועוד מדינות יצטרפו לגלגל הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל נזכיר שהמל"ל לא רלוונטי לשלב הזה של הדיון. בשביל מה? אחרי קריאה שנייה נביא את חוות דעתו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה שנייה? אחרי שלישית. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אני ארצה להתייחס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מתנצל, פרופ', שהפרעתי. התכוונתי להפריע ליושב ראש, יצא לי על דבריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא מצליח להפריע ליושב ראש, אתה מפריע לעמיחי. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס במיוחד למונח משאל עם. אני חושב מנקודת מבטם של אלה שתומכים בעמדתה של מדינת ישראל, ואפילו הייתי אומר באלה שתומכים בהחלת ריבונות, הכנסת המונח משאל עם לתוך הדיון היא גול עצמי. למשאל עם יש הקשר מאוד מסוים בהקשר בין-לאומי. נערכו בעולם מאז סוף המאה ה-18 מעל 600 משאלי עם בענייני ריבונות, בכולם היה עיקרון אחד, התושבים של השטח שלגביו דנים הם אלה שמקבלים את ההחלטה. 

אני מבין את מה שאמר היושב ראש, אנחנו בעצם לא דנים על השטח, אנחנו רק דנים לגבי השאלה איך ישראל תקבל את ההחלטה. אני מבין את הטיעון הזה, אבל, אדוני היושב ראש, שים לב, אתה תכניס לדיון מושג שלא נמצא פה. כרגע אין בדיון הבין-לאומי דרישה למשאל עם, אתה בעצמך, כנסת ישראל היא שתכניס את המונח הזה אל תוך הדיון וברור מה תהיה העמדה הבין-לאומית. העמדה הבין-לאומית תהיה, כפי שנעשה ב-600 משאלי עם מאז סוף המאה ה-18, מהמלחמות הנפוליאוניות ועד משאלי העם בבוליביה ובקוויבק ובצפון אירלנד, שהתושבים של השטח הם אלה שאמורים לקבל את ההחלטה. 

אז אני מציע לשקול מחדש את השאלות הללו במישור הבין-לאומי. ואם יש לי דקה אחת, במישור החוקתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככה זה כשאתה אומר שאתה מדבר בקצרה? 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אני רגיל, אדוני היושב ראש, ל-90 דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הערה צינית שלא במקומה ואני מתנצל. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אני אדבר בקצרה ממש על שתי סוגיות בתחום המשפט החוקתי הפנימי. כפי שאמרתי, אין דוגמה בחוקה בעולם בכלל, לפי מיטב ידיעתי, לעיסוק בסוגיות הפרטניות במישור יחסי החוץ שבהם הכנסת מבקשת לעסוק, או יושב ראש הוועדה מציע לעסוק במסגרת חוק היסוד הזה. זו רמת ירידה לקבלת החלטות במישור יחסי חוץ שאין אותה, היא פשוט לא קיימת. יש חוקות שעוסקות כמובן בשאלות של מה הם הגבולות של מדינות, שאלות של ריבונות של מדינה, אבל חוקה שתגיד: אנחנו לא נכיר במדינה מסוימת, זה אין. ואפילו כאשר עוסקים בסוגיות, למשל סוגיית המלחמה היא סוגיה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין פה אמירה שלא נכיר במדינה מסוימת, יש אמירה שלא נכיר במדינה מסוימת בשטחי יהודה ושומרון. אם יחליטו להקים מדינה פלסטינית בירדן או בסעודיה או בעירק או בסוריה, שמעתי שיש שם מקום פנוי, אף אחד לא מתנגד. אפשר גם על הירח, עאידה. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אני מסכים להערה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

למה עזה לא בפנים? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תשלח אותנו לים. יש הצעה להקים אי בים. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אני מפנה את חברי הכנסת להצעה בסעיף 1(4) שזה רשת רחבה מאוד, כמו שאמרתי קודם, סמכות שלטונית אפילו לזמן קצוב, זאת אומרת הכנסת ברמה חוקתית אפילו לא סומכת, לא רק במשפט חוקתי, זה לא סומכים על הממשלה, לא סומכים על הכנסת הבאה שהיא ברוב של 61, צריך משהו יותר מזה. אני לא מכיר דוגמה לדבר הזה. 

אפשר לתת דוגמאות לפעולות שמדינת ישראל, הממשלה, תחליט שהיא דווקא כן רוצה לצורך מסוים להכיר בסמכות שלטונית מסוימת, למשל אם מדינת ישראל תחליט שבשביל הדיון בבית הדין הפלילי הבין-לאומי היא זקוקה למידה מסוימת זמנית של הכרה בסמכות שלטונית מסוימת של הרשות הפלסטינית, הדבר הזה אסור, כנראה, לפי החוק. או לחילופין, אם היושב ראש רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא חשוב יושב ראש, יש פה מציעים ברוך ה', קואליציה ואופוזיציה. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

המציגים. אם הוועדה תחליט אז אני חושב שמספר הדיונים והמחלוקות בניסוח הנוכחי שיגיעו למחלוקת יהיה גדול מאוד ואז זה ברור לאן יילכו, יילכו לבית המשפט ואני לא בטוח מהיכרותי הדלה שהמציעים מעוניינים בהיקף כזה של דיון שיפוטי בדבר הזה. 

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה לגבי משאל עם. על משאל אפשר להתווכח, אם משאל עם הוא דבר טוב או לא טוב, יש לו כל מיני חסרונות, יש חוקות רבות בעולם שלגבי שאלת העברת ריבונות, שזה חוק היסוד המקורי, אכן קובעות שזה ייעשה רק במשאל עם. יש אגב חוקות שאומרות שבכלל אי אפשר להזיז. אבל למשאל עם יש שני חסרונות ברורים. חיסרון ברור אחד זה שהוא מבטא החלשה דרמטית של סמכות הממשלה והכנסת. השאלה האם הרחבת הדברים שנדונים כיום, זה מה שמצוי בהצעת החוק, היקף גדול מאוד של נושאים, בעולם שלנו שבו האמון בכנסת ובממשלה נמוך ממילא, זה מה שאנחנו רוצים, להביע עוד אי אמון ולהחליש עוד. הנקודה השנייה היא הנושא של הקיטוב. למשאל עם יש אלמנט מאוד מאוד בינארי, זה כן או לא, אין פשרות, אין דיונים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ותלוי בניסוח השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, פה זה לא תלוי בניסוח השאלה, כי פה זה אישור החלטה מסוימת ספציפית עם הנוסח של החלטת הממשלה. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

בכל שאלה שלא תהיה, למשאל עם יש אפקט בינארי ולאפקט בינארי יש השפעה מחלישה על - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא סומך על הממשלה שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לעומת למשל המחטפים שנעשו בהסכם אוסלו ובהתנתקות שבכלל לא היה להם שום אלמנט מקטב, זה היה סבבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא סומך על הממשלה שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התקבלה החלטה, לא היה משאל עם והיה פצצה. מעולה. אגב אנחנו עד היום משלמים את הטוּב שנחת עלינו כתוצאה מאותן החלטות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תראה מה זה, אתה לא סומך על הממשלה שאתה בקואליציה שלה. זה מטורף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תראה מה כתוב, מ-1967 שישראל לא ניצלה את הרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשתיקנו את חוק היסוד אגב אז כנראה בית המשפט עוד לא ידע שזה בעי., כדי לשמר את הרוב הקואליציוני תיקנו אז חוק יסוד בשלוש קריאות ביום אחד או בזמן מאוד מאוד קצר, פשוט כי זה כל כך טוב ולא מקטב, הסכמי אוסלו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, מה יהיה עם ממשלת ימין מלא מלא שלכם? אתה לא סומך עליה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא סומך עלייך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עליי? אני לא בממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איזה מזל שנתניהו ביטל את הסכמי אוסלו. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

משפט אחרון. הרי ברור, ואני אומר בזהירות, אני לא חושד חס וחלילה במישהו מהמציעים שהוא חושב את זה, אבל ברור לאן השאלה תגיע עם משאל עם. מי זכאי להשתתף במשאל עם, ואני לא מדבר על התושבים הפלסטינים, אבל האם למשל משאל עם לאישור הסכם שבו לא יהיה רוב יהודי, עד כמה הסוגיה הזאת צריכה, וזו סוגיה ש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אל תחשוף את פרק ג' במהפכה של לוין, אנחנו רק בפרק א' ואתה עושה ספוילר, פרופ'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני יודע שהצעת החוק היא מצוינת כשמתחילים לתקוף את מה שאין בה ולא את מה שיש בה. שם אני יודע שאנחנו במצב טוב. 

 << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> 

אלה ההערות העקרוניות, אני בטוח שיהיו דיונים קונקרטיים ואני אשמח להשתתף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מצבך כל כך טוב שאתה לא סומך על הממשלה שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהחלט. גלעד, לאור לוחות הזמנים הקיימים, מאחר שלהגיד לך לדבר שלוש דקות זה cruel and unusual punishment, אז אני אשמור אותך לדיון הבא, ברשותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עד הדיון הבא? אנחנו לא מצביעים היום? חבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע שזה מה שאתה רוצה. אבל את עאידה אני חושב שאני כן יודע להגביל לשלוש דקות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא. מה, מתחילים מעכשיו לקצץ בזכויות שלי? נותן לו עשר דקות ולי שלוש, למה? בגלל שאני ערבייה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, נעשה משאל עם על זה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

או בגלל שאני חד"ש? או אולי בגלל שאני אישה בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בגלל שהשעה 12:45, זה נובע מהאפליה הנוראית שעכשיו 12:56. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שזאת בדיוק הדוגמה, השאלה שתהיה בעניין החלטה שהיא לא עם רוב יהודי אז כנראה גם דיון שהוא לא עם רוב יהודי התחיל להיות מוגבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עאידה, את רוצה להתייחס בקצרה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה בקצרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אנחנו לקראת סיום הדיון, אני אשתדל לתת לך בדיון הבא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תשמע, אתה מחזיק מהחוק הזה שהוא חוק מאוד רציני. אז למה אתה נותן לי להתדיין בזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסיבה היא כי הדיון עומד להסתיים בקרוב. אם את רוצה אני אשמור את זכותך לפעם הבאה, הכול בסדר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אני אדבר עכשיו ואני אגיע בפעם הבאה וגם אדרוש לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם את יכולה לדבר עכשיו בקצרה, כן, אם לא, בפעם הבאה. זה הכול. את יכולה להגביל את עצמך לשלוש דקות? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אשתדל להגביל את עצמי לשלוש דקות ואם לא אצליח אמשיך את הדיון שלי בפעם הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעזרת ה'. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בעזרת ה' ואם תחליט לא למנוע ממני. אני חושבת שהחוק הזה, אולי אחרים יגידו שזה עוד נדבך בהפיכה המשטרית, אני אומרת שזה המשך של תוכנית שהתחילו כוחות הימין וכוחות ארץ ישראל השלמה להשלים והם מיישמים אותה צעד אחרי צעד, אני חייבת להגיד. זה גם בחוק הלאום, ואני מקשרת את זה לחוק הלאום, כי בחוק הלאום יש אמירה מאוד ברורה שכל המיקס שנעשה שם בין ארץ ישראל לבין ישראל, לבין מדינת ישראל, זה לא בא במקרה ועצם העובדה שמדברים שם בצורה הכי ברורה שזכות ההגדרה העצמית בארץ ישראל קיימת רק לעם היהודי, כלומר משם שואבים גם את ההחלטה שמי שמחליט על משאל העם הזה זה רק היהודים. עוד מעט אולי יגישו עוד תיקון ויגידו שהאזרחים הערבים צריכים להיות גם כן מוגבלים בהצבעה שלהם בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גור, אתה העלית את זה בגרסה בלי התוספת. סליחה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מילא שאתה לא מקשיב למה שאני אומרת, אבל גם מדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מקשיב לכל מילה, להיפך, אני רווה נחת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה שמח על מה שאני אומרת? כי קלעתי בול לרצון המחוקק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאת רואה את התמונה הגדולה, שבארץ ישראל יש רק בית לאומי לעם היהודי, זה יפה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא רואה, אני מציינת מה אתם חולמים עליו, אבל זה לא אומר שאני רואה שזה מתגשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חלמנו. אלפיים שנה חלמנו, עכשיו אנחנו מממשים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חלמת, תמשיך לחלום. שמחה, תמשיך לחלום כי להתעלם מעם שלם זה לא יעזור. בסופו של דבר, ואני חושבת שהגיע הזמן להגיד את זה בצורה הכי ברורה, מדברים על סיפוח, מנסים לעשות את זה פרוסה אחרי פרוסה, חלק אחרי חלק, כולל טיהור אתני בנקודות מסוימות, כולל פשעים שמתחוללים ביום יום ובסופו של דבר רוצים לחתום את זה ולסיים את זה בהחלטה שאם אפילו לא תקבל 80 רוצים להביא את זה למשאל עם. משאל עם למה? לחשק את הממשלה? כדי לעזור לממשלה להיות יותר דורסנית בנושא הזה? 

אתם מתעלמים מהעובדה שיש 2.5 מיליון פלסטינים שחיים תחת שלטונה הכובש של מדינת ישראל והם אלה שיש להם את הזכות להחליט על העתיד שלהם, על הרצונות שלהם ועל איך הם ירצו לחיות. אי אפשר שהכובש עצמו יחליט מה הוא יעשה עם השלל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו רואים מצוין עכשיו מה הם מחליטים, מצוין, אפילו היום ראינו, אחלה דוגמה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שהגיע הזמן לדעת, החוק הזה הוא חוק שבא כדי למנוע ולתרגם את אותה החלטה שהתקבלה בכנסת, לצערי הרב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ביולי, ברוב של 80 ח"כים, נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, של למנוע הקמת מדינה פלסטינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את צודקת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה התרגום מבחינת חוק, רק מתעלמים מכל ההשלכות של הצעת חוק כזו, גם על האזור עצמו, גם על עם אחר שחי תחת שלטונה הכובש של מדינת ישראל ואני חושבת שלא למדנו כלום בשנה האחרונה. אם מביאים הצעת חוק כזו זה להעמיק את הכיבוש, להעמיק את הסיפוח ולהעמיק את מעגל הדמים שלצערי הרב הפך לכבד מאוד בשנה וחצי האחרונות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה רק מחזק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו ממש אמורים לסיים. אתה רוצה לדבר בקצרה? בבקשה, יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אדבר ממש קצר. החוק הזה הוא חוק שבא לספח, חוק שהמשמעות שלו זה סיפוח והחלת הדין הישראלי על השטחים, גם אם לא תגידו שזה ככה זאת המציאות שזה מייצר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם אומרים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

גם המציאות המשפטית וגם צריך לשמוע את המציעים, הם אומרים את זה בפה מלא, רק מנסחים את זה אחרת בעניין. זה הדבר הראשון. דבר שני, לגבי משאל עם, דובר על זה בפעם הקודמת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, מה הטריגר? בין A ל-B? בין 	B ל-C? אני רק מעלה. 

הדבר השלישי, אנחנו עוד פעם הולכים בהליך של הצעת חוק של מספר חברי כנסת שבא לוועדה, שזה לגיטימי, בלתי לגיטימי מבחינתי לא לראות פה נציגים – הגעתי באיחור, נציגי משרד החוץ יושבים פה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הם גם לא באו בפעם הקודמת. יש שלב מסוים שצריך להגיד עד כאן, ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שלדיון כזה שיש לזה השלכות על כולנו, לא יהיו נציגי משרד החוץ. יש פה כוונת מכוון, שר החוץ לא רוצה שיגיעו נציגיו, זה לא החוק הראשון שלא מגיעים נציגיו. משרד החוץ והמל"ל, זה שני דברים שונים. משרד החוץ צריך להגיע לפה בפורום רחב ולא להקריא לנו נייר של שלוש שורות ואז בחוץ שומעים סיפור אחר. הוא חייב להיות פה, ואני אומר לך להשתמש בסמכות שיש שיהיה פה נציג. הם לא באים בכוונת מכוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצעה פרקטית. אמרתי את זה כשלא היית בחדר, אני גם רוצה להתייחס לנקודה של ה-A ו-B, שוב, זה להמשך בפעם הבאה, אחת, אתה יודע שאני בדרך כלל מאוד מאוד מתעקש על הגעה, אבל אני חושב שבמידה מסוימת הדיון הזה כרגע, עד שאנחנו לא נתכנס על משהו, נוסח, הוא למעשה דיון בטיוטה של הצעת חוק מטעם ועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תמיד זה ככה ומהתחלה מגיעים נציגים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תמיד זה ככה, אבל לא יכול להיות שנציג לא מגיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הם לא מגיעים בכוונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, זה לא תמיד ככה כי בדרך כלל או שאנחנו במסלול של הטרומי, אז יש את עמדת ועדת עשרים, הממשלה גיבשה עמדה לגבי הגרעין של הצעת החוק, היא גיבשה עמדה, ניתנה לממשלה הזדמנות לעשות זאת והיא עשתה את זה בוועדת שרים. הנציגים של הממשלה שמגיעים, יש להם מה שהם עשו בוועדת שרים, יש להם עמדת ממשלה והם יודעים למה הם מתייחסים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הבאת לפה את נציגי משרד המשפטים מהיום הראשון בהצעה על השינוי של הרכב הוועדה. אל תגיד לי לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, גם כאשר הם באו אני שאלתי אותם על בסיס מה הם גיבשו עמדה על הצעת חוק כשהממשלה אומרת שהיא תומכת והם אומרים שהם מתנגדים. אני שאלתי אותם את אותה שאלה וחשבתי שזה אכן מאוד מאוד בעייתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה בעייתי? עמדה מקצועית מנותקת מפוליטיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני עוד שנייה מסיים, אני רוצה לענות ליואב, למה את קוטעת אותי? אני אומר, מאחר שבדרך כלל משרדי ממשלה צריכים להתייחס לאיזה שהוא נוסח, יכול להיות שהדרך הנכונה, אין משנה סדורה כי ההליך הזה הוא באמת, לכאורה דרך המלך, הוא די נדיר, אנחנו צריכים להודות בזה, הוא צריך להיות יותר בשימוש, אבל אין לו איזה תקנון מסודר. יכול להיות שהדרך הנכונה היא באמת שאנחנו ניסגר, נצביע ונעשה רוויזיה ואז יהיה נוסח, נשלח - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק הערה לסדר, אני לא מתווכח איתך, אני יכול לדרוש כחבר ועדה שנשמע את משרד החוץ? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שכן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שאני רוצה לשמוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה את זה בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שאתה רוצה. אני סבור שצריך לחשוב, יכול להיות שהדרך הנכונה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חשבנו והתשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ויכול להיות, אני לא יודע, נעלה את זה להצבעה כשנחליט להעלות את זה להצבעה, ואז יהיה אפשר להעביר את זה בצורה מסודרת לממשלה, אולי ועדת שרים תרצה לדון בזה, אולי ראשי הקואליציה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אולי יש להם משהו לתרום לדיון? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בגדול שיטה הגיונית, נגיש הסתייגויות, סחטין באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע. אני סבור ש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הספר הרביעי של רוטמן יהיה תקנון הכנסת החדש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אולי נביא אותם אחרי החקיקה, שיכתבו טור דעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, זה קצת לא הגון שאני מנסה לענות לחבר אופוזיציה ששאל שאלה, במקרה הזה הוא חבר ועדה גם, לא רק חבר אופוזיציה, ואני חושב ששאלתו הייתה במקום ואני מנסה לענות. לא חייבים להסכים לתשובה שלי, אבל אם תקטעו גם תשובה לא תהיה, אני לא יכול לענות ככה. 

אני סבור, בוודאי בדיון הקודם כשהם לא באו, הם שאלו אותי: למה אתה רוצה שנתייחס? הרי יש מכתב, מה אתה רוצה, שנתייחס למכתב? לכן עכשיו יש נוסח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותם שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם מזומנים, זה בשיקול דעת של השר להגיע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה, פתאום זה בשיקול דעת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תמיד זה ככה, חברים, זה לא חדש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הצחקת אותי, פתאום זה בשיקול דעת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, החוק קובע שאם הוועדה מזמנת השר יכול להחליט לבוא במקומם. אתה קצת מתבלבל בחוק, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני מבין שאתם לא רוצים שתהיה תשובה, אבל זו התשובה שלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שמענו את התשובה, היא לא טובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן מכיוון שמדובר בפרוצדורה של חקיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני עכשיו מדבר, לא אתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה את עמדת היועץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני עכשיו מדבר, לא אתה. אני סבור שככל שנתגבש על נוסח נעלה את הסוגיות. אני חושב שלחלק מהסוגיות יש פה את הנציגים היותר רלוונטיים. אני כן חושב, וזה דבר שאמרתי והתייחס לזה גם עמיחי כהן בדבריו, אני חושב שההחלטה איזה אורגן בתוך מדינת ישראל מקבל החלטות היא לא החלטה של יחסי חוץ. זו דעתי. אני סבור שמלכתחילה משרד החוץ - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לא רוצה לדעת מה ההשלכות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני סבור שמלכתחילה משרד החוץ הוא פחות רלוונטי לשאלה איזה אורגן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל לנו יש שאלות למשרד החוץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה יודע לשלוח מכתבים? יש לך המון שאלות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה, ככה מנהלים חקיקה? אני שולח מכתבים לגורמים מהממשלה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה רלוונטי לחקיקה. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה סבור, אבל זו הצעת חוק מהוועדה ולכן אני חבר ועדה ואני סבור שמשרד החוץ מאוד רלוונטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוועדה רוצה לקבל עמדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אם הוועדה תקבל את עמדתך אז כנראה שעמדתך - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עכשיו נעשה אולי גם הצבעות על מי מזמינים לוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה רק מפריע. זו עמדתי. אני סבור שלבקש ממשרדים להתייחס לטיוטה בשלבי גיבוש זה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה? איפה זה נשמע הדבר הזה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא מקובל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו דעתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, יפה שאתה סוגר את הדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פעם אחרונה שהפרעת לי, אתה רוצה לצאת תצא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור, אבל אני רק רוצה לבקש רחמנות על סדן העץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, לא. די, תודה. עניתי ליואב, תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, בקצרה, אני עדיין דורש שנציגי משרד החוץ והמל"ל יתייחסו לדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעתי, בסדר גמור, תודה רבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש שזה יהיה לפרוטוקול ושהוועדה תוציא להם זימון. לא יבואו? שיסבירו למה הם לא באים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה שהם יבואו גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, די. בפעם הקודמת היו מל"ל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, תודה. הדיון הזה תם. אנחנו אמורים לסיים את הדיון - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כאילו אז עכשיו משרדי הממשלה עושים מה שהם רוצים? באים, לא באים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, חאלס, למה אתה מפריע? אני התייחסתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מפריע, יש לי ניסיון קצת פה בכנסת וזה לא נהוג ככה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פתאום זה לא מפריע לו שנציגי הממשלה לא באים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו אמורים לסיים את הדיון הזה, מאחר שחבר הכנסת לשעבר מוסי רז, אני לא יודע אם הוא יוכל לבוא בפעם הבאה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשמוע את עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר להפסיק לקטוע אותי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם אפשר לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כי עכשיו אני מחלק את זמן הדיבור ולא את, מה לעשות. אלא אם כן אתה רוצה להגיע לדיון הבא. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אני רוצה להגיע לדיון הבא, אבל אני לא יודע מתי הוא יהיה. אז תיתן לי באריכות בדיון הבא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באריכות אני לא מבטיח, אבל אני אשתדל זמן מספיק. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אז בדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לעניין הזמנת אנשי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח שאת רוצה, הדיון הזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה לסתום לו את הפה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הדיון הזה היה אמור להסתיים בשעה 13:00 והוא הסתיים בשעה 13:10. תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואני עדיין רוצה לשמוע אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה לכולם, ישיבה זו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, תדע לך שאתה סותם לו את הפה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ולא בפעם הראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ולא בפעם הראשונה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

'תדע לך', למה, הוא לא ידע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כרגע מנסה ואחרי מאמצים לסתום את הפה למי שמפריע לקיום הדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שערורייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>