פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 65 ועדת החוקה, חוק ומשפט 15/06/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 15 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 10:21 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר אלי אבידר קארין אלהרר מוזמנים: רעות גורדון כץ – עו"ד, משפטנית, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים מוזמנים (באמצעים מקוונים): שמרית גולדנברג – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירי לנג – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט שלומית לוי לביא – סמנכ"לית מזכירויות, הנהלת בתי המשפט יוכי גנסין – עו"ד, יועצת משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים תג"ד איילה חיים – רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים רפ"ק דקלה פוגל – הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ישי שרון – עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית סיגל שהב – הקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ועסקים נחשון שוחט – עו"ד, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020, מ/1308 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום – זה לא הארכת תוקפן - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהצעת החוק והנגזרת שלו זה הארכת התוקף. אני רוצה לומר כמה מילים בהתחלה ולנסות בכמה שפחות דיבורים כרגע, אלא אם כן מישהו ירצה, בשמחה רבה. קודם כול, אני רוצה להתחיל בלהודות לחברי הוועדה. אני בסך הכול שבוע וחצי משמש כיושב-ראש פעיל, ולא הייתי כל כך מעורב בתקש"חים קודם, בתחילת הקדנציה הזאת, וחברי הוועדה גם עוררו אותנו לכל מיני נקודות. בעקבות הנקודות האלה שעוררו – אני לא אתחיל להגיד שמות, אבל זה ממש כל חברי הוועדה, בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה – עוררו דברים שגרמו לי להרגיש כמוהם, אי-נחת מאיך שזה התנהל פה. אני רוצה להודות לחברי הוועדה, קודם כול שהאירו את עינינו. הדיון אתמול היה דיון קשה ומפרך מצד אחד, אבל הוא היה חשוב מאוד מבחינתי. יצאתי מהדיון הזה עם תובנה אחת, שלא עשו ולא עושים מאמץ מספיק לחשוב מחוץ לקופסה, גם בזמן של חירום. ויש זמן של חירום, והשאלה כמה זמן זה עוד יהיה, האם זה הולך ופוחת או האם אנחנו בגל שני, ומאחר שאני לא רופא, אני גם לא יודע לקחת על עצמי אחריות שהמגפה כבר מאחורינו. אבל דבר אחד אני כן יודע וכן הרגשנו את זה אתמול, שהמערכת כאילו התקבעה בעניין הזה, וכל עוד שיש רמזור אדום מפרופ' סדצקי, אנחנו רק נמשיך לאשר ולאשר, להתקדם ודברים יימשכו, ותהיה סטגנציה כזאת שלא עשו שום פעילות כדי לנסות להביא כמה שיותר אנשים לזכות הבסיסית שלהם לעמוד בפני שופט ולא לעמוד בפני מצלמות. ההרגשה שלי הייתה ממש לא טובה בסיום הדיון, והבעתי אותה גם בכך שביקשתי מהצוות של הוועדה לראות התקדמות. ביקשתי להכניס נוסח מסוים בחוק, נוסח די דרקוני, ולא מקובל משפטית כל כך להיכנס למספרים של כמה עצורים יהיו במשך תקופה כזאת או אחרת, ובעקבות כך אני רוצה לעדכן את הוועדה, מה שגם עדכנו חלק מהחברים. הסיכום שהגעתי אליו עם השר לביטחון פנים ועם השב"ס, מעבר לאותם אלה שדווח אתמול שמגיעים בפני שופט, שבחלקם הגדול על פי החוק וגם על פי התקש"ח מדובר על דיוני הוכחות, שזה דבר קריטי, שיכול לגרום לחודשים של דחייה במשפטים וכו' – מעבר לכך, לא ביחד, אנחנו בהצעת החוק הזאת מכניסים גם התחייבות שלהם. לא כהתחייבות, אלא בפועל, מכניסים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - חובה. כל עצירי ימים של המעצר הראשוני. איך נקראת ההגדרה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיון ראשון במעצר ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיון ראשון במעצר ימים – כולם יבואו בפני שופט. איך יעשו את זה? השופט יבוא לשם? הם יבואו באוטובוסים אחרים? יביאו מסוקים? יורידו אותם עם חבלים? לא מעניין אותי. כמובן לשמור על כבודם וחלילה לא בצורה לא ראויה, אבל אני לא נכנס לזה, בשביל זה יש ממשלה, בשביל זה יש שב"ס, בשביל זה יש הנהלת בתי משפט, שיטרחו וימצאו את הפתרונות, ומבחינתי זה הסף. אני רוצה גם לתת את הפלטפורמה מסביב. היום אנחנו דנים על תקש"חים שאנחנו רוצים להפוך אותם לחוק. אנחנו נצטרך עוד לדון ביחד, בינינו ובין עצמנו, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה 12 חודשים, כמו שמבקשת היום המדינה, או שנצטרך לעשות משהו יותר קבוע, שיהיה פלטפורמה. אנחנו נחליט בינינו את זה. נעשה את הדיונים הללו. כדי שהצעת החוק תהיה טובה ולא בניחוח תקש"חי, מה שנקרא, אנחנו צריכים מינימום חודש בשביל לעשות את זה, ואני מתכוון גם במהלך הדיונים לזרז את זה, אבל לא על חשבון - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> המהות. נצטרך להקדיש לזה כמה שעות, אולי גם בימים שיש פחות כנסת. מה לעשות, נצטרך להשתמש אולי גם בימי ראשון או בשני. אני אשתדל לעשות את זה בימים קבועים, כדי שהחברים שרוצים לעקוב אחרי העניין הזה ולהיות בעניין, יוכלו לסדר לעצמם את סדר-היום. אני מקווה שאני אצליח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני בטוחה שתצליח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי ספק, עם תמיכה כזאת ורוח גבית. ולכן אני אומר דבר אחד: היה לי קשה מאוד לקבל החלטה שבה אני אומר: אין מחלה, לא יודע. אני אומר לכם את האמת, יכול להיות שאם הייתי שר בריאות, הייתי יודע יותר והייתי מקבל החלטות אחרות, יכול להיות שאם אלי אבידר היה שר הבריאות, היינו כבר היום פוצחים במחולות ברחובות, ולא הייתה שום בעיה. יכול להיות, אבל אני לא יודע. הכתפיים שלי צרות, אני יושב-ראש ועדה, אין בפניי את הכול. לבוא ולתת החלטה שבבום פותחים הכול – אם מחר או מוחרתיים יפרוץ משהו, זה יהיה על השם שלנו, שלי כיושב-ראש ושלכם כחברים. ולכן אני חושב שאנחנו עושים משהו מאוזן, משהו שמצד אחד מזיז את המערכת לכיוון. אני מודיע עוד הודעה לפני שניכנס להקראה. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. גור, אני רוצה שזה ייכנס או לפרוטוקול, או לחוק, אני לא יודע איך תעשה את זה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - אנחנו נדרוש דיווח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכניס לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחליט באיזה צורה. אתה רוצה את זה בוועדה, מבחינתי אין לי בעיה להקדיש רבע שעה, חצי שעה, פעם בשבוע, עד שנחוקק את החוק, כדי לראות שיש התקדמות בעניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכנו איזה נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק זה, אלא גם התקדמות, זאת אומרת, שמצליחים עוד ועושים מאמצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ובפילוח על פי מחוזות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על פניו, ממלא מקום מפקד השב"ס, ראיתי שהוא רוצה, וגם ראיתי שהוא יכול. ולכן אני רוצה הלאה לשאוף בעניין הזה. אם אנחנו נראה שהדברים לא הולכים כמו שצריך, דבר ראשון, זו תהיה בעיה, כי החוק כובל אותם בעניין הזה, ודבר שני, אנחנו נחשוב פעמיים לפני שנאשר בעוד חודש את החוק. יהיה לנו עדיין את הכוח ביד לעניין הזה. לכן אני ממליץ בפני הוועדה, בפני חבריי, לרוץ ולהתקדם עכשיו עם העניין הזה. נביא גם את החוק וגם פיצול מהחוק כמובן, לצורך הארכה של חודש ימים, ונקבע סדרי דיונים להמשך הדרך. אני שוב פעם מודה לכם. אני אומר באמת, לא מהשפה ולחוץ, יש הרבה דברים שעוררתם אותי, הרבה שיחות, גם עם קארין, גם על סגלוביץ', גם עם אוסאמה, ושיחות יותר בקול עם אלי אבידר, ככה שאני חושב שהוצאנו תחת ידינו את הדבר המתוקן האפשרי כרגע. בין הרצוי למצוי יש הבדל. ואחרי שסיימתי את זה, אם מישהו רוצה לומר, בשמחה רבה. 60 שניות כל אחד. אוסאמה, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בשם כולנו – אנחנו חייבים להודות לך שנכנסת לעובי הקורה ונכנסת לקלחת הזאת, למרות שלא היה לך ניסיון כמשפטן בדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ה"ל" מאחורה על הכיסא. לא רואים את זה בשידור. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה מגלה רגישות, ואתמול ראינו את זה בדיון ארוך עם כל האחראים על העניין הזה, על הצעת החוק הזאת. עשית את כל מה שאתה יכול, ואני חושב שהתוצר המוגמר שאנחנו מביאים היום מאזן בין כל השיקולים המנוגדים. כולנו רוצים להבטיח את הבריאות של העצורים, של האסירים, של באי מערכת המשפט, של השופטים ושל עורכי הדין, אבל מצד שני כולנו חייבים לשמור על הזכויות הבסיסיות, זכויות היסוד, והזכות הראשונה זה ניהול הליך הוגן וראוי, שאסיר, שעצור יהיה נוכח בדיון שלו. אני חושב שהתוצאה הסופית שאליה אנחנו מגיעים היום היא, שבסופו של יום אנחנו מבטיחים שבכל דיוני ההוכחות הנאשמים יהיו נוכחים. זה חשוב מאוד. הנקודה בשבילנו הייתה נקודה קריטית וחשובה מאוד, והיא מעצר ימים. אני חושב שהתוצאה שהגעת אליה, שבמעצר ראשון חייב להיות העצור בבית המשפט, שיפגוש את עורך הדין שלו, ולא בזום, זה חשוב מאוד. דבר שני, שניקח 30 יום על מנת שנלמד ונדון בחוק הזה, ויש לנו הרבה הסתייגויות גם על החוק עצמו. דבר שלישי, אין הארכת מעצר בטלפון, זה גם חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכחתי לציין את זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לכן אני מזכיר לך את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צמצום, כמעט אפס. תיכף היועץ המשפטי יציג את זה, רק באישור נשיא בית המשפט הרלוונטי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> במקרים חריגים ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לראות נשיא שישתמש בזה הרבה מאוד פעמים. לא יהיה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לכן כל הכבוד לך, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תודה. עוד מישהו רוצה? לי מספיק, המחמאות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מדבר בשם כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אוסאמה הוא נציגינו לעניין. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, כן חשוב שיהיה פילוח של כל המחוזות, שלא ייווצר מצב שפתאום מחוז אחד מקבל תעדוף על מחוז אחר. והדבר השני, אמירה כללית לממשלה: יש לי תחושה, אולי לא מאוד מאוד מבוססת, אבל קיימת, שהממשלה אוהבת את ה-VR הזה, זאת אומרת, הם רוצים אותו באופן עקרוני. ויצא שיש קורונה, אז זו הייתה דרך מצוינת להכניס את הנושא. אדוני היושב-ראש, לפחות בוועדת החוקה הנוכחית, בהרכב הנוכחי, לא יהיה רוב לדבר הזה. שמעתי גם את חבריי בקואליציה, לכן אני מרשה לעצמי לומר את העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתייחס לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש פה צורך מאוד רציני לשמור על זכויותיו של העצור וגם של החשוד, ולא רק כשמדובר בעצורים וחשודים שהם יקיריהם של אנשים בקואליציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי, אבל תמשיכי הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני בטוחה, אדוני, יש לי הרגשה שהאינטליגנציה המרובה שלך לא מנעה ממך להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי נדלג על זה. הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני באה ואומרת: אל תנסו בחסות הקורונה להביא את נושא ההיוועדות החזותית. זה דבר ראשון. דבר שני, גם בדברים שנכתוב בהצעת החוק, בהצעה היום, אלה דברים שהם המינימום. ואני קוראת לכל הצדדים בממשלה, כל העוסקים במלאכה, לראות בזה מינימום, וכשהם יגיעו לכאן, לא להתבייש להראות נתונים שהם מעל אותו מינימום. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. והנושא שהזכרת, לא מונח על הפרק כרגע כיוון כזה שהולכים לעשות שינוי במדינת ישראל ועוברים לווידיאו. ואני גם אומר את דעתי היום. כמובן נעשה את זה בצורה מכובדת, מול הנהלת בתי המשפט, נשמע את דעתם, אבל לא רק שאני לא שם ברמה האישית כרגע, אני לא יודע מה יקרה. כרגע אני לא שם. אני גם חושב הפוך. אני אומר את זה כאן, אבל אני רוצה להיות הוגן, ואני לא רוצה לפתח על זה דיון, כי לא ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, אבל אני חושב שבחלק מתוכנית העבודה של בתי המעצר לפחות – בתי המעצר, לא בתי הסוהר – שהמדינה תקבל החלטה שבכל בתי המעצר בונים לשכה מכובדת, יפה, לשופטים, וששופט יוכל להגיע, יקבל על זה גם את התגמול אם זה נסיעות ארוכות או דברים מהסוג הזה, לעשות את זה בצורה מוסדרת. כמי שיודע או לא יודע, פתאום נחשפתי לדברים שבאמת לא הכרתי אף פעם, אבל אני מבין שכל השינוע, כשאנחנו כל כך רוצים שיהיה עכשיו השינוע, אמר לי אתמול עורך-דין שהוא משני הצדדים, הוא אמר לי: תדע לך שיהיו כאלה שיעדיפו בווידיאו ולא בשינוע, כי הנסיעה היא קשה, היא לא קלה, עם אבטחה מאוד כבדה, זה הרבה אנשים בתוך אוטובוס או זינזנה, מעירים אותם ב-04:00 לפנות בוקר. יכול להיות שאין ברירה, כי צריך לאסוף טיול שנתי, זה לא כיתה א' שיוצאים לסחנה, זה משהו קצת יותר מורכב. יכול להיות שאם נלך, לפחות על בתי מעצר, שזה החבר'ה של מעצרי הימים למיניהם – אם נעשה הסדרה, כמובן הוא יבוא עם תקציב ותוכנית מסודרת, עם אישורים והכול. אדרבה, אולי אנחנו אפילו ניזום את זה. אנחנו כוועדה, אולי אני אפילו אעשה את זה כהצעת חוק פרטית שלי. אני חושב שזה נכון, אבל אני לא רוצה כרגע לקבוע מסמרות בעניין הזה, כי עוד לא ישבנו עם אף אחד מהאנשים, שחלקם נמצאים גם בזום וחלקם לא. לכן את זה אני משאיר. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אמירה אחת יותר כללית והיא למשרדי הממשלה, היא לא לוועדה. אני אומר מראש, אם לא היה פה היום הדד-ליין של היום, הייתי נגד העניין הזה והייתי במיעוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לחלוטין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לנציגי הממשלה, ככל שמישהו שומע ומקשיב, כי הדברים האלה לא נאמרו היום בפעם הראשונה, וגם לא אתמול. הוגשה הצעת חוק שאין לה הצדקה. אין לה הצדקה כי יש אלטרנטיבה. אם אין אלטרנטיבה, יש לה הצדקה. אני חושב שמה שאמרתי אתמול גם לנציב שירות בתי הסוהר וגם למנהל בתי המשפט, ומה שהיושב-ראש העלה עכשיו, זה תוכניות שהיו בזמנו. דרך אגב, לא מזמן. בזמנו, מי שזוכר, בזמן ההתנתקות, הייתה חשיבה כזאת, מה לעשות עם מסות גדולות של עצורים. ולכן אני פונה דווקא למשרד המשפטים בהקשר הזה: אל תחשבו על הקורונה, בואו נחשוב מה קורה במצב של חירום במדינת ישראל – זה יכול להיות חס וחלילה באירועים נוספים – ונייצר חוק שהוא מתאים למצב חירום. מכריזים – כל זה יהיה בחוק, אבל הוא לא דווקא לקורונה, הוא לאו דווקא להידבקות, הוא יכול להיות, לא עלינו, על אלף ואחד דברים כשאני לא רוצה אפילו לתת רעיונות לדברים, והחוק הזה יאפשר למערכת המשפטית לעבוד בתצורה של חירום. זאת ההגדרה של החוק, לא חוק קורונה. אז מהקורונה יכול לצאת "משהו טוב", שנייצר חוקי חירום ולא תקנות, ובואו נפתח פריזמה יותר רחבה, ואל מול הדבר הזה אני חושב שצריך לעשות שינוי בחשיבה, גם בשירות בתי הסוהר, גם במשטרה וגם בהנהלת בתי המשפט, לחירום, לא לשגרה. הרי כולם מפחדים מהעניין, ולהגיד מראש, ואני אומר כאן: אני נגד ויעוד חזותי, לכו תקראו – מי שזוכר – ב-2007 את הניסוי שהיה. הניסוי שהיה אז, דרך אגב, שהוגדר כלא מוצלח, היה גם בתנאי שהעצור מסכים לוויעוד החזותי וכל הדברים, נעשה במקומות, ואז הייתה טכנולוגיה. אני אומר: בואו נוריד את זה מסדר-היום ונראה איך נערכים לחירום. זאת ההגדרה של החוק. ב-30 יום אפשר לעשות גם את זה. בואו נצא מהקטע שאונסים פה תקש"ח והופכים אותו לחוק, זה לא הסיפור. אני חושב שבעניין הזה ראוי לעשות חשיבה נוספת. הגענו לפה, אומנם בשימוש קצת בכוח, אבל לאיזה איזון ראוי, ל-30 יום האלה, ואני חושב עדיין שנכון יותר לחשוב יותר בגדול על חירום, ובקטע הזה גם נרוויח את לחמנו הרבה יותר טוב מאשר סתם לעשות פה טלאי על טלאי ופאטש על פאטש. זו דעתי לפחות, ואני מקווה שתהיה חשיבה כזאת, בעיקר במשרד המשפטים, בהנהלת בתי המשפט. ואני אומר את זה כאן: מנהל בתי המשפט שנתן לנו אתמול את דעתו, וזה בסדר גמור, הוא לא היה כשופט, הוא היה כמנהל מערכת, הוא היה כמו נציב שירות בתי הסוהר או כמו המפכ"ל, ואני, בתפקיד שלי היום, כחבר כנסת, צריך למצוא את האיזונים. האמינו לי, במעצרים אני עסקתי, ודווקא מהמקום הזה קיבלתי קצת תחושה לא נוחה מהמערכות. אני חושב שאם יביאו מספרים מאוזנים יותר, נהיה שותפים גדולים מאוד לעניין, כי אין פה שאלה פוליטית, זו שאלה של איזונים ובלמים, ואני חושב שכולנו פה שותפים לסיפור הזה. אני חושב שצריך לייצר פה חוק חירום ולא חוק קורונה, שיתאים את המערכות למצב חירום, וזה יכול להיות כל דבר אחר. נשנה את הטייטל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, שיכול להתאים גם למשהו אחר. זה מה שדיברנו אתמול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש פתרונות, ולכן אני חושב שב-30 יום האלה נכונה לנו עבודה גדולה. אפשר לעשות אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, משרד המשפטים. תני התייחסות מהירה, כי אני רוצה להתחיל את ההקראה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק בהקשר לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. החשיבה על היערכות למצבי חירום היא כן חשיבה שנעשית במשרד המשפטים, והיא נעשתה משך שנים, לא רק בהקשר לקורונה. יש מחשבה מערכתית כזאת, שיתופי פעולה שנעשו ביחד עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, אולי חלק מהם מוכרים. העבודה שנעשתה בזמנו לא הייתה מתאימה להקשרי קורונה. לא ניתן היה לאמץ אותה. המודל הזה שקיים הוא מודל שיכול להתאים למצבי חירום אחרים, יכול להיות שהוא בהחלט מתאים למצבים כמו רעידת אדמה או אסון המוני אחר. הוא לא מתאים בהקשרים האלה, כיוון שהמגבלות הבריאותיות פה, למשל לא מאפשרות לנו לקיים על זה הליך בבית משפט, לרכז את כל האוכלוסייה במקום אחד ושם לקיים הליך משפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בבתי משפט, בתוך שב"ס אפשר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שוב, החשיבה שנעשתה לא הייתה מתאימה. אני חושבת שצריך להמשיך ולקיים אותה, וצריך לנסות לחשוב על מגוון תרחישים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבי, עוד נבלה הרבה זמן בחודש הקרוב. לא כדאי כרגע להיכנס לפילוסופיה של הדברים. אני רוצה רק שתי מילים מכם על מה שאנחנו עומדים כרגע לקרוא. יש לך משהו שאת רוצה להוסיף? לברך, לא לברך? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני בוודאי רוצה להצטרף לכל התודות שנאמרו כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם צריכים להיות קטליזטורים בעניין גם בהמשך הדרך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> גם במהלך התקופה הפעלנו לחצים על המערכות ועשינו כל מה שיכולנו כמשרד המשפטים כדי להביא למרב - - - וגם המבחן שנקבע בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיו פחות עדינים קצת. אתם מאוד עדינים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו חברים בממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני חבר בקואליציה. אז מה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ודאי לא אנחנו, כפקידי ציבור, יכולים לכפות על המערכות להתנהל אחרת. אבל העיקרון שקבעת זה העיקרון שניסינו להוביל גם בהצעת החוק, ואני חושבת שהתוצאה היא תוצאה שטובה לכולם, וגם המערכות עצמן מברכות עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו חוב אחד מאתמול, לשכת עורכי הדין – נחשון שוחט. 60 שניות. בבקשה, אדוני. ולאחר מכן נתחיל את ההקראה. שלום, מכובדי. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> שלום לאדוני היושב-ראש ושלום לחברי הוועדה, אני חייב לומר שאתמול היה לי נאום די ארוך לגבי הנושאים האלה שנוגעים לנשמת אפו של ההליך הפלילי אל מול האתגרים האמיתיים שמציבה הקורונה. הגשנו לכבוד הוועדה נייר עמדה מפורט, ואני מוצא את עצמי מאזין לדיון היום, ואני רוצה לנצל את הזמן המועט הזה כדי לברך את כבוד היושב-ראש, את חברי הכנסת, את הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שנעשתה פה עבודה מאוד מרשימה של מציאת האיזונים הנכונים. אנחנו נשמח לעמוד לרשות הוועדה, בהמשך לדיון החשוב, לגבי הצעות החוק על בסיס ההערות שהגשנו. לעת עתה אני חושב שכיסינו את הנקודות הקריטיות ביותר. הדבר היחיד שהייתי ממליץ לחשוב עליו הוא לאפשר גם דיון מהותי ראשון בהארכת מעצר עד תום ההליכים. אנחנו באים היום לברך. כל ההערות שאנחנו מעלים בעניין זכויות החשודים ונקודת המבט של החשוד והסנגור הם חלילה לא מתוך ביקורת, או לא מתוך ביקורת מי מגן על זכויות אדם, אלא מתוך הבנה שבפני המחוקק חשוב שתהיה נקודת המבט הזאת של אדם שצריך לקבל את יומו בפני בית המשפט, ואיך הוא חש את הנושא הזה, מגבלות הקשר עם העורך דין, מימוש חובת זכות ההיוועצות, זכות הנוכחות וההשפעה בהליך. ברכות ויישר כוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עוד מילה אחת לפני שמתחילים את ההקראה. אולי שכחתי להגיד, במסגרת המשא-ומתן הזה אני רוצה להודות לשר אוחנה, שנרתם לעניין הזה, והגענו לסיכום הזה שהגענו הבוקר. אני מודה לו על העניין הזה. אני חושב שהוא לקח על עצמו את האחריות וביחד עם מפקד השב"ס נרתמו לעניין הזה. אני בטוח שלא יהיה להם קל, אבל זה הכיוון הנכון, ואני רוצה להודות על זה. מכאן אנחנו יוצאים לדרך, כשמחכה לנו חודש חשוב מאוד של קביעה מה זה מצב חירום, איך מתייחסים למצב חירום, ובעזרת השם אני מקווה שנעשה וגם נצליח ושלא תהיה תקלה תחת ידינו. זו תפילתו של כל שליח ציבור, שלא תהיה תקלה תחת ידו. אדוני הבלתי נלאה, היועץ המשפטי שלנו וצוות העובדים – אני לא בודק מתי הוא ישן, כי כל פעם שאני מתקשר, הוא עונה לי, אם זה בבוקר ואם זה בלילה – קודם כול, זו הזדמנות להודות לכם על עבודה, מה שנקרא ב"בק אופיס" הכי חשוב של העניין הזה, איתנו ביחד. זהו. נעצור פה את המחמאות, כדי שלא נעוף כולנו על עצמנו בסוף. למנהל הוועדה כמובן ולצוות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נתחיל קודם מבחינה פרוצדורלית אם לאשר את החלטת הפיצול, שהיא הפלטפורמה הפרוצדורלית שבאמצעותה תיעשה ההארכה של התקש"ח. אני אקרא את ההחלטה: החלטה בדבר פיצול הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת. על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת – זה מובא בפני מליאת הכנסת – לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 30 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד הפיצול, ירים את ידו. הצבעה בעד – פה אחד הצעת הפיצול אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אחד. הצעת הפיצול עברה ותגיע לוועדת הכנסת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> תגיע למליאה, לאישור המליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. היא תגיע לאישור המליאה. והינה, המכתב כבר מוכן של מנהל הוועדה. הוא חתום. תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעבור להצעת החוק שמונחת בפניכם, עם שינויים. בעקבות השינויים שדיבר עליהם היושב-ראש, אני אקרא את השינויים מעבר לנוסח. הצעת החוק תיקרא "הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020". הארכת תוקף 1. תוקפן של תקנות שעת חירום כמפורט להלן, כפי שתוקנו בנוסח שבתוספת לחוק זה, מוארך בזה עד יום - - - אדוני היושב-ראש, אם אנחנו היום ב-15 ביוני, נקבע שזה מוארך עד יום 15 ביולי? איזה יום בשבוע זה יוצא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק שלא ייפול לי בשבת. חברים, אני מבקש מכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שאני בודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יום ד'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד יום 15 ביולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע אולי עד ה-16, יום חמישי, לסגור שבוע, מה שנקרא, אם נצטרך עוד שיוף אחד או שניים. עד ה-16 זה פוקע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד יום 16 ביולי 2020. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חמישי לא נותן - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הפרסום ברשומות. אם זה עובר ביום רביעי, זה מאפשר ביום חמישי לפרסם ברשומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה יום רביעי, יהיה יום רביעי. אין בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. נשאיר את זה 16 ביולי. פה עולה שאלה – ההארכה היא עד ה-16 ביולי. בהצעה אחרת שמונחת על שולחן הכנסת ולא עברה בקריאה ראשונה עדיין, להארכת התוקף של תקש"ח (אכיפה) הוצע מנגנון שבמסגרתו מאריכים בפרק זמן X, וניתן להאריך בעוד פרק זמן X, בהמלצת הוועדה ובאישור המליאה. השאלה אם הוועדה רוצה בשלב זה לאשר רק את ה-30 יום האלה, ואז אם רוצים מעבר ל-30 הימים האלה, צריך לעבור שלוש קריאות, או גם פה לאמץ מנגנון שמאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המנגנון אומר? זה מגיע לוועדה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> המנגנון באותה הצעת חוק אומר שזה יהיה המלצת ועדה ואישור מליאה, אם רוצים להאריך בעוד 30 יום למשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אנחנו רוצים להאריך, אם אנחנו נחליט שחסרים לנו ימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> על איזה תקנות אתה מדבר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מביא דוגמה ממשהו אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מאיפה התקנות שהוא מביא דוגמה מהן? זה מהתקנות של הקורונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מהחלק של האכיפה, רק של האכיפה. חברים, לשיקול דעתכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקרא לכם איך זה שם מנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כלי שלנו, בשליטה שלנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. "הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את התקופה האמורה לתקופה אחת נוספת, שלא תעלה על X, ימים, כמה שהוועדה תחליט" - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הממשלה? למה אני לא יכול לעשות את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה בקשתם, זה לא בקשתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות, אם אנחנו נראה שלוקח לנו עוד זמן, שאנחנו יכולים להאריך את זה בהחלטה שלנו ובאישור מליאה, בלי בקשה של הממשלה? האם קיים דבר כזה בפלטפורמה המשפטית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא נהוג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התקש"ח הוא שלהם. הם מבקשים, אתה יכול לא לאשר. שוב, אפשר לאמץ ואפשר לא לאמץ, אבל הפלטפורמה אומרת ש"הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך - - -" – בעוד 30 יום למשל, או משהו כזה – "בקשת הממשלה תונח על שולחן ועדת החוקה - - - ביקשה הממשלה כאמור, רשאית הכנסת, בהחלטה, על פי המלצת ועדת החוקה, להאריך את התקופה, לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על X ימים". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה עדיף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תמיד טוב להשאיר גמישות. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יעקב, אנחנו השַׁלָּמִים. אנחנו לא מחליטים כמה לשלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בעד? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נוסיף את זה. תודה. תודה על הרעיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 30 יום? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. אחת בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, מקובל? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זו החלטה של הכנסת. פיקוח פרלמנטרי זה תמיד טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רוצים את ההכשר שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם מעודדים את זה. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נוסיף את המנגנון הזה לנוסח. הארכת תוקף 1. תוקפן של תקנות שעת חירום כמפורט להלן, כפי שתוקנו בנוסח שבתוספות מוארך בזה עד יום 16 ביולי 2020. נוסיף את המנגנון שהזכרנו. מה מוארך? (1) תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובתי הדין), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת הראשונה; (2) תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת השנייה; (3) תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת השלישית; (4) תקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת הרביעית; (5) תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים בבתי הדין הצבאיים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת החמישית. פה ייכנס גם סעיף דיווח שאני תיכף אקרא. הכנו סעיף דיווח שבועי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה התוספת שלנו המרכזית, לגבי העצירים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהמשך. אני אקרא את סעיף הדיווח שאנחנו רוצים להוסיף, אבל לפני זה אני אגיד כמה מילים לגבי מה שצפוי. אנחנו נקרא את הנוסח, אבל שימו לב שהנוסח בהרבה מאוד מההיבטים זה cut ו-paste. זאת אומרת, זה אותם הסדרים שמופיעים כמה פעמים, פעם אחת לעניין מעצרים, פעם אחת לעניין הליכים פליליים, ואז פעם במעצרים צבאיים, ופעם בהליכים פליליים צבאיים. זה הרבה עמודים, אבל זה מעט הסדרים מהותיים. אני לא יודע אם מעט, אבל רבע, פחות או יותר, מהדברים. זה משוכפל כמה פעמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ממליץ לקרוא את זה מהר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף הדיווח שאנחנו רוצים לעשות מבוסס על סעיף הדיווח, שכבר יש בהצעת החוק לשנה, עם תוספות מסוימות. שימו לב. אנחנו רוצים להוסיף כך: סעיף 2 יהיה דיווח הנהלת בתי המשפט. דיווח הנהלת בתי המשפט 2. נציג הנהלת בתי המשפט ידווח בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מדי שבוע על מספר בקשות המעצר לפי סעיף 13 לחוק המעצרים, ועל מספר בקשות המעצר לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, שהוגשו לבתי המשפט בכל יום בתקופה האמורה, ועל מספרן הכולל של בקשות המעצר כאמור, שהוגשו לבתי המשפט במהלך אותה תקופה. והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת ובפילוח לפי מחוזות. זו הוראה אחת להנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפילוח לפי מחוזות הוא לא כל כך פרקטי פה. הרי אם בסוף אנחנו הולכים על קטגוריה מסוימת, אז מה זה משנה? ודאי שכל המחוזות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו רוצים לראות את המספרים גם לפי מחוזות. זה דיווח לגבי כלל המעצרים, שתהיה לנו גם תמונה איפה עיקר הלחץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין להם התנגדות, זה בסדר, אין לי בעיה. אם זה טכני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, זה גם לא מופיע בפניכם. כל סעיף הדיווח זה תוספת שלנו מעכשיו. 3. (1) נציג שירות בתי הסוהר ידווח בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשבוע על מספר העצורים שנקלטו במקומות מעצר ובבתי סוהר שבאחריות שירות בתי הסוהר בכל יום ועל מספרם הכולל של העצורים שנקלטו כאמור בתקופה שלגביה נמסר הדיווח. והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת. (2) לוועדת החוקה, חוק ומשפט וליועץ המשפטי לממשלה ולשרים אחת לשבוע – זה לקחנו מתוך הצעת החוק שלכם. אם אתם לא רוצים אליכם, אתם כמובן יכולים לוותר – על מספר הדיונים שיתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי בתקופה שלגביה נמסר הדיווח ומספר הדיונים שבתוכם שהתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי המעביר תמונה וקול בזמן אמת. זה בשביל לבדוק כמה ב-VC וכמה בטלפון. (3) לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשבוע וליועץ המשפטי לממשלה ולשרים על המספר הכולל של האסירים והעצורים שהובאו לדיונים בבתי המשפט, ובפילוח לפי מחוזות. כמובן נסגנן את הניסוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הדיווח הוא בכתב? ואז יש דיון בוועדה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שיהיה זה הדיון השוטף על הצעת החוק, ואז הדבר הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ותוך כדי יהיה עדכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פעם בשבוע נפתח ישיבה עם העדכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר. זה יהיה באחריות היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי, או ממלא-מקומו פה בשולחן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מציעים בשביל לא להלאות – לגבי הדיווח של הצבא, בגלל שעושה רושם ששם יש אולי פחות בעיה בהקשר הזה, השאלה אם להוסיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אל תחריג, כולם אותו דבר. אם הם פחות – פחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (4) נציג יחידת בתי הדין הצבאיים ידווח בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט מדי שבוע על מספר בקשות המעצר, לפי סעיף 240(א) לחוק השיפוט הצבאי, כנוסחו וסעיף 243 לחוק השיפוט הצבאי, שהוגשו לבתי הדין הצבאיים בכל יום במהלך התקופה האמורה, ועל מספרן הכולל של בקשות המעצר כאמור שהוגשו לבתי הדין הצבאיים במהלך אותה תקופה, והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת. (5) נציג המשטרה הצבאית ידווח בכתב: 1. לוועדת החוקה, חוק ומשפט מדי שבוע על מספר הכלואים שנקלטו בחדרי המשמר ובבתי הסוהר בכל יום במהלך התקופה שלגביה נמסר הדיווח ומספרם הכולל של הכלואים שנקלטו כאמור בתקופה האמורה, והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת; 2. לוועדת החוקה, חוק ומשפט מדי שבוע, לפרקליט הצבאי הראשי ולשר הביטחון על מספר דיוני המעצר שהתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי בתקופה שלגביה נמסר הדיווח, ומספר הדיונים מתוכם שהתקיימו באמצעות מכשיר כאמור המעביר תמונה וקול בזמן אמת; 3. לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפרקליט הצבאי הראשי ולשר הביטחון מדי שבוע על מספר הכלואים שהובאו לדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין. סעיף הדיווח זה תוספת לנוסח שלכם. עכשיו אנחנו חוזרים לנוסח שמצוי בפניכם. אולי כדאי להוסיף. לא אמרתי את זה, אבל גם בסעיף 3(2), לגבי הדיווח על ה-VC, שהוא גם יהיה בפילוח לפי מחוזות, כי זה דבר משמעותי בהקשר הזה. בסעיף 3(2) גם הדיווח הזה יהיה בפילוח לפי מחוזות, הדיווח על VC וכמה נעשה באמצעות טלפון. נוסיף גם את הדבר הזה, נבדוק שזה מתחלק נכון מבחינת המחוזות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חשוב לוודא שהגופים עצמם יכולים לעמוד בדיווח הזה לפי מחוזות. אנחנו לא משוכנעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע אף אחד עוד לא העיר הערה. הם נמצאים פה על הקו. אם יש הערה למישהו, שיגיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להגיד "בפילוח לפי מחוזות או בתי משפט". אני מדבר על סעיף 3(2), על הדיווח כמה השתמשו ב-VC וכמה - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אין לנו תשובה לדבר הזה. צריך לבדוק איתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בעדיפות שלנו. אם הם יגידו שקשה להם בצורה כזאת, שיגידו איך, שיציעו הצעות אחרות. חבר'ה, לא ייקוב הדין את ההר בעניין הזה, אבל זה כן חשוב. אני חושב שמערכות כאלה צריכות לדעת לעבוד ולהוציא נתונים. חנות מכולת יודעת להוציא כמה יצא לה שקיות חלב ביום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם יודעים להוציא את הנתונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בטח שהם יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר יואב שהם יודעים. אז גם אם הם לא יודעים, עכשיו הם ידעו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם ילמדו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם, כמובן לעשות את זה בתיאום איתם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שאלה קטנה רק לגבי הצבא. הרעיון לעשות הסדרים מקבילים לגבי הצבא בוודאי נכון, רק שנכון לעכשיו, זה עלה כבר אתמול, הם מביאים את כל העצורים באופן מלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני חושב שזה מיותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן הצענו אולי לוותר על הדיווח לגביהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לכאורה הם לא צריכים להיות בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחוק כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם הם נמצאים בהארכה, אז אותם כללים. אם הם מביאים את כולם ולא צריכים תיעוד חזותי, הם לא צריכים להיות פה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הם מביאים את כולם נכון לעכשיו. זה לא אומר שזה לא יכול להשתנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרי הם ידווחו. הדיווח שלהם יהיה יותר קל – אפס, נגמר הסיפור. באפס אני גם לא צריך מחוזות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נשאיר את זה ככה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשאיר כרגע. אם יש להם בעיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש בעיה, שידברו עם הייעוץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכון ששם זה פחות קריטי, אבל הם צריכים להגיד את זה במהלך הדיון של הוועדה כמובן, שהוועדה תכריע. << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 11:02) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> תוספת ראשונה (סעיף 1) הגדרות 1. בתקנות אלה: "בית סוהר" – כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר; "מקום מעצר" – כמשמעותו בסעיף 7(1) לחוק המעצרים; "בית דין צבאי" – כמשמעותו בסעיף 183 לחוק השיפוט הצבאי; "כלוא" – כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים; "חדר משמר" – חדר משמר צבאי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996; "חוק סמכויות שעת חירום" – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979; "חוק שחרור על-תנאי ממאסר" – חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א– 2001; "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955; "עצור" – בין שהוא חשוד או נאשם, ולמעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק המעצרים; "עתירת אסיר" – עתירת אסיר לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר; "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971; "צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020; "צו בידוד בבית חולים" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020; "תקנות בתי סוהר צבאיים" – תקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז–1987; "תקנות שעת חירום (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים)" – תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף–2020. נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי משפט ובבתי דין 2. (א) בכל יום יובאו לבתי המשפט ולבתי הדין מספר העצורים והאסירים המרבי שניתן להביא תוך עמידה בהמלצות משרד הבריאות לשירות בתי הסוהר  ולהנהלת בתי המשפט, בשל החשש להתפשטות נגיף הקורונה בבתי הכלא ומחוצה להם, לעניין אופן הסעת אסירים ועצורים לבית המשפט ושמירה על הוראות הבריאות בבתי משפט, לצורך השתתפותם בדיונים שיורה נשיא בית המשפט או בית הדין על קיומם בנוכחות העצור או האסיר; נשיא בית המשפט או בית הדין, לפי העניין, מוסמך להורות כי דיון יתקיים בנוכחות עצור או אסיר כאמור לפי סדר העדיפות הזה: (1) דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, של נאשם עצור; לעניין זה תינתן עדיפות לדיון בעניינו של נאשם השוהה במעצר זמן רב יותר; (2) דיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים, ודיון לפי סעיף 21 לחוק האמור שלגביו הודיע בא כוח הנאשם מבעוד מועד כי בכוונתו להעלות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר וכן דיון לפי סעיף 4 לחוק סמכויות שעת חירום, ודיון לפי סעיף 5 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002; << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> גור, מה זה סעיף 15? תסביר לנו. "דיון ראשון לפי סעיף 15". << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הדיון שעליו אנחנו נדבר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה המעצר הראשון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. זה מעצר ימים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> וסעיף 21? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מעצר עד תום ההליכים. (3) דיון בעניינו של עצור לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52, 53, 62 או 62א לחוק המעצרים, שאינו כלול בפסקה (2) ודיון לפי סעיפים 5 ו-7 לחוק סמכויות שעת חירום; זה בעצם הדיונים המאוחרים יותר בהליך. זה לא הדיון הראשון. זה כל מיני עררים, עיון חוזר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> 5 ו-7 זה המעצרים המינהליים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אבל זה העיון החוזר והערעורים במעצרים המינהליים. (4) דיון בהליך פלילי שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (3); (5) דיון בעתירת אסיר, דיון לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר או דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר; (6) דיון שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (5) שעצור או אסיר צד לו. (ב) בכל דיון לפי תקנת משנה (א), תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה קטין, או של עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון. (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), אם מתקיימים דיונים בעניין עתירת אסיר או לפני ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר באולמות הסמוכים לבתי הסוהר, ולא מתקיימים בהם דיונים אחרים בהליכים פליליים, יובאו לדיונים אלה בכל יום מספר העצורים והאסירים המרבי שניתן להביא תוך עמידה בהמלצות משרד הבריאות לשירות בתי הסוהר לעניין אופן הבאת אסירים ועצורים לבית המשפט ושמירה על הוראות הבריאות בבתי משפט. זה התוספות המיטיבות של הממשלה, שהם כללו בהצעת החוק ומתקנות את התקש"ח בנוסח המקורי שלו. (ד) זהות העצורים והאסירים שיובאו לדיון בעניינם בבית המשפט מידי יום בהתאם להוראות תקנת משנה (א) ו-(ב), ייקבע בתיאום בין שירות בתי הסוהר להנהלת בתי המשפט; (ה) על אף האמור בתקנת משנה (א) ו-(ב), לעניין סדר העדיפות הקבוע בהן, נשיא בית משפט או בית דין רשאי להורות, מטעמים שיירשמו, כי הליך מסוים יתקיים בנוכחות העצור או האסיר גם אם יש בכך משום סטייה מסדר העדיפות הקבוע באותן תקנות משנה, ובלבד שהמספר הכולל של העצורים והאסירים שיובאו באותו יום לא יעלה על המספר המרבי של העצורים והאסירים שאפשר להביא באותו יום לפי הוראות תקנת משנה (א) רישה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף קטן (ו) יורד. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מה זה תקנת משנה (א)? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תקנת משנה (א) זו התקנה שקראנו עם סדר העדיפות. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, אבל אין שם מספר. פה הסעיף עצמו מדבר שלא יעלה על המספר המרבי, אבל בתקנת משנה (א) אין המספר המרבי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תיכף יסבירו את זה נציגי הממשלה. הכוונה בגדול זה שהוא יכול לחרוג מסדר העדיפות, אבל הוא עדיין בקאפ שקבוע ברישה של תקנת משנה (א). << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אני שואל על המספר המרבי. איפה קבוע המספר המרבי פה בחוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהסכמה. הם יסבירו את זה בעוד שנייה. סעיף קטן (ו) יורד, כי זו ההבנה שהגיעה אליה הוועדה עם הממשלה, שהקביעה של ה-300 יורדת ובמקומה יהיה הבאת העצורים בדיון ראשון למעצר ימים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אתה אומר שבגלל שהוספנו סעיף 2(א)(2), שזה דיון ראשון לפי סעיף 15, אתה רוצה להוריד את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 2(2) היה. זה יתווסף בהמשך. 2(2) רק אומר שזה בסדר העדיפות. מה שיתווסף זו האמירה הקטגורית שתגיע עוד מעט, עוד לא קראנו אותה. מה שהייתי מבקש זה שנציגי הממשלה יגידו כמה מילים, כי זה סעיף מאוד מאוד חשוב, גם על התוספות המיטיבות פה וגם על סעיף קטן (ג) פה, תקנת משנה (ג), שאני חייב להגיד שאנחנו לא עד הסוף מבינים ולא קיבלנו עליו עד עכשיו הסבר מספק מנציגי הממשלה, הסיפור הזה עם ועדות השחרורים והאולמות. היינו שמחים אם הייתם יכולים להסביר את התוספות המיטיבות, בכלל את הסעיף הזה שהוא סעיף אופרטיבי משמעותי, עם דגש מיוחד על הנושא של - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אתה מדבר על ועדת שחרורים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. הסעיף הזה של השימוש באולמות, זה סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> ועדת שחרורים, ממה שאני יודע והופעתי בחלק מהאולמות האלה, ברגע שיש לך ועדת שליש, זה לא מתקיים בבתי משפט, אלא יש אולמות בבתי הכלא, שלמעשה בא יושב-ראש הוועדה, שהוא בדרך כלל שופט בדימוס עם שני נציגי ציבור, והדיון מתקיים בנוכחות האסיר. הוא כבר לא עצור, הוא אסיר. יש פרקליטות, יש נציגי השב"כ, יש עורך דין ועצור, וזה מתקיים בבתי הכלא. לזאת הכוונה? << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> כן. אני אבקש עוד מעט מעו"ד גולדנברג להרחיב על הסעיף הספציפי הזה. אני אגיד כמה מילים על תקנה (2), ואז נרחיב טיפה על תקנת משנה (ג). תקנה (2) היא מין תקנת מסגרת שמאחדת את כל התקנות לשעת חירום, והיא קובעת את התעדוף ואת האופן שבו נשיא בית המשפט קובע אילו דיונים יתקיימו בנוכחות פיזית של עצורים ואסירים. אותו מספר עצורים ואסירים מרבי, שאדוני קודם הזכיר, זה מספר שהוא נגזר מהוראות ומגבלות משרד הבריאות על הבאת עצורים ואסירים, החל מהשינוע שלהם מבחינת הקפסולות, מה שאתמול הסבירו הנציגים המקצועיים משב"ס לעניין הזה, עובר לתאי השהייה בבית המשפט, ובתנאים של התו הסגול מבחינת אולם בית המשפט. המספר הזה הוא מספר דינמי שיכול להשתנות כפונקציה של שינוי בהגבלות משרד הבריאות. ולכן זה לא מספר פיקס. זה איזה תקרה שלתוכה מתחילים לשבץ אילו דיונים יתקיימו בנוכחות. כאשר מי שעושה את השיבוץ הזה בפועל זה נשיא בית משפט לכל בית משפט, הוא קובע מה הם בסוף ההליכים הספציפיים שיתקיימו בנוכחות העצור או האסיר, והוא עושה זאת לפי סדר תעדוף בין הליכים שונים. כאשר בראש התעדוף עומדים דיוני ההוכחות, מתוך תפיסה שדיוני ההוכחות לא יכולים להתקיים ב-VC. תיכף נגיע לסעיפים הפרטניים, תראו שיש חריג שרק בהסכמה של הצדדים אפשר, אבל ככלל התפיסה היא בדיוני ההוכחות, ששמיעת עדויות ראוי שהעצור יהיה נוכח פיזית בבית המשפט. ולכן קודם כול, אם יש לנו איזה מכסה של עצורים ואסירים שאפשר להביא – קודם כול נביא לדיוני ההוכחות. לאחר מכן, התעדוף השני הוא דיון ראשון במעצר ימים, מעצר של חשוד. הרחיבו על זה פה אתמול על החשיבות שבפעם הראשונה שהוא עצור ובא לפני בית המשפט, שהוא יבוא פיזית. יש חשיבות יתרה לזה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לא רק נוכחות פיזית. גם נוכחות פיזית, מפגש עם עורך דין ושהדיון יהיה - - - << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> נכון, אבל המפגש, צריך להגיד, שגם אם זה מתקיים ב-VC יש שיחת היוועצות. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה לא זה. זה לא אותו דבר. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> אדוני גם דיבר על זה אתמול. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> נכון. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> במעצר עד תום ההליכים דיברנו על הדיון המהותי הראשון, שהוא לאו דווקא הדיון הראשון בזמן, שזה דיון שלגביו הודיע מראש בא כוח הנאשם כי בכוונתו להעלות טענות, או לעניין דיות הראיות, או לעניין עילת מעצר או לעניין חלופת המעצר, כדי שזה לא יהיה סתם דיון של דחייה, אלא דיון מהותי ראשון. בהתאמה לכך גם במעצרים המינהליים אמרנו: הדיון הראשון שבו עצור מינהלי אחרי 48 שעות מגיע בפני שופט, אנחנו רוצים לתעדף את זה כדיון שיתקיים בנוכחותו הפיזית. לאחר מכן, בקטגוריה השלישית, יש את כל יתר דיוני המעצר והדיונים המאוחרים יותר של העצורים המינהליים. קטגוריה רביעית זה דיון בהליך פלילי, שלא מנוי בפסקאות (1) עד (3), זה יכול להיות הקראות, שימוע אחרי הדין, גזר דין, טענות מקדמיות, סעיף 74, חומר חקירה וכיוצא בזה. הקטגוריה החמישית זה דיון בעתירת אסיר, דיון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר או דיון בעניין - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה מובן. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> ו-6 זה מין קטגוריה שיורית. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה סעיף סל, מה שנקרא. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> נכון. בתוך כל זה תקנת משנה (ב) יוצרת תעדוף פנימי בתוך כל קטגוריה. מעין עיקרון מנחה, שבכל קטגוריה תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון. לעניין תקנת משנה (ג) אני אבקש אם אפשר להעלות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר רק שאלת הבהרה לגבי המספרים? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בדיוק רציתי לומר שבהתאם להסכמות שהגיע אליהן היושב-ראש עם השרים, המשמעות היא שהקטגוריה הראשונה והקטגוריה השנייה בוודאות יובאו לדיון פרונטלי לפני השופטים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> דיוני הוכחות ומעצר ראשון. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> נכון, החלק של מעצר ראשון. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> הוכחות ומעצר ראשון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדיון הראשון של מעצר ראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הסכמה של הממשלה גם להרחיב את זה למעצר עד תום ההליכים, לדיון המהותי הראשון במעצר עד תום ההליכים? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בוודאי. זה חשוב מאוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לכל הקטגוריה השנייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכל הקטגוריה השנייה או רק לדיון הראשון במעצר - - - << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> זה פונקציה של מספרים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ההסכמה הייתה לגבי הדיון הראשון של מעצר ימים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מעצר עד תום ההליכים זה יותר חשוב ממעצר ימים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא כל הקטגוריה השנייה במלואה, בתוך הקטגוריה השנייה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שאלת הבהרה למספרים. יש פה מספר אחד שנקוב פה, שזה 300, ויש אמירה כללית שכל העצורים בהארכת מעצר ראשונה יגיעו לבית משפט. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> הבנתי שזה לא שניהם ביחד, או זה או זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היה לנו קושי עם האמירה המספרית בדיוק בגלל שהיא לא משקפת את מה - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מה שאמר גור, סעיף קטן (ו), הצעת יושב-ראש הוועדה ירדה, בגלל שקיבלו את העמדה שלך בעיקר, שמעצר ראשון חייב להיות בבית משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הבנתי. למרות זה יש את שאלת המספרים, כי מעצר ראשון – כמה יהיה במספרים פה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה כידוע משתנה מיום ליום. אי-אפשר לצפות את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה הם אמרו? הרי יש הערכות, יודעים פחות או יותר כמה עוצרים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולי אפשר לשמוע מהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בערך, רק בשביל להבין את סדר הגודל היום. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> אם יצטרכו הם ידייקו יותר. בשיח שלנו עם שב"ס הבנו שזה סדר גודל של 150 עד 160 עצורים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עצורים להארכה? << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> כן. וצריך לזכור שמעבר לזה יש לנו את עצורי תחנת המשטרה, נגיע לזה אחר כך בחריגים, של אלה שעדיין לא נקלטו במתקני שב"ס יובאו ישירות – מעבר למספר הזה הם יובאו ישירות לבית המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ה-300 זה כולל גם את עצורי הימים וגם את הדיונים האחרים? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ה-300 יורד. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> ה-300 יורד, זה מה שאני מנסה להסביר. אין מספר 300 עכשיו. שירי לנג מהנהלת בית המשפט רוצה לשאול שאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ה-300 הומר, זאת הייתה ההסכמה של היושב-ראש, בקטגוריות מהותיות. במקום להגיד מספר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שלא תהיה סיטואציה שיתעדפו בצדק את עצורי הימים וכל יתר הדברים לא יתקיימו, לכן יש משמעות למספר. בסוף הסך הכול צריך להיות יותר ולא פחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משהו שגם היושב-ראש אמר ואני חושב שגם נציגי הממשלה יגידו בצורה ברורה לפרוטוקול, שההבנה של כולם, ובשביל זה גם יש את הדיווח, שההוספה של הקטגוריה של עצורי ימים לא תיעשה באמצעות צמצום דיוני ההוכחות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לכן אמרנו שהקטגוריה הראשונה חלה במלואה. מתוך הקטגוריה השנייה אנחנו מדברים על הדיון הראשון במעצר ימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גבי, זה יותר מזה. הקטגוריה הראשונה חלה במלואה, זה אומר שכאשר יש דיוני הוכחות הם יהיו נוכחים, אבל הכוונה היא שלא עכשיו יבטלו דיוני הוכחות בשביל לפנות פוסטות להביא עצורים לדיוני ימים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זו האמירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לזה התכוונתי. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, אמר בדיוק את מה שרצינו להגיד. התחושה שלנו היא שבהינתן אומדן שיש מספר מוגבל של עצורים שאפשר להעביר לבתי המשפט, ההרגשה שלנו שדיוני הארכת מעצר - - - יבואו על חשבון דיוני ההוכחות. ולכן - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא שומעים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> ככה רוצים להאריך מעצר של אנשים? ככה מנהלים את הדיון בזום. אנחנו עוברים לישי שרון מהסנגוריה הציבורית. שירי, ננסה לחזור אלייך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה שהיא אמרה זה מה שהעלינו פה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> ישי שרון מהסנגוריה. ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שלום לכולם, אני גם רוצה להצטרף לברכות על המהלך שהתגבש עכשיו בוועדה. זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו מתחילים לצאת מהסטגנציה ושעלינו על דרך מסוימת, ואנחנו מקווים כולנו שהדרך הזאת לא תהיה ארוכה, למרות שאנחנו כמובן לא מפחדים מדרך ארוכה. שתי הערות קטנות. קודם כול, אנחנו כמובן מברכים על התוספת של עצורי הימים. זאת תוספת חשובה מאוד. אנחנו כן קוראים לוועדה לשקול בכל זאת גם לנסות להכניס את עצורי עד תום ההליכים, את הדיונים המהותיים שבהם. מדובר בקטגוריה לא מאוד גדולה, וגם בקטגוריה הזאת יש חשיבות גדולה להתרשמות בלתי אמצעית, ומדובר בקטגוריה של אנשים שבית המשפט צריך להכריע בשאלת חירותם למשך חודשים רבים. ככל שיש אפשרות להרחיב מעבר לעצורי הימים, גם לדיון הראשון המהותי – זה לא כל הדיונים. הדיון הראשון המהותי במעצר עד תום ההליכים – הדבר הזה יהיה מבורך. זאת הערה אחת. הערה שנייה היא לגבי סעיף קטן (ד). בהמשך הדרך עוד נדבר על המתווה של הוראת השעה הזאת, ואנחנו רואים קושי רב עם הכוח העודף שהיא נותנת לשירות בתי הסוהר בקביעת הדיונים, אבל הסעיף הזה שאומר שזהות העצורים והאסירים ייקבע בתיאום בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט, לטעמנו הוא נמצא במתח מובנה עם מתן הסמכות לנשיאים. אנחנו חוששים שהדבר הזה ייתן זכות וטו לשירות בתי הסוהר בכל הנוגע לכמות העצורים שמובאים לבית המשפט. לכן אנחנו מציעים לקבוע הוראה ברורה שמי שמחליט זה הנשיאים, זה בתי המשפט. כמובן תוך התייעצות עם שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה רבה. עו"ד יוכי גנסין. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> אתם סגרתם אותי, אני מנסה להתערב לאורך כל הדרך - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אף אחד לא יכול לסגור אותך. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> - - וכל אחד יש לו רעיונות מאוד מאוד יפים, אבל אנחנו הוגבלנו מראש. אנחנו לא נוכל לעמוד בשלב הנוכחי מעבר ל-250. זה פוגע בכשירות המבצעית שלנו, אנחנו לא שולחים סוהרי נחשון לפעילות במרכזי ההדרכה ומרכזי האימונים, עד עכשיו נאסר עליהם לעשות את זה, גם בגלל מגבלות הקורונה. אני מהדקת את החגורה, אני מסיטה כוחות מפה לשם, וכל אחד עם הרעיונות הטובים שלו. זה יפה מאוד, אבל לא נוכל לעמוד מעבר ל-250. אז עם כל הכבוד, גם לסנגוריה הציבורית וגם לכל מיני רעיונות אחרים – זאת הסיבה שגם התנגדנו למספר. אנחנו לא מוכנים שייכתב מספר, בין שיהיה כתוב 300 ובין אם יתאפשר מעבר לזה, כי כל דיון מעצר ראשון יגיע, יכול להיות שזה יהיה 264, אבל לא היינו מוכנים שיהיה כתוב 300, מספר כזה שיחייב אותנו. זה הכול, כי אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מה המספר נכון להיום. לא 250. כמה היום בפועל, בשבוע האחרון, בשבועות האחרונים? מה המספר שהשב"ס מביא לדיוני הוכחות? << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 100 ביום. אגב, חלק, וחשוב להגיד – הנהלת בתי המשפט, אני לא יודעת אם אמרו את זה או לא אמרו את זה – אנחנו הודענו שאנחנו יכולים 105-100, ומה שקורה שעורכי הדין מגישים מייד בקשות דחייה ואומרים: אנחנו לא יכולים להיערך בתוך פרק זמן קצר כזה, ואז הדיונים מתבטלים, ולכן למשל אם תסתכל בנתונים שהעברנו הבוקר לוועדה, למרות שאנחנו היינו מוכנים למשל להביא 110, בסוף מביאים 93, לא כי אנחנו התנגדנו, כי עורך הדין הגיש בקשת דחייה, ונשיא בית המשפט דחה את הדיון. זה לא מטעמנו, אנחנו לא כותבים את הלו"ז, אנחנו לא קובעים איזה דיון הוכחות יתקיים ואיזה דיון הוכחות לא יתקיים. זה לא בידיים שלנו. אנחנו אומרים: אנחנו מוציאים 40 ליוויים, 40 ליוויים לפי הנחיות משרד הבריאות, כולל כך וכך אסירים, ואנחנו עומדים במה שאנחנו עומדים. זה שעורכי דין אחר כך מבקשים בקשות דחייה, כתוצאה מכך שזה נפל עליהם, והדיון נדחה, זה לא אומר שאנחנו לא היינו מוכנים להביא 110. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אני מבין שהמקסימום שלכם זה 250 ביום. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> נכון. אני אגיד בדיוק למה, כי ההערכה שלנו אומרת ככה: דיוני מעצר ימים ראשון זה משהו שעומד בין 140 ל-160. אם אתה מוסיף לזה בין 90 ל-100, זה נע בין 250 ל-260, תלוי כמובן ביום. אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים להעמיד, מה בסוף יוצא. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שמענו אתכם. זה המספר. אם זה 260, גם ב-264 תסתדרו. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> כן, אבל זה בשוליים, אבל זה לא שאנחנו יכולים לעמוד על 300, כמו שמציעים פה, גם דיון להארכה עד תום ההליכים וגם החלטה אחרת. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> עכשיו היינו בדיון קודם בוועדת הפנים, אז יש לך 15% גמישות תפעולית, מה שנקרא. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> לא. הגמישות התפעולית נוגעת לתאי הכליאה. אתה יודע היטב, אוסאמה. זה לא נוגע לרכב של נחשון, אנחנו לא נוסעים עם קומה שנייה באוטובוס. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה היה בצחוק. נשמע את ד"ר סיגל שהב מהקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ועסקים, אם יש לך הערות לסעיף הזה. בבקשה. << אורח >> ד"ר סיגל שהב: << אורח >> רציתי לבקש גם בתקופת הביניים אם אפשר - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תקופת הביניים היא חודש אחד. << אורח >> ד"ר סיגל שהב: << אורח >> - - שהדיונים יתקיימו לא בתוך האגף. אם אפשר לשים את עמדות הווידיאו במתקנים, בחדר סטרילי אחר, אם אפשר לבקש שתהיה גם מעורבות של משמר בתי המשפט בניהול של הדיונים האלה בתוך שירות בתי הסוהר, נקבל על זה נתונים איך זה נעשה. כשעשינו את הפיילוט ב-2007 זה היה המצב. היה חדר סטרילי לטובת העניין שדימה בית משפט, וצריך לשאוף גם בחודש הקרוב שזה ייעשה ככל האפשר בהתאם לקריטריונים הללו של חדר סטרילי ומעורבות של משמר בתי המשפט מצד העצורים, שלא תהיה תחושה ששוב הכול נעשה תחת חסות שירות בתי הסוהר, לתת לכלואים תחושה שלפחות הם מקבלים הליך שהוא - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> הבנו. הערה חשובה. תודה, סיגל. הייתי מציע כאן, משרד המשפטים ואדוני היועץ המשפטי, שנשלב את שני הדברים, גם נעשה תקנה (א) ו-(ב), הוכחות ומעצר ראשון, ומבחינת המספר, מאחר ששמענו את השב"ס שמוכן עד 250, על מנת שלא יהיה האחד על חשבון השני, ושנכתוב שהמספר המרבי, כמובן בהתייעצות בין נשיאי בתי המשפט והשב"ס, שהמספר לא יפחת מ-250 בתקופה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שצריך לדבר עם היושב-ראש, כי אני חושב שיש התנגדות עקרונית של נציגי הממשלה - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שמענו משב"ס שהיום הם מביאים 190 לדיוני הוכחות, והם אומרים שמעצר ראשון זה 140-100. החשש של יואב, שהוא לא פה, וגם אתה עלית את זה – החשש שלנו שלא יהיה האחד על חשבון השני. ברגע ששמענו את שב"ס, שזו היכולת שלו, הוא יכול להוציא והוא מתארגן לכיוון של 250, אני מציע, היועץ המשפטי, עם משרד המשפטים, עם שב"ס, שתנסחו את העניין הזה בצורה הזאת שיהיה מובן שאנחנו מדברים על דיוני הוכחות, על מעצר ראשון, מעצר עד תום ההליכים מהותי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כל הדיונים שאתה אומר זה מספרים שכבר מגיעים - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שמענו מהם 250. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. 250 זה מקסימום היכולת של שב"ס כרגע. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אז אני אומר עד 250, ונשיאי בתי המשפט שיתאמו את זה עם שב"ס עד לגבול של 250, עד היכולת של שב"ס. מה הבעיה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בשקלול הזה לא היו הדיונים של תום הליכים. היה מעצר ראשון של מעצר ימים ודיוני הוכחות. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אם את רוצה לשמוע אותי, וזו העמדה האישית שלי, דיון מעצר מהותי עד תום ההליכים, עדיף אולי שאם יש מעצר של יום אחד או יומיים, המעצר עד תום ההליכים עדיף וחשוב מאוד מאשר הארכת מעצר של אותו חשוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דובר על דיון ראשון במעצר ימים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סוכם דיון ראשון במעצר ימים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תבדוק את העניין הזה, גור, של מעצר עד תום ההליכים. ברגע שיש דיון ובוחנים את הראיות לכאורה. אתה מדבר על מעצר לתשעה חודשים, מעצר עד תום ההליכים לתשעה חודשים, שהנאשם, שהוא כבר נאשם, לא יהיה נוכח, זה נראה לי - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שם כבר יש היכרות של בית המשפט עם החשוד הספציפי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> יש פה החלטה שבית המשפט הולך לעצור אותו עד תום ההליכים, והוא לא יהיה נוכח. תשקלו את זה. אנחנו עדיין מדברים על אותו דבר. אם נשיא בית המשפט יחשוב שחשוב מאוד - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> יש סעיף - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> יש סמכות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לכן יש לנו סעיף שמאפשר לנשיא בית המשפט לסטות גם מסדרי עדיפויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לשב"ס יש מספרים לגבי כמה דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים יש בכל יום. שיהיה לנו סדרי גודל בכמה מדובר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אפשר לשאול את יוכי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שירי לנג מהנהלת בתי המשפט. קודם לא שמענו אותך, אולי עכשיו נשמע אותך. אולי יש לך תשובה לשאלה של גור, כמה דיונים יש למעצר עד תום ההליכים. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 11:31) << מנהל >> << אורח >> שירי לנג: << אורח >> לעניין הנתונים, אנחנו כן יודעים שיש דיוני הארכת מעצר עד תום ההליכים. אני מבקשת אם אפשר להעלות את שלומית לוי, כי הנתונים נמצאים בפניה, היא תוכל לעדכן אותנו אם הנתונים האלה נמצאים ברשותה. << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> שלום לכולם. ביום אנחנו שומעים יותר מ-130 דיוני מעצרים ועוד בממוצע 150 דיונים שהם דיוני הוכחות וגם דיונים של מעצר עד תום ההליכים דחופים. לאיזה עוד נתונים אתם זקוקים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש 130 דיונים ראשוניים במעצרי ימים, או ש-130 זה המספר, כולל הארכה של מעצר ימים? << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> זה 130 דיונים ראשונים של עצורי ימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמה דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים? מה שנכנס פה בקטגוריה 2, זאת אומרת, דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים? << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> זה די משתנה, כי התעדוף היום זה להביא קודם כול דיוני הוכחות ולאחר מכן את הדיונים הדחופים שבתוכם נכנסים גם דיוני המ"ת, מעצרי תום הליכים הדחופים. בסך הכול, בתוך כל הקטגוריה הזאת, יש בממוצע 100 דיונים שמביאים אותם פיזית, כאשר חלק נכבד, וזה משתנה, זה לא משהו קבוע, משתנה בהתאם להחלטות הנשיאים, שמתוכם כמה דיוני מ"ת שמתקיימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך. השאלה היא אחרת. אם את מנסה לבודד את הקטגוריה של דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים, אני מניח שרובם נעשים היום ב-VC. תסתכלי על הקטגוריה הזאת של מעצר עד תום ההליכים, דיון מהותי, בין אם מביאים אותם פיזית ובין אם זה VC, כמה יש מהקטגוריה הזאת? << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> אני חושבת שצריך לעשות קצת סדר בנתונים, כדי שנבין ונהיה מדויקים. יש לנו היום דיונים, מ"ת, שמתקיימים גם באמצעות ה-VC וגם כאלה שמביאים. מה שמביאים לבתי המשפט הם הדחופים, מה שהנשיאים קבעו שחייבים להביא, כי כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת סעדי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה ימשיך. זה ימשיך הלאה. << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> - - אלה הדיונים שמגיעים עוד דקה אחת לסיום המהותי, ולכן חייבים להביא אותם פיזית לבתי המשפט. אלה מגיעים במסגרת ה-120-100 בממוצע שמביאים פיזית אלינו, לפי תעדוף של הנשיא. חוץ מזה, אנחנו גם שומעים דיוני מ"ת, אתה צודק, שומעים דיוני מ"ת באמצעות ה-VC, אבל אלה הפחות דחופים והם נכללים בתוך מסגרת של כ-600 דיונים שאנחנו שומעים ביום באמצעים דיגיטליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין לכם נתון לבודד כמה דיוני מ"ת יומיים מתקיימים ב-VC? << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> יש נתונים, אבל זה לא נתון חד-משמעי שאפשר לדבר עליו כממוצע, כי אני שוב אומרת, הדיונים נקבעים על פי תעדוף, על פי דחיפות, וזה נושא שהוא מאוד מאוד משתנה מיום ליום. יש ימים שיש יותר דיונים דחופים שקבעו הנשיאים, שחייבים להכניס אותם פנימה, ויש כאלה שפחות. לכן זה לא מספר חד-משמעי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן לא נכנסנו למספר, לכן נכנסנו לערכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא אחרת. אם היו אומרים לנו את המספר, היה אפשר להעריך מה הנטל אם היו מוסיפים או עכשיו או בשלב יותר מאוחר גם את הקטגוריה הזאת של מעצר עד תום ההליכים לאלה שמביאים פיזית. אם זה 100 זה דבר אחד, אם זה 20 זה דבר אחר. זאת אומרת, אם היה לנו את המספר כמה דיונים מהותיים יש בדיוק בקטגוריה 2, דיון מהותי של סעיף 21, היינו יודעים כמה, הוועדה הייתה יכולה לשקול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מספרים קבועים, כי זה לפי שיקול דעת של - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המספר הוא פונקציה של המורכבות הלוגיסטית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. זה שיקול דעת - - - << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> בדיוק. זה הכול לפי שיקול דעת של הנשיאים. אתם צריכים להבין את התהליך. מדי יום יושבים הנשיאים ובודקים את הדיונים יומיים קדימה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מאמין שהנשיאים ייקחו אחורה בגלל איזה סיבה. << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> - - הם נכנסים לתיק תיק ובודקים באופן מהותי עד כמה הוא הגיע למצב שהוא חייב לעלות לדיון. בדיונים אנחנו מתעדפים. מה שממש דחוף, חשוב והכרחי להביא, ביניהם גם המ"ת כמובן, אנחנו מבקשים משב"ס במסגרת ה-100 ומשהו שהם מביאים היום להביא. לכן אנחנו לא יודעים להגיד כל יום את הנתון החד-משמעי. זה תלוי וזה משתנה. יש לנו ימים שבהם דיוני ההוכחות יותר חשובים ויותר דחופים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם את יכולה בגדול, לא כמה זה יהיה בימים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בימי שגרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בימי שגרה של עכשיו, שגרת קורונה. האם הרוב היו דחופים או מעט היו דחופים? << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> כל מה שהיה דחוף נכנס לתעדוף של ה-100. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הבנתי. אם את מסתכלת מהכמות, כמה היו - - - << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> בימים רגילים אנחנו שומעים בממוצע 800 דיוני מעצרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו יודעים, מכירים את המספר. << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> סליחה, 800 דיונים שהם גם מעצרי ימים, גם מעצרים עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול ביחד. << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> 800 דיונים בממוצע ביום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם הוכחות. << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> ביום רגיל, כולל הכול, כולל הוכחות, כולל כל מה ששב"ס צריך להוציא מבתי הכלא ולהביא לבתי המשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בין 700 ל-800 זה הנתון. אבל אני שואל שאלה, בשבוע האחרון למשל, כמה מתוך עד תום ההליכים היו דחופים? האם זה חצי-חצי או שזה יוצא 60%-40%? באחוזים, פחות או יותר בגדול. << אורח >> שלומית לוי לביא: << אורח >> אני אתן לך מספרים. ב-9 ביוני היו לנו 108 דיונים דחופים, שכללו גם וגם, גם הוכחות, גם דיונים דחופים של מ"ת וגם דיונים פליליים עיקריים דחופים. ב-10 ביוני לעומת זאת היו לנו רק 84. בהינתן ששיבצנו, היו לנו בקשות דחייה באמצע. ב-11 ביוני היו לנו 103. אתם צריכים להבין, זה נורא משתנה. יש בגדול את הנתונים, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מדי יום כמה יהיו לנו דחופים מ"ת, בגלל שכמו שאמרתי זה תעדוף יומיומי שהנשיאים מבצעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שחלק מהעניין שלנו זה גם לנסות ולהגיע לכמה שיותר מ"ת – מעצר עד תום ההליכים – זאת הכוונה שלנו. אין לנו ספק שכל ההחלטות הדחופות של הנשיאים, הם לא צריכים את ההחלטה שלנו בשביל לעשות את זה, כי יש להם האחריות שלהם. אין לי ספק שהם ימשיכו את זה. יש לנו גם רצון להגביר את הקצב בזה, ואנחנו נעקוב במהלך העדכונים שלכם בחודש הקרוב בעדכונים השבועיים. תודה רבה לך. יוכי, יש לך משהו להוסיף? אני רוצה להתקדם בהקראה, חבל לנו על הזמן. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> חשוב לי להבהיר, אנחנו – ואני מבינה שזה גם מ"מ נציב השב"ס הודיע לשר, וזה גם מה שנמסר לוועדה – אנחנו כרגע עם כל הסידור של כוח-האדם שלנו יכולים לעמוד בחודש הקרוב, זה מה שאמרנו, יכולים לעמוד ב-250. אנחנו לא קובעים את התמהיל. ההערכה שלנו הייתה מבוססת על הדיון שהיה אתמול, שלפיו כ-140-130 זה דיון מעצר ראשון, לצד זה יש דיוני הוכחות ולצד זה הנשיאים עם הסמכות שלהם קובעים עוד דיוני, מה שהנהלת בתי המשפט קוראים לו, מ"ת דחוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק התמהיל שאליו גם מכוונת הוועדה, וזה הסיכום שהיה היום גם עם השר ומפקד השב"ס, ועם זה אנחנו רצים קדימה, וכל מילה כרגע מיותרת. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נמשיך הלאה. אני רוצה להבהיר שהסיכום שלי עם השר בסופו של דבר היה לא להיכנס למספר. ההבהרה שלך היא טובה לפרוטוקול, היא מצוינת. בחוק לא נכריז מספר, שזה דבר שגם הייעוץ המשפטי אומר שהוא בעייתי לעשות בחוק, כי נגיד שפתאום כולם חזרו בתשובה ואין אף אחד, אז מה יהיה, מה נעשה עם המספר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמו שעשית בנורווגי... << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן המילה "250" לא תהיה. אני אומר אותה לפרוטוקול בהמשך להבהרות שלך, גברתי. תודה רבה. עכשיו אני מבקש שרק אם יש הערות, רק נורא נורא דחופות, שיכתבו למנהל הוועדה. אם לא, אנחנו רצים בהקראה. חברים, אנחנו היום מעבירים את ההארכה, לא את החוק. כשנגיע לחוק, אני מבטיח לכולכם לתת זמן סביר בשביל שנוכל להוציא דבר מתוקן תחת ידינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו עוד הסבר אחד מהממשלה שחסר על הנושא של סעיף קטן (ג). האם יש לכם את זה? זה חוב אחד שנשאר. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> שמרית גולדנברג תסביר בקצרה. << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 11:41) << מנהל >> << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> קודם כול, בשגרה האולמות שליד בתי הסוהר משמשים לשמיעת דיונים של ועדות השחרורים ולקיום דיונים בעתירות אסירים. ההוראה הזאת באה למעשה לעקוף את התעדוף שנקבע בתקנת משנה (א), במצב שבו לא נעשה שימוש באולמות האלה לצורך הליכים פליליים. רצו לשמר את האפשרות גם לשימוש כזה, אבל במצב שבו לא נעשה שימוש כזה באולמות הללו, הרעיון הוא שייעשה ניצול מרבי של האולמות האלה לצורך שמיעת הדיונים בעתירות אסירים של דיונים של ועדות השחרורים, כפי שנעשה בשגרה. זה הרעיון בבסיסו של הסעיף. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אין לכם בעיה לעשות דיוני הארכות מעצר, אם צריך, בהנחה ששופטים יגיעו לשם. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אלה לא הנושאים שאני מצויה בהם. ככל שיוחלט לבצע - - - לדיונים האלה - - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני שואל שאלה לחלל לכל מי שמאזין. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> - - ודאי שאפשר לקיים את הדיון שם, אבל אני מניחה שהגורמים הרלוונטיים אצלנו, שנמצאים אצלכם בדיון, יוכלו להתייחס לכך. ככל שלא נעשה שימוש באולמות האלה לצורך דיונים פליליים, הסעיף הזה בא להבטיח את אפשרות השימוש בהם. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> את צודקת, זה לא אלייך, זה לחלל, לאוויר, בתקווה שהנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר וכל מי שצריך לדעת, שומע את זה, כי כשנטפל בחוק, לא היום, זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים, אז כדאי להתחיל לחשוב על האלטרנטיבה הזאת, כי אנחנו לא נלך באותו תלם של התקש"ח, כפי שאנחנו נוהגים פחות או יותר עכשיו. תודה רבה. גור, מה שאני מציע, אם אין עוד מישהו שרוצה להתייחס, גם בתור יושב-ראש וגם בתור חבר הוועדה היחיד פה, נרוץ עם ההקראה ברצף. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יהיו דברים שנעצור בשביל להציג את התיקונים, אנחנו או נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> גור, אתה עכשיו מנהל את האירוע. איפה שצריך עזרה שלי, תגיד לי. דיווח לפי תקנה 2 3. אחת לשבועיים, יעביר השר לביטחון הפנים לממשלה עמדה, לאחר קבלת עמדת משרד הבריאות, באשר לצורך בהמשך המתווה המפורט בתקנה 2, בשינויו או בביטולו; כמו כן ידווח השר לביטחון הפנים לממשלה על מספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין כאמור בתקנה 2. נוכחות כלואים בדיונים בבתי דין צבאיים 4. (א) בכל יום יובאו לבתי הדין הצבאיים מספר הכלואים המרבי שניתן להביא תוך עמידה בהמלצות חיל הרפואה למשטרה הצבאית וליחידת בתי הדין הצבאיים בשל החשש להתפשטות נגיף הקורונה בבתי הכלא ומחוצה להם, לעניין אופן הסעת כלואים לבתי הדין הצבאיים ושמירה על הוראות הבריאות בבתי הדין, לצורך השתתפותם בדיונים שיורה נשיא בית הדין על קיומם בנוכחות הכלוא; נשיא בית הדין הצבאי, מוסמך להורות כי דיון יתקיים בנוכחות כלוא כאמור לפי סדר העדיפות הזה: זה אותו דבר כמו שקראנו קודם, רק עם התאמה למערכת השיפוט הצבאית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (1) דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי של נאשם עצור; לעניין זה תינתן עדיפות לדיון בעניינו של נאשם השוהה במעצר זמן רב יותר; (2) דיון ראשון לפי סעיף 240 לחוק השיפוט הצבאי ודיון לפי סעיף 243 לחוק האמור, שלגביו הודיע בא כוח הנאשם מבעוד מועד כי בכוונתו להעלות טענות לעניין דיות הראיות או עילת המעצר או חלופת מעצר; (3) דיון בעניינו של עצור לפי סעיפים 240, 241, 243, ו-243ב לחוק השיפוט הצבאי, וכן דיונים לפי סעיפים 47, 52, 62 ו-62א לחוק המעצרים, שאינם כלולים בפסקה (2); (4) דיון בהליך פלילי שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (3); (5) דיון בוועדה לעיון בעונש לפי חוק השיפוט הצבאי; (6) דיון שאינו כלול בפסקאות (1) עד (5) שהכלוא הוא צד לו; (ב) בכל דיון לפי תקנת משנה (א) תינתן עדיפות לדיון בעניינו של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או של עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי. (ג) זהות הכלואים שיובאו לדיון בעניינם בבית הדין הצבאי מידי יום בהתאם להוראות תקנת משנה (א) ו-(ב), ייקבע בתיאום בין המשטרה הצבאית ליחידת בתי הדין הצבאיים. (ד) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) לעניין סדר העדיפות הקבוע בהן, נשיא בית הדין הצבאי רשאי להורות, מטעמים שיירשמו, כי הליך מסוים יתקיים בנוכחות הכלוא גם אם יש בכך משום סטייה מסדר העדיפות הקבוע באותן תקנות משנה, ובלבד שהמספר הכולל של כלואים שיובאו באותו יום לא יעלה על המספר המרבי של כלואים שניתן להביא באותו יום לפי הוראות תקנת משנה (א) רישה. זה בדיוק הסדר שהיה באזרחי. דיווח לפי תקנה 4 5. אחת לשבועיים, יעביר שר הביטחון לממשלה עמדה, לאחר קבלת עמדת חיל הרפואה, באשר לצורך בהמשך המתווה המפורט בתקנה 4, בשינויו או בביטולו; כמו כן ידווח שר הביטחון לממשלה על מספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי הדין הצבאיים כאמור בתקנה 4. אנחנו נעשה סדר בסעיפי הדיווח, כדי שלא תהיה כפילות. קיום דיון בעתירת אסיר בלא נוכחותו 6. (א) על אף האמור בתקנה 4 לתקנות עתירות אסירים, בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, תחול תקנה 2 לעניין האפשרות לקיים דיון בעתירת אסיר בנוכחות העותר; נדרשה נוכחותו של העותר בדיון ולא התאפשרה לפי התקנה האמורה, לרבות בשל כך שלא ניתן להביאו לאולם בית משפט הסמוך לבית סוהר, כאמור בתקנה 2(ג), יחולו הוראות אלה: (1) השתתפותו של העותר בדיון תהיה באמצעות אמצעי טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון, והעותר הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעותר; זה תיקון מיטיב, שהממשלה מבקשת לתקן כבר עכשיו. (2) הדיון יתקיים בנוכחות באי כוח הצדדים, ואם העותר אינו מיוצג – ימנה לו בית המשפט סניגור; (3) על דיון כאמור תחול תקנה 2(2) לתקנות שעת חירום (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), בשינויים המחויבים; (4) על אף האמור בפסקה (1), עותר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור. פה אולי משרד המשפטים יתאר בקצרה את התיקונים לגבי הטלפונים ולגבי האנשים שחייבים בבידוד. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> הכלל שנקבע פה, ותראו כחוט השני לאורך כל תקנות שעת החירום, שהעצור או האסיר השתתפו בדיון בעניינם באמצעות מכשיר שמעביר גם קול וגם תמונה בזמן אמת, מה שאנחנו קוראים לו "VC". כרגע מה שאנחנו רואים פה זה אחד החריגים שמאפשר שימוש בטלפון. ככל שאין מכשיר זמין באותה עת, שמאפשר העברת קול ותמונה, והעותר – פה זה העותר, העצור או האסיר בהתאמה בהמשך – הסכים לכך. ההנחה היא שההסכמה הזאת היא אחרי שהוא התייעץ עם עורך דינו. תראו פה את התנאים לקיום הדיונים, יש חובת מינוי סנגור וחייבים לאפשר לו שיחה עם סנגורו, כך שזו הסכמה מדעת בעניין הזה. זה אחד החריגים. החריג השני הוא משהו שצמצמנו עכשיו. בתקש"ח המקורי היה חריג לחייבי בידוד, שאפשר לתת להם להשתתף רק באמצעות הטלפון. אתמול הייתה בדיקה של שב"ס והודיעו לנו שבאגף של המבודדים כן יציבו שם עמדה של VC, שתאפשר להם להשתתף ב-VC, ובלבד כאמור שזה עומד בהוראות של צווי הבידוד. הם לא יכולים לצאת לאולמות הווירטואליים ומשם להשתתף, יביאו להם לאגף, עם חיטוי וכו', מה שצריך. אלו שני החריגים, בהמשך, כשאפרת תגיע לזה, ניגע בחריג נוסף שהוא ייחודי למעצרי ימים ונתייחס אליו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נועה מציעה שבסוף נכתוב שזה "אחרי שהוא נועץ בבא-כוחו". נראה לי שכולם מסכימים שזאת הכוונה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> באיזה סעיף? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסעיף 6, וזה יחזור על עצמו, אבל נעשה דיון פנימי אם חייבים לכתוב את זה - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בל מקרה זו הכוונה מבחינת הניסוח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כולם מסכימים על הכוונה, השאלה אם אנחנו צריכים - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מבחינת הניסוח, למרות שזו כוונתנו, לא ניסחנו באופן הזה, כי בחקיקת מעצרים באופן עקרוני אין התייחסות למרכיב הזה ולא רצינו ליצור הסדר שלילי. זו הייתה הסיבה שבחרנו לא להתייחס. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> נרשמה בפרוטוקול הכוונה. מבחינתי מה שתחליטו ביניכם זה בסדר גמור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפי הצעת היושב-ראש אנחנו מוחקים את האפשרות לקיים דיון באמצעות טלפון בלבד בעתירות אלה ללא הסכמת העותר. (ב) תקנה זו תחול, בשינויים המחויבים, גם על דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה, לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר. (ג) בסעיף זה, –"תקנות עתירות אסירים" – תקנות סדרי דין (עתירות אסירים), התש"ם–1980. 7 – עכשיו אנחנו עושים בדיוק אותו הסדר על עתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסר, ועדת השחרורים. קיום דיון בעתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים 7. על אף האמור בתקנה 21ח לתקנות בתי משפט לעניינים מינהליים, בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, תחול תקנה 2 לעניין האפשרות לקיים דיון בעתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, בנוכחות האסיר; נדרשה נוכחותו של האסיר בדיון ולא התאפשרה לפי התקנה האמורה, יחולו הוראות אלה: (1) השתתפותו של האסיר בדיון תהיה באמצעות אמצעי טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון, והאסיר הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד; (2) הדיון יתקיים באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה באסיר, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; (3) על דיון המתקיים בהשתתפות האסיר לפי פסקה (1) תחול תקנה 2(2) לתקנות שעת חירום (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), בשינויים המחויבים; (4) על אף האמור בפסקה (1), אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים ושוהה בבידוד בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור (5) בסעיף זה, –"תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים" – תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין), התשס"א–2000. סיימנו את התקש"ח הראשון, שמתייחס גם לבתי משפט רגילים וגם לבתי דין צבאיים. עכשיו יהיו לנו שני סטים, סט אחד על בתי משפט רגילים והסט השני על בתי דין צבאיים. הם פשוט בנפרד. התוספת השנייה – אני אזכיר שבתוספת השנייה אנחנו מקריאים את הנוסח של תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף–2020. יש למשרד המשפטים משהו להגיד לפני שאני עוברת הלאה? << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תוספת שנייה (סעיף 1) תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) 1. בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 (להלן – חוק המעצרים), כאילו – (1) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף קטן (א) ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה (Novel Coronavirus nCov-2019) (להלן – נגיף הקורונה) בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו."; את זה, היושב-ראש, אתה כבר מכיר. זה סעיף החיוניות עם תיקונים שמבהירים שעכשיו לא כל הדיונים יתקיימו בווידיאו קונפרנס, ולכן רק אם יש וידיאו קונפרנס, שולחים את הפגיעה שיש בווידיאו קונפרנס, אבל בכל מקרה חייבים להתחשב בסיכון להידבקות בתקופה הזאת. (2) בסעיף 15(א), אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הייתה הבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בקשה להארכת מעצר, תוגש הבקשה לפי הוראות אותו סעיף קטן לאחר שאושרה בידי קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה ממערך החקירות של משטרת ישראל בהחלטה מנומקת שתתועד בכתב בידי הקצין, ואם אין אפשרות לכך – בידי שוטר, ותצורף לבקשה."; פה אני אציין שמדובר בתיקון שהוא לא ב-100% מיטיב עם העצורים. הם ביקשו לעשות איזון חדש. הם מבקשים להוריד את הדרגה של הגורם המאשר למעצרים, אבל בתמורה הם מבקשים שההחלטה תהיה מנומקת ובכתב. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מסנ"צ לרב פקד? << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (3) אחרי סעיף 16 יבוא: "הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור 16א. (א) על אף הוראות סעיפים 16(2) ו-57 לגבי דיונים שנשיא בית המשפט לא הורה לקיימם בנוכחות עצור לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין), יחולו הוראות אלה: (1) הדיון בבקשה להארכת מעצר יתקיים שלא בנוכחות העצור אלא בהשתתפותו, באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשירים טכנולוגיים זמינים מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור והעצור הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; - - - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> לגבי הסכמה, אין צורך בתיעוד? << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> ההבנה שזה יהיה גם פרונטלית מול בית משפט. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זה לא ברור. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> או שלפחות יצהירו על העניין הזה בפני בית משפט. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני מבין את הכוונה, אבל זה לא ברור. "הסכים לכך" – מי אמר שהוא הסכים? הוא צריך לומר. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> יש הרבה פעמים בחקיקה הסכמה - - - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זה נכון, אבל יש פה בכל זאת שונות. מדובר פה על ויעוד חזותי, ולא מזכירים את הנושא של ההיוועצות או עורך הדין. אני חושב שצריך לעשות משהו עם הדבר הזה, שברור שזה לא שהוא אמר למפקד בכלא שהוא מסכים לכך. אני שואל שאלת תם, אבל כשאתה קורא את זה, זה לא מובן מאליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לכתוב, הסכמתו תקבל ביטוי בהחלטת בית המשפט או משהו כזה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> תחשבו על משהו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שהשופט יוודא את זה. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> אפשר לחשוב שהודיעו על הסכמתו בפני בית המשפט. אין מחלוקת מהותית. נמצא את הניסוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי, העצור הודיע על הסכמתו לבית המשפט? << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> יכול להיות שזה יהיה באמצעות בא הכוח שלו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כן. העצור או בא כוחו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העצור או בא-כוחו - - - << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> נמצא בינינו. הכוונה ברורה. נמצא את הניסוח שיבהיר זאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הייתי באמצע 16א(א)(1), אז נסיים את זה: "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט לפי הוראות סעיף 16(2) לקיים דיון שלא בנוכחותו של עצור, אם נוכח השופט, על יסוד חוות דעת של רופא, שאין העצור מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו;". עכשיו אולי נחכה ליושב-ראש עם הסעיף הבא, כי יש לו הצעה שלא חודדה עד הסוף. אני אקרא את הנוסח כפי שהממשלה מבקשת, ואז כשהיושב-ראש יחזור, נחזור לזה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> ההצעה שלי שנמשיך את ההקראה, ואז אם יש צורך נחזור אחורה, בשביל לחסוך בזמן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (2) על אף האמור בפסקה (1), היה הדיון כאמור באותה פסקה דיון לפי סעיף 15, ולא ניתן לקיימו, טרם פקיעת מעצרו של החשוד, באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט באישור נשיא בית המשפט, להורות על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול בלבד, וזאת באופן חריג ומטעמים מיוחדים שיירשמו; הוארך מעצרו של החשוד לפי הוראות פסקת משנה זו וחדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן לא ניתן לקיים את הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, וטרם הסתיימה תקופת המעצר, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה, כאמור בפסקה (1); (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראה שעה), התש"ף–2020 ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, או עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר את קיום הדיון תוך עמידה בהוראות הצווים האמורים, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> שמנו לב למשהו פה בניסוח. גם בסיטואציה של העצורים המבודדים, צריך עדיין לתת את האפשרות של ההסכמה, אם אפשר, בטלפון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בנוסח שלנו זה "על אף האמור בסעיף קטן (1)". << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> זה לא מספיק חודד. היה צריך להגיד: על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) או ב-(א)(1) רישה, זאת אומרת, שיהיה ברור שעדיין אפשר את הטלפון בהסכמה, ככל כמובן שהעצור מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה עוד שני תיקונים. אני חושב שבאופן גורף כדאי בכל המקרים שאנחנו מדברים על בידוד – זה יצא בגלל הנוסח – שיהיה כתוב "מכשיר טכנולוגיה המאפשר העברת קול ותמונה". בכל הסיטואציות שבהן אנחנו מדברים על בידוד, עברנו לסיטואציה שבבידוד לכל אורך הדרך זה ב-VC. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההסכמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. למעט בהסכמה. "ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגיה המאפשר העברת קול ותמונה", בכפוף לעניין של ההסכמה. כמו שזה כתוב במקומות אחרים "המאפשר העברת קול ותמונה". זה דבר אחד שחשבתי שאפשר להוסיף, גם פה וגם במקומות אחרים שכבר נקראו לנושא הזה. דבר נוסף לגבי החריג, שאחרי זה גם היושב-ראש יתייחס אליו, החריג הטכנולוגי, אולי להגיד שזה נעשה בשל מניעה טכנית בלתי צפויה ובסמוך למועד תום המעצר. האם אפשר להוסיף את זה? << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> זאת הייתה הכוונה. כתבנו "טרם פקיעת מעצרו". << דובר >> גור בליי: << דובר >> במקום "טרם פקיעת מעצרו" – "בסמוך למועד פקיעת מעצרו". בסדר? זאת הכוונה. "טרם" יכולה להיות תקופה מאוד ארוכה. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> זאת הייתה הכוונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכתוב "בסמוך למועד פקיעת מעצרו". << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (ג) על דיון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יחולו הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג ימנה לו השופט סניגור; (2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגביה; (3) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי העצור, השופט, הסניגור, השוטר, התובע, או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, לפי העניין, ישמעו זה את זה, וככל הניתן גם יראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; היה העצור אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המחויבים; (4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35. (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על עצורים המוחזקים בתחנת משטרה. את זה רעות הסבירה לפני כן (ד) בסעיף זה – "עצור" – בין שהוא חשוד או נאשם, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב; "מצב חירום מיוחד" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף–2020."; אנחנו חשבנו שפה אפשר להוסיף את סעיף 16(ב). << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי תציגי את הסעיף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה הסעיף שאומר שדיון ראשון במעצרים יצטרך לבוא בפני שופט ולא יתקיימו בווידיאו קונפרנס. חשבנו שזה המקום המתאים. אם יש לכם הצעה אחרת, תגידו לנו אחרי הדיון. אפשר לעשות את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה נשמע לי בסדר על פניו. רק עוד הערה אחת לעניין עצורי הימים וההסכמות שהגיעו אליהן. אנחנו מדברים על יישום שייקח פרק זמן עד שניתן יהיה לאפשר את ההתחלה שלו. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מחר בבוקר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מחר בבוקר זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> למה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא אפשרי, זה עניין של מורכבות לוגיסטית של שב"ס. הם ידעו להסביר את זה טוב ממני. זה לא ניתן לביצוע ממחר בבוקר. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מתי כן יהיה ניתן? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולי כדאי שתשמעו אותם בהקשר הזה. צריך לאפשר זמן למערכות להתארגן עם הדבר הזה, זה לא מעכשיו לעכשיו. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני לא יודע על הסכמות כאלה, אבל אין לי בעיה. אני שמח להקשיב לכולם. איזה זמן הם נקבו? זה צריך להיות רשום פה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היו"ר דיבר על פרק זמן של שבועיים - - - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> איך שבועיים? ההארכה הזאת היא לחודש? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולי אפשר פחות מזה, אבל זה באמת לא עניין של משרד המשפטים, זה באמת עניין לוגיסטי וצריך לשמוע אולי את שב"ס בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אין לי מושג לאיזה הסכמות הגיעו. מבחינתי, כששאלו את דעתי הבוקר, לפני שנכנסנו לפה, זה ממחר בבוקר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא המצב. זה לא ניתן לביצוע ממחר בבוקר. אולי תעלו שוב את יוכי? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> על הדיון המהותי שווה לחכות ליושב-ראש. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> נשאיר את זה. דברים שאין לי מושג בהם או שלא הייתי שותף להם, אני לא רוצה לקבוע בהם. נמשיך את ההקראה וכשיעקב אשר יגיע, נשמע ממנו, גם אני אשאל אותו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק שלא יישכח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. זו נקודת מפתח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אקרא את הסעיף שחשבנו להוסיף, אחר כך נעשה את הדיון על ההיערכות ועל הזמן שנדרש. השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון מעצר 16ב. (א) על אף הוראות תקנות אלה, לא יורה בית המשפט על השתתפותו של עצור או אסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, בדיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים, אלא בהסכמת הצדדים. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> אפרת צריך להגיד "על אף האמור ב-16א". אנחנו בתיקונים בחוק המעצרים, אין משמעות לתקנות אלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שוב נבהיר שההוראה הזאת לא אמורה להשפיע בפרקטיקה על מספר העצורים והאסירים שמביאים לדיוני ההוכחות. אין לנו דרך לכתוב בנוסח, אבל זו ההתחייבות של הממשלה באופן כללי. על המיקום אנחנו נחליט אחר כך. אני חוזרת להקראה לנוסח שיש בפניכם. (4) בסעיף 17 – (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה יראו חשוד שהדיון בבקשה להארכת מעצרו מתקיים לפי הוראות סעיף 16א(א)(1) רישה, או 2(א) או (ב) כמי שהדיון מתקיים בנוכחותו"; (ב) בסעיף קטן (ד), בסופו בא "על בקשה להארכת מעצר לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 21(ד2)"; (5) בסעיף 21, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), בבואו לתת צו מעצר לפי סעיף קטן (א)(1), ישקול בית המשפט גם את חיוניות המעצר בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה בעת שהותו במעצר, במצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו. (ד2) בקשת מעצר לאחר הגשת כתב אישום לפי סעיף זה תוגש באישורו של אחד מאלה, לפי העניין: (1) פרקליט בדרגת מנהל מחלקה ומעלה, ואם אישר זאת המשנה לפרקליט המדינה – גם פרקליט בדרגת ממונה, אם היה התובע פרקליט בפרקליטות המדינה כהגדרתו בסעיף 12(א)(1)(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (בסעיף זה – חוק סדר הדין הפלילי); (2) תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, אם היה התובע שוטר שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי."; (5א) בסעיף 49(א), בסופו יבוא "לא ניתן לחתום על כתב ערובה כאמור בשל כך שהדיון מתקיים לפי הוראות סעיף 16א, יפורטו תנאי השחרור בדיון ויירשמו בפרוטוקול הדיון; (6) בסעיף 52, בסופו יבוא: "(ד) על דיון בבקשה לעיון חוזר לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), בעניינו של עצור, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים."; (7) בסעיף 53, בסופו יבוא: "(ד) על דיון בערר לפי סעיפים קטנים (א) או (א1), בעניינו של עצור, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים." ועכשיו הממשלה מבקשת לא להחיל את הסדרי הווידיאו קונפרנס, לא על מעצרים מינהליים ולא על דיונים בעניינם של - - - בלתי חוקיים, אז אנחנו מוחקים את 2 ו-3 ונשנה את המספור בהתאם. סייג לתחולה 4. הוראות סעיפים 16א, 52(ד) ו-53(ד) לחוק המעצרים, כנוסחם בתקנה 1(3), (6) ו-(7) לתקנות אלה, לא יחולו לעניין דיונים המתקיימים באולם בית משפט הסמוך למיתקן הכליאה. אנחנו מוחקים את סעיף 5 לתוספת השנייה. << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> כן, למעשה ברגע שזה מופיע בתקש"ח הראשון זה חל על כולם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו מוחקים כי זה כבר מופיע. סיימנו את התוספת השנייה. אנחנו עוברים לתוספת השלישית. אני אזכיר שבתוספת השלישית אנחנו קוראים את תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש״ף–2020, בשינויים שתראו. תוספת שלישית (סעיף 1) הגדרות 1. בתקנות שעת חירום אלה: "בית דין" – כהגדרתו בתקנות בית הדין לעבודה (סדרי דין במצב חירום מיוחד); "בית משפט" – כהגדרתו בתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד); קיום דיון בהליך פלילי בלא נוכחות עצור או אסיר 2. בהליך פלילי שלא הורה נשיא בית המשפט או בית הדין לקיימו בנוכחות עצור או אסיר לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין) (בתקנות אלה – תקנות שעת חירום נוכחות עצורים ואסירים בדיונים) יחולו ההוראות שלהלן: (1) (א) נדרשה לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר בדיון, יתקיים הדיון בהשתתפותו של העצור או האסיר, לפי העניין, באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשירים טכנולוגיים זמינים מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור או אסיר, והסכים לכך העצור או האסיר – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור או באסיר בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; (ב) על אף הוראות פסקת משנה (א), עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור. כאמור לפני כן אנחנו מוחקים את האופציה ל-VC וקול בלבד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שאם אנחנו מחילים עכשיו על הבידוד את אותו דין, שאומר שזה יהיה ב-VC, ורק אם יש הסכמה זה יהיה באמצעות העברת קול, אז אולי אפשר מבחינה ניסוחית למזג את הסעיפים הקטנים. קודם הייתה הפרדה בגלל שהיו שתי רמות. נעשה את זה כעניין נוסחי, אבל אולי אפשר יהיה למזג את זה פנימה בכל המקרים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (2) על דיון לפי פסקה (1), יחולו הוראות אלו: (א) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג ימנה לו בית המשפט סניגור; (ב) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגבי שיחה כאמור; (ג) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי העצור או האסיר, לפי העניין, הסניגור, השופט, והשוטר או התובע, לפי העניין, נפגע העבירה או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ישמעו ויראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין נוכחות נפגע עבירה בדיון; (3) הוראות פסקה (1) לא יחולו על דיון בהליך פלילי שחלות לגביו תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף–2020. השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות – זה הסעיף שאומר שדיוני הוכחות יתנהלו בנוכחות האסיר, אלא אם כן הוא מסכים ל-VC. השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות 2א. (א) על אף הוראות תקנות אלה, לא יורה בית המשפט על השתתפותו של עצור או אסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, בדיון שבו נשמעת עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, אלא בהסכמת הצדדים; (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), לבקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות או בא כוחו של העצור או האסיר, מצא בית משפט כי מדובר במקרה חריג שבו קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, ולא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), רשאי בית המשפט להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה: (1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר; (2) השתתפות העצור או האסיר באמצעי טכנולוגי בדיון, לא תביא לפגיעה בו. החריג הזה שמופיע לעניין דיון בהוכחות לא מופיע בהסדר הדומה לגבי דיון ראשוני במעצרים. הסכמת עצור או אסיר להשתתפות בדיון באמצעי טכנולוגי 2ב. על אף האמור בתקנה 2, הסכים העצור או האסיר להשתתף בדיון בעניינו, שהורה נשיא בית המשפט או בית הדין לקיימו בנוכחותו לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), יחולו על השתתפותו בתקנות אלה; << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 12:15) << מנהל >> סייג לתחולה 2ג. תקנות אלה לא יחולו על דיון שבו נשמעת עדותו של עצור או אסיר, לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982. אני רק אעדכן את היושב-ראש. אני אסיים את ההקראה של התקנות האלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסיימי את ההקראה, והבנתי שיש איזה נקודה שצריך לדבר עליה. נשמע את היושב-ראש הקודם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ברשותך, אני אפריע דקה, כי אני חייב לצאת לישיבה קצרה. עלה פה הנושא שלא ידענו לתת תשובה מתי העסק הזה מתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינתי מחר בבוקר - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה גם מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - אבל נשמע מה אומרים האנשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מה שאמרתי, אבל לא ידעתי מה דובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התשובה צריכה להיות של נציבות בתי הסוהר, אני חושב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא ניתן לביצוע מחר בבוקר, זה ייקח זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מעדיפה לא לתת את התשובות במקומם. הם יגידו כמה זמן נדרש להם כדי ליישם את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נסיים את ההקראה, ואז נראה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יישארו לנו שתי שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינתי זו שאלה של ימים, לא שבועות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם אני חשבתי שזה עניין של ימים. נקבו פה במועד של שבועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעשה רקע הפסקה בהקראה ונעלה את יוכי. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> איילה היא רח"ט כליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום לשתיכן. << אורח >> איילה חיים: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, אני יודעת שהושגה הבנה לשבועיים הקרובים להיערכות, אבל בהחלט נוכל לאפשר בשבוע הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאפשר מה? << אורח >> איילה חיים: << אורח >> זמן התארגנות, כי צריך לאסוף את הסגל, להפסיק להם את הפעילות הקיימת, להתארגן מול הנהלת בתי משפט, מול משטרת ישראל, כי כרגע משטרת ישראל מביאה את העצורים אלינו. יש לזה היערכות נוספת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יום ראשון הקרוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביום ראשון הקרוב בעזרת השם אנחנו מתחילים את העבודה. << אורח >> איילה חיים: << אורח >> עוד שבוע זה יום שני הקרוב. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> יום שלישי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כל ההארכה היא לחודש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יום ראשון זה בסדר. << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> אנחנו לא יכולים לעמוד ביום ראשון. חשוב לי להגיד שאנחנו מורידים מהסד"כ של ההיוועדות החזותית. אנחנו הולכים ומבטלים את הסיפוח שקיים במחוזות, מספחים, מייצרים יחידות שהן אלה שמלוות. זאת אומרת, רכבי ליווי נוספים כנגד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבירותיי, אתן שומעות אותי? << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> - - - אנחנו לא יכולים לעמוד בדבר הזה. אתמול נאמר לנו שבועיים, קיצרנו לשבוע. באמצע יש שישי-שבת, אדוני יודע מה המשמעות של שישי-שבת, אנחנו צריכים - - - את לוח העבודה לשבוע הבא, לכן אנחנו מעריכים שהחל מיום שלישי הבא, שבו נאמר פעמיים כי טוב, אנחנו נעמוד בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבירותיי, נסכם ככה: נשתדל שזה יהיה ביום ראשון, אבל יש לכם עד שני. שני זה יהיה פורמלית, ראשון אני אשמח אם תבשרי לי שהצלחתם עוד לפני שבת לסגור את כל הסד"כים והכול בסדר. תמסרו גם תודה לנציב. תודה לכן, תישארו איתנו בדיון כמובן. הלאה, אפשר להמשיך בהקראה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כדי שלא נצטרך לחזור, יש פה עוד כמה נקודות שרצינו לחדד. דבר אחד, סוכם שהדבר הזה נכנס לפעולה בתוך שבוע. דבר שני, יש אופציה לחרוג מהכלל שמביאים את כל הדיון הראשון במעצר ימים בהסכמה. זה כמו גם בהקשרים אחרים, אנחנו מאפשרים – רציתי לחדד לפרוטוקול – בהסכמה. גם בהקשרים האחרים נתנו את הפטור של ההסכמה, ההסכמה ההדדית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע בעניין הזה לא הסכמה, אלא אם כן תהיה בקשה של האסיר. אני מדבר בראשוני. הסיכום שהגענו אליו היום אני רוצה אותו cut clear, אלא אם כן יש בקשה של האסיר, או הוא, או בא כוחו, או שניהם, שמעדיפים את החזותי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אפשר לבקשת העצור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבקשתו. אני לא שואל, אני קובע. סליחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לבקשת העצור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או בא כוחו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או בא כוחו. דבר נוסף, כמו שנאמר פה, אין החרגות מעבר לזה, זה רק לבקשתו – חייבים להבין את בקשתו – והדבר הנוסף, זה כבר נאמר, אבל אני חוזר ואומר לפרוטוקול, כי אני כל הזמן מקבל פה פניות מגורמים אחרים, אין בכך כדי לשנות כמובן את סדרי העדיפויות שנותרות קבועות בתקש"ח, במובן הזה שדיוני הוכחות הם מעל, ולכן דיוני הוכחות ודאי שצריך להביא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם כסדר עדיפות וגם כמה שהיה עד עכשיו. כל הסיכום של היום, אני אומר עוד פעם לפרוטוקול – הגיע הזמן שהפרוטוקול כבר יבין – כל זה הוא מעבר למה שהיה עד עכשיו, שעבד לפי התקש"ח, ששם הייתה עדיפות לגבי הנושא של הוכחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוכחות, מעצר עד תום הליכים דחופים וכן הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמובן לא על חשבון תוספת גם על הדברים שהם שיקול דעת של נשיאי בתי המשפט השונים לגבי הדברים האלה. זה תוספת. מה שעשינו היום זה תוספת על מה שהיה עד היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולכן הוועדה גם מבקשת לקבל את הדיווח, בשביל לוודא שאכן הדבר הזה נעשה כך. זאת אומרת, בשום מקרה זה לא בשביל לפגוע בסדרי עדיפויות ולא לפגוע במה שכבר מביאים לדיוני הוכחות. זה הכול אקסטרה, וזה לא על חשבון הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו חוזרים לעוד נקודה שהיושב-ראש התייחס אליה בדיון הקודם. דיברנו על הנושא של מניעה טכנית בלתי צפויה, שבאישור נשיא בית המשפט אפשר בכל זאת לעשות את זה בטלפון. אז בנושא הזה, מה שהוספנו, שחידדנו שהדבר הזה יכול להיעשות רק סמוך למועד פקיעת המעצר של החשוד, כי אז יכולה להיות סיטואציה שבה זה אינטרס שלו לזרז את ההליך, כי אולי זה מוביל לשחרור שלו. המניעה הטכנית היא בלתי צפויה, ואז אנחנו חושבים שיכול להיות שפה, בהקשר הזה, כך גם הבנו מנציגי הממשלה, האישור של נשיא אותו בית משפט מספק. השילוב של התנאים המהותיים, שזה בסמוך לפקיעת המעצר, וזה מניעה טכנית בלתי צפויה, ובאישור אותו נשיא בית המשפט, מספק את ההגנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> וזה באופן חריג, ומטעמים מיוחדים שיירשמו, כל מה שמופיע בנוסח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוראות מיוחדות לעניין השתתפות אדם עם מוגבלות בדיון באמצעים טכנולוגיים 2ד. היה אחד מהמשתתפים בדיון שחלות לגביו הוראות תקנות אלה אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המחויבים. אנחנו עוברים לתוספת רביעית. אני אזכיר שהתוספת הרביעית היא הנוסח של תקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), והתיקונים בגדול כבר דיברנו עליהם, אבל בהתאמה לצבא. אני גם אוסיף שאנחנו צריכים לעשות תיקון טכני לתקנות הראשונות, ולהוסיף שם לתקנה 4, לתקנת משנה (ה), ולהגיד ש"חייל המוחזק במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי, לא ייחשב לעצור לעניין סעיף זה". זה נשמט מהסט הראשון של התקנות. זה קשור לצבא, אז אני אומרת את זה עכשיו. תוספת רביעית (סעיף 1) תיקון חוק השיפוט הצבאי 1. בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, יקראו את חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 (להלן – חוק השיפוט הצבאי) כאילו – (1) בסעיף 240 – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בבואו לצוות על הארכת מעצר לפי אותו סעיף קטן, ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה (Novel Coronavirus nCov-2019) בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 240א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו."; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "רופא פסיכיאטרי" יבוא "רופא" ובמקום "לבריאות נפשו" בא "לבריאותו"; (ג) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "על דיון בערעור לפי סעיף קטן זה שלא ניתן לקיימו בנוכחות העצור בשל הוראות תקנות שעת החירום יחולו הוראות סעיף 240א."; (2) אחרי סעיף 240 יבוא: "הארכת מעצר שלא בנוכחות עצור 240א. (א) על אף האמור בסעיף 240(ב) לגבי דיונים שנשיא בית הדין הצבאי לא הורה לקיימם בנוכחות עצור לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובתי הדין), יחולו הוראות אלה: (1) הדיון בבקשה להארכת מעצר יתקיים שלא בנוכחות העצור אלא בהשתתפותו, באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית, והמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור והעצור הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט לפי הוראות סעיף 240(ב) לקיים דיון שלא בנוכחותו של עצור, אם נוכח השופט, על יסוד חוות דעת של רופא, שאין העצור מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו; נזכיר שבמערכת הצבאית היום לא מתקיימים דיונים בווידיאו קונפרנס ונקווה שזה יימשך כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אומרים: כל הכבוד לצה"ל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (2) על אף האמור בפסקה (1), בדיון לפי סעיף 240(א) שלא ניתן לקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת בשל מניעה טכנית בלתי צפויה בסמוך לפקיעת מעצרו של העצור, רשאי בית הדין הצבאי באישור נשיא בית הדין הצבאי, להורות על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול בלבד, וזאת באופן חריג ומטעמים מיוחדים שיירשמו; הוארך מעצרו של העצור כאמור וחדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן לא ניתן לקיים את הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, וטרם הסתיימה תקופת המעצר, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול, כאמור בפסקה (1); אני אגיד שבסעיף הקודם נגיד לא שהעצור הסכים לכך, אלא שהוא ביקש זאת. סליחה, נטמיע את זה במקום אחר. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית השוהה בבידוד בחדר משמר או בבית סוהר או חובת בידוד מכוח צו בידוד בבית חולים ושוהה בבידוד במקום בחדר משמר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו האמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית המאפשר את קיום הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור ומאפשר, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; בסעיף קטן זה, "צו בידוד בית" ו"צו בידוד בבית חולים" – כהגדרתם ב... אנחנו נכניס את החוקים הרלוונטיים, המצבים הרלוונטיים. (ג) על דיון כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) יחולו הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג – ימנה לו השופט סניגור; (2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל״ט–1979, לא יחולו לגביה; (3) הדיון יתקיים ככל האפשר בדרך שתבטיח כי העצור, השופט, הסניגור, השוטר הצבאי, התובע או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, לפי העניין, ישמעו זה את זה, וככל האפשר גם יראו זה את זה, במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; היה העצור אדם עם מוגבלות, יורה בית הדין על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המחויבים; (4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק סמכויות אכיפה – מעצרים כפי שהוחלו בסעיף 227א. (ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על דיון בעניינו של מי שמוחזק במעצר פתוח לפי סעיף 244. (ה) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, על דיון לפי סעיף 240(ד). (ו) בסעיף זה, "עצור" – בין שהוא חשוד או נאשם; (3) בסעיף 243ב(ב), במקום "סעיף 240(ב)" יקראו "סעיפים 240(א1) ו-(ב) ו-240א". סייג לתחולה 2. הוראות סעיף 240א לחוק השיפוט הצבאי כנוסחו בתקנה 1(2) לתקנות שעת חירום אלה, לא יחולו לעניין דיונים המתקיימים באולם בית דין הסמוך למיתקן הכליאה. סיימנו את התוספת הרביעית ונעבור לתוספת החמישית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, רק לחדד. כמו שאמרנו זה השכפול של התקנות שחלות בבתי המשפט הרגילים עם ההתאמות לבתי הדין הצבאיים. זה בדיוק אותו הסבר, רק פשוט עם התאמה: שר ביטחון במקרה הזה, ובתי הדין ולא בתי המשפט וכו'. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נעשה את אותו שכפול ואותן התאמות לסט האחרון של התקנות, שהן תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים בבתי הדין הצבאיים) תוספת חמישית (סעיף 1) הגדרות 1. בתקנות שעת חירום אלה - "בית דין צבאי" – כמשמעותו בסעיף 183 לחוק השיפוט הצבאי; "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט״ו–1955; "כלוא" – כהגדרתו בתקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ״ז–1987. קיום דיון בהליך פלילי בלא נוכחות כלוא 2. על אף הוראות כל דין בעניין נוכחות הצדדים לדיון ובאי כוחם, לגבי הליך פלילי המתקיים בבית דין צבאי מכוח חוק השיפוט הצבאי, שנשיא בית הדין לא הורה לקיימם בנוכחות כלואים לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי משפט ובבתי הדין), יחולו הוראות אלה: (1) (א) נדרשה לפי דין נוכחותו של כלוא בדיון, יתקיים הדיון בהשתתפותו של הכלוא באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית והמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשירים טכנולוגיים זמינים מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו כלוא, והסכים לכך הכלוא – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בכלוא בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; (ב) (ג) על אף הוראות פסקת משנה (א), כלוא שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור. (2) על דיון לפי פסקה (1), יחולו הוראות אלו: (א) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של הכלוא, ואם אינו מיוצג ימנה לו בית הדין הצבאי סניגור; (ב) תתאפשר שיחה חסויה בין הכלוא לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגבי שיחה כאמור; (ג) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי הכלוא, הסניגור, השופט והתובע, לפי העניין, נפגע העבירה או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ישמעו ויראו זה את זה, במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין נוכחות נפגע עבירה בדיון; (3) הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על דיון בהליך פלילי שחלות לגביו תקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), התש"ף–2020. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו צריכים להוסיף פה גם את אותה דרישה – למרות שהיום שוב, בפועל מביאים את כולם – אותה דרישה מקבילה שסוכמה פה לגבי זה שדיון ראשון במעצר ימים יהיה בנוכחות העצור. בדיוק אותו הסדר, רק הועתק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איפה שנחליט שנוסיף אותו שם, נוסיף פה << דובר >> גור בליי: << דובר >> במערכת המקבילה ונשמור על התאימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השתתפות כלוא באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות 2א. (א) על אף הוראות תקנות אלה, לא יורה בית הדין הצבאי על השתתפותו של עצור או אסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, בדיון שבו נשמעת עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי, אלא בהסכמת הצדדים. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), לבקשת פרקליט צבאי או בא כוחו של העצור או האסיר, מצא בית הדין כי מדובר במקרה חריג שבו קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, ולא ניתן להביא את הכלוא לבית הדין לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), רשאי בית הדין להורות על השתתפותו של הכלוא בדיון באמצעי טכנולוגי, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה: (1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר; (2) השתתפות הכלוא באמצעי טכנולוגי בדיון, לא תביא לפגיעה בו. הסכמת כלוא להשתתפות בדיון באמצעי טכנולוגי 2ב. על אף האמור בתקנה 2, הסכים הכלוא להשתתף בדיון בעניינו, שהורה נשיא בית הדין הצבאי לקיימו בנוכחותו לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), יחולו על השתתפותו תקנות אלה. סייג לתחולה 2ג. תקנות אלה לא יחולו על דיון שבו נשמעת עדותו של כלוא, לפי סעיפים 364 עד 371 לחוק השיפוט הצבאי, ועל חייל שמוחזק במעצר פתוח לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי. הוראות מיוחדות לעניין השתתפות אדם עם מוגבלות בדיון באמצעים טכנולוגיים 3. היה אחד מהמשתתפים בדיון שחלות לגביו הוראות תקנות אלה אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית הדין הצבאי לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המתחייבים. סמכות נשיא בית דין צבאי להורות על נוכחות כלוא תוך סטיה מסדר העדיפויות בתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים) 4. על אף הוראות תקנה 2 לתקנות שעת חירום - - - << אורח >> רעות גורדון כץ: << אורח >> זה צריך לרדת. זה נוסף בתקש"ח נוכחות, וזה מכיל את עצמו מכוח זה. תוספת לתקנה 4. בדיוק כמו שעשינו - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה תיקון טכני. אנחנו מוחקים את האחרון. יהיו לנו עוד תיקונים טכניים והתאמות לפי מה שסוכם עד עכשיו. עכשיו אנחנו צריכים לחזור לשאלה המהותית של הזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סגרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סבב התייחסויות אחרון, לפי בקשה. רק דברים חשובים. שירי לנג, הנהלת בתי המשפט, בבקשה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> שתי הערות חשובות מבחינתנו. הערה ראשונה, אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף שקובע חובת נוכחות בדיון מעצר ראשון – לקבוע שהחובה הזאת היא מבלי לגרוע מהתעדוף שנקבע בתקנות, כדי שיהיה ברור גם בנוסח שדיון הוכחות קודם לדיון מעצר ראשון. אם אפשר, להבהיר את זה בסעיף שבו קבענו את החובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור מאליו. אני חושב שתוספת יכולה רק לגרוע. אני לא חושב שצריך. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אם לכולם ברור שקודם כול אנחנו שומעים את דיוני ההוכחות, וביתרת המכסה שנותרה, רק אז שומעים את מעצרי הימים הראשונים, אז בסדר. לנו היה חשוב שזה יובהר בנוסח, אבל אם אתם מסתפקים בהבהרה לפרוטוקול, זה גם בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, סליחה, זה לא יתרת מכסה, יש שתי מכסות שאותן צריך לעשות. האחת זה ההוכחות, והשנייה זה הארכת מעצר ראשונית. נקודה. לא מעניין אותי מכסות, לא מעניין אותי שום דבר. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> השאלה, מה קורה במצב שבו שתי המכסות האלה עולות על הכמות ששב"ס יכולים להביא באותו יום? אני לא יודעת אם זה קורה מבחינה מספרית, אבל זה עלול לקרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה הסיכום שהיה לנו, ואנחנו עומדים עליו. איך? אני סומך על כושר הביצוע שלהם, והם ידעו מה לעשות. אם יהיה פנצ'ר באחד האוטובוסים, אז מה? אז כל יום נשאל מה יקרה אם לא תהיה מכסה גם בימים כתיקונם? לא. אנחנו סיכמנו, שב"ס לקח על עצמו את מה שלקח, אתם בהתאם תצטרכו לתת את השירות שלכם, ובא לציון גואל. נושא נוסף? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> נושא נוסף זה העניין של האישור החריג לשימוש בטלפון בדיוני מעצרים. יש בחוק קביעה שבהחלט מקובלת עלינו, שכאשר יש מניעה טכנית בלתי צפויה, השופט, באישור הנשיא, יהיה רשאי לאשר את השימוש בטלפון. חשוב לנו גם להוסיף "או סגנו". זאת אומרת, זה יהיה "הנשיא או סגנו". יש לנו מחוזות גדולים, למשל מחוז דרום, שבו הגורם הבכיר שנמצא באותו בית משפט, זה דווקא סגן הנשיא ולא הנשיא. הנשיא למשל יושב בבאר-שבע, אבל בקרית גת יושב הסגן שלו. לכן אנחנו מבקשים פה שהאישור יוכל להינתן או על ידי הנשיא או על ידי סגנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה סגנים יש לנשיא, שאני אבין? אני לא הולך לפתוח קריירה בכיוון הזה, סתם אני שואל. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך מספר מדויק, אבל לא הרבה. כמובן שהתקינה מאוד מאוד מוגבלת, ומדובר על סגנים שמרכזים תחומים מסוימים, למשל סגן שמרכז את כל התחום הפלילי, שהוא גם נמצא בשטח ומכיר היטב איך הדברים עובדים. לא מדובר על כמות גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקשתך התקבלה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> רוב השופטים הם בוודאי לא סגנים ולא נשיאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, בקשתך התקבלה. יופיע או הנשיא או סגן הנשיא. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקש גם ישי שרון מהסנגוריה הערות אחרי הקראה. בבקשה, ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היושב-ראש, פשוט לא נכח קודם, ואני באמת רוצה לברך אותו ואת הוועדה על ההתקדמות שעשינו פה היום כדי לצאת מהסטגנציה. אני רק אעיר, בעקבות כמה בלבולים שהיו פה, שנרצה להיות בתמונה בכל מה שקשור לנוסחים של הסכמת העצור או בא כוחו, ובא כוחו, זה היה קצת מבולבל, וחשוב שלא נעשה פה משהו שיגרום לתקלה אחרי זה, אז נבקש להיות מתואמים עם הנוסח הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להפעיל קשרים במשרד המשפטים בשבילך? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מניח שיהיה בסדר. אני רק רוצה שהיושב-ראש ידע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו לא רק אני יודע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היו כמה נקודות, היושב-ראש, שצריך להגיע לנוסח מוסכם, שלא יגרום לתקלות שאף אחד לא רוצה להגיע אליהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו לא רק שאני יודע, גם החבר שלי, הפרוטוקול, יודע את זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חבר של כולנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקלה פוגל, משטרת ישראל. בבקשה. דקלה פוגל איתנו? אתה מבין מה היה קורה בבית משפט אם דבר כזה קורה? יאללה, נדלג. דקלה פוגל, משטרת ישראל, זאת קריאה אחרונה בהחלט. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה של אישור שניתן על ידי ראש שלוחת מעצרים. אני רוצה להעלות את הסוגיה של האישור שניתן על ידי התביעות להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. האישור עד כה ניתן על ידי ראש שלוחה, רב פקד בתביעות, ואנחנו נבקש להוסיף בעניין הזה גם את הסגן שלו, שהוא חלק בלתי נפרד מקבלת ההחלטות. זה קורה בעיקר בתקופות שראש השלוחה לא תמיד יכול להיות זמין, ולכן גם הסגן, בשגרה דרך אגב, מקבל את ההחלטות לגבי בקשות מעצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, בקשתך התקבלה. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> פשוט להוסיף "ראש שלוחה או סגנו". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקשתך התקבלה. תודה. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> תודה לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול נצביע ואחר כך אני רוצה לומר כמה מילים בהמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל שהוועדה אישרה קודם את הפיצול שיובא למליאה, האישור של החלק המפוצל של הצעת החוק, הוא בכפוף לאישור הפיצול במליאת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתייחס בכובד ראש מאוד לחקיקה שניכנס אליה ביום-יומיים הקרובים, והייתי רוצה שתנסו לייצר לחברי הוועדה חומר לעוס היטב, עד כמה שאפשר. אני כן רוצה שיהיו פרמטרים. אני לא רוצה שעל כל מילה יצטרכו לריב. תנסו להביא את זה כמה שיותר מוכן, כי בכוונתי להריץ מהר את הדיונים האלה. איכותי, מעמיק, אבל מהיר. חברי הוועדה פה הם די אינטליגנטיים. חוץ מהיושב-ראש כולם אינטליגנטיים פה. נשתדל להבין מהר. מה שכן חשוב לי שהחקיקה הזאת לא תהיה חקיקת קורונה בלבד. אני יודע שזה טיפה מסבך, אבל אני רוצה שהחקיקה הזאת תהיה, ואני חושב שזה הדבר הנכון גם בעיניים שלכם, שתהיה פלטפורמה של "שעת חירום נגיפתית", נקרא לזה כך, כי זה לא שעת חירום מלחמתית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, אני לא משוכנעת שאפשר לעשות cut and paste לאפיונים המאוד מאוד ספציפיים של הקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמרתי ללכת עד הסוף. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> פשוט העליתי בדיוק את אותן שאלות בפני משרד הבריאות בשיח פנים-ממשלתי שהיה לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם ודאי אמרו לך: אלה שני דברים שונים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הם נתנו לי דוגמאות של מגפות אחרות, שכל הסייגים שקבענו כאן הם לחלוטין לא רלוונטיים לגביהם. אני לא רוצה לעשות את העבודה שלהם, אבל למשל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עושה דיון פתוח. אנחנו נחליט כמובן על מה שאנחנו יודעים היום. מה שאנחנו יודעים היום זה קורונה. אנחנו יכולים להכניס בחקיקה – אני מתייעץ אתכם תוך כדי תנועה – שאם תהיה מגפה מסוג אחר, יתקין שר הבריאות תקנות שמתאימות, אבל הן יהיו בתוך הפלטפורמה, שיעברו בתוך הוועדה, שלא יצטרכו בכל פעם לחוקק חוק חדש. הרי אתם ודאי לא רוצים שעל כל סוג חדש של מגפה נתחיל חקיקה. מחר תהיה שפעת ספרדית, שפעת הונגרית ודברים כאלה. תיקחו מישהו בצד שיעשה חשיבה. אולי אחרי שתכינו את הפלטפורמה לחוק הנוכחי, לפי מה שהדיין, עיניו רואות כרגע, שזה הקורונה, אפשר לקחת חלקים מתוך זה ושההנחיות לשב"ס למשל, יותקנו על ידי השר, כדי שלא נצטרך להגיע עוד פעם לתקנות חירום, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חלק מהסעיפים, גבי, למשל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רעיון טוב? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נעשה בדיקה כזאת שוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נצטרך לשמוע את גורמי המקצוע הגנריים, אבל לכאורה לפחות, סעיפים כמו נגיד של ההכרזות, אפשר לעשות אותם גנריים. שוב, לא לכל דבר, אלא למחלה ויראלית מידבקת למשל. הנתונים הם דברים די כלליים – יש חשש ממשי להתפשטות נגיף מידבק, וחוות-הדעת של משרד הבריאות יכלול נתונים על מצב התחלואה בשל הנגיף, מאפייני התחלואה, מגמותיה והערכה בדבר רמת הסיכון להתפשטות הנגיף במקומות מעצר ומאסר ותנקוט בפעולות ושימוש באמצעים לצורך הקטנת הסיכון להתפשטות הנגיף, בהתחשב ברמת הסיכון ומהותו. לפחות כל הביטויים האלה הם ביטויים גנריים יחסית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה נכון, אבל שוב, גם בתפיסה שלכם יש פה הוראות שמידת הפגיעה שלהן גבוהה יותר, יכול להיות שבוודאי לא ראוי לאמץ אותן באופן גורף לגבי כל סיטואציה של מגפה. כן נעשה חשיבה כזאת יחד עם משרד הבריאות. החשיבה של המחוקק היא בעיקרון כזאת, זאת אומרת, גם סעיף 20 לפקודת בריאות העם מכוון לסיטואציה של מגיפה, ועדיין, כפי שקרה במצב הנוכחי, לא היה בכוחו לתת מענה לכל המאפיינים של מגפת הקורונה ולכל הצרכים המאוד מאוד מורכבים בשעת אמת. אני מסכימה עם היושב-ראש שחשיבה כזאת צריכה להיעשות, וזה מה שנעשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מצטער, היה משהו מאוד לא צפוי, והיושב-ראש מייד העביר את זה, הייתי בטוח שבכל זאת נדבר על זה. הסיפור של הורדת הדרג המאשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. אני אסביר, יש הוראות חיוביות גם בהסדר החירום הזה, שהמטרה שלהן היא להפחית את הסיכון להדבקה מקורונה, לא רק על ידי פגיעה בזכויות, אלא על ידי הפחתת מספר העצורים בתוך בתי הכלא, להפחית את הצפיפות בבתי הכלא, ולכן למשל הוספנו במעצר ימים את תנאי החיוניות, שאתם מכירים אותו כבר היטב, וגם את הדרג המאשר של רב פקד ומעלה, גם לגבי מעצר עד תום ההליכים קיים דרג מאשר. כשמדובר בבקשה שמוגשת על ידי הפרקליטות זה דרג בכיר בפרקליטות, נדמה לי מנהל מחלקה ומעלה, וכשמדובר במשטרה, רב פקד ומעלה. כעת הייתה בקשה של המשטרה להוריד את הדרגה של הדרג המאשר הזה, ואנחנו מתנגדים לזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הם לא ביקשו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ישי, מתקנים אותך, משרד המשפטים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הם לא ביקשו להוריד דרגה, אלא לאפשר גם לסגן לאשר במקרה שאותו רב פקד לא נמצא במקום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> השאלה אם זה עדיין מישהו באותה דרגה. זו השאלה שלי. האם משהו משתנה בנוסח? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> באותה דרגה, רב פקד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הסגן באותה דרגה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נוכל לחיות עם זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בנוסח לא כתוב אם הוא ראש יחידה או לא, כתוב "רב פקד ומעלה במערך החקירות של משטרת ישראל". אם כך, מה פשר הבקשה של דקלה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש פונקציה אחת כזאת בתחנה, יש רב פקד אחד שהוא ממערך החקירות, זה מה שהבנו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מדבר על מעצר עד תום ההליכים. איך הנוסח הקיים לא נותן את המענה למה שדקלה ביקשה? זה מה שלא הבנתי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מציעה לתת לדקלה להתייחס לזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נחדד את הבקשה של דקלה. היא רוצה ב-15(א), בעמ' 8, להוסיף - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> להבנתנו, ישי, היא לא ביקשה לשנות את הדרגה. נשמח לתת לה להתייחס. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> הכוונה לא הייתה למעצר ימים, הכוונה הייתה לבקשת מעצר עד תום ההליכים. היינו, לחלק של התביעות. כרגע רשום שם דרגת רפ"ק, שזה אומר ראש שלוחה. הבקשה הייתה לא להוריד את הדרגה, אלא לאפשר גם לסגן של ראש שלוחה לקבל החלטות. קודם כול, בשגרה, סגן ראש השלוחה וראש השלוחה מקבלים שניהם לסירוגין החלטות לגבי הגשת בקשות מעצר, והבקשה הייתה לא להוריד את הדרגה, אלא פשוט להוסיף את הכותרת של סגן ראש שלוחה, שגם הוא יוכל לאשר הגשת בקשת מעצר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מבין שבפועל הוא פחות מרב פקד. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> בחלק מהשלוחות הוא פחות מרב פקד, בחלק מהשלוחות הוא רב פקד. זה נכון שבחלק מהשלוחות הוא פחות, והכוונה שלנו הייתה לאפשר גם למישהו פחות, היינו, פקד, זה לא מפקח, לאפשר גם לו לקבל החלטות. צריך לזכור שהחלטות מתקבלות גם בשישי-שבת, לא תמיד רב פקד ראש השלוחה יכול להיות זמין. זה לא מוריד מאותה אמירה שצריך כמובן לשקול ולהביא לידי בית המשפט בקשות למעצר רק במקרים הראויים. אנחנו חושבים שבנסיבות האלה של אילוצים, שרב פקד לא תמיד זמין, זה בהחלט בקשה שהיא סבירה. בל נשכח שבסופו של יום, מי שאמור לקבל את ההחלטה, בהתאם לרמת החיוניות שנמצאת בחוק, זה בית המשפט. בעניין הזה זה מקל, זה לא הורדה בדרגה שעלולה לפגוע פה, ואנחנו מבקשים בעניין הזה להקל ולו במעט, ולאפשר לנו לקבל החלטה גם בדרגה של סגן ראש שלוחה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דבר ראשון, כשמדובר בבקשות למעצר עד תום ההליכים, אנחנו לא חיים בעולם של דחיפות של מעצר ימים. דבר שני, אני בכל זאת מבקש מהוועדה, באמת מדובר בהוראות רגישות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ישי, שמענו אותך. תעצור פה, היועץ המשפטי רוצה לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעניין הזה אני חייב להגיד שאני חושב שלא צריך לקבל את הבקשה הזאת. קודם כול, היא לא הייתה בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית. הם לא ביקשו את זה להסדר לשנה, אז בוודאי שלא לחודש הזה אנחנו צריכים את זה. מעבר לזה, שכבר יש הורדה של דרג, מסנ"צ לרפ"ק, זאת אומרת, כבר הורידו - - - << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> לא בתביעות. הורדת הסנ"צ זה בסוגיה אחרת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מבקש. אף אחד לא מדבר עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח שפה תואם את הצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני לא רוצה להתחיל לעשות שינויים ולהתחיל עכשיו ויכוחים. אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק לחודש ימים. הצעת החוק לחודש ימים תישאר כרגע כמו שהיא בלי השינוי הזה. בדיון שיהיה בוועדה לגבי החוק הארוך יותר, הקבוע יותר, שם תגבשו שוב את הבקשה שלכם ונדון בזה בצורה יותר רצינית. כרגע אני מוריד את זה. סיימנו את הדיון, אני רוצה להביא אותו להצבעה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הסיכום בסוף עם המספרים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה את המספרים, כי הפוך, אני לא רוצה שיסתפקו בזה. אגב, גם נציגת השב"ס דיברה על מספרים, אבל לא בחוק. בחוק דיברנו כמובן על הנושא של הוכחות ומעצר ראשון, שזה לא אחד על חשבון השני בשום צורה שהיא, וביקשתי מהם גם להתאמץ ולהגיע לשלב נוסף בנושא של מעצר עד תום ההליכים, ואנחנו נעקוב אחרי זה ונשמח מאוד להיות מופתעים לטובה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יהיה דיווח שבועי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה דיווח שבועי. דבר נוסף, לא פחות חשוב, אוסאמה ידידי, נושא הטלפון. נושא הטלפון ירד, זה רק בסמכות של נשיא או סגן נשיא - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> או בהסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - בגלל שיש מקומות שהמחוז הוא גדול. זאת הייתה ההסכמה שלנו. כרגע אנחנו יכולים לברך על המוגמר. הוצאנו תחת ידינו את הדבר הכי טוב שאפשר להוציא כרגע, בנסיבות הקיימות. אני גאה בסוג הדיונים של הוועדה הזאת, ואני שם בסוגריים גדולים לפרוטוקול "בלי עין הרע", שרק ימשיך ככה. אני חושב שבסופו של דבר מי שנהנה מכל ההסכמות האלה זה הציבור, כל הציבור. אנחנו לא הולכים עם ייקוב הדין את ההר וכך צריך להמשיך. ובנימה אופטימית זאת אני מעלה את ההצעה להצבעה. אני מעלה להצבעה את נוסח הדיון, כפי שנקרא, ונאפשר לייעוץ המשפטי ללטש - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> התיקונים שסוכמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - מילים בנקודות שדיברתם עליהם. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020 – מי בעד, ירים את ידו. הצבעה הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודה לחברי הוועדה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> וכמובן בכפוף לאישור הפיצול במליאה, עם התיקונים שסוכמו על ידי הוועדה, שאנחנו ננסח אותם בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - אני מודה לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי. אני אמשיך את הדיאלוג שהתחלנו. אמרתי להם, אוסאמה, שאני רוצה שכבר יתחילו לעבוד ומהר להכין לנו את הצעת החוק הגדולה, כדי שזה יגיע כמה שיותר מבושל עם כמה שיותר הסכמות. אני אומר את זה למשרדי הממשלה. משרד המשפטים אתם מתכללים את זה מבחינתי, שלא יבואו לפה ויכוחים בין משרדי הממשלה, אלא אם כן יש משהו נורא מהותי, שהוועדה תצטרך לדעת ולהכריע. תעשו שיעורי בית קודם, תביאו לנו את זה כמה שיותר מוקדם, נוכל לרוץ עם זה, לרוץ עם זה שוב, תוך כדי העמקה לפי כישוריהם של חברי הוועדה. דבר שני, אני כן מבקש, וזה אוסאמה, אני רוצה שתדע, אני כן רוצה שהחוק הזה לא יהיה רק על קורונה. כרגע הוא מדבר על קורונה, יש חלקים שיכולים לשעת חירום רגילה, ואם נוציא משהו מתוקן, עדיף שישתמשו בזה ולא בתקש"חים למיניהם. מה שהצעתי, וצעקו עליי שאני בור ועם הארץ, אז כנראה שכן יש אפשרות לעשות את זה, שבאותם חלקים שספציפיים לקורונה בהנחיות, לכתוב סעיף שבמקרה של מגפה מסוג אחר, על פי הוראות משרד הבריאות, יותקנו תקנות על ידי שר המשפטים ושר הבריאות – בדברים שקשורים לבריאות – תקנות שיוכלו להיות מותאמות למגפה אחרת חלילה שתקרה, ובאישור ועדת החוקה. ואז לדעתי אנחנו תורמים תרומה גדולה מאוד לשעת חירום, שבו הממשלה לא תצטרך לשלוף תקש"חים בכל חמש דקות, ואנחנו לא נצטרך להאריך אותם אחרי שלושה חודשים וכו' וכו' וכו'. אני חושב שזה דבר נכון, ואני ממליץ לכם כבר היום להתכוונן לעניין הזה, כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק מושלמת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לי בעיה עם המושג "חירום", אם כל שנה אנחנו מאריכים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אכריז, מישהו אחר יכריז. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כל עוד שזה קורונה או מגפה בריאותית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים פה כרגע על סוג כזה, לא מדובר פה, לא על מלחמה - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק. אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה לא מדובר, לא על מלחמה ולא על - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לראות אם הצעדים הם לא דרקוניים יחסית, אם הוועדה רוצה לאשר אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתתי לכם נקודת חשיבה, לא קבעתי את התחזית ואת התוצאה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> חשוב מאוד מה שאמרת, שבכל מקרה, גם לפי החוק הזה, השר לביטחון פנים, עם שר המשפטים, עם שר הביטחון, בעניין עצורים שהם תושבי השטחים הכבושים. חשוב מאוד גם מה שאמרת, שבכל מקרה צריך להיות פיקוח פרלמנטרי של ועדת החוקה. לפי החוק הזה שניהם יכולים להכריז, וזהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יוטמע בחוק. אם אני אגיד עכשיו, מה תעשה בשבוע הבא? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תודה רבה . היה תענוג לעבוד אתכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:02. << סיום >>