פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 30 ועדת הפנים והגנת הסביבה 15/06/2020 הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת מושב ראשון פרוטוקול מס' 8 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> התמודדות משטרת ישראל עם נוכחות צוותי תקשורת בהפגנות. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר סעיד אלחרומי משה ארבל רם בן ברק ע'דיר כמאל מריח סונדוס סאלח ג'אבר עסאקלה חברי הכנסת: יוסף ג'בארין תמר זנדברג אוסאמה סעדי איימן עודה מוזמנים: חן יעקובסון זפרני – יועצת לשר התקשורת נורית יכימוביץ' כהן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת (משתתפים באמצעים מקוונים) תנ"צ סיגל טולדו – רח"ט דוברות ותקשורת, המשרד לביטחון הפנים נצ"מ ישי שלם – רמ"ח מבצעים, המשרד לביטחון הפנים רונן יצחק – מנהל מח' הפרקליטים, מחלקת חקירות שוטרים, משרד המשפטים רוני פלי – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח ניצן חן – ראש לשכת העיתונות הממשלתית חיים שיבי – יושב-ראש ועדת קשרי ממשל, אגודת העיתונאים ירושלים, אגודת העיתונאים בישראל יאיר טרצ'יצקי – ארגון העיתונאים ענת סרגוסטי – חופש העיתונות, ארגון העיתונאים תומר אפלבאום – צלם, הארץ חולוד מסאלחה – מנכ"לית, מרכז אעלם ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: טלי רם << נושא >> התמודדות משטרת ישראל עם נוכחות צוותי תקשורת בהפגנות << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותחת את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמוקדש הבוקר לסוגיית התנהלות המשטרה מול עיתונאים וטענות לאלימות כלפי צוותי תקשורת. אנחנו עורכים את הדיון הזה בעקבות מקרה של אלימות קשה כלפי צלם במוצאי שבת, ה-6 ביוני, בכיכר רבין. אנחנו נשמע עוד מעט פרטים על האירוע, אבל אנחנו כאן לא כדי לחקור את האירוע הספציפי הזה אלא להאיר באמצעותו ודרך מקרים נוספים את הצורך בהסדרת התנהלות משטרת ישראל אל מול גורמי תקשורת. אני לא צריכה להגיד כאן אני חושבת בוועדה הזאת עד כמה הסיקור התקשורתי חשוב לשמירת הדמוקרטיה בארץ. הצלמים, העיתונאים, התפקיד שלהם הוא לשקף את המציאות ולהביא אותה לכל בית ולהבטיח חופש ביטוי. חובה עלינו לדאוג לכך שאלמנטים בסיסיים אלו לא ייפגעו, ולכן הרחקה של עיתונאים או פגיעה בהם בזמן שבו הם מנסים לבצע את תפקידם, משול הדבר לפגיעה בדמוקרטיה. לפני הדיון הזה חשוב לי להגיד עוד משהו. אי אפשר לנתק את הדיון כאן מהימים האחרונים שבהם נשמעו אמירות על כך שעל עיתונאי לשבת בכלא בעקבות דיווח שלו בפרשות בהן נאשם ראש הממשלה, וימים שבהם המשטרה פותחת בחקירה של איומים לרצח על שופטת בית המשפט העליון. כל אלו ממחישים עוד יותר עד כמה שבירה הדמוקרטיה שלנו. איומים על שופטים הם תמרור אזהרה וגם פגיעה בחופש העיתונות. אני מודה לכל מי שהגיע לכאן. השאיפה שלנו כאן היא לדיאלוג שיוביל אותנו לאימוץ בשטח של נוהלים מקובלים שיאפשרו מצד אחד למשטרה לפעול ולמלא את תפקידה, ומצד שני לאפשר גם לעיתונאים, לצלמים, לצוותי ההפקה, לעשות את מלאכתם. גילוי נאות לפני הדיון הזה. אני, כמו שאתם יודעים, עיתונאית בעברי כך שיש לי גם ניסיון וכמובן איזושהי פינה חמה למקצוע הזה ולמה שהוא עושה. וחוץ מזה, אח שלי היה בעברו צלם עיתונות, כך שאני צריכה גם להגיד את זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה למען הגילוי הנאות את אומרת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כן, בהחלט. אמרתי את זה לטובת הגילוי הנאות. אנחנו נתחיל, תודה לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו. משהו לפני שאנחנו מתחילים? או נשמע קודם את הדברים ואז אתם מוזמנים. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נשמע את הדברים ואחר כך נגיב. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הצעה. אני חושב שזה שאת יוזמת דיון כזה חשוב, באמת צריך לברך אותך. זה לא קל בימים האלה לקיים דיון כזה ולנקוט בעמדה כזאת, אבל הנושא הוא באמת לא רק התמודדות המשטרה עם צוותי תקשורת אלא על כל המרחב הדמוקרטי. אני הייתי נוכח לפני שבוע בביתו של שייח' אכרם א סברי, פתאום הגיעו עם צו שמדובר באירוע טרור, התחילו להתקיף אותנו – אנחנו, אפילו כחברי כנסת, העוזרים שלנו, עיתונאים שעמדו שם וסיקרו את זה – התקיפו אותם, אחרי זה הזמינו אותם, וזה כבר נוהג שמזמינים עיתונאים לחקירות משטרה ומתחילים להגביל את העבודה שלהם. באמת מדובר בדיון חשוב ואני חושב שצריך לעבור לקוד אתי, חוץ מהאלימות כלפי מפגינים עצמם. אתמול היינו ביפו, תלמיד בן 13 עם יד שבורה, עם ראש נפוח בגלל אלימות משטרתית. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הנושא של אלימות משטרתית והנושא של פרופיילינג זה נושא עצום ואנחנו נדון בו בהרחבה פה, אבל אני מבקשת היום לכוון את הדיון לנושא של התנהלות כלפי צוותי תקשורת, לנסות לצאת מפה עם איזשהו נוהל ולקדם שיח בין הצדדים על מנת שבאמת אפשר יהיה לעבוד להבא בצורה טובה יותר. חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אכן גם מברך אותך על קיום הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב בעיניי. אני מגיע מאזור שהוא הפריפריה של הפריפריה של מדינת ישראל, מאזור הנגב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הנגב והפזורה הבדואית. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי כמוני מכיר את ההתנכלות לעיתונאים, גם בהפגנות וגם בסיקור של הריסות בתים, ומניעה מעיתונאים להגיע למקום עצמו, ואני חושב שהמקרה הנפוץ והידוע ביותר הוא המקרה של אום אל-חיראן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כן. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> במשך שעות היה שם יעקוב אבו אל-קיעאן, שנהרג מירי שוטרים, שכוב על הקרקע, היה אפשר להציל אותו. המשטרה מנעה מעיתונאים ומכל כלי התקשורת להיכנס לזירה, להיכנס לאום אל-חיראן, עד שהאירוע הסתיים באסון שכולנו מודעים לו. לכן, צריך להיות קוד אתי, הוועדה הזאת צריכה לעמוד על המשמר כדי לעשות סדר בממשק היחסים בין המשטרה לבין העיתונות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אין ספק. זאת השאיפה שלנו. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חושב שצלמי עיתונות בעיקר הם מטרה למשטרה, במכוון, כדי למנוע מהם לתעד אירועים שהשוטרים מרביצים. אני ותיק הפגנות, אני חייב להגיד שאני זוכר את עצמי מאז שאני סטודנט, איך בכלל המשטרה מתנהגת למפגינים ודואגת לכך שהצלמים לא יצלמו ולפעמים אפילו - בעדות אישית אני יכול להגיד - שברו את המצלמות של הצלמים בגלל שהם צילמו אירועים שלא רצו שיופיעו בתקשורת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. תודה רבה. משה ארבל, בבקשה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולציין פה באמת בבמה החשובה הזו את צלם כיכר השבת, חיים גולדברג, שהעבודה העיתונאית שלו חשפה פעם אחר פעם מחדלים קשים מאוד, גם מפגיעה בנערים על הרצף האוטיסטי שהמשטרה לא ידעה איך לטפל בהם בצורה נכונה, וגם אירוע שנחקר אחר כך על ידי מח"ש והתמונות שלו הן אלה שהוכיחו משיכת פאות של מפגין חרדי שלא לצורך. האירוע הזה הוא קריטי לנו כדמוקרטיה. העבודה העיתונאית שלהם, בלעדיה אין באמת אפשרות לנו כחברי הכנסת לפקח על עבודות שיטור, שהן חשובות, אבל שהן לא חורגות ממתחם הסבירות. ותופעה קשה מאוד שהוא מעיד כצלם עיתונות, שתקופה מסוימת הוא הלך עם חולצה צבעונית, ומאז שהוא החליט בדצמבר האחרון ללכת עם חולצה לבנה, פעם אחר פעם הוא זוכה להתנכלויות משטרתיות. הוא מתבקש להציג את תעודת הלע"מ שלו, החזות החרדית שלו כנראה לא מסתדרת עם הסטריאוטיפ של איש תקשורת ולכן, אני חושב שהדיון הזה הוא קריטי, הוא חשוב, לא מתוך מקום חלילה לנגח את המשטרה - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בהחלט. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> - - אלא להוציא ממנה את המירב הניתן, שתבצע עבודת שיטור באופן שהמחוקק הסמיך אותה ולא תחרוג למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> דמיין לך שהצלם הוא גם פלסטיני, יכול לאבד עין. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אנחנו יכולים לראות את הקטע של מה שקרה ביום שבת? יש לנו קטע וידאו, נכון? << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני אנסה לשתף את הסרטון. (הקרנת סרטון בנושא הכאת צלם הארץ, תומר אפלבאום, בהפגנה מה-6 ביוני 2020) << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ענת, תודה אבל זה קטוע ומאוד מאוד קשה להבין. בואו נשמע מתומר. בוקר טוב, תומר אפלבאום. << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> שומעים אותך וגם רואים. צלם הארץ, נשמח אם תחזיר אותנו לאותו ערב ותספר לנו את ההתרחשות של מה שקרה שם. << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> אני הגעתי להפגנה לסקר אותה. מוקדם יותר באותו ערב הייתי בקשר עם כל מיני אנשים מהמשטרה בנוגע להטסת הרחפן שלי. עליתי לחפ"ק, פגשתי כל מיני אנשים, והטסתי את הרחפן בהתאם למה שנאמר לי, אחרי כן ירדתי והסתובבתי בתוך ההפגנה. ההפגנה ברובה הייתה שקטה. אחרי שהיא הסתיימה התגודדו כמה עשרות אנשים על הכביש, חסמו אותם, שיחקו מעין חתול ועכבר עם המשטרה. ככל שעבר הזמן הסבלנות של שני הצדדים כנראה התחילה להסתיים והייתה איזו הרגשה שזה הולך לקראת אלימות, לקראת פיזור, ובאמת כעבור כמה זמן התחילו להיעצר אנשים. תיעדתי שני מעצרים ועמדתי לתומי באמצע מעבר חציה ואז פתאום קלטתי שגוררים עוד מישהו לזינזאנה. פשוט התחלתי לצלם, הרגשתי שמישהו דוחף אותי, ניסיתי לשפר עמדה, הרגשתי שמישהו דוחף אותי, ניסיתי עוד פעם לשפר עמדה ואז פתאום שמעתי אתה עצור, וכעבור שנייה וחצי מצאתי את עצמי על הרצפה. בגלל שיצא לי בעבר לתעד את ההתרחשות הזאת של מעצר מאות פעמים ידעתי שאחרי שמרתקים אותך לרצפה, סביר להניח שאתה תספוג עוד מנה מסוימת של אלימות, אז התגובה הפבלובית שלי הייתה דבר ראשון להתקפל ולהגן על הציוד ולהיות מוכן לספוג. ובאמת מייד באו עוד כמה שוטרים וכל אחד מהם נתן את המנה שלו – אם זה אגרוף, ברכיה, בעיטה – קשה לזכור כמה מכות נוחתות עליך בשלב הזה, אני רק זוכר שהתקפלתי ויצאתי מנקודת הנחה שאני לא אתנגד וזה ייגמר יותר מהר. עוד דבר מוזר שקרה, בשלב כלשהו הגיע שוטר שלא היה בדבוקה שהייתה עליי בהתחלה וניסה לקחת לי את המצלמות, שזה היה נראה לי נורא מוזר. לזה דווקא התנגדתי כי לא הבנתי פתאום מה הקשר לזה שהוא מנסה לקחת ממני את המצלמות. לשמחתי זה לא קרה. העמידו אותי על הרגליים והובילו אותי לזינזאנה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בשלב הזה אתה אומר להם שאתה צלם עיתונות? << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> אני חושב שתוך כדי אמרתי שאני עיתונאי וגם צעקו עליהם מסביב, כל הקולגות שלי צעקו להם הוא עיתונאי, הוא עיתונאי – שומעים את זה בבירור בכל הסרטונים שצולמו – אני לא חושב שזה עניין שם מישהו. כשם שרמת ההתנגדות שלי לא עניינה אותם ברמת האלימות שהם הפעילו נגדי, אז אני לא חושב שזה שאני עיתונאי שינה להם משהו. אגב, אם אני באמת הייתי כשיר למעצר אני לא חושב שצריכים לנהוג בי בצורה שונה מכל אזרח אחר שנעצר, אבל אני כן חושב שרמת האלימות שבן אדם שלא מתנגד למעצר זוכה לה, זה נושא לדיון, זה הנושא שיותר מעניין אותי לדבר עליו. אני לא מרגיש שקיבלתי איזה יחס מיוחד, קיבלתי בסך הכול את אותה רמת אלימות מוגזמת שכל אזרח היה מקבל. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מבינה. לגבי הטענה הזאת של אלימות מוגזמת של שוטרים זה דיון אחר – וחשוב, אין ספק – אבל אנחנו עכשיו מקיימים איזשהו ניסיון לייצר נוהל אחר לגבי התייחסות כלפי עיתונאים. נגרם נזק לציוד שלך אגב באותו יום? << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> כן. הרחפן שלי נשבר, משקפי השמש שלי, ועכשיו גיליתי שגם האוזניות נשברו כי הוצאתי אותן מאותו פאוץ' שהרחפן היה בו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ואתה אומר שזאת לא פעם ראשונה שזה קורה לך. << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> לא, שטורקים אותי ככה ברצפה זאת פעם ראשונה. המפגשים עם יס"מ – יס"מ זה לא כוח של עובדים סוציאליים, הם לא באים על מנת לחבק אותך. יס"מ, ההתמחות שלו זה אלימות וזה הכלי שלהם. העניין שכנראה זה כלי שמשתמשים בו, אין להם מד אלימות. בין אפס למאה אין עצירות, זה או אפס או מאה אצלם. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מבינה. תודה רבה לך. << אורח >> חיים שיבי: << אורח >> כבוד היושבת-ראש, אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בהחלט. << אורח >> חיים שיבי: << אורח >> שמי עורך דין חיים שיבי, אני יושב-ראש ועדת קשרי ממשל באגודת העיתונאים בירושלים. אני עיתונאי לאורך השנים שגם סיקר וגם היה בשטח, וברור לי דבר אחד. אין הטמעה בשורות המשטרה שעיתונאי שנמצא בשטח, יש לו זכות מלאה וחובה ושליחות מקצועית לסקר כל מה שקורה. הוא לא מפריע, הוא מכבד את עבודת המשטרה, אבל מצד שני, המשטרה חייבת לכבד אותו. כמה פעמים אמרו לי תפסיק לצלם כשהייתי עם הסלולרי ביד? אלף פעמים. אין שום הטמעה מסודרת בשורות. ראינו שהוא עיתונאי, הוא מקצוען, הוא אוחז מצלמות. אדם כזה מטילים לרצפה? זאת אומרת שמי שהפיל אותו לרצפה לא קיבל הדרכה מעולם שעיתונאי בדמוקרטיה, זכותו להביא לציבור תמונת מצב בדיוק כמו שהיא. הוא לא מעורר הסתה, הוא לא מלבה יצרים, הוא פשוט עושה את חובתו ומכבד את המשטרה, המשטרה חייבת לכבד אותו. זאת דעתי, ולצערי לאורך השנים אני לא רואה הטמעה של זכות העיתונאי להיות בשטח ולהביא תמונת מצב בדיוק כמו שהיא. זה לא קורה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ברור. חיים שיבי, תודה רבה לך. יושב-ראש ארגון העיתונאים, יאיר טרצ'יצקי, בבקשה. בוקר טוב. אומר חיים שיבי שאין נוהל, אבל אנחנו יודעים שיש נוהל. נכתב נוהל כזה, אנחנו תכף נשמע מהמשטרה מה עומד מאחוריו. אתה מכיר את הנוהל המבצעי שהוציאה המשטרה? << אורח >> יאיר טרצ'יצקי: << אורח >> כן. א', תודה על ייזום הדיון החשוב הזה. ארגון העיתונאים הגיש עתירה לבג"ץ לפני כשנתיים סביב התנהלות המשטרה, שבין היתר הגבילה כניסה של עיתונאים לתוך העיר העתיקה בירושלים. בעקבות העתירה הזאת לבג"ץ השופטים הנחו את המשטרה לשבת איתנו ולגבש נוהל. גובש נוהל, בתור התחלה עצם זה שיש נוהל זה כבר יותר טוב מסיטואציה שבה אין בכלל כללים ואי אפשר להעביר ביקורת על כללים. הנוהל הזה הוא לא מספיק טוב והוא דורש שיפורים. אני חושב שחלק מהבעיה זה שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה כבר בערך שמונה שנים עם המשטרה, ואחת לכמה זמן שומעים אמירות. לצורך העניין, ישבנו ב-2012 עם המפכ"ל דאז יוחנן דנינו, שבא ואמר את האמירה הכי פשוטה והכי חשובה, שעיתונאי שנמצא שם בהפגנה הוא לא עוד מפגין אלא הוא בא לסקר וצריך לתת לו יחס שהוא שונה כדי שהוא יוכל לבוא ולשרת את הציבור. שוב, אני חושב שזו אמירה חשובה ושמענו את האמירה הזאת אחת לכמה זמן בכל מיני דיונים עם המשטרה, הבעיה היא שזה לא מאוד מחלחל לשטח. אני חושב שהחלחול לשטח במובן הזה, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בשתי דרכים. אחת, הדרך המועדפת עליי זה חינוך, הרבה מאוד השקעה שכל שוטר וקצין ידע בדיוק מה התפקיד של העיתונות אבל לא רק ברמת שיעורי אזרחות אלא גם איפה זה אמור לפגוש אותו ביומיום, יבין שעיתונאים, אתה לא צריך לשים אותם מאחורי איזה גדר רחוק מהאירועים כדי שיסקרו מרחוק, יבין שעיתונאי לא בא להפריע לו בעבודה, יבין שעיתונאי בא לשרת את הציבור. החלק השני של המשוואה, שאותו אני פחות אוהב אבל לדאבוני הוא הכרחי, זה ענישה. לא יכול להיות ששוטר שתופס עיתונאי ונותן לו מכות, מפעיל עליו אלימות שהיא בלתי סבירה ובלתי מידתית, והכול מתוסרט בווידאו – וראיתם את אחד מהסרטונים האלה אבל בממוצע אחת לשבועיים, חודש, יש סרטון אחר – לא יכול להיות שאף שוטר בעניין הזה לא נענש. שוב, אני לא מאמין גדול בענישה אבל בסיטואציה שזה הופך להיות עניין שיטתי, אני חושב שזו אולי הדרך הכי משמעותית כרגע להעביר את המסר הזה, שזה משהו שהוא לא מקובל. אני חושב שאלה שני צדדים של משוואה שיכולה לפרוט את האמירה העקרונית הזאת למשהו שרואים אותו בשטח. זה עניין מאוד מאוד משמעותי. אני גם אגיד שלדאבוננו, ואולי זה חלק מהבעיה, גם עיתונאים לא ששים ללכת ולהתלונן במחלקה לחקירות שוטרים, חלק כן וחלק פחות. אני יכול להגיד שעיתונאים שהגישו תלונה – למשל יאיר שרקי, שגם ארגון העיתונאים ליווה אותו בזמנו בתלונה שהוא הגיש, אז פשוט התלונה נסגרה בלי כלום, כשמדובר על מקרה שבו ממש רואים בסרטים את השוטרים תופסים ומנערים אותו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יאיר, אתם לא מכירים שום מקרה של תלונה של עיתונאי שבוצעה איזו ענישה כלפי הכוח המשטרתי? << אורח >> יאיר טרצ'יצקי: << אורח >> אני אשמח לשמוע. אני אישית לא מכיר שום דוגמה כזאת, ואני חושב שחלק מהעניין, לצד עניין ההסברה ולצד עניין הענישה האפקטיבית זה גם לייצר איזשהו ערוץ משמעותי לבדיקת הדברים האלה, שלא יהיה תלוי רק בזה שאותו עיתונאי שנפגע כפרט יגיש תלונה, כי כמו שאמרת ונכון בתחילת הדיון, הפגיעה בתומר אפלבאום או בכל צלם אחר היא לא רק פגיעה בתומר אפלבאום. לצד החוויה האישית הקשה והאלימות ושבירת המצלמה או הציוד או כל דבר אחר, זה בסופו של דבר פגיעה בציבור הישראלי, שזכאי וחייב לדעת מה קורה בהפגנות האלה ומה קורה במקומות האלה. אני חושב שבעניין הזה צריך גם לייצר איזשהו ערוץ שמאפשר לציבור הישראלי, ובהקשר הזה ארגון העיתונאים מייצג גם את העיתונאים אבל גם את האינטרס הציבורי, לבוא ולדרוש שהדברים ייבדקו כמו שצריך. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ברור. ענת סרגוסטי, בבקשה. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> שלום, ענת סרגוסטי, אני מארגון העיתונאים, אחראית על חופש העיתונות. אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כול, אני לא יודעת אם תומר אפלבאום עוד איתנו אבל הוא כן הגיש תלונה למח"ש, אני לא יודעת מה התגלגל מהתלונה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תכף אנחנו נצרף את גורמי המשטרה וגם את מח"ש ונשמע מה קורה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כמובן, כדאי להעלות על נס – לפרוטוקול – את תרומתה המכרעת של ענת בפרשת קו 300 ועד כמה עבודת העיתונאי היא עבודה קריטית וחשובה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ענת סרגוסטי עיתונאית רבת זכויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשובה מאוד. אתה לא אוהב את זה אבל זה עבודה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני אוהב את זה. זה בסדר גמור. זה דמוקרטיה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מצוין שהעלית את זה. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אם כבר, אז למען הגילוי הנאות אני אגיד שאני עבדתי עם מיקי הרבה מאוד שנים. תודה רבה. אני רוצה לחדד מה שיאיר טרצ'יצקי אמר בנושא של הבדיקה. אני כן הייתי מצפה שאחרי אותה מוצאי שבת, שבה אגב לא רק תומר אפלבאום חטף מכות אלא הייתה שורה של עיתונאים שנגיד זכו לדחיפות ולהתנהגות מאוד לא נאותה של שוטרים באותה הפגנה, הייתי מצפה שהמשטרה תזמן את העיתונאים האלה ותשמע אותם. שוב, לא במסגרת הליך של הגשת תלונה אלא באופן כללי לשמוע אותם ולייצר איזה בדיקה כדי להפיק לקחים, כדי לדעת איך המקרים האלה לא יחזרו ויישנו כי לצערנו זה קורה יותר מדי פעמים. אני אתמול ניהלתי שיחות עם שורה ארוכה של – בעיקר צלמי עיתונות אבל גם עיתונאים בכלל – וכולם אמרו שזה קורה כל הזמן, אנחנו פשוט כבר עייפים מלדווח על זה ולדבר על זה ולהעלות את זה לרשתות החברתיות, אבל זה קורה כל הזמן וזה רק מרכיב אחד של אלימות שהמשטרה יכולה למנוע אותו כי זה קשור ישירות אליה. יש עוד שני דברים שאם את רוצה נדבר עליהם עכשיו, או אחר כך, שקשורים לאלימות בכלל כלפי עיתונאים, אלימות של אזרחים כלפי עיתונאים - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. יש התקפות של אזרחים. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> - - אירועים שהמשטרה מאבטחת אותם והרבה פעמים המשטרה עומדת מנגד ולא מונעת את האירועים האלה, או זירות אירוע שהמשטרה לא מאפשרת גישה לעיתונאים, גם זה משהו שצריך להתנהל באיזשהו דיאלוג בין ארגון העיתונאים שמייצג את העוסקים במקצוע ואת האינטרס הציבורי, לבין המשטרה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ברור לחלוטין. אני חושבת שאפשר לסכם - את ציינת עכשיו שניים - שבאמת יש שלושה סוגי חיכוך שאנחנו בעצם רואים כל הזמן. אלימות של שוטרים כלפי עיתונאים, ואנחנו רואים שיש בולטות לנושא של הצלמים, אולי בגלל שהם באמת מנסים גם להגיע לתפוס את התמונה במקום עצמו אז יש יותר חיכוך. זה לא העיתונאי שעומד מבחוץ ומנסה לראות אלא באמת נכנס פנימה ואז הוא חוטף את האלימות. יש התקפות – רואים את זה הרבה בשידורי טלוויזיה – של אזרחים כלפי עיתונאים. ראינו את זה, נדמה לי יואב קרקובסקי, הייתה איזו דוגמה שהוא באיזושהי הפגנה הותקף והשוטרים לא עושים דבר, עומדים, ויש באמת גם הגבלה של עיתונאים לאירועים. תודה רבה לכם. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> היושבת-ראש, אני אשמח גם להגיד כמה מילים. ניצן חן שמי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> שלום, ניצן. אנחנו פשוט חייבים לעבור לשמוע גם את הצד השני, ניצן. << אורח >> חולוד מסאלחה: << אורח >> סליחה, מיקי. אני גם רוצה להעלות משהו לפני שאנחנו נשמע את התגובה של הצד השני. שמי חולוד מסאלחה ואני מנכ"לית מרכז אעלם. ברשותך, אני רוצה להעלות כמה דברים עוד לפני שנשמע את תגובת המשטרה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מבינה. אני מצטערת אבל זה לא תחרות של מי מתפרץ לדיון. אני מתנצלת אבל אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם. אני מקווה שיהיה לי זמן ואני אוכל לשתף את כולם אבל אני חייבת לנסות לקדם את הדיון הזה, ואנחנו באיזשהו סד של זמנים. תסלחו לי כולם כרגע אם אני אפנה עכשיו לתנ"צ סיגל טולדו. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מיקי, שישמעו אותנו קודם. הם לא שמעו אותנו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. תמר זנדברג הייתה קודם והיא ביקשה את רשות הדיבור, אז נעשה סבב זריז חברי כנסת. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תודה, מיקי. זה דיון מאוד מאוד חשוב על העיתונאים ועל חופש העיתונות, שהוא אחד הערכים הדמוקרטיים שנמצא כרגע באופן כללי תחת מתקפה בישראל, והתפקיד שלנו, של הכנסת, להבטיח את זה באופן מוחלט. נאמרו כאן על ידי הארגונים דברים חשובים, אני לא אחזור עליהם. אני כן רוצה להרחיב את הדיון מאיזשהו מקום שתומר אמר, שזה כן נמצא במוקד, הנושא של אלימות משטרתית באופן כללי, גם כלפי אזרחים. אחד השלטים שהייתי הכי אוהבת בהפגנות של המחאה החברתית היה "אני אזרח בתפקיד". גם לאזרח בהפגנה יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה כי אם לא הייתה הפגנה ואם האזרחים לא היו מפגינים, לעיתונאי לא היה מה לצלם, זה הא בהא תליא. ואנחנו נמצאים כאן באירוע הרבה יותר רחב גם עולמי שבו האלימות המשטרתית מקבלת איזשהו פוקוס, שישראל לא נעדרת ממנו. קצת צחקו וקצת לעגו לניסיון כביכול להשוות, או כאילו במירכאות לפתוח כאן בישראל סניף של המחאות נגד האלימות המשטרתית שמתקיימות לא רק בארצות הברית אלא בכל רחבי העולם. ויש כאן נקודה מאוד מאוד חשובה שהולכת ומקבלת בכל רחבי העולם דיון הרבה הרבה יותר רחב עד כדי קריאה לקצץ בתקציבי המשטרה או לשנות לחלוטין את אופי עבודת המשטרה מול הפגנות ומול ההתמודדות שלה עם אירועי חופש ביטוי אזרחי. אני חושבת שיש כאן שני דברים - ואני שמה את זה לדיון גם להמשך הוועדה, אנחנו בתחילת קדנציה - אחד זה ההתמודדות של המשטרה עצמה עם אירועים אזרחיים, אירועי חופש ביטוי, אירועי הפגנות וזה באמת נוהלים, זה מצלמות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כבר אמרתי קודם שאנחנו נעסוק בזה בהרחבה כאן בוועדה, אבל תנסי להתמקד, תמר. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מאה אחוז, אני שמה את זה על השולחן. הדבר השני הוא המעבר מה שנקרא מאכיפה לקהילה ולחברה, וזה אני אומרת ספציפית אפרופו ההתמודדות של המשטרה עם מיעוטים, עם אוכלוסיות מוחלשות, עם נשים, עם שחורים, במקרה שלנו ערבים, חרדים, אתיופים, מה שלא יהיה, כי יש הבנה גוברת בעולם שאכיפה היא לא הדרך היחידה להתמודד עם הדבר הזה. ואם אנחנו לא נעבור לתקציבים לרווחה, להתמודדות במקור ולא בסוגיית הקצה איפה שזה מגיע לאלימות, אז כנראה אנחנו נמשיך לראות אפליה, בעקבותיה הפגנות ובעקבותיה אלימות בהפגנות. הדברים האלה קשורים אחד לשני ובלי להתמודד עם מקור הבעיה אנחנו כנראה נמשיך בדיונים האלה עוד ועוד, אז אני מניחה את זה לדיוני המשך. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> האמת היא שחשיבות הדיון היא בגלל חומרת המצב, ואני גם מדבר בתור נציג מפלגה – חד"ש, הקומוניסטית, גם מרצ – שהיינו שותפים לארגון אותה הפגנה. וכל מי שרואה את הסרטון של הפגיעה בתומר צריך פשוט להזדעזע. ולדעתי, מיקי, חשיבות הדיון הזה היא גם בגלל העובדה שכמעט ולא היו השלכות, חוץ – עכשיו אנחנו שומעים שהייתה תלונה למח"ש, וטוב שזה נעשה – אבל כמעט ולא היה על זה דיון בחברה בישראל. תומר הצלם, אפשר היה לראות בבירור שהוא צלם. הרי הוא מחזיק ביד מצלמות של עיתונאי, ולכן אי אפשר להתעלם מהמסקנה שהייתה כאן פגיעה מכוונת בצלם, שלא לדבר על כך שנתנו לו מכות גם אחרי שכבר ידעו שהוא צלם. גם כתבת הארץ ליהיא רון דיווחה על האלימות שהופעלה נגדה, ולכן המצב מאוד מטריד. כמובן, זה מתקשר לסוגיה הכללית של אלימות משטרה אבל אנחנו עכשיו מתמקדים בסוגיה של אלימות כלפי עיתונאים, ושמענו כאן שההנחיות שקיימות בעקבות בג"ץ לא משביעות את הרצון. בפועל, ההנחיות נכשלו ובפועל זה לא קורה, ולכן לדעתי אנחנו לא נוכל להסתפק בדיון הזה וצריך גם דיון המשך. שתי הערות בנוסף לדברים שהושמעו עד עכשיו. אני מקבל תלונות, ושמענו עכשיו את נציגת מרכז אעלם מהחברה הערבית. אני מקבל תלונות על ממש הטרדה ופגיעה של עבודת העיתונאים הפלסטינים, בעיקר במזרח ירושלים, על כך שמוזמנים לחקירות על סיקור של אירועים. מזמינים אותם לחקירות: למה הייתם? למה כיסיתם משהו אחר? למה כתבתם את הביטוי הזה ולא אחר, וכדומה? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מבקשת. אם יש מקרים כאלה, אתם יכולים להפנות את המקרים לוועדה ואנחנו נעביר אותם הלאה. אני אשמח לקבל נתונים ספציפיים על מקרים. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בהחלט, יש מקרים ואנחנו נשמח להעביר. הנושא השלישי והאחרון – יש סוגיה שכבר כמה חודשים, כתבים ועיתונאים של הטלוויזיה הפלסטינית, אני מדבר לפחות על שמונה עיתונאים, הטלוויזיה הפלסטינית, נאסר עליה לסקר בתוך ישראל אבל הכתבים לא יודעים מה לעשות, מה מותר ומה אסור - הם יכולים להיות נוכחים ואחר כך לשדר מרמאללה, הם לא יכולים להיות נוכחים; מה גבולות העבודה שלהם, וכדומה. זה גם נושא שמחייב התייחסות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> גם סוגיה שצריך לבדוק אותה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מאמינה שאין לנתק ואפילו יש קשר הדוק בין מה שקורה מבחינת הסתה מכוונת מלמעלה באופן סיסטמתי כנגד עיתונאים – ראינו רק לפני שבוע את הקריאות לכלוא עיתונאי מוערך כרביב דרוקר על תחקיר מצוין שלו – לבין תקיפה פיזית של עיתונאים על ידי שוטרים. כאשת תקשורת לשעבר אני חולקת איתך את ההבנה של המשמעות החשובה של העשייה העיתונאית, כמובן בכל מדינה, כפליים במדינה דמוקרטית. יש לציין עובדתית שקיימת מגמה של תקיפת יתר של עיתונאים ערבים, חרדים, באופן מוגבר. יש הרבה פניות שמתקבלות אצלנו, והמשטרה עושה עבודה ברוכה וחשובה והקיום שלה קריטי, בייחוד בעת מורכבת כזו שהיא רווית מתחים ויש הפגנות ורעש וביקורת וזה כן חשוב, אבל מנגד, אין ספק שהיא מחויבת לאפשר לכל עיתונאי בכל מקום למלא את תפקידו. זה קריטי וזה חשוב ואנחנו תכף נבדוק את הנוהלים שלהם. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> עדכון אחד. עד עכשיו לא נחקר אף שוטר בתקיפה שהייתה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תנ"צ סיגל טולדו, ראש חטיבת דוברות ותקשורת במשטרה. לפני שאני פונה אלייך אני רוצה להבהיר. אומנם שמעת פה מגוון של דעות, והדעות הן באמת חריפות ויש ביקורת נוקבת וקשה, ואין ספק שיש מאחורי הדברים האלה גם הרבה מעשים קשים שצריך לבדוק אותם, אבל שלרגע לא יוברר מהדיון הזה שאנחנו יודעים עד כמה עבודת המשטרה קשה ומחויבת, והסיטואציות הרבה פעמים הן לא פשוטות ואין ספק שנדרשת שם הרבה מאוד – וזה אולי מה שאנחנו מנסים להגיע כאן – לנסות להבין עד כמה הסיטואציה הזאת מורכבת ואיך בתוך סיטואציה מורכבת כזאת ורגישה, מפיקים ממנה את היכולת שבה אתם עושים את עבודתכם וגם העיתונאים עושים את עבודתם, ואתם לא פוגעים בהם תוך כדי שהם עושים את זה. אני אשמח לשמוע ממך באמת כי אנחנו קיבלנו לפני הדיון הזה את הנוהל שאתם בניתם על הסדרת ההתנהלות של כוחות המשטרה מול גופי התקשורת, ואנחנו שומעים מהשטח שלמרות שהנוהל הזה קיים, בשטח הדברים נראים אחרת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, נציג מח"ש הוזמן לדיון? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כן. יש נציג מח"ש, אנחנו תכף נצרף גם אותו. בהחלט. בבקשה. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> אני לא הולכת להתייחס לגופם של אירועים ודברים שעלו כאן במהלך ההתייחסויות שלכם אבל אני רוצה לפתוח ולהגיד קודם כול שמשטרת ישראל רואה חשיבות רבה בסיקור העיתונאי בכלל הממשקים שיש לנו עם עיתונאים, לא רק בהפגנות. יש חטיבת דוברות משמעותית, יש דוברי משטרה שנמצאים בזירות והם אחראים על הקשר בין המשטרה לבין כלי התקשורת שנמצאים, בכללם עם הצלמים שנמצאים שם בזירות, ואנחנו מכירים בחשיבות של הסיקור העיתונאי במשטר דמוקרטי, והמשמעות שלו, ואנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים ומשקיעים הרבה מאוד משאבים על מנת שהדברים האלה בסופו של דבר יבואו לידי ביטוי, ובאמת הסיקור יהיה ראוי והתקשורת תוכל לסקר באופן ראוי. אני רוצה גם לסבר קצת את האוזן ולהגיד שמדי שנה במדינה נערכות אלפי הפגנות והרבה מאוד ממשקים של שוטרים-אזרחים, שנגמרים מה שנקרא באירועים חריגים או בעימותים חריגים בהם הכתבים מוצאים את עצמם כחלק מההמולה, אני קוראת לה, או כחלק מפיזור הפגנה, ויש קושי משמעותי לייצר מצב והפרדה מוחלטת מאחר שגם כלי התקשורת נמצאים בתוך ההמולה הזו וחלק בלתי נפרד מהעניין הזה. אנחנו מתייחסים בכובד ראש לאירועים האלה. אני רוצה להגיד נקודתית לאירוע של תומר, שאנחנו גם אמרנו עוד באותו ערב שצר לנו על האירוע עצמו, וגם אנחנו – לא רק תומר ניגש למח"ש – אלא גם המשטרה בחרה לקחת את התלונה של תומר ושל האחרים ולהעביר אותה למח"ש. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> האם עד עכשיו נחקרו אנשים שהיו שם בסביבה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השוטרים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לפי מה שאנחנו שומעים לא זומן אף אחד לתת עדות לגבי מה שקרה שם באותו אירוע. אנחנו כבר כמעט שבועיים אחרי. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> מח"ש הוא גוף נפרד. אני מבינה שעלה פה נציג מח"ש. מח"ש חוקר את זה באופן עצמאי, המשטרה היא לא חלק ממח"ש, המשטרה היא גורם שנחקר על ידי מח"ש ולכן אני לא אוכל לתת תשובות מה נעשה עם החקירה אבל אני כן אוכל להגיד שגם המשטרה עצמה פועלת על מנת למגר תופעות כאלה ואחרות, שהן תופעות מזעריות, ואני לא סתם אומרת. אני חוזרת, אלפי אירועים ובסופו של דבר באותו ממשק רגיש משמעותי שיש לנו עם אותם צלמים, הממשקים האלה ממושקים נקודתיים. אנחנו לא מדברים על משהו שנעשה באופן סיסטמתי קבוע כמו שמוצג כאן. מוצגת פה אלימות מאוד מאוד קשה מול תקשורת, שבפועל לא נעשית. יש לנו באמת מקרים בודדים שניתן לספור אותם על כף היד. גם אתם, כשהצגתם פה את חומרי הוועדה, העליתם בפנינו מקרים שונים, מתוכם חמישה מקרים בלבד אלה מקרים שמדובר בהם בכתבים שהיה להם עימות כזה או אחר שנגמר בצורה כזו או אחרת עם המשטרה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> סליחה. מה זה עימות כזה או אחר? << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> היא אמרה, נקודתי, שמדובר בערבים, שמאל או חרדים. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לא. מה זה עימות כזה או אחר? זה לא קיצוני משני הצדדים פה. זה עיתונאי שעושה את העבודה שלו, ואלימות שמופנית אליו מטעם השוטרים. זה לא עימות. הוא לא בשום עימות. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> כמו שאמרתי, בתוך הערב רב של העימות שקיים בין המפגינים לבין השוטרים, הזירה הזו נקלעים אליה הצלמים - - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כן, אבל כשאתה רואה שיש לו מצלמה, זה מובחן, זה אפילו לא משהו שאת יכולה להגיד, זה עיתונאי שאתה לא יודע אם הוא עיתונאי. אני יודעת על הרבה מאוד מקרים של צלמים, שאומרים שיש כלפיהם אלימות. זה לא מקרה יחיד. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> איזו הצדקה יש לנסות לקחת מצלמה מצלם? בטח ללא צו. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> או לשבור אותה. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> במקרה של גינת גם מחקו לה קבצים מתוך הסמארטפון שלה. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> אני לא אוכל להתייחס למקרים ספציפיים כי אני לא מכירה את כל המקרים שאתם מדברים עליהם. אני יכולה להתייחס למקרה הספציפי של תומר - גם פה, מאחר שמדובר בחקירת מח"ש - בצורה מאוד מאוד מצומצמת ולהגיד שגם במקרה של תומר, תומר שוחרר בשטח. ברגע שהגיע לשם מפקד המרחב, תומר בעצמו יכול להעיד על כך - - - << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> היו צריכים לקחת אותו למיון, לא לשטח. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אחרי אגרופים וניסיון לקחת לו את המצלמה. תודה שהוא שוחרר באמת. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> אני לא מצדיקה אלימות בכלל, שלא ישתמע מהדברים שלי שאני מצדיקה אלימות בכלל. אני מתארת מפגש מאוד בעייתי שבתווך הזה בין המפגינים לבין השוטרים נמצאים אנשי התקשורת שמגיעים לעשות את עבודתם, ועבודתם חשובה גם לנו. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל מה בעייתי בזה? זה מהות העניין. מה זאת אומרת, מה כל כך בעייתי בזה? זה מפגש שגרתי לחלוטין, זה הפגנה במרכז תל אביב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה לא משנה אם היא במרכז תל אביב או מצידי במזרח ירושלים. זה לא חשוב איפה ההפגנה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> צודקת, אבל אני מנסה להבין מה בעייתי פה. זה הכי שגרתי שיש – הפגנה, משטרה ועיתונאים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> חברת הכנסת זנדברג, יש נוהל. הבעיה היא שהנוהל הזה, התחושה לפחות בשטח היא שאין הבנה של מהות עבודת העיתונאי על ידי השוטרים בשטח. הם רואים אותם כגורם מפריע, הם רואים אותם כגורם שאיכשהו אולי מתסיס, כלומר אין פה איזושהי הבנה עמוקה של חשיבות העבודה של עיתונאות. סליחה. את באמת עובדת מול העיתונאים כי את ראש חטיבת הדוברות, אבל אפשר לצרף גם את נצ"מ ישי שלם, רמ"ח מבצעים? << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> אני אתכם. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> באוטו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שים לב לתקנה 28(ב) לתקנות התעבורה. << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> האוטו בחניה, הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הכול בסדר. אנחנו פה מנסים לענות על כמה שאלות לאור הדברים שאנחנו שומעים כאן בוועדה. אחד, למרות שיש את הנוהל הזה, בכל זאת איך אנחנו בונים איזשהו מנגנון עבודה מסודר מול משטרת ישראל על בסיס הנוהל הקיים; ויותר חשוב, איך דואגים שהוא יוטמע בקרב השוטרים בשטח כי אנחנו רואים שגם כשיש נוהל, הוא לא מוטמע ולא מיישמים אותו בשטח. מה שיותר חשוב אולי זה באמת לגבש איזשהן דרכי בדיקה של אירועים שקרו, כי מהתחושה שעולה מהשטח, גם אירועים שקרו ודווחו לא טופלו, ולא נענש ולו שוטר אחד על אלימות כלפי עיתונאים. << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> אני אתייחס לזה בשני מישורים. מישור אחד לגבי הנוהל. קודם כול, גם לפני הנוהל – ואני מדבר מזווית ראיה של מי שפיקד על כמה יחידות ועל תחנת משטרה בגזרה לא פשוטה, אפילו תחנה מעורבת – הרגישות לפעילות העיתונאים בגזרת האירועים הייתה ברורה לנו כמפקדים מאז ומעולם והדברים הועברו כחוט השני לשוטרים בתדרוכים. אני פיקדתי, נכחתי וטיפלתי בעשרות הפגנות, בעשרות אירועים פליליים, שבהם ניתן חופש פעולה מלא לעיתונאים, כמובן במגבלות השמירה על הראיות וכל מה שצריך. סיגל נגעה בזה אבל אני ארחיב. אנחנו מדי שנה מטפלים באלפים של אירועים שהם אירועי חופש ביטוי כאלה ואחרים, בין אם זה הפגנות קטנות מקומיות, בין אם זה הפגנות רחבות יותר, ידענו תקופות סוערות בשנים האחרונות ובשנה האחרונה, ובסך הכול כמות המקרים – ואני לא מזלזל וחס וחלילה לא ממעיט מערכו של שום מקרה כזה או אחר – אבל כמות המקרים שבהם האירועים האלה קרו היא לא גבוהה ביחס לכמות האירועים, כך שבסך הכול אני אומר מזווית הראייה שלי, גם כמפקד בארגון וגם כראש מחלקת המבצעים, גם כמי שישב יחד עם הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים לכתוב את הנוהל הזה, הדברים ברורים למפקדים, יש לא מעט מפגשים של מפקדים עם עיתונאים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> עד אחרון השוטרים, שוטרי יס"מ בשטח, הדברים ברורים? אתה חותם על זה? << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> אני אומר שוב. אנחנו דואגים ועושים לא מעט כדי להטמיע את הדברים גם בקרב המפקדים, שהם בסופו של דבר אלה שמנהלים את זירות האירועים הללו, גם מבחינת המהות של עבודת העיתונאי, גם מבחינת העקרונות של פעולת העיתונאי בזירה, גם מבחינת ההתנהגות של שוטרים בזירה רווית תקשורת, יש לזה מקום בפקודות מבצע, יש לזה מקום בכל תדרוך של אירוע גדול, ובסופו של דבר אנחנו באמת עושים לא מעט כדי לוודא שחופש הסיקור של העיתונאי נשמר. יש מקרים בודדים, מקרים מסוימים, שבהם הדבר הזה לא קורה, אבל בהמשך למה שנשאלנו כאן קודם, העניין של הענישה, בסופו של דבר כשדברים כאלה מגיעים למצב של אלימות, הם עוברים לפס אחר לגמרי שבו המשטרה איננה מעורבת ולא יכולה להיות מעורבת, אלא פס של חקירה על ידי מח"ש ואנחנו לא יכולים להתערב באירוע הזה - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> - - עד שמח"ש מגבש את עמדתו ומעביר את החלטתו, ובהתאם לזה הדברים אחרי כן מטופלים בצינור שבו הם אמורים להיות מטופלים, בין אם זה בבית המשפט חלילה או בין אם זה על ידי מחלקת משמעת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח רוצה בדיוק להגיד משהו על זה. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני נצ"מ ישי שלם, איך אתה יכול להסביר לי? בהפגנה משבוע שעבר, בנוסף לתומר, גם כתבת של הארץ, ליהיא רון, הותקפה; ינואר 2014, יאיר שרקי; אוגוסט 2014, גלי גינת, שגם אמרנו, נמחקו לה קבצים מהסמארטפון שלה, אגב עוכבה ארבע שעות; יוני 2017, משה בלוי, צלם חרדי גם כן שהותקף בברוטליות. להמשיך לספר לך על המקרים? אלה מקרים שחוזרים כל הזמן של תקיפת העיתונאים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אנחנו גם לא היינו עושים את הדיון הזה אם היה מדובר במקרה אחד. יש הרבה מקרים שאפילו לא מתפרסמים אחר כך אבל זה משהו שאנחנו יודעים, שהאלימות הזאת קיימת. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הוא מדבר על הטמעת נוהלים. אילו באמת הוטמעו נוהלים, לא היינו רואים מקרים כאלה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אז זה לא היה קורה, נכון מאוד. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אם אפשר שאלה לנציג מח"ש. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני בדיוק רוצה לצרף אותו, את רונן יצחק מהמחלקה לחקירות שוטרים, מנהל מחלקת הפרקליטים במח"ש. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> שלום, בוקר טוב, גברתי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בוקר טוב, אנחנו גם נשמח לראות את פניך. המצלמה עובדת אבל מכוסה. תמשיך לנסות, אנחנו נשמע בינתיים את חבר הכנסת איימן עודה שביקש רשות דיבור, ואחרי כן חברת הכנסת סונדוס סאלח. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מברך מאוד על הישיבה הכול כך חשובה הזאת ואני גם סומך עלייך, כבוד היושבת-ראש, שאת תקפידי וממש תלכי עד הסוף בנושא הכול חך חשוב הזה. אני חושב, חברים, שזה חלק מתרבות השתקה במדינה כולה. כל המגמה במדינה מזה שנים היא בכיוון הזה. דרך אגב, זה גם פה בכנסת, גם פה בפוליטיקה, כלפי אופוזיציה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אם הייתה השתקה לא היה דיון. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו לא מדברים על דברים מוחלטים, אנחנו מדברים על כיוון, על דינמיקה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני התייחסתי לזה גם בדברי הפתיחה שלי. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו מדברים על דינמיקה. דרך אגב, אתה בן אדם נכון במקום בכלל לא נכון, ואני מאוד מעריך אותך ברמה האישית. אני גם לא סומך כלל וכלל על מח"ש, ואם הכתובת היא מח"ש אז התוצאה היא אפס, ממש אפס. זה אלף דוגמאות, זה לא רק אוקטובר 2000 עם 13 הצעירים, זה לא רק 58 צעירים ערביים שנהרגו על ידי המשטרה, והכול נסגר נסגר. אני בעצמי, ירו בי ממטר אחד, לידי הרגו את יעקוב אבו אל-קיאען באום אל-חיראן, שני התיקים נסגרו, פשוט מאוד – נסגרו, אפס, ממש סגירה מוחלטת. לכן, בן אדם שרואה את המצב הזה מרחוק אומר איפה אתם חיים, מה קורה פה? אין ספק שיש בשנים האחרונות דינמיקה של השתקה, לכן אני גם לא רואה כתובת. באמת אני אומר לכם, מי הכתובת שלנו? אם זה מח"ש, חברים, אין כתובת. מילה לגבי מה שדיבר חבר הכנסת יוסף ג'בארין על התקשורת הפלסטינית. אתם יודעים שבישראל יש תקשורת מלבנון, יש תקשורת מסוריה, יש תקשורת מעיראק, יש תקשורת מכל מקום בעולם, חוץ ממקום אחד, הרשות הפלסטינית. רק תקשורת אחת שהיא אסורה בתכלית האיסור במדינת ישראל, שזה הרשות הפלסטינית. כריסטי רנוועי, עיתונאית פלסטינית, שידרה בזום מתוך הבית שלה. ממש כשסיימה נכנסו אליה הביתה, הוציאו אותה והכניסו אותה למעצר. אני חושב שזה נושא בפני עצמו שאנחנו צריכים לדון בו – מי מפחד מלחשוף את האמת? זוהי השאלה החשובה ביותר. אנחנו רוצים שקיפות, רוצים דמוקרטיה, ניאבק עד הסוף ואני מאמין שאת, היושבת-ראש, תיאבקי יחד איתנו כי זה האינטרס של כולנו. תודה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה רבה לך, חבר הכנסת איימן עודה. יש לנו את נציג מח"ש בפניו? הצלחנו להתגבר על התקלה? רונן יצחק, מנהל מחלקת הפרקליטים במחלקה לחקירות שוטרים, אנחנו נבקש ממך, יש לך עכשיו שלוש דקות, זה הזמן לעשות את הזום בסמארטפון שלך וכך אנחנו נוכל לראות את זה ואולי לא דרך המחשב. זה לא נראה לי מבחינה טכנית כל כך מסובך. יש לך את קוד הכניסה לזום, אנא תיכנס לזום דרך מכשיר אחר כדי שנוכל לראות את פניך. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה. << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> אפשר לנצל את הבמה להגיד עוד משפט קצר עד שהוא מתחבר? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תומר אפלבאום, עוד משפט לפני שנצרף את נציג מח"ש. << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> אני חושב שאחד מהדברים שהיו מבררים את כל נושא התקיפות האלה בצורה יותר יעילה זה אם באמת אחת מאלפי מצלמות הגוף שמשטרת ישראל קנתה היו משמשות את היס"מ. היס"מ, יש להם איזה פטור מוזר ממצלמות הגוף האלה, והמבין יבין גם למה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הבנתי. תודה רבה. נתתי לחברת הכנסת סונדוס סאלח קודם את רשות הדיבור. בבקשה. << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >> כולנו מסכימות ומסכימים שתקשורת מייצרת מציאות, אז לפגוע בעבודת התקשורת זה גם כן מייצר מציאות מעוותת עוד יותר, וזו מציאות של סתימת פיות. כנראה שלמשטרה יש מה להסתיר כי יש קשר ישיר. אם המשטרה פוגעת וממשיכה לפגוע בעיתונאים ובכתבים שנמצאים בזירת ההתרחשויות, אז כנראה למשטרה יש משהו שהיא עושה והיא רוצה להסתיר ולא רוצה להעביר לציבור. אז פגיעה בכתבים, בעיתונאים, בציוד שלהם, וגם הרחקתם מזירת ההתרחשויות – כמו ביפו, לא אפשרו לעיתונאים להיכנס ולצלם מה שיש שם, זה מעלה אצלי ואצל כל האנשים חשש שהמשטרה ממשיכה לפעול באלימות נגד אזרחים ולא רק עיתונאים, וממשיך לעורר חשש אצלי שהמשטרה לא עושה את התפקיד שלה כמו שאנחנו מצפים ממנה, כמו שאנחנו בפגישה הקודמת האצלנו לה סמכויות רבות יותר להגן על האזרחים ולפעול למענם. אז אנחנו צריכים לדרוש להגן על העיתונאים, וזה הזוי להגיד שהם לא מזהים את העיתונאים בזירה ובגלל זה הם ממשיכים להתעלם מהם או לפגוע בהם. ולהחזיק חומר ולאסור פרסום חומרים כמו הסרטון של איאד אל חאלק זה גם אלימות מסוג מקצועי נגד העיתונאים וזכות הציבור לדעת וגם פוגע בחופש העיסוק של כל אחד ואחד מאיתנו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה רבה. רונן יצחק הצטרף אלינו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שאלה לרונן יצחק. מכובדי נציג מח"ש, רונן, חבר הכנסת משה ארבל. אני מבקש רק לדעת האם גם היום במחלקה לחקירות שוטרים קיימת מציאות שבה משאילים – אם זה המונח הנכון – חוקרים ממשטרת ישראל לעבודה במח"ש ולאחר מכן הם אמורים לחזור למשטרה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> פתחת פה, אתה יודע, תיק חדש. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שאלה קטנה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ממש קטנה ו - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ממוקדת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> וממש קשורה לנושא הדיון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, לא, זה בעל השלכות ישירות לנושא הדיון. כאשר החקירה מתבצעת על ידי אנשים שהם חלק בלתי נפרד מהמערכת, זו התוצאה. חוסר האמון של חבר הכנסת עודה במח"ש נובע מתופעות כאלה. לא יכול להיות מצב שנציגים של אותו גוף של המשטרה, חברים לאותו מילייה, חוזרים לעבוד איתה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. זאת הסיבה שהמחלקה לחקירות שוטרים נמצאת במשרד המשפטים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> והיא גם אמורה להעסיק חוקרים בצורה נפרדת לחלוטין מהמשטרה, ללא משוא פנים, ולהכשיר חוקרים בנפרד, ולא לקחת אנשי צוות מהמשטרה ולהחזיר אותם למשטרה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> העלה פה חבר הכנסת ארבל שאלה מעניינת, שהאמת, אני אשמח לשמוע עליה תשובה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> קודם כול, בוקר טוב לגברתי ולנוכחים, אני מתנצל על התקלה הטכנית שהייתה קודם. ראשית, נדמה שיש תמימות דעים שגם אנחנו, בפרקליטות ובמח"ש רואים חשיבות עליונה כמובן לשמירה על יכולת עיתונאית לפעול בצורה חופשית ויעילה, כמובן לצד היכולת של המשטרה לעשות את עבודתה. אני כמובן לא אתייחס ספציפית לתלונה שתומר אפלבאום הגיש ביום חמישי האחרון, אני רק אגיד שהיא באמת הוגשה ביום חמישי האחרון, היא כרגע בבדיקה. כל תלונה, אנחנו אוספים את החומרים, באופן כללי אני יכול לומר – כמו שתומר אמר – גם אלימות כלפי אזרחים וגם אלימות כלפי עיתונאים, אנחנו בודקים למעשה בצורה כללית ראשית אם השימוש בכוח הזה היה כדין, זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, גם אם הוא היה כדין האם הוא היה סביר. כמובן שהאמור על התיק הספציפי הזה, חוץ מהתמונות שראינו, אנחנו אוספים את החומרים וכשתהיה תוצאה אנחנו כמובן נעדכן את גברתי וכמובן את כל מי שהגיש תלונה. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל הוא לא עונה לשאלה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> נחקר שוטר בקשר לתלונה? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לשאלתו של חבר הכנסת משה ארבל, האם אתה יכול לענות? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כן, שמעתי את רובה. כל החוקרים במח"ש כולם הם אנשי משרד המשפטים, הם אזרחים. למעט שלושה ראשי צוותים, שהם עדיין אנשים של המשטרה, כל היתר הם אזרחים, אנשי פרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> למה יש ראשי צוותים של המשטרה במח"ש? זה לא סתם חוקרים, זה ראשי צוותים. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> יותר חמור. הם מנהלים את הדברים. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> יש חוקרים, יש מעליהם ראשי שלוחות ויש מעל ראשי השלוחות ראשי צוותים. שלושה ראשי צוותים הם אנשי משטרה, נכון להיום. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> השאלה היא למה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אחד מהם במח"ש כבר למעלה מ-20 שנה, אם אני לא טועה, ולכן כרגע - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה ניגוד עניינים אינהרנטי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני אבקש ממך, אם אתה יכול, רונן יצחק, להתקרב אל המיקרופון כי אתה נשמע מקוטע מאוד. אני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לשר המשפטים ואני אעשה זאת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מדובר בניגוד עניינים מובנה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. אנחנו פותחים פה עניין חדש ואנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת. עכשיו לנושא שאנחנו דנים בו היום כאן. האם אתה יכול לתת לנו מספרים, אדוני, לגבי כמות התיקים שאתם חקרתם במחלקה לחקירות שוטרים לגבי אלימות שהופנתה כלפי עיתונאים וצלמים, והאם אתה יכול לתת לנו נתונים לגבי עונשים, כמות השוטרים שקיבלו איזושהי סנקציה בעקבות אלימות כלפי צוותי תקשורת? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אתה קטוע לנו, משהו בסאונד שלך עולה ויורד. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כפי שאמרנו למנהלת הוועדה לפני הדיון, כיוון שהמערכת, לא רק של מח"ש, כל מערכת של הפרקליטות שהיא מערכת ממוחשבת, היא איננה מתייגת לפי זהות המתלוננים, אז אין לי נתונים להציג. אני רשמתי לעצמי את השמות שחברת הכנסת דיברה עליהם. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מה שאתה אומר זה שבעצם אין לכם, ברגע שיש תלונה אתם לא יודעים שזה עיתונאי, אבל אתם יודעים את המקרה, אתם יודעים שבמקרה הזה הייתה אלימות כלפי צלם, עיתונאי, כלומר אני לא מבינה את התשובה. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפילו מהזיכרון, אתה לא זוכר מקרה אחד כזה? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אני אומר, כיוון שבמערכת יש מתלונן, השם של המתלונן זה כמובן מהות האירוע - - - אבל כדי להוציא נתונים שנה, שנתיים, ארבע אחורה, אין תיוג במערכת שמתייג מתלונן לפי היותו עיתונאי או במירכאות "מפגין מהשורה", לכן אין לי דרך לתת נתונים. אגב, זה לא רק המערכת של מח"ש, זה המערכת של כל הפרקליטות, כלומר אין תיוג לפי זהות המתלונן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אי אפשר. אני מתנצלת, מאוד קשה להבין מה שאתה אומר. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני בקלות יכול לנחש מה הוא אומר. בקלות אפשר לנחש מה הוא אומר. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מאוד קשה זה אנדרסטייטמנט. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> גם קשה לנו טכנית לשמוע מה אתה אומר, והאמת, שגם קשה לי להבין מה שאתה אומר. כי בעצם אני הייתי מצפה ממחלקה לחקירות שוטרים, שהמטרה שלה היא באמת לשמור על נוהלים מינימליים – ואנחנו מדברים פה על כלי שהוא מאוד חשוב לשמירת הדמוקרטיה, שזה חופש העיתונות – שאתם מההיבט הזה תייחדו לזה, אם לא אנשים מיוחדים אז לפחות איזושהי יכולת לנסות להבין האם מדובר פה בתופעה שחוזרת על עצמה. בעצם מה שאתה אומר זה שאתה אף פעם לא תדע מה המקרים. אני לא מצליחה להבין, תנסה אולי להתרחק קצת, כשהיית יותר רחוק מהמחשב שמענו אותך יותר טוב. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם יורשה לי, גם טכנית, האם החקירות או כל תיק מקוטלג לפי מי העצור או מה התיק – אם זה עיתונאי, ערבי? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בואו ננסה להבין. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> טכנית. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא. המחלקה לחקירות שוטרים מטפלת בעבירות פליליות שביצעו לכאורה שוטרים, עבירות שהן מעל שנת מאסר. אנחנו בעצם בודקים כל מקרה ספציפית האם יש כאן עבירה על החוק, במקרה שלנו שימוש בכוח שלא כדין או שחרג מהסביר, וככל שמתברר שיש עבירה פלילית - - - לחילופין, ככל שמתברר למשל שאין עמידה בנוהלים וזו איננה עבירה פלילית, אז אנחנו מעבירים את התיק, עם המלצה או בלי המלצה, למחלקת משמעת של המשטרה ואנחנו מפנים את תשומת לבם ונותנים להם את חומרי החקירה שיוכלו לעשות - - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אבל מן הסתם, כשאתם עושים את החקירה אתם מגלים שמדובר בנושא של תקיפת עיתונאי. האם אין אצלכם בצד, כלומר לא שמתם את כל המקרים נגיד של עיתונאים? << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בטבלה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אתה לא יכול לתת לנו פילוח נתונים של תקיפות עיתונאים שהגיעו אליכם לחקירות שוטרים? אני לא מצליחה להבין איך זה יכול להיות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לצערי, אינני יכול כיוון שכשיש תלונה - - - לא כתוב שמגיש התלונה הוא עיתונאי או מפגין - - - << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו בדיוק הנקודה, זה מקשה מבחינתכם לעשות בדק בית ולהבין את המאפיינים. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא מאמין לזה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> האמת שזה מדהים, אני חייבת להגיד שאני מופתעת. אני מצפה שאתם תנהלו חקירות, ובחקירה הזאת אם עולה - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> כמה נוח לא לעשות חקירה ואז - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם לא התכוננו לדיון, לא בא עם הנתונים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> - - שמדובר בתקיפה של עיתונאי, אתם תקטלגו את זה תחת קטגוריה של תקיפות עיתונאי ואז יהיה לכם איזשהו מושג גם לגבי כמות וגם לגבי התנהלות. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפיון המקרה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אמרו שיש נוהל ואחרי זה לא יודעים אם הנוהל מקוים או לא, אז מה הטעם בנוהל? << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> רק השיחה המקוטעת הזאת נותנת לנו אלף סיבות נוספות למה אין אמון במח"ש, ואין אמון במח"ש ואני חושב שהמשטרה מתנהגת כאילו אנחנו 30 שנה אחורה. פעם היו מונעים מצלמים לצלם, היום כל ילד יש לו מצלמה ביד, ואירועים שהם רוצים להסתיר מגיעים לתקשורת, מגיעים לרשתות החברתיות. כל הסיפור הוא שהמשטרה עדיין מאמינה שאפשר להסתיר את האלימות שלה כלפי מפגיני השמאל, מפגינים ערבים ומפגינים חרדים, וזה פוליטי, חברים. אני ראיתי את החיבוקים, אני ראיתי את החיבוקים של השוטרים עם המתנחלים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני לא מסכימה כי יש גם אלימות בהפגנות של חרדים, אלימות קשה, יש אלימות בקרב יוצאי אתיופיה. בוא לא נהפוך את זה לשמאל - - - << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> המג"בניקים מתחבקים עם המתנחלים בזמן שהם פורעים בפלסטינים. מה קרה לכם, איפה אנחנו חיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> רונן, העלינו שאלה לגבי החקירה בעניין תומר. עברו עשרה ימים. הזמן שלוקח לטפל הוא קריטי בנושאים הללו, אז הייתה שאלה האם נחקרו שוטרים. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> האם נפתחה חקירה בכלל? << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא טען שאוספים חומר בהתחלה. 2. דיברת לגבי המעורבות של אנשי משטרה בתוך מח"ש. לפי המידע שיש לי – ונא לאשר – אני מבין שרק בשנה האחרונה קלטתם איש משטרה שבכלל אמור גם לחזור לשירות. זה פשוט משהו מדהים מבחינתנו, שקולטים איש משטרה כדי לחקור אנשי משטרה, שאחר כך הוא יחזור להיות חלק מהשירות. הדבר השלישי, רונן, עם כל הכבוד, אתה מגיע לדיון על אלימות נגד עיתונאים, לפחות תבוא עם נתונים מה ההיקף של התופעה, מה המספרים, גם אם זה לא מקוטלג – וזה מפתיע אותי כמובן שזה לא מקוטלג – אבל לפחות תבוא עם נתונים, פשוט להביא את זה בפנינו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. אני רוצה בהחלט להצטרף. אין לי מה לעשות חוץ מאשר לנזוף בכם כי אתם באמת הוזמנתם לדיון הזה, ידעתם על מה הדיון הזה. אני חושבת שהמינימום היה לבוא עם נתונים שבדקתם כמה תיקים נפתחו במקרים שבהם הייתה אלימות כלפי עיתונאים. ולכן אני מצפה שהוועדה תקבל נתונים מהמחלקה לחקירות שוטרים, שמתייחסת ספציפית, ואני בטוחה שאם תיכנסו לתיקים תוכלו לבדוק על פי עדויות ששמעתם איפה היו תלונות של עיתונאים ואנשי תקשורת. אני בטוחה שיש לא מעט אצלכם כאלה. אני לא יודעת כמה נחקרו אבל אני יודעת שבוודאי הוגשו תלונות שהתייחסו ספציפית להיבט הזה, והוועדה מצפה לקבל את הנתונים האלה. ענת סרגוסטי מבקשת אם אתם יכולים גם להמציא לוועדה את כמות התיקים שמח"ש סגרה מסיבת חוסר עניין לעומת כמות התלונות שהוגשו למח"ש בכל הסוגיה הזאת של אלימות כנגד אנשי תקשורת. << אורח >> תומר אפלבאום: << אורח >> וכמה מהם של לוחמי יס"מ? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תכף נתייחס לסוגיה של יס"מניקים. האגודה לזכויות האזרח. רוני פלי, בבקשה. << אורח >> רוני פלי: << אורח >> שלום. אני רוצה קודם כול לומר לעניין הנתונים שלא מתויקים, שזה לא רק לגבי עיתונאים. יש תופעות של שיטור יתר שאנחנו לא יכולים ללמוד אודותיהן דבר ברגע שלא אוספים את הנתונים. האגודה לזכויות האזרח פנתה למח"ש מספר פעמים בעניין הזה וזה יהיה מצוין אם דרך הוועדה הזאת אולי יהיה איזשהו שינוי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הנושא של שיטור יתר, ייוחד לו דיון. << אורח >> רוני פלי: << אורח >> אני רק אומרת שאיסוף נתונים, הוא קשור לזה קשר הדוק. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אוקיי. את אומרת שהנושא של איסוף נתונים הוא קלוש בכל ההיבטים. << אורח >> רוני פלי: << אורח >> הוא קריטי, בכל היבט. זה הדבר הראשון. לגבי ההפגנות, אני רוצה לומר שאנחנו מלווים אקטיביסטים שמפגינים או אנשים שיוזמים הפגנות כבר הרבה שנים, והתופעה שהמשטרה מונעת סיקור של הפגנות היא גם על ידי עיתונאים וגם על ידי המפגינים, ברגע שנשלפת מצלמה אדם עלול להיות נתון לאלימות. יש הבדל בין הנוהל שמדבר על הרחקה יזומה של עיתונאים ממקום מסוים, כמו מהעיר העתיקה ב-2017, גם האגודה הגישה עתירה אז, היינו חלק מגיבוש הנוהל הזה. אני לא יודעת, ויכול להיות שארגון העיתונאים יודע יותר, האם הייתה הרחקה יזומה של עיתונאים באותו אופן מאירועים כמו שהיה בעבר – לזה מתייחס הנוהל. לנהוג באלימות או לבוא ולומר לאנשים שאסור להם לצלם, מקום שמותר להם לצלם, זה משהו אחר לגמרי. שוטרים מגיעים לצלמים, שוטרים מגיעים לאקטיביסטים ואומרים, אסור לכם לצלם את עבודת המשטרה. זה לא נכון. מותר. רצוי אפילו. זה חלק מביקורת על עבודת המשטרה, זה חלק מזכות הציבור לדעת, זה חלק מדמוקרטיה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> היום בעצם כל אדם הוא עם מצלמה - צריך גם לזכור את זה – כלומר, היכולת הזאת, ואולי גם זה חלק. << אורח >> רוני פלי: << אורח >> נכון. ויש רשתות חברתיות, אז גם כולם עיתונאים לעת מצוא. לא שאני מורידה ממקצוע העיתונות, מקצוע העיתונות הוא ייחודי מבחינה זאת שבוודאי שגם במקומות שלהם לאזרחים אסור להיכנס, צריך לתת לעיתונאים להיכנס. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. בגלל זה אנחנו מייחדים את הדיון הזה לעיתונאים ולא לכלל האזרחים, וצריך לעשות גם את ההפרדה הזאת וצריך להבין שלעיתונאים, צריך להבין את תפקידה של התקשורת, ובגלל זה יש להם איזשהו סוג של חסינות בתפקוד שלהם מבחינה זאת שצריכה לעמוד להם. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מיקי, מה שאומרת פה נציגת האגודה לזכויות האזרח, בעצם היא אומרת שהנוכחות של מצלמה זה לא שזה חלק מהאלימות אבל צריך להיות מוגן יותר, אלא הרבה פעמים נוכחות של מצלמה היא גורם לאלימות כדי להרחיק את הצילום, כדי שלא יהיה צילום אחר כך. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בסדר, אבל חלק מזה זה גם הסיבה שעברו למצלמות גוף כי היום כולם רוצים שיהיה להם תיעוד של מה שקורה. אנחנו יודעים שהמצלמה היא גם ביד. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> בדיוק, זה מה שאני אומרת. אני אומרת שהמצלמה – ומצלמה זה יכול להיות עיתונאי וזה גם יכול להיות אזרח – הרי אנחנו יודעים שהמון פעמים תיעוד של אנשים בשטח הוא זה שמגיע אחר כך לתקשורת ולא מפחית מעבודת העיתונאות. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כוחה של הניו מדיה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> בדיוק. מה שאני אומרת, יכול להיות שהנוהל המדובר הזה, שאנחנו יודעים שלא נאסף לגביו שום מידע ואין לנו מושג איך הוא פועל וכמה מקרים וכו', לא רק זה, הוא צריך ללכת הפוך, זאת אומרת לא רק מה לעשות עם נוכחות עיתונאים ותקשורת אלא בכלל לעשות הפיכה בכל מה שקורה עם מצלמות. אגב, לרבות מצלמות הגוף של השוטרים עצמם שזה חייב להיות א'-ב' וגם אולי לחשוף את החומר בכל מקרה כזה, אני לא יודעת. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מקווה שרונן ממח"ש עוד יתייחס לדברים כי העלינו כמה דברים בפניו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כן. ישי שלם, רמ"ח מבצעים. אגב, למה לשוטרי יס"מ אין מצלמות גוף? << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> לשוטרי היס"מ יוכנסו מצלמות גוף במהלך השנה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אוקיי. שנת 2020? << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> אני מקווה, כן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הבנתי. אני מבינה שאנחנו פה יצרנו איזושהי תחושה אולי באמת של התקפה כלפי המשטרה אבל אני רוצה טיפה לנסות לקדם את הדיון הזה כי אני באמת חושבת שאפשר לעבוד ואפשר לעשות את הדברים ביחד ואני מאוד רוצה לקדם ולנצל את הדיון הזה באמת להגיע לאיזשהו שיח על מנת שמקרים כאלה לא יישנו. אני רוצה לשאול אותך מה אתה צריך מטעם העיתונאים, האם אתה תסכים לשבת איתם שוב? האם אתה תסכים לנתח שוב את המקרים שנעשו? האם אפשר לבדוק לגבי הנוהל הזה, להתאים אותו למציאות הנוכחית היום? איך בודקים את הדברים יותר, אולי לא בהכרח כל דבר צריך ללכת למח"ש אלא להקים איזשהו גוף בדיקה בתוך המשטרה שמתייחס ספציפית לתלונות של אנשי תקשורת כי זה משהו שהוא קורה, והוא רגיש יותר בגלל התפקיד של אנשי התקשורת. אני שואלת אותך מה דעתך על הדברים האלה. << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> אני לא באמת יודע לומר לך מה הפתרון הנכון כדי לוודא שמקרים כאלה לא יחזרו לעולם ואני גם לא בטוח שזה לא יהיה יומרני לומר את זה. בכלים שעומדים לרשותנו אנחנו עושים לא מעט, כפי שתיארתי קודם. עדיין, בכל מה שקשור לבירור תלונות שנובעות כתוצאה מאירועים יש צינורות שהם מקובלים, אנחנו מחויבים אליהם גם על פי חוק, בין אם זה בתלונה על אלימות או עבירות שוטרים למח"ש ובין אם זה מקרים אחרים שמטופלים על ידי קצין תלונות הציבור של המשטרה. יש למשטרה מחלקת משמעת, מחלקת משמעת יודעת לעשות היטב את עבודתה בכל חומר שמגיע אל שולחנה, בין אם זה ממחלקת חקירות שוטרים שמחליטה שלא להעמיד לדין בבית המשפט או תלונות שמגיעות לקציני תלונות הציבור, והדברים מטופלים כמו שמטופל כל אירוע אחר שבו מעורב איש משטרה, בין אם זה נגד אזרח או בין אם זה נגד כל אדם אחר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> סליחה. היועצת המשפטית שלי הבהירה משהו שאני לא שמתי לב בדברים. בבקשה, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפי מה שאני מבינה, יש תלונות שמוגשות למשטרה. האם היו תלונות של עיתונאים שהוגשו למשטרה, ואם כן, מה עלה בגורלן? << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> אני לא יודע לומר לך, לא בדקנו את זה. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו בדיוק הבעיה, שלא בודקים את זה. << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> לא בדקנו, לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה. אני לא באמת יודע להגיד לך כמה תלונות של עיתונאים הוגשו ישירות למשטרה על דין ודברים בין שוטרים לבין עיתונאים, אבל בכל אירועי אלימות שלשמם - - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> חבל. כלומר, אנחנו מנהלים דיון כזה, אז אני חושבת שמן הסתם היה מצופה שתבדקו. << דובר >> נצ"מ ישי שלם: << דובר >> - - - הזו התכנסה, על ידי מח"ש, אך ורק. אין ציר אחר שהוא ציר עוקף מח"ש. אנחנו כפופים לחוק. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> רגע. נעלמת לנו. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> מיקי, ברשותך, זו סיגל טולדו. אני רוצה לשוב, להבהיר ולחדד את הסוגיה הזו שלמשטרה חשוב הטיפול בעיתונאים בזירות, וככלל יש הבנה מוחלטת לגבי עבודת העיתונאי על ידי המשטרה. יש פה חטיבת דוברות שמתעסקת עם זה, יש דוברים שנמצאים בשטח, שחלק מהתפקיד המרכזי שלהם זה לסייע לאותם עיתונאים שמגיעים לסקר את האירועים. קשה לי עם האמירות בשנה הזו, ב-2020, על זה שאנחנו לא מאפשרים לצלם מאחר שכל המרחב הציבורי פתוח לסיקור וכל המרחב הציבורי מתועד כל הזמן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון, אבל עובדה היא שעדיין היו דוגמאות כמו של גינת שמחקו לה חומרים מהטלפון. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> סיגל, גם תפיסתית נראה לי לא השכלתם להבין שבעידן הניו-מדיה הכול מתועד וכל ילד יש לו סמארטפון, וזה שאתם מדברים על נוהלים ועל חשיבות ההטמעה, זה חשוב אבל מבחן התוצאה מראה תמונה אחרת לגמרי. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> אני לא מסכימה. אני חושבת שזה בדיוק מה שנגעתי ומה שאמרתי כרגע. אנחנו מדברים בתקופה הזו שכל הזמן הדברים מצולמים. אני אגיד יותר מזה. אין למשטרה כוונה לבוא ולהסתיר, כך שזה לא רלוונטי אם הם מצולמים או לא. המשטרה עושה את עבודתה נאמנה. בהפגנות, ההתמודדות של השוטרים היא התמודדות לא פשוטה - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. << דובר >> תנ"צ סיגל טולדו: << דובר >> - - בטח ובטח בזירות משמעותיות כמו שתואר כאן. אבל – ויש אבל – אנחנו עושים מהלכים על מנת לשפר את ההתנהלות הזו, כמו שאנחנו קוראים לזה, הממשקים האלה בין התקשורת לבין המשטרה, לראיה גם הנוהל הזה שתוקף השנה, זאת אומרת שהמשטרה כן עושה, היא כן עם הפנים קדימה וכן חשוב לה, וחשוב לה ברמה הציבורית וחשוב לה להביא את הדברים ואת העשייה שלה. יותר מזה, גם את העשייה הטובה והנכונה של המשטרה חשוב לה להביא לידי הציבור, מה שלא תמיד מגיע אלא הדברים השליליים שנאמרים פה בוועדה הזאת. יש ציר פתוח, יש נוהלים, יש דוברים, גם ענת סרגוסטי שנמצאת כאן איתנו, בשבוע הבא אמורה להגיע לכאן לפגישה עם כלל דוברי המשטרה על מנת להבהיר גם את הצד הזה ואיך הם רואים את זה בארגון העיתונאים, איך הם רואים את הממשקים האלה בין כתבים, זאת אומרת שצעדים כן נעשים. נעשים פה צעדים מאוד מאוד חיוביים. אני חושבת שבסופו של דבר יש קשר רציף עם עיתונאים למשטרה. אנחנו מבינים את המשמעות ואת הפתיחות וחשוב לנו להמשיך בציר הזה ובקשר החשוב הזה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני שמחה מאוד לשמוע את הדברים, אני בטוחה שאת גם שומעת את התלונות ואת מבינה שיש בעיות בשטח, ואני מאוד שמחה לשמוע שתתקיים פגישה כזאת בשבוע הבא. אני חושבת שהדיאלוג הזה ביניכם הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב ואני חושבת שהוא צריך להתקיים כל הזמן. אני חושבת שאחרי שקורה מקרה צריך איכשהו לנהל איזושהי בדיקה, כמובן גם צריך לנהל את הבדיקה במח"ש, אבל יכול להיות, אני חושבת שאתם צריכים גם לעשות איזושהי בדיקה מהירה אצלכם שהיא לא תלוית תלונה. כלומר, אם יש עדויות צריכים לבדוק על מנת שהדברים האלה לא יישנו. אחרון הדוברים יהיה ניצן חן, ראש לשכת העיתונות הממשלתית, ואחריו אנחנו נסכם את הדיון. שלום, ניצן. בבקשה. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> שלום. א', אני גם רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה, מיקי חיימוביץ'. את עצמך כאשת תקשורת עתירת ניסיון, אני בטוח שאת האישה הנכונה במקום הנכון. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> אני רוצה לרגע ברשותך להיות מליץ יושר של המשטרה משום שזה נורא קל לכתוש אותה ולהגיד שהמשטרה מונעת חופש ביטוי. כנציג הממשלה אל מול צוותי התקשורת וכעיתונאי לשעבר – ואני חי כל העת בין שני העולמות ומבין היטב את הצרכים של שני הצדדים – אני אומר לך שאין כאן אמת מוחלטת לכאן או לכאן. אנחנו מפעילים תמיד שיקול דעת נרחב וניסיון למצוא את האיזון ואת הבלמים הנכונים להכרעה האפקטיבית ביותר לכל הצדדים. אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מהקורונה, מהחודשיים האחרונים, כאשר בעצם צוותי סיקור עיתונאיים רוצים לסקר את האירוע ונכנסים בתקופת סגר, גם לבני ברק וגם למקומות אחרים, מוקדי חיכוך, והמשטרה פעלה בשום שכל ובתבונה נכונה, ויש לי עוד מספר דוגמאות להראות גם את חצי הכוס המלאה ולא רק את הריקה. אני חושב שהמנגנון כמו שאת אמרת, מיקי – ואני ממש סומך על שיקול דעתך – שהנוהל הזה יחלחל לאחרון השוטרים בשטח, זה האתגר וזה המבחן ואז נמצא את הנוסחה שמצד אחד חופש הביטוי וחופש הגישה של הצלמים והעיתונאים יבואו לידי ביטוי בכל אירוע ובכל מוקד חיכוך, אבל לא לאפשר לכל - סליחה על הביטוי - כל קאקער וקוקער שמחזיק מצלמה ביד, והוא בכלל גם לא עיתונאי, להפריע לכוחות הביטחון לעשות את עבודתם. זה האתגר שלך. זה האתגר, ואין בלתו. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא יפה. למה קאקער? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מה, מה, מה? - - - << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה אלימות, אגב. זה אלימות. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני ממליצה לך לחזור בך. זה פשוט אמירה שלא הולמת ולא מכבדת, לא אותך ולא אותנו. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לכל אחד מאיתנו יש מצלמה, ואגב, אין איזה משהו בעיתונאי שרק הוא יכול לסקר אירועים. אתה בטוח שזה לשכת העיתונות מדברת? << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא מכובד ולא מכבד. << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >> הרצח של מוסטפא יונס תועד על ידי אזרחים. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> הרבה דברים מתועדים על ידי אזרחים, וגם אין שום דבר בחוק שמונע את זה. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא קשור. אסור להתנסח ככה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> להפריע לכוחות הביטחון לעשות מה? להרביץ לאזרחים אחרים? מה, למה לא? << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא מנומס. לא מתאים. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> אף אחד לא מדבר על הרבצה. אם לא הובנתי נכון אז אני חוזר בי. אני אומר שיש לא מעט מוקדי חיכוך שאנשים באים רק להכביד על מערכת הביטחון ועל כוחות הביטחון לעשות את עבודתם נאמנה, וגם את זה צריך למנוע בצורה חכמה ובצורה סבירה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לא, לא צריך למנוע את זה. לא צריך למנוע את זה. לא, סליחה, יש לך בלבול. תפקיד המשטרה לאפשר את זה, לא למנוע את זה. אזרח לא מפריע למשטרה. המשטרה צריכה לשמור על האזרח, לא הפוך. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> חברת הכנסת זנדברג. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לא, זה בלבול יסודי בתפקידים בכלל, מה זה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה רבה, ניצן חן, חזרת בך. בהחלט תודה רבה על הדברים, מלבד המשפט הזה שבאמת חזרת בך, וטוב שכך. אנחנו נצרף עוד את חן יעקובסון, נציגת משרד התקשורת, כי גם משרד התקשורת, אני חושבת, יש צורך בהתייחסות שלכם לסוגיה הזאת של חופש העיתונות והאפשרות לכסות את כל מה שקורה כאן במדינה. האם אתם מודעים לבעיה הזאת והאם אתם מתכוונים גם להתערב בנושא הזה? חן יעקובסון, נציגת משרד התקשורת. << אורח >> חן יעקובסון זפרני: << אורח >> אני פה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> פיזית. אני לא רגילה לדבר עם בן אדם פה. << אורח >> חן יעקובסון זפרני: << אורח >> חשוב לציין שאני לא נציגת המשרד, אני יועצת של השר, אני נציגה של השר. למשרד פה אין נגיעה ישירה באופן מקצועי. שוב, אני נמצאת פה כנציגה של שר התקשורת, חבר הכנסת יועז הנדל, נבצר ממנו להגיע אבל זה באמת נושא שמאוד מאוד חשוב לו, גם ברמה האישית וגם כאמירה ציבורית זה מסר מאוד מאוד חשוב שיוצא משר התקשורת - גיבוי מלא לעיתונאים, שמירה על חופש העיתונות, זה משהו שאני חושבת שאי אפשר להגיד אותו יותר מדי פעמים. אני לא חושבת שאני צריכה לחזור על זה שוב ולחדד את זה. נקודה שכן חשוב לי להגיד לגבי הנוהל, כמו שנאמר כאן, יכול להיות שיש מקום לחשיבה נוספת לגבי ההטמעה שלו והיישום שלו, ואולי אפילו להוסיף בתוך הנוהל אלמנטים נוספים כמו זיהוי יותר ברור ויותר ניכר - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. << אורח >> חן יעקובסון זפרני: << אורח >> - - משהו יותר בולט לעין מלבד התעודה שעיתונאים נושאים עליהם. זה משהו שאנחנו גם מאוד מעוניינים להיות שותפים בו, לפתוח איזשהו שולחן עגול לשיח כזה ולעדכון של הנוהל. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יכול להיות רעיון מצוין, שבאמת אתם תובילו את השיח הזה. << אורח >> חן יעקובסון זפרני: << אורח >> אז באמת בגלל זה התאמצנו, ואני הגעתי. זה נושא שמאוד קרוב לליבו של השר ואנחנו מרימים את הכפפה בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יפה. תודה רבה. אני אסכם את הדיון הלוהט הזה שניהלנו כאן עם כמה משפטים לסיכום. קודם כול, אני רוצה להודות לארגון העיתונאים על הסוגיה הזאת של ההתמודדות של צוותי התקשורת מול המשטרה בעת סיקור ההפגנות. אני חושבת שזה שאתם מציפים את הנושא הזה זה חשוב מאוד, והוועדה מודה לכם על כך. שמענו את נציגי המשטרה ומח"ש ואנחנו נקיים דיון המשך בסוגיה הזאת. הוועדה דורשת ממח"ש, כפי שאמרתי קודם, להעביר לידיה נתונים מפולחים אודות כמות התלונות שהוגשו בדבר אלימות שהופעלה מצד גורמי שיטור כלפי צוותי תקשורת, אופן וסטטוס הטיפול ופילוח על פי מקום התקרית. אני בטוחה שמח"ש יכולים להעמיד לנו את הנתונים האלה. הוועדה קוראת למשטרה להקים צוות עבודה מסודר עם נציגי ארגון העיתונאים. שמענו בשמחה על כך שאמורה להתקיים פגישה בקרוב. אני חושבת שחייב לצאת איזשהו נוהל עבודה מסודר ועדכני שבאמת ייטיב את הנוהל הקיים וייצור איזשהו מנגנון, אולי מנגנון שיפעל יחד עם המנגנון הידוע שאנחנו מכירים של תלונות למח"ש, שיכול לטפל און-ליין בתלונות שקורות. צריך אולי להגביר צוות דוברות בשטח עצמו על מנת שיהיה איזשהו נציג שהם יוכלו לפנות אליו בשטח עצמו לטפל בתקריות בשטח, ואנחנו נבצע מעקב אחרי העבודה של הצוות הזה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם נסכם אז אני חושבת שנכון לבחון את זה בפרספקטיבה רחבה יותר. תסתכלו, חברים, על מה שקרה בארצות הברית. מותו המתועד של ג'ורג' פלויד הוא מצית, הוא משנה סדרי עולם בארצות הברית ובעולם בכלל. צר לי על כך שהמשטרה, ובייחוד מח"ש, לא הגיעו מוכנים. אני חושבת שזה לא נכון וזה גם מעיד על לקויות בהתנהלות, ואני חושבת שהפתרון צריך להיות מיושם דו-צדדית, קודם כול העיתונאים – אני גם משלימה את מה שאמרו במשרד התקשורת – אולי צריך להיות זיהוי ויזואלי בולט ונכון יותר, אולי גם בחקיקה, כמשהו מחייב וזה יקל גם על העבודה שלהם וגם על כוחות האכיפה. גם במשטרה, הטמעה אמיתית של נוהלים. כוחות יס"מ מחויבים להיות מצוידים במצלמות. ראינו שגם מח"ש, בכלל כל הקונסטרוקציה הזאת של מנהלי צוותים שנמצאים בתוך מח"ש, שבאים מהמשטרה וחוזרים למשטרה, זה משהו שהוא גם כן לקוי ולא נכון. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כפי שאמרתי, הוועדה תפנה לשר המשפטים באמת לוודא את הנושא הזה בנוגע לשילוב של שוטרים בצוותים שם. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פילוח במספרים - כל גוף, כל משרד שמכבד את עצמו חייב לדעת לענות במספרים עובדתית כמה יש לו בכל דבר, ובכלל ייעול התהליך. התקיפה של תומר התרחשה לפני עשרה ימים. זה שהם עדיין בודקים – לא היה מקרה רצח, זה היה מקרה מתועד – כלומר, בכלל ייעול כל המערכת ואני חושבת שאפשר להגיע לפתרון קל ומהיר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חושב שאנחנו מחליטים לקבוע ישיבת המשך כמובן, והנושא הוא גם קריאה לחקירה רצינית שאנחנו נעקוב אחריה לגבי תומר. הסוגיה הזאת של שילוב אנשי משטרה, אני חושב שגם הנתון שאמרתי, שלמיטב ידיעתי בשנה האחרונה גויסו אנשי משטרה שבכלל אמורים לחזור לשירות אחר כך, זה משהו שצריך לטפל בו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בהחלט. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> פילוח הנתונים לגבי תלונות של העיתונאים, אבל גם לדעת מה קרה. היו תוצאות? הוגשו כתבי אישום? היו צעדים כלשהם בנושא? לגבי הסוגיות שלא הספקנו לדון בהן, העיתונאים הפלסטינים, אני מקווה שנוכל להעביר אלייך תלונות יותר ספציפיות ואז נמשיך בנושא הזה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כן. זה מה שביקשתי. אני מתנצלת, אני חייבת לסיים את הדיון הזה, אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת. אני מודה לכל מי שנכח כאן – מודה לנציגי המשטרה, מודה לנציגי המחלקה לחקירות שוטרים, מודה לנציגי העיתונות ולכל ארגוני זכויות האזרח. העלינו פה סוגיה חשובה, נוקבת, שבהחלט יש מה לתקן ומה לעשות בה. מעריכה את העבודה של כולם, של כל הצדדים, יודעת עד כמה היא לא פשוטה ואני עדיין סמוכה ובטוחה שאפשר לעשות את הדברים בצורה שתפגע פחות בעיתונאים ושעדיין תאפשר את פעולת המשטרה החשובה כול כך. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>