פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



56
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/09/2024

      
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/09/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ה' באלול התשפ"ד (08 בספטמבר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> בקשת שליש מחברי הוועדה לקיום דיון בנושא הממשלה מקדמת הרחבה אדירה בהיקף בשינוע הנפט דרך מפרץ אילת ונמל אשקלון - בעבור בצע כסף << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ארז מלול – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי    


מוזמנים: 
	אמיר ברקן
	–
	סמנכ"ל כלכלה ותשתיות, ראש האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

	מוטי מנדלסון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

	איתן הרם
	–
	ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

	יונתן פלורסהיים
	–
	רכז אנרגיה ואגף תקציבים, משרד האוצר

	חן בר יוסף
	–
	מנהל, מנהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתיות

	אייל שרייבר
	–
	מנהל אגף התפלה, רשות המים

	פרד ארזואן
	–
	מנהל היחידה להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

	מעיין פורת גנץ
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	ניר קנטור
	–
	מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

	אור משה
	–
	רכז פעילות לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון, החברה להגנת הטבע, עמותה

	תומר גרטל
	–
	מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה, ארגונים ועמותות לשמירה על הסביבה

	ד"ר יובל ארבל
	–
	סמנכ"ל עמותת צלול, ים וקשרי ממשל

	פרופ' ג'ק גילרון
	–
	חוקר מכון המים ע"ש צוקרברג, אוניברסיטת תל אביב, חבר וועדת ההיגוי, האגודה הישראלית להתפלה

	יוסי אריה
	–
	מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

	אלי ספקטורוביץ
	–
	סמנכ"ל רגולציה, חברת קצא"א

	אליאור גז
	–
	תושב אשקלון




מוזמנים באמצעים מקוונים:
	אסף אדמון
	–
	מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית אילת

	מיטל אמיתי
	–
	מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות סביבה, נפת אשקלון






ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.












































<< נושא >> בקשת שליש מחברי הוועדה לקיום דיון בנושא הממשלה מקדמת הרחבה אדירה בהיקף בשינוע הנפט דרך מפרץ אילת ונמל אשקלון - בעבור בצע כסף << נושא >>

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בוקר טוב, שבוע טוב. יום ראשון, 8 בספטמבר 2024 ה' באלול התשפ"ד. אני פותח את ישיבת וועדת הפנים בנושא הצעת בקשה לדיון לפי סעיף 111ה' בנושא הממשלה מקדמת הרחבה אדירה בהיקף בשינוע הנפט דרך מפרץ אילת ונמל אשקלון, בעבור בצע כסף, של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו וקבוצת חברי כנסת.

לפני שאני אכבד את יוזם הדיון ומגיש ההצעה לדבר, כפי שאני מבין נעשתה עבודה רצינית פה בנושא של משרדי הממשלה, ומי שריכז את הנושא זה משרד רוה"מ ונרצה לשמוע את כל הגורמים בהמשך ובמיוחד את יושב-ראש הצוות אמיר ברקן. הוא נמצא? כדאי שהוא יגיע. חייבים לשמוע את כל סיקור הדברים ואת ההמלצות, בשים לב שכמובן הדגש הוא שאנחנו נמצאים פה אחרי 7 באוקטובר, בשעת מלחמה, והצורך האנרגטי הוא חיוני ביתר שאת גם למאמץ המלחמתי.

בד בבד יש כמובן את איכות הסביבה ולנסות להבין את כל המדיניות של אפס תוספת סיכון שמשתמשים בו בהצעה הזו. אני מבין גם שהייתה איזו פשרה בנושא עם משרד איכות הסביבה ונשמע את כל הגורמים. יש לי עוד כמה דברים לדבר, אבל אני קודם אשמע את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וגם את חבורת חברי הכנסת, שהיא גם חלק מאיכות הסביבה בנושא של ההטמנות, עשינו ביחד. כן, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש. ביקשנו את הדיון הדחוף והמיוחד הזה כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה בשל הצעת מחליטים תמוהה וחסרת אחריות שהגיעה ממשרד ראש הממשלה, להגדלה דרמתית של שינוע הנפט דרך מפרץ אילת שיועבר דרך אשקלון והחוצה מישראל. הבקשה הזו היא חסרת אחריות לא רק בגלל שהיא מסכנת באופן חריג ודרמתי את הערים אילת ואשקלון. סכנה גדולה לפרנסת העיר, להגנת הסביבה, לבריאות הציבור, אבל גם בגלל המשמעות של ההחלטה לסמכויות של המשרד להגנת הסביבה מכוח חוק אוויר נקי של הפקעת הסמכויות, של דריסתן. של הפיכת המשרד לחותמת גומי של אינטרסים מסחריים.

בבקשת המחליטים הציגה המדינה או משרד ראש הממשלה את הבקשה להגדלת השינוע כצורך לאומי אסטרטגי. ובכן, אני הייתי כאן בנובמבר 2021 ושמעתי פה את נציגי משרד הביטחון, האנרגיה והחוץ, ושם שמעתי שלהגדלה של שינוע נפט דרך מפרץ אילת אין צורך אנרגטי, אין חשיבות מדינית ואין צורך ביטחוני. על כן הדבר הראשון שאני ארצה לשמוע ממשרד האנרגיה, הוא האם יש צורך אנרגטי, כלומר למשק האנרגיה של מדינת ישראל כתוצאה שדורשת הרחבת שינוע נפט דרך מפרץ אילת, או שמדובר בעסקה מסחרית שמטרתה להשיג רווחים לחברת כצא"א?

הדבר הראשון שאני ארצה להגיד. כשאני אומר את זה, אני רוצה להתייחס לשני דברים שקרו ממש לאחרונה. הראשון שבחודש יולי 2024 הייתה דליפה בצינור כצא"א דרומית למכתש רמון שהביאה לפינוי של 40 טונות של אדמה מזוהמת. אני מדבר על אירוע נוסף שקרה בסוף אוגוסט ועדיין מתרחש, שספינה יוונית בשם סוניון הותקפה בים האדום והיא נשרפת כבר שבועיים. היא נושאת מיליון חביות נפט ויש שמעריכים את האסון הזה כאסון האקולוגי הגדול ביותר.

ישראל נמצאת תחת איום חות'י, תחת איום ביטחוני שאגב אולי מצריך חשיבה של האם אנחנו צריכים להפחית את שינוע הנפט ולא להרחיב אותו בשל הסיכונים הביטחוניים. האמירה של משרד ראש הממשלה באשר לצורך הלאומי האסטרטגי, מעלה שורה של שאלות למשרדי הממשלה שאני אשמח שיענו. אז השאלה הראשונה למשרד האנרגיה, האם הגדלת הנפט דרך מפרץ אילת חשובה לביטחון או נדרשת לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל? שאלה למשרד הביטחון שאני מקווה שנמצא כאן, כיצד עסקה מסחרית לייבוא נפט קשורה לביטחון של מדינת ישראל? אני רוצה לשאול שוב את משרד החוץ שענה פה בנובמבר 2021.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי להזכיר לך שאנחנו בוועדת הפנים, לא בחוץ וביטחון. יש דברים אולי חסויים.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו סוגיה. אז תראה, אני מסכים. רק מה שלי העלה דגלים אדומים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה דבר שחשוב לשנינו, ביטחון המדינה נכון?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חד משמעית. היא כשהובהרה הבקשה, הצעת המחליטים לפני הממשלה, שני משרדים שתקו, משרד האנרגיה ומשרד הביטחון, ולכן אני אשמח לדעת האם יש צורך בטחוני והאם יש צורך אנרגטי או שמדובר פה בבצע כסף? וחשוב שזה יהיה על השולחן. ואני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה. אני מבין שהפשרה שהציג היושב-ראש מדברת על - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הצגתי, לא אמרתי שיש. לא יודע מה הפשרה, נשמע אותה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הפשרה שהציג היושב-ראש שנשמע אותה, מחייבת את המשרד להגנת הסביבה לבחון את הבקשות המסוכנות של כצא"א בתוך חודשיים, ואני רוצה לשאול האם מדובר בלוח זמנים סביר, רציני, שיאפשר לכם לבחון את הבקשה כמו שנדרש לפי חוק אוויר נקי? כי הרי אני אניח שהמשרד עושה ככל יכולתו בצורה הכי מקצועית כדי לבחון את הבקשות האלה בימים כבשגרה.

אני רוצה להבין האם פרק הזמן הזה שהוגע אליו, שהוא חודשיים, הוא לוח זמנים שמבחינתכם הוא אפשרי? הדבר השני שאני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה ואנחנו נחזור על זה. אני מבין שב-2 במאי השנה הגדלתם את היתר הרעלים של חברת כצא"א באשקלון מ-13.5 מיליון טון לשנה ל-18 מיליון טון, כמות שככל הנראה גדולה לצרכים של משק האנרגיה בישראל. האם עשיתם את זה כהכנה להגדלת הכמויות של הנפט במפרץ אילת או מה היו השיקולים להגדלת היתרי הרעלים, איזה קריטריונים שקלתם?

לגבי הדליפה של כצא"א באוגוסט. האם ביקרתם באירוע, האם כצא"א דיווחה לכם? מי דיווח לכם על הדליפה הזאת, איזה צעדי אכיפה ננקטו מול חברת כצא"א בשל הדליפה המסוכנת הזו, האם פתחתם בחקירה ואיזה הנחיות נתתם לחברת כצא"א כתוצאה מהדליפה לשיקום הקרקע? אלה השאלות הראשוניות שלי ואני כמו שאמרת, זה דיון מקצועי, אני אשמח לשמוע את השאלות ובראשן את התשובות של משרד האנרגיה כי על זה מדובר, האם מדובר בעסקה מסחרית או בצורך אנרגטי של מדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת מטי בבקשה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה אדוני יושב-הראש. יוראי העלה את רוב הסוגיות אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לבקשה המאוד תמוהה להכפיל פי נדמה לי עשרה, את השינוע במפרץ אילת בקו קצא"א. אחד, שהמשרד האנרגיה יגדיר האם יש צורך אנרגטי, מכיוון שמדובר בפי עשרה בערך מהצורך השנתי של מדינת ישראל, וגם שר האנרגיה התבטא בעבר שאין לנו שום חסרים, אז לשמוע את זה.

אני חושבת שאנחנו כוועדת הפנים מחויבים בנתונים ניתנים לבדיקה, תצפיתיים אמיתיים לגבי התחזיות הנדרשות והכמויות שכאן מתבקשות. מאגרי הנפט של מדינת ישראל, הייתי מאוד רוצה לדעת האם ההכפלה, לא יודעת פי כמה, פי עשרה, באמת יש לנו מקומות אחסון או שזה רק מדובר על שינוע כתוצאה משיקולים כלכליים? אז לגבי היכולת שלנו כמדינה וכצא"א זה גוף עסקי, אבל אנחנו כמדינה, האם אנחנו ערוכים?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

חברה ממשלתית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל האם אנחנו ערוכים, כמדינה ערוכים? גם חברה ממשלתית משיאה רווחים אבל האם אנחנו כמדינה ערוכים?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לגיטימי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. לאחסון כמויות הנפט האלה כשאנחנו יודעים בתקופת מלחמה כמה אנחנו מאוימים, ובעיקר בגלל הסיכון? והייתי רוצה גם לשמוע מה הנהלים כי היו מספר אירועים של דליפות. האם יש נוהל חקירה? הייתי רוצה גם לשמוע מה הסטטוס של החקירה של האירוע המאוד חמור במכתש רמון. זאת אומרת, בסוף אתה חייב במנהל של פיקוח ובקרה וחקירה, עוד לפני שמגבירים איזה שהן כמויות, חייבים לדעת באיזה סטטוס עומדת החקירה והאם הופקו לקחים מהאירועים האלה? זה חלק מהעניין.

אני רוצה לומר שהמדיניות של אפס תוספת סיכון לא תקפה במקרה הזה, כי תושבי אשקלון גם כך נפגעים מאוד מזיהום אוויר, ואזרחי אשקלון מתים הלכה למעשה כתוצאה מזיהום אוויר, ואנחנו כאן מגדילים את הסיכון הבריאותי של תושבי אשקלון, וכמובן הרגישות המאוד סביבתית של מפרץ אילת שהוא ייחודי, גם את הסוגיה הזו.

מאחר והתקבלה כאן החלטה כמה שאני יודעת, בניגוד לעמדת המשרד להגנת הסביבה, אז הסכנות של מפרץ אילת יכולות להיות בכיה לדורות, והקלות של ההגדלה של הכמויות היא בלתי נסבלת. אז נוהל טיפול בתאונות. והייתי רוצה לשמוע את עמדת איגוד ההתפלה ורשות המים לגבי סכנה לפגיעה במפעלי ההתפלה באשקלון שהם עוגן מרכזי לביטחון המים שלנו, והאם ההגדלה הזו יכולה לדלוף למתקני ההתפלה באשקלון? ואז אנחנו יכולים להיות בקטסטרופה הרבה יותר גדולה. אז משרד האנרגיה, רשות המים, משרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון. כולם צריכים לומר את עמדתם טרם החלטה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בוודאי, לפני שנשמע את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, חברה להגנת הטבע פה?

 << אורח >> אור משה: << אורח >>   

כן, תודה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תציג את עצמך לפרוטוקול ונשמע אותך אבל בקצרה, כי תראה, צוות שלם.

 << אורח >> אור משה: << אורח >>   

תודה רבה אדוני. אור משה מהחברה להגנת הטבע. אני מרכז את כל הפעילות לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון וגם את מטה המאבק של הארגוני החברה האזרחית, ארגוני סביבה, בריאות ציבור, רשויות מקומיות, שנלחמות בהחלטה הזו של הגדלת כמויות שינוע נפט.

לפני שנתחיל לדבר על הגדלת כמויות שינוע נפט, כבר היום כצא"א לא עומדת בסטנדרטים. כבר היום כמו שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו דיבר, יש כבר היום פגיעות בקו צינור של כצא"א ודליפות, ואני רוצה לתת שתי דוגמאות. דוגמה אחת שהייתה לפני חודש וחצי בחודש יולי. היו דרומית מכתש רמון, 40 טון של קרקע מזוהמת כתוצאה מדליפה של כצא"א, פונו. אנחנו רוצים לשאול את המשרד להגנת הסביבה, מה הנוהל של הטיפול? גם את רשות הטבע והגנים שאני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה נשאל כבר, לא לחזור.


 << דובר >> אור משה: << דובר >>   

לדעת מה הסיפור כי זו דליפה שהייתה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה עמדתכם לגבי השינוע במפרץ אילת?

 << אורח >> אור משה: << אורח >>   

אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ובכלל לשינוע?

 << דובר >> אור משה: << דובר >>   

תראה. היום כצא"א יכולה לשנע עד 2 מיליון טון נפט במפרץ אילת. בזה אנחנו מסכימים. היום כצא"א שואפת להרחיב את כמויות הגדלת שינוע נפט פי עשרה. יושב-ראש הוועדה אתה שומע?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן בוודאי, כל מילה.

 << דובר >> אור משה: << דובר >>   

פי עשרה, לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו רוצים לשמור על סטטוס קוו, על עד 2 מיליון טון נפט כמו שנעשה עד היום בסדר?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר, עמדתכם מובנת.

 << דובר >> אור משה: << דובר >>   

ודבר נוסף חשוב להגיד. כצא"א, אחרי האסון עברונה ב-2014. ש-5,000 מטר מעוקב של נפט זרם לשמורת עברונה בערבה ועד היום לצערנו הקרקע ספוגה בנפט והידרופובית. היה גם אסון בשנת 1975 שגם שם הקרקע עדיין לא השתקמה. היה סוג של הסכם גישור בין חברת כצא"א לבין רשות הטבע והגנים להתקנת מגופים לאורך הקו.

היום יש רק שישה מגופים. התחייבו לשים עוד הרבה יותר מגופים כדי לשמור על קו צינור הנפט, כי הקו הזה יושב-ראש הוועדה, חשוב לציין שהוא עובר בשטחים פתוחים בעלי ערכיות אקולוגית ונופית חשובה מאוד בשמורות טבע, בגנים לאומיים. אלה אוצרות הטבע שלנו ולכן התקנת המגופים ככל הידוע לנו, לא עודכנה עד היום, עבר עשור מאז. כצא"א התחייבה לפי הידוע לנו, בין שלוש לחמש שנים לאותם להתקנת מגופים. אנחנו נשמח גם שתברר את הסוגיה הזו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אין בעיה, בסדר גמור. משרד האנרגיה חן בר יוסף. מי ממשרד האנרגיה? הוא לא פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה, למה הם לא פה?




 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

למה הם לא פה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נעצור את הדיון?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אין נציג ממשרד האנרגיה? לא מבין, הוא פקטור רציני בדיון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא מגיעים. משרדי ממשלה לא מגיעים לדיונים אדוני. זילות של הוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו מטרת הדיון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

השרה זנדברג התנגדה לתוספת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

סילמן.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה? לא, לפני זה מי זה היה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זנדברג. השרה סילמן שותפה משרד פעילה בוועדה. צריך לדעת קודם כל - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת מלול. השאלה המרכזית היא האם הנפט. לא, הנפט הזה נדרש לתוך צרכי האנרגיה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי בסדר, לא משנה. נשמע את הנציגים שלהם. רגע, אתם יכולים לברר? עד שמשרד האנרגיה יגיע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו מטרת הדיון.






 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תבדקו הלכו לבדוק. אמיר אני רואה, בוקר טוב לך. אני מבין שבדרך בטח שמעת את תחילת הדיון? תציג את עצמך, את כל השתלשלות הדברים והעיקר איפה הדברים עומדים בהתייחס לכך שיש צוות עם משרד האנרגיה. כל הפרטים הרלוונטיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר רק, משרד האנרגיה זומן?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

בוודאי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה הם לא מגיעים?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הלכו לבדוק. אם לא, אז נעשה עוד דיון, זו לא בעיה. אנחנו לא נסגור את הדיון בלי לשמוע את מנהל הדלק. ראש מנהל הדלק.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

בוקר טוב, אמיר ברקן, סמנכ"ל כלכלה ותשתיות במשרד ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

נהוג סתם בוועדות לא לאחר, אבל יום ראשון, אני לפני משורת הדין.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

הפקקים בדרך. כן, שמי אמיר ברקן, סמנכ"ל כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה. אנחנו ריכזנו צוות בין משרדי שדן בסוגית המדיניות האפס תוספת סיכון במפרץ אילת. הצוות הזה כונס לאור חילוקי דעות שהתגלו בין מספר משרדי ממשלה. משרד הגנת הסביבה מצד אחד. משרד האנרגיה, משרד האוצר, משרד החוץ, המל"ל, רשות החברות מצד שני, ובעקבות הפניות של המשרד.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

של משרד הדתות גם לא היה.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

בצוות שלי גם לבקשת המשרד להגנת הסביבה, צרפנו גם את משרד התיירות וגם את משרד הפנים שהיו חברים בצוות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה עוד איזה משרדים היו, ביטחון אנרגיה?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

רשות הספנות, משרד התחבורה.




 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רשות המים.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

רשות המים, אמרתי משרד האנרגיה על שלוחותיו השונים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כל שלוחותיהם.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

והצוות הזה התכנס.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה הוקם בהחלטת ממשלה?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

לא. והצוות הזה התכנס לאור פניה של המשרדים שציינתי עכשיו. למשרד ראש הממשלה, למל"ל למשרד ראש הממשלה עצמו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

משרד להגנת הסביבה, ביקש את הדיון הזה? את הקמת הצוות הזה?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז מי ביקש?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

מי שביקש זה משרד האנרגיה ומשרד רשות החברות ומשרד האוצר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כצא"א.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אני לא מקבל בקשות מכצא"א. בממשלת ישראל, כאשר יש סוגיה רב קודקודית, אם אתם יכולים - - -  ,יש מספר ערכים ואינטרסים שסותרים אולי או מתנגשים אחד עם השני, אז הדרך שלנו זה להושיב את כולם תחת אותו שולחן, שולחן עגול ולדון בדברים. אנחנו דנו בדברים האלה במשך שנה. הייתה איזו הפסקה בתוך השנה הזו של בערך חצי שנה בגלל פרוץ המלחמה.

אנחנו התחלנו בדיונים ביולי 2023 והספקנו לעשות כמה וכמה דיונים. הדו"ח של הצוות שלנו נמצא באתר משרד ראש הממשלה, כתוב שם בדיוק, כל השתלשלות האירועים. כמה פעמים נפגשנו, עם מי נפגשנו ולאיזה משרדים היו שותפים, ועם פרוץ המלחמה אנחנו הקפאנו את עבודה הצוות לחודשים הראשונים ואחרי שהעניינים קצת נרגעו אנחנו חידשנו את פעילותו.


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לפני החלטת הממשלה השנויה במחלוקת?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אחרי זה, אני רוצה ברצף ואז אנחנו  נשמע את הכול. תרשמי לך את השאלות, זה מעניין ורלוונטי לדיון.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

הצוות למעשה התכנס אני חושב במרס, משהו כזה אחרי שהעניינים קצת התייצבו למספר דיונים נוספים, ובמאי פרסם את המלצותיו עם דו"ח. וכמו שאמרתי הדו"ח נמצא באתר משרד ראש הממשלה, אפשר לקרוא אותו לעומקו. בעקבות הדו"ח, מנכ"ל משרד ראש הממשלה פנה לשרים הרלוונטיים והציג בפניהם את הדו"ח וביקש מהם לשקול את עמדותיהם בהתייחס למה שמומלץ שם.

הייתה איזו תקופה של חודשיים שלא קיבלנו התייחסות כזו או אחרת, ולאור זאת הדרך להכריע במחלוקות, אם אנחנו לא הולכים לרחוב כן? אז באמצעות ממשלת ישראל ומליאתה למעשה נוסחה הצעת החלטה לממשלה מטעמי, מטעם ראש הממשלה, השר לשיתוף פעולה אזורי שהוא האחראי בתוקף תפקידו על החברות הממשלתיות, ושר האוצר שלמעשה קורית לאמץ את עיקרי ההמלצות, אני אגיד בקליפת אגוז.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

המלצות היו רב משרדיות? לא הצלחתי להבין.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, הוא אומר מה עיקר ההמלצות קודם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל ההמלצות, הוא אומר שאחרי זה יש התנגדויות. הדו"ח המפורט שאתה מציין שקיים, הוא בעצם מתכלל את עמדות כל המשרדים שהיו בדיון וכל המשרדים היו בעד ההמלצות שאישרה הממשלה?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

למעט משרד אחד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למעט משרד להגנת הסביבה.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

ואמרתי, כשיש מחלוקות בין משרדים יש כל מיני שיטות לפתור. אנחנו בחרנו בשיטה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי. חוץ מהמשרד להגנת הסביבה שהתנגד, כל שאר המשרדים.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אנחנו בחרנו בשיטה השמרנית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה עיקר ההמלצות?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

עיקר ההמלצות היה בא ואומר תראו. יש כמו שאמרתי, כל משרד הביע את האינטרסים המוגנים שהוא חושב שצריך לשים אליהם לב. המשרד להגנת הסביבה דיבר על הסיכונים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אנחנו יודעים. מה עיקר ההמלצות?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

וההמלצה בסוף הייתה לפנות למשרד להגנת הסביבה, לפנות לממונה על פי החוק שזה הממונה על החומרים המסוכנים ולבקש ממנו, לעשות סקר סיכונים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

להורות לו.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אנחנו לא מורים. תיכף יש פה את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, הוא יסביר את הדקויות. אנחנו לא מורים לאף אחד. לבקש ממנו לעשות סקר סיכונים שזה תפקידו על פי חוק.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא מבין, כל ההמלצות בדו"ח שישבתם והכל, אין סקר סיכונים?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

למה הם לא עשו עד עכשיו?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

בגלל שמשרד להגנת הסביבה לפני שנתיים עצר את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, בוא תן לי לנהל את הדיון יוראי, אנחנו פה באותו - - - ואין לנו מחלוקות אז תן לי, אני יודע מה אני עושה.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אלה למעשה היו עיקרי ההמלצות של משרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

המלצה אחת, לא המלצות.



 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

כן, המלצה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

המלצה. המלצות זה נשמע.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

הייתה עוד איזו שהיא המלצה שקשורה יותר בענייני ביטחון, תזקיקים, אני אשים את זה רגע בצד אבל זה לא היה בעיקר המוקד.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה גם לא הדיון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז ממתינים לסקר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז מה החלטת ממשלה, מה הממשלה דנה? 

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

המלצה שלנו הייתה למשרד הגנת הסביבה, לממונה על החומרים המסוכנים, תעשה סקר סיכונים, תחליט בתוך הסקר מה קביל, מה לא. אנחנו לא דנו בכמויות, בשינויים, לא דנו בכלום, רק באיך ממשלה צריך להתנהל בסדר? וזאת הייתה ההמלצה ואני אמרתי. אחרי שפורסם הדו"ח ופורסמו ההמלצות, מנכ"ל משרד ראש הממשלה פנה לשרים, כל אחד בתחומי אחריותו, וביקש להם לפעול ברוח הדו"ח ולאור זאת שלא התקדם - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי, אני רואה את  מה שאתה, אני צופה את העתיד.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

לאור זאת שלא התקדם חיכינו חודשיים, שלושה. לא התקדם, הדרך שאנחנו מכירים להביא להכרעה בין - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

דרך דמוקרטית אתה מתכוון.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

זה להביא את זה להחלטת ממשלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שמה?





 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

שאומרת בדיוק את מה שאני אמרתי, לבקש מהשרה להגנת הסביבה להגיד לממונה על החומרים המסוכנים, תעשה סקר. זהו. זאת החלטת הממשלה כך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

פה זה עומד עכשיו.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

רגע. בעקבות השיח שהתפתח סביב הצעת החלטת הממשלה, היה דיון אחד בממשלה וראש הממשלה החליט בדיון הזה שהוא רוצה לכנס את השרים עוד הפעם, לנסות לפתור את זה בדרך של הסכמות, זה תמיד אנחנו בעד. התקיים דיון בין השרים. שר האוצר, סליחה. שר אוצר לא היה שם אבל השרה להגנת הסביבה, שר האנרגיה והשר לשיתוף - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

סתם כך, מה עמדת משרד האנרגיה אתה יכול להגיד כך על קצה המזלג?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

עמדת משרד האנרגיה, הגורמים מקצועיים. עמדת הגורמים המקצועיים במשרד האנרגיה כתובה בדו"ח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שמה? אני לא קראתי את כל הדו"ח.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

עמדת משרד האנרגיה כפי שכתובה בדו"ח אומרת שכדי שמכלול הנפט באילת, שהוא עניין אסטרטגי למדינת ישראל והוא המוצא, אם אין ים תיכון, יש רק ים אדום. שם רגע בצד את החות'ים, זה לא איזה. אז כדי שהנמל הזה יוכל לתת לנו מענה בחירום הוא צריך לעבוד בשגרה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. עמדת משרד האנרגיה כפי שאתה מבין אותה, שהגדלת הנפט היא לצורכי משק האנרגיה של מדינת ישראל או לשיווק החוצה, או ליצוא?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אני עוד הפעם אומר, העמדה של משרד האנרגיה באה ואמרה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו שאלה מאוד פשוטה. האם זה לשימוש משק האנרגיה של מדינת ישראל או לטובת יצוא? אלה שתי חלופות, אין באמצע.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אנחנו לא מקבלים את הדיכוטומיה הזו כי הסבירו לנו גורמי המקצוע ואני מפנה פה את זה, אתכם עוד הפעם לדו"ח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איפה הנציגים ממשרד האנרגיה?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

שכדי שנמל כצא"א, אילת, יוכל לתת פתרון בחירום.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

חייבים להגדיל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה בכלל, איך הוא - - - בחירום?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

לא צריך להגדיל ולא כלום.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז מה?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

בחירום זה אומר שאם סוגרים לך את ים תיכון, אין לנו נכון? אם סוגרים לך את ים תיכון שזה או חיפה או אשקלון, דרך המוצא היחיד של מדינת ישראל לקבל נפט זה דרך הים האדום. אם סוגרים גם את הים האדום אז בכלל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אדוני, ישראל מקבלת, מפרץ אילת קולט נפט דרך הים האדום בכמות של 2 מיליון טון בשנה. האם ההגדלה שאתה ביקשת לבחון עכשיו, היא לטובת משק האנרגיה של מדינת ישראל אול לטובת יצוא? זו שאלה מאוד פשוטה שהתשובה תקל עלינו להבין. אנחנו מייצגים את הציבור, לציבור יש זכות לקבל את התשובה הזו ואם נציג משרד האנרגיה מתחמק מלהגיע לתת את התשובה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אל תקבע עובדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא פה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הוא בדרך אולי היה פקק, תאונה חס וחלילה או משהו, בוא נשמע אותו. זה לא בסדר שהוא מאחר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל שוב.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי אבל התשובה, השאלה היא למשרד האנרגיה לא אליו. הוא בדרך, ונשאל אותו את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז לך אני כן רוצה להפנות שאלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי אני מנהל את הדיון טוב? קבענו את זה. הלאה, תתקדם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שאלה. רק שאלה אחת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

משרד האנרגיה, אני אשאל אותו את השאלה הזו וזה רשום לשאול אותו.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

משרד האנרגיה וגם ראש רספ"ן, הסבירו לנו שתנאי לכשירות של נמל, כל נמל, זה שהוא עובד באופן שוטף ולכן הוא צריך לעבוד בשוטף - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בלי להתייחס לכמויות, הבנתי.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אנחנו לא מתייחסים לכמויות. הוא צריך לעבוד בשוטף ולא יכולות להיות  - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה היה עם השרים? עצרתי אותך.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

לא יכולות להיות עליו הגבלות עקרוניות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ראש הממשלה כינס את השרים, הלאה.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

ראש הממשלה כינס את השרים ולשמחתי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

לשמחתי בדיון הזה הייתה הסכמה ולכן לעת הזו התייתר הצורך בללכת לממשלה. הממשלה זה כלי. זה לא. אם יש הסכמות אנחנו כמובן שמחים והייתה שם הסכמה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שמה ההסכמה אומרת?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

שתהליך הסקר התקדם עכשיו. משרד הגנת הסביבה יבחן את הסקר סיכונים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, קיים סקר סיכונים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, קיים. בוודאי שקיים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

קיים? אז למה המשרד לאיכות הסביבה לא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

החוק מחייב, חוק אוויר נקי. חוק לחומרים מסוכנים, סליחה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אפשר להתייחס אדוני?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן אתה תתייחס, כבר. המשרד לאיכות הסביבה?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

מכצא"א.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה כצא"א.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

היה תהליך של סקר.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

הסקר לא נבדק על ידי המשרד, יש סקר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יש סקר?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

יש סקר המשרד הפסיק לבדוק אותו, מסרב לבדוק אותו.

 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

בדק אותו פעמיים, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

חבר'ה, זה לא פינג פונג פה עכשיו, כשהוא יסיים נשמע את כולם.



 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אני ממש עוד שתי דקות מסיים. ההסכמה הייתה. אחד, שהשלמת תהליך סקר הסיכונים תושלם והנה משרד האנרגיה, אף אחד פה לא בורח משום מקום. זה חן בר יוסף.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן, הבנתי לפי המבטים. אנחנו בדרך כלל צריך לכבד וועדות ולא מאחרים, היית צריך לפתוח את הדיון. כן?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אז אני אומר מה שסוכם - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי אתה רגוע? הוא פה.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

מה שסוכם בין השרים זה שהתהליך הממשלתי חוזר, נקרא לזה לתהליך הנורמאלי שלו. יש סקר סיכונים שנעצר באמצע, תמשך הבדיקה המקצועית שלו. תוך חצי שנה זה אמור להסתיים. עוד הסכימו השרים שהפעילות בנמל אילת לצורך העניין היא גם חלק מהאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, היא גם חלק מהשימושים המקומיים, הנה תשובה לשאלתך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי מה אמרת.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

זה מה שאמרתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי מה אמרת.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אז אני אגיד את זה עוד הפעם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הגידול הוא לצורך הצרכים?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אני לא דיברתי על גידול.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

השימוש, הוא אמר השימוש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה ברור, אנחנו מדברים על הגדלה, לא על שימוש מה שקורה עכשיו.


 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

"שר האנרגיה והתשתיות", אני פשוט מקריא את הסיכום.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר, מעולה.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

"שר האנרגיה והתשתיות, השרה להגנת הסביבה והשר לשיתוף פעולה אזורי מאשרים כי צרכי המשק לעניין כמויות יבוא נפט גולמי, כוללים גם את הצורך להמשיך תפעולו של נמל אילת". זה אחד. שניים. "השרה להגנת הסביבה מאשרת כי תבחן כל בקשה של כצא"א להגדלת כמויות יבוא נפט גולמי ותשיב לכל בקשה כזו בתוך שישה חודשים".

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה חונה עכשיו אצל השרה סילמן.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

תיכף נשמע איפה זה חונה, אבל אני רק מגדיר, אומר את הסיכום. "וכצא"א תציג סקר סיכונים  עדכני בתוך שישה חודשים. זהו, זה הסיכון, אני חושב שהוא מדבר בעד עצמו. תודה רבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כצא"א תגיש?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה רבה. אמיר בר יוסף. בבקשה תציג את עצמך לפרוטוקול, וסקירה גם על הסקר, איפה זה עומד. מה עמדתכם לגבי הגדלת ההיקף במפרץ אילת?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

בוקר טוב, סליחה על האיחור שוב. חן בר יוסף.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

סולחים לך, חודש אלול חודש הרחמים והסליחות, אל תשכח. סתם.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

תודה. אני מקווה שהסליחה היא לא סתם. בכל מקרה חן בר יוסף, מנהל, מנהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתיות. הסיפור של ההגדלה, אנחנו לא ניכנס פה וגם לא זה המנדט לבדוק כמה צריך. מה שעולה כשאלה, זה איך מבחינת משרד האנרגיה, איך הנמל הזה ממשיך לתפקד. וממה שהבנו מחברת כצא"א והדבר הזה נבחן על ידי משרד האוצר, בכמות חלוטה של 2 מיליון טון כנראה הנמל הזה לא יכול להמשיך לתפקד למרות שהרבה שנים הוא תפקד כך, אנחנו  יודעים. היה שם איזה תהליך של סבסוד צולב.

לכן הבקשה כמו שהזכיר אמיר, היא לחזור לשיטת עבודה מקובלת שבה מזהים מה הסיכון, בוחנים אותו, שמים לו אמצעי הגנה, הכול לפי דרישות של הגנת הסביבה, אנחנו לגמרי לא בתוך התהליך הזה, ומתוך זה מחליטים כמה ואיזה אמצעים נוספים, אם ואיך ומתי שמים, על מנת שלא תיפול שערה משערות האנשים במפרץ או הדגים במי המפרץ, זו המטרה.

אני מזכיר שחלק מהחששות נבעו מכל מיני אירועים היסטוריים שחלקם השתנו מאוד טכנולוגית גם בים, גם במקומות אחרים. ושוב, אנחנו כמשרד האנרגיה, האינטרס המרכזי שלנו הוא לוודא שלמדינת ישראל יש כניסה של מוצרי אנרגיה, לא רק מהים התיכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר שאלה? עם כל הכבוד למשרד האנרגיה, התפקיד שלכם הוא לבדוק ולוודא שיש לנו מספיק נפט לצרכי משק האנרגיה של מדינת ישראל. ואם אתה שם בצד את התפעול הכלכלי של נמל אילת, האם גידול בתעבורת הנפט היא לצרכי משק האנרגיה של מדינת ישראל? האם ישראל צריכה עוד נפט כדי לעמוד בצרכי האנרגיה, או שהנפט שיוזרם הוא לטובת תפעול כלכלי של מפרץ אילת ואז לצורך יצוא החוצה ממדינת ישראל? וזאת השאלה שלי. האם צריך להגדיל את ייבוא או את העברת שינוע הנפט דרך מפרץ אילת, לצרכי משק האנרגיה של המדינה? שים בצד את הנושא של תפעול כלכלי של מפרץ אילת שהוא חשוב, אבל.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אז אחד, משרד האוצר פה. כל רגע, שניה. אני אשלים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה מאוד פשוטה.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כל מקום אפשר להחיות על ידי הנשמה חיצונית. לצערנו משרד האוצר ומשק האנרגיה איננו נדיב בלשון המעטה, אז הוא לא מנשים אותנו חיצונית. זה אומר שאנחנו צריכים להיות, אנחנו, הכוונה משק הדלק, משק הגז, הם מחזיקים את עצמם. אם הם לא מחזיקים את עצמם הם פשוט פושטים רגל. עכשיו אני מדבר רגע עד כאן זה כאילו אירוע כלכלי, אבל עכשיו אני עולה קומה לאירוע המדיני או אירוע האסטרטגיה של אנרגיה.

אסטרטגיה של אנרגיה נבנית על כמה וכמה מקורות, לצורך העניין טחנות כוח. הן לא כולן עובדות כל הזמן ועדיין מקימים אותן כי יש שעות שיא, והן לא כולן עובדות כל הזמן כי חלקן נכנסות לתחזוקה. אותו הדבר קורה בנמלי ים לדלק. אז ההיבט הזה שבו מדינת ישראל צריכה יותר מאיקס מקומות לאורך חופי הים התיכון, הוא קודם כל היבט אסטרטגי של המדינה שהוא צורך של משק האנרגיה.

עוד נקודה אחת כי שאלת, רגע אני רק אדייק את התשובה, זה עלה גם בדיון אצל השרים. האם אנחנו מדברים על צריכה או על צורך? אלה שתי מילים, הן מאוד קרובות ובפילולוגיה שלהן, הן לא זהות. צריכה זה כמה השתמשנו בסוף, אבל כמו שכולנו יודעים כמנהלי משק בית, בסוף אתה לא משתמש רק במה שקנית. לצערנו חלק ממשיך הלאה, חלקו הולך לאשפה אצלנו בבתים, אבל בעולם עסקי מסחרי על מנת שהוא יתפקד יש לו שוליים, בלי השוליים האלה אנחנו כמדינה מוצאים את עצמנו פעמים רבות, עם לא מספיק נפט גולמי בשעה שאנחנו צריכים אותו. זה קרה לנו כמה פעמים ולא נחזור ולא נרחיב פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא קיבלתי תשובה. האם צריך עוד נפט? אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

האם ההגדלה, אני רוצה גם להבין יותר לעומק. האם ההגדלה היא בגלל חוסר או בגלל סיכון שהים התיכון ייסגר, השינוע שם? או מטעם כלכלי, זה הכול.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

ההגדלה היא כדי שבמדינת ישראל יהיה נמל מתפקד באילת, להבנתנו קודם כל. מעבר לזה כדי שבכל רגע נתון כאשר נצטרך נפט גולמי, יהיה פה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לצורך ביטחוני.



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני שואל שוב. צריך להגדיל, ההגדלה של השינוע נועדה לצרכי המשק של מדינת ישראל ולא החוצה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כן. האם זה ישמש החוצה? לצורך העניין יש לנו בתי זיקוק, הם שניהם גם מייבאים וגם מייצאים, זה לצרכי המשק או לא לצורכי המשק? שאלה. זה בדיוק ההבדל בין צריכה. צריכה זה בדיוק מה השתמשתי. לצורך. צורך זה לפעמים מעבר למה שהשתמשתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה נפט צריך למאגרי החירום לטובת מה שאתה מתאר?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי, אם אני מבין אותו נכון. גם אם לא צריך עכשיו, אבל האופציה הזו במקרה שתהיה מלחמה כוללת, הכול, אז זה לא אומר לך שצריך עכשיו, נקודה. הצורך הוא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מצליח להבין מהדברים שלו, כי הוא אומר אני צריך נמל, שנמל אילת יתפקד, ולצורך העניין הזה אני מבין שהוא צריך יותר נפט שיעבור דרכו כדי שהוא יהיה כלכלי. אז אני שואל שוב, האם זה כדי שהנמל יהיה כלכלי ואז אם כן תגידו כמה נפט צריך לעבור שם? ואם זה לטובת צרכי האנרגיה של מדינת ישראל תגידו כמה נפט צריך? כמה, מה השיעור שאתה חושב שהוא צריך? כי פה מדובר בפריצה, מה שאתם מציגים פה עכשיו עם כל הכבוד זו פריצה, זה ביטול מדיניות האפס תוספת סיכון. זה מה שאתם מציגים פה.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא. מה שמציגים פה זה ביטול מדיניות שבה אתה, שוב, נוצר מצב שאם הגנת הסביבה הולך לאשר משהו זה סימן שזה רווי סיכונים, אבל לא. הוא דורש סקר סיכונים, הם גם נמצאים פה אז הם יכולים להגיד, חבל שאני אדבר בשמם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

החוק דורש את זה, נכון.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אחרי סקר סיכונים הם מזהים מה הסיכונים, מגדרים אותם באמצעים המקובלים בעולם ואפילו מעבר למקובל בעולם, ואז אתה בסיכון מנוהל ולא במציאות שבה אתה חוסם יכולת של מדינת ישראל להתפתח ולקיים את הצורך שלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הגדרות שתיארתם, הוגדרו על ידי המחוקק בחוק חומרים מסוכנים, שדורש את האישור של המשרד להגנת הסביבה.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא הפרטים שלהם. הפרטים שהוא שם בכל אתר ואתר, הם פה, חבל שאני מדבר בשמם.





 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל שוב כי אני לא מצליח להבין את התשובה בסדר? האם הנפט נועד. יכול להיות שאני לא רוצה, אבל אני רוצה להבין, כי אני לא מצליח להבין את האירוע. האם הגידול לפי מה שאתה אומר, הוא כדי שהנמל יהיה כלכלי, או לצורך קיום משק האנרגיה של מדינת ישראל?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

גם וגם. בסוף, בעובדה שאתה עושה יותר כניסות ויציאות לתוך הנמל הזה, אחד, אתה מבטיח את כלכליות הנמל כי בלי זה ובכמויות שבהן הוא נחסם, לצערנו הוא לא היה כלכלי והוא באיזו שהיא דרך סובסד עד היום. זה אחד. ושניים, הכמויות האלה שעוברות במדינת ישראל, מחכות לנו פה ליום פקודה או אפילו לשערה בים. הים התיכון הוא לא כל הימים רגוע ומאפשר פריקות. העובדה שיש פה מלאי שוטף ברגע נתון, מאפשרת לשני בתי הזיקוק להמשיך לתפקד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר שהנפט הזה לא ייצא החוצה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא אמרתי שחלקו לא ייצא החוצה. חלקו הולך לצאת החוצה. זה בדיוק ההבדל בין צריכה לבין צורך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני הבנתי את התשובה, בסדר. המשרד לאיכות הסביבה, הגנת הסביבה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >>  
     
פרד ארזואן, מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה המנוי בפועל של המשרד להגנת הסביבה. אז כך, אנחנו קיבלנו בקשה מחברת כצא"א להגדיל את כמות השינוע של הנפט. המשרד בוחן את הבקשה הזו כמו שהתחייב בסיכום מול משרד ראש הממשלה, שתוך חודשיים אנחנו נגיב לבקשה הזו שתכלול בין היתר גם הנחיות לסקר סיכונים מעודכן שהם יצטרכו להגיש.

אני רק אתייחס למה שנאמר עד עכשיו, סקר הסיכונים נבחן פעמיים על ידי המשרד להגנת הסביבה, פעמיים נדחה ברמה המקצועית באמירה האחרונה שלנו שאנחנו לא רואים טעם להמשיך את התהליך של סקר סיכונים בזמנו, ב-2021 מאחר ואנחנו רואים שהסיכון רק יגדל. אז למעשה כן נבחן סקר הסיכונים והוחלטה החלטה. זה שהוא נעצר באמצע זה היה בעקבות זה שהוא כל פעם הוגש בצורה מאוד חסרה בפרקים מאוד משמעותיים של סקר סיכונים שביקשנו אותו. אנחנו עכשיו מחדשים מול קצא"א את התהליך הזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה זה אפס סיכונים הזה? אתם משתמשים פה. אני לא. סליחה, אני באתי, לא מתחום האנרגיה וגם לא מתחום איכות הסביבה.

 << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >>   

המשרד להגנת הסביבה רואה את מפרץ אילת כאזור ייחודי במדינת ישראל. להבדיל מים תיכון, הוא נמצא עם האקולוגיה הרגישה ביותר במדינת ישראל. המפרץ עצמו יש לו מבנה טופוגרפי שמייצר מצב ש-700 מטרים משונית האלמוגים הצפונית בעולם, שהיא השונית היחידה במדינת ישראל, ערך הטבע המשמעותי ביותר והעוגן הכלכלי של כל - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בעולם זה קיים הדבר הזה?


 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

יש שוניות בעולם, אין שונית כמו שלנו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא, אפס הסיכונים הזה קיים?

 << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >>   

יש.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

איפה, באיזו מדינה?

 << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >>   

יש שורה של מדינות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפס תוספת סיכון, לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אפס תוספת, כן.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אני אסביר. המדיניות למעשה אומרת, אנחנו הולכים לנהל פה סיכונים, כשבפועל אנחנו ראינו שלאורך שנים חברת כצא"א יבאה דלק למכלל קצא"א אילת הרבה יותר נמוכה. אנחנו אישרנו במסגרת המדיניות שלנו כמות כמעט פי ארבע ממה שהיה ממוצע של עשור לפני זה למעשה הגדלנו את האפשרות לאיקס מסוים, שאני לא ציין את המספר, והטענה עכשיו זה שבדיעבד זה לא היה בסדר. אבל הערך שהם יכולים היום או עד אוקטובר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה קורה עם הסקר? יש איזה סקר עכשיו קיים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אני אסביר. עד אוקטובר 2023 היה אפשר במסגרת היתר הרעלים, כמות כוללת מסוימת לחברת כצא"א. בפתיחת האירוע של מלחמת חרבות ברזל הוגשה בקשה להגדיל את הכמויות. בגלל המלחמה, המשרד, למרות המדיניות של אפס תוספת סיכון, למרות המדיניות הזו, בגלל המלחמה אפשר לכצא"א לייבא אין סוף כמות דלק.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בהוראת שעה.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

בהוראת שעה. מתוך ראייה - - -




 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, אז באשקלון אין את הדיון הזה.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אני מדבר על אילת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן, אני אומר, באשקלון כל מה שהרחבת, אקולוגי וזה, אין את ה - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

עוד הפעם, זה לא שחור ולבן, אבל המדיניות המיוחדת שלנו - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

למה אתם לא מרחיבים באשקלון, למה לא להעלות באשקלון את הזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הגישו, בקשו. הגישו סקר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

גם על אשקלון הם ביקשו להעלות?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

ביקשו ואישרנו. אשקלון אישרנו. באילת המבנה של המפרץ, עצם העובדה שהשונית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

נשמע את כצא"א ואז נהיה יותר חכמים. הם מקדימים את המאוחר.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

השונית הזו באמת מיוחדת ברמה עולמית, היא במצב לא טוב כרגע. היא כבר נפגעה בעבר מנפט שהגיע ממכלל כצא"א בשנים עברו לפני 50 שנה, פגיעות מאוד משמעותית בשונית האלמוגים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

עברו הרבה מים במפרץ אילת, עברו מאז.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אבל האלמוגים לא השתקמו מאז. האלמוגים לא לוקח להם 50 שנים כדי להשתקם, אבל מתוך הבחינה הכלכלית שאנחנו עשינו, אם רק מיכל אחד מתוך מיכלית שלמה של משהו כמו 270,000 טון נפט, רק מיכל אחד מתוכה, נגיד 25,000 טון נשפכים לים, ההערכה הכלכלית שלנו על המשק הישראלי היא 16 מיליארד שקלים עלות. אם זה בתיירות, אם זה בהוצאות עצמן.

ההערכות האלה לדעתנו מספיק משמעותיות כדי להגיד שיש פה סיכון הרבה יותר מבוא נדאג לאלמוגים. אנחנו מאוד בעד לשמור על האלמוגים אבל אנחנו גם בוחנים את בריאות הציבור. אנחנו נמשיך לבדוק את זה ואת סקר הסיכונים שיוגש. אני אומר שסקר הסיכונים למעשה לא מטרתו רק לנהל את הסיכון במובן הזה של בסדר אז תוסיפו עוד חוסם או עוד אמצעים לטיפול בזיהום ים בשמן, אלא ממש השאלה מהו הערך הקביל מבחינתנו?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

והאם אפשר למנוע את זה? אפשר או אי אפשר? אולי אפשר, בהשקעה לא של 16 מיליארד שקלים, למנוע את זה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אנחנו חושבים שיש איזה שהוא ערך של סיכון שאנחנו מוכנים לקבל, אותו גילמנו באישור שניתן עד היום.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הבנתי, בסדר. יוראי אתה רוצה לשאול אותו משהו?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אנחנו נבחן את זה מחדש. יכול להיות שזה יהיה פחות, יכול להיות שזה יהיה יותר, אבל אנחנו נבחן את זה בצורה מקצועית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ויש תאריך יעד כן? הבנתי מאמיר שיש תאריך יעד לתשובות.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לתשובה. זה לא עניין של יעד סופי, אלה השלמות, כי יש פה שורה ארוכה של ממצאים שאנחנו צריכים לקבל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ולפיכך אני שואל. אמרת שהבחינה תהיה מקצועית. האם ניתן לעשות בחינה מקצועית לבקשה של כצא"א להגדלת השינוע תוך חודשיים? כמו שנקבע בסיכון שאני מבין - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שהיה. הסיכון שהיה.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

הסיכון דיבר על להגיב. אנחנו נגיב, ניתן את ההתייחסות שלנו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כאשר יש לכם סקר קיים.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

הסקר זה עוד חצי שנה מעבר לחודשיים שניתנו, כדי שנוכל להגיב, והיה איזה שהוא פחד שלא נגיב על הבקשות. אנחנו אמרנו את זה ישר, אנחנו נגיב, נתייחס, ונגיש בקשות להשלמות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה רבה. מי מכצא"א?



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר לשמוע את משרד האוצר גם?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן בטח, אבל אבל בואו נשמע קודם את קצא"א, ואחרי זה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אלי ספקטורוביץ, סמנכ"ל רגולציה מכצא"א. אני רוצה רק להעמיד דברים על דיוקם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל לנקודות. בלי איפה נולדה כצא"א ומי מייסד אותה. לנקודה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

לנקודות. אז קודם כל מדובר חד משמעית בצורך לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. חד משמעית ואני אסביר את דבריי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תרחיב.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

ארחיב בוודאי. אני אתחיל ואומר שבוצע סקר סיכונים והוגש למשרד והמשרד העיר עליו וזה תהליך  - - - את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא נפסל, פסל אותו.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

הבעיה הייתה שבאיזה שהוא שלב המשרד החליט שהוא מפסיק לבדוק את סקר הסיכונים. באותו שלב המשרד הכריז על מדיניות אפס תוספת סיכון. מדיניות שהוכרזה ללא עבודת מטה מסודרת, ללא התייעצות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. לא ברור למה נקבע 2 מיליון טון. למה לא 3 מיליון טון, 5 מיליון טון, למה לא 10 מיליון טון?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

למה לא 1 מיליון טון?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

מה הם צרכי המשק? זה לא נבדק, כל הדברים האלה. אנחנו התרענו במשך שנים מעל כל במה אפשרית, בכל פורום אפשרי, בשל ההשלכות המשמעותיות של המדיניות המסוכנת הזו ולצערנו מה שחששנו ממנו ארע, כמעט אחד לאחד במסגרת מלחמת חרבות ברזל ואני מגיע לזה, בבקשה.

באוקטובר 2023 בעקבות פריצת המלחמה, עצרו לנו את הנמל באשקלון. השביתו אותו למשך כמעט חודש. כמעט ונוצר מחסור ממשי של נפט למדינת ישראל. אנחנו באותה שנה סיימנו ביוני 2023 את המכסה שהוקצתה לנו, את אותם 2 מיליון טון.

כתוצאה מזה, הלקוחות הזרים שלנו הפסיקו לפעול באילת, המכלים היו ריקים וכמעט ולא היה נפט למדינת ישראל. מזכיר, לא היה ניתן לייבא דרך אשקלון, ואילת אין בה כלום. למה? כי הוגבלנו בפעילות. רק בזכות לחץ בהול של משרד הביטחון, משרד האנרגיה וההסכמה של המשרד להגנת הסביבה, ניאותו לאשר לנו באופן זמני וחלקי, לקבל מיכליות דלק בנמל אילת, וזה מה שאפשר למשק להמשיך לעבוד באופן רציף.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה לא מוגבל וחלקי, זה עד עכשיו. האישור הזה קיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מנובמבר 2023 לא היו מיכליות נפט באילת.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני מבקש שתתנו לי לסיים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ידידי, כשדיברת אף אחד לא הפריע לך. יש איכות הסביבה גם ויש איכות הוועדה. אל תפגע באיכות הוועדה. כמה מיכליות הוסיפו לכם בהוראה שעה?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

הוסיפו לנו כל מה שהמשק המקומי צריך בשביל הפעילות השוטפת שלו, וזה מה שקיבלנו וזה מה שאפשר למשק להמשיך לעבוד בכל התקופה שנמל אשקלון היה סגור. מדובר חד משמעית בביטחון אנרגטי, אחרת היה נעמד. לא תעשיה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני שואל האם - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע יוראי. לא, אני באמצע, אתה עוצר אותי, חותך אותי. הלאה תמשיך. הוא מדבר לעניין, עונה, אולי לא יהיו לך שאלות בכלל.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

למה לא ניתן להגביל פעילות של נמל? קודם כל אין לזה אח ורע בעולם. צריך להבין את ההשלכות. ההשלכות שהלקוחות הזרים יעזבו אותנו, הנמל יאבד מהכשירות שלו. אי אפשר לנהל מדיניות של אנרגיה, בטח לא בחירום, במדיניות של בדיוק בזמן, מעכשיו לעכשיו. זה לא עובד.

אנחנו צריכים להיפך, להגביר את המקורות, להגביר את ההיקף של הפעילות ושתהיה מחזוריות. שיהיה כל הזמן נפט במערכת, זה צורך של המדינה. אנחנו לא רוצים להיות כמו לבנון, לא רוצים הפסקות חשמל, לא רוצים שלא ייסעו פה רכבים, מטוסים, טנקים ובכלל. המשק יעמוד פשוט, זו המשמעות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז כמה צריך?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

זה לא עניין של כמה צריך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה כן עניין. 



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הנפט לא זקוק לחשמל.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני מסביר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא בלתי מוגבל.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

לקוח זר שפועל אצלנו, אני לא יכול להגיד לו אתה יכול לשים נפט במיכלים אבל אתה לא יכול להוציא אותו. לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אחדד את השאלה. אתה אומר שזה צורך של משק האנרגיה בישראל. האם אתה מתחייב שכל הנפט שאתם מובילים דרך מפרץ אילת יישאר בתחומה של מדינת ישראל והוא לא מיועד ליצוא?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אין דיכוטומיה כזו. היא לא דיכוטומיה טבעית. אני אסביר. חלק מהנפט הזה משמש את המשק המקומי, חלק מהנפט הזה ממשיך הלאה ללקוחות אחרים בין-לאומיים, אבל עצם זה שהנפט קיים במערכת, הוא מאפשר למדינה בזמן חירום, בזמן מלחמה, להגיע אליו - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מיכליות נכנסו מאז נובמבר לאילת, סליחה?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

נכנסו שלוש מיכליות בזמן שנמל אשקלון היה מושבת. מאז, נמל אשקלון - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בנובמבר?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

בתקופה  הרלוונטית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מאז נובמבר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מאז אוקטובר

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מאז אוקטובר, כמה נכנסו מנמל אילת, כמה מיכליות?



 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני מסביר שוב. בזמן שנמל אשקלון היה סגור.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מתי הוא היה סגור, סליחה?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

באוקטובר 2023 קיבלנו מיכליות בהחרגה מהמדיניות המדוברת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

באוקטובר. מאז נובמבר נכנסו מיכליות למפרץ אילת? המשק הישראלי הסתדר גם בלי מיכליות מאז נובמבר במפרץ אילת?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

זו לא השאלה. אני מסביר שוב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זו שאלה שלי. אולי לא התשובה, אבל זו השאלה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני אסביר. מצטער, לא הייתי מספיק ברור כנראה. אנחנו צריכים כל הזמן שיהיה נפט במערכת. אם אנחנו נתפסים בזמן שהמיכלים ריקים ואין נפט במערכת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך עבדתם בשנים האחרונות כשלא היה כל הזמן נפט במערכת?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, יוראי, תן לו לסיים. תן לו להשלים מילה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חצי טון ואז שני טון, איך עבדתם?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני אתן לך תרחיש, לא דמיוני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אם המערכה מצפון.





 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אלי, שניה. אני לוקח אותך לעולם אחר שכן הייתי קשור כשהייתי ראש מטה במשרד לשירותי דת לגבי הבשר. האם אתם טוענים, הרי בבשר יש מצבורים במדינה כי חס וחלילה אם לא יהיה יבוא, יש מצבורים, לא יודע איפה זה מונח אבל מדובר פה בכמויות אדירות. האם אתם אומרים שצריכה להיות פה כמות גם בלי שימוש? צריכה להיות פה כמות לצורך חלילה אם זה, כמות. כמה הכמות הזו, כמות גדולה?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אתה צודק אדוני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי, זה לא שאתה צריך להשתמש. יש כמות שאתה לא צריך להשתמש. אתה מבין?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, זה חומרים שאי אפשר להגיד את זה פה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

צודק. הערה נכונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הנציג של כצא"א טוען שכדי שהנמל יהיה כשיר. הנציג של כצא"א  טוען שעל מנת שהביטחון האנרגטי של מדינת ישראל ישמר צריך להיות כל הזמן נפט בצינורות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך שרדנו בחמש שנים האחרונות כשבהתחלה היה חצי מיליון טון, ואז שני מיליון טון?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני אסביר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני רוצה להרחיב את השאלה ואז תענה מרוכז. אני לא יודעת אם מותר להגיד מה צריכת הנפט השנתית של ישראל. זה מותר, או שזה אסור?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

זה מפורסם.  

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אמיר, לא היית פה ואני כן אמרתי, הערתי שיש פה נושאים שאנחנו צריכים להיות זהירים כי זו לא ישיבה חסויה, והיא משודרת. צריך להיות פה מאוד זהיר.





 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רק לומר אדוני יושב-הראש. נציג כצא"א אמר אין בעיה. אתה יודע מה? שכל המאגרים יהיו מלאים וכל הצינורות יהיו מלאים. אני לא חושבת שזה מגיע ל-200 מיליון טון. הנציג עצמו אמר, שמה שקרה, שהם ניסו להבטיח. רגע ארז, יושב-הראש, רגע.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר, זה לא עומד באיזה מקום, זה כל הזמן צריך בשינוע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה שהנציג בעצמו אמר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לוקחים, מחזירים. אתה כל הזמן צריך למלא את המצברים, כך אני מבין.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מר מלול, הנציג בעצמו אמר שהייתה להם דאגה מבחינת מכירה של הנפט. זאת אומרת שהדאגה שלהם הייתה כלכלית, שהם לא יכלו לספק לכל הביקוש.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הוא לא אמר את זה, אני לא שמעתי את זה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

לא דיברתי על כלכלה מעולם. דיברתי על ביטחון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אמרת שלא יכולת. שלמי שאתם מוכרים המיכלים היו ריקים ולא יכולתם לשנע לחוץ-לארץ. אתה אמרת.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

לא נכון, סליחה. אני יודע מה אמרתי. אני לא דיברתי על כלכלה, דיברתי על ביטחון אנרגטי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

האם כשכל המאגרים במצב הקיים וכל הצינורות מלאים, יש מספיק, לפחות אני שמעתי את שר האנרגיה אומר, שאין לנו מצוקה אנרגטית. בלי לשנע מחוץ-לארץ, להשאיר את הכול בארץ. המאגרים מספיקים.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני רוצה לתאר לך תרחיש לא דמיוני שבו המערכה מצפון מתרחבת לכל המדינה, סוגרים את כל הנמלים של חוף הים התיכון לרבות אסדות הגז. המקום היחידי שנוכל להכניס ממנו הוא באילת. אם המגבלה חלה עלי אני לא אוכל להביא לשם לקוחות זרים. הנמל לא יהיה כשיר. אנחנו לא נוכל - - -



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

קיבלת הוראת שעה במקרה מלחמה ומאז אנחנו במלחמה כבר 11 חודשים.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

לא, אבל זה לא עובד. כן, אבל זה לא עובד ככה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא משכנע אותי, אני מצטערת.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני גם מצטער. אבל זה לא עובד כך. אי אפשר בזמן מלחמה להביא מעכשיו לעכשיו מיכליות דלק, זה לא עובד כך. גם מיכליות שניאותו להגיע לכאן זה רק בזכות הסכמים שקיימים אתנו ומוניטין בין-לאומי שקיים לנו. רק בזכות פעילות שוטפת שקיימת כל הזמן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הנפחים האלה, ה-Capacity, לא מסתדרים עם הנפחים שקיימים במדינת ישראל.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

מטי, זה לא קשור אליכם בכלל.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא בזה, עם כצא"א?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

קיבלת סיור שם? באתם לראות?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

את מוזמנת בשמחה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז אולי כדאי שלא באמירות ובכותרות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף אין מצוקה אנרגטית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל לראות. אני לא סתם אומר את זה. כי יש דברים, אני רוצה לעצור את זה פה כי יש דברים שאסור שיהיו ואני לא רוצה שעל הראש שלי חלילה תהיה פגיעה בביטחון המדינה. יש דברים שהם יכולים להספיק לכם שם ולא פה.



 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

כל מה שקשור, אני מאוד מבקש במלאי החירום.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה צודק. אמיר, אמרת. אני אמרתי את זה לפני שהגעת. משרד הביטחון פה? כן, בבקשה. מה שאתה יכול רק במסגרת האפשר, להתייחס.

 << דובר >> איתן הרם: << דובר >>   

אני אגיד רק באופן כללי, העמדה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אין בעיה לעשות גם דיון חסוי פה.

 << דובר >> איתן הרם: << דובר >>   

אני איתן הרם ממשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה תפקידך?

 << דובר >> איתן הרם: << דובר >>   

ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות. העמדה שלנו בסוגיה הזו נמסרה למשרד ראש הממשלה. היא תוכללה במסגרת אותה עבודה שנעשתה. אני לא אכנס אליה פה כרגע, ובהקשר של השאלה שעלתה בתחילת הדיון, העמדה שלנו היא מקצועית, היא לא מסחרית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לומר אותה בקצרה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן, מה העמדה שלכם?

 << דובר >> איתן הרם: << דובר >>   

לא. אני לא אכנס אליה, היא נמסרה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלה. האם יש צורך בטחוני בהגדלת שינוע נפט דרך מפרץ אילת, כן או לא?

 << דובר >> איתן הרם: << דובר >>   

אני לא אכנס לזה כרגע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אל תכנס. אתה לא תכנס.




 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא, הוא מובן. יוראי תכבד. אם הוא אומר את זה, כולנו פה לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה. טוב, בוא נתקדם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה פורסם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, משרד האוצר ואחרי זה תגיד מה פורסם. יגיע תורך, אתה לא תצא מפה בלי לדבר. משרד האוצר.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

בוקר טוב, יונתן פלורסהיים, רכז אנרגיה ואגף תקציבים, נעים מאוד. אני חושב שהשאלה בסוף זה מה קורה עם הסקר סיכונים, לא קורה עם הסקר סיכונים. סקר הסיכונים נמצא עכשיו בתהליך בחינה בעקבות ההסכמות שהיו אצל ראש הממשלה ולדעתי כולנו נשמח שההחלטות יתקבלו על סמך מידע מקצועי. 

דיברו פה על הנזק האפשרי ודברים כאלה. בסוף ככל שהנזק הוא מאוד קטן אז אנחנו יכולים להיות בטוחים שמצבינו הרבה יותר טוב. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, אני חושב שנבין שעלו פה על מתקני התפלה ודברים כאלה. בסוף אנחנו שומרים על מתקני ההתפלה גם היום וגם בהמשך, והיקף שינוע הנפט לא משפיע על אמצעי המיגון שאנחנו צריכים להשקיע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סיכון לדליפה עולה עם הנפח. זה ברור לאדוני.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

נכון, אבל אנחנו את האמצעים - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה בסדר אבל ברור לך, כבר היו דליפות. אם לא היו דליפות הייתי שותקת. מאחר וכבר יש היסטוריה של דליפות. ככל שהנפח יותר גדול, הסיכון עולה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ועוד לכצא"א.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

בסוף אמצעי המיגון שיש על מתקני ההתפלה, הם לא משתנים בהיקף השינוע. זה אנחנו כולנו יכולים להסכים, לכן אמצעי המיגון הם כנראה הכי טובים שיש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הדליפה גדלה. הסיכון בדליפה גדל. לא בטוח שאפשר לשקם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי שמחה לשמוע את זה מאיגוד ההתפלה. הייתי רוצה לשמוע את זה לא ממשרד האוצר אלא מאיגוד ההתפלה ורשות המים. אדוני יושב-הראש.


 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

חברת הכנסת, זה הגיון פשוט שאמצעי המיגון הם לא משתנים לפי ההיקף של הפעילות. דבר אחרון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להבין מה השתנה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דרך אגב, גדר שמפרידה ביננו לרצועת עזה שהיא בלתי עבירה, שהיא מכשול בטוח, כשמגיעים 3,000 מחבלים היא עבירה. כשמחבל אחד, היא לא עבירה. זה בסוף מבחן התוצאה. לכמות יש משמעות.
ולגבי הביטחון האנרגטי, אני חושב שאין ספק ששינוע הנפט מסייע לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רק אני חייב לעצור אותך, אני רואה שהיה פיגוע ירי במעבר אלנבי ויש מספר פצועים אנוש. אז אני מאחל רפואה שלמה לפצועים ולשמחתי המחבל חוסל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר לשאול שאלה. גם השר שטייניץ וגם השרה אלהרר וגם להבנתי השר אלי כהן אמרו שאין צורך אנרגטי בהגדלת שינוע הנפט. מה השתנה? ואם אני מתכתב עם הדברים של נציג משרד האנרגיה, התשובה היא שצריך יותר נפט כדי להפוך את הפעילות של נמל אילת לכלכלית. ולכן אני רוצה לשאול לפי ההערכות הכלכליות שלכם כמה נפט צריך לזרום דרך מפרץ אילת כדי שהפעילות שלו תהיה כלכלית? כי להבנתי הנפט לא נדרש לצורך האנרגיה של מדינת ישראל, לפחות אם אני שומע את השרים האחרונים.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

למיטב ידיעתי, גורמי המקצוע גם בתקופתה של אלהרר וגם בתקופת של אלי כהן, אמרו שיש צורך בפעילות נמל הדלקים. הפעילות, אולי אנשי כצא"א ירחיבו על זה שתגענה מיכליות לנמל. מעבר לזה ברור שנפט שמגיע מאילת או שנמצא במדינת ישראל במיכלים של קצא"א או משפר את הביטחון האנרגטי, אני חושב שאף שר אנרגיה לא יוכל להגיד שזה משהו שלא משפר את הביטחון האנרגטי ולכן אלה למעשה השיקולים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא עונה על השאלה שלי.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

אלה למעשה השיקולים שעומדים פה בהיבט הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה שלי היא כמה נפט צריך להעביר דרך מפרץ אילת לשיטתכם, כדי להפוך את הנמל לכלכלי? זאת השאלה. כי הסיכונים, אתה מציג אותם כקטנים. הם לא הפיכים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אל תענה עכשיו.




 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא לענות?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כך, תענה לו לא בדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא בדיון?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כי אי אפשר בדיון. אי אפשר כי הוא לא יכול לענות לך על זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ועוד יותר מזה, האם לא תהיה הגדלה, האם אתה מתחייב שלא תהיה הגדלה בשינוע מחוץ לישראל מחוץ לנמל? האם אתה מתחייב שהכמויות שהיום משונעות מחוץ לישראל, הן לא יגדלו?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מטי, הוא לא יכול לענות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז שיגיד שהוא לא יכול לענות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר, אז הוא לא אומר, אני אומר במקומו. אבל מה שאני לא מבין יוראי, אתה בבקשה לדיון, עכשיו ראיתי. אמרת, כתבת שבוטלה מדיניות אפס סיכון. אבל אני רואה פה שלא בוטלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש בוטלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא בוטלה. הנה משרד הזה צריך לבדוק עכשיו סקר. מי אתה?

 << דובר >> מוטי מנדלסון: << דובר >>   

עורך דין מוטי מנדלסון, ממשרד ראש הממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, שאלת אותי שאלה, אני אענה לך. בפועל הפעילות. בפועל המדיניות בוטלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אדרבא, תענה גם. יוראי כתב, אתה מבין? פתאום אני רואה שזה לא בדיוק. הנייר סובל הכול אבל לא הכול בדיוק.




 << דובר >> מוטי מנדלסון: << דובר >>   

אז ברשותכם אני רוצה להסביר שני דברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שקרה ארז.

 << דובר >> מוטי מנדלסון: << דובר >>   

א', לומר שכותרת הדיון היא כבר מטעה עובדתית, כי אין החלטה ממשלתית. עו"ד מוטי מנדלסון, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה. הכותרת של הדיון היא החלטה של הממשלה להרחיב בצורה משמעותית, זה לא מול העיניים שלי אבל פחות או יותר ברוח הדברים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה על המסך.

 << דובר >> מוטי מנדלסון: << דובר >>   

אז "הרחבה אדירה בהיקף שינוע נפט דרך מפרץ אילת". אז ראשית אין החלטת ממשלה כזו, בסדר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נבלמה?

 << דובר >> מוטי מנדלסון: << דובר >>   

רגע. גם בהצעת המחליטים, לא תמצא את המילים הרחבה של היקף השינוע. כל מה שצוות בין משרדי והצעת ההחלטה רצו לומר, ותניית פטור שהוא חשוב מאוד, שלכל אורך הדרך נאמר גם בעבודת הצוות וגם בהצעת ההחלטה, שאין פגיעה בעצמאות שיקול הדעת של הממונה על החומרים המסוכנים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אוי ואבוי אם הייתה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

עכשיו אני רגוע אחרי המשפט הזה. עד עכשיו לא הייתי רגוע.

 << דובר >> מוטי מנדלסון: << דובר >>   

והדבר המשמעותי ביותר לדעתי, זו הכותרת הזו של ביטול אפס תוספת סיכון שכתובה בהצעת המחליטים, נועדה להחזיר כמו שאמר אמיר קודם, להחזיר את מסלול העבודה הממשלתית הרגולטורית לסדר הנכון של הדברים ולהביא את המשרד להגנת הסביבה לבחון. לא קבענו, הממשלה לא ביקשה לקבוע את סיומה של הבחינה, אלא להחזיר את המסלול לזה שמשרד להגנת הסביבה, לפי הסמכויות שמוקנות לו בדין יבחן את הבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר ביטול אפס תוספת סיכון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא, הוא לא אמר.


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול שאלה כללית, אותך? או אתה תגיד מי צריך לענות על זה. האם יש כוונה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא. אז אולי קודם. לא, אולי קודם נשמע עוד כמה נציגים וזה יעזור לך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אולי משרד ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא, יש פה עוד הרבה אורחים מטי תרשמי את השאלה. בסוף נשמע את כולם ואז תשאלי מה שאת רוצה. רשות המים נמצאים פה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איגוד ההתפלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

איגוד ההתפלה, רשות המים. זה שתיהן? כמה גופים יש פה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הרבה משרות צריך לחלק.

 << דובר >> ג'ק גילרון: << דובר >>   

יש גם נציג של האגודה הישראלית להתפלה

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בהצעת מחליטים, הסעיף הראשון אדוני מר מנדלסון, כתוב (1) לוותר על מדיניות אפס תוספת סיכון. אז אני שמח ההחלטה הזו לא עברה, אבל זו המשמעות שלה. זה הסעיף הראשון בהצעת המחליטים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

היא לא בוטלה בפועל.

 << דובר >> מוטי מנדלסון: << דובר >>   

קודם כל היא לא בוטלה בפועל כי הצעת ההחלטה כרגע לא על סדר היום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל זו הייתה הכוונה, אתה יודע. בגללה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זהו, התשובה בסדר. אני אוהב שהיועצים המשפטיים אומרים תשובה חדה. כן, רשות המים.




 << דובר >> אייל שרייבר: << דובר >>   

אז קודם כל תיקון קטן. רשות המים זה גוף ממשלתי, חלק ממשרד האנרגיה. איגוד ההתפלה זה איגוד התנדבותי חופשי פרטי, שני גופים שונים. אנחנו חלק מהממשלה. מבחינת מתקני ההתפלה, כיום באילת כ-30% מהמים המותפלים לאזרחי אילת והערבה הם מים שמגיעים מהים, והיתר זה מים שמגיעים מבארות שנמצאים באזור אילת. משנת 2027 הכמות הזו עולה לכמות של מעל 70%, 75%. זה לגבי אילת.

לגבי אשקלון, כיום אנחנו מדברים על כ-60%, 65% מכל המים שתושבי אשקלון, הדרום, כולל עוטף עזה ובאר שבע שותים, זה מים מותפלים. גם, בשנת 2030 הכמות הזו תגדל לכיוון 80%, 85%. אלה קודם כל עובדות שחשוב לשים על השולחן.

המשמעות של אסון שבו תהיה הבקעות של מיכלית, שפך כזה או אחר, והשפך הזה ייכנס למתקני ההתפלה, הוא נזק בלתי הפיך שיכול לגרום א', קודם כל לשיבושים באספקת מים גם לחקלאים וגם לאזרחים. ואחרי כל הדברים האלה שאנחנו אומרים, אנחנו עשינו את החשיבה בצורה כזו שבהינתן שניתנים מנגנוני הגנה כאלה ואחרים ונבחנים הסיכונים, ניתן לאפשר את הפעילות של כצא"א בצורה כזו שתילקח בחשבון שיהיו מנגנוני הגנה ושסקר הסיכונים ייקח בחשבון את ההרחבות שכרגע דיברתי עליהם במפרץ אילת במתקן הסבחה של אילת ואשקלון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

והם היו שותפים לכול, נכון?

 << דובר >> אייל שרייבר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מעולה, אז אני עוד יותר רגוע.

 << דובר >> אייל שרייבר: << דובר >>   

ולכן, הדברים האלה מוקפאים בתוך הדו"ח.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בנפחים המבוקשים אין בעיה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר גמור, תודה רבה.

 << דובר >> פרופ' ג'ק גילרון: << דובר >>   

הייתי רוצה להוסיף כי יש דברים. מדבר פרופ' ג'ק גילרון, אני מאוניברסיטת בן גוריון, חבר בוועדת ההיגוי של האגודה הישראלית להתפלה. במה שקשור, מה שאייל שרייבר מרשות המים כבר אמר, - - - את התלות המשמעותית של מדינת ישראל למי שתיה במתקני התפלה. אני רוצה לתת את הרקע הטכני כדי שתבינו מה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל בקצרה. זו לא עכשיו הרצאה באוניברסיטה. ממש בקצרה.

 << דובר >> פרופ' ג'ק גילרון: << דובר >>   

זה יהיה בקצר. לשם כך, לשם ההתרעה יש חיישנים. החיישנים האלה הם לא מושלמים, לפעמים הם לא תמיד עובדים, במיוחד בים סוער. במידה והם לא עובדים כראוי ונפט נכנס למסנני חול, זה ישבית מתקני ההתפלה לחודשים, כי זה לא מספיק לרוקן את החול, צריכים לתת לחול לעבור הבשלה כדי שיעבוד. במידה שהשפך יהיה גדול ועכשיו ראינו מה שקרה, הוזכר כבר בוועדה, של תקיפת טילים על מיכליות נפט בים האדום. תאר לעצמך אותו הדבר קורה בים תיכון, יש זרם ימים מדרום לצפון. זה יכול לאיים על כל מתקני ההתפלה, על חוף ים תיכון.

ברגע שיש שפך משמעותי ואם אין התרעה מספיק זמן וזה נכנס לממברנות של מתקני התפלה, אנחנו מדברים על עשרות אלפי ממברנות בכל מתקן. כיום לקבל בחזרה את המתקנים האלה יכול לקחת שנה ולמה? כי בכל העולם עכשיו משתמשים בהתפלה כדי לסגור פערים של צריכת מים ואין בשוק כרגע היצע גדול של ממברנות ולפעמים יכול לקחת זמן לקבל את הממברנות שצריכים.

בינתיים, מה מדינת ישראל תשתה? אפשר לשתות את האקוויפר אבל כמה זמן? בזמן שאתה עושה את זה אתה מוריד את המלאי באקוויפר שאנחנו צריכים להציל. גם בכנרת. כבר נאמר על ידי וועדת מומחים, שכדי לעשות את זה במקרה של שפך והשבתה של מתקני התפלה, שיצטרכו לקצץ עד 20% של המים לחקלאות, אז זה גם כן משפיע על מדיניות של ביטחון מזון. צריכים לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. יש מה שנקרא החלטות שיש להן השלכות בלתי סימטריות. אם אתה לא צודק במקרה של התפלת מים, יהיה לנו משבר של איזה מים נשתה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע אדוני, היושב-ראש לא מקשיב לך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני מקשיב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא אמר דברים מחרידים. הוא אמר מצמררים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני שומע, אני כבר כותב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שזו יכולה להיות קטסטרופה.

 << דובר >> פרופ' ג'ק גילרון: << דובר >>   

האגודה הישראלית, ההתפלה, פשוט רקע לעניין. הסיבה כרגע שלמדינת ישראל יש את מתקני ההתפלה שיש לה, זה בגלל החלטה של שר האוצר ושר התשתיות בייגה שוחט בתחילת שנות 2000 שהיה מגובה באגודה שלנו, שהיה אחד מהגורמים שדחפו לזה, שראו את המשבר שבא למדינת ישראל, ראו את הנולד ואמרו שחייבים לעשות את הדבר הנכון. גם עכשיו אנחנו אומרים, צריכים לראות את הנולד. יש סכנה ממשית לאספקת מי השתייה של ישראל מהגדלת שינוע נפט. נכון, יש כל מיני התרעות, אבל הן לא מושלמות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אמיר, הוועדה שמעה אותם?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

בוודאי.

 << דובר >> פרופ' ג'ק גילרון: << דובר >>   

אז לכן צריכים לקחת בחשבון שאם גורמי הממשלה לא צודקים, כולנו נאכל אותה.


 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה רבה. מי זה יובל ארבל? תציג את עצמך.

 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

שלום, ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת צלול, ים וקשרי הממשל. אם אפשר הכנתי מצגת קטנה ושלחתי אותה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אנחנו באיחור, ויש דיון הבא.

 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

אם אפשר להעלות אותה. אם לא, אני אסתדר בלי. אני רוצה להתייחס לכמה נתונים שנאמרו פה. מה שאני אגיד זה דברים שפורסמו. או על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או בדו"ח של אמיר ברקן, שפורסם כנספח להצעת מחליטים, וזה פורסם, הגיע לכלי תקשורת. אני לא אומר פה שום דבר סודי.

(הצגת מצגת)

קודם כל לגבי סיכונים ביטחוניים. אנחנו צריכים לזכור. אילת הותקפה כמה פעמים. מתקני תשתית, הנמל עצמו הותקף, נפגע. ובית ספר באילת. אנחנו מדברים פה על סיכונים אמיתיים. זה כבר לא איומים, זה דברים שקרו ויקרו, לצערנו, כנראה. אנחנו מדברים פה על להביא מיכליות. מדברים פה על 30, 40, אולי 50 מיכליות בשנה. כל הזמן תהיה מיכלית נפט שהיא כמו פצצה שיכולה להרוס את כל מפרץ אילת.

השקף שאני רוצה להראות לכם ואתם תראו, איך תוך 48 שעות כל מפרץ אילת יכול להיות מכוסה בנפט וזה לא רק בפני המים כי הנפט בחלקו גם מתערבל ונמצא ומגיע אל מתקני ההתפלה, שכמו שאמר פה קודמי מרשות המים, משנת סוף 2027 אני מקווה, כבר 70% מהמים באילת, לא יהיו מים באילת, יצטרכו להביא משאיות לאילת.

אנחנו עשינו עבודה כלכלית איזה נזק כלכלי יהיה באילת. התיירות תיפגע לשנים. שנים ארוכות אנחנו רואים את זה מזיהומי נפט בעולם. את העבודה הכלכלית שלנו עשינו בצורה הרבה יותר שמרנית ממש שעשו המשרד להגנת הסביבה. אמרנו רק חצי מיכל ממיכלית יישפך. אמרנו אתם יודעים מה, אפילו עם האמצעים הקיימים וכולי יצליחו לתפוס את המקסימום שאפשר לתפוס, עדיין יהיו 5,000 טון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה אתה רוצה, שלא תהיינה בכלל מיכליות? מדבריך, אסור שתהיה מיכלית אחת, שכל מיכלית היא פצצה, יכולה להתפוצץ. 

 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

לא. אנחנו מוכנים, אבל אתה מגדיל סיכונים. כל מיכלית שאתה מכניס אתה מוסיף עוד ועוד סיכונים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז כמה? לכן יש את משרד הזה, יש את הסקר, יש את הוועדה. בוא, תסמוך עליהם. לא אכפת להם?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איך אפשר לסמוך אדוני? איך אפשר לסמוך עם היסטוריה של דליפות, איך אפשר לסמוך?



 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

אנחנו רוצים כרגע. כבוד היושב ראש, אני רוצה לענות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני, יש 200 מיכליות בשנה בעקבה.

 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

אין 200 מיכליות נפט בעקבה, זה לא נכון. יש מיכליות של כל מיני סוגי נוזלים. גם דלקים, גם נפט וגם הרבה נוזלים אחרים. אז אל תגיד מספרים כי אני מכיר את הדו"ח של נמל עקבה טוב מאוד. אתם הבאתם אותו, אז אל תגיד דברים לא נכונים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

עקבה זה לא הדיון.

 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

אני רוצה לענות לכבוד היושב-ראש. אנחנו לא מתנגדים לכמות שינוע הנפט השנתי למרות שאפשר היה לעבוד בהרבה פחות. משנת 2000-2020 נמל אילת, כצא"א. כל הזמן צריך לזכור, נמל אילת זה לא נמל כצא"א. יש נמל אילת, הוא נמל מסחרי. לכצא"א יש מזח, כצא"א אילת, תפקדה עם ממוצע של שתי מיכליות נפט, זה פחות מ-0.5 מיליון. ו-0.5 מיליון יש לה היתר ל-2 מיליון. מ-2020 הכמויות גדלו והיא גירדה את ה-2 מיליון, אולי אפילו עברה, לטענותינו, אבל היא הגיעה נגיד ל-2 מיליון.

הם מחזיקים מעמד, הם אולי היו צריכים לעבוד טוב יותר כי היו כל מיני תקלות לאורך הצינור וכולי, אבל סבסוד צולב זה דבר שמקובל, בטח בחברה ממשלתית. מה, אגד לא עושה סבסוד צולב, שהוא משנע אוטובוסים כמעט ריקים לישובים נידחים שאין בהם כמעט תושבים? גם כצא"א יש לה תשתיות שהיא מרוויחה עליהן הון והיא יכולה להרוויח בהן עוד. אני רוצה רק להשלים בעוד שתי מילים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> ד"ר יובל ארבל: << דובר >>   

צריך להבין. הנפט של כצא"א הוא לא של כצא"א, הוא של סוחרים זרים שאומרים לנו פה, שבשביל להגדיל את השינוע צריכים להבין, זה לא להגדיל מלאי. המלאי הוא קיים, והמלאי הוא סעיף אחר בהיתר הרעלים. הם רוצים להגדיל את הכמות של משנעים לחו"ל. זה נפט של סוחרים זרים ואתם רוצים שהביטחון האנרגטי של מדינת ישראל יהיה תלוי בסוחרים זרים, שמדינת ישראל בשעת הצורך עוד תקנה מהם מאוד ביוקר או טלאים. זו למעשה הטענה שמופיעה בנספח בהצעת המחליטים של משרד ראש הממשלה.

זה לא ביטחון לאומי, זו הפקרות לאומית. מה שמשרד האנרגיה צריך לדרוש שיהיה מלאי שכצא"א תחזיק או שבתי הזיקוק. צריך לזכור, בתי הזיקוק בכלל, הגדול מביניהם הולך להיסגר, צריך מלאי של תזקיקים ומשרד ראש הממשלה עובד על זה. שיהיה מלאי של תזקיקים. לא הנפט אנחנו צריכים כמויות גדולות מאוד. כמויות התזקיקים גם לא הולכות לגדול בכלל. אנחנו עוברים לתחבורה חשמלית וכמויות הנפט רק ילכו ויקטנו, אנחנו לא צריכים יותר. אז בבקשה לא להפיץ פה כל מיני סיפורים. אנחנו לומדים את החומר ואנחנו נשלח דו"ח מסודר, שתקראו אותו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה רבה. חשוב שדבריך נשמעו, ושמעתם אותם, תיקחו את זה לתשומת לב. ניר קנטור, התאחדות התעשיינים. תציג את עצמך.



 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

תודה רבה היושב ראש. ניר קנטור, אני מנהל את איגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בקצרה, כי אנחנו באמת בחריגה.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

ברור. אני לא אכנס לשיקולים האסטרטגיים גם בגלל שבקצרה וגם בגלל שכבר נאמרו, אבל אני כן רוצה להגיד מילה לגבי השיקולים הכלכליים שלא נאמרו עד עכשיו. בעיניי זו לא מילת גנאי וחבל שמשתמשים בזה כמילת גנאי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

כלכלה זה דבר חשוב וצריך לדאוג לכלכלה ישראלית גם כן, ולכן חבל לי שרואים את זה כדבר שלילי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

במיוחד בעת הזו.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

גם פעילות כלכלית צריך לברך אותה ולראות אותה כחיובית. אני רוצה להתייחס למדיניות אפס תוספת סיכון, שזו הבעיה המרכזית שלנו בכל התהליך הזה. מדיניות אפס תוספת סיכון לא קיימת בעולם. זו מדיניות שהמציאו אותה בישראל והיא לא קבילה מבחינתנו. זה דבר שלא ניתן לחיות אתו בשלום, למעשה זה אומר ש - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מאיפה אתה יודע, עשית עבודת מחקר?

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

עשינו בדיקה כדי לראות מה קיים בעולם, אולי יש באיזה אזור נידח שלא הגענו אליו אבל מהסקרים שאנחנו ביצענו, לא הצלחנו להגיע במדיניות שכזו, בוודאי לא במדינות מפותחות. בוודאי שלא במקומות המסודרים.

 << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >>   

זה קיים בארצות הברית, אוסטרליה.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

מה שאנחנו כן רגילים - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הוא אמר לך בארצות הברית ואוסטרליה.



 << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >>   

רק מקומות קטנים כמו אוסטרליה, ארצות הברית, קנדה. מדינות נכשלות.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

בסדר גמור, אז אני אשמח לקבל.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תעביר אליו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אזורים נידחים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מאוד.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

מה שאנחנו כן מכירים זה מתודולוגיות סדורות. אנחנו יודעים לחיות עם מתודולוגיות סדורות ויש מתודולוגיות סדורות. המשרד להגנת הסביבה, רק לאחרונה קבע מדיניות ניהול סיכונים בישראל. אנחנו עובדים לפי המדיניות הזו, כל המתקנים בישראל צריכים לעבוד לפי המדיניות הזו. אין סיבה שתהיה פה איזו שהיא מדיניות שונה ממה שמקובל גם במקומות אחרים ולכן מדיניות ניהול סיכונים מבחינתנו היא המדיניות הנכונה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה שטוב לאירופה, טוב לישראל.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

אכן, לחלוטין. גם בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי, אתה מכיר את המשפט הזה?

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

וגם בהקשר של האזורים השונים שדיברנו עליהם כרגע. לא רק זה, אלא שאנחנו גם חושבים שישנה פה אפליה, אם אפשר לקרוא לזה, לחלק גדול מהמגזרים התעשיינים בכך שהם הגיעו בפגיעה עם לא תהיה לנו היכולת לקבל את הנפט, ולכן אנחנו חייבים לוודא שתהיה לנו יכולת אספקה תמידית רציפה של כצא"א למשק הישראלי, על מנת שנוכל בפועל גם לצרוך את זה כאשר לא מדברים רק על כצא"א, אנחנו מדברים על כל התעשייה שנשענת על המוצרים, על הנפט ועל תזקיקיו שכולנו צריכים אותם, בלי זה אנחנו לא נוכל לתפקד.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה רבה. יוסי אריה, מנכ"ל.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. זה גוף ששייך לתעשייה.


 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תציג את עצמך רק לפרוטוקול.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

יוסי אריה, מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. זה גוף ששייך לתעשייה, גוף מקצועי. אדוני, בבסיס של כל הדיון הזה נשאלת השאלה למה אין מתודולוגיה מערבית מתקדמת ומסודרת לניהול סיכונים בישראל. למה במשך שנתיים שלוש אנחנו מסתובבים סביב עצמנו כאשר המתודולוגיות האלה מקובלות בהרבה מדינות בעולם. בחלק גדול מהן מוגדר מה זה הסיכון הקביל, והעובדה שאין דבר כזה בישראל היא בעייתית ואני רוצה גם לענות לחבר הכנסת הרצנו.

ברגע שאין מתודולוגיה מערבית מתקדמת וברגע שנקבעים ונקבעו בישראל ערכים, למשל בתחום האוויר, שהם מחמירים בסדרי גודל במדינות מערביות אחרות, נוצר מצב שיש אכיפה סלקטיבית במפעלי תעשייה. נוצר מצב שחלק גדול מאותם הערכים לא נאכפים במקומות אחרים, והתוצאה הסביבתית איומה. אם תרצה אני גם אתן לך אחרי הדיון או מתי שתבחר, דוגמאות לדבר כזה.

אני אומר שוב, הבסיס למתודולוגיה מערבית מתקדמת מסודרת, מבחינתנו המתקדמת ביותר עם הגדרת סיכון קביל, ובמקרים של חריגה מאותו דבר בגלל אילוצים כאלה או אחרים, אפשר לקבוע אותם. אנחנו כבר דנים שעתיים על דבר שהיה צריך להתחיל את הדיון אתו, מה אמר הסקר? מה היו תוצאות הבדיקה של אותו סקר? זה דבר אחד.

דבר שני אדוני היושב-ראש שרציתי להגיד מניסיון של הרבה מאוד שנים בתחום האנרגיה והתשתיות. אני אגיד את זה בזהירות כדי לא להרגיז את אמיר. אנחנו צריכים הרבה תשתיות והרבה נוזלים כדי לשמור על הביטחון האנרגטי של ישראל ודי לחכימא ברמיזא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה, מאחר והוא התייחס לדברים שלי נציג מכון הנפט.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

האנרגיה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לפני עשר שנים שיניתם את השם ממכון הנפט למכון האנרגיה?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

כן, כי אנחנו באמת דואגים לאנרגיה, וגם לסביבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את מי אתה מייצג?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

אמרתי בפתיח של הדברים שלי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מתוכן עוסקות בנפט?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

את חברות התעשייה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מתוכן עוסקות בנפט?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

גם חברות של ייצור אנרגיה מחשמל טבעי וכולי, נמצאות אצלנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה חברות שאתה מייצג, עוסקות בנפט?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

הרבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז נציג מכון הנפט, ולכן אני רוצה לומר לך שגם - - -

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

לא. לפי רשם החברות זה המכון הישראלי. למה? אדוני היושב-ראש, הוא מעליב אותי. עשר שנים כבר מוכר ברשם החברות, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. אני מוגדר כך ברשם החברות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, זה מה שאתה עושה, למה זה מעליב אותך?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יוראי, זה לא מכובד, די. תהיה מקצועי. הוא דיבר מקצועי. תענה לו בלי תואר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מכון הנפט, זה שזה מעליב אותו זה שלו, זה לא שלי.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

באמת דואג לאנרגיה ולסביבה בניגוד לאנשים אחרים שמתעסקים בפופוליזם. לא ענית לי על הנושא של סוקרי סיכונים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

די, נו. זהו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רק לומר לך שתוצר, מסקנה אפשרית של מתודולוגיה מקצועית היא מדיניות אפס תוספת סיכון, מאחר וניהול הסיכונים מחייב אפס תוספת סיכון כי המשמעות.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

איך אתה מגיע לזה, למדת את זה באוניברסיטה?




 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי ארבעה תארים אקדמיים, כן. ולכן - - -

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

מה אתה אומר, מאיפה הבאת את זה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

מאיפה אתה מביא את זה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן אני אומר, שזה שאתה לא מקבל את העובדה שנפט יכול לגרום - - -

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

לא, האקדמיה לא מקבלת את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ששימוש בנפט גורם לדליפות.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

הבסיס של הדיון הוא סקרי סיכונים.

 << דובר >> אור משה: << דובר >>   

מעל 300 מדענים מתנגדים להגדלת כמויות של שינוע נפט.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

אתה יכול להסביר לי למה אתה לא דורש מישראל ליישם מתודולוגיה מערבית מתקדמת בסקרי סיכונים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה משתמש בנפט יש דליפות נקודה. דליפות במפרץ אילת - - - סכנה איומה לכלכלת ישראל.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

אתה יכול להסביר סקרי סיכונים מתקדמי ומערביים? לא, אתה לא מסביר. אתה עכשיו אומר לי סכנה איומה. אני לא אומר סכנה, אני אומר יש בעולם סקרי סיכונים.

 << דובר >> אור משה: << דובר >>   

הכוונה גם לביטחון האנרגטי.





 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא וויכוח בינך לביני. זאת עמדתי. אתה מייצג את חברות הנפט, אני מייצג את הציבור, ויש חשיבות גדולה להגן על האינטרס הציבורי. ההערכה הכלכלית אפרופו הערכות של הממשלה, היא ש-16 מיליארד שקלים של נזק כלכלי ייווצר אם תהיה דליפת נפט במפרץ אילת. סקרי הסיכונים שלכם, של חברת כצא"א, לא שלך אדוני, נפסלו על ידי הממשלה פעם אחר פעם.

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

על בסיס מה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

על בסיס מה? על בסיס מתודולוגיה מקצועית שגויה. ולכן אני אומר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה, יוראי זהו. הערתך נשמעה. מי עוד פה שלא דיבר? נעבור לחלק הזום. אליאור גז, מי זה?

 << אורח >> אליאור גז: << אורח >>   

אני אליאור גז. אני תושב אשקלון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ברוך הבא.

 << אורח >> אליאור גז: << אורח >>   

בעיקר באתי לפה לייצג את התושבים של אילת ואשקלון. הייתי גם תושב אילת, נולדתי שם, גרתי שם כל החיים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז אתה מייצג את אשקלון או אילת?

 << אורח >> אליאור גז: << אורח >>   

כן. נולדתי באילת, גרתי באילת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

את מי אתה מייצג עכשיו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את עצמו.

 << אורח >> אליאור גז: << אורח >>   

את התושבים של אשקלון ואילת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אשקלון ואילת. כן?



 << אורח >> אליאור גז: << אורח >>   

קודם כל תודה על זכות הדיבור. זה יהיה קצר, אבל רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה וגם לדבר רגע על האינטרס של התושבים שבדרך כלל זה לא נשמע פה. תראה, מה שקורה פה זה למעשה, מייצרים איזו שהיא עסקה כלכלית ומעבירים את אור הזרקורים ואומרים יש פה איזה שהוא ביטחון אנרגטי, אינטרס לביטחון המדינה. אותנו התושבים זה לא מעניין כל הדברים האלה מהסיבה הפשוטה שברגע שאתה יוצר עסקה כזו ואתה מתעלם מהסיכונים, למעשה מי שהרוב מסתכן זה אנחנו, ואנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון הזה.

לא יכול להיות שמדברים פה על השתנות טכנולוגית, שיש עכשיו יותר אמצעים טכנולוגיים להתמודד עם סיכונים כאלה ולמעשה לאפשר לנו לקחת פחות סיכון או לנהל את הסיכון, כשכצא"א בעצמה לא למדה מהאסון שקרה לפני עשר שנים בעברונה ודיברו על זה פה. פשוט בשבילנו זה דבר שהוא לא הגיוני. התפקיד של הכנסת זה בסוף לפקח על הממשלה, וברגע שמקדמים עסקה כזו מה שהכנסת צריכה לעשות זה לעצור את הממשלה ולרגע לשים את הדברים על השולחן.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה. דבריך נשמעו. תודה רבה.

 << אורח >> אליאור גז: << אורח >>   

בסוף העסקה הזו שולחת דגלים של סכנה אלינו ואנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון הזה והשאלה שאנחנו רוצים להעלות פה, זה מה שאנחנו עושים בזמן מלחמה? נכון, דיברנו על זה שאנחנו צריכים לדאוג לביטחון המדינה וזה חשוב, אין ספק. אני הייתי קצין בצבא, אני יודע מה זה לדאוג לביטחון המדינה, אני מבין את העניינים האלה. מצד שני אנחנו לוקחים כל כך הרבה סיכונים שמסכנים אנשים שדיברנו פה על אנשים ועל מי שתיה, זה דבר חשוב ואני מבקש מחברי הכנסת שיתייחסו לזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני מודה לך שהגעת ואמרת, כל הכבוד. אזרח טוב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רציתי לשאול שאלה. שוב, זה בוער בי. רוב המשרדים הציגו כמה זה חשוב לטובת מדינת ישראל, ביטחון אנרגטי תוך מזעור הסכנות שגם על ההתפלה, על משק המים, המים המתוקים וגם על שונית האלמוגים, שיש לנו ציווי הומני לשמור על שונית האלמוגים באילת. זה לא משהו שאנחנו יכולים או לא יכולים. זה בכלל לא כלכלי, זה עניין כאן של - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ערכים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

של  מקום שהוא יחיד בעולם. אני רוצה לדעת האם אפשר להתחייב כאן שלא תהיה הגדלה בשינוע מחוץ לישראל? לטובת, לקוחות שהם לא ישראלים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מי את רוצה שיתחייב לך?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

משרד האוצר, משרד האנרגיה, משרד ראש הממשלה. האם הכול רק לטובת ביטחון המדינה?




 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אי אפשר, אני אענה במקומם טוב?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו תכלית השאלה, הגדלת השינוע, כי על זה הכול, על מה את מדברת?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מכיוון שההמלצות, מכיוון שזה עדיין לא סופי

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

האם לא יהיה יצוא, לא יגדל היצוא?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הבינו אותך. אלה דברים שבדיון. כשתהיינה הסכמות והמלצות וקביעה והחלטת ממשלה או לא יודע מה, את תקבלי תשובה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אז זה יהיה מאוחר מידי אדוני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אנחנו נעקוב אחרי זה. כן? אני מכיר אותך. מאיפה?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אנחנו היינו כבר בדיונים פה בוועדה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

במה, באיזה עניין? תומר, סליחה. יום ראשון היום.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

תודה. תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

עם חופים גם, עם התכנון, עם החופים. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

גם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה פעיל נמרץ, יש לך עתיד. אני רואה אותך. לא ביש עתיד אבל.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

עכשיו אגיד גם דברים ואשמח שתקשיב. תומר גרטל מנהל קשרי ממשל.


 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל מהר. אנחנו חרגנו.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני אהיה ענייני. בניגוד למה שמנסה להיות מוצג פה, אני אנסה להציג מסגור טיפה אחר מהזווית של החברה האזרחית שרואה את הדברים לעתים מבחוץ. באים מעיריית אילת, אומרים שיש סכנה למפרץ אילת, שהיא כל כך ממשית, שהיא מאיימת על הכלכלה. ראש העיר אלי לנקרי צועק את זה בקול. התקשר לכל השרים לפני הדיון בהחלטת ממשלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

עוד מעט נשמע אותם, את אלעד בזום. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

90% מהעירייה מסתמכת על תיירות, תיירות ימית, שוניות אלמוגים. זו המהות של העיר. הוא אמר באופן מפורש, לא משתמע לשתי פנים. אם תהיה הגדלה של שינוע נפט, העיר תהפוך מעיר תיירותית לעיר מזוהמת. מעיר שוקקת חיים לעיר מתה. משרד התיירות כמובן, שלא פה, מתנגד.

באים רופאי בריאות הציבור, ומשרד הבריאות שלא נשמע פה בדיון, אומרים שהסכנה למתקני ההתפלה היא כל כך גדולה אדוני היושב-ראש. ראש חטיבה לבריאות הציבור במשרד הבריאות אמרה שכאשר תהיה פגיעה במתקני ההתפלה והפגיעה הזו היא פגיעה ממשית, יצטרכו להביא מים במשאיות לאילת. אילת, על כל עשרות אלפי האנשים המפונים שבה, כולל התושבים, יצטרכו להביא מים במשאיות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אמרו את זה, לא חידשת. הדוקטור אמר את זה.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

באים איגוד רופאי בריאות הציבור ומשרד הבריאות אומרים תנועת המיכליות באילת תגדיל את זיהום האוויר בישראל, מתים ממנו 2,500 אנשים בשנה. זה לקחת את כל המעשנים, את כל תאונות הדרכים, את כל חללי מלחמת חרבות ברזל, ועדיין לא הגעת ל-2,500 אנשים. זו המשמעות של זיהום אוויר בישראל ורוצים להגדיל אותו גם באילת וגם באשקלון.

באים אליך מעיריית אשקלון, תומר גלאם אומר, הגדלת השינוע אצלי בעיר תנציח את התעשייה המזהמת. אשקלון שנאבקת בשיניים להיפטר מתעשייה כבדה. אשקלון שבשיניים מנסה להיפטר מהפחם.אומרים לראש העיר תומר גלאם, שכבר היום התושבים שלו מתים. הסטטיסטיקה בשמיים, של חולי סרטן. אומרים לתושבים נגדיל אצלכם את השינוע, נגדיל את זיהום האוויר ומצפים, לשתוק. אמרו כבר ב-2021 המכון למחקרי ביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תומר.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני מבטיח שאני ענייני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה יודע שאני סבלני אתך, אבל.




 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

חיכיתי פה יפה כל הדיון. הם אומרים יש סכנה למיכליות נפט בים האדום. תקפו מיכליות נפט בים האדום. מדברים פה מה הסכנה כשיש אירוע? למה אנחנו לא מאמינים לוועדה הבין-משרדית, שאנחנו אומרים שהיא עשתה עבודה לא מקצועית? אדוני היושב-ראש, אתה יודע אחת לכמה זמן הוועדה קבעה שהתרחיש לאירוע נפט? הוועדה קבעה שהסיכוי לתרחיש, לדליפת נפט בים באילת הוא 82 מיליון שנים. כלומר אחת ל-82 מיליון שנים תהיה דליפה. אמרו את זה על עזה, אמרו את זה על כל מיני דברים, תראה איפה אנחנו היום. אחת ל-82 מיליון שנים. כצא"א בעצמה טענה בדיון אחר לפני שנתיים שהסיכוי לדליפת נפט אצלה במתקנים - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תגיד לי אתה רוצה שאני אתן לך זכות אחת ל-82 שנים? אז קדימה, תצמצם לנקודה.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא, אבל אני אגיד. כצא"א אמרה שהסיכוי לדליפה במתקנים שלה, אחת ל-1,111 שנים. היו עשרות דליפות רק בשנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

התוצאה, מה אתה רוצה, שלא יהיה שינוע? מה אתה ממליץ? אני, חשוב לי לשמוע אותך.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

התוצאה. עד עכשיו נמל אילת הסתדר. הטיעון הזה של נמל אילת, לא שמענו אותו מעולם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

להשאיר את המצב הקיים?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ברור להשאיר את המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שמעו אותך.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כצא"א היו בסדר, אין צורך להגדיל את שינוע הנפט במפרץ. אין צורך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בואו נעבור לזום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם מגופים? מישהו יכול להגיד מה מצב המגופים?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא עכשיו, זה לא הדיון עכשיו על המגופים.




 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה חלק מההגנות אדוני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן, אני יודע אבל זה לא הדיון עכשיו. מיטל אמיתי, מנכ"לית איגוד ערים. כן? שלום.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

בוקר טוב, אנחנו מברכים על הדיון החשוב היום. כפי שהצגנו בכל פורום אפשרי, בדיונים בוועדות הכנסת, במשרד רוה"מ, בכל דיון אפשרי. כתבנו מכתבים לשרים. אנחנו איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון ועיריית אשקלון, מתנגדים לכל הגדלה. אנחנו מתנגדים לכל תוספת סיכון לתושבי אשקלון. ההבחנה הזו שעושים בין אילת לאשקלון היא בהחלט לא מקצועית ולא נכונה. למעשה כל מילימטר דלק שנכנס לאילת, מוזרם בצנרת ומגיע לאשקלון. זו המהות של הסכם Med-Red . מהים האדום red, עובר בצנרת ישנה שחוצה חצי מדינת ישראל, מגיע לאשקלון לים התיכון, ומשם למיכליות גדולות לאירופה לצרכים מסחריים.

לצערי לנו ליבוא ולעירייה יש ניסיון רע עם חברת כצא"א לאורך השנים, עם אירועי סביבה חמורים מאוד באשקלון. כצא"א היא אחת החברות עם ההתנהלות הסביבתית הבעייתית בישראל. דיברו קודם על אירוע עברונה שכולם מכירים. היה במושב משען במועצה אזורית חוף אשקלון בשטח שלנו וגם אירועי דליפת דלק באשקלון. אירועים בקנה מידה גדול, אירועים שביקשנו מהתושבים בגלל שמדובר בחומר מסרטן בוודאות, הנחנו אותם להסתגר בבתים.

הבעיה היא אירועים מאוד גדולים ואני חייבת לומר שאנחנו מאוד מאוכזבים מההתנהלות למרות כל ההיסטוריה הזו, מההתנהלות של המשרד להגנת הסביבה שלמעשה מדבר בשני קולות. כל מה שקשור לתוספת סיכון באילת המשרד התנגד, וכל מה שקשור שקורה באשקלון, אושר. היתר הרעלים שמדבר על הכפלה של כמות הדלק בכצא"א באשקלון, וזה למרות חוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצוע של הארגון, למרות ההיסטוריה של קצא"א ולמרות חוות הדעת אפילו בתוך המשרד שהיו סותרות, שאמרו שלא קיבלנו את כל המידע ואנחנו היום לא בטוחים שההגדלה הזו לא תסכן את התושבים שלנו, להיפך.

אנחנו חושבים שדינה של אשקלון צריך להיות כדינה של אילת. תושבי אשקלון לא צריכים להיות חשופים לסיכונים, ובעניין הזה הגשנו עתירה מנהלית כדי לעצור את ההגדלה הזו. צריך להבין שהשילוב של הגדלת כמות הדלק, כמויות אדירות שכצא"א, עכשיו אישרו לה של 18 מיליון טון בשנה, שהיא יותר מכל צריכת הדלק, שהם מדברים על 13.5 מיליון של כל מדינת ישראל, לצד עיר שהולכת, צומחת וגדלה במרחק של 570 מטרים מבתי מגורים, שהולכת להכפיל את עצמה, שמעל כל זה מרחפת סכנה של ירי טילים מעזה, זו סכנה ממשית לתושבים שלנו. ובסבבי הלחימה וגם במלחמה שעכשיו, היו פגיעות ישירות במיכלים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא, לא להיכנס לנושא הזה. אני מבקש לא להיכנס.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שמיכלי דלק הם מטרה, וזה חושף את התושבים שלנו לסכנה ממשית ואנחנו בהחלט מתנגדים לכל הגדלה, לכל תוספת. מדובר מכמויות עצומות ואדירות כשבנוסף זה נאמר פה על ידי כולם אבל ישנה גם סכנה לזיהום ים בחופי הים התיכון, של רצועת חוף צפופה. יש סכנה לפגיעה במתקן ההתפלה באשקלון, ויש אפילו סכנה למערכת הקירור של רוטנברג שזו פגיעה בתחנת הכוח. וזה מה שאנחנו מבינים, שבכלל אין צורך - - -

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

פגיעה בביטחון האנרגטי.




 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה. אסף אדמון? מנהל אגף איכות סביבה בעיריית אילת, אחרון הדוברים. כן אסף. שלום, בקצרה.

 << דובר >> אסף אדמון: << דובר >>   

שלום לכולם. קודם כל אני מנהל היחידה לאיכות סביבה באילת וחבל אילות. קודם כל מברך על הדיון ותודה לחברי הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה עובד בעירייה, עובד עירייה? שאני אבין, זה הכול.

 << דובר >> אסף אדמון: << דובר >>   

כן. אני מדבר בשם ראש העירייה, לבקשתו. הוא מתנצל שהוא לא יכול להישאר בזום, הוא נדרש לצאת לאירוע של התחדשות עירונית ובאילת רוצים להתחדש ולפתח את העיר ולא ללכת אחורה ולעסוק בזיהומים ובתעשייה מזהמת. בשורה תחתונה עיריית אילת מתנגדת להרחבת שינוע הדלקים, זה משהו שראש העירייה חזר ואמר, כמו שנאמר פה גם קודם וזו התנגדות חד משמעית.

אנחנו רואים סכנה גדולה לאילת, למשאבי הטבע, לשונית האלמוגים שהיא ייחודית ושונית האלמוגים היחידה במדינת ישראל ויש לה גם יכולת עמידות שאנחנו מקווים שנצליח לשמר אותה, שהיא תצליח לשרוד את כל השינויים וכל ההשפעות שאנחנו בני האדם עושים עליה, וכדאי לנו כמדינה לשמור עליה, זה משאב לאומי.

מוקדם יותר בדיון, נציג משרד האנרגיה אמר, פעם ראשונה שאני שמעתי את זה, שלא ניתן להמשיך לסבסד את כצא"א ואת נמל אילת, נמל הדלקים באילת וצריך בגלל זה להגדיל את השינוע ולהרחיב את הפעילות. אני חושב שזה פשוט מוכיח עד כמה המהלך הזה שגוי ואנחנו לא ניתן לסבסד את כצא"א ואת הפעילות הלא כלכלית שלה על חשבון משאבי הטבע - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לעירייה נכנס כסף מהפעילות של נמל, של המזח של כצא"א?

 << דובר >> אסף אדמון: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא נכנס כלום?

 << דובר >> אסף אדמון: << דובר >>   

לא, עיריית אילת מקבלת ארנונה או חלף ארנונה, אבל זה לא קשור להיקף - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

סתם אני שואל, שאלה לידע.

 << דובר >> אסף אדמון: << דובר >>   

אז שוב, הכלכלה של עיריית אילת כמו שנאמר פה, גם קודם נשענת על התיירות. בזמן הקורונה הייתה לנו הפסקת תיירות, 80% אבטלה. הרבה יותר מכל מקום אחר במדינת ישראל והמשמעות של אירוע כזה זו הפסקת התיירות באילת וזה היקף הנזק.


 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אמיר, משרד התיירות גם בצוות.

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

משרד התיירות היה שותף - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אכפת לו מהתיירות באילת לא?

 << אורח >> אמיר ברקן: << אורח >>   

אני מעריך, חושב, בטוח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני מקווה. טוב, תודה רבה.

 << דובר >> אסף אדמון: << דובר >>   

רגע אני לא סיימתי אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף דבר אחד. את הצעת לחברי הוועדה לעשות סיור בכצא"א, אני חושב שזה חשוב וזה נכון. אני רוצה להגיד שזה מאוד מרשים להיות במתקנים של כצא"א והם כולם מדברים ומראים איך הם מוכנים ואיך הכול שם מסודר. אני "זכיתי" להיות בדצמבר 2014 בעברונה בלילה, כמובן גם כל הימים אחר כך, ללכת ליד נהרות של דלק, נחלים זורמים של דלק. אני רוצה רגע שכל מי שכאן וכל מקבלי ההחלטות ידמיינו רגע את הדבר הזה. נהרות, נחלים של דלק.

לצערי צריך לעשות את ההשלכה של זה במפרץ אילת. שם היו 7,000 טון דלק. זה אירוע הכי מצומצם שכאן אנחנו מדברים עליו וחייבים להבין את העניין הזה, לנסות לדמיין את הריח ואת ההשפעה, איך זה מגיע לחופים, איך זה מגיע לשונית האלמוגים. אנחנו מבינים פה שאפשר לעשות סקרים, הכל על הנייר זה טוב ויפה אבל ברגע הזה ראיתי את חוסר האונים של כצא"א, את חוסר האונים של האנשים שלהם. אי אפשר לעצור את הדלק, זה בלתי אפשרי. הנהרות, הנחלים, זה זורם וזורם ואף אחד לא מסוגל לעצור את זה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יופי, תודה רבה. לפני סיכום, משרד הגנת הסביבה רצתה להתייחס לאיזו נקודה?

 << דובר >> מעיין פורת גנץ: << דובר >>   

מעיין פורת גנץ מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. רק לגבי אשקלון, גם הדברים של חבר הכנסת להב בתחילת הדיון וגם הדברים של מנכ"לית האיגוד עכשיו. אני רק רוצה להגיד שההחלטה שלנו לאשר את הבקשה של כצא"א להגדיל את הכמות השנתית המותרת לעיסוק בנפט גולמי באשקלון, הייתה החלטה מקצועית שהתבססה על המידע שכצא"א העבירה אחרי בחינה מאוד מעמיקה של המידע.

 בקשות של השלמות, דיונים, סיורים בכצא"א, פגישות עם גורמי המקצוע בכצא"א. פגישות ודיוני עומק עם גורמי המקצוע באיגוד. האיגוד הגיש עתירה כנגד ההחלטה שלנו ואנחנו כמובן נגיש תגובה לבית המשפט כמקובל ועל כן היה חשוב לחדד את הדברים שזה לא קשור - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אפס סיכון בוטל מבחינתכם?





 << דובר >> מעיין פורת גנץ: << דובר >>   

אפס סיכון זה למעשה חריג למדיניות הרחבה בדרך כלל מה שקורה זה שמבקש לעסוק ברעלים מגיש בקשה לקבלת היתר רעלים לעיסוק שהוא רוצה, כפי שהוא מעוניין בו. אנחנו לא מגבילים בדרך כלל, אלא אנחנו בוחנים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ומה אתם עושים בכדי להגביר את הפיקוח? למשל האבטחה ההיסטורית על המגופים, על התקינות שלהם, על נהלים לטיפול ב - - -

 << דובר >> מעיין פורת גנץ: << דובר >>   

גם על המגופים. אם תרצי נוכל לדבר על זה. גם לגבי המגופים זה תנאים ספציפיים בתוך ההיתר שגם הם, בדיונים ראינו - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בדיוק, אי אפשר לפתוח מטי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עשיתם, פעלתם בעקבות הדיונים הקודמים?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מטי, לא עכשיו. זהו.

 << דובר >> מעיין פורת גנץ: << דובר >>   

גם יש פעילות של - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה. עמדתך הובהרה. יוראי רוצה לסכם? במשפט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא אגש אליך כדי למשוך בדש מעילך, אבל זו המשמעות - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא כדאי לך לנסות גם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו המשמעות של מה שאני רוצה לומר פה. פעמוני האזהרה מצלצלים בראש התורן. מה שאנחנו שומעים פה וזה מאוד מפתיע אותי זה ביטול בפועל של מדיניות אפס תוספת סיכון למפרץ אילת, מה שיביא עכשיו לשצף בקשות של כצא"א לשנע נפט דרך מפרץ אילת.

שמענו את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. כבר הניחו את התשתית להזרמת הנפט, כמעט להכפיל אותו דרך הצינור לאשקלון וממנו החוצה ממדינת ישראל. אין לזה שום קשר לצרכים האנרגטיים, לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל וזה אסון שרק ממתין להתרחש, וזה אסון שאנחנו צריכים למנוע.




 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רק להגיד שזה נשמע כמו קונספציה.

 << אורח >> גיא לסט: << אורח >>   

אני מאיגוד ערים אשקלון, רק דבר אחד מהמשרד. זה לא מדויק, גם אתם, גם מסמכים שלכם אמרו שלא הכול נבדק, אפשר לדבר על הכול. יש גם אירועים שקורים כרגע, קשורים לניהול הנפט שמראים שהיו כנראה בעיות. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. שמענו את נציג משרדי הממשלה שדיברו בצורה די ברורה, ומרכז הצוות סמנכ"ל במשרד רוה"מ אמיר ברקן. אני רואה שנעשתה פה עבודה רצינית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מקצועית. בבקשה, זה לא מכובד. נעשתה פה עבודה מקצועית, רצינית ורחבה. שמענו את כל משרדי הממשלה אבל גם צריך כמובן מעל הכול וזה את כן תתחברי, לכן היה כדאי להמתין, לשמור על הסביבה ונראה לי שבזה אין חולק, אין אופוזיציה ואין קואליציה. אנחנו פה תמימי דעים.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בתקופת מלחמה וכמו ששמענו הביטחון האנרגטי חשוב ביתר שאת במיוחד בתקופה הזאת. בהתאם לסיכום של ראש הממשלה עם השרים הרלוונטיים, המשרד להגנת הסביבה יבחן את הסקר תוך חודשיים?

 << דובר >> מעיין פורת גנץ: << דובר >>   

לא. הסקר ייבדק, חצי שנה. יגיב לבקשות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר. והוא יקבע או ימליץ על הצרכים כדי למנוע סיכונים. אנחנו הוועדה, תמשיך לעקוב אחרי הדברים, נעשה דיון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אדוני היושב-ראש, כדאי דיון חסוי כדי לשמוע מה הצרכים האנרגטיים של מדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר,  אבל נחכה כדי שהדיון יהיה אפקטיבי נחכה חודשיים, חצי שנה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אדוני, אולי דיון חסוי כדי לשמוע האם זה מבטיח, זה לטובת הביטחון האנרגטי?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ניתן להם אז עוד חצי שנה כי לא יהיה כלום בחצי שנה, עד שמשרד איכות הסביבה לא יסיים, לא יהיה כלום.

הכנסת אני רוצה שתדון בזה כבר.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תדאג לכנסת הזו, תאמין לי. תדאג לדברים אחרים. כמובן אנחנו נבחן בוועדה גם את הצורך בשמירה, ביטחון של החיים, ביטחון כלכלי, זו לא מילה גסה וגם הגנת השמירה ואיכות השמירה. אנחנו מאחלים לצה"ל וכוחות הביטחון שינצחו במלחמה וימשיכו לשמור עלינו, וכמובן להשבת חטופינו במהרה, אמן. אני נועל את הישיבה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:43. << סיום >>