פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
23/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 315
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 8:15



סדר היום:
 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס'64 – הוראת שעה - חרבות ברזל) (מצב חירות כליאתי) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024 (מ/1827) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
יצחק קרויזר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
אליהו ברוכי
יצחק קרויזר

מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	ערן שמיר
	–
	רפ"ק, קצין ייעוץ והנחיה, חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	רב כלאי, עו"ד, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	יעל גולן
	–
	רב כלאי, רת"ח תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור לונדר
	–
	רב כלאי, רכז ניהול קצינים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	שלמה ליוכטר
	–
	רב כלאי, פרויקטור בנייה, צפון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולרמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דבי גילד חיו
גילת פיש
	–
–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל
דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה

	דני אלגרט
	–
	אחיו של איציק אלגרט החטוף בעזה



	
משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית



ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס'64 – הוראת שעה - חרבות ברזל) (מצב חירות כליאתי) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024 (מ/1827) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, קודם כל תודה רבה לכל מי שטרח להגיע בשעה המוקדמת הזאת הבוקר. אין מה לעשות, אנחנו בימים מאוד לחוצים ונאלצים לדחוס כמה שיותר לתוך לוח הזמנים כדי באמת להספיק לעמוד בכל המשימות שמונחות לפתחנו.

אנחנו ביום ה-444 למלחמה. מי ששאל את עצמו מה זה נקרא רב זירתי, לומד בימים האלה באמת מה זה. בכל פעם אנחנו נוכחים לדעת שיש עוד זירה פעילה ובעוד מקום אנחנו נדרשים לתת מענה. לפחות מעכשיו הימים הולכים להתארך. אם אני זוכר נכון, בשבת ה-21 בדצמבר היה היום הקצר ביותר בשנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לפחות בטבע האור הולך ומתגבר.

תחליט אם את הערת הפתיחה אתה נותן לי עכשיו או בשעה 09:00.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתי אתה רוצה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע אם יש לנו לחץ זמנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם כן, בשעה 09:00. החוק שנדון בשעה 09:00 יותר מיותר. זה חוק יותר ענייני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני איתך. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מצב חירום כליאתי). אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. למי שהספיק לשכוח, הוראת השעה שאנחנו דנים בה נחקקה באוקטובר 2023 מיד אחרי שנפתחה עלינו המלחמה הזאת וכל זה נעשה כדי להתמודד באמת עם משבר הכליאה שהלך והתגבר בעקבות חרבות ברזל. כוחות הביטחון שלנו עשו עבודה נהדרת ואסרו לא מעט מחבלים שהגיעו אלינו לבתי הסוהר. לצערי הרב גם במישור הפלילי לא חלה האטה וגם שם אנחנו הולכים וגדלים במספר הכלואים. ההגדרה של מצב חירום כליאתי באה לאפשר לנו להלין, בניגוד להוראות השעה או הוראות הדין בעניין שטח מחייה ובעניין מיטה לכל אסיר. סדר העדיפויות שנקבע בהוראת השעה באוקטובר היה קודם כל ביטחוניים בהלנה ובמיטה ורק אם אין חלופות אחרות, גם עצירים ואסירים פליליים. כמו כן נקבע אז כי הדיווח יהיה דיווח דו שבועי והארכת הוראת השעה תתבצע מעת לעת בחצי שנה כל פעם והוראת השעה הנוכחית פגה ב-31 בדצמבר 2024. 

בהצעת החוק החדשה המונחת לפתחנו יש מספר תיקונים כמו הארכת הוראת השעה בשבעה חודשים עד ה-31 ביולי 2025. בתוך הצעת החוק מוצע לשנות את עניין האחזקה בנפרד של עצורים ואסירים, שניתן יהיה גם לחרוג מההוראות הדין בעניין הזה. מוצע שם גם שהדיווח יעבור לאחת לחודש ושהארכת מצב החירום הכליאתי תתבצע כל שלושה חודשים ולא כמו שזה היום. 

אני רוצה לומר, כמי שעוקב אחרי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון לאומי בעניין הזה של כליאה, שנעשים שם מאמצים אדירים כדי להוסיף מקומות כליאה. מה שניתן היה לעשות מעכשיו לעכשיו נעשה, ומה שתלוי יותר בבינוי כמובן לוקח יותר זמן אבל גם שם אני רואה כיווני התפתחות שיאפשרו לנו, אם לא להקל, לפחות לקלוט אסירים נוספים. יחד עם זאת, כמו בכל דיון כזה, אני תמיד מבקש לוודא שלוחמי הכליאה שלנו לא נמצאים בסיכון שהולך וגדל. הפוטנציאל קיים. צריך לראות שאנחנו כל הזמן שומרים על אותה אש שאנחנו מסוגלים להתמודד איתה.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני חייב לומר שהנושא שמטריד אותי בהצעת החוק החדשה הוא דווקא הנושא של עירוב עצירים ואסירים. קצת קשה לי עם העניין הזה ואני ארצה לשמוע את הטיעונים לטובת העניין הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לפרוטוקול אומר שלי לא קצת קשה אלא לי קשה מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ביקשת את רשות הדיבור ל-09:00.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ביקשתי את הערת הפתיחה הלא עניינית דחיתי מעכשיו לשעה 09:00. תודה אדוני שאתה מאפשר לי להציף את הדברים. הצעת החוק, ברור לי מה הצורך בה. יש כאן הוראת שעה, לא הסתיים המצב המלחמתי ועם זאת יש בה דברים שמבחינתי לחלוטין לא מידתיים. ראשית, אני מודע לנטל שמוטל על הוועדה וכמובן גם על השירות בדיווח הפרלמנטרי אבל בעיניי מהלך שמאריך הוראת שעה ומאריך את תקופות הזמן שהממשלה יכולה להכריז עומד בסתירה הפוכה להורדת הדיווח הפרלמנטרי. כשהולכים לחידוש הוראת שעה ומחמירים את תנאיה, לא מבקשים במקביל הפחתה בפיקוח הפרלמנטרי. לא מתקבל על הדעת. אני אומר אדוני היושב-ראש שאני מתנגד נחרצות להפחתת הפיקוח הפרלמנטרי. הדבר שאני עוד יותר מתנגד אליו כאן בצורה נחרצת ובעיניי זה מגיע עד כדי אי חוקתיות, ואני מבקש את התייחסות משרד המשפטים, הוא הרעיון לשים באותו תא כליאה אדם עצור שעומדת לו חזקת החפות ואסור מורשע. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לא הוכחתם בכל השנה וחצי האחרונות שאנחנו נמצאים בכזה מצב חירום כליאתי שאתם נדרשים לצעד הזה. 

בעיניי מדובר בצעד שלא עומד בשום סטנדרט חוקתי ואני מבקש מגורמי המקצוע לסגת מהבקשה הזאת בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נשמע אותם. המשרד לביטחון לאומי ואחר כך ניתן את האפשרות לכולם, גם לסנגוריה וגם למשרד המשפטים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב. כפי שנאמר כאן, באמת מתחילת המלחמה פועלים כוחות הביטחון בעצימות גבוהה מאוד ובוצעו מעצרים רבים. על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר לתת מענה להיקפי הכלואים, כבר בתחילת המלחמה חוקקה הוראת השעה בעניין מצב חירום כליאתי שלמעשה מאפשרת לשר ולאחר מכן לממשלה ובאישור הכנסת להכריז על מצב חירום כליאתי שמאפשר להלין אסירים תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחייה ושלא על מיטה. כבר בתחילת המלחמה הערכות גורמי הביטחון היו שיש צפי לעצורים רבים וההערכות האלה אכן התממשו. אנחנו רואים את זה לכל אורך השנה וחודשיים שבאמת יש עלייה מתמדת, עלייה משמעותית, ובעצם מחודש אוקטובר הוראת השעה בתוקף באופן רציף וגם ההכרזה על מצב חירום כליאתי.

נכון להיום בבוקר מוחזקים במתקני הכליאה 23,088 כלואים, עלייה של למעלה מ-6,700 כלואים רק בתקופת המלחמה. מכאן באה הבקשה להאריך את הוראת השעה בשבעה חודשים נוספים על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך להחזיק את אותם הכללים מצד אחד ומצד שני לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך ולקלוט עצורים נוספים מכוחות הביטחון. אנחנו מבינים שלפי הערכות גורמי הביטחון אכן יש צפי שזה עוד יקרה. בנוסף מוצע להאריך גם את ההכרזה על מצב חירום כליאתי עד ה-28 בפברואר, בחודשיים נוספים.

אכן לצד הארכת הוראת השעה והארכת ההכרזה מוצע לעשות תיקונים נוספים בהוראת השעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק להבין. החוק מוארך בשבעה חודשים עד סוף יולי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ללא קשר להארכת הוראת השעה מוצע לעבור מהכרזה של חודשיים להכרזה של שלושה חודשים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא. אחד התיקונים הוא לאפשר לממשלה להכריז עד שלושה חודשים. צריך להגיד שהיום לא הייתה הגבלה. למיטב זיכרוני היינו גם בהכרזות של חודשיים וחצי. לצד הארכת הוראת השעה, המשרד ושירות בתי הסוהר פועלים כל העת לקידום צעדים נוספים אבל בשים לב גם להתמשכות התהליכים האלה לצד המשך העלייה. אנחנו מבינים שהשינויים הם לא בתדירות. אם מדובר על הדיווח, כל שבועיים אנחנו מגיעים ונותנים דיווח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול בסדר גמור. ברור לי שקצב הרחבת קיבולת מתקני המעצר זה דבר שהוא בפעימות של חודשים. מצב החירום הוא לא בפעימות של שלושה חודשים וההכרזה על מצב חירום כליאתי לא נשענת בעיקרה על קצב הבינוי של מקומות כליאה. ההכרזה על מצב חירום כליאתי נשענת בראש ובראשונה על אתגרי מצב החירום.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. על היקפי הכלואים המוחזקים במתקני הכליאה והצורך בהוראה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואתם רוצים שנכריז על מצב חירום לתקופות של שלושה חודשים כאשר אחרי שלושה חודשים יכולה הפסקת אש כאן ומחר אינתיפאדה נוספת בשטחים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

 לא. ההוראה מאפשרת לממשלה להכריז עד שלושה חודשים בכל פעם. בסופו של דבר כל הכרזה כזאת מלווה בעמדה של גורמי המקצוע של שירות בתי הסוהר. במצב הנוכחי אנחנו כבר מעל 6,700 מתחילת המלחמה. ברור שאם נהיה יותר קרובים למצב שלא יהיה את הצורך, כנראה שהממשלה לא תכריז לשלושה חודשים כי גם היא עושה את הבחינה שלה ואת הצורך בהכרזות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לנו ממשלה שמודיעה שלעד יהיה כאן מצב חירום כליאתי ומלחמתי. היה על זה ריאיון מעניין בוול סטריט ז'ורנל. את לא צריכה להגיב, זה פוליטי ואת פטורה אבל אני לא פטור מלומר את זה. קראנו את הריאיון. הוא אמנם באנגלית כי אי אפשר לקבל מסרים מממשלת ישראל בעברית אלא רק באנגלית. מזל שעשיתי חמש יחידות באנגלית כך שלאט לאט ובעזרת עזרים טכניים לקרוא את מה ראש הממשלה רוצה לומר לציבור האזרחים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בעולמנו הצר של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, אני יכולה להגיד שההכרזה באמת מתבססת על המלצות גורמי המקצוע גם למשך הזמן הנדרש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההכרזה על מצב חירום כליאתי תלויה בהגדרה על מצב חירום במדינה. אם נפסק מצב החירום במדינה, גם זה מופסק?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא. זה אחד הדברים שלמדנו ואנחנו מבינים שגם אם המלחמה תיפסק, הכלואים ככל הנראה יישארו במתקני הכליאה ולכן מצב החירום כנראה ייגזר בצורה אחרת. זה לא כפוף לזה אלא זה כן נובע ממצב החירום הכליאתי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

זה כן נוכח הפעולות המשמעותיות שננקטו, זה ממש מצוין גם בחוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה רק מחייב אותנו להיות הרבה יותר זהירים במשך הוראת השעה. אם היה לינקג' בסיסי בין התקופות – דרך אגב, לינקג' בסיסי בין התקופות יכול להיות עם דיליי, זאת אומרת, היה אפשר לבוא ולומר שההכרזה יכולה להינתן כל עוד לא חלפו שישה חודשים מקיום מצב החירום. ברגע שאתם מנתקים בין זה, אנחנו לא יכולים לתת הארכות של הוראת השעה שהן ארוכות מדיי ואנחנו כפרלמנט נצטרך כל פעם לבדוק האם באמת יש צורך בהוראת השעה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הבקשה כרגע היא להאריך את החוק, את מסגרת החוק, בשבעה חודשים כאשר ההכרזות הן עד שלושה חודשים שבכל פעם ניתן לעשות את זה בשים לב להמלצות של גורמי המקצוע. אני לא יודעת היכן נהיה בעוד שבעה חודשים אבל לכן זה מנגנון שהוא מנגנון תלוי הכרזה שנבחנת בכל עת וזה גם מצריך את אישור הוועדה ודיווח. זה אחד הדברים הנוספים שאנחנו מבקשים לשנות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת, הכרזת מצב החירום תהיה עד ה -28 בפברואר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן. חודשיים בלבד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

והוראת השעה תהיה עד ה -31 ביולי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה ההארכה של ההכרזה תלויה בחקיקה הראשית?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מכוח ההכרזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ברור שזה מכוח אבל השאלה למה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

זה מנגנון שעשינו מדי פעם. אם ממילא מגיעה הצעת החוק, זה חוסך לממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת, אנחנו כרגע מבצעים שתי פעולות. אחת, אנחנו מאריכים את הוראת השעה והשנייה, אנחנו מנצלים את החקיקה הראשית כדי לעשות דבר שבעצם היה צריך להיות בצו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 התחלה אנחנו מאריכים לחודשיים ובעוד חודשיים אתם תוכלו להביא בקשה בצו לשלושה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

עד שלושה. 

אם כבר נכנסנו למנגנון של ההכרזה, אני אכנס גם לנושא של הדיווח. בשנה האחרונה אנחנו מגיעים לכאן מדי שבועיים ומדווחים על הצעדים שנעשים על ידי המשרד ועל ידי שירות בתי הסוהר להתמודדות עם מצב החירום ועל היקפי הכלואים והנתונים הנובעים מיישום הוראת השעה. המשרד ושירות בתי הסוהר פועלים כל העת בנושא. בפרקי זמן של שבועיים השינויים אינם משמעותיים ולכן הבקשה היא לרווח את מועדי הדיווח כך שהם יהיו אחת לחודש. 

נקודה שלישית שאני אגע בה, התיקון השלישי המוצע, היא להוסיף סמכות למנהל בית הסוהר להלין כלואים בחריקה מהוראות הדין לעניין החלטה בנפרד. גם כאן בחלוף שנה ובעלייה משמעותית של למעלה מ-6,700 כלואים, הניסיון בשירות בתי הסוהר מלמד שיש צורך גם לאפשר את החריגה מהוראות הדין האלה על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר את הגמישות המסוימת הנדרשת להמשיך ולקלוט כלואים נוספים. אנחנו באמת במצב שמתקני הכליאה מלאים. גם אחרי החריגה מהוראות הדין, ואפשר לראות את זה בדיווחים שמוגשים לכנסת לוועדה, בעניין החריגה מהוראות הדין, בעניין הצפיפות. הגמישות שנותרה היום לשירות, אם בשגרה אנחנו מדברים על גמישות תפעולית שמאפשרת גם את "המשחק בין התאים", מכל מיני טעמים, גם מטעמים של הפרדה של אוכלוסיות גם מטעמים של הפרדה בין ארגוני פשיעה. היום הגמישות הזאת כמעט ולא קיימת ואם אפשר לומר היא אפילו אפסית. בסופו של דבר כדי שיהיה אפשר לתת לשירות בתי הסוהר לאפשר להם להמשיך ולקלוט עצורים מגורמי הביטחון נדרשת הגמישות הזאת. זו גמישות שבסופו של דבר מנהל בית הסוהר, בשים לב למצב שבתוך מתקן הכליאה יוכל לקלוט את אותו עצור כמובן לאחר הפעלת שיקול דעת בעניין המיקום שבו הוא יושם. צריך לומר שזה לא יהיה ערבוב בין אוכלוסיות הביטחוניים לפליליים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מבחינתי לא קיבלתי התייחסות נאותה לסוגיה של עצורים ואסירים. אני יכול להבין את הצורך בגמישות מסוימת בזמן חירום לגבי ערבובי אוכלוסיות, עצורים שנעצרו כלוחמים בלתי חוקיים עם אסירים ביטחוניים כבדים. איך עולה בדעתכם להביא לכאן מחשבה שאדם שהוא בחזקת חף מפשע ישב בתוך תא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כבר אמרת את זה. אני אתך. שמעת אותי כבר בעבר. שמעת אותי כבר בפתיח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל איפה הנתונים שתומכים בזה? עברתי על הדוחות שלכם ואיפה הנתונים שתומכים בזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו הרי מסכימים בעניין הזה עם הקושי הזה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

בוקר טוב. אני מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. באופן עקרוני אנחנו ככלל כן מנסים לשמור על ההפרדה בין האוכלוסיות. בעצם מדובר בהוראה שככל הוראות השעה תאפשר לנו את הגמישות לתת מענה לכל מיני מצבים שאת חלקם אנחנו רואים כבר היום ואת חלקם אנחנו אולי לא יודעים. אגב, כבר היום בפקודת בתי הסוהר יש את סעיף 10(ב) שמדבר על במידה שהדבר הוא מעשי מבחינת תנאי השיכון בבית הסוהר, יסווגו האסירים והאסירות לסוגים שונים מאלה ואז באמת מדובר על החלוקה בין אוכלוסיות. זה מותנה במידה שהדבר הוא מעשי מבחינת תנאי השיכון בבית הסוהר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם כן, למה אתה צריך את שינוי החוק?

<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

האמירה כאן בהקשר של תנאי השיכון בבית הסוהר. אנחנו כאן כן רוצים, כדי לא להגיע לסיטואציות בהן אולי יש איזה מקום בבית הסוהר אבל זה לא רלוונטי לצורך באותו עירוב של האוכלוסיות ואז כן לוודא שאנחנו עומדים בהוראות הדין ולתת לנו את האפשרות לעשות את איחוד האוכלוסיות. שוב, לא כאידיאל אלא כאילוץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ברור שהכול זה אילוץ. אני מקווה שזאת לא מדיניות הכליאה החדשה לשים עצורים ואסירים. תביאו מספרים. אני מבקש לדעת בכמה פעמים נתקלתם בחצי השנה האחרונה בצורך אקוטי לשים עצורים ביחד עם אסירים מורשעים והחוק מנע מכם. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כל מתקני הכליאה היום הם בתוספת מעל 100 אחוזים והרבה מעבר לכך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אביב, תעשי טובה, הרי הלכנו איתכם כמעט על כל בקשה, אופוזיציה וקואליציה ביחד. לא על זה גאוותי, לא על החוקים האלה גאוותי כאופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

העלית את העניין. תנסו לראות באיזה דחיפות ועל מה מדובר באמת כדי שנוכל להבין על מה כי אני אמרתי לכם את זה כבר בדברי הפתיחה שלא נוח לי עם זה. אני לא חי עם זה טוב. אני לא רוצה לראות מישהו, כמו שגלעד כינה את זה בהתחלה, שהוא עציר וחזקת החפות ניתנה לו והוא עוד לא נשפט והוא כבר נמצא יחד עם אסירים שכבר כן נשפטו. זה משהו שהוא לא בריא וכולנו מבינים את זה. הרי בגלל זה אתם מבקשים את החריגה. אני רוצה להבין על מה דברים אמורים. 

 << אורח >> עדי וולרמן: << אורח >> 

משרד המשפטים. המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר הצביעו על הצורך ועל כך שהדבר הוא הכרחי. מה שמבחינתנו חשוב – והובהר לנו על ידי משרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר - שהזכויות יישמרו. זאת אומרת, שהעובדה שעצורים ואסורים שפוטים יוחזקו ביחד, לא תוביל לפגיעה בזכויות של כל אחד מקבוצת הכלואים זכאית לה. זאת אומרת, הזכויות נשמרות גם אם ההפרדה לא נשמרת. כמובן שאם יש הצעות לאיזונים ולהסדר יותר מידתי, אנחנו נברך על כך אבל זה הצורך שמשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר הצביעו עליו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואז? זה התפקיד של משרד המשפטים? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו עכשיו מתחילים בזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הציפייה שלי ממשרד המשפטים היא לא שתסבירו לי מה הצורך של משרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר כי בזה תודה לאל שירות בתי הסוהר ומשרד לביטחון לאומי הקדימו קום. השכימו לאור החריצות היתרה של היושב-ראש והם כאן בזמן. אני מבקש להבין ממשרד המשפטים, מבחינת העמדה שלכם. האם שר המשפטים השר לוין יודע שמגיעה לכאן בתמיכת משרד המשפטים הצעה לאפשר כליאה של עצורים ואסירים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. בואו נתקדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לקבל תשובה.

 << אורח >> עדי וולרמן: << אורח >> 

כן. קבעה ועדת שרים לחקיקה. זה עבר אצל שר המשפטים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני המום. אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני המום מעמדת משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה נרשם בפרוטוקול. נתקדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש שזה יעבור למשנים הרלוונטיים, שחבר הכנסת קריב המום.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

האגודה לזכויות האזרח. כפי שכולנו יודעים, מצב הכליאה חמור ביותר וזכויות האדם של הכלואים במהלך השנה האחרונה ויותר נפגעות באופן קשה ביותר. מדובר על כל הכלואים בבתי הכלא שגם בהוראות הקיימות היום מצב זכויות אדם שלהם בכי רע. כשאני שומעת את משרד המשפטים אומר שהזכויות שלהם יישמרו, עצם הכליאה בשטח מחיה שהוא מתחת לשלושה מטרים, של למעלה מ-60 אחוזים מהכלואים בכל שירות בתי הסוהר, עצם הכליאה במצב שאנשים צריכים לישון על מזרנים ומדובר על אלפים כאלה, עצם הכליאה במצב של החמרה נוספת בכל תנאי הכליאה של האנשים, היא לכשעצמה הפרת זכויות אדם. להגיד שזכויותיהם יישמרו, אם נוסיף על זה עוד פגיעות, זה פשוט אבסורד.

לגבי הפתרונות. אנחנו ישבנו כאן כל שבועיים ושמענו את הפתרונות שהובאו. הפתרונות שהוצאו מאוד חשובים ואני מניחה שהכוונה גם טובה ונעשו ניסיונות אמיתיים לקדם פתרונות אבל ביחס להיקף הבעיה, הפתרונות מתגלים כזניחים. מספר הכלואים ממשיך לעלות למרות מעט הפתרונות האלה. כעת אנחנו רואים בחקיקה הזאת הצעה להחמרה נוספת בתנאי הכליאה.

אני רוצה להתייחס להפרדה מעט יותר בהרחבה. לא שאני מפחיתה מהציפוף, שלא יהיה ספק, אבל עכשיו ההפרדה היא עוד נדבך מאוד מאוד פוגעני. יש סיבות בדין ובפסיקה שבגללה נקבעה ההפרדה הזאת. אתה הזכרת חלק. חזקת החפות, באין ספור פסקי דין וגם בחוק דובר על זה שנדרשים תנאי כליאה שונים לאנשים במצבים שונים בתוך ההליך הפלילי. יש את העניין של ההגנה הנפשית. אנשים שהם עצורים או עצורים או אפילו אסירים בפעם ראשונה בחייהם, מצבם הנפשי ויכולת ההתמודדות שלהם שונה משל אנשים שהם ותיקים או כלואים בתוך המערכת. יש חשש מהתאבדויות. יש גם צורך בהגנה פיזית, מתח, חיכוכים ואלימות עולים ככל שמחמירים את התנאים וככל שמערבבים בין סוגי כלואים.

גם בדין הבינלאומי יש חובה כזאת וזאת חובה שישראל מחויבת לה. זה לא משהו ערטילאי. אפילו בסעיף לחוק הלב"חים נרשם במפורש שהמטרה של החוק היא לכלוא בהתאם למחויבויות בדין הפלילי של אופן החזקת הכלואים. זה אפילו בחוק הלב"חים. כמובן שבדין הישראלי יש הבחנה בין סוגי העצורים והדין הישראלי מבחין אפילו בין עצורים מינהליים למורשעים בגלל שהמינהליים הם עצורים כמניעה ולא אחרי שהם עשו משהו. אפילו ביניהם לבין מורשעים יש הבחנה. כמובן ההשלכות הקשות שיש להחמרת התנאים גם על הסוהרים.

לכן אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להחמרה הקיצונית הזאת. צריך לזכור שלעניין של הזמן יש כאן גם השלכה. אנחנו היינו בעתירות בבית משפט בתחילת התקופה של הכליאה והחמרת התנאים ובית המשפט התיר את ההחמרות האלה ודחה את התביעות שלנו אבל הדגיש כי מדובר במצב חירום, במצב זמני, שמבינם שצריך להתארגן ושיש עכשיו איזה מצב יוצא דופן. ככל שעובר הזמן ההיגיון של זה הולך ופוחת ואני מדגישה את זה.

	עוד מילה אחת לגבי הדיווחים. לי לפחות זה מסמל, ההורדה בדיווחים לבית משפט, סוג של כאילו השלמה עם המצב. בעיניי זה חמור מאוד. אני חושבת שיושב-ראש הוועדה צריך לעמוד על כך שהוא עוקב באופן הדוק וצמוד אחרי תנאי הכליאה, אחרי מה שנעשה. אני אומרת שנכון, לבוא ולקרוא את הנייר הזה, כל אחד יכול להגיד משעמם, זה נראה אותו דבר כמו זה שראינו לפני שבועיים, אבל בסדר, זה תפקידנו, לבוא ולפקח ולעמוד על זה שהם עושים וגם שידעו שזה לא עבר כך. הטענה שלי בכלל לא לשירות בתי הסוהר אלא היא לממשלה למדינה. צריך למצוא כאן פתרונות משמעותיים אחרים שחורגים ממה שנעשה עד כאן.

	אם אני אסכם בכיוון של הפתרונות, הפתרונות חייבים להיות לא בידיים של שירות בתי הסוהר, לסגור עוד מטר מרובע שיש להם או להעביר אסיר מכאן לשם. המערכת – לא של שירות בתי הסוהר אלא של הממשלה, משרד המשפטים וכל מי שאמון על זה – צריכה לשבת על אלטרנטיבות אמיתיות לכליאה וגם מדיניות ענישה שהביאה להרבה יותר עצורים שלא בהכרח המדיניות הזאת נכונה לגבי כל אחת מהעבירות והדברים שעושים. צריך לשבת על זה ולחשוב באופן כללי על המצב שאנחנו נמצאים בו כי כנראה הוא לא הולך להשתנות בזמן הקרוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אפשר להעלות ל-זום את ישי שרון מהסניגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

שלום. אני כמובן מצטרף לדברים של דבי. אני רוצה לומר כמה דברים במישור הכללי ובמישור הספציפי. במישור הכללי גם אני רוצה להדגיש את העובדה שמלכתחילה היינו בהסדר שרובצת מעליו עננה חוקתית כבדה. כל שחולף הזמן, והזמן חולף בצורה ניכרת, העננה הזאת נהיית עוד יותר כבדה ונשאלת השאלה במלוא עוזה האם בחנו את כל החלופות שמפחיתות את הפגיעה החוקתית ומכניסה איזשהו אלמנט של מידתיות בהסדר הזה. בעיניי התשובה לכך היא שלילית. הסניגוריה הציבורית הגישה הצעות רבות בתחום חלופות לכליאה. במשך זמן רב החלופות האלה לא נבחנות ולא נדונות. הן מפורטות במסמך, ומפורטות גם במסמכים אחרים. אני הייתי מצפה שכאשר מדובר במצב חירום כליאתי, יהיה גם פרק נפרד שבמצב חירום כליאתי אנחנו מפעילים את צעדי החירום ולא רק בהלנה של עצורים על הרצפה ובשטח מחיה שהוא בלתי אנושי אלא גם צעדים כמו סעיף חיוניות מעצר שהיה בתקופת הקורונה כאשר היה משבר הרבה פחות חמור מבחינת הכליאה והוא בכל זאת היה בתקופת הקורונה. קיצור התקופות המרביות למעצר, מה שבכלל צריך לעשות גם בעתות שגרה ואני אומר את זה במיוחד על רקע הפרשיות האחרונות שזכו לסיקור תקשורתי רחב. ברירת מחדל של שחרור על תנאי ממאסרים ... אלא אם כן יש לגבי אותו אסיר אינדיקציה מובהקת על המסוכנות שלו. אלה צעדים שבמצב חירום כליאתי חייבים להיות בתוך הוראת השעה בצורה מפורשת. רק כך אנחנו יכולים לומר בצורה כנה שהכנסנו חלופות שמפחיתות ולו במעט את המציאות הלא חוקתית. 

אני רוצה לומר עוד משהו במישור הכללי. אני מתרשם שדגם חסרה כאן איזושהי ראייה נגיד כוללת ואסטרטגית בכל הנוגע למשבר הזה. אני חייב לציין שבמקביל לדיונים המקיפים שנעשים כאן בוועדה הזאת אחת לשבועיים או אחת לחודש, מה שייקבע, יש ועדות אחרות, באופן ספציפי למשל ועדת חוץ וביטחון שביום רביעי הקרוב דנה בהצעת חוק שעוסקת בהחמרת עונש וענישת מינימום בעבירת שב"ח ללא עבירות נלוות, שהמשמעות שלה היא דרמטית מבחינת מה שאנחנו מדברים כרגע. תוספת של אלפי מקומות כליאה שלמעשה תביא לאיום כמעט מוחלט של כל מהלכי הבינוי שבוצעו בשנה האחרונה. יד ימין פשוט לא יודעת מה עושה יד שמאל בכל הסיפור הזה. חסרה פה ראייה אסטרטגית של הטיפול במשבר הכליאה.

אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק הזאת מול ועדת חוץ וביטחון אבל חשוב שגם הוועדה הזאת תדע מה קורה בוועדות אחרות ואיך זה משפיע על הכליאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ישי, אני חייב לומר שיש לי מחלוקת אחת עם הצגת הדברים שלך. אני חושב שיש כאן ראייה אסטרטגית ואני לא אומר את זה סתם כדי להתריס. אני חושב שיש כאן ראייה אסטרטגית של רשות מבצעת שמזלזלת בנושא הזה של תנאי מחייה מינימליים. אני רוצה לומר שכפי שהיושב-ראש יודע בשלושת השבועות האחרונים ביקרתי תכופות במתקני מעצר שלוש פעמים.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

פלשטיין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אתה שכחת. פלשטיין שוחרר בניגוד לכמה אחרים. אני רוצה לומר לך שאני ישבתי ושוחחתי עם קצינים בכירים בתקני המעצר האלה. היושב-ראש מדבר בצדק על שלומם וביטחונם של לוחמי הכליאה אבל אין קצין מנוסה אחד בשירות בתי הסוהר שלא יעיד על הזיקה בין תנאי מחייה לא סבירים ולא הגונים לבין התסיסה בבתי הכלא. לכן כאשר אנחנו מדברים על תנאי מחייה מינימליים, אנחנו מדברים גם על זכויותיהם, שלומם ורווחתם של האסירים, בוודאי העצורים, אבל אנחנו גם מדברים על שלומם של לוחמי הכליאה וזה תלוי בזה. בניגוד למה שאמר ישי, כאילו יש כאן יד ימין שלא יודעת מה עושה יד שמאל, לא, בסוף – כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים - הכול עובר דרך ועדת שרים אחת, ועדת השרים לחקיקה. אין עשר ועדות שרים לחקיקה. וועדת השרים לחקיקה, כאשר מסתכלים על מה קורה שם, בין אם מטעמים ענייניים ובין אם מטעמים פוליטיים, האסטרטגיה ברורה – זו שחיקה עד דק של כל הרעיון הזה, ראשית, של תנאי מחייה מינימליים, וחמור מכך, של הדוקטרינה שעובדים איתה כאן כבר הרבה מאוד שנים שמנסה להפחית את מספר האנשים שכלואים ומעמידה חלופות מעצר וכדרך אגב זה בא לידי ביטוי גם בעניינו של הנגד וגם בעניינם של ארבעת העצורים מקיסריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חוזר למישור הספציפי. לגבי הנושא של הפרדה בין עצורים לאסירים שפוטים, אני כמובן מצטרף לדברים שדבי אמרה וגם להסתייגויות שהובאו כאן על ידי היושב-ראש. אני רק אעיר בהמשך לדברים ואומר שבחוק המעצרים בין סייג בהקשר הזה של אם תנאי המעצר... רשום באופן ברור בסעיף 8(א) שעצור יוחזק בנפרד מאסירים שנגזר דינם. 

אני חייב להתייחס לעמדה שהוצגה כאן קודם. ברגע שהוצע צורך משירות בתי הסוהר ומשרד לביטחון לאומי, אנחנו שמים בצד את כל הרציונלים החוקתיים, כל הרציונלים המשפטיים כבדי המשקל שעומדים מאחורי הסעיפים האלה. אני מאוד מאוד חושש איך הדברים האלה ישפיעו בשטח, חיכוכים שייגרמו בין עצורים לאסירים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנקודה ברורה. אנחנו שותפים לאותו חשש. אתה, אני, כולנו. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בסופו של דבר אנחנו גם חייבים לזכור שמעבר לפגיעה בזכויות, מעבר לפגיעה גם בלוחמי הכליאה, הסקביאס שמשתולל בחלק ממתקני הכליאה. בסופו של דבר האנשים האלה גם יוצאים החוצה אלינו לקהילה ואנחנו מגדלים פצצות מתקתקות ואנחנו נפגוש את זה רק בעוד שנתיים-שלוש נבין מה עשינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

רכז קצינים. דיברו כאן פעמיים על לוחמי הכליאה וחשוב לי לייצג אותם. האתגר של שילוב אוכלוסיות הוא אכן אתגר משמעותי וזה הוצג אבל אני חושב שאתגר גדול יותר עבור לוחמי הכליאה חד משמעי הוא הרחבה. זאת אומרת, אם הדבר הזה ידרוש הרחבה של עוד מתקנים או עוד אגפים בגלל הצורך בהפרדה, אני חושב שזה יהיה קושי כפול ומכופל ללוחמי הכליאה. הוצגה בהתחלה עלייה של 6,000 כלואים. אני יכול להגיד שנקודת הפתיחה שלנו ב-2024 אל מול הנקודה הנוכחית לשבוע זה – לא עלינו במספר לוחמי הכליאה שיש לנו המספר די זהה. הצגתי את זה לא פעם ולא פעמיים, את הקושי בגיוס. אני חושב שהאתגר הגדול יותר הוא הרחבה והגדלה של דברים ושל שימור ההפרדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה עמדת שירות בתי הסוהר לגבי הגדלת הקצב, של שימוש בחלופות מעצר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו כל הזמן דנים בזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני אשים את זה כהסתייגות. אחד הדברים שאנחנו לא מקבלים בדוחות, אלא אם אדוני יאמר שאני טועה, אנחנו מקבלים את הנתונים של שחרורים מינהליים ושחרורים מסוגים שונים. אנחנו לא מקבלים אינדיקציות איך יש כאן אסטרטגיה שב הפרקליטות והתביעה המשטרתית, בגלל מצב החירום הכליאתי, נוטות לבקש יותר חלופות מעצר. יש כאן נתק שצריך להבין אותו. אני חשוב שאמר את זה ישי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל חלופות המעצר נבחנות כל הזמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. חלופות המעצר נבחנות מהרגע שהאדם נמצא בכליאה אחרי הרשאה ואז אנחנו מדברים על החלופות המינהליות של שחרור מינהלי ודברים כאלה. זה היה לנו בדיון. אני מדבר על תחילת הדרך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משמורת בקהילה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם כאשר התביעה המשטרתית הולכת לבית המשפט ומבקשת סוג של מעצר ארוך ימים, האם כאשר התביעה מבקשת לגזור עונש וצריכה לקבל החלטה האם העונש שהיא מבקשת הוא ברמה של כליאה בפועל או היא מוכנה להסתפק במאסר על תנאי או בעבודות שירות, האם נלקח בחשבון מצב החירום הכליאתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בא ניתן להם לענות. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא נמצא נציג הפרקליטות. 

<< אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש כאן נציג תביעות מהמשטרה.

 << אורח >> ערן שמיר: << אורח >> 

חטיבת תביעות, משטרת ישראל. בוקר טוב. אני רוצה לענות לחבר הכנסת קריב. אנחנו התביעה והפרקליטות כפופים להנחיית פרקליטות המדינה פ"מ 5.24 שמדברת על מדיניות התביעה בעניין בקשות מעצר, שחרור בתנאים או מעצר בפיקוח אלקטרוני. ההנחיה הזו נוצרה בעקבות משבר הכליאה והיא נועדה לתת מענה למשבר הכליאה. כאמור, אנחנו כפופים להנחיה הזאת. בהתאם לכך תובעי החטיבה מונחים לעשות שימוש נרחב בכלי הזה במקרים המתאימים כמובן אבל אני מדבר על תחילת הדרך ולא רק על סופה. זאת אומרת, גם במקרים של חשודים עצורים שאנחנו מזהים – כמובן ראיות לכאורה ועילת מעצר – לא בהכרח אנחנו נבקש לעצור אותם עד תום הליכים ולשים אותם מאחורי סורג ובריח. 

יותר מזה. אנחנו גם מונחים לבחון את עמדתנו לאורך כל הדרך. זאת אומרת, לאורך כל ההליך הפלילי. גם אם העמדה המקורית הייתה למעצר ממש, אבל במשך הזמן חלו שינויי נסיבות באופן שמאפשרים להמיר את המעצר מאחורי סורג ובריח למעצר בפיקוח אלקטרוני או אפילו שחרור לחלופת מעצר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני יכול להראות נתונים? אתם יכולים להראות לנו איך בעקבות המלחמה יש עלייה בנכונות שלכם ובבקשות שלכם לשימוש בחלופות מעצר במסגרת ההליכים.

<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >> 

	לגבי פיקוח אלקטרוני, יש לנו נתונים שבשנה האחרונה לפחות עלייה די משמעותית בכמות העצורים שנשלחו לפיקוח אלקטרוני.


 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

למה לא מבצעים את הפיקוח האלקטרוני?

<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >> 

	אם בחודש ינואר 2024 היו סך הכול 304 מפוקחים ו-91 מפוקחים חדשים נוספו, אני יכול לומר שבחודש אוקטובר, עכשיו, אנחנו עומדים על 500 מפוקחים קיימים כאשר בחודש האחרון נוספו 120 מפוקחים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אחדד ואומר שאלה נתונים של המשטרה. נוסף על זה יש גם את הנתונים של הפרקליטות ושל רש"א.

<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >> 

נכון. אני מסכים שצריך לעשות עוד שימוש בכלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה המכסה? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

1,750.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת, נכון להיום אנחנו נמצאים בניצול. קצת מוזר לי שהמשרד לביטחון לאומי לא יכול לתת נתון מתוכלל.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו יכולים לתת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אשמח לקבל את הנתון המתוכלל. 90 אחוזים מהתיקים במדינת ישראל מנוהלים על ידי התביעה המשטרתית והעבירות בהן הפרקליטות מטפלת הן חמורות ויש בהן נטייה למעצר עד תום הליכים מטבע ההאשמה. אני מניח שאין כאן קפיצה דרמטית. אם כן, 700 אנשים באיזוק אלקטרוני? 1,000 אנשים? בואו תאמרו כמה. 

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

בוקר טוב. אם יורשה לי לדייק את הנתונים. תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר. יחידת מעוז, איזוק אלקטרוני נכון לבוקר זה מונה 1,156 מפוקחים. זה התון המדויק לבוקר זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מתוך כמה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתוך 1,750.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

מתוך 1,750.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לנו פוטנציאל של עוד 600.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הגיון לבוא ולבקש מאיתנו לשבור חומות חוקתיות של עצורים ואסירים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה גלעד. אתה מכיר את הנתונים. תצביע בהתאם לנתונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אנחנו בדיון ענייני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו כל הזמן בדיון ענייני. גם אני רוצה שימוש יותר גדול בעניין הזה. לא אני ולא אתה לא שם כדי לבוא ולהחליט מי כן יכול ומי לא יכול. אני מניח שהם לא שומרים אצלם אנשים כדי לא להפעיל את האיזוק האלקטרוני. תן להם איזשהו קרדיט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו נותנים המון קרדיט אבל התפקיד שלנו הוא לעשות פיקוח פרלמנטרי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור. את זה אנחנו עושים, פיקוח פרלמנטרי. טוב שאתה דורש את הנתונים וזה בסדר גמור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מעניין אולי למשל להבין – ואתה כמובן יכול להחליט שאנחנו נעשה על זה דיון נפרד או באחד מדיוני הפיקוח - האם הפער הזה של קרוב ל-40 אחוזים מיצוי, האם זאת תוצאה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה 40 אחוזים? 1,156 מתוך 1,750.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סליחה, התכוונתי פער של 40 אחוזים. האם הסיפור הוא בעיית כוח אדם? חשוב לנו להבין. האם אתם אומרים שלא מיציתם כי אין מקרים מתאימים או כי אין לכם את התקציבים ואת כוח האדם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לכם איזושהי תשובה? אני מכיר את התשובה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני יכול לענות את התשובה. זה לא שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, בסוף היחידה קולטת את מי שבתי המשפט קובעים שהוא צריך להיות באיזוק אלקטרוני, אם זה למעצר או אם ועדות השחרורים משחררות אסירים בשני שליש בפיקוח של איזוק אלקטרוני של רש"א. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני כן יכולה להגיד בהיבט הזה שהשר הנחה את המשטרה מספר פעמים לעשות עבודה מאומצת לאתר את אותם מקרים שמתאימים. בסופו של דבר, כמו שנאמר כאן, אלה החלטות שיפוטיות. אפשר לראות את העלייה, הציג נציג המשטרה את הנתונים ויש עלייה. שוב, זה עדיין מותנה באותם מקרים שמתאימים ובהחלטות של בית המשפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מציע אדוני שיתקיים כאן דיון בנוכחות נציגת הנהלת בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תבוא איתי לביקור ביחידת מעוז. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני סומך על יחידת מעוז. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תבוא ותראה כמה הם מוכנים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 לכן שאלתי את השאלה. אם הבעיה היא בטריטוריה של גורמי התביעה המשטרתית שצריכה לבקש ב-90 אחוזים מהמקרים – הפרקליטות לדעתי פחות רלוונטית אבל גם הפרקליטות – והבעיה היא בשיפוט, בבקשה, בוא נקים כאן דיון עם נציגי הנהלת בתי המשפט. זה בסדר גמור שנבקש גם הנחיה מהנהלת בלתי המשפט בהתחשב במצב החירום הכליאתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נקיים. אני מקבל את ההצעה. 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כמה הערות כלליות לגבי בעיית הצפיפות. שמענו לאורך כל השנה על פעילות שנעשית כדי להתמודד עם בעיית הצפיפות. שירות בתי הסוהר ללא ספק מוצא מקומות כליאה מן הגורן ומן היקב ועושה כמה שהוא מצליח, אבל בשורה התחתונה אולי הגידול של המשבר הואט אבל הוא עדיין מחריף משבוע לשבוע. אנחנו רואים עלייה במספר הכלואים ויותר מזה, עלייה במספר הכלואים שחיים בשטח נמוך משלושה מטרים או שאין הוספת מיטות. כלומר, הצעדים שננקטים הם לא מספיקים וצעדים אלה צריכים לבוא לידי ביטוי או בעוד בינוי שכמובן הוא כרוך גם בעוד תוספת כוח אדם כי בלי התאים שאין בהם סוהרים לא עוזרים לנו. מהצד השני בנושא של חלופות כליאה, והוזכר כאן הנושא של הפיקוח האלקטרוני שלא מוצה עד תום, אני אזכיר את הנושא של משמורת בקהילה, נושא שכבר עלה בדוח ועדת דורנר בשנת 2015 ועדיין לא מתקדם לשום מקום ובשלבים מאוד ראשוניים של בחינה. הוזכרה כאן מדיניות התביעה, נושא שעלה בדיונים. אנחנו לא יודעים איך זה בא לידי ביטוי. אין לנו נתונים לראות האם באמת יש בקשות למעצרים קצרים יותר לחלופות אחרות. הדבר היחידי שמדיד לנו זה הפיקוח האלקטרוני אבל כידוע יש עוד חלופות כמו שחרור בערובה, מעצרי בית וכל הדברים האלה. אין לנו נתונים לדעת האם באמת יש השפעה על המדיניות הזאת. זה לגבי האלה העקרונית הזאת.

נושא של הפרדה בין עצורים לאסירים. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני כן אומר שבעוד שלגבי הצפיפות, אין לנו ברירה ואנחנו לא יכולים ליצור עכשיו מקומות יש מאין ואנחנו גם לא יכולים לשחרר את כל האסירים שבסופו של דבר הם אנשים שצריכים להיות בכלא. הסיפור של ההפרדה בין עצירים לאסירים, עם כל הקושי שהוא מטיל על שירות בתי הסוהר, הנזק שבביטול ההבחנה הזאת לאותם עצירים הוא קשה מדי בשביל לאפשר אותו. אני לא שמעתי כאן הסברים מניחים את הדעת מדוע יש צורך בהסדר הזה. 

כמו שחבר הכנסת קריב אמר אולי לגבי הלב"חים והעצירים המינהליים אפשר עוד לחיות עם זה בתוך המלחמה אבל הנושא של עצורים הוא יותר בעייתי. אני אציין שעברתי על ההיסטוריה החקיקתית של הנושא הזה. כאשר נחקק חוק המעצרים בשנת 1996, בתחילה הוא לא כלל הוראה בעניין הזה וחברי הכנסת הם אלה שדרשו את ההכנסה הזאת של הסעיף הזה מתוך התפיסה שבאמת אדם חף מפשע, לא נכון כרגע לשים אותו ביחד עם עבריינים מורשעים וזה מה שעומד בבסיס זה.

לגבי שינוי פרקי הזמן של ההכרזה של הדיווחים. כעקרון אחרי שאנחנו יותר משנה בסיפור הזה, יש מקום לשקול מחדש את לוחות הזמנים. אני חושב שהשילוב של שני הדברים האלה, גם הארכה לשלושה חודשים, שנכון שלא היה כתובה עד עכשיו כל תקופה אבל בפועל אנחנו לא חרגנו מחודשיים, וגם השינוי של חובת הדיווח, השילוב של כל זה ביחד מחליש את הביקורת הפרלמנטרית ולא נכון לקבל את שני הדברים ביחד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה אתה מציע?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אחד משניים. או להשאיר את הדיווחים אחת לשבועיים ואז להאריך את ההכרזה לשלושה חודשים או לצמצם את ההכרזה לחודשיים ולהאריך.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

עלתה כאן הסוגייה של שטח המחיה גם על ידי נציגת האגודה לזכויות האזרח. חשוב לי לציין שאנחנו כן נמצאים בעלייה ואנחנו אכן ב-61 אחוזים מכלל האסירים לא עומדים בפעימה הראשונה של הבג"ץ. אבל לדעתי אנחנו עומדים כפסע מפני איזשהו שינוי ואיזושהי בלימה של המגמה לפחות אצל אוכלוסיית הפליליים. אני מתייחסת ל-640 מקומות כליאה שעומדים להיות מאוכלסים תוך פחות משלושה חודשים במדורג. אנחנו מדברים על 400 מקומות במעשיהו שככל הנראה הולכים להיות מאוכלסים בעצורים ו-240 מקומות בצלמון שהולכים להיות מאוכלסים בשפוטים. אנחנו צופים שתהיה ירידה במספר הפליליים לפחות ששטח המחייה שלהם נמצא כרגע מתחת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נקריא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני מתכוון להצביע עם הסיפור של העצורים והאסירים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תכף אני אגיד לך מה אני מתכוון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חשוב להגיד שההסדר הזה כמו שהיושב-ראש אמר בהתחלה שהוא יחול, ההסדרים האלה של החריגה מהוראות הדיון, יחולו דבר ראשון על האסירים הביטחוניים ורק לאחר מכן ככל שיש צורך שנובע מהמלחמה על הפליליים, יחול גם על ההוראה הזאת של ההפרדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איפה זה כתוב?


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני הייתי די ברור בתחילת דבריי. אני לא אקבל את הבקשה שלכם לעירוב ההפרדה בין עצירים לאסירים. לפחות לא בעת הזאת. אני חושב שאנחנו חייבים לבוא ולומר לעצמנו שיש גבול, גם הגבול של יכולת קליטה של אסירים. אני חושב שהגיע הזמן שנבוא ונשים לפני כל הגורמים את קו הגבול שלנו. חברים, זהו. מכאן ואילך אנחנו כבר מתחילים לסכן עוד יותר את לוחמי הכליאה ואנחנו לא מסוגלים לקלוט אנשים נוספים. שהמדינה תמצא לזה פתרונות. תאמינו לי שכאשר נבוא ונשים קו אדום, המדינה פתאום תמצא אפשרויות אחרות. אני מכיר את צה"ל ואני יודע בדיוק כמה הוא יודע מהר לבנות בתי סוהר חדשים. שיעשו מה שצריך. אני חושב שזה דבר לא נכון לעשות אותו ואני לא אאשר את זה. 

דבר שני, באשר לתקופות. אני מבין את הצורך לעבור לדיווח חודשי כי באמת בדיווח הדו-שבועי אנחנו מקבלים פחות מידע וגם השינויים לא גדולים. אני חושב שיותר נכון שנראה את זה אחת לחודש אבל ההארכה תישאר על חודשיים והא אלא תהיה שלושה חודשים.

אלה שני השינויים שאני רוצה להכניס בהנחיות או בבקשות שלכם. בואו נקריא, נצביע ונתקדם.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, בהקשר למה שאדוני אמר ואולי לחדד את הנקודה שהעלתה חברתי מהמשרד לביטחון לאומי. אולי חשוב להבהיר שבהקשר של הפרדת אוכלוסיות, חשוב לדבר על ההפרדה בין העולם של הביטחוני לפלילי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוהד, אני לא מדבר על הלב"חים. בוא נתקדם. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

האמירה שלנו היא שהאסירים הפליליים, בעולם הזה של ההפרדה בין האוכלוסיות, לא במשחק. זאת אומרת, אנחנו מדברים, ואולי צריך לחדד את זה יותר ואפשר לחדד את זה יותר בהוראות של התיקון, על כך שהנושא של העירוב בין אוכלוסיות יהיה אך ורק לגבי האוכלוסייה של האסירים הביטחוניים, שם הדבר ממש נצרך. אנחנו לא מדברים על הפליליים שם אנחנו מפרידים בין האוכלוסיות בצורה ברורה וחד משמעית. אנחנו צריכים את הדבר הזה ככלי בעולם של האסירים הביטחוניים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שיש כאן הסכמה מאוד גדולה וברורה לגבי הלב"חים. אין בעיה. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אלה לא רק הלב"חים אלא גם עצורים מינהליים שהמספר שלהם הוא גבוה מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מדבר על העצורים המינהליים הביטחוניים.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

לגמרי. יש למעלה מ-3,000 כאלה ואנחנו צריכים את הכלי הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תביאו נתונים מספריים ותעשו את ההבחנה בין סוגי העצורים. ממילא העצורים המינהליים לא זוכים למשפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, אנחנו נקבל את כל הדברים האלה. גם נדון על מה שביקשת. בואו נתקדם.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

1. תיקון סעיף 1

בחוק לתיקן פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) ברישה, במקום "ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024)" יבוא "ו' באב התשפ"ה (31 ביולי 2025)".

(2) בסעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), המובא בו –

(1) בסעיף קטן (א)

(1) במקום "וכי לא ניתן לקיים את ההוראות לעניין שטח מחיה או את ההוראות לעניין זכאות למיטה" יבוא "וכי לא ניתן לקיים את ההוראות לעניין שטח מחיה, את ההוראות לעניין זכאות למיטה או את ההוראות לעניין החזקה בנפרד".

(2) אחרי ההגדה "דין" יבוא:

ההוראות לעניין החזקה בנפרד" – הוראות שעניינן הפרדה בין סוגים שונים של אסירים שנקבעו לפי סעיפים אלה:

את פסקה (1) אני מוחק.

(1) סעיף 10(ב) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002.

(2) סעיף 3 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979.

(2) בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "בסעיף קטן (ג)" יבוא "שלא יעלו על חודשיים כל אחת".

(3) בסעיף 19כא לפקודה המובא בו -

(1) בסעיף קטן (א), ברישה, ,אחרי "זכאות למיטה" יבוא "או להחזיקו בחריגה מההוראות לעניין החזקה בנפרד".

(2) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "כי החריגה מההוראות לעניין שטח מחיה או מההוראות לעניין זכאות למיטה" יבוא "כי החריגה מההוראות לעניין שטח מחיה, מההוראות לעניין זכאות למיטה או מהוראות לעניין החזקה בנפרד".

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "לשבועיים" יבוא "לחודש".

2. הוראת מעבר

הכרזה שניתנה לני תחילתו של חוק זה לפי סעיף 19כ לפקודה כנוסחו בחוק העיקרי, מוארכת ותמשיך לעמוד בתוקפה עד ליום ל' בשבט התשפ"ה (28 בפברואר 2025).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

להצעת החוק הוגשו הסתייגויות של הרבה מאוד גורמים.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

 יש עתיד והעבודה, וזכות דיבור שביקשו חד"ש-תע"ל ורע"מ ורע"מ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגויות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מצביע על כולן? אני מוחק עכשיו שתי הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני נותן לך להציג אותן במליאה. אתה רוצה להציג אותן כאן?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קודם כל, הסתייגות 1 ו-7 שלנו, בגלל שינויי הנוסח שלש היושב-ראש, לא רלוונטיות. אין מה להעלות אותן.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לומר אדוני דבר אחד ואז אפשר להצביע. אין לנו נתונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. יש לנו נתונים אבל הם לא הוצגו כאן. אני מקבל את ההערה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לי כחבר ועדה שמצביע אין את הנתונים לגבי עירוב אוכלוסיות העצורים והאסירים. הפחד שלי מהדברים ששמעתי כאן הוא שהפרקטיקה הזאת ממילא מבוצעת היום והחוק הזה לא נועד לאפשר אלא להכשיר רטרואקטיבית מצב שבעיניי הוא מאוד לא תקין.

אני שמח מאוד אדוני היושב-ראש שסירבת לאפשר את עירוב האוכלוסיות הפליליות. אני חייב לומר שגם ברגע זה אין בפני הוועדה את הנתונים שמאפשרים לנו להבין מה קורה עם האוכלוסיות האחרות. עצורים מינהליים לצערי ממילא לא זוכים לחזקת החפות אבל מה קורה עם אסירים ביטחוניים? האם אסיר ביטחוני שיש הליך פלילי בעניינו אבל הוא מורשע הוא בחזקת חף מפשע, הוא צריך לשבת עם לוחם נוח'בה?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

מחקנו. מי שנשאר כאן זה רק עצירים מינהליים ולב"חים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, אני איתך. אני באותו חשש בדיוק כמוך. לכן קיבלתי את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ענית לי ואני אומר שוב. בעיניי הנושא של הורדת הפיקוח הפרלמנטרי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מוריד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה כן מוריד. אתה מוריד מדיווח של פעם בשבועיים לדיווח של פעם בחודש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי אני יושב כאן כל שבועיים ואני אומר לך שהשבועיים האלה, זה חסר טעם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע, אבל בוא נמתין כמה דקות. אפשר גם להתחיל את הדיון הבא ואחר כך לחזור לזה. אפשר גם לעשות הפסקה ולחדש ברגע שקרויזר יגיע. לצערי כאן אני מצביע נגד. מודה לך מאוד על התיקונים שהם באמת חשובים מאוד. אני מוטרד מאוד מהעמדה שהציג כאן משרד המשפטים ואני מבקש מנציגת משרד המשפטים להעביר את המסר הזה למשנים הרלוונטיים לייעוץ המשפטי. ממש לא ברור לי מה קרה כאן שיושב-ראש הוועדה בלע משהו שאתם הכשרתם אותו. לא הייתם צריכים להכשיר אותו מלכתחילה. אני יוצא מנקודת הנחה שהנקודה הזאת לא זכתה לבולטות. זאת בדיוק סוגיית המדרון החלקלק. אף אחד כאן לא פועל ממניעים רעים, שירות בתי הסוהר במצוקה גדולה, יש כאן עניין של סיכון לוחמי הכליאה. הכול ברור והכול בסדר. זה בדיוק מקרה קלאסי של מדרון חלקלק. בפעם הבאה, אם היינו מאשרים לכם את זה הייתם אומרים שחייבים גם לאפשר לשים קטינים, לא לעצור אותם בתא נפרד ושגם אותם צריך להכניס.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני רוצה לשאול כדי שיהיה ברור. הלב"חים, אלה אנשים מעזה שנעצרו והמינהליים אלה אנשים מהגדה . נכון? אני רק רוצה שהם יאשרו שאלה אוכלוסיות שונות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוהד, אני יודע שאתה מוסמך לתת תשובה. זה נכון. ההגדרה נכונה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

או בישראל.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני רק רוצה שיושב-ראש הוועדה ידע את מי רוצים שיהיו ביחד ומה הנסיבות של המעצרים. אלה אוכלוסיות שונות, נסיבות שונות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עדיין אלה ביטחוניים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא יודע אם ביטחוניים. לא שאני מקל ראש בשום אסיר ביטחוני אבל ראיתי גם איך הגדירו אסירים ביטחוניים. ביקרתי ארבעה אסירים ביטחוניים שסיכנו דרמטית את ביטחון המדינה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ונחכה שיגיע עוד מישהו להצבעה.
 
 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:20 ונתחדשה בשעה 09:25) << הפסקה >> 


 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אני דודתו של שגיא דגל חן החטוף בעזה. אני הבוקר רוצה להקריא דברים שכתבה אביטל אשתו. 

"שלום לכולם, ביום ה-444 אני באה לדבר בקולן של הילדות שלי, של בר, גלי ושחר מזל, ודרך קולן של הבנות שלי אשמיע ככל הנראה גם את גולם של כל הילדים הקטנים במדינת ישראל, אלו שעולמם התהפך עליהם באותה שבת עד שהיו מחכים שאבא שלהם יחזור הביתה.

לפני כן אני אומר לכל מי שיוצא לרחוב שאתם הכוח של הילדות שלנו, שלי ושל שגיא, הכוח שמאפשר להם להתמודד עם מציאות אכזרית ומפחידה שאין לה שם או הגדרה, רק משפט אחד: ילדות לאבא חטוף. בר, גלי ושחר הן ילדות אמיצות וחזקות כל כך, ילדות שהיו עם נכדים בביתן בניר עוז ונאחזו בכוח החיים תוך שתיקה וחיבוק אחת של השנייה. אלו ילדות שהתעוררו יום למוחרת וגילו שאבא לא נמצא והן צריכות לברוח מהקיבוץ, מהמקום הבטוח שלהן, ולעלות לאוטובוס בלעדיו. ילדות שלמעלה משנה צריכות בכל בוקר לגייס כוחות עצומים, להתארגן לעוד יום, לעבור בשבילים, לראות פוסטרים של אבא מפוזרים בכל השכונה, לתת לו נשיקה, לפוסטר, ולהמשיך למסגרות, לבית הספר, לגנים ולחוגים ובזמן שאני חוזרת הביתה בדמעות, הן צריכות לאסוף את עצמן, לגייס כוחות-על כדי לא להישבר מול ילדים אחרים. אלו ילדות שהיו צריכות לעבור לבית חדש, להתחיל הכול מחדש, לחגוג ימי הולדת לבד, חגים לבד וכל כך הרבה ימים ורגעים בלי אבא. ילדות שבוחרות לעמוד איתי מול התהום ובכל פעם כשאני טיפה מרגישה קרובה מדיי, הן מושכות אותי אחורה ולמעשה אומרות לי: אימא, אנחנו לא שם. שמות מוזיקה בבית, רוקדות, שרות וגורמות לי לצחוק.

אלו הילדות שלי והילדות של שגיא דקל חן. אז תגידו לי איך יכול להיות שהבנות שלי שעומדות בהתחייבות שלהן להחזיק חזק בכל הטירוף הזה נמצאות מול מדינה שמפירה את כל ההתחייבויות שלה מולן. מדינה שמפירה את הזכות הכי בסיסית להגן על טובת הילד, מדינה שאמורה להיות מחויבת לשמור על זכותו של הילד לחיות ולהיות בקשר עם הוריו וכשאני אומרת הוריו זה גם אימא וגם אבא. ההפרדה הארוכה כל כך שהמדינה יוצרת בין הילדים האלה לבא שלהן פוגעת בזכות שלהן לקשר, לאהבה ולמשפחה ובכל זמן שהמדינה בוחרת שלא להחזיר את האבות האלה, היא מפירה את החוזה וגורמת לנזק בלתי הפוך בחייהן ובנפשן הצעירה של הילדות. הילדים לא יעמדו בעצרות ובהפגנות ובטח שלא ילכו פעם בשבוע לכנסת וידרשו את מה שמגיע להם, וכך הן הפכו להיות שקופות בעיני מקבלי ההחלטות.

שגיב ועוד גברים אחרים הם קודם כל אבות לילדים קטנים שזקוקים להם בכל יום כדי להגיש יציבות וביטחון. ילדים שעוברים התעללות יום יומית מעצם המחשבה שאבא נמצא אצל מחבלים ועדיין המדינה בוחרת שלא להחזיר אותו הביתה. למה המדינה מתעלמת מטובתם של הילדים האלה ולא דורשת את שחרורם את האבות? למה בכל פעם שמדברים על הסכם לשחרורם האבות האלה הופכים ברגע אחד לקטגוריית צעירים? 

אני כאן היום לזעוק את זעקת הבנות שלי ושל הילדים הנוספים, ילדים שבגיל כל כך צעיר נדרשים לעמוד מול מציאות אכזרית מבלי להבטיח מה יהיה הסוף שלהם. 

הילדות שלי - בר, גלי ושחר – בוחרות בכל יום להיאחז האחת בשנייה. בזמן שילדים אחרים מסיימים את היום, זוכים להקראת סיפור של אבא ולקבל חיבוק, הילדות שלי שולחות לילה טוב לפוסטר ומנסות להתנחם בשינה משותפת כל לילה כי רק כך כנראה יוכלו לקבל כוח ליום שלמוחרת.

יש לי ילדות אמיצות. הגיע הזמן שגם המנהיגים שלנו יהיו כאלה.

לשגיא אני אגיד שאם אתה עוד שם, תבקש משאלה ואני אבקש חזרה. ואם אתה שומע את קולי בחלום, אני לא אוותר עליך. הימים עוברים והלילות קשים, הלב מדמם והנפש שלי כבר שבורה. תחזור אלינו".


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הילדים לא שקופים.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אני דודה של שגיא. אני רוצה לדבר על המתווה או העסקה כפי שאומרים בשפת הרחוב. כבר חודש שהמתווה החדש הולך ונרקם. כבר חודש שאלינו על רכבת ההרים הזאת אבל אנחנו לא בעלייה. אתם מכירים את רכבות האנקונדה, שיש לופים? אנחנו מרגישים שאנחנו עכשיו ב-לופ עם הראש למטה ולא יודעים מתי נצא מהמצב הזה בו הראש למטה ונעלה שוב למעלה ונשמע משהו שבאמת קורה. 

המצב מאוד קשה. אנחנו כל יום כמשפחות מקבלים עשרות ווטסאפים. כל המדינה חושבת שלנו יש מידע שלהם אין וכל היום כולם שואלים מה קורה. כולם רוצים להתעדכן במה שקורה ולקבל מידע מהמשפחות. אנחנו בטח לא יודעים מה קורה ואולי טוב שכך כי עד שהם לא בג'יפ הלבן, אנחנו יודעים שלא קורה, אבל הטרלול הזה של כל המדינה סביב זה, וזה נמשך כבר ארבעה שבועות ואנחנו לא רואים את הסוף של זה. יש תאריך יעד, ה-20 בינואר, שטראמפ נתן? זה יקרה עד אז? הלוואי. ההנהגה צריכה להבין שאי אפשר. הטרלול הזה הוא באמת בלתי נסבל מבחינת המשפחות ואין להן זמן. זה נמשך עוד שבוע ועוד שבוע ואנחנו קמים לעוד יום והיום היום ה-444 ומחר יהיה היום ה-455 וזה לא נגמר ולא קורה דבר. כל פעם התנאי הזה, לא, התנאי הזה. צריך להביא את זה. אי אפשר לחכות יותר. יפה שתיקה לכל מקבלי ההחלטות שלא כל הזמן יצאו מסרים כאלה ואחרים. עדיף שלא יהיה כלום לכולם עד שהם יהיו בג'יפים.

הבאנו לך חנוכייה. אם אפשר לגשת אליך. אני מקווה שעד יום רביעי נשליך את זה לפח ולא נצטרך להדליק את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הלוואי שהייתי יודע יותר. אולי הייתי מצליח לרמוז לכם לאן זה הולך אבל אני לא יודע ואני חי באותה תקווה ורכבת הרים כמוכם. תודה.


 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד מבקשים מאיתנו לשבת בשקט ולא לדבר יותר מדי כי אנחנו עלולים לפגוע במשא ומתן ומתרחש משא ומתן ויש משלחת בחוץ לארץ ויש התקדמות. מבקשים מאיתנו להיות אחראים ולא לדבר ואז אנחנו פותחים את ה-וול סטריט ז'ורנל ומה אנחנו רואים? ראש ממשלה שמדבר על ליבת המשא ומתן, מדבר על זה שצריך לחסל את החמאס תוך כדי המשא ומתן. חברים, בעברית מושאלת מלועזית קוראים לזה טרפוד. אתם יודעים מה זה טרפוד? זה הטרפוד. זה הדפוס שראש הממשלה עשה מתחילת התהליך. ביד אחת הוא נתן לאנשים להרגיש שהדברים מתקדמים וביד השנייה הוא טרפד את הדברים.

עכשיו ראש הממשלה התחיל בתהליך הטרפוד של המהלך שכביכול מתרחש במצרים או בקטאר. לטרפוד הזה שותפים כמובן המפלגה של צביקה פוגל ולא רק שותפים אלא הם כבר טרפדו והם גם התגאו בזה. בן גביר אמר בגאווה שהוא טרפד עסקה. אתה יודע שהוא אמר את זה, צביקה, הוא גם עשה את זה. נכון? הוא עשה או לא עשה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא כאן כדי לנהל איתך משא ומתן.


 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

הוא טרפד עסקה. יושב-ראש המפלגה שלך. זאת אומרת שגם אתה טרפדת את העסקה הזאת כי אתה שתקת. גם אתה קרויזר, אותו הדבר, טרפדת את העסקה. השארתם אותם שם. אם כן, הם טרפדו עסקה והם מטרפדים עכשיו את העסקה הבאה כי הם רוצים מלחמה. איתמר בן גביר רוצה מלחמה. איתמר בן גביר, שהדבר היחיד שהוא ירה בו זה אולי איזה אקדח באימונים על הגבעות לפני שהוא תכנן לחסל מישהו אולי, לוקח תת-אלוף בצה"ל, מתעטף איתו באצטלא של איזו מפלגה ביטחוניסטית, מפלגה של כהנא, מפלגה גזענית. נמצאים כאן חבריי השוטרים. אני הייתי במשטרה. הייתי סגן ניצב במשטרה, הייתי מפקד תחנת אשדוד, הייתי 25 שנים במערך החבלה של המשטרה, לבי לבי איתכם שאתם צריכים לדווח היום, שאתם נמצאים היום תחת פיקוד של איתמר בן גביר. אני מכיר את איתמר בן גביר. הייתי ראש מעבדת חבלה הרבה מאוד שנים והתעסקתי בדברים שהוא התעסק. אני מצטער שאתם נגררתם ונפלתם לתוך זה אבל אל תהיו דני לוי, אל תמנו דובר. הוא היה במחוז הצפוני, הוא מינה את הדובר שפתח לו אחר כך את הדלת להיות מפכ"ל כי ראו מי הדובר שלו, אז הבינו מי זה הוא. שמרו על עצמכם, שמרו על המשטרה.

ראש הממשלה מטרפד את העסקאות שם. אתם יודעים מה הדבר שאני הכי הרבה הייתי רוצה לראות עכשיו כאן חוץ מהחטופים? צביקה, אתה יודע מה הדבר הזה? הייתי רוצה לראות את ה-ווטסאפ של גברת נתניהו מה-7 באוקטובר ועד היום, בעלת המפעל הזה שמוציא רק חומרי תרעלה ומכונת רעל. אני רוצה לראות איך היא הנחתה ואת מי היא הנחתה מה-7 באוקטובר עד היום, איך היא טרפדה ואת מה היא טרפדה כי הרי היא לא רצתה לעבד את החיים שלה. היא לא רצתה שתלך המדינה ואם היא לא אשת ראש הממשלה, אין לה חיים והלכה המדינה. אני לא אדבר על הביזיון האחר שם של מה שהיא חושבת ש-.... היא לא אשת ראש הממשלה. הייתי רוצה לראות איך היא ניהלה את המדינה ב-440 הימים האחרונים, את מי היא שלחה, לאן היא שלחה, למי היא נתנה הנחיות. אף אחד לא יכול לספר לנו היום שאנחנו נטפלים אליה כי ראשית, ראינו, ושנית, ראש הממשלה עושה את זה בעצמו בבית המשפט. הוא עכשיו הנטפל הראשי אליה. הוא עכשיו מפיל עליה את כל התיק. היא עכשיו אשמה בכל, בשוחד, בשחיתות, במרמה, בהפרת אמונים. בכל מה שמאשימים אותו, הוא אומר חבר'ה, יש לי אישה, תעזבו אותי, היא אשמה בכל. שאף אחד לא יספר לנו שאנחנו נטפלנו לשרה נתניהו וסיפרנו עליה סיפורים. ראש הממשלה היום מספר עליה את הסיפור האמיתי כביכול, כדי לצאת מהתיק הזה. זה כמו נהג שנתפס באור אדום אבל הוא שולח הצהרה שהבן שלו נהג כי לבן שלו אין עבר. אותו דבר. ראש הממשלה עכשיו מפיל את התיק על מישהו שהוא לא איש ציבור ומותר לו, אבל איך הוא אמר? תעזבו את אשתי, תבואו אלי, כוונו אלי. 

ראש הממשלה גם אמר שבשלה השעה. לנו הוא אמר. הוא פגש אותנו והוא אמר שבשלה השעה. למה בדיוק בשלה השעה? למה הוא התכוון? צביקה, מה דעתך? למה אתה חושב בשלה השעה	 של ראש הממשלה? להביא חלק? להביא את כולם? לטרפד עסקה? למה בדיוק בשלה השעה? מה, יש דבר כזה שבשלה שעה רק לחלק מהחטופים? הוא כרגיל מנסה לפזר אחריות ולגייס אליו משפחות שרוצות עסקה חלקית ואז הוא יגיד שהנה, גם המשפחות רצו וזה לא רק אני. כמו שהוא לו קח את המשפחות ומנופף בהן באו"מ, כמו שהוא לו קח את המשפחות ומנופף בהן בקונגרס, וכולם מוחאים כפיים לשרה נתניהו שהיא מלווה את החטופות, כך הוא רוצה עכשיו לפזר אחריות על המשפחות שיבואו אחר כך ויגידו לו שהחטופים מתו שם ולמה לא הבאת אותם, ואז הוא יגיד, מה אתם רוצים ממני? המשפחות איתי. 

לכן תדעו לכם משפחות, ואני אומר את זה ואני מקווה שזה יגיע לכל משפחה ומשפחה, משפחה שתשאיר יחד עם נתניהו חטופים מאחורה, היא אחראית למותם כמוהו כי הוא הולך להמית אותם בקלות דעת. הוא הולך להמית אותם ברשלנותך ואנחנו עוד נבחן את העניינים הפליליים האלה כי אנחנו מזהירים אותו ואומרים לו, ומזהירים אותו ואומרים לו והוא מתעלם מכל האזהרות. כשהם יבואו מתים, הוא אחר כך יאמר זה החמאס האכזר הפסיכופט, הוא עשה את זה. צביקה, אנשים כמוך וכמוך קרויזר וכל האחרים ישפרו את זה ויגידו כן, זה נכון, זה החמאס, זה לא אנחנו, זה לא ראש הממשלה. 

אנחנו אומרים לראש הממשלה שיש לו עכשיו הזדמנות להביא אותם חיים, אל תאשים אחר כך אף אחד אם הם ימותו. אל תאשים אף אחד. הסיפור הזה של המפלגה שלכם שבעתיד יהיו לנו 10,000 נאנסות ויהיו לנו 1,000 סינווארים, מאיפה המצאתם את זה? אתם מבינים שאתם עובדי אלילים? אתם מבינים מה אתם עושים עכשיו? אתם מחליפים את אלוהים, אתם יודעים מה יהיה פעם בעתיד, וכדי שזה לא יקרה אתם מקריבים היום 100 קורבנות אדם. קורבנות אדם. למי אתם מקריבים את החטופים האלה? מי זה האלוהים הזה שמוכן היום לקבל את 100 קורבנות האדם האלה כדי שבעתיד יהיה לך בטוח? מה, לא נולדים היום סינווארים? לא נולדים היום מחבלים?

קרויזר, אני אלך איתך עוד יותר. אם בן גביר, אתה והמפלגה שלך מבטיחים לי שלום תמורת 100 החטופים האלה, אני חותם על זה עכשיו. עכשיו אני חותם עסקת שלום תמורת 100 חטופים ואין יותר סכסוך עם הפלסטינים. מה אתם חושבים, שאם לא ישחררו מחבלים מהכלא לא יהיו יותר מחבלים שייוולד בעזה ובאיו"ש? לא יקומו מחבלים? שלא יקומו סינווארים? נהפוך להיות שוויץ? איזו בדיחה. אין לכם אינטליגנציה או שאתם חושבים שאנחנו מטומטמים. איך אפשר למכור סיפור כזה לנו? שבעתיד יהיה. ממי פוחדים? אנחנו מעצמה. אנחנו פוחדים מכמה חיזבאלונים או מכמה חמאסניקים שאחר כך יקומו? מה, אנחנו מתכוונים ללכת להירדם עוד פעם בשמירה? אנחנו מתכוונים עוד פעם לעשות את המחדל? אנחנו מתכוונים עוד פעם לתת לאותה ממשלה שחדלה להמשיך ולחדול? איך אתם לא מתביישים לעמוד ולספר את הסיפור הזה לעם ישראל, לאנשים? 

אני רוצה להגיד דבר אחד. ברגע שראש הממשלה יקום ויגיד שהוא החליט להציל את החטופים, שהוא החליט להפסיק את המלחמה, שהוא החליט לצאת מהרצועה, שהוא החליט לשחרר מחבלים – אנחנו נאמין לו. אלה ארבעת הדברים שצריך לעשות. אתם צריכים לדחוף אותו לדבר הזה ולהודיע לו. לא הפוך, לא מלחמה או ממשלה אלא חטופים או ממשלה. קרויזר. חטופים או ממשלה. תשנו את הנוסחה, תהיו יהודים, תהיו בני אדם.

ראש הממשלה בעוונותינו, בעוונותיו אולי, יש נגדו צווי מעצר בינלאומיים והוא לא יכול לצאת למחנה ההשמדה בפולין. אני יכול להמליץ לו לבוא למחנה ההשמדה בישראל. יש כזה. ניר עוז. אפילו הוא אחראי על כך שמחנה ההשמדה הזה נוצר. יש את בארי. יש את נחל עוז. אלה מחנות השמדה של תקופתנו שנוצרו בסיוע ממשלת ישראל וראש הממשלה פוחד ללכת לשם. למה פולין? בשביל מה עכשיו לטוס לפולין ואולי יעצרו אותו? לא. אנחנו לא נעצור אותו. אני אפילו אומר למרות שנדרתי נדר בבית כנסת שאני לא איפגש יותר עם ראש הממשלה עד שיחזרו החטופים, אני מוכן להפר את הנדר הזה וללוות אותו בניר עוז ולהסביר לו מה קרה שם, להכניס אותו לחדר של אחי ולהראות לו את שמונת הכדורים על הדלת ולהראות לו את שלוליות הדם שיש שם עד עכשיו. אני מוכן לקח אותו ביד ולהסביר לו ולהראות לו. שלא יפחד. ממה הוא פוחד? בחיאת קרויזר, תסביר לי, למה בנימין נתניהו לא הולך לניר עוז? אם יש לך הסבר אחד הגיוני לתת לי, קנית אותי. למה? תגיד לי. למה בנימין נתניהו לא הולך לניר עוז? למה הוא לא קם ואומר בעצמו אני לא הולך לניר עוז כי 1, 2, 3? למה?

ואתם הולכים אחריו כמו עדת שוטים. מה, אתם ילדים? אנשים כמוכם, באמת. פוגל עם כל העבר שלו ואתה, אתה הולך אחרי בן גביר ילד הרחוב הזה? המופרע הזה? הפסיכופט הזה? הכהניסט הזה? מה, קרויזר, אתה כהניסט? אתה לא כהניסט אלא אם כן תגיד לי שאתה כהניסט. פוגל, אתה כהניסט? אתה לא כהניסט. אז איך נקלעתם למפלגה של כהניסטים? איך? מה, הכיסא? המשכורת? מה? אני לא יודע מה. בוא אני אתן לך ג'וב, תהיה מנכ"ל מטה החטופים, תקבל 40,000 שקלים בחודש, מה הבעיה? לא תהיה כהניסט, לא תלך נגד האמונה שלך, תקום בבוקר עם חיוך על הפנים, תוכל להסתכל במראה.

אם כן, אני מזמין אותך בנימין נתניהו – הזמנה רשמית – בוא, אני לוקח אותך לניר עוז, מוביל אותך, מסביר לך, מראה לך את הכול. שתדע שאתה לא תפזר את האחריות עלינו. הכול על הראש שלך והכול על הראש שלכם, פוגל, קרויזר. הכול על הראש שלכם. אתם טרפדתם, אתם מטרפדים, אתם ממשיכים לטרפד. תראה, אתה הולך עם הדסקית הזאת. אני הולך עם חצי דסקית. אתה יודע למה אני הולך עם חצי דסקית? כי החצי השני נמצא במעטפה אצל ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא המפקד של האח שלי. אחי אזרח. הוא לא חייל. אם אחי יחזור לא בחיים, ראש הממשלה אמור להחזיר לי את חצי הדסקית עם המכתב שאחי כתב לו מהמנהרות. אני תמיד מסתובב עם תחושה שהמכתב שנתתי לראש הממשלה עם חצי דסקית, הושלך לפח. אני מקווה שאני לא אצטרך לדרוש את המכתב הזה מראש הממשלה אבל אם אחי לא יחזור בחיים, שביבי יתחיל לנבור שם בפח ולראות איפה המכתב שאני נתתי לו. תודה לכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו? 

נצא לשתי דקות הפסקה ונחזור לישיבה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מסוג האירועים שאני חייב לכבד ואני רוצה לכבד. אני נכון להקשיב להם עם כל הקושי. אני אמשיך לעשות את זה עד היום שכולם יחזרו בתקווה שבאמת זה יקרה. כמה שיותר מהר. 

רגע לפני שאנחנו מתחילים בדיון אליו התכנסנו, אני רוצה לסיים את הדיון הקודם. אנחנו נקיים הצבעה בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024. 

להצעת החוק הוגשו הסתייגויות ואנחנו נצביע על כולן ביחד ואחר כך נצביע על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. 

הסתייגויות שהוגשו על ידי יש עתיד, המחנה הממלכתי, מפלגת העבודה, ובקשות דיבור של אחרים. מי בעד קבלת ההסתייגויות? 1. מי נגד? 2. 

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגויות לא נתקבלו.

מי בעד קבלת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? 2. מי נגד? 1. 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעת החוק אושרה ותעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. 

חצי דקה הפסקה ונעבור לדיון הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:50<< סיום >>