פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 הוועדה לביטחון לאומי 23/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 317 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 11:07 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי גלעד קריב נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: יואב סגלוביץ' מוזמנים: מירי שמואלי – משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי ליאור מזרחי – ראש מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי אורית מזרחי – מנהלת תחום יח' אזרחיות ופרויקטים חברתיים, המשרד לביטחון לאומי תנ"צ שלומי טולדנו – רח"ט שיטור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מיכה פרנקבורג – ייעוץ משפטי, אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאו מי סנ"צ מורן כהן – רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מארק כהן – רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ארז מעודה – ע' רח"ט שיטור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שלומית גרינפילד גילת – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אן סוצ'יו – עו"ד, הסניגוריה הציבורית מתן שחק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי ליאור שפירא – סגן ראש העיר תל אביב-יפו איציק צ'יפרוט – אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו ד"ר יעל ליטמנוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מירית לביא – עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה דבי גילד חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח אלכסי לוסב – פקח מסייע, ראש משמרת ענבר גולדשטיין – אחיה נדב ובתו ים ז"ל נרצחו בכפר עזה משתתפים באמצעים מקוונים חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום דור אשכנזי, מתמחה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024, מ/1823 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התכנסנו כאן לדיון בהצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והאזוריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024, אבל רגע לפני שנעסוק בשגרה, בואו לא נשכח שאנחנו נתונים בעת חירום, במצב מלחמה כבר 444 ימים. נמצאות איתנו כאן נציגות של המשפחות וכמו תמיד אנחנו ניתן להן לפתוח את הדיון. << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >> בוקר טוב. שלום לכולם. תודה אדוני היושב-ראש על הזכות לדבר. אני אומרת הזכות לדבר ואני כאילו כועסת על עצמי שאמרתי זכות כי זו לא זכות אלא זו חובה. אני מבינה את חובתי האזרחית חברתית ועל כן אני כאן. נולדתי וגדלתי בכפר עזה. ב-7 באוקטובר נרצח אחי הבכור נדב יחד עם בתו הבכורה ים, מה שאנחנו קוראים מכת הבכורות שלנו. מאותו ממ"ד נחטפו גיסתי חן ושלושת הילדים – אגם, גל וטל גולדשטיין-אלמוג שחזרו אלינו בעסקת נובמבר 2023. מאז, מעל שנה, אנחנו ממשיכים להגיע לכאן פעם בשבוע ולכל מקום שרק אפשר ולדבר עם מי שצריך ועם מי שאפשר ומנסים לדחוף הר עם אצבעות. אנחנו לא עושים את זה כי זו זכותנו אלא אנחנו עושים את זה כי זו חובתנו ומתוך הבנה שזה מה שצריך לקרות ושאין לנו את הזכות שזה לא יקרה. אני מבינה את זה ואני מבינה את חלקי בסיפור וכל פעם שאני מגיעה לכאן אני תוהה האם גם אתם חברי הכנסת מבינים את אותו דבר כמוני והאם אנחנו כולנו באמת מבינים את גודל השעה היום, כרגע, עכשיו. אנחנו מרגישים קצת את הרטט מתחת לרגליים. אנחנו מבינים שקורים דברים. מבחינתי אני רוצה לדעת כמה שפחות כי ככל שאני יודעת יותר, סימן שאתם לא עושים מספיק. אם אני יודעת קצת, סימן שאתם עושים את מה שצריך וצריך לשמור על זה וצריך לשמור על שיח שהוא אחראי ולא רק כלפיי, אני כבר פחות רלוונטית, אלא צריך לשמור על שיח שהוא אחראי לפני משפחות שהחטופים והחטופות שלהן עדיין שם ולהביא סוף סוף למצב של עסקה כוללת שמתחילה עכשיו ומסתיימת בחטוף האחרון. לא אכפת לי איך, אכפת לי מה ואכפת לי מתי. בהתחלה צחקתי על קטגוריות וקצת הכשלתי את עצמי כי אנחנו מדברים בשנה הזאת הרבה בקטגוריות אבל בסוף יש קטגוריה אחת לכולנו ואתם יודעים מהי? עם ישראל. זה ככה פשוט. חובתנו כאזרחים להצביע לממשלה על העוולות שצריך לתקן. לימד אותנו את זה דוד בן גוריון ראש הממשלה הראשון כשדיבר על חברת מופת. האזרחים בישראל מכוננים כאן חברת מופת. האם הממשלה, האם אתה אדוני היושב-ראש יכול להגיד לי שהממשלה עושה את חלקה בתיקון העוולה הזאת? האם עושים כל מה שצריך והאם הסמכות שאנחנו נתנו לכם כנבחרי ציבור היא אותה סמכות להפקרת חיי אדם ולהפיכתם להון פוליטי? בעיניי לא. אני לא כאן ללמד אף אחד, בטח לא אותך חבר הכנסת פוגל, לא להטיף לאף אחד מהו המעשה היהודי. אתם לא צריכים אותי שאני אומר את זה אבל אחרי כל כך הרבה ימים, זה ברור כשמש שלומר הומניטרי זה לעשות עוול לכל 100 החטופות והחטופים ולבני ולבנות המשפחה שלהם שגם הם כבר בהומניטרי כי גם הם במצוקה נפשית, בתחלואה עולה, בחרדה מתמשכת, קורבן להתעללות פסיכולוגית גם של חמאס אבל גם של הממשלה הזאת. די להדלפות. די לכותרות חסרות הרסן. די להתבטאויות שעושות נזק. זה בידיים שלכם ולא בשלי. אני באותה מידה יכולתי לשבת כך עם ידיים אזוקות עם אזיקים כי הידיים האלה לא יביאו אותם אבל שלכם כן. אז, האם אתם עושים מספיק? שוב אני אומרת שברמה המדינית אין לי הרבה מה לעשות, זה לא שלי, אבל ברמה האזרחית-חברתית אני כאן ואני אזכיר שוב ושוב ושוב וכמה שצריך. אני ענבר גולדשטיין ואני כאן עד החטוף האחרון כי לוותר עליהם זה לוותר עלינו. האם אתם יכולים להגיד את אותו הדבר? תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה ענבר. אני חייב לומר שאני חש הזדהות עם כל מילה שלך. עוד מישהו? לא. אנחנו נכבד אתכם בשתי דקות הפסקה וניתן לכם לצאת ונחזור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:12 ונתחדשה בשעה 11:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדיון שנתכנסנו אליו כמו שאמרתי לפני כמה דקות הוא הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והאזוריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024. אני רוצה להזכיר לכולנו שעשינו פיצול שאושר במליאה ודחינו את הוראת השעה לחודשיים, עד ה-19 בפברואר, כך שיהיה לנו מספיק זמן לקיים את הדיונים בצורה יעילה ועמוקה ולדייק את הצעת החוק. אנחנו נפתח את הדיון הזה בהצגה של ההצעה על ידי המשרד לביטחון לאומי ומיד אחר כך נתחיל להקריא את סעיפי החוק ונדון בכל סעיף וסעיף בנפרד. כמו תמיד, אחרי המשפחות אני נותן גם את זכות הדיבור לחברי הכנסת. נאור שירי, אתה רוצה לומר כמה דברי פתיחה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. רק להזכיר את הנתונים שביקשתי בשבוע שעבר. מה שהועבר, זה לא מה שביקשתי ואני רוצה להסביר. כדי להבין את תמהיל ההחלטה לזכאות, יש מסד נתונים מסוים. אני חושב ש-40 אחוזים מהציון הוא מדרג העבירות. אני רוצה לראות את הנתונים. ננקוב בקדימה צורן שקיבלה את זה. אני רוצה לראות מה 40 האחוזים האלה כוללים כי אני חושב שאולי צריך לשנות תמהיל אם אנחנו עכשיו קובעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהצעת החוק החדשה אנחנו משנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן כאן תהיה לך השפעה, מה שלך ולי לא היה בפעם הקודמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. אני גם חושב שצריך למצוא מנגנון שייתן לנו, לכנסת, את היכולת נגיד עוד 10 שנים לבחון את התמהיל ולראות אם הוא רלוונטי או צריך לשנות אותו. אלו הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הציון הסופי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. גם לגבי 100 תקנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ה-100 החסרים. היו לנו 282 תקנים ל-2024, לא חילקנו את כל ה-282 ובדיון הקודם עלתה שאלה מה נעשה עם התקנים שלא מוצו. מירי, לא חייבים לענות על זה כבר עכשיו אבל אני אשמח לראות את הנתונים. אני מודה לך שאת כאן איתנו. גם אנשי המשטרה שהצטרפו אלינו בראשות תת-ניצב שמואל טולדנו. תודה שאתה כאן איתנו. מירי, בבקשה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הכנו מצגת. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחבר הכנסת צביקה פוגל ולחברי הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת מירב בן ארי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני אפתח ואציג את הרקע לעבודה שמבססת את התשתית גם המקצועית וגם המשפטית של הצעת החוק שמונחת כאן על השולחן לייעול מערכי האכיפה העירוניים. גם על השם הזה אנחנו נצטרך לדבר. אני כן ארצה להראות מספר נתונים שהסתכלנו עליהם ואני גם שומעת כאן שיש בקשה לקבל רזולוציות יותר גבוהות. אני אבדוק את זה בבית, שאין איזושהי מניעה משפטית. לנו כמובן יש את הנתונים ונעביר אליכם את הכול. אלה נתוני עבירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא צריכה להיות מניעה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אלה נתוני עבירות של ערים מסוימות. אם זה פנימי, אנחנו נוכל להעביר. זה שימוש פנימי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מניעה לא יכולה להיות. אין דבר כזה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו נעביר כל נתון שאפשר להעביר אותו. יש סיבה מסוימת, גם היום רציתי לבוא ולשקף לכם נתונים מתוך האקסלים שאני מאוד אוהבת אותם, אבל בסוף הצגה לפי ערים של נתוני עבירות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לוועדה הזאת תמיד הביאו נתונים. כבר שנתיים שאין כאן נתונים וחברי הכנסת חיים באפלה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אין בעיה. אנחנו נעביר את הנתונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא עושים שום דבר ביוזמתכם ואתם לא מעבירים נתונים למרכז המחקר והמידע. בשנת 2024 המשרד עוד היה מעלה מיוזמתו ופרסם בפומבי מה שקורה כאן עם הנתונים. זאת יריקה בפרצוף של הכנסת. בחיים לא היה דבר הזה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירי, אל תעני. כל פעם מהתחלה אני סובל את הקטע הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה סודי? מה סודי כאן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין סודי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עושים את העבודה בשבילך. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אשמח להציג מקצועית את הדברים ולהתייחס לשאלות מקצועית. גם נוכל להעביר אליכם נתונים שקיימים בלי סוף, כמו שאומרת חברת הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם קיימים באקסלים שלכם. בטוח שלא אצלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, בסדר, אמרת את הדברים שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בן אדם מדבר מתוך תסכול, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, אבל אני צריך לעצור את התסכול הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פעם הוועדה הזאת הייתה מקבלת נתונים והיום היא כבר לא מקבלת. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נשים על השולחן כל נתון שצריך. מה שישוקף לחבר הכנסת צביקה פוגל, אם אין שום מניעה, נעביר אותו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא צריכה להיות מניעה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> העברנו למרכז המחקר והמידע. היו כמה סוגיות שלא קיבלתם וגם לזה אני אתייחס בהתייחסות שלי. נתחיל למעלה. קודם כל, הייעוד והמטרה של המערכים הללו, מערכי האכיפה העירוניים, הם בעצם נשארו ועומדים בעינם. אנחנו מדברים מן הסתם גם בחוק הנוכחי על הגברת הביטחון האישי, תחושת הביטחון שלכלל אזרחי מדינת ישראל. זה מה שעומד אל מול עינינו, אל מול המשרד, אל מול הוועדה הזאת וכך גם החקיקה הנוכחית נוסחה, באופן כזה שהמערכים הללו בראש ובראשונה נועדו לשמש להגברת הביטחון האישי. אני אומר – אמנם זה לא מופיע בחקיקה אבל בעולם המעשה – שהשיטור העירוני והשיטור המועצתי מתעסק בעיקר בעבירות איכות חיים וכל מה שקשור לשמירה על המערך העירוני עצמו. אנחנו גם תכף ניגע בסוגי העבירות ובמנעד שלהן ובאמת בשכיחות היותר גבוהה, נתונים שחשבתי שנכון להציג בוועדה, ובעצם אנחנו ממשיכים וגם בחוק הנוכחי שומרים על הייעוד הזה. כמובן יש התאמות נדרשות בהינתן המציאות השונה. אני מזכירה לכולנו שמדובר בהוראות שעה שחוזרות על עצמן כבר 13.5 שנים ובאמת האמירה הראשונית כאן היא בעצם שאנחנו עוברים בעזרת השם ובעזרת הוועדה מהוראת שעה לחקיקת קבע שבעצם באה ומעגנת את המערך המאוד מאוד חשוב הזה של השיטור העירוני מועצתי. אני אשתמש בשם שיטור מועצתי עירוני אבל כמובן שאני מתכוונת למערכי האכיפה העירוניים. מעגנים אותה כהוראת קבע, מספקים ודאות לרשויות המקומיות, למועצות האזוריות. בכלל, אמירה כמדינה שמדובר במערכים משמעותיים וחשובים. לפני תפקידי הנוכחי הייתי באת"ב, ארגון תכנון תקצוב ובקרה. אחראית על התקציבים של המשרד לביטחון לאומי. נכנסתי לתפקיד לא מזמן, משהו כמו ארבעה חודשים בתפקיד. לפני כן כמעט ארבע שנים במשרד, 10 שנים בשירות המדינה. לגבי אחד הדברים שכן ביססו גם את העבודה שנעשתה עוד הרבה לפניי. החל מ-2015 יש ניסיונות לעגן את הוראת השעה כחקיקת קבע ובעצם הניחו תשתית לעבודה המקצועית שבחודשים האחרונים זכיתי גם להוביל אותה, וזו הייתה החשיבות הרבה שאנחנו גם כמשרד רואים ברשויות המקומיות, ביכולת של העבודה המשותפת. כל העבודה שתכף נציג אותה כאן מתרכזת בעבודת מטה מאוד משמעותית כאשר גם יצאנו, שמענו את השטח, גם את הרשויות המקומיות, גם את מפקדי התחנות, בטח השלטון המקומי שהיה שותף שלנו בכל המקומות האלה ואתה חבר הכנסת אבל כן היה חשוב לנו לעלות לשטח ולשמוע את הקולות משם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצטרפו אלינו חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן ויואב סגלוביץ'. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כפי שאמרתי, בחודשים האחרונים גם זכיתי להוביל את עבודת המטה שהתחילה עוד הרבה לפניי וכמו שאמרתי משנת 2015 יש ניסיונות חוזרים ונשנים להעביר את הוראת השעה לחקיקת קבע. עשינו סקרים, ישבנו עם הרשויות המקומיות, עם המועצות עצמן, עם הקב"טים, עם מפקדי תחנות המשטרה כי צריך לקבל את כל התמונה ועם שחקנים נוספים בשדה ובעצם גם בעקבות העבודה הזאת שכללה עלייה לשטח וגם בעקבות הנתונים עצמם שינינו והתאמנו את הנוסחים שנמצאים על שולחן הוועדה. אני אומר שגם בצד המשפטי – ונמצאת כאן קרן שתרד לעומקם של דברים – נעשתה עבודה צמודה עם משרד המשפטים, גם דיונים עם משרד הפנים, ואני מקווה שאנחנו נמצאים בהצעת חוק שהיא כן לוקחת בחשבון כל מיני שיקולים נוספים ובוודאי שהדברים גם יובאו בפני הוועדה בדיוני המשך. אם כן, הדרמה הגדולה היא להפוך סוף סוף את הוראת השעה לחקיקת קבע, כמו שאמרתי אחרי 13.5 שנים. צריך לומר שבכל זאת 13.5 שנים ובמעלה הדרך יש לא מעט החלטות ממשלה שנגעו בעולם השיטור העירוני-מועצתי, החלטות כאלה ואחרות שנגעו גם בתעדופים, סוגיות של רשויות מסוימות שקיבלו תעדוף כזה או אחר בסדר הכניסה, עולם ערי הכרך שאלה ערים גדולות יותר שנדרשות לטיפול מסוג אחר, שיטור מועצתי שהוכר כפיילוט וגם הוא נמצא בהחלטת ממשלה. החקיקה לוקחת את כל החלטות הממשלה האלה שיצרו טלאי על טלאי ומבססת אותן בתוך הוראת החוק כמשהו סדור ומובנה. כפי שהוזכר כאן קודם על ידך חבר הכנסת צביקה פוגל ובאמת בהתייחסות של חבר הכנסת נאור שירי, מה שבעצם התבחינים הללו עושים בחקיקה זה שהם באים לפתח הוועדה הזאת, הדברים כמובן יונחו על השולחן, יהיו סדורים וגם יוצגו נתונים כפי שנדרש. אני אגע באמות המידה כדי שנצא מאיזושהי נקודת מוצא מסוימת. כפי שדובר כאן בהתחלה מדובר בשלב ראשון בציון צורך. אנחנו במשרד, בשיתוף פעולה הדוק עם משטרת ישראל, מנתחים את האירועים השונים ברמה עירונית. מן הסתם יש לנו את מלאי הנתונים המלא שמהווה 40 אחוזים בציון הדירוג עצמו, עבירות שונות, עבירות שנוגעות בעולם השיטור העירוני כאשר מן הסתם לא כל העבירות הן רלוונטיות כאן ואני אגע בדבר הזה בהמשך. עוד נקודות שמהוות בסיס למודל היום הן המדד הסוציו אקונומי שכולנו מכירים אותו, מדד הפריפריאליות ופרמטרים נוספים. לצורך העניין היום יש פרמטר של ייצוגיות. יש מחסנית של 10 רשויות מקומיות, מתוכן כשתיים הן רשויות ערביות ועוד רשות חרדית וכך בעצם פעלנו במעלה השנים. בהמשך ניגע גם בנושא הזה. קצת על המערך במספרים, ממש במעלה הדברים. היום יש 83 רשויות מקומיות בהן פועל המערך. 83 רשויות פעילות. תשע רשויות שאושרו עד כה, הכנסתי כאן גם את גבעת זאב שנמצאת בתהליכי אישור מתקדמים אבל עדיין זה לא אישור סופי ולכן אני שמה כאן איזשהו דיסקליימר, ועוד עיר אחת בתהליך אישור, חיפה, שנמצאת ממש מול משרד הפנים בתקווה שנצליח להבקיע גם את הנושא הזה. אנחנו לא שוקדים על השמרים וממתינים אלא אנחנו כן מתקדמים, גם בעזרתך חבר הכנסת צביקה פוגל. נכון שאנחנו עובדים על שינוי חקיקה אבל עדיין יש צרכים של רשויות מקומיות ואנחנו נדרשים אליהם באופן שוטף גם בשיתוף פעולה עם משרד הפנים וכל הנוכחים כאן. מבחינת השיטור המועצתי עצמו. כיום פעילות שש מועצות ועוד שלוש בתהליכי הקמה כפי שאושרו גם כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוטף עזה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. עוטף עזה שהיה לנו מאוד חשוב ובאמת טוב שהצלחנו. זה אצל ליאור בעבודה כדי שאנחנו נסיים גם את ההקמה בהקדם. נתוני המערך בשוטרים. כאן אני אומר לפני כל ההתייחסויות שאנחנו באמת נמצאים במקום שהשמיכה במשטרת ישראל היא מאוד מאוד קצרה ואנחנו ממש במלחמה שעדיין אנחנו מרגישים אותה. מבחינת תקנים אנחנו ב-1,067 תקני שוטרים אבל בפועל המצבה עומדת על שיעורי איוש של 81 אחוזים. זאת אומרת, 859 שוטרים. אני כמשנה למנכ"ל במשרד לביטחון לאומי, מעת כניסתי לתפקיד, עושה מעקב סדור גם על העלאת שיעורי האיוש כי זה באמת חשוב לראות שהשוטרים נמצאים שם ולא רק בתקנים אלא הלכה למעשה במערכים עצמם. אני מאוד מקווה שגם יהיו לנו שם בשורות עם כל הקושי של האיושים שאנחנו נמצאים בו בעת הזאת. נתוני המערך בפקחים. מדובר בכ-1,000 פקחים, 993 פקחים, כאשר המצבה הם 88 אחוזים והיא עומדת על 869 פקחים. גם כאן יש לעשות עבודה אבל בואו נתיישר אנחנו בתוך הבית ואז נפנה גם לרשויות המקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הפער של פקח אל מול שוטר? בגלל המפקדים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> שזה לא אחד לאחד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מבחינת המודל עצמו, אכן הלכה למעשה זה אחד לאחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תקנים. מפקד מערך? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא, יש בפועל מקומות בהם לפי החלטת הממשלה נתנו לרשות יותר שוטרים, 50 אחוזים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יותר שוטרים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון, יותר שוטרים. למשל בשיטור מועצתי מדובר בשבעה שוטרים על ארבעה פקחים. לא תמיד היחס הוא אחד לאחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אז זה שוטר סיור. שוטר לבד. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> השוטר תמיד מתלווה לכוח עם פקחים. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים תמיד באחד לאחד. כדי להוציא כוח משימה, משטרת ישראל, אתה מדבר על מינימום שישה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח עכשיו יש משמרת במועצה אזורית בני שמעון. יש יותר שוטרים מאשר פקחים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שיש משמרות, משמרת בוקר, שיש שוטר ואין פקח. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש פקח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חייב להיות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אשמח שמערך שיטור עירוני יתייחס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוצא שיש שוטר שמסייר לבד. << אורח >> קריאה: << אורח >> עובדים שני שוטרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, שני שוטרים. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אמרנו שיש שלוש ורסיות להפעלת המערך. שוטר לצד שוטר, שוטר לצד פקח שזוהי הוורסיה המועדפת, ופקח לצד פקח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואז הם לא מתפקדים כשוטר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> חבר הכנסת נאור שירי, אם נסתכל על הנתונים הלכה למעשה בעולם המציאות, אתה רואה שיש 859 שוטרים על 869 פקחים. זאת אומרת שהיום המערך מונה יותר פקחים מאשר שוטרים. בעולם האידיאלי שבו התקינה הייתה מלאה, נכון, מדובר ב-1,067 לעומת 893. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא לא שואל על הפרקטיקה כי בפרקטיקה יש חוסרים וזה בסדר. אני שם את זה בצד. ברעיון היה אמור להיות אחד לאחד נגיד פלוס המפקדים. למה ששוטר שהוא לשיטור המועצתי/עירוני ישמש כשוטר סיור? קח את התקן, שים אותו בסיור ואז התחנה תרוויח יותר לפי הצרכים שלה. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> זה לא מדויק. הוא משמש כשוטר שיטור עירוני עם הסלים בהם שוטר שיטור עירוני מטפל. אני מדבר על שני שוטרים ביחד. בנוסף לכך צריך להבין שבשיטור מועצתי הפריסה היא על פני בין חמש לשש תחנות. שוטר סיור עובד בשטח הטריטוריאלי של התחנה שלו, שזה אזור מוגדר. שוטר שיטור עירוני נפרס בין חמש תחנות על בסיס אותם אירועים שהוא מקבל. אני מדבר על זוג שוטרים שעובדים ביחד. לכן זה שונה. סל האירועים בו הוא מטפל, בעיקר האירועים שקשורים לעבודת שיטור עירונית גם אם הוא ללא פקח מסייע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, השוטר והשוטר שעכשיו מסתובבים או שוטר לבד. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> המערך עובד בזוגות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם מקבלים אירועים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מהמאפיינים של שיטור עירוני. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> מאפיינים של סל שיטור עירוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מהחריגות שיש. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> חריגות או לפעמים נתקלים באירועים באירוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את זה עזוב. אל תברח לי למצב הקל. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נמשיך. אני לא אחזור על המספרים. מניתי אותם. אם נסתכל על רזולוציות קצת יותר גבוהות של חיתוכים, המערך היום, ואני מזכירה לכם שהוא 83 רשויות פעילות ועוד תשע שהתייחסנו אליהן כמאושרות כולל גבעת זאב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלה שאישרנו. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> השמונה שאישרתם ועוד גבעת זאב שנמצאת בתהליכי אישור מתקדמים. אנחנו בעצם רואים סך הכול בנתונים עצמם ש-64 אחוזים מהמערך העירוני הוא ביישובים יהודים, 25 אחוזים הוא ביישובים ערבים ועוד שמונה אחוזים ערים מעורבות. במגזר החרדי, בערים מובהקות, סטטיסטית אנחנו מדברים על שלושה. אלה סך הכול הנתונים הקיימים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ב-25 אחוזים, אפשר לדעת כמה תושבים נמצאים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אין לי את הנתון הזה כאן אבל אנחנו נבדוק לך את זה ואני אחזור אליך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שואלת אם זה כולל ערים גדולות או ישובים קונים. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> גם וגם. יש לנו יחידה בנצרת. יש גם יחידה בטורעאן ובדיר אל אסד שהן יחסית קטנות יותר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> רף הכניסה הוא 10,000. סך הכול האוכלוסייה, אנחנו נוציא לך את הנתונים לפי ערים, אם זה מעניין אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מרכז המחקר והמידע הכין את זה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> גם אנחנו נוכל להוציא ואם זה במרכז המחקר והמידע, זה מצוין. כמו שנאמר כאן, רף הכניסה של רשות ערבית באמת ירד ל-10,000. ברמת המחוזות אנחנו רואים כאן פריסה גיאוגרפית הטרוגנית, 23 אחוזים מהמערכים במחוז מרכז, 22 אחוזים בחוף, 21 אחוזים בצפון, 17 אחוזים בדרום, בתל אביב. מן הסתם אנחנו רואים כאן יריעה מגוונת. שיטור מועצתי. כפי שנאמר קודם, אלה שש המועצות איתן התחלנו אתה דרך ועוד שלוש מועצות של עוטף עזה שנוספו זה עתה. סך הכול מרבית השיטור המועצתי אושר כרגע בדרום, אחר כך ניגע בפוטנציאל. קצת נתונים על האירועים עצמם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להבין את ההבחנה בין ערים לבין מועצות אזוריות? מספר המועצות האזוריות הוא מאד מאוד נמוך. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מבחינת הכניסה עצמה למודל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על פניו אם אני מבין נכון יש בסך הכול שש מועצות. << אורח >> קריאה: << אורח >> במשך שנים לא נתנו. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. מה שקרה זה שבעצם שנים רבות, 13.5 שנים, מאז שהוראת השעה הראשונה הונחה על השולחן, היא עסקה רק בשיטור עירוני בערים. קרן יכולה לדייק אותי מתי בדיוק הייתה החלטת הממשלה לגבי שיטור מועצתי. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 9 בדצמבר 2018 אבל היישום שלה בפועל התחיל רק בסוף 2021-תחילת 2022. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך כל נתון חוץ מהנתון עליו שאלתי אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש לו את הנתון עליו אתה שואל. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יש לו הכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אולי הוא לא קיבל אישור לפרסם אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אישור ממי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני הרי מכיר אותך ויודע לאן אתה חותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממי הוא לא קיבל אישור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ממני. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו ממשיכים. כדי לגבש מודל, אנחנו עובדים עם נתונים ואחד הדברים שאתם רואים בשקף הבא זה באמת לקחנו את הנתונים של סך כל האירועים המתוקננים לשנת 2024. עשינו את זה בספטמבר 2024 ואנחנו מנרמלים את הנתונים גם עכשיו ואחרי שנקבל את כל נתוני דצמבר כבר יהיו נתוני אמת. למען הסדר הטוב, כאן מדובר בנתוני ספטמבר, מתוקננים לשנה רגילה. סך הכול טופלו כ-594,000 אירועים על ידי מערך השיטור העירוני. לא מפתיע לראות שהסיווג הראשון של העבירות בהן מטפל המערך היום אלה בעצם חסימות מעבר, עבירות תנועה מסדר שני של חסימות מעבר כאשר סך הכול 19 אחוזים מכלל האירועים נמצאים שם. לאחר מכן אירועי השגת גבול, חניה פרטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שיעור שינוי? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> שיעור שינוי לעומת 2023. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ומה זה הנרמול? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בגלל שאמרתי שאלה נתוני ספטמבר ולא שנה מלאה, תקננו את זה לשנה מלאה. אנחנו נוציא נתוני אמת בסוף החודש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ספטמבר 2024. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. באמת רצינו לראות היכן אנחנו נמצאים במרחב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, יש 30 אחוזים יותר עבירות תנועה מ-2023 ל-2024. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> טיפול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חסימת מעבר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. טיפול. טיפול בעבירות, 28 אחוזים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה למשל חסימה של חניה? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> חסימות מעבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טיפול זה שאני מוציא את ה-ל"ז, מתקשר לזה והוא בא להזיז? זה סיום טיפול. בהגדרה זה לא קנס. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא יודעת. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> כאן אלה אירועים שהגיעו לניידות. יש אירועים שלא צריך להגיע. מתקשרים למוקד ואומרים שאתה מפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אז רק שוטר יכול לקבל ל"ז ולא הפקח. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נחשב טיפול? טיפול טלפוני נחשב טיפול? << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> זה נחשב טיפול אבל אנחנו מפרידים בין הגיעה ניידת או לא הגיעה ניידת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הגיעה ניידת. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. הגיעה ניידת. אלה אירועים מלאים. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אם יש דוח זה הגיעה ניידת? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה ונוציא נתונים. אני לא רוצה לענות תשובות שאני לא סגורה עליהן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש משהו שחשוב לדעת. זה בסדר גמור לטפל טלפונית ואין בעיה, אבל שנדע מה טלפונית. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אין בעיה. אנחנו נבדוק את זה. אנחנו נבדוק מה זה כולל. כן האינדיקציה המשמעותית מבחינתי כחוקרת נתונים סדרתית, זה בעצם לבוא ולראות שאכן מערך השיטור העירוני הוא מטפל בעבירות איכות חיים במקומות בהם אנחנו גם רוצים לראות אותו מטפל. לאחרונה הייתי בלא מעט רשויות מקומיות והסוגייה הזאת של חסימות מעברים, הפרעות לתושבים וחניות פרטיות כאלה ואחרות הן מאוד מאוד מעסיקות את הרשויות המקומיות ואת התושבים עצמם. זה טוב לראות לרגע את התמונה מול העיניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה, סתם כדי לקבל פרופורציה ולהבין בגלל ההמשך. יש הרבה אורגנים שפועלים באכיפה. יש את השיטור העירוני ויש גם את הפיקוח העירוני הוא עובד לבד והוא לא קשור כרגע למסגרת הזאת. יש נתונים לדעת מה אל מול זה עושה הפיקוח במקום שיש פיקוח? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> משרד הפנים אמור לתכלל את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא נתון שאנחנו אוספים אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא נמצא כאן מרכז השלטון המקומי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו כאן אדוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי אותך. אני מתנצל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בהרכב. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הם כאן. הם איתנו בכל הדרך. אני חושבת שיהיה טוב שאחר כך השלטון המקומי יתייחס גם להבחנות המאוד מדויקות שקיימות בין מה שעושה פקח מסייע לבין מה שעושה פקח במרחב העירוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תסמכי על זה שגם אנחנו נתייחס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה השגת גבול? חניה פרטית זו השגת גבול או שזה חסימת מעבר? << אורח >> קריאה: << אורח >> לפעמים זו השגת גבול. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> זה למעשה אדם שיש לו חניה בבניין מגורים ומישהו חונה במקום שלו. זה נקרא השגת גבול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כאן זה גם טלפוני. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה סיווג מסוים. אני לא יודעת אם זה טלפוני או לא טלפוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי בעיה כי מהחוויה שלי בעולמות החוויות, גרימת רעש משטח פרטי – כי גרימת רעש בציבורי הולך לפקחים, פלוס-מינוס – לא מסתדרים לי הנתונים. חשש לחיי אדם או אדם חשוד מינוס 21 בדיווחים? בתחילת 2023 עלי פתחו אירועים ברחוב. לא מתכנס לי שיש פחות אירועים. אני בטוח שאם נשאל מוקד עירוני, ואנחנו נשאל לגבי העבירות שיואב ציין כדי לראות, את תראי שלגבי אדם חשוד, לדעתי 50-40 אחוזים עלייה בתלונות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הנתונים האלה קפצו גם לנו כי באמת אני ציפיתי לראות שיש עלייה משמעותית מאוד בנתון הזה. הלכנו וניסינו לחקור למה אנחנו רואים כאן את הירידה. תזכרו שזאת 2023 לעומת 2024 ובסוף 2023 הייתה קפיצה מאוד משמעותית גם בנתון הזה של אדם חשוד. זאת אומרת שיש שם גילום של עלייה ב-2023. מעבר לכך, כשנראה את כל נתוני משטרת ישראל – אני מקווה שהכניסו לי את השקף הזה – אנחנו רואים שבמשטרה בכללותה כן יש עלייה בסוג העבירות הזה אבל השיטור העירוני הוא פחות התעסק בנושאים הללו. אלה נושאים שפחות הועברו לטיפולו. תכף נראה את הסיווג שכן עבר למשטרה. אלה הנתונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נראה רזולוציה יותר מפורטת יותר גבוהה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני רואה שלא שמו לי את השקף עליו דיברתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני כן ארצה לראות ברזולוציה יותר גבוהה. יש כאן שתי עבירות שהן עבירות תנועה, רכב חונה באיסור. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> חסימת מעבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה רכב חונה באיסור. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יש כאן סיווגים שונים. אני מציעה שתתייחס לסיווגים אבל מדובר בסוג אירוע ראשי, סוג אירוע משני, והסיווגים עצמם נשענים על מה שמשטרת ישראל מדווחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל כי זה אותו אירוע ראשי, עבירות תנועה, וזה סוג אירוע משני שחסימת מעבר זה לא רכב חונה באיסור. אם כן, רכב חונה באיסור זאת לא החניה שאני מתקשר שחנו במקום שלי? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> למעשה רכב חונה באיסור זה רכב שחונה באדום-לבן, שלא עונה להוראת תמרור כזאת או אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל תמרור, אין חניה עם מעטפה? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> חניה כפולה, אדום-לבן וכולי. לשאלה מה זה חסימת מעבר. גם כשאתה מנסה לצאת מהבית שלך עם שער כנף ורכב עומד לך שם בחניה, זאת חסימת מעבר או בכל שביל או נתיב אחר וכולי ויש לזה כמה ורסיות. זה ההבדל העיקרי בין שני הסעיפים האלה. << אורח >> ארז מעודה: << אורח >> השגת גבול מסווג בעבירות המשטרתיות רק כאשר יש נסח טאבו לבעל החניה. מדובר בדירה עם נסח טאבו של חניה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני מסתכלת על הרשימה של האירועים ותתי האירועים. האם זה נכון שחלק ניכר מהרשימה הזאת אלה גם סמכויות של פקחים רגילים ברשות המקומית? כל החניות, פקח רגיל יכול לטפל בהן. כל הרעש וכולי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> את צודקת. יש חפיפה מסוימת. גם שוטר יכול לטופל בזה וגם פקח יכול. נכון. אגב, חלק מהמחשבות בחקיקה שאנחנו מניחים כאן על השולחן נוגעות גם לייעול המערך באופן כזה שיש מקומות שפקח יכול לטפל לבד ואנחנו לא נרצה לראות כאן כפילויות, בטח לא כאשר היריעה הלאומית שלנו מאוד מאוד קצרה מבחינת הסד"כ עצמו, גם הפקחים וגם השוטרים. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> השאלה שלי היא הפוכה. אם פקחים רגילים יכולים לטפל בחלק ניכר מהרשימה הזאת, למה אתם מוצאים לנכון שזה צריך להיות במערך השיטור העירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם לא מוצאים לנכון. זה הגיע למערך השיטור העירוני. מערך השיטור התבקש לטפל בזה או כי לא היה פקח עירוני באותו שלב או כל סיבה אחרת. << אורח >> קריאה: << אורח >> מערך האכיפה העירוני מורכב מפקחים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא. משוטרים ומפקחים מסייעים. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. אני מניחה שאת זה עושה הפקח הרגיל ולא הפקח המסייע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הם באגף אחר לגמרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההכשרה של פקח מסייע זה קודם כל הכשרה של פקח עירוני. הסמכויות של פקח מסייע הן קודם כל סמכויות של פקח עירוני. לכן העובדה שיש פקח מסייע במערך של השיטור העירוני שהוא גם פקח עירוני וגם אחראי ומוסמך לאכוף עבירות של חוקי עזר היא עובדה שהונחה מהרגע הראשון. כך נבנתה הוראת השעה מלכתחילה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זאת האקסיומה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אזכיר לחברתי את סוגיית הסמכות המקבילה. מאז ומתמיד יש למשטרה ולשוטרים סמכות מקבילה של פקחים, אגב, גם באכיפה של חוקי העזר. כל אכיפה של כל חוק באשר הוא, לשוטר יש קודם כל סמכות. סמכות מקבילה גם לפקחים שלנו. יכול להיות מצב שבו השיטור העירוני הוא אפקטיבי ואקטיבי או עונה ראשון לסוגייה. גם הנחת המוצא שרוב העבירות כאן הן עבירות שיש להן חפיפה לפיקוח עירוני, היא הנחת מוצא לא נכונה אלא הנחת מוצא שגויה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני מציעה שנתקדם עם הסוגייה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. רשמנו את זה. בואו נעצור כאן ונתקדם. לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הייתה שאלה ואחר כך חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא רוצה להישמע כאילו מה שמעניין אותי זה רק מה שקורה באוכלוסייה הערבית אבל לקחתי על עצמי להיות זאת שתתעניין בשאלות. רשימת העבירות, האם יש הפרדה, תמונת מצב מה קורה דווקא ביישובים הערבים מבחינת סוגי העבירות, מבחינת האכיפה? האם הייתה עלייה? כדי שנדע איך זה מתפקד כי אנחנו נמצאים בתוך היישובים ורואים דברים. אני רוצה לראות את הנתונים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> באמת כרגע הצגנו את הסטטיסטיקות של הכול יחד וברשותו של חבר הכנסת, אם תרצו, נציג זום-אין על הסוגייה שאת מבקשת ובפעם הבאה נבוא עם נתונים כך שתוכלו לראות את ההבחנות וגם את הדיוקים ספציפית ליישובים של המגזר הערבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. חשוב להביא את זה לדיון בא. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רציתי לומר משהו שלדעתי צריך להקרין על הדיון. קראתי את התזכיר אבל נעזוב לרגע את הפרטים שלו. כשאתה מסתכל בתמונת-על על מה שקורה במדינת ישראל, כשאתה עובר במקומות שונים, אתה רואה שיש הרבה מאוד גופים עם כל מיני סמכויות שאוכפים חוק. היום אנחנו במצב של סלט. החוק הזה הגיע, יש הזדמנות לעשות סדר בחלקים בסלט אבל לא בכולו. אם אתה הולך לתל אביב, זה אירוע אחר לגמרי. בואו ניכנס ונראה מה קורה בתל אביב שם זה לא בדיוק שיטור עירוני. מה שיש שם, יש שם אימפריית שיטור שנבנתה בגלל סיבות רבות אבל היא קיימת. עיריית תל אביב היא עולם אחר ולא העולם בו אנחנו מדברים וזה נכון בעוד כמה מקומות. לכן אני אומר שזאת הזדמנות היום דרך העובדה שהגיע העניין הזה לנסות ולעשות סדר כי יש ברדק. דרך אגב, החוק הזה – אני אומר את דעתי כפתיח – הוא ברדק אחד גדול, הוא מייצר כאן שתי משטרות, לפחות התזכיר. הוא מייצר כאן בעיה מאוד מאוד קשה. יש שוטרים א' ושוטרים ב', כאלה שיודעים יותר וכאלה שיודעים פחות, כאלה שכפופים לתקשי"ר וכאלה שכפופים לפקודתך המשטרה. יש כאן סלט אימים ולכן אני אומר בפתיח שזה לא לעשות סדר בהוראת השעה אלא זה לעשות שינוי דרמטי בכל החוק. אני שם את זה כאן כי זה האירוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא בסדר גמור כי כאן אומרים נתונים על שיטור ובפועל מה שמסתתר מאחורי זה, זה שינוי טוטלי וצריך להבין שזאת לא הייתה הכוונה כשייסדו את האירוע הזה. גילוי נאות, אני התנגדתי - הייתי צעיר, עברו כבר 13 שנים - לשיטור העירוני, בגלל מה שאני רואה כאן עכשיו. אמרתי שאם חסרה משטרה, שיהיו יותר שוטרים אבל אל תהפכו אנשים שלא רוצים להיות שוטרים להיות שוטרים ולעשות את זה אנדרוגינוס. עכשיו אני אומר על הצד החיובי שיש כאן הזדמנות לעשות סדר. כאן אני חוזר לשאלת הנתונים. אני כן חושב שצריך אפילו לעשות טקסט קייס - אי אפשר לעשות את זה ארצי - ולקחת כאן בוועדה שניים-שלושה ישובים ולבקש ממרכז השלטון המקומי להביא נתונים של פיקוח - אותה טבלה שעשית. כמה פיקוח, כמה משטרה - כמה שיטור עירוני כדי שאנחנו נקבל איזושהי אוריינטציה ונראה שאתם עושים דבר נכון. לא רק עושים משהו אלא עושים אותו נכון. יש כאן הזדמנות לעשות סדר. זה קשור לזה, זה קשור למתנדבים, זה קשור לכיתות כוננות. לעשות סדר שבשטח נתון, בסוף נדע מי נגד מי. כיום יש מקומות שלא יודעים מי נגד מי. בסוף איכשהו הכול מסתדר אבל לא תמיד יש את אותו בעל בית וגם זה קורה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> המטרה המרכזית כאן, מעבר לעיגון מהוראת שעה לחקיקת קבע, זה גם הנושא שהזכרת והוא לעשות סדר בדבר. אנחנו חושבים שמה שהבאנו והנחנו על השולחן אכן עושה סדר אבל לשם כך יש דיוני ועדה לחדד, לדון וגם ככל שצריך לטייב את הדברים. מבחינת הנתונים שעליהם התבססנו, כמו שאמרתי כמובן פרסמנו את התזכיר להערות הציבור, עשינו תהליך סדור של שיתוף ציבור, גם היוועצות וגם מפגשים בשטח, סקר שלם שהנתונים שלו בגדול לא מאוד מפתיעים אבל הצביעו בקרב הקב"טים ובעלי התפקידים ברשויות המקומיות על צורך בהרחבת הסמכויות לפקחים. מאוד משמעותית על הנושא של שפיכת אלכוהול. גם בנושא הזה ניגע. לא הכול נכנס לתוך ההצעות אבל אלה הנושאים שחשבנו שנכון לשקף לכולם מה עלה מבחינת השטח, הצד של הרשויות המקומיות ובסוף גם עברנו מן הסתם את הפילטרים המשמעותיים והאיזונים הנדרשים אל מול משטרת ישראל ותכף נקבל גם את הפידבקים הללו. נושא של חימוש פקחים. תוכניות הכשרה כאשר בסוף צריך לזכור שככל שישנן יותר סמכויות, הציפייה, גם שלנו מעצמנו, היא לדאוג להכשרות הולמות, להכשרות משותפות, להכשרות סדורות ולכשירות של הכוח עצמו. כן עלה הנושא של תפיסות הפעלה ייעודיות ושונות בין מערך שיטור עירוני למועצתי. הקשר בין תחנות המשטרה לבין הכוח עצמו. הנושא של תשתיות טכנולוגיות ואיך יוצרים מערכת קשר וכמובן, כמו בכל סקר, נושא תנאי העסקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על הטבלה שהצגתם של נתוני האירועים. אחד הנתונים, אחת השורות שם התייחסה לגרימת רעש לא במקום ציבורי אלא בדירה. קרוב ל-40,000 מקרים של גרימת רעש בתוך דירה. אני מנסה להבין את הסיטואציה המשפטית חקיקתית מבחינתי. נכון להיום הדבר לא מעוגן בסמכויות של הפקחים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות. זה לא מקום ציבורי. אני מנסה להבין מה האירוע כאן. זאת אומרת, למה זה נכנס לאירוע של שיטור עירוני אם בעצם לפקחים אין היום סמכות בגרימת רעש בדירה. אני רוצה לחדד את השאלה. בגרימת רעש בדירה, לפקח היום אין סמכות ומי שיש לו סמכות זה השוטר. זה שמי שהגיע לטפל באירוע הזה זאת לא ניידת רק של משטרה אלא ניידת של שוטר ופקח, מה הרבותה? אני מנסה להבין מה הרווחנו בזה? למה זה בכלל נחשב כאירוע של פיקוח עירוני? האם זה בגלל שמי שקיבל את הקריאה זה המוקד העירוני ולא המשטרה כי האזרח התקשר למוקד העירוני? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מי שקיבל כאן את הקריאות, אלה נתוני משטרת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה התפקיד של הפקח בגרימת רעש בדירה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יכולה להגיד לך שהם מגיעים והם נכנסים. אני מכירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לו סמכות שוטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח להבין מה האירוע כאן ולמה האירוע הזה נחשב כאירוע של שיטור עירוני. זה כך כי במקרה לא שלחו ניידת רק של שוטרים אלא את הניידת בה יושב פקח ושוטר? אין כאן ביקורת אלא ניסיון שלי להבין. אם האירוע הזה הוא אירוע שהוא משטרתי באופיו, במקרה בגלל מצאי הכוחות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש שם שוטר. הוא מתקשר ל-100 ו-100 מעביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקמנו מערך של שיטור עירוני והמערך הזה אמור להיות מערך שהייעוד שלו הוא לא תגבורת למשטרה אלא הוא סוג אחר של פעולה משטרתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפנות את המשטרה שתוכל לטפל באירועים. אתה לא רוצה ששוטר מהתחנה יעזוב את התחנה וילך לטפל באירוע אלא אתה רוצה שהשיטור העירוני יטפל בזה. זה היתרון בזה שיש שוטר בתוך השיטור העירוני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדוגמה הזאת הסמכויות לא ברורות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד לא עברנו על הסמכויות. נגיע לזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומרת שהדוגמה הזאת מעידה על הבלבול שקיים בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגלגול שקיים אצל גלעד. אצלי הוא פחות קיים. בואו נתקדם. בואו נקשיב כי הבאנו לכאן את מיטב המומחים שבאמת מתעסקים בזה ביום יום כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל בסוף לגבש ולדייק כאן הצעת חוק הכי טובה לטובת הרשויות העירוניות והמועצות האזוריות. זאת המטרה שלנו. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> צוהריים טובים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. בראשית הדברים אני ארצה לענות לחבר הכנסת קריב. כאשר האירועים נכנסים למוקד 100, יש קצין בכל תחנה שהוא קצין יחידת הסיור והוא מנווט את האירועים ומנתב אותם בהתאם לחומרה שלהם. לכן יש אירועים שכאשר הם עם רגישות או עם רף נוכחות משטרתית נדרשת, נשלחים שוטרים לבד וכאשר יש אירוע שהוא הפרעת מנוחה או קריוקי או כל מה שקשור בזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אומר שחבל לך להוציא שני שוטרים. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> לפעמים אין ברירה ואז השוטר והפקח יוצאים והשוטר מטפל והפקח מסייע לו ולא נכנס אלא אם כן השוטר מבקש ממנו אם יש אירוע אלימות. זה בגדול. עושים תעדוף של האירועים. תכף אני אומר למה השיטור העירוני הוא חלק בלתי נפרד מתחנת המשטרה. אם כן, המודל הזה של השיטור העירוני התחיל כפיילוט בשנת 2011 במטרה לשפר ולייעל את יכולת האכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום משטרת ישראל ולסייע למשטרת ישראל במניעת אלימות תחת פיקוד משטרתי. אני אומר תחת פיקוד משטרתי ובסיום אני אתייחס לגבי הערתו של חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי עשיית סדר בעניין הזה. המודל הזה לאורך השנים הוכיח את עצמו. היום יש כ-99 ערים, עם תשע הערים החדשות שאמורות להיכנס, ועל המדף יש בקשות של רשויות מקומיות להיכנס כי המודל הזה הוא מודל מוצלח. אני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ' שבתחילת הדברים, לפני שנת 2011, משטרת ישראל לא אהבה את הרעיון הזה של שיטור עירוני. זה נולד מאילוץ של הדבר הזה אבל עם השנים הקמנו יחידות מצוינות. הרעיון הזה של הקמה של יחידות האלה, יש עליהן פיקוח הדוק מאוד. יושב כאן מנהל רשות שיטור עירוני מטעם המשרד ויושב מקבילו כאן במטה הארצי אבל יש כזה בכל מחוז. מקביל כזה יש גם בכל תחנת משטרה שיש בה שיטור עירוני. יש מנהל אזרחי ולצידו יש מפקד משטרתי שהוא הפוקד והשולט על הדבר הזה. המודל מוביל להגדלה של ניידות בשטח והגברת תחושת הביטחון ומפנה את ניידות השיטור לעסוק בעבירות קלאסיות. יש חודשים בשנה, בעונת הקיץ למשל, שיש הרבה מאוד עבירות של מטרדי חניה, הפרעות מנוחה, מטרדי רעש והשיטור הזה מטפל בהן ביחד. הדיון להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, מבחינתנו זאת בשורה. אנחנו רוצים להסדיר את הדבר הזה ברשויות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם הסמכויות של המשטרה? << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> אני מיד מגיע לזה ואנחנו נדבר על איזה סמכויות ונדבר על סמכויות של פקחים. מה שקרה ב-7 באוקטובר והנוכחות המשטרתית והביטחונית במרחב הציבורי, מבחינתנו הוא קריטי ומחייב אותנו לעשות את ההתאמות הנדרשות. בהצעת החוק הזאת שמוצגת כאן למעשה מצאנו את האיזונים המתאימים בין דרישות המשטרה ולמעשה המכלולים שהמשטרה מפעילה לבין הבקשות של הרשויות המקומיות. זאת אומרת, שמרנו את ההבחנה הברורה בין משימת השוטר לבין משימת הפקח מסייע. אני לא מסתיר כאן ואני אומר שבתחילת הדרך לא אהבנו את הרעיון הזה של הרחבת סמכויות אבל אחרי שניתחנו – עבודת המטה הזה רצה כבר כמה חודשים – והלכנו וחזרנו ואחרי שבחנו את הדברים בעין מבצעית, מצאנו כי נכון לעשות התאמות בכללים תחת פיקוח משטרתי הדוק. אני רוצה לציין כאן בפני חברי הוועדה ואדוני היושב-ראש שהפקחים המסייעים לא שוטרים. יש להם סמכויות מוגבלות בדברים שנתנו להם כדי לעצור עבירות ומטרתם באמת לסייע לנו לטפל ולשפר את איכות החיים. הפקחים עוברים הכשרה הדוקה תחת הפיקוח של משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכשרה שהיא גם הסמכה. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> הכשרה שהיא הסמכה. כל מה קשור בחריגות של פקחים, בהתאם להתייחסויות של כלל הגורמים, יש לשר עכשיו סמכות להסיר את ההגבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום אלה חמישה ימים. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> לפקח מסייע זה חמישה ימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הוא יקבל סמכויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הקורס שהוא עושה? << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> ההכשרה תותאם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מרחיבים את הסמכויות. נכון? אתם נותנים לו עוד הכשרה? << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> אני יכול לומר על ההכשרה ברמה המבצעית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היום. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> כחלק מההכשרה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בוודאי שההכשרה תותאם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה היא תותאם אם היא לא בחוק? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> גם היום חמשת הימים לא נמצאים בחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק מרפרוף על התזכיר. פקחים מסייעים הולכים לקבל סמכויות קרובות מאוד לסמכויות שוטר. אני אומר לכם שאני באופן אישי נגד העניין הזה בצורה הכי קיצונית שרק אפשר. מפריטים כאן את משטרת ישראל ואת הפעילות שלה. נותנים סמכות לאנשים שלא עברו הכשרה. שוטר סיור, עד שהוא לבד בתוך ניידת או בכלל, הוא עובר קורסים, גם אם קיצרו אותם. מה הכללים שחלים עליו? אני יודע שפקודת המשטרה כולל כל הנושאים המשמעתיים, אנחנו מכניסים כאן עולם שלם שבהתחלה דאגתי שזה יקרה ואכן זה קורה. אני אומר שוב שאני בעד שיהיה יותר שיטור. אני לא נגד שיטור עירוני. אני עשיתי כל שיכולתי בזמן הקצר שהייתי שזה יתקדם אבל במגבלות האלה כאשר ברור לגמרי מי הוא שוטר ומי הוא פקח מסייע. יש כאן סלט אחד גדול ובסוף אנחנו מפריטים כאן את שירותי השיטור. בסוף בקצה אלה האזרחים ולא רק מה שהרשויות רוצות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשנגיע לסמכויות, נדבר על זה. אתה מקדים משהו שאני לא בטוח שאנחנו כולנו בקיאים בו. בוא נשמע מה הסמכויות שרוצים לתת להם בהשוואה למה שקיים היום. להערכתי תגלה שזה לא יותר מדי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי היטב את החוק ולהערכתי זה שינוי דרמטי שקוראים לו בוא נעשה הוראת קבע. זה חוק אחר לגמרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי הרחבת הסמכויות עדיין התנאי הבסיסי הוא פעולה משותפת של פקח ושל שוטר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. הם משנים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שזה לא רק עניין של הסמכויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה משנה את מודל ההפעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם נכון להיום מודל ההפעלה הוא מודל שהציר המרכזי הוא משטרה ויש פקח מסייע, אתם בעצם מקימים יחידה שהיא כמעט, שהיא 95 אחוזי שיטור בדברים הספציפיים האלה, שפועלת לבדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. לא. ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל שוב. הפקח יוכל לפעול לבדו במקום שהיום שוטר היה צריך ללכת איתו << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> גם היום הוא יכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם היום הוא יכול לפעול לבדו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בתחומים האלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל מרחיבים לו את הסמכויות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מרחיבים לו את הסמכויות, אבל במה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרתי שהיום הוא לא הולך. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> חבר הכנסת קריב, גם היום הוא יכול לפעול לבד. בהצעה כאן אנחנו מרחיבים לו סמכויות סביב העניין הזה של חבלה חמורה או בעבירות קשות נגד גוף בהן הוא יוכל לפעול לבד. דרך אגב, מצופה מכל אזרח שרואה ברחוב את העבירות האלה, שיטפל. יש לו גם חובה. אין כאן סמכויות נרחבות. אנחנו לא מדברים כאן על סמכות רחבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן לו סמכות חיפוש ברכב? << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> אם יש לי חשד לנשק בפח"ע, בוודאי שאני אתן. כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם סתם גוררים את זה למקום שלא צריך להגיע אליו. אנחנו עוד לא שם. נגיע לסמכויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא רואה נשק, זה ברור אבל אם ביום יום יהיה לך בפרקטיקה, הם יעצרו לך רכבים. << אורח >> שלומי טולדנו: << אורח >> לא. גם לשוטר זה אסור לעצור. אחר כך נתייחס לסמכויות וניתן גם את העמדה שלנו. אני רוצה לומר שאל מול הפתיחה ואל מול מה שהיה בדיוני הפתיחה, אני חושב שהגענו לאיזושהי הצעה שהיא הצעה טובה שאנחנו עומדים מאחוריה אחרי שבחנו אותה גם משפטית וגם מבצעית. אני רוצה להודות לכל מי שיושב כאן לצידי בהובלה של הדבר הזה ולך אדוני היושב-ראש על הקשב התכוף. תודה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו נעבור לעיקרי השינוי בהצעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שנעבור לשינוי, מרכז המחקר והמידע. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציין שכאשר פנינו למשרד לבקש את הנתונים, ביקשנו גם לקבל את עבודת המטה שהם עשו, את הסיכום שלה, את עיקרי המלצותיה ולא קיבלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש עוד נתונים שביקשתם ולא קיבלתם. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> זהו, התחלתי רק בעבודת המטה. זאת אומרת, נעשתה ככל הנראה עבודת מטה רצינית אבל אנחנו לא התוודענו אליה ולא קיבלנו לא סיכום, לא תמצית ולא המלצות שלה. לגבי נתונים נוספים. כמו שראינו כאן, נתונים שהוצגו על עבירות מסוימות ושיעור הטיפול של השיטור העירוני, לא קיבלנו את הנתונים האלה למרות שביקשנו. פנינו גם למשרד הפנים כדי לקבל תמונה מלאה. הרי פניות למוקד המשטרתי מציגות תמונה חלקית בלבד ואלה הפניות שהועברו מהמשטרה ליחידת האכיפה העירונית. את כל הפניות שהועברו מהמוקד העירוני אנחנו לא רואים כאן. כדי לקבל את התמונה המלאה פנינו למשרד הפנים לקבל את הנתונים, אבל המשרד לא מרכז את הנתונים האלה וכשחושבים על מה יהיה בהמשך, כדאי לחשוב על מנגנון שמרכז את שני סוגי האירועים ומאפשר לקבל תמונה מלאה של הפעילות של היחידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון שמשרד הפנים לא מרכז אבל ליחידה יש לוג-בוק שהיא אמורה לדעת. יש לה יומן מבצעים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> משטרת ישראל זה שיטור עירוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. בסוף ברכב עצמו יש יומן אירועים שאתה מנהל. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> יכול להיות שברשות המקומית מרכזים את הנתונים אבל אם אנחנו לא פונים לכל רשות ומבקשים ממנה ספציפית את הנתונים, אנחנו לא נראה אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרשות המקומית לא מרכזת. המוקד העירוני מרכז. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> כן. המוקד העירוני, אבל אם לא נפנה, לא נקבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צביקה, אני חושב שאתה צריך לבקש - כי אם אני אבקש, זה לא יעזור - שהמשטרה תעביר את הנתונים למרכז המחקר והמידע אותם הם מבקשים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בדקנו את זה כדי לראות למה זה לא הגיע. אני לא הכרתי שזה לא הגיע אליכם ואנחנו נדאג לביא אותם. אנחנו כגורמי מקצוע באמת העברנו אותם אבל הייתה איזושהי תקלה ואנחנו נדאג להעביר אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם לעיקרי השינויים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> קרן תתייחס לעיקרי השינויים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. אנחנו נציג כאן את העיקרים של הצעת החוק, עיקרי השינויים. כמובן שנצלול לכל סעיף וסעיף בפרוטרוט במהלך דיוני הוועדה. הדבר העיקרי, כמו שאמרו כאן, זה שאחרי 13 וחצי שנים שהתוכנית פועלת ואחרי כמעט עשור שמנסים להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, אנחנו מקווים שהפעם בעזרת הירתמות הוועדה וגם הירתמות של חברי הכנסת, נצליח להפוך את הוראת השעה להוראת קבע מה שמהווה בשורה בפני עצמה. דבר נוסף שתכף אני אפרט אותו זה הרחבת הסמכויות והאירועים בהם יוכלו הפקחים המסייעים לסייע למשטרת ישראל. הדבר הלא פחות משמעותי זה עיגון רכיבים, הרבה רכיבים שמופיעים בהחלטות ממשלה, אותם אנחנו מעגנים בחוק. אני אתעכב על הנקודה הזאת שהיא נקודה חשובה. כשהתחיל המערך כפיילוט, המון רכיבים הוסדרו בהחלטות ממשלה לאורך השנים. אחד הרכיבים הוא הנושא של אמות המידה. כל התבחינים. כרגע מעוגנות על ידי הרשות המבצעת בהחלטות ממשלה. לא מגיעות לכנסת, הכנסת לא יודעת אותן, הן מפורסמות בהחלטות ממשלה ואפשר לראות אותן. במהלך השנים היו בערך 15, 20 החלטות ממשלה כאשר אחת תיקנה את השנייה, אחת ביטלה את השנייה, ואנחנו רוצים לקחת את כל המערך הזה ולעשות סדר. לכן אנחנו מעבירים את כל הנושא של התבחינים, אמות המידה, כדי שהם ייקבעו בתקנות כאשר השר, בהסכמת שר הפנים והשרים הרלוונטיים קובעים את זה בתקנות באופן סדור ומסודר שאפשר לראות אותן. אנחנו יודעים שיש גם רצון של הוועדה שהתקנות האלה יהיו באישור ועדה ולכן זה עוד פיקוח שאין היום לכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין את זה בחוק. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> יש את זה בחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מכניסים את הכנסת באישור התקנות. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> נכון. כשהיינו בשיח מול הוועדה, חלק מההערות של הוועדה היה שזה יהיה באישור ועדה. אנחנו כמובן לא מתנגדים לכך. לכן זה רכיב של פיקוח שלא קיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה עלה בדיון הראשוני שקיימנו בשבוע שעבר. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה רכיב אחד שאנחנו מעבירים אותו מהחלטות הממשלה במקביל לזה שזה כבר הופך להיות חוק קבוע, מה שגם היה לנו בשיח מול היועץ המשפטי של הוועדה. יש הרבה דברים שכבר לא מתאימים להחלטות ממשלה ואמורים להיות כבר בחוק סדור. זה עוגן אחד. דבר שני הוא מבנה הכוח של השיטור העירוני. גם הוא קבוע בהחלטות ממשלה. שלוש החלטות ממשלה, אחת מתקנת את השנייה, כל אחת מתייחסת לסוג אחר של רשויות מקומיות וגם את זה אנחנו מכניסים בתקנות שייקבעו. משהו שהיום לא סדור, סדור בהסכמים מול הרשויות, זה כל הנושא של העילות שמאפשרות להפסיק פעילות של מערך אכיפה עירוני. זאת אומרת, אם רשות מסוימת לא עומדת בתנאים שהוצבו לה, לא מעמידה כוח אדם, לא מעמידה רכבים – יהיה ניתן להפסיק את הפעילות כי המערך לא עובד. זה לא סדור בשום מקום. אנחנו כן רוצים להסדיר באופן מפורט וברור לכולם מה העילות להפסקת המערך. בחוק עצמו יש את כל פרק ג' שזה פרק שמתייחס להסמכה של פקחים עירוניים. פחות קשור לחוק הזה ולכן אנחנו לוקחים את כל הפרק הזה ומעבירים אותו לפקודת העיריות. לכן רק בחלק הזה, הפרוצדורלי, אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים שאמורים לעשות חוק שהוא ברור וסדור וכל אחד ידע מה זה מערך האכיפה העירוני. זה השקף אליו התייחסת כשאמרת שאנחנו מעגנים בתקנות את כל התבחינים שכיום קבועים בהחלטות ממשלה. אלה התבחינים שקבועים בהחלטות הממשלה. יכול להיות שיתווספו עוד תבחינים מסוימים לפי סוגים של רשויות מקומיות אבל זה יהיה שקוף וברור וכנראה שגם יהיה באישור ועדה ולכן גם כל חברי הוועדה יהיו שותפים לשינויים ולמה שבסופו של דבר ייקבע. לגבי הסמכויות. זה משהו חשוב שצריך להבהיר אותו. היום בחוק עצמו לפקחים שעובדים לבד, יש להם סמכויות של דרישת הזדהות, עיכוב וחיפוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דרישה או בקשה? אם פקח מבקש ממני תעודת זהות, אני חייב לתת לו? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק כאשר שוטר ליד הפקח. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> יש סמכויות של בקשת הזדהות, חיפוש ועיכוב שהוא יכול להפעיל אותן לבד רק לצורך מניעת אלימות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה שנייה בעברית פשוטה. אני עכשיו מסתובב ברחובות ירושלים, אני רואה פקח עירוני, הוא יכול לדרוש ממני הזדהות ואני חייב לתת לו תעודת זהות? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> סתם ככה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא פקח מסייע. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> גם שוטר לא מוסמך לפנות אליך סתם ככה באמצע הרחוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שוטר כן, כי הוא יחשיד אותי. אני נראה לו מוזר. בן אדם הולך עם חליפה בירושלים, נראה לו מוזר. אני שואל שאלה מהחיים האמיתיים. אל תלכו איתי למילה הכתובה. היום פקח לא יכול לדרוש ממני. הוא יכול לבקש. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> תלוי במה הוא מחשיד אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני הולך ברחוב. על מה הוא בדיוק הפקח העירוני שלך יעצור אותי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש סמכות לדרוש זהות. בהנחה שאתה מפעיל את הסמכות לפי דין, יש לך סמכות לדרוש. גם שוטר פועל שלא לפי דין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד. במוחו של שוטר אני חשוד. לגיטימי. הוא עוצר אותי ומבקש תעודת זהות. אם אני מסרב לתת לו, הוא או יעכב אותי או יעצור אותי בדרדור אמצעים. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> בהנחה שיש לו עילה סבירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העילה היא כבר אחרי כן. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> לא. זה לפני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה לפני? למי הוא מודיע על העילה שלו ? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אני אגיד לו שהוא סתם עצר אותי, הוא יפרט בדוח אירוע למה הוא חשב שאני חשוד. לפקח אין את אותה סמכות. הוא מקסימום יכול להתקשר למשטרת ישראל ולהגיד שהוא מזהה מישהו שהוא החשיד אותו והוא מסרב לתת תעודת זהות. יש לו סמכות אזרחית כמו שלי יש. אם אני עכשיו רואה בן אדם, החובה שלי כאזרח היא לא תעמוד על דם רעך, אני יכול לעכב אותו אזרחית. זה לא באמת קורה. את זה אתם רוצים לשנות. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> אנחנו לא רוצים לשנות את זה. אולי אנשים של השיטור המקומי יוכלו להתייחס גם לסמכויות של הפקחים אבל אנחנו מדברים כאן על שוטר שמפעיל את סמכויותיו על פי דין. זה נכון שיש לו סמכויות הרבה יותר רחבות אבל גם שוטר לא יכול סתם – אני מדגיש את זה כי זה חשוב וזה משהו שהשתנה בשנים האחרונות, חודד בשנים האחרונות – לאזרח ולומר לו שיזדהה וגם פקח לא יכול. זה נכון שאם שוטר חושד שאתה נושא נשק מתחת למעיל העבה שאתה לובש ביום קיץ חם ואתה מסתכל לצדדים ומזיע, והוא חושד בך – הוא יבקש ממך להזדהות. גם לפקח עירוני רגיל, אם למשל אתה זורק אשפה במקום שאסור לזרוק לך או אתה תולה מודעות או כל מיני דברים כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי על כך. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> הזכרתי את זה במשפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי כאן אני עושה עבירות. לא דיברתי על זה. אמרתי שאני סתם הולך ברחוב. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> במצב המשפטי הקיים היום פקח מסייע שרואה אותך מעורב בעבירת אלימות, לפי הנוסח היום, היום הכאת אדם, הפעלת כוח במישרין או בעקיפין, גם היום הוא יכול לדרוש ממך הזדהות ואת כל הסמכויות שמופיעות כאן בחוק. זה קיים היום וזו סמכות שקיימת לפקח מסייע גם כשהוא לבד ולא רק כאיזשהו כוח עזר מסייע לשוטר לדרוש הזדהות ובמידת הצורך לעשות חיפוש, סמכויות שקיימות היום. מה שהולך להשתנות זה שיש הרחבה מסוימת של זה, ואני חושב שגם בהמשך למה שנאמר קודם לא כצעקתה אבל זה ילובן כמו שצריך עת יגיעו לסעיף הזה שהוא סעיף מרכזי בחקיקת הקבע שאנחנו רוצים לעשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנרחיב עכשיו את השאלות בסעיפים או אחר כך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שנכון לדון בזה בסעיפים. כל הרעיון הוא לקבל תמונת רקע. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> מה שרואים כאן זאת בעצם הרחבה מפעולות למניעת אלימות כאשר היום קיימת הסמכות לעבירות מסכנות חיים. זה השינוי המרכזי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עבירת נזק ברכוש ציבורי, זה לא מסכן חיים. נדון בזה עת נגיע לסעיפים בהמשך הדיון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כדאי שכן נחדד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם גם מרחיבים לכם סמכות בלי לתת להם שום הכשרה נוספת. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> גם לזה יש התייחסות. בוודאי שאם תינתן סמכות, וזה גם מצוין בחקיקה, ההכשרה תהיה הכשרה נוספת. היא לא תהיה ההכשרה הנוכחית. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> בעמוד 454 בהצעת החוק, בתזכיר שהופץ אליכם, כתוב שם בסעיף 10 המוצע, בהחלפת סעיף 13, "ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות לפי סעיף זה". << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה הנוסח היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם לא נותנים הכשרה נוספת. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> האם לאור המוצע, להרחיב את הסמכויות, האם יש צורך לעלות לרמה נורמטיבית גבוהה יותר גם כאשר מדברים על סוגיית ההכשרה ולקבוע עקרונות בחוק עצמו ולא להגיד שההכשרה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הכשרה? זה דין משמעתי? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זאת השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ככל שסוגרים את הפער בין הפקח לשוטר עולות כאן הרבה מאוד שאלות. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> משהו אחד לגבי מה שציין חבר הכנסת שירי לגבי דרישת הזדהות. יש את זה אפילו לא למערך השיטור העירוני אלא לפקח רגיל. זה מופיע היום בפרק ג'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברתי על החובה אבל נדבר על זה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לפקח עירוני גם היום יש סמכות לדרוש הזדהות. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> כל סמכות היא חובה. כל מי שמפעיל סמכויות אכיפה ויש לו סמכות, מחויבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אזרח יכול לבקש הזדהות. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> לא. לך אין סמכות בדין. אין לך סמכות כאזרח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? יש לי חובה אזרחית. אם אני חושד בבן אדם, אני יכול. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אפשר לבדוק את זה עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לראות שהמשטרה והמשרד סיימו את החלק שלהם. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמו שהתחלתי להגיד, לגבי הנושא של הרחבת הסמכויות וסל האירועים של הפקחים המסייעים, כבר היום יש לפקחים, כשהם פועלים לבד, סמכויות של דרישת הזדהות, חיפוש ועיכוב כאשר הם פועלים למניעת אלימות. מניעת אלימות כתובה באופן ברור וצר מאוד בחוק – הכאת אדם או הפעלת כוח על אדם בדרך אחרת. כלומר, הכאה פיזית או שמישהו אחר אומר שזה הרביץ לו ואז יש אפשרות. אנחנו משאירים את הסמכויות האלה של דרישת הזדהות, עיכוב וחיפוש אבל כן מרחיבים את המקרים בהם הם יוכלו להפעיל את הסמכויות האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה חיפוש? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> חיפוש על גופו של אדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך היום מחפש פקח שעובד לבד ועל מה ואיפה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה כתוב בחוק באופן ברור. כבר היום הוא יכול לערוך חיפוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם היום בהתייחס לזה שהוא עובד לבד? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא יכול לעשות? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה כתוב היום בחוק לגבי חיפוש. לערוך חיפוש על גופו של אדם אם יש לו חשד סביר שאדם נושא עמו שלא כדין או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק. זה קיים כבר היום. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. היום בחוק הסיטואציה היא מניעת אלימות והיא מאוד מאובחנת ומוגדרת. כאשר הסיטואציה הזאת קורית, כאשר העבירה נגלית לפניו, הוא יכול להפעיל את הסיטואציה של עיכוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפקחים יכולים להקים מחסום לבד? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי חברי הכנסת, אי אפשר כל רגע לזרוק עוד סעיף. בואו נסיים את ההצגה ואחר כך נעבור סעיף-סעיף וניתן מענה לכל דבר. אני לא מאשר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית. זה בדיון הבא. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמו שאמרתי, נשארות הסמכויות הן דרישת הזדהות, עיכוב וחיפוש ורק במקרים בהם יכולים להפעיל את הסמכויות האלה הן מתרחבות. במקום מניעת אלימות במובן הצר, האלימות היא בצורה יותר רחבה. אפשר לקרוא לזה עבירות מסכנות חיים, אפשר לקרוא לזה בשם אחר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עבירות מסכנות חיים הן דווקא לא להרחיב. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> משרד המשפטים. גם עבירות מסכנות חיים, אלה דברים שקורים לנגד עיניו. לא דמיון ומחשבות הן עבירות מסכנות חיים. עבירות מסכנות חיים שמתרחשות לנגד עיניו, בדיוק כמו עבירות אלימות, מעשה אלימות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> או כאשר עולה חשד שזה הולך לקראת זה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל לא חקירה. לא להתחיל לדמיין עבירות סמים ועכשיו הוא מקבל אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה בדיוק מה שיהיה לך. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> אני מזכיר שבחוק מכניסים חובת תיעוד ודיווח מסודרים. זה לא דמיונות. הכול יהיה כתוב בדוחות והדוחות יעברו ויפוקחו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי כותב את הדוחות? << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> אותו פקח שביצע את הפעולה. הוא יעבור ויהיה פיקוח של משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. בואו נעבור על סמכויות הפקחים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני אשלים. ההרחבה של האירועים במקום אלימות, הסמכויות נשארות אותן סמכויות אלא האירועים מורחבים. האירועים מפורטים בסעיף 13 להצעת החוק. כאשר יש עבירה שעלולה לפגוע בגופו של אדם או להעמידו בסכנת חיים, עבירה העלולה לגרום לנזק חמור, זה ונדליזם. ונדליזם הוא אחד מהרציונלים שהופיעו כבר בהחלטת הממשלה 1848 בתחילת הדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה צריך סמכות חיפוש? אני יכול להבין סמכות חיפוש אם יש נשק שלא כדין. << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >> על זה מדובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשד שאדם נושא עמו נשק שלא כדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מקדימים את המאוחר. חבל. אנחנו נגיע לסעיפים האלה. זאת לא המצאה של פוגל. כל הדרישות שיש כאן, אני אומר לכם שעשרות ראשי רשויות עומדים אחרי הדבר הזה עם היד למעלה כי הם רוצים את זה. אם אנחנו נחליט שזה לא נכון – לא יהיה אבל בואו נדון בזה. אתם כל הזמן רק זורקים ומפריעים. בואו נשמע את כל הסקירה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמו שאמרנו, עבירה העלולה לפגוע בגופו של אדם, עבירה העלולה לגרום לנזק חמור לרכוש במרחב הציבורי של הוונדליזם וחשד שהאדם נושא עמו נשק שלא כדין. אגב, זאת סמכות שקיימת גם היום בחוק למאבטחים ואנחנו חשבנו שאין הגיון שזאת סמכות שתינתן למאבטחים ולא לפקחים שנמצאים תחת האחריות וההנחיה של משטרת ישראל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> למאבטחים ובמקומות מוסדרים. צריך לדייק. מה שמוצע בהצעת החוק זה במרחב הציבורי. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> רק במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם תחשבו שצריך להגביל את זה , נגביל את זה. תגידו רק גנים ציבוריים, רק מקומות אחרים, נגדיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שתהיה לנו יכולת לשנות כאן דברים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. לפחות אני נותן את ההרגשה שכן תהיה. מתי לא שינית? תן לי הצעת חוק אמיתית שאתה או גלעד או מירב או עאידה לא הצלחתם לשנות. למה הקטנוניות הזאת עכשיו? אתם תמיד עוזרים לי לשנות וזה בסדר וזה בצדק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביקשת דוגמה. בחוק אחד יש לי כ-10 דוגמאות. בוא לא נתחרה בזה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> סמכות נוספת שאנחנו נותנים לפקחים המסייעים, וזה באופן מאוד מאוד מצומצם גם דרישה שבאה מהשטח, זאת הסמכות לפי חוק המאבק בתופעת השכרות, שפיכת אלכוהול, הוראת שעה למשך שנה אחת ובמקומות מאוד מוגדרים שיגדיר מפקד המחוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה זאת הוראת שעה? דווקא שפיכת אלכוהול זאת הוראת שעה. חיפוש, לא. שאלה שנדבר עליה בהמשך. אל תענו עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם ניגרר עכשיו לשאלות, לא נסיים את ההצגה. אני רוצה שהרקע והדיון יהיה קיים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמו שאמרתי, הרחבת הסמכויות האלה עם פיקוח ובקרה. דבר נוסף שאנחנו קובעים בהצעת החוק, מה שנקרא ביטול התוספת השנייה. היום הפקחים המסייעים שהם מפעילים את הסמכויות שלהם לבד לצורך מניעת אלימות, יכולים לעשות את זה במקומות מאוד מוגדרים שמופיעים בתוספת השנייה. גנים, פארקים, חניונים וכולי. זה היה טוב בתחילת הדרך כפיילוט. עם השנים אנחנו הגענו למסקנה שגם היום - אפילו אם לא היינו מרחיבים את הסמכויות ואת האירועים - אנחנו לא חושבים שיש הגיון בזה שאם יש מעשה אלימות בפארק, אז הפקח יוכל לפעול ואם זה שני רחובות מחוץ לפארק, הוא לא יוכל לפעול. לכן מתוך הרציונל של לחזק את תחושת הביטחון האישי, אנחנו מבטלים את התוספת השנייה כך שהפקחים המסייעים יוכלו להפעיל את הסמכויות שלהם בכל תחומי הרשות המקומית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מחייכת כי לנו אין פארקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הפתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש כאן אורחים חשובים שביקשו את רשות הדיבור. ד"ר יעל ליטמנוביץ, בבקשה. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> תודה רבה. אני מרגישה שחברי הכנסת העלו הרבה מהדברים שאנחנו, המכון הישראלי לדמוקרטיה, רוצים להעלות. אני חושבת שתהליך שיתוף הציבור הוא מאוד חשוב. המעבר להוראת קבע מאוד חשוב וגם המצגת בסך הכול מציגה דברים מאוד חשובים. אני לא בטוחה שאני רואה את זה בתוך הצעת החוק במובן שאני חושבת שבאמת יש כאן את ההזדמנות לומר מה הייעוד של הדבר הזה, מה הולך להיות, איפה הוא הולך להיכנס לתוך רשת השיטור, לתוך המארג הזה, מה הולך להיות הקשר שלו עם המשטרה. אני חושבת שכרגע יש הרחבה לא מידתית גם של הסמכות וגם של מבנה הכוח. כלומר, אי אפשר גם להרחיב את הסמכויות וגם לשנות את מבנה הכוח בלי לתת לזה מענה דרך הכשרה ומערך פיקוח יותר משמעותי. אני חושבת שאולי יש מקום להרחיב את הסמכויות אבל הדברים צריכים לבוא כמשהו הוליסטי שבסוף האזרחים יכולים ליהנות ממנו והרשויות יכולות להרוויח ממנו וזה משהו שישרת אותנו לעוד הרבה שנים וזה צריך ללכת לכיוון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הלוואי וכולם היו עם גישה חיובית כמו שלך. תודה. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> תודה לכם על האפשרות לדבר. אני היום ברמלה, פקח מסייע, ראש משמרת, ואני אתיימר לומר שאני כרגע כאן היחיד שיכול לדבר מתוך השטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם זה שמשמאלך יכול. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> מכאן אני נוסע למשמרת. אני רוצה לומר כמה מילים. אני רוצה לומר למכובדיי חברי הכנסת שהשיטור העירוני התחיל כרעיון בכך שיהיה פקח ושוטר. מה לעשות, אין שוטרים. אין היום שיטור עירוני בארץ שיש לפחות 50 אחוזים מכוח האדם תקנים למשטרה. הייתי לפני כן בתחנת לוד ושם יש שלושה או ארבעה שוטרים מתוך שמונה או 10. גם ברמלה יש שלושה-ארבעה שוטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מכירים את לוד ואת רמלה. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> אין בעיה. אני מציין תחנות שאני מכיר אבל זה באופן כללי. לידינו יש שוטר אבל הלכה למעשה אין שוטרים. מבחינת העבודה בשטח. בסופו של דבר אנחנו הוקמנו בשביל לשרת את הציבור, את האזרחים ולהביא ביטחון לאזרחים. חד משמעית אנחנו לא רוצים להיות שוטרים ואם היינו רוצים להיות שוטרים, היינו מתגייסים למשטרת ישראל, אבל כל עולה לנו מהשטח הצורך הזה. נכון להיות הרבה עבירות שאני רואה אותן שמחר-מוחרתיים ואפילו עוד שעה אותו בן אדם שביצע את העבירה הזאת יגרום לנטילת חיים או לפציעה קשה, היום אני לא יכול לעשות עם זה כלום. לגבי כן כניסה לדירה או לא כניסה לדירה, נושא שנגעתם בו כאן. הלכה למעשה בשטח זה עובד אחרת. אני עובד עם שוטרת או שוטר שאני נמצא איתם ביום יום, אני יוצא איתם לטיולים, הם באים אלי לחתונה ואני בא אליהם לאירועים משפחתיים ואני לא חושב שאני אאפשר לו, עם כל הכבוד לחוק, להיכנס לבד לדירה שככל הנראה יש חמישה אנשים שיכורים. אסור לי להיכנס אבל כאן אני נמצא בדילמה ובסיטואציה מאוד קשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מותר לו. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> אסור לי. גם אתה אמרת לפני 20 דקות שאסור לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה להבהיר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אסור אבל עושים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. היום שוטר מקנה לך את כל הסמכויות שלו. אם הוא מבקש ממך עזרה, יש לך סמכות מלאה. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> לא מדויק אבל לא משנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדויק לגמרי. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> משהו שיבהיר את הנושא הזה כי השוטר נכנס לבד. יש הרבה רשויות שהשוטר נכנס לבד וזה גורם לנו לדיסוננס מאוד גדול. אתה לא יכול בשעת אמת לנטוש את השותף שלך. נושא של ממשק. אני אתן לכם דוגמאות מהשירות שלי. יש בעיה עם ממשק. כמו שאמרתי, 50 אחוזים מניידות אכיפה באופן כללי שיש היום בחוץ, הן בלי שוטר. שני פקחים ביחד. קרו לי לפחות שלושה מקרים בהם התבצעו סמוך אלי עבירות קשות כמו שוד מזוין, כמו ירי זיקוקים על שוטר. זה היה בלוד, ברמדאן לפני שנתיים. השוטר התחנן לסיוע ואנחנו היינו שלושה רחובות ממנו, לא ידענו ולא היו ניידות משטרה שיגיעו אליו. בסופו של דבר הוא חילץ את עצמו לבד. ירו עליו זיקוקים. היינו שלושה רחובות מהמקום, שני אופנועים של שיטור עירוני פלוס ניידת מה שמהווה כוח נכבד ולא ידענו לבוא לחלץ אותו כי אנחנו הלכה למעשה לא יודעים מה קורה בעיר. אם אנחנו שני פקחים ביחד, אין לנו קשר למה שקורה בעיר. לצורך העניין, בלוד היה שוד מזוין של פיצרייה, אני עולה במדרגות, השודד יורד מולי ואני לא יודע שזה השודד ואני לא יודע שהיה שם שוד. הוא ירד מולי. בדיעבד הבנתי שזה היה השודד אבל זה היה אחרי שעליתי ובעל הפיצרייה בא אלי בריצה ושאל אם באתי אליו כי שדדו אותו. אמרתי לו לא. מקרה נוסף שקרה בלוד שם תפסו פדופיל שבא לילדים ואמר שיבואו איתו והוא יראה להם כלב. התושבים תפסו אותו. עברתי עם ניידת, תפסו אותי ואמרו לי שתפסו פדופיל. אמרתי להם להתקשר 100 כי אין לי סמכות ואין לי קשר להזמין ניידת. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> יש לו סמכות לעכב כמו לכל אזרח. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> נכון. האזרח כבר מעכב ואני אצטרף לאזרח לעכב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל הרעיון כשמקשיבים לאלכס, הוא לנסות להבין עם מה מתמודד פקח בשיטור העירוני. כן נכון או לא נכון, אבל מה שחשוב זה להבין את העוצמות. אחרי זה נתקן ונדייק את הצעת החוק כדי לתת מענה אבל חשוב לשמוע בן אדם מהשטח. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> גם לגבי חריגות. בלוד היה לנו אירוע ולא הייתה ניידת. משמרת בוקר בלוד, ניידת אחת יצאה לפזר שוטרים, ראש משמרת ביישובים ולא יכול לעזוב, והתקבל אירוע. דיירת רחוב אומרת שהיא מזהה מישהו שכלא אותה ששי-שבת ואנס אותה בבית. אנחנו הכוח היחיד. הגענו אליו. תבינו, אין שוטר, אנחנו שני פקחים, זה או שאנחנו לוקחים אותו או שהוא עוזב את הפיצוצייה בה הוא קונה והולך. אנחנו שני פקחים, הנה, חרגנו מסמכות. מישהו כאן רוצה להעניש אותי? תענישו אבל ראש משמרת נותן מענה ראשוני. הגענו ועיכבנו אותו. לא שמנו עליו אזיקים כי אין לנו אבל כן עמדנו, תפסנו אותו בפינה עד שהגיע ראש משמרת. ברשותכם, דבר אחרון. כבוד היושב-ראש שאל מהיכן מגיעים הנתונים של אירועים כמו הקמת רעש ואיך אנחנו מגיעים לדירות. היות ולמשטרת ישראל חסרות ניידות סיור, הרבה אירועים לא מקוטלגים כאלמ"ב. לנו אסור לטפל באלמ"ב והאירוע נפתח כצעקות לעזרה, חשש לחיי אדם, למרות שזה ברור שזאת אלמ"ב. אישה צועק כואב לי, אל תרביץ לי, אל תיגע בילדים, אבל זה נפתח כחשש לחיי אדם וזה המצב שאני יחד עם שוטר מגיע, השוטר נכנס ואני בחוץ. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. הלוואי והיו לי עוד כמה כמוך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלת הבהרה. כשאמרת אני לא יודע מה קורה בעיר, אין לכם קשר? גם לא מהמוקד העירוני? << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> גם למוקד העירוני אין קשר. לי יש קשר עם המוקד העירוני. כשאת עכשיו עוברת ורואה אירוע כשבן אדם מכה בן אדם אחר ברחוב, את מתקשרת 100. יכול להיות שאני נמצא באותו רחוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארוחת צוהריים אתם אוכלים עם השוטרים? << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> בחלק מהתחנות כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד שאלה. אמרת שעברת על החוק, אם אנחנו רוצים להעניש אותך. נגיד איזשהו פקח עושה טעות, עובר על הסמכויות שלו, למי מדווחים? << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> קודם כל, אני אפתיע אתכם אבל גם לרשויות המקומיות יש מנגנון מסודר ביותר של אכיפה. לא תובע עירוני. יש לך מנהל ישיר, מעל המנהל יש מנהל אגף ובסופו של דבר זה יכול להיגמר גם בשימוע וזה יכול להיגמר גם בפיטורים, תלוי מה מהות העבירה. יתרה מכך, אם אני עשיתי עבירה בגינה יש דין פלילי, אני גם יכול להיחקר בתחנת המשטרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו כל עובד עירייה אחר. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין שום תקנות מיוחדות לפקחים. << אורח >> אלכסי לוסב: << אורח >> אין תקנות מיוחדות לפקחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו ב-זום את חנן פרץ מנהל סל"ע בתל אביב. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. מכובדיי כולם, אני רואה שם לא מעט חברים. האמת היא שחסרה לי החברה שלי מירב בן ארי כתושבת תל אביב שמכירה את האגף שאני מנהל מלפנים ולפנים והייתה ממקימי האגף הזה עוד בהיותה חברת מועצה בעיר תל אביב והיא גם זו שמבינה, אחרי שראתה מקרוב, כולל כל המכובדים שנמצאים בוועדה, מהיועצים המשפטיים, ואתה היושב-ראש בכבודך ובעצמך באת וראית בעיניים. אחנו באמת במציאות שונה לחלוטין ואני אומר לך שאם לא הייתה המציאות הזו, לא הינו מדברים על זה ולא היינו דנים בעניין הזה של הסמכויות. היינו ממשיכים לחיות כל אחד בחלקת האלוהים שלו אבל יש מציאות ואני מכיר אותה היטב ולהערכתי היא גם לא תיפתר מחר או מוחרתיים. מחר או מוחרתיים לא יעלו את השכר לשוטרים ל-15,000 שקלים לשוטר מתחיל. אין סיכוי כזה וגם אין סיכוי שהמשטרה תשלים את שורותיה. במחוז תל אביב חסרים כיום 600 תקנים שלא מאוישים. אני מדבר כרגע על תל אביב רבתי – בת ים, חולון, רמת גן, עוטף תל אביב – והסיכוי באמת שוטרים יוכלו לחיות שם עם השכר, ה-8,000, 9,000 שקלים שהמשטרה משלמת. דרך אגב, בימים אלה יש לא מעט הד ציבורי סביב הנושא של השכר, להוסיף או לא להוסיף כמה גרושים למסכנים האלה שמשלמים בחייהם ורבים איתם על כמה אלפים. זאת פשוט בושה וחרפה. אנחנו רואים את זה והסיירים שלי רואים את זה יחד עם השוטר שיושב לידם בניידת וזאת באמת בושה וחרפה. לצערי אני פסימי מאוד לגבי העתיד של המשטרה בהקשר הזה ושוב, בכאב לב. זה גוף שבאתי ממנו, אני אוהב אותו ואני ממש מצטער זה כך. הייתי שמח שיהיו שוטרים ואל תביא לי שום סמכות כי כאשר שוטר לידי, יש לי את כל הסמכויות של השוטר. כשהוא לא לידי, אני אזרח לכל דבר ועניין. איציק נמצא שם והוא באמת חי, נושם ובועט את העניין הזה בשטח עם האנשים שלו והוא ישלים אותי. אני אשמח אם תיתן לו להשלים אותי. אני אומר שבמציאות בה אנחנו נמצאים, כולם ללא יוצא מן הכלל צועקים שאין ביטחון, שקשה, שיש פשיעה ומצד שני רוצים לסרס, לקצץ, להנמיך, שלא יהיה שיטור, שלא יהיה שום דבר ויישארו עם חצי משטרה שנמצאת, המסכנה הזאת שלא מצליחה להתמודד עם הדבר הזה. אם כן, בואו נהיה יותר אמיתיים עם עצמנו ונגיד שאנחנו רוצים לטפל בפשיעה, אנחנו רוצים לטפל בביטחון שהידרדר לעומקים שאי אפשר לתאר? היום התושבים והאזרחים בתחושת הביטחון הם מתחת לקו האפס. אז מה אנחנו רוצים? שאת 1,000 ומשהו כאלה מסכנים שיש בכל הארץ, תנו להם עוד משהו אחד. לפני כן שמעתי את הבחור המדהים מלוד שאמר את הדברים בכאב לב ומהשטח. תנו לנו את האפשרות לעשות עוד איזה משהו כדי לתרום במעט לביטחון של התושבים שלנו. אני אומר לך שמשטרת ישראל – ואני מכיר באופן אישי את כל בעלי התפקידים שם, כולל את שלומי שנמצא אצלכם – ובאמת בסוף הם עלינו, הם בפיקוח הדוק עלינו, זה לא שגר ושכח. אין מצב שבמשמרת יש פקחים מסייעים לבד במשמרת. תמיד יש שוטר, תמיד יש שוטרים, תמיד יש מפקדים. אנחנו יודעים לדבר איתם ולתקשר איתם. לכן אני אומר שלא צריך לחשוש מזה. אנחנו לא מבקשים סמכויות לחקירה, אנחנו לא מבקשים סמכויות לחיפוש סמים. לא. אנחנו רוצים לעצור. ברשותך היושב-ראש, אנחנו נחזור לדוגמה הזאת כל פעם שתיתן לנו את רשות הדיבור כי זאת מהות כל הבקשה שלנו. הסיפור הזה ששני פקחים נוסעים על נתיבי אילון ורואים רכב משייט שמאלה וימינה, סוג של רוצח שנוסע על הכביש, עוצרים אותו, קוראים למשטרה, המשטרה בודקת, מעל 1,000 מיקרו-גרם בתוך הדם שלו, מגישים נגדו כתב אישום, מקבל שלילה, הולך לערעור אחרי שלקח עורך דין, ערער למחוזי, כתב האישום בוטל כי מלכתחילה לא היינו אמורים לעצור אותו אלא היינו אמורים לתת לו להמשיך להרוג את עצמו ואת האנשים בכביש ולא רק זה אלא גם קיבלנו בראש. זאת דוגמה שמצביעה על הכול. אני רואה את הגנב בתל אביב וזו מכת המכות וגם חברים מתוך הוועדה שגרים בתל אביב סובלים ממנה. גונבים את האופניים. אני רואה את הגנב בעיניים ואני לא יכול להחזיק בו. אני יכול ללכת אחריו ולהזמין משטרה שאני לא בטוח שהיא תגיע. למה? כי עלות הקיום בתל אביב, אי אפשר לחיות בתל אביב עם 8,000 או 9,000 שקלים לחודש. אי אפשר לשכור דירה, אי אפשר לעשות שום דבר. היום עיריית תל אביב – ובאמת ראש העיר יחד עם המשטרה ועם מפקד המחוז – מנסים לעשות הכול כדי להקל ולעזור כולל דיור בר השגה ובימים אלה אנחנו מקדמים דיור בר השגה בדרום העיר לשוטרים כדי שיהיו שוטרים בתל אביב. ברשותך היושב-ראש, אני רוצה לומר גם לך וגם לחברי הכנסת שאנחנו לא רוצים להיות משטרה, חבל שסגלוביץ' לא שומע אותי, אנחנו לא רוצים להיות חוקרים, אנחנו בסך הכול רוצים לתת את הביטחון לתושבים שלנו שמשלמים על זה. הם מוצאים מהכיס ומשלמים היטל שמירה ואני לא רוצה בכלל לדבר על מה שקורה לנו היום בתל אביב. אתה יודע שאנחנו היום לא רק מטפלים בגנבים אלא אנחנו מטפלים במחבלים ומטפלים בכל דבר שקשור לביטחון כי אין ברירה. דובר כאן אל אלמ"ב, אתה רואה סיטואציה שאני יכול מחר לסגור את הדלת למשטרה שיש לי איתה הסכם ולומר שאני לא מגיע? אלמ"ב זה לא בסל העבירות ואני לא שולח ניידת. היום בתל אביב, אם אני סוגר את הדבר הזה, יהיו לצערי לא מעט נרצחות, לא מעט נרצחים בתוך המשפחה. החבר'ה שלי מטפלים באירועי אלמ"ב כי אין ברירה. אם הם לא יטפלו, לא תהיה ניידת שתטפל בזה. יש לנו בתל אביב חמש תחנות שחלקן הן ב-50 אחוזים איוש ולכן הצוות שלי הולך ומטפל בזה. אני מבקש בכל לשון של בקשה לתת לנו את הדבר הזה שהוא הדבר הבסיסי ביותר, להקפיא מצב עד להגעת שוטר, לקבל הנחיות. בזמני הפנוי, למרות שאני עמוס מאוד, חשוב לי להתנדב במשטרה. אני אוהב את המערכת הזאת. אני היום מתנדב בבילוש. אני יוצא עם ניידת ועם עוד מתנדב איתי כשיש בלש בצוות אחר ואין עם זה שום בעיה. הכשירו אותי, אני יודע איך עוצרים, אני יודע איך מחופשים ואין עם זה שום בעיה. כאן אני מצטרף לחבר'ה ששומרים על הדמוקרטיה, תכשירו אותנו, אני לא רוצה לקבל שום סמכות בלי שתתנו לי כלים. תודה רבה ובהצלחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. איציק, אתה רוצה להשלים משהו? << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> קשה להשלים את חנן אבל אני אגיד שהוא אומר שאנחנו מטפלים באלמ"ב, אז צריך לדייק כי אנחנו מקפיאים מצב בהגעה לאלמ"ב. הכוונה היא לתת איזשהו מענה ראשוני. גם אני מתנדב, אמנם לא בבילוש כמו חנן אלא בסיור של מרחב ירקון, והרבה פעמים גם כמתנדבים אנחנו באים ונותנים איזשהו מענה ראשוני עד להגעת השוטר. בעצם מקפיאים מצב, מפסיקים את העבירה וזאת התכלית של כל מה שאנחנו מבקשים כאן ואני לא אחזור על כל הדברים. בסוף אנחנו כן רוצים להגיע ולתת את המענה הראשוני, להפסיק עבירות, להציל חיי אדם ולהמתין להגעת השוטר, לתת את הערך המוסף שלנו כפקחים מסייעים היכן שיהיה אפשר לעזור ושוב, לעזור ולא להחליף את משטרת ישראל בשום צורה, לעזור, להגביר את תחושת הביטחון. הרבה פעמים מספיק שרואים אותנו חולפים איפה שהוא עם אור כתום, עם אור כחול ומספיק שרואים את הניידת שעברה עם הצ'אקלאקה. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אחרי ה-7 באוקטובר נתנו כמעט לכל הניידות העירוניות להסתובב עם צ'אקאלאקות ולהגביר את תחושת הביטחון. כמובן מה שאמר כאן אלכסיי מלוד לגבי עבודה ברשתות קשר נפרדות, אני חושב שזה משהו שהוא בהחלט פתיר, זה משהו שהוא טקטי וזה משהו שאפשר לפתור אותו עם רצון של שני הצדדים ואפילו ברמת תיאום כזו או אחרת בין מוקדים בין הרשויות. לא יכול להיות מקרה שבו אנחנו ננסה להציל חיים כמו במקרה שחנן דיבר עליו או במקרים אחרים ולא נוכל. גם ההרחבה שקרן דיברה עליה לגבי אדם העלול לעבור עבירה, זה עלה בגלל שאנחנו לפעמים מגיעים לסיטואציה בה אנחנו מזהים אדם שעומד לתקוף, יכול להיות שהוא מתפרע או יכול להיות שהוא שיכור, ואנחנו צריכים לחכות שהוא יתקוף כדי שתהיה לנו סמכות לעכב אותו. צריכים לחכות שהוא יעבור את העבירה. אנחנו מבקשים שאם זיהינו את זה קודם, זה קורה עכשיו ולא שהוא ברמת לחשוב שאולי אלא אנחנו רואים אותו עומד לתקוף – לעצור, להקדים מצב, יותר נכון לעכב ולא לעצור, לעצור את הסיטואציה ולעכב את אותו אדם עד להגעת השוטר. לא לחכות שהוא יאלץ לפגוע אלא לזהות את המצב, להגיב לו ולתת את המענה לפני שאנחנו מגיעים. כמובן שנמשיך לדבר על זה בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות אחרונות. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> הסניגוריה הציבורית. כמובן שיש לברך על הכוונה להסדיר בחוק קבע את השיטור העירוני אחרי שנים רבות שהוועדה כאן עוקבת בצורה מאוד הדוקה אחרי הפרויקט הזה. החשש שלנו בסניגוריה הוא כמובן מאיזשהו ערבוב בין הסמכויות. אני חושבת שחשוב לשמר את ההבחנה בין שוטרים לפקחים. לא מדובר רק על עניין הדיווח או מח"ש או משמעת. יש סל עצום של כללים של הסדרים שקיימים ביחס לשוטרים, אם אלה מצלמות גוף, אם אלה חובות דיווח, אם זה רישום מאוד מאוד קפדני של הראיות שנאספות. אנחנו מדברים כאן על איזושהי הרחבה של התכלית של השיטור העירוני שיוביל להרבה יותר שימוש בשיטור עירוני לעבירות פליליות רגילות, לאותן עבירות קלסיות שהמשטרה לטפל בהן. החשש שלנו הוא שפקחים שהם פחות מיומנים, פחות מוכשרים – אין מה לעשות, גם אם נשקיע יותר בהכשרה שלהם, עדיין הם לא יהפכו לשוטרים - יותר ויותר תיקים כאלה יגיעו לאכיפה פלילית, לתיקים פליליים כשאין בהם את הדברים הבסיסיים שנדרשים כדי להביא תיק פלילי כזה להליך בבית משפט. אני מדברת גם על דברים בסיסיים. לפקח אין גישה לנתונים הרגישים שיש למשטרה ואני לא בטוחה שצריך לתת את הנתונים האלה. השאלה איך הוא אמור לתפקד ולבצע את כל אותם דברים שהוא אמור לעשות לפי החוק החדש. נאמרו כאן הרבה דברים על מה פקח לא יכול לעשות אבל כבר היום בחוק במקרה של עבירות אלימות, הוא לא צריך שהעבירה תתרחש בפניו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נקיים על זה דיונים שלמים. אנחנו בסך הכול הצגנו את הראייה הכוללת של המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנחת תשתית ראייתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלתי סיוע בלתי צפוי. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> לסיכום. החשש שלנו הוא מהידרדרות של יותר ויותר אירועים לכדי אירועים פליליים והצורך הוא לשמר את ההפרדה. לטעמנו גם אין צורך. ראינו את הנתונים לגבי שימוש. עד היום, 10 שנים, שימוש בסמכויות שניתנו עד היום לפקחים כדי לפעול באירועי אלימות. אני חושבת שראוי להבין על איזה צורך אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. זה בדיוק מה שנעשה בדיונים הבאים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי. טוב שניתנה רשות הדיבור לפני כן לנציגת הסניגוריה. אני מבקשת לומר כמה דברים כאשר הדבר האחד הוא מהלך התקופה המאוד ממושכת שהוראות השעה הוארכו מעת לעת. אין ספק שסל העבירות שהשיטור העירוני עסק בו השתנה בלי שהדבר קיבל ביטוי בצורה מפורשת בחקיקה. מכיוון שיש את צוק העיתים, מצוקה שדיברו עליה גורמים שונים, ובאמת במסגרת הטיוב שדובר בה לקראת הכנת החוק להוראת קבע, גם הסוגייה של העבירות, הסמכויות, מה שצריך להיות, מה שקיים היום בשטח, זה משהו שדובר בו ונעשתה לגביו חשיבה. הדברים באמת הוצגו בהרחבה כאן בוועדה וחשוב מאוד שהוועדה תדון בהם. הדבר השני הוא מה נעשה בעולם בשים לב למדינות ה-OECD. כאשר בודקים מודלים של שיטור מקומי, של שיטור מוניציפאלי במדינות שונות של ה-OECD לעומת מה שנעשה כאן, אנחנו רואים שכאן יש הקפדה על מודל רך מאוד של שיטור מוניציפאלי שפועל לצד כוחות שיטור ארציים וטוב שכך. אנחנו לא חושבים שנכון, גם במסגרת הפיכת השעה להוראת קבע, להפוך את השיטור המוניציפאלי למשטרה בפני עצמה. אנחנו חושבים שנכון להשאיר אותה ככזו שפועלת בתחום עבירות של איכות החיים. כמו שאמרתי, הדברים האלה יידונו כאן אבל חשוב מאוד לשים את הדברים על השולחן כשרואים שיש מודלים הרבה, הרבה, הרבה יותר מאפשרים, מסמיכים במדינות מאוד מפותחות. הנקודה השלישית שאני מבקשת להעלות במסגרת שלוש הדקות שלי. לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות, יש לגמרי דין משמעתי ואפילו יש בית דין למשמעת. אגב, בשונה מנציבות שירות המדינה, שם הגוף המשמעתי הוא בתוך הנציבות, לרשויות המקומיות יש בית דין חיצוני שמופעל למשמעת. יש להן הליכים משמעתיים, יש להם חובות ציבוריות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה תיקים היו נגד פקחים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיון הבא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו בדיוק הנקודה הבאה שלי. אני חושבת שכדאי לדעת שכנגד פקחים, גם של השיטור העירוני, אפשר להגיש תלונות במשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגד כמה פקחים הוגשו תלונות במשטרה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לשיטור העירוני אין מח"ש. לשיטור העירוני אין את הביטוחים שיש למשטרת ישראל ויש לא מעט תלונות של תושבים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעניין. מח"ש הוא ביטוח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הסדרים ביטוחיים נפרדים. אני רוצה לומר שעוד שהחובות שמוטלות על עובדי השיטור העירוני הן חובות מתחום המשפט הציבורי והשירות הציבורי פר-אקסלנס, ההגנות שחלות על הפקחים המסייעים הן נמוכות לעומת ההגנות של השוטרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אכנס לכל ההערות הרבות שהיו לי ולמרות שדיברתי הרבה, התאפקתי. אני מבקש מהשלטון המקומי שיביא את הנתונים באופן מלא. תאספו את כל הפניות או תיקחו למשל 15-10 ערים שמייצגות את השלטון המקומי במדינת ישראל, לא רק מפורום ה-15, תאספו את נתוני העבירות שהמוקד העירוני מפנה לפקחים כדי שנבין ותהיה לנו השוואה למה שהמשטרה בעיניי צריכה לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני פשוט רוצה להבין מה אתה מבקש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתונים לגבי העבירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מוקד עירוני לעומת מוקד של שיטור עירוני? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. הוצגו לנו עבירות איכות החיים. אנחנו עכשיו רוצים להבין מה הולך למוקד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה פניות הגיעו למוקד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולראות גם ברבות השנים את הדיפוזיה שיש בין המוקד העירוני לשיטור העירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר מה בגדול אנחנו רוצים לראות. בסוף יש מבחר אירועים שמגיע למוקד העירוני, חלקם הולך לפקחים הרגילים וחלקם הולך לשיטור העירוני. תנו איזה 10, 12 רשויות כדוגמה איך זה נראה שם, מה עובר לכאן ומה עובר לשם. זה לא באמת יותר מדי ואם היו לכם אירועים בהם פקחים שהם פקחים מסייעים שחרגו מתפקידם ונענשו או נשפטו או עברו דיון משמעתי, נשמח לקבל כמה דוגמאות כאלה כדי שנדע שיש גם פיקוח עירוני על הדברים. בלי שמות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה במשרד הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שוב מבקש מהמשטרה לקבל נתונים מלאים, כפי שביקשתי בתחילת הדיון, על אמות המידה והתבחינים. אני מבקש להשלים את הנתונים של מרכז המחקר והמידע בנוגע לחריגות וכל נושא של נוער וילדים, מה אתם הולכים לעשות עם זה. הדיון הבא זה כבר דיון של שאלות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיון הבא אנחנו עוברים סעיף-סעיף. המשרדים יציגו קודם את הנתונים שביקשנו ומיד נתחיל לדון בסעיפים. אני מזכיר שהדיון הבא יהיה ביום רביעי הקרוב בשעה 11:00. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל צחוק בצד, שיביאו נתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין נתונים - אין דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין נתונים - יש דיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לא יהיו נתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהיו נתונים. אני סומך על מירי. ראית שקיבלת כאן הרבה יותר תשובות מכפי שקיבלת בעבר ואני סומך על מירי שיהיו נתונים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רק מזכירה שביקשתי נתונים. אם נכון מה שנאמר כאן שהמידע על הפקחים שעברו איזשהו תהליך משמעתי נמצא במשרד הפנים, כדאי שנדע זאת עכשיו כדי שנוכל לפנות למשרד הפנים ולבקש את המידע הזה לקראת הדיון הבא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> משרד הפנים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביקשנו 15 רשויות מקומיות כי אין לכם שום מאגר של המידע הזה. אתם לא עושים מעקב אחריו ולא בודקים אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא מעבירים מידע כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יצטרכו לבקש את זה מהרשויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ביקשתם אותנו ואנחנו נפנה לרשויות ונבקש אינפורמציה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקשת שבתוך ה-15 רשויות יהיה מגוון רשויות, גם יותר ותיקות בתוכנית וגם יותר חדשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם רשויות חרדיות וערביות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רשויות ערביות, אזוריות, הכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אזוריות זה לא הם. הם מרכז השלטון המקומי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חבל שאתה מקיים את הדיון ביום רביעי הקרוב כי זה יום חג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לי ברירה. בשבוע הבא אין לי ימים. זה גם הנר הראשון שלנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נר ראשון, ברור, אבל את החג שלי לא לוקחים בחשבון. אני לא אוכל להשתתף. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לקראת הדיון הזה אנחנו הפצנו עמדה משפטית ואני חושבת שמי שיקרא אותה ימצא את השאלות המרכזיות שעלו גם בדיון הזה. אנחנו שומעים כאן כמה קולות שמדברים על לעשות שינוי במנעד הסמכויות בגלל מה שאני מכנה אותו או כינו אותו בפסקי דין ככורח המציאות. המציאות המשתנה מחייבת אולי שינוי במחשבה על סמכויות הפיקוח העירוני וסמכויות הפקחים המסייעים ומצד שני אנחנו שומעים חשש אמיתי בשאלות של ביזור האכיפה, בשאלות של שמירה על תפקידי הליבה המשטרתיים ואנחנו כוועדה נצטרך לתת עליהן את הדעת. לדעתי האבן המרכזית של הצעת החוק – וזה די ברור – היא סמכויות ושינוי מטרת החוק ובסופו של דבר אנחנו נצטרך לתת את המשמעות במילים של הצעת החוק. הוועדה תצטרך להבין מה זה בדיוק עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי ויכול להיות, ואני כבר אומרת את עמדתי אולי מראש, שנצטרך לחדד יותר את ההגדרה הזאת כדי מצד אחד לתת מענה למה שהמשרד לביטחון לאומי מבקש או שינויים שנובעים מכורח המציאות ומצד שני גם להפיג את החשש כי יש כאן חשש אמיתי או בצורך האמיתי לשמור את תפקידי הליבה המשטרתיים ולשמור על המשטרה כמשטרה שעושה את משימותיה. דיברו כאן הרבה על הוראת השעה. אנחנו כצוות משפטיט חושבים שיש להסדיר את ההוראות שנוגעות להפעלת מערכי אכיפה עירוניים כהוראה קבועה אלא שצריך לתת את הדעת למה מסדירים ואיך מסדירים. דיברו כאן הרבה על החלטות הממשלה. נכון שלאורך השנים הוסדרו לא מעט מהמנגנונים שמפעילים את מערכי האכיפה העירוניים בהחלטות ממשלה. אני חושבת שהצעת החוק היום מנסה להעלות חלק מהמנגנונים האלה בהצעה עצמה, אנחנו רואים את הניסיון הזה, ולא בטוח שאני מסכימה איתכם שלגבי כל המנגנונים הצלחתם להביא את זה לידי ביטוי בהצעה. המשמעות של מה שאני אומרת היא שיכול להיות שיש מנגנונים נוספים שמצויים היום בהחלטת הממשלה ונצטרך לחשוב ביחד איך אנחנו מעלים את זה לרמת חקיקה. אנחנו נצרך לדייק את הסעיפים שנוגעים לאמות המידה, למבנה הכוח אבל לא רק. נצטרך גם לדון בשאלת ההכשרה ובעוד שאלות. את כל הסוגיות האלה פירטתי גם בסקירה שהפצנו אליכם. כבר נאמר כאן על ידי קרן, שנצטרך לדייק את מנגנוני הפיקוח של הכנסת מכיוון שלא יכול להיות שבהפעלה כזו, ודאי שהיא הופכת להיות הוראת קבע, הכנסת תישאר מחוץ לתמונה ואנחנו נצטרך לדייק את זה. יש לי עוד לא מעט שאלות אבל הזמן קצר. אני מציעה לאדוני היושב-ראש שבדיון הבא ובדיונים הבאים נעבור לאט-לאט על הסעיפים בהצעת החוק ונדייק אותם לגבי כל אחת מהשאלות שעלו כאן ולא רק על ידינו כייעוץ משפטי לוועדה אלא על ידי כלל הגורמים שהשתתפו בדיון. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחד החסרונות של להיות יושב-ראש ועדה זה שבסוף שמעת את כל חברי הכנסת אבל אף אחד מהם לא שומע אותך. אני כבר לא יודע להחליט אם זה יתרון או חסרון. אני חושב שהם כן היו צריכים להיות כאן ולשמוע את זה כי בסך הכול הניסיון שנרכש על ידי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי - וליאור הוביל את המשימה הזאת לאורך שנים ועכשיו מירי הצטרפה ואלה באמת כוחות משולבים אמיתיים - והניסיון שרכש מרכז השלטון המקומי, אני אומר לכם שעשיתם עבודה נהדרת. עשיתם עבודה נהדרת מעצם העובדה ששמתם לנו כאן הצעה על השולחן. יכול להיות שלא נקבל את כולה, בוודאות לא נקבל אותה כלשונה במלואה, נצטרך לעשות כאן דיוקים ושינויים, אבל תודה רבה על זה שהנחתם הצעה כי אי אפשר להתעלם מדבר אחד מאוד ברור והוא זה שהמציאות שלנו שונה ולא רק בגלל ה-7 באוקטובר אלא בגלל הניסיון שנרכש. שמעתם כאן את חנן, את איציק ואת אלכסיי ושמעתם את הניסיון של האנשים האלה. יש כאן אנשים שרוצים לעשות טוב, יש כאן אנשים שרוצים לתת לנו ביטחון ותחושת ביטחון הרבה יותר טובים ממה שיש לנו היום ואנחנו לא יכולים להגיד להם לא. אנחנו לא מדברים כאן על ערימה של פושעים שעכשיו העירייה מגייסת כדי שהם יהיו בשיטור העירוני על תקן של פקחי שיטור. לא. אנחנו מדברים על אנשים מעולים שרוצים לעשות טוב. את זה אנחנו חייבים לנצל. אם לא ננצל את ההתנדבות הזאת, למרות שהיא בשכר, כולנו נפסיד מזה. לכן התפקיד שלנו הוא לקחת את ההצעה הנהדרת שהוצעה כאן ולדייק אותה ולעבור עליה סעיף-סעיף ובסוף להעמיד אותה כמו שצריך. אני מקווה שכל מי שהיה כאן בדיון הזה יהיה גם בדיונים הבאים. אנחנו נקיים רצף של דיונים עד שההצעה הזאת תצא כמו שאנחנו באמת רוצים שתצא. טולדנו, לך ולכל האנשים שהגיעו מהמשטרה, באמת תודה רבה. תודה למשרדי הממשלה האחרים. אין לי ספק שנצטרך להכניס, ואולי כבר כדאי שתתחילו לחשוב על זה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, את נושא הפיקוח והבקרה והנושא של הסנקציות והפעולות המשמעתיות כנגד מי שעלול או עשוי לחרוג מתפקידו, בעיקר בקרב פקחי השיטור. צריך לראות שאנחנו כבר יודעים איפה להכניס את זה ואיך לדייק את זה. מירי ומרכז השלטון המקומי, אני מבקש שלדיון הבא תבואו עם נתונים. זה יעזור לחברי הכנסת האחרים. אני מכיר את הנתונים כי קיבלתי אותם בדרך זו או אחרת אבל צריך לבוא לכאן ולהציג אותם כדי שחברי הכנסת יראו שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות בחפיף פלוס משוערים. אנחנו מקבלים את ההחלטות באמת מתוך נתונים קיימים ומתוך ניסיון שבאמת נרכש. אין לי שום ספק שאנחנו באמת מסוגלים לעשות את זה. המון תודה לכל מי שהגיע לכאן. לא נדליק ביחד את הנר הראשון אבל לפחות נעשה אליו הכנות כך שבאמת יצא מהעניין הזה הרבה אור. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>