פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 88 ועדת החוקה, חוק ומשפט 12/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 533 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"ה (12 בינואר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: עידית מועלם – עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים משנה מאיר לוין – עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט כלכלי, משרד המשפטים ד"ר שחר הדר – שותף, מחלקת תאגידים וניירות ערך, מיתר – משרד עורכי דין נמרוד ספיר – עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות ארנון שגב – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד בתי השקעות פרופ' מרים שוורץ זיו – פרופסור למימון, האוניברסיטה העברית אילן פלטו – מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות ענת פילצר סומך – עו"ד, יועמ"שית וסמנכ"לית, איגוד החברות הציבוריות אלה תמיר שלמה – עו"ד, רו"ח, לוביסטית ציבורית, לובי 99 אייל דותן – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל מיכל שריג כדורי – מנהלת קשרי ממשל, חברת וויקס ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק החברות, תיקון מספר 37, ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה, התשפ"ג, 2023. ייעוץ משפטי יקר, תזכירו לנו איפה אנחנו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בדיון הקודם עצרנו בנושא הראשון שבו התחלנו וזה הנושא של עסקאות עם בעלי עניין. הנושא הראשון היה עסקה עם בעל עניין מהותי שמחזיק 10% מהמניות. אנחנו לא סיימנו את הדיון אבל אני מזכירה לאדוני שאתה ביקשת ממשרד המשפטים לחשוב שוב על הנושא, לבשל אותו ולדבר עם הבנקים בגלל שעלו הערות משמעותיות מהבנקים. לכן, אנחנו פרסמנו מסמך הכנה חדש שמשאיר את הנושא הזה בצד לרגע. אם תרצה לחזור אליו אז אפשר, כמובן אבל אפשר גם פשוט להמשיך הלאה כאשר שלשת הנושאים הבאים שנשארו לנו על סדר היום בנושא העסקאות הם חברות באשכול חברות, עסקאות עם דירקטורים וחברות אג"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ככול שאתה לא רוצה לחזור לנושא הקודם, אפשר פשוט להתקדם לדעתי ולחזור אליו כשלמשרד המשפטים יהיו תשובות מבושלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חברים, כמובן שמי שרוצה לדבר יכול להירשם אצל הנהלת הוועדה בנוהל. משרד המשפטים, בוקר טוב. אם עברנו נושא אז תציגו את הנושא הבא. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בוקר טוב. עידית מועלם ממשרד המשפטים. אולי אנחנו כן נחזור במילה על הסיפור של בעל עניין מהותי כי בין לבין, קיימנו על זה שיח עם הבנקים וגם קיימנו איזושהי חשיבה אצלנו, בדיקה ותיקוף של הנתונים שהוצגו. לאדוני היו מספר שאלות על ההסדר שאנחנו הצגנו בהצעה הממשלתית ואנחנו נשמח לעמוד עליהן ולהתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אני חושבת שהנקודה הראשונה נגעה לשאלה באיזה רף אנחנו נרצה לדרוש את האישור הזה. אולי אני אזכיר במילה שמדובר בעסקה בחברה ללא גרעין שליטה עם מי שמחזיק 10% מהמניות ומעלה תהיה טעונה לפי ההצעה שלנו, באישור ועדת הביקורת ואישור הדירקטוריון. היום, אין שום הוראה שנוגעת להיקף החזקות שהוא פחות מאשר בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה הייתה שחדר העסקאות של הבנק ישותק בשנייה שיהיה דבר כזה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> זה אם אנחנו מורידים את הרף ל-5% כפי שאדוני הציע. ההצעה הממשלתית במקור הייתה של 10% ואז עלתה פה השאלה למה לא להיצמד לרף הדיווח, רף של ניירות ערך שבו מדווחים מ-5% אלא רק מ-10%. מראש, אנחנו לא הכרנו את הבעיה הזאת של הבנקים. לא הצענו את ה-10% בשל הבעיה הזו אלא פשוט כי זה מה שראינו במשפט המשווה ופה אני חייבת לעשות תיקון חשוב כי בדיון הקודם כשהצגתי את המשפט המשווה, דיברתי על שני מקומות שבהם ראינו 10%, אמנם באישור אספה ולא רק דירקטוריון וועדת ביקורת והם קנדה ואוסטרליה. דיברתי גם על בריטניה ששם היה 5% ויכול להיות שמשם התפתח הכיוון של להוריד מ-10% ל-5% כאשר בבדיקה נוספת, ה-5% האלה לא נוגעים להיקף ההחזקה של אותו בעל עניין שמחזיק את אמצעי השליטה אלא להיקף של העסקה ביחס למחזור של החברה או משהו כזה. זה משהו שהוא יותר מקביל למהות אצלנו ולכן טעיתי בנקודה הזאת וגם בבריטניה החולפו הכללים של ה-FCA לא מזמן, לפני מספר חודשים. ההצעה הממשלתית התבססה על הכללים הקודמים שגם קבעו 10% ובכללים הנוכחיים הם אפילו העלו את זה ל-20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר יותר דומה למה שאני אמרתי. אני אמרתי שאו שתלכו ל-5% או שתלכו לרף של בעל שליטה, שזה יותר קרוב ל-20%. המציאות הזאת שבה קובעים מספר שרירותי - - - שוב, כרגע הוא טוב לבנק. כמו שאמרתם, אתם לא הכנתם את ההסדר בגלל שידעתם מה המצב בבנקים אלא מסיבות אחרות ומהשוואה בין לאומית אבל אם בשוק בישראל, המציאות כרגע היא שיש 5% או 7.5% וכל הכללים האלה ומחר בבוקר יעלו את הכלל ל-11% מסיבות אחרות ואנחנו נמצא את עצמנו עם שיתוק. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו כי זו הנקודה השנייה שעלתה, מה יקרה אם בעתיד יעלו את הרף בהיבט הרגולטורי של פיקוח על הבנקים של רשות שוק ההון לרף גבוה יותר. אני צריכה להגיד שזה שהבעיה הזו היא היחידה שהתעוררה פה על השולחן לא אומר שזו הבעיה היחידה שתתעורר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כלומר, בעתיד יכולות גם לעלות בעיות נוספות. בהקשר הזה, אני רוצה להפנות לסעיף 284 שמסמיך את השר לקבוע הקלות – אנחנו עוד נחזור ונדבר על ההקלות האלה – באישורים לעסקאות ושם אני חושבת שנצטרך לתת מענה לבעיות פרטניות, ככול שיתעוררו. אם עוד חמש שנים הפיקוח על הבנקים יחליט לפתוח את המגבלה ולהגיד שהחזקת אמצעי שליטה היא לא עד 7.5% אלא עד 12% אז יכול להיות שכתגובה, שר המשפטים יצטרך להידרש לעניין הזה ולהסביר אם יש מקום להחריג את העסקאות מהסוג הזה בגלל האופי שלהן או בגלל התדירות שלהן בתקנות ההקלות, אם תהיה לזה הצדקה ולאחר בחינה, כמובן. מסלול נוסף יכול להיות ליבון של הנושא הזה מול הרשות לניירות ערך, כמובן. היום זה פחות נעשה, מן הסתם, כי אין טריגר לדבר הזה. כלומר, זה לא שהיום העסקה הזאת כפופה לאישורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. להעתיק את הרציונל ממקום אחר בעולם זה רציונל יפה אבל זה לא רציונל אמיתי. זה לבוא ולהגיד "ככה עושים בעולם, בחלק מהעולם. בחלק מהעולם לא ובחלק מהעולם כן כי הכללים הם שונים". אם היום עסקה כזאת לא כפופה לאישורים אז השאלה היא למה לייצר את הכלל הרגולטורי? מה הרציונל לייצר את הכלל הרגולטורי הזה מלכתחילה? אם אנחנו אומרים ש-10% זה לא בעל שליטה אז למה לייצר את מדרגת הביניים הזאת? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> מאיר לוין, ממשרד המשפטים, משנה ליועצת המשפטית לממשלה. לבעל מניות בחברה עם ביזור מאוד רחב יש השפעה או יכולה להיות לו השפעה בחברה גם אם זו לא השפעה שעולה לכדי שליטה. לכן, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא דורשים כמו בעסקאות בעלי שליטה, אישור באספה כללית כי אנחנו מכירים בזה שאין לו יכולת לכוון את פעילות התאגיד ומצד שני, אנחנו חושבים שזאת עסקה שצריכה תשומת לב מיוחד בתוך החברה. לכן, אנחנו מבקשים ועדת ביקורת ודירקטוריון. 10% בחברה עם ביזור רחב זו כבר האחזקה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, ועדת ביקורת ודירקטוריון כאשר עדיין השארנו כשאלה פתוחה את השאלה האם בוועדת ביקורת, יכול להיות שלמעשה הדירקטורים יהיו כאלה שמונו על ידו. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, זאת באמת הנקודה האחרונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאלה הפתוחה שהשארנו ממקודם. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> זאת השאלה הפתוחה השלישית שנשארה מהדיון הקודם לגבי הערך המוסף של ועדת ביקורת על אישור הדירקטוריון כאשר ועדת ביקורת – לפחות לפי ההגדרות שלה כרגע בחוק – היא גם כן פורום של רוב בלתי תלוי וגם הדירקטוריון אמור להיות רוב בלתי תלוי לפי ההצעה אז מה העולנו בעצם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה אבל אני אומר יותר מזה. זאת שאלה אחת והשאלה השנייה היא האם כשאנחנו אמרנו "בלתי תלוי" אז במי הוא בלתי תלוי? הוא בלתי תלוי בהנהלת החברה וכשהחברה היא עם בעל שליטה אז הוא בלתי תלוי בבעל השליטה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לפי החוק הקיים, גם ב-10% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפי ההצעה שלכם, גם בבעל - - - << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, לפי החוק הקיים, 240ב, גם מי שמחזיק מעל 5% בחברה ללא גרעין שליטה אמור להיות בלתי תלוי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זאת ההצעה היום. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> זה המצב המשפטי הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ואנחנו אמרנו בתחילת הדיון שהנושא הזה מעורר בעיה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> הוא עוד פיתוח, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עוד פתוח. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל אפילו לפני שנכנסים לשאלת הרוב ולהרכב ועדת הביקורת והדירקטוריון, לא כל עסקה מגיעה לאישור ועדת ביקורת ודירקטוריון. יש הרבה מאוד עסקאות שנסגרות ברמת ההנהלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אנחנו אומרים שעצם העובדה שנחרטת עסקה בין החברה לבין בעל מניות משמעותי שהוא 10% ואני מעלה את זה לפורמים המשמעותיים יותר בחברה, לדירקטוריון ולוועדת ביקורת, והסיבה שאני מעלה את זה היא בגלל ההתקשרות עם אותו בעל מניות אז הבחינה שתיערך בדירקטוריון היא בין היתר בשים לב לעובדה שההתקשרות היא עם גורם שיש לו השפעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל אני - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שלא הלכנו את כל הדרך עם המשפט המשווה כי במשפט המשווה אנחנו רואים שעסקאות כאלה עולות לאספה ולכן אני חושב שיש פה הצעה מאוזנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באנגליה 20% זה אספה? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> באנגליה יש דירקטוריון ויש עוד מוסד שלא כל כך קיים בישראל שנקרא sponsor שבו לוקחים מעריך אובייקטיבי וזה מישהו שנותן חסות וחוות דעת חיצונית. זה לא מוסד שקיים בישראל ואנחנו לא מציעים להעתיק אותו. אני מודה שאני גם לא שולטת עד הסוף בכל הפרטים שלו בדיוק אבל זה עוד גורם אובייקטיבי שאמור לחוות את דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאני לא אוהב את זה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> ד"ר שחר הדר, מיתר. באנגליה זה יורד לשורש העסקה? לסמכות? להבנתי, לא ולפחות גם עם ההבנה שביררתי באקדמיה. האישורים שאתם מדברים עליהם באנגליה זה לא האישורים שאתם מבקשים פה. פה מדובר על אישור שיורד לתוקף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי האישור העסקה היא חסרת תוקף. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> זה שונה, יש הבדל עצום. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני לא יודע, רק אגיד שכאשר גיבשנו את הצעת חוק היו נושאים שהיו במחלוקת והיו נושאים שהיו בהסכמה רחבה. על הנקודה הזו, שיש הצדקה לתשומת לב מיוחדת לעסקאות עם בעל מניות מהותי ובלבד שלא עולים לאספה כי זה דבר שהוא כבר יותר משמעותי, הייתה הסכמה מאוד רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, אני חושב שאמרתי את זה פעמים רבות ואני חושב שגם הסכמת איתי. כשאנחנו קובעים כלל רגולטורי שכזה אז אחת מהבעיות היא שהאנשים שיושבים מסביב לשולחן איתך ועושים איתך הסכמה רחבה, זה כמו שהבנקים לא הרימו דגל כשזה היה 10%. למה? כי היום הכלל הרגולטורי הוא 7.5, אם תייצר עכשיו את הכלל הזה אז זה ההשפעה תייצר את זה שהכלל הרגולטורי לא ישתנה בהתאם או שיחששו לשנות את הכלל הרגולטורי בעתיד כי זה ידרוש תקנות התאמה ויסרבל את האירוע. זה אותו דבר. נכון להיום, נדירים המקרים שבהם המוסדיים בישראל מחזיקים מעל 10% בחברה. אולי אפילו מעל 5% זה די נדיר אבל 10% כמעט לא קורה בכלל, נכון? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צודק? יופי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בטוח. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אנחנו מכירים שמעל 5% יש החזקות משמעותיות ומעל 10% כבר הרבה פחות. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אתה צודק אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תגידו שמות ותפקידים לפרוטוקול. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> שמי עורך דין ארנון שגב ואני יועץ משפטי מטעם איגוד בתי ההשקעות שמייצג את הגופים המוסדיים. אתה צודק אבל ואני מסכים לחלוטין עם האבחנה של יושב-ראש הוועדה שזאת פשוט התנהגות שהיא מכווינת השקעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> זאת אומרת, למה אנחנו צריכים לשלול מהגופים המוסדיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> אם הם מאתרים הזדמנות השקעתית ואני מזכיר לכולם שההזדמנות ההשקעתית הזאת היא לטובת הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> לטובת ציבור העמיתים שלהם אז למה לשלול מהם ומה ההבדל בין 4.99 ל-5% או 9.99? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא צודק. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> לכן, השאלה הראשונית של אדוני היושב-ראש היא שאלת היסוד. אני סמכים לחלוטין עם העמדה שהובעה בפרוטוקולים של אדוני היושב-ראש. למה מלכתחילה? אנחנו חייבים לשאול את עצמנו, לא טענה פרקטית ולהגיד "טוב, 10% זה בסדר" אלא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה התכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> ואיך התכלית הזאת מתכתבת עם התכלית שמונחת לפתחך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אני אומר את זה אפילו באופן יותר פשוט. אני לא רוצה שבשיקולי ההשקעה של אף גורם שהוא, תבוא רגולציה אלא אם כן יש - - - כלומר, שליטה או לא שליטה, הגענו למסקנה הזאת שזה כן אבל כלל אחר שהוא כתוב ובמידה מסוימת הוא כלל שרירותי לחלוטין של 10, 5, 15 או 20 שאינם מהווים שליטה, הוא עצמו מייצר את השוק שאחר כך יבוא ויגיד - - - נניח שאני רוצה להביא שחקן בין לאומי להתחרות בחברים הנחמדים מבתי ההשקעות ומודל ההשקעה שלו זה שכאשר הוא נכנס לחברה הוא לא הולך להיות בעל שליטה כי הוא לא רוצה לנהל את החברה במקום מישהו אבל הוא תמיד הולך עד הקצה של בעל השליטה כי הוא רוצה לעשות מקסימום. הוא תופס את החברות שעליהן הוא יביא את מקסימום התשואה וילך הביתה. הוא יעשה את התרגיל שלו וימנה את הדירקטורים לפי הכללים של דירקטוריון מדורג, יכניס את האנשים ויצא. אני לא יודע, יש לו אסטרטגיות השקעה כזאת שמניבה לו את התשואה הכי טוב לאנשים שלו. אם אני עכשיו אומר לו "תשמע, הקאפ בישראל זה 10% מהחברות הישראליות שהן מלכתחילה קטנות" אז הפכתי לו את השוק הישראלי לשוק לא אטרקטיבי רק בגלל הרגולציה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני חושב שכדאי לשמוע מגורמי השוק וצריך לזכור גם לשים בפרופורציה את העלות של האירוע. זאת אומרת, האם אני מזהה הזדמנות עסקית לעלות מעל 10%, נניח לעלות ל-12% או 13%, בגלל שאחת לכמה זמן כשאני אעשה עסקה זה ידרוש אישור בדירקטוריון ובוועדת ביקורת? זה לא כינוס אספה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא אם זאת עלות כל כך גבוהה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה. עסקה או חברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי מה טיב החברה והעסקים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בואו ניקח תרחיש של חברה שבה כל בעלי המניות שלה מחזיקים שברי אחוזים ויש בעל מניות אחד שמחזיק 15%. בבוקר בהיר אחד, החברה מתקשרת עם אותו בעל מניות בעסקה לסגירת משרדי החברה בפי שניים ממחיר השוק. כל השאלה עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> רגע. האם זה יעלה לוועדת ביקורת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. סליחה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. אתה בחרת את הדוגמה שהכי נוחה לך וזה מובן אבל בואו נדבר אחרת. בואו נדבר על בית השקעות אחד שרוצה להשקיע בבנק. תעזבו, עשיתם את הכללים שאסור לעשות את זה אז בית השקעות אחד שרוצה להשקיע בבית השקעות שני או בחברה אחרת בה מותר לו להשקיע. שוב, גם עם זה שעשינו כרגע את הכלל של הריכוזיות, יכול להיות שבעתיד נחשוב על רעיון אחר אז אתה יודע מה? אני דווקא רוצה להגיד בית השקעות ובנק כי יום אחד יהיו לנו 200 בנקים בישראל אז לא נצטרך את הכלל הזה של הריכוזיות ונבטל אותו. אמן. יהיה בית השקעות שיחליט להשקיע בבנק והוא יודע שברגע שהוא עבור את 10% ההשקעה אז הוא מודר מחדר העסקאות של הבנק. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, הוא לא מודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, דיברנו על הבנק ואמרנו שנפתור את בהקלות. יופי, אז הוא לא רוצה להשקיע בחדר עסקאות של בנק כי זה יהיה בהקלות כי הוא מכיר את הכלל. הוא רוצה להשקיע בבית השקעות אחר והוא רוצה לעלות בהדרגה עד למקום שבו הם מתישהו יגיעו למיזוג ומותר להם להתמזג בשוק. זה שוק טוב. החברה אומרת שמצד אחד היא מתחרה – אלטשולר שחם מתחרה במיטב – אבל היא רוצה לאט-לאט אולי להתמזג בסוף, בכפוף לאישור הממונה על הקבלים עסקיים והכול, כמובן. בינתיים, בכל רכישה היא מבקשת אישור והכול בסדר אבל היא יודעת שבשנייה שהיא חוצה את רף ה-10% – שנכתב פה בחדר בוועדה כשאלטשולר לא תכננו את מיטב ומיטב לא תכננו את אלטשולר – לכאורה, כל סחר, כל רכש וכל העברה - - - לא יודע, אולי כל העברת כספי עמית? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> חריגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. אחר כך תלך ותתווכח לגבי מה זה חריג ומה לא חריג. על כל העברה כזאת, תנאי לקיום העסקה יהיה שזה עבר אישור. חשבתי במקרה עכשיו על שני תרחישים. השוק כל כך הרבה יותר חכם ממני אז הוא יחשוב על עוד 3,000 תרחישים. לכן אני אומר שצריך פה סיבה יצוקה בבטון, לא משהו שנחמד שיהיה ובוודאי כאשר מדובר בתוף העסקה. לכו תדעו מי יחליט אחר כך. אולי העברה של תיק חיסכון של מפעל של 1,000 איש, שעובר באופן מסודר מאלטשולר למיטב זה חריג? זה לא חריג? זאת לא העברה של כספי אחד. האם עסקה של סוכן שעד עכשיו עבד עם חברה מסוימת, עובר לחברה אחרת והם עושים איזשהו הסכם ביניהם זה חריג או לא חריג? אני לא יודע אז עכשיו הכול יהיה תלוי באישור. אין גבול למספר המקרים. במקרה שאתה מתאר, כל מי שאישר את העסקה בין אם הוא בתוך ההנהלה, בין אם הוא בדירקטוריון ובין אם הוא בוועדת ביקורת, חשוף לתביעה נגזרת, לצורך העניין. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זה לא יגיע לוועדת ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יגיע אז זה יאושר ואז יסתכלו על זה ויגישו נגדו תביעה על מעילה. אני לא יודע, יש 1,000 דברים. אתה עכשיו אומר לי שכל עסקה של שכירות משרד - - - תחשוב על חברת ריט. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 90% מהמשרדים בתל אביב הם של חברת ריט מסוימת. כל שכירות משרד עם חברת ריט שגיוונה את תיק ההשקעות שלה, עכשיו יהיה עסקה חריגה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, אני חושב שההצעה שלנו היא הצעה מאוד מאוזנת במובן הזה. כרגע, מתוך מה ששיקפנו וגם שמענו הערות. לא שמענו את החששות שאדוני מעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שלא שמעת כי יש לך שוק קיים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הבן אדם של ה- road not takenאתה לא תשמע אף פעם. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל יש לנו כלי של הקלות בעסקאות עם בעלי עניין ובעלי שליטה ואנחנו משתמשים בכלי הזה. אנחנו יודעים לתפור הקלות שעולות כתוצאה מצרכים של השוק. אנחנו לא מחפשים להעלות עסקאות מהסוג שתיארת לוועדת ביקורת ודירקטוריון. זה ברור שאלו לא העסקאות שאליהן אנחנו מכוונים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אקח סיכון. אני לא מבין, אתה יועץ משפטי של חברה. אתה תגיד לה לקחת סיכון או שתגיד לה ללכת לעשות תוקף של תקנות? << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> אני פרופ' מרים שוורץ זיו מהאוניברסיטה העברית. אני חושבת שיש פה סיכון אם אני חושבת לדוגמה על דירקטוריון שלא מודע לעסקה מהותית שנעשית בין מישהו שמחזיק 10% ממניות החברה אז בעייני, זה יותר מסוכן שאני כדירקטורית לא מודעת לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעשי חובת דיווח לדירקטוריון. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> אין בעיה, זה המינימום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הממשק בין ההנהלה לדירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שתעשי שכל עסקה עם בעל מניות של מעל 10%, צריכה דיווח לדירקטוריון. עם זה אין לי בעיה וזה לא מפריע לי. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> אז באמת שיהיה במינימום דיווח לדירקטוריון וגם צריך לאפשר איזשהו מנגנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, זה לא מפריע לי. אם העניין הוא שקיפות מול הדירקטוריון והשאלה היא האם זה משהו שצריך לספר לדירקטוריון או לא אז זה לא מפריע לי. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> הרציונל הוא שאין סמכות בלי אחריות. בסופו של יום, אם אתה מטפס לאט-לאט במעלה ההחזקה אז יש איזשהו דין וחשבון שצריך לתת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> עורכת דין ענת פילצר סומך, יועמ"שית וסמנכ"לית איגוד החברות הציבוריות. העניין הוא שככול שאתה הופך לגוף יותר ויותר דומיננטי בהחזקות של החברה וכל עדו הנטל הרגולטורי הוא לא כבד כל כך כדי להגיע לאספה כללית אז האישור של הוועדה ואז אולי הדירקטוריון, זה לא כזה נטל. זאת אומרת, זה לא מונע את ההחזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה בתי השקעות מחזיקים אחד בשני? << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> השאלה היא מה אתה מגדיר - - - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה לא חייב להיות אחד בשני, זה החזקה של גוף מוסדי באיזושהי חברה שהיא ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני שואל על גופים מוסדיים שמחזיקים אחד בשני כי שם המקומות שדומים לחדר העסקאות. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גופים מוסדיים שמחזיקים אחד ויש גופים מוסדיים שיכולים לחשוב שזה רעיון טוב להחזיק אחד בשני. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אבל זה נישה של הנישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל למה לייצר כלל בלי סיבה? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> יש סיבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש סיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההצעה של פרופ' מרים, להגיד עסקה עם - - - מבחינתי, אז גם תוריד הרף, לא חריגה. תגיד שכל עסקה - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל עסקה עם מישהו מעל 10%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הרבה עסקאות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מעל 10%? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אדוני היו"ר, אנחנו מכוונים לעסקאות חריגות ולא בכדי. אנחנו מחפשים את אותן עסקאות שהן אלה שצריכות את הזרקור המיוחד. אנחנו מדברים על עסקה שהיא מהותית או שהיא לא בתנאי שוק או שהיא לא במהלך העסקים הרגיל של החברה. אלה העסקאות שאנחנו מחפשים ואני חושב שמרבית העסקאות שאדוני מתאר הן עסקאות שלא יפלו בגדר עסקה חריגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל זה אי-וודאות. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אנחנו מדברים על עסקאות שהיום ממילא לא נכנסות ברף של ה-10%. אני מדבר על זה שאם בסוף תהיה העלאה של הרף מ-7.5% ל-10% אז נוכל לטפל בזה במסגרת תקנות ואדוני לא נותן מענה לאותן עסקאות רבות שהן עסקאות חשודות והן עסקאות שצריכות לבוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעשה עליהן חובות גילוי בדירקטוריון וזהו. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אז זאת המשמעות. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> ואז מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נניח, שהדירקטוריון יודע מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הדירקטוריון יתכנס ויעשה את מה שצריך לעשות. הוא יקבל דיווח וישאלו אותו למה הוא לא עשה שום דבר. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> הוא לא יכול לעשות. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אם לא נדרש אישורו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הוא לא יכול? הוא לא יכול להתכנס ולפטר את המנכ"ל על זה שהוא סחר משרדים בפי חמש מהמחיר? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> הוא לא יפטר את המנכ"ל. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> צריך לתת איזשהו מנגנון שבכל זאת מאפשר לדירקטוריון להגיב באופן מידתי אם הוא חושב שיש פה עסקה שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדירקטוריון יכול לתת הנחייה לא להתקשר בעסקה, הוא יכול לפטר את מי שעקץ אותו והוא יכול לעשות אלף דברים. אני אומר שיש הבדל בין מה שאמר שחר לבין ההשוואה למשפט המשווה. האם הדבר הזה הוא תנאי לעסקה? כאשר משהו הופך להיות תנאי לעסקה אז אני תמיד הולך למקום של זהירות יתר ורגולציית יתר, כולל רגולציה עצמית יתר כי אני לא יודע אם בעוד - - - יש את הסיפור הידוע על שני השופטים שהלכו על החוף ובא מישהו שהתחיל לדפוק לאחד מהם מכות ואז התחיל לבקש ממנו פיצוי והוא אמר לו "טוב, בסדר. קח פיצוי" ואז הוא אמר "אבל אני עד, אני ראיתי שהוא תקף אותך. למה אתה מפצה אותו?" והוא ענה "לך תדע על איזה שופט ניפול". בסיטואציה שבה בן אדם אומר "אני יודע שהעסקה הזאת היא לא חריגה, אני יודע שהיא בתנאי שוק ואני יודע שהכול בסדר. אני צריך שאיזה בעל מניות נודניק יתחיל לשגע לי את השכל ועוד בתביעה ייצוגית נגזרת ויגיד לי שזה כן חריג או לא חריג? אני אעביר את זה במסלול" אז התוצאה היא שבמקום שכל עסקה תהיה מידית, היא הופכת לקחת פרק זמן וזמן שווה כסף. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> עם בעל מניה מהותי, לא כל עסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> הן לא רבות בכלל, אתה בעצמך אמרת את זה בפתח הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן לא רבות אבל את מייצגת את המציאות של היום. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאת משקפת את מה שהשוק יכול להביא עלינו. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> קל וחומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוך. מחומר וקל. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אם פוטנציאל ריכוז הכוח הוא כזה אז הוא צריך להיות מנוטר באיזשהו אופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחומר וקל. להפך, את יציר הרגולציה הנוכחית שאומרת לך שאחרי 5% את הופכת להיות בעל מניות מהותי. את היציר של המצב הקיים ועשינו ברירה טבעית. כל מי שלא מתאים למיטת הסדום של השוק הישראלי, מראש לא נכנס אליה. אי-אפשר ככה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> מה זאת אומרת, לא נכנס אליה? הוא נכנס אליה ויש מחיר לכוח, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מחיר לכוח. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מחיר לכוח, זה שמירה על האנשים שגדלו בדיוק במיטת הסדום שלך ושלו. זאת האמירה. אני לא מכיר את השוק העולמי. האם יש בית השקעות בעולם שלא נכנס לחברה כשהוא לא יכול לקנות בה פחות מ-15%? אולי כן ואולי לא, אני לא יודע. הוא לא יבוא לארץ. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. יכול להיות שמחר הוא יקום והוא לא יבוא לארץ. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אם הוא יבחר לעשות את זה בשווקים הזניחים של קנדה או אוסטרליה אז העסקה המהותית תצטרך לעלות לאספה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שחר אומר לך שבשווקים הזניחים – אני לא יודע לחלוק על מה שהוא אומר. אם את חולקת על מה שהוא אומר אז תגידי לי – זה לא תנאי לעסקה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, הוא דיבר על בריטניה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> אדוני, מותר לי להעיר הערה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אז הוא דיבר על בריטניה, לא יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בבריטניה אמרנו 20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> רגע, אולי הוא יסביר מה קורה בבריטניה. הוא הסביר מה לא אבל אולי תוכל להסביר מה כן? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מהבדיקה שעשינו גם עם האקדמיה, אנחנו מבינים שהאישור באנגליה הוא לא אישור שיורד לתוקפות. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אז מה משמעות האישור? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> יש פה הפרה שהרשויות יכולות לאכוף ובעלי המניות יכולים לאכוף אכיפה פרטית אבל זה לא יורד לשורש. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> מה זאת אומרת? יש אישור או אין אישור של דירקטוריון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד משמעותי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אני שואל מה הסנקציות על הפרה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא אבל אני שואל האם יש אישור או אין אישור. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> נדרש אישור. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> או-קיי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> האם בהיעדר אישור העסקה לא תקפה? מהבדיקה שלנו, התשובה היא לא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> רגע, זאת אמירה רוחבית. יכול להיות ששם גם המשמעות של אי-אישור אספה היא התוצאה שאתה מתאר. הדין שם הוא שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל אתה - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, אנחנו עכשיו הרמוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בשם ההרמוניה, שוב, אם אנחנו מדברים על השאלה שבה אני רוצה להעתיק את מה שקיים בעולם אז זה משהו אחד. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> התזה היא לא שאני רוצה להעתיק את מה שיש בעולם. התזה אומרת שאנחנו חושבים שעסקאות עם בעלי מניות מהותיים שבחרה מבוזרת יכולה להיות להם השפעה ניכרת בחברה, זאת עסקה שמבחינת ההסתכלות עליה, צריך לעלות אותה לאורגן שנקרא ועדת ביקורת דירקטוריון ואנחנו מקלים בכמה מובנים. קודם כול, אנחנו אומרים רק ועדת ביקורת ודירקטוריון ולא אספה. זאת לא הקלה, זה שינוי תפיסה. אנחנו אומרים שאנחנו בכלל לא עולים לאורגן של בעלי המניות. דבר שני, אנחנו אומרים שזה רק עסקאות חריגות ולא עסקאות רגילות. זאת הצעה מאוד מאוזנת ומאוד רכה, אל מול ההצעות שנידונו בשעתו כשהנושא הזה עלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שהמהלך פה ככלל, הוא מהלך שאם אנחנו מסתכלים עליו כמכלול אז הוא יותר דה-רגולציה מרגולציה. אני מסכים ואני בעדו. אני מסכים איתך אבל עכשיו השאלה היא בפרטים. האם הפרט הזה מייצר לי רגולציה שאני לא יודע את העלויות שלה, כמו שאתה לא ידעתם – וזה הגיוני שלא ידעתם – על ה-7.5% של הבנקים? ידעתם ברמת הידע התאורטי אבל לא ראיתם את ההשלכה של ה-7.5% האלה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל ההשלכה כרגע אינה השלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו דוגמה. מאיר, זו דוגמה של ה-road not taken. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> אז תעשה תקנת הקלה ל-7.5% בבנקים אבל למהות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה משהו בכל זאת. אני חייב לומר שבעניין הזה אני בעד עמדתו של מאיר. אם אתה מזהה טיפוסי מקרים כמו בנקים ובתי השקעות בבתי השקעות, אז אתה יכול לתת להם מענה בתקנות הקלות. מאיר מקודם נתן דוגמה ואתה אמרת לו "אתה בוחר דוגמה קיצונית". זה יכול להיות אבל אם אתה מוותר על זה - - - זאת אומרת, אתה יכול לקבוע את הכלל ולהוציא קטגוריות בעייתיות באמצעות תקנות הקלות. אם אתה מוותר לגמרי על הכלל אז גם במקרה הקיצוני שהוא דיבר עליו, אין לך מענה. אתה יכול לתת מענה כי בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. בהחלט יש לי מענה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה המענה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים המענה הוא רטרואקטיבי ולא לפני. זה שוב הקו ששחר דיבר עליו. באופן עקרוני, הרגולציה הישראלית ככלל לא אומרת "בואו ניתן לשוק לעבוד" וזאת רעה חולה. היה מהפך מאוד גדול ברישוי עסקים כשעברנו למסלול ירוק. אמרנו "אתה תעשה ואם נתפוס אותך, וואי, וואי", כמו במכס. השאלה היא האם אנחנו עובדים במצב שבו כולם חייבים לעבור במסלול האדום ונפתח לכל מי שעובר בנתב"ג את המזוודה כדי לבדוק האם הוא מבריח מכס או לא. כך נוודא ונייצר מצב שבו אין ספק שאף אחד לא יבריח לארץ פקטים של סיגריות, סמים וויסקי. הכול בסדר, נוודא את זה. לעומת זאת, אם נבחר במסלול של מסלול ירוק אז תמיד יהיה את הבן אדם שיעקוץ. תמיד יהיה אבל יש מחיר מאוד גדול בלהעביר את כולם במסלול אדום. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לכן העברנו אותם במסלול צהוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני לא טוען שאתה מעביר את כולם במסלול אדום. אתה אמרת עכשיו מעל 10% ועכשיו נשאלת השאלה מה המקבילה שלנו למעבר במכס של מסלול אדום. נגיד שכל מי שמגיע ומנצל את כל מלאי הכבודה שלו, לפי הכללים של חברות התעופה. יש שתי מזוודות ומי ששילם על כבודה נוספת ומגיע עם שלוש, תמיד יעבור במסלול האדום. אפשר להגיד את זה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זה לא מסלול אדום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להגיד את זה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> מסלול אדום זה אישור אספה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> זה מסלול ורוד בהיר. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. כן? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> עורכת דין ורואת חשבון אלה תמיר שלמה מלובי 99. כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד אני לא חושבת שזאת דוגמה טובה כי זה בדיוק להפך. המטרה היא לאתר את העסקאות החריגות ואם חסרה הבהרה לגבי מה הן עסקאות חריגות אז יש בשביל את רשות ניירות הערך שיכולה לעסוק בשאלה הזאת עוד לפני שהחוק אפילו ייכנס לתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה עסקה חריגה זאת לא הגדרה מיוחדת לסעיף הזה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> לא אבל העלו פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו קצוות פתחו. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> רגע. העלו כאן מקרים ספציפיים אז אפשר לתת קווים מנחים לגבי המקרים הספציפיים אבל לפני זה, המסלול הירוק זה עסקה בה הכול בסדר. דיברו פה מבתי השקעות, הכול בסדר והציבור לא נדפק אבל איך אנחנו יודעים אם במצב מסוים, עסקה כזאת דופקת את בעלי המניות כי היא מאושרת ללא דיון של הדירקטוריון וללא דיון של ועדת הביקורת כאשר אנחנו מדברים פה על חברה ללא גרעין שליטה ויש רוב בלתי תלוי? יותר מזה, אפילו בפרוטוקולים של הדירקטוריון אנחנו לא נוכל למצוא את זה. אם אחר כך תבוא תביעה שהיא כן מוצדקת, כי יש גם כאלה ואז במסגרת הבקשה, בעל המניות יתחיל בלבקש את הפרוטוקולים וזה לא יהיה כתוב שם כי עכשיו לא נדרש לדון בעסקה החריגה, לא בוועדת ביקורת ולא בדירקטוריון. עם כל הכבוד, דה-רגולציה והכול זה בסדר אבל על מה אנחנו מדברים כאן? זה לא לזמן עכשיו אספה כללית. אמנם בעוונותיי בתור מתמחה, אני קצת - - - אבל מרימים טלפון. היום דירקטוריון אפילו עושה ישיבה טלפונית. על מה אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דירקטוריון ויש דירקטוריון ועדת ביקורת אבל שוב, הרציונל הוא - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> גם את זה עושים בטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> לא על זה עסקה לא תקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושש על העסקה שתאושר או לא תאושר. את לא במקום הזה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה מה שאמרת, שיש עסקאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כל פעם שזה נאמר אני אמרתי לא. אני אמרתי שכמו שהיום יש לנו פיק לאחוזים מסוימים ושינוי רגולטורי של אחוזי החזקה, כל שינוי רגולטורי באחוזי החזקה וכל דרישה רגולטורית מייצרות לי אדם שאומר "אני לא רוצה להיכנס לרובריקה הזאת ואני לא רוצה להחזיק מעל 5% כי חלים עלי כללים רגולטורים מסוימים" ואז אני מייצר קו בחול שנקרא 5%, מייצר קו בחול שנקרא 10% ומייצר קו בחול שנקרא שליטה וגם אותו אנחנו נייצר בסופו של דבר כסוג של אחוזים. לשליטה זה יותר מוצדק. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> מי שרוצה להחזיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככול שנייצר יותר קווים שכאלה - - - זה לא מי שרוצה, זה אנחנו. זה הכסף שלי. כתוצאה מזה שהוא לא רוצה יותר בירוקרטיה, הוא לא משקיע במניות חברות הטובות שיניבו תשואה יותר טובה עבורי ואני נדפק מזה, אני הציבור. אני מחזיק את המניות שלי אצלו. לא את המניות, את הפנסיה שלי, את קרן ההשתלמות שלי ואולי גם את המניות שלי אצלו בתיק מנוהל. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> מאידך, יכולה להיות עסקה שאם היא הייתה מובאת והיא עסקה לא טובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אם היא הייתה מובאת לדירקטוריונים בוועדת הביקורת אז היא הייתה נמנעת ובעלי המניות היו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו מרוויחים יותר. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> נכון ואתה לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> השאלה היא איפה לשים את הקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמת. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> לכן, הקו צריך להיות בהגדרת עסקה חריגה. מי שרוצה להיות בעל מניות בשביל לעשות עסקאות כאלה שיעברו מתחת הרדאר אז שלא יהיה בעל מניות. זה לא דבר טוב ואתה לא רוצה לעודד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת אמירה נכונה גם על 1%. אף אחד לא אמור לעשות עסקה חריגה אף פעם. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח שכן. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כי ההנחה היא שמי שיש לו 1% לא יכל להשפיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שיהיה ברור שזאת שאלה רטורית, כן? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כי ההנחה היא שמי שיש לו 1% לא יכול להשפיע עד כדי כך שעסקה כזאת תאושר אבל מי שמתחיל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את טוענת שעסקה חריגה לא אמורה להיות מאושרת? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> מה פתאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? יופי. זאת אומרת, יש עסקאות חריגות שהן לטובת כולם? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז עכשיו המשפט שאמרת מקודם שבגללו שאלתי את השאלה הרטורית, "מי שרוצה להיות בעל מניות כדי לעשות עסקה חריגה אז שלא יהיה בעל מניות" - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> מתחת לראדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת, מתחת לראדר? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> עסקה לא טובה? בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת, עסקה מצוינת. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אז היא תעבור בקלות, מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על עסקה - - - שלושה חודשים. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> היא תעבור בקלות. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> בשבוע זה מאחוריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להיות בעל מניות מהותי שעושה 1,000 עסקאות חריגות בחושך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין דבר כזה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אז היא לא חריגה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במחשקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במחשקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אם עשית 1,000 עסקאות אז זאת לא עסקה חריגה. יפה, לפי מי? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מי? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הגדרה כזאת, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> בטח שיש. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> אין בעיה, בשביל זה יש יועץ משפטי לחברה והם יחליטו. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> יש הגדרה של עסקה חריגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. בגלל זה יש יועץ משפטי לחברה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> אני גם רוצה להגיד משפט כי אני חושב שאדוני צודק כאשר אתה מתייחס רק לסעיף הספציפי הזה. בסעיף הספציפי הזה, אתה צודק בהיבט הרגולטורי. זה עודף רגולציה, זה מיותר וזה פוגע אבל כשאתה יוצא החוצה ומסתכל על כלל החוק ועל כלל המציאות אז היום, בכל החברות האלה שהן חברות ללא גרעין שליטה, בגלל הסעיפים שקיימים היום בחוק, מי ששולט בפועל או מי שאמור לשלוט פועל בסופו של דבר זה הגופים המוסדיים. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> הציבור. הציבור, לא הגופים המוסדיים. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> הם אלה שמחזיקים ולכן, כן צריך להכניס איזושהי מגבלה, דווקא בגלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> אתה צודק בהיבט של ייעול העסקאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, המשך יבוא. זה גם תלוי כמובן בשאלה - - - << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> בהיבט של ניהול העסקאות את צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שחובת גילוי מספיקה פה הרבה יותר מאשר - - - חובת גילוי גם נותנת מענה למה שלובי 99 אומרת פי אלף יותר מאשר תנאי לאישור העסקה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא. לא נכון. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> למה יש רוב בלתי תלוי של דירקטורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשביל זה. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> ברשותך, הפעם דווקא לא מהזווית האקדמית אלא מהזווית שלי כעובדת לשעבר ברשות החברות הממשלתיות. ביליתי הרבה שעות בחדרי דירקטוריונים ואני רוצה לומר שבעיניי, דיווח זה לא מספיק ואסביר למה. אם לדירקטוריון אין איזשהו כלי שכברירת מחדל, מאפשר לו לומר משהו ולהגיד האם העסקה הזאת היא כשרה או לא אז הוא לא יוכל לעשות הרבה. מאוד קשה לבוא מול מנכ"ל שבפועל, הוא זה שמנהל את החברה, כי גם ככה מדובר בחברה ללא גרעין שליטה. לא בהכרח יהיה לדירקטוריון מספיק כוח לעמוד מול אותו מנכ"ל חזק שכבר היום, יש לו יותר כוח. לכן אני חושבת שחשוב מאוד שבאמת יהיה איזשהו משהו שכברירת מחדל, נותן לדירקטוריון לעצור עסקה שברור שהיא רעה. תחשוב לדוגמה על עסקה של רמי לוי. אנחנו כל הזמן רואים שרמי לוי משכיר לעצמו משרדים. אם יש לנו חברה שבה הדבר הזה קורה ואותו רמי לוי שמחזיק רק 10%, לא מגיע לדירקטוריון אז הדירקטוריון לא ידע מזה וגם אם הוא ידע כי יש חובת דיווח, הוא לא יוכל לעצור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע לגבי לא יוכל לעצור. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> הוא לא יוכל לעצור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> נניח שאתה המנכ"ל ואני בסך הכול דירקטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל רמי לוי הוא בעל שליטה. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> נכון אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל רמי לוי הוא בעל שליטה. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> אבל עכשיו נחשוב רגע על חברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק ההבדל. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> ההבדל הוא שבחברה ללא גרעין שליטה, אם אני מחזיקה 10% אני החזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את טוענת שבחברה ללא גרעין שליטה, מי שמחזיק 10% הוא בעל שליטה. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> יש לו הרבה כוח, זה מה שאני טוענת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את זה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> הוא לא בעל שליטה אבל יש לו מספיק כוח. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> יש לו הרבה מאוד כוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. חברים, הדיון מוצה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> עם 10% אתה משפיע על הרכב הדירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הדיון מוצה ואפילו לא נסיים אותו בהחלטה. אני אומר שהדיון מוצה, הצדדים הוצגו אז כולם יחשבו על האירוע. אני רק אומר שהדוגמה שלך היא מצוינת כי היא עוסקת בבעל שליטה. השאלה היא האם אנחנו צריכים לייצר - - - אני סירבתי ולכן זה אותו דיון עקרוני שקיימנו בהתחלה. סירבתי לקיים שליטה לחצאים. אם אתם חושבים שהוא בעל שליטה עם 10% אז תקבעו ששליטה של מישהו בחברה ללא גרעין שליטה היא 10%. תקבעו את הרף שם, יכול להיות שאתם צודקים. אם אתם רוצים לקבוע כלל שאומר שכשאר אתה מחזיק 10% וכל השאר מחזיקים פחות מ-1% אז אני לא מתווכח, אני לא מבין בשוק. יבואו ויגידו מה מגדיר שליטה ואני לא מתווכח אבל אם הוא לא בעל שליטה כלומר, הוא לא רמי לוי שיכול להשכיר לעצמו משרדים – סליחה רמי לוי, אני לא מכיר את הדוגמה אבל אני אשתמש בה כי זה מה שעלה פה – ולכן, לא צריכים לחול עליו הכללים הרגולטורים של רמי לוי. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> הם לא חלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לחול עליו - - - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אבל יש מדרגות שונות. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> הם לא חלים, חל כלל מרוכך בהרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן חושב שחובת דיווח תפתור את הבעיה. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> אין בה כלום. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אין בה כלום. אין בה שום דבר. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> ואז מה אני עושה כדירקטור? באו אלי לדירקטוריון וסיפרו לי שבעל מניות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באו אלייך לדירקטוריון ואת רואה - - - << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> אתה מנכ"ל חדש אז מה אני אגיד לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אם באו אלייך לדירקטוריון ואת רואה עסקה כזאת אז תקבלי החלטת דירקטוריון ותגידי שמנכ"ל החברה פעל מתוך הפרת חובת האמונים שלו לטובת כלל אנשי החברה. << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> לא, מה פתאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הוא מכר את כל נכסי החברה למישהו עם 10%". << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> זה לא יקרה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> בדיוק, זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אני מבקשת גם להדיח אותו וגם לתבוע אותו". << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> מה פתאום? << דובר >> מרים שוורץ זיו: << דובר >> זאת לא הדינמיקה בדירקטוריון. לא צריך להגיע למקום כל כך קיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם האישור יהיה אוטומטי. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה פטיש 5 קילו על מסמר כזה קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שלא, כנראה שהעסקה לא חריגה כל כך. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שכבר היום, עסקה של נושא משרה בחברה, יש לה עניין אישי או שעסקה של החברה עם אדם אחר שלנושא משרה יש בו עניין אישי. זאת אומרת, עסקה של חברה עם חברה אחרת שאשתו של הסמנכ"ל עובדת בה וזו עסקה חריגה, צריכה אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון. זה המצב היום. על מה אנחנו מדברים עכשיו? על עסקה עם בעל מניות שמחזיק 10% אז אם נסתכל מבחינת החשד שיש בעסקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הראשונים אנו מצטערים ואתה בא להוסיף עוד, בסדר. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, אני רק אומר שצריך בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, זה צריך להיות הוליסטי. זה טיעון שאני יכול להתמודד איתו. זה טיעון שאני יכול לשמוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אדוני היו"ר, יש פה עוד טיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ברוסיה הקומוניסטית אז מה פתאום אתה בא עם לי עם הליברטיניות שלך? בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, יש פה גם עוד טיעון טוב אבל אולי באמת נעבור לנושא הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנושא הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה, בסדר. נמרוד, אתה רוצה להתייחס לזה? לנקודה הזאת או באופן כללי? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> לנושא הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לנושא הבא, בסדר. אתה רוצה - - - << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> להתחיל את הנושא הבא אלא אם כן יש מישהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה הנושא הבא? אני עדיין במתח. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני רוצה להעלות את הנושא הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב אז עוד שנייה. אני רוצה לחתום את הדיון. אני מוכן לקבוע את ה-10% כרגע כי אני באמת לא חושב שיש הבדל משמעותי בין עניין אישי של נושא משרה או של קרובו של נושא משרה או זה לעניין מנגנון האישור. אני מוכן לקבוע את ה-10% אבל אני רוצה שיהיה כתוב לא רק את הנושא של ההקלות של סוגים שונים של עסקאות אלא שאת ה-10% ניתן יהיה לשנות בצו, אם השוק ישתנה. 10% עצמו יוכל - - - ובלבד שזה לא יהיה בעל שליטה. זה קשור קצת לדיון של בעל שליטה אבל שלצורך העניין, לא תהיה סיטואציה שנגלה שאנחנו חוסמים את השוק בצורה כזאת ועכשיו צריך ללכת ולחפש כל סוג שונה של בעל עסקה. לא. אם אנחנו נגיע למסקנה שעד היום מלא אנשים מחזיקים 4.99 ואחרי התיקון של החוק הזה כולם יעלו ל-9.99 אז נוכל להעלות את זה גם ל-15. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה מייצר חוסר ודאות בעייתי מאוד בשוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה כשלעצמו יכווין התנהגות כי זה יהיה חוסר ודאות. אף אחד לא יודע לאן המספר הזה הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אפשר להעלות אותו, לא להוריד אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בואו נבדוק את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו נשקול את זה ונחשוב על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אם כבר סוגרים את זה אז יש עוד משהו שצריך לקחת בחשבון ונדמה לי שזה דבר שעלה גם בדיון הקודם. אני לא רוצה להזכיר פה שמות אבל היא נתנה את הדוגמה שבה גורם מסוים הופך להיות בעל שליטה ואתה אומר "אם זה בעל שליטה אז אני מבין" אבל גם פה צריך להיזהר מהשלכות לא רצוניות בהן אתה תגרום להם ביתר קלות לסווג מישהו כבעל שליטה כי זה הכול או כלום. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אתה מדבר על הרגולטור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. נמרוד, רצית לומר משהו? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> כן. קודם כול, בוקר טוב. נמרוד ספיר, מנכ"ל איגוד בתי השקעות. אנחנו שלחנו לכם מכתב נרחב בשבוע שעבר בעקבות הבקשה שלכם שאנחנו נהיה יותר מעורבים בהצעה. אני רוצה להתחיל מלהזכיר, בתי השקעות זה מחולל התחרות במגזר הפיננסי, גם בפנסיה וגם בברוקראז' אז זה הרקע שאנחנו מגיעים ממנו ואנחנו בעד תחרות. דבר שני, הערך שהכי חשוב לנו הוא השמירה על חסכונות הציבור וכל הפניה שלנו אליכם וההערות באו ממקום של שמירה על חסכונות הציבור. בגלל זה אנחנו גם תומכים בהצעת החוק, באופן עקרוני. אמרנו גם למשרד המשפטים בשיח אחרי, לפני המכתב הזה, שאנחנו תומכים. אתם רואים את ההתגברות של האקטיביזם בנושא ה-overruling, בעיקר מצד בתי ההשקעות אבל לא רק. יש עוד גופים מוסדיים כמו חברות הביטוח. אני מזכיר משהו שגם מופיע במכתב וגם שאלת לגבי זה בדיון הקודם בו הייתי פה. יש לא מעט חסמים נוספים שגם נידונו בהצעת החוק והמכתב עוסק בהם ויש עוד נושאים שמונעים מבתי השקעות ובכלל, מהגופים המוסדיים, להיות מעורבים ולכן הרקע של הפניה שלנו הייתה בקשת הוועדה. אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שכל הנושאים שמופיעים היו ממש קונצנזוס בשוק. כלומר, אלו ממש מנהלי השקעות. בעקבות הבקשה שלכם אנחנו עשינו עבודה רצינית, מנהלי ההשקעות הציפו את הסוגיות הבעייתיות וכל הנושאים האלו היו משמעותיים. אני רוצה לומר עוד שתי הערות מקדימות, לפני שאדבר על כמה נושאים שכתבנו עליהם. אנחנו חושבים שבתי השקעות ובכלל הגופים המוסדיים, כולם ציבוריים ולכן צריך להיות כמה שיותר דה-רגולציה על חברות ציבורית, בפרט בעולמות של המוסדיים. זה גם קשור לחלק מהדיון הקודם. לא באמת יכולה להיות עסקת בעלי עניין שמוסדי מעורב בה בצורה הזאת כי אנחנו מפוקחים מכף רגל ועד ראש ועל כל מהלך, הרגולציה היא מאוד קפדנית. מצד שני, על רקע ההערות שעלו פה, אין ספק שאני חושב שהשמירה על חסכונות הציבור והעובדה שאנחנו מנהלים כספים של אנשים אחרים זה הדבר הכי חשוב. יש לי שתי הערות מקדימות נוספות. אחת זה שהמכתב והפניה שלנו זה מאוד חשוב כי אלו היו הערות שקיבלנו אחרי זה. המכתב לא מתייחס לבנקים ללא גרעין שליטה ולחברות ביטוח ללא גרעין שליטה כי בעניינם יש רגולציה ספציפית כתוצאה מחוק שעבר לפני עשר שנים – אני הייתי באוצר כשהיה את החוק הזה – ולכן, חוץ מהסיפור של הדירקטור בלתי תלוי, ההוראות לא רלוונטיות. דבר שני נוגע לפניות שהיו אלינו על רק המכתב. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לייצר תמריץ שלילי להתאגד בישראל. חשוב מאוד להגדיל את שוק ההון הישראלי. יש הרבה שיח על זה שהמוסדיים יוצאים לחו"ל ודרך אחת מאוד פשוטה לצמצם את היציאה של המוסדיים לחו"ל זה להוריד מגבלות השקעה למוסדיים בישראל. לדעתי, גם המגבלה של 7.5% בבנק היא כבר לא רלוונטית והיא ממש מונעת תשואה מהציבור בימים האלה כשהמניות של הבנקים נסחרות בdiscount על איפה שהן צריכות להיסחר. גם הוראות של חוק הריכוזיות מאוד מגבילות היום השקעות בישראל ואני חושב שאלו דברים שצריך לבחון אותם מחדש. לגבי ההייטק, זה קשור לנושא הראשון שאנחנו העלנו, הסיפור של דירקטוריון מדורג. הוועדה דיברה על דירקטוריון מדורג בצורה נרחבת אבל אני חייב להגיד שוב שאנחנו ריכזנו את העבודה שהגיעה מתוך השוק. אני חושב שהיום אנחנו רואים שוק שליטה הולך ומתעורר במשק הישראלי והסיפור של דירקטוריון מדורג יכול להיות ממש חסם להשתלטויות, גם חסם בפועל וגם חסם מאפשרות של גוף חיצוני לבוא ולבחון את ההשתלטות על חברה שיש לה כבר הוראה בתקנון של דירקטוריון מדורג. לכן, בפניה אליכם אנחנו ביקשנו לדון מחדש בנושא של איזושהי הוראה שתמנע מחברות להכניס לתקנות שלהן עקרון של דירקטוריון מדורג. פה אני רוצה לסייג שוב, עלתה עלינו הערה מצד חברות ההייטק ואני גם דיברתי עם פרופ' חמדני סביב הנושא הזה כמה פעמים ואין ספק שצריך לתת איזושהי הקלה לחברות הייטק ובוודאי כאלה שהפכו מפרטיות לציבוריות. צריך לתת איזשהו זמן משמעותי שיאפשר להן לשמור את הדירוג בתקנון שלהן. חוץ מזה, ברור שעיקר ההערה שלנו מתייחסת לשוק הישראלי ופה אנחנו לא רואים לנכון שיהיה דירקטוריון מדורג. אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לפתוח את זה בזה אז אני אשמח ואם אתה רוצה שנדבר על עוד הערות שהיו לנו שכבר נידונו בתהליך אז אני גם אשמח. מה שאתה רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה להבין את העמדה שלכם כי נדמה לי שבמכתב אמרתם משהו קצת שונה. דיברתם על לא לשריין מנגנון של דירקטוריון מדורג, נדמה לי ועכשיו העמדה שאתה אומר זה לא לאפשר בכלל? זאת אומרת, יש פה ניואנס בעניין הזה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> לא, במכתב אנחנו ביקשנו שלא יהיה אפשר לשריין את ההוראה של דירקטוריון מדורג בתקנון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> שוב, עלו עלינו הערות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז עכשיו אתה אומר משהו יותר מרחיק לכת. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> לא, לא. אני אומר להקל. אני אומר שתשמור את ההוראה הזאת לגבי כל החברות. זאת אחת הפשרות שנדונו איתנו אבל אנחנו גם מוכנים לפשרה אחרת. אנחנו ראינו הרבה חברות שעשו היפוך שרוול בשנה האחרונה וגם רצו ללכת החוצה אז כדי לעודד חברות להיסחר ולהנפיק בישראל, אני חושב שיכול להיות שצריך לתת לחברה פרטית שהפכה לציבורית איזושהי הגנה מההוראה הזאת שאוסרת לשריין, לתקופה מסוימת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אגיד הערה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> נמרוד, מה זאת אומרת לתקופה? באמת. אם אתה נותן מגבלה אז לא יבואו להיות חברות ציבוריות. אם אתה רוצה שיהיו חברות ציבוריות אז אל תטיל מגבלות. אתה לא יכול ללכת ככה וככה. "אני רוצה חברות ציבוריות אבל בואו נגביל עליהן מגבלות כדי שהן לא יהיו חברות ציבוריות". << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אילן, אני בא מהכיוון של שמירה על כספי החוסכים. אנחנו רוצים שיהיה שוק השתלטויות בישראל ושלא יהיה משהו שימנע את זה וזה משהו שמונע את זה. זה לא הגיוני שיש את הדבר הזה בחברות שהן בישראל ושמוסדיים היו יכולים לעזור להם להשתלט, כמו שראינו שקרה בשנה האחרונה בחברות. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> זה ימנע את זה בדרך שהן לא יבואו להיות ציבוריות ולא תוכל לקנות אותן. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> מה לעשות? << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> ככה זה ימנע את זה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני לא חושב שכל דבר ימנע. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> בטח שזה ימנע. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> לא. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אדוני, עד כמה שאני מבין, הנושא לא על סדר היום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> יש נייר הכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה וזה לא על סדר היום. הנושא כבר נדון בוועדה ומעבר לסדרי דיון – אני שמח שאני מוקלט כי אפשר יהיה לחזור לזה עוד כמה שנים – אני חושב שאם ההצעה תעבור אז זה יהיה תום עידן ההייטק בישראל. אני אחזור על זה עוד פעם, זה יהיה תום עידן הייטק בישראל. אני הייתי פה לא מעט פעמים אבל זאת הפעם הראשונה שאני אומר את זה. אם ההצעה עוברת כפי שהיא הוצגה אז לא יתאגדו חברות הייטק בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> כי זה פשוט לא מגרש משחקים שחברות הייטק משחקות בו. חברות ההייטק משחקות במגרש משחקים שיש בו דירקטוריון מדורג. אף אחד לא יסכים לשחק את במשחק הזה עם רגל קשורה ויד קשורה, עם כזה סיכון שבסופו של יום, תומכים פה בהשתלטויות. המחקרים האקדמיים על השתלטויות הן לא חד-חד ערכיים. להשתלטות יש משמעות גם לעובדים בישראל ולשאלה האם החברה תישאר בישראל. בכל רכישה בין לאומית אחד מהנושאים הכי רגישים זה השאלה האם החברה תישאר בישראל והאם מאות העובדים יישארו בישראל. זה קל לנפנף בהשתלטות כסוג מקדם התנהגות וזה לכאורה, טיעון אקדמי אבל בסופו של יום זה משהו שיכול להשפיע משמעותית על הכלכלה בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. על נושא הדירקטוריון מדורג אני בהחלט שומע את הטענה. דיברנו על זה ואני גם חושב שהגענו שם למשהו שהוא יחסית מאוזן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נשארנו עם הצעה הממשלתית כאן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשארנו עם הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, היו מחשבות ללכת לכאן או ללכת לכאן ובסוף נשארנו עם הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל אחרי שפסלנו את האפשרויות הקיצוניות לכל כיוון, אני חושבת שנשארנו עם משהו יחסית מאוזן. אני חושב שאפשר לעשות לזה fine tuning אבל אני לא חושב שאפשר להפוך אותו על ראשו ובטח לא היום. אני מציע שנעבור לנושא הבא ואני כן מודה מאוד לאיגוד בתי השקעות על המסמך המפורט שלהם ויכול להיות שאחרי שיעורי הבית הנדרשים גם מצד הממשלה – שאני יודע שקיבלה את המסמך הזה וראתה בחלק מהנקודות שלו בהחלט נקודות שוות התייחסות ואולי אפילו לפתוח נקודות שדיברנו עליהן – יכול להיות שאפילו נקדיש לו דיון שלם בפעם הבאה או באחת הפעמים הבאות אבל אני חושב שלפתוח עכשיו את נושא הדירקטוריון המדורג זה לא נכון דיונית. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> אדוני יאפשר לנו להתייחס גם לסוגייה של 240ב והזיקה או היעדר הזיקה בין בעל מניות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסמך הונח על שולחן הוועדה לא כל כך מזמן ונשלח גם לממשלה ואני גם ממליץ לאנשים שמלווים אותנו לאורך הדיונים – מסמך מפורט ומקיף שכזה, לא ראינו רבים בדיונים פה, מעבר להכנות של הממשלה, כמובן – אפילו להעביר התייחסות לנקודות שנראה לכם ואולי נקיים אפילו דיון ייעודי. לדעתי, הזמן הנכון לדון בזה יהיה אחרי שחלק מהנקודות שעדיין לא נסגרו מול הממשלה, ייסגרו. ייסגרו לא במובן של ינעלו אלא יסגרו במובן שברור לחלוטין שעם הגדרת שליטה יותר מחודדת, חלק מהנקודות שלכם יקבלו דגש אחר. זה ברור שעם הגדרת 10% ולא אחוזים, חלק מהשאלות שלכם - - - << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> אבל שזה לא יהוו תקדים כי אדוני זיקק את הסוגייה ואת הפלוגתא בצורה מאוד מדויקת סביב 240ב, ברשות אדוני כמובן, אני לא ארצה שה-10% שקבענו ביחס לעסקאות חריגות, יהיה עכשיו איזשהו רף או נורמה שנאמר "טוב, בסדר. עכשיו נלך בשיטת האחוזים" משום שאנחנו נפגוש את ה-10% הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, ברור. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> עצם העובדה שאני שמעתי פה באוזניים שלי שמתייחסים לגופים המוסדיים כבעלי ניגוד עניינים כמו בעלי שליטה, עכשיו שאין בעלי שליטה אז בעלי השליטה זה המוסדיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, הנקודה ברורה. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> זה הקושי שיש לנו פה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אין שום מופע אחר לבעל מניה מהותי מעבר לסעיפים האלה. משרד המשפטים, תתקנו אותי אם אני טועה. אין שום השלכה בתיקון, למעט שני הסעיפים האלה. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> ברור. ל-240ב יש. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> רק שם. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> על זה אנחנו מדברים. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> כן. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> זה כוח ההצבעה שלנו. מה יכול להיות יותר לגיטימי וטבעי מאשר לממש את זכויות ההצבעה של הציבור בחברות הציבוריות? אדוני, כאשר אנחנו ממשים את זכויות ההצבעה שלנו, אנחנו לא פועלים בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> ההפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. אני מבין את החשש שהוא מדבר עליו אבל אני חושב שגם ההכרזה של שחר היא קצת מרחיקת לכת כי כשרוב חברות ההייטק נכנסות לשוק, הן נכנסות עם שליטה, להבנתי. לא? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מראש אין בהן גרעין שליטה? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> רוב הזמן אין גרעין שליטה. יכול להיות שעדיין יהיה ריכוזיות של קרנות השקעה שהשקיעו בסיבובים הפרטיים אבל הקרנות האלה די יוצאות החוצה בשנה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל אני אומר שכשהם קבעו את התקנון אז הם היו עם שליטה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אבל רגע, הם קבעו את התקנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא משנה. סליחה, אני לא רוצה להיכנס לזה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שחר אמר משהו. אני מכיר את שחר הרבה שנים ואני לא הצעתי פתרון סופי, זאת הייתה אחת מן ההצעות. בדברים הראשונים אני אמרתי שאנחנו רוצים שכמה שיותר חברות יסחרו וינפיקו בישראל. יש בעיה שצריך לפתור אותה וזה הסיפור של הדירקטוריון המדורג. אני לא רוצה לתפוס את ההייטק, בסדר? אני אמרתי שמבחינתי, אם היה אפשר ברמת החקיקה – עשיתי את זה במשך שנים כשעבדתי באוצר – לכתוב "הייטק בחוץ" אז הייתי כותב "הייטק בחוץ". אם יש לך כלל הכרעה אחר אז אין בעיה, אני בעד אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון לבעיה של דירקטוריון מדורג ככלל בכל העולם שהוא לא הייטק. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> איפה יש לזה תקדים בעולם? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> ההפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו עושים בדיוק את מה שאמרתי שלא נעשה. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> איך אדוני מסכם? יהיה דיון ייעודי בנייר של איגוד בתי השקעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני עדיין לא מסכם. אני בהחלט נוטה לכיוון הזה ואני אבוא בדברים גם עם נציגי הממשלה ונראה מה תהיה הדרך הטובה ביותר להמשיך. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> תודה, אדוני. אנחנו מעריכים את זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בנושא העסקאות עם בעלי עניין מהותיים, אנחנו מסיימים את הדיון? אם כן אז יש לנו עוד כמה הערות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עוד לנו עוד כמה הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לי רק בקשה, אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות ונשוב להתכנס בשעה 10:00 ואז נשמע את ההערות שלכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:57 ונתחדשה בשעה 10:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניצן, בבקשה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם אנחנו בעסקאות עם בעל עניין מהותי אז רצינו לסגור כמה נקודות שהן יחסית טכניות. צריך לשים לב שלפי ההצעה, ההצעה הזאת אמורה לעקוב אחרי מה שאתה רואה בסעיף 270(4) שזה עסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל שליטה. אחר כך יש לך את (4א). שזה עסקה חריגה של חברה פרטית שהיא חברת אג"ח עם בעל שליטה ועכשיו הם מוסיפים את הנושא של עסקה חריגה של חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה עם בעל העניין המהותי אבל צריך לשים לב לזה שזה לא בדיוק אותו הדבר כי אם מסתכלים על סעיפים 270(4) ו-(4א) הוא כולל שלושה סוגים של עסקאות שלהן צריך את האישור המיוחד. אחד זה עסקאות חריגות, השני זה הצעה פרטית שלבעל שליטה יש בה עניין אישי והנושא השלישי זה התקשרות עם בעל שליטה או עם קרוב שלו לגבי תנאי כהונה והעסקה שלהם. ההצעה פה כוללת רק את החלק הראשון, עסקה חריגה. השאלה היא אם זה בכוונה או לא בכוונה ואם זה דבר שיש לו איזשהו רציונל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה הבעיה. את אומרת שאת רוצה תנאי כהונה והעסקה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני שואלת למה זה לא נראה כמו שזה נראה בעסקאות עם בעלי שליטה. זה אמור לעקוב אחרי זה אבל זה לא עושה את זה והשאלה היא למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע הסברנו שזה לא צריך להראות כמו עסקה עם בעל שליטה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא בדיוק אבל מבחינת סוג העסקאות, האם יש סיבה להבחין ביניהן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכולם זה חריגה חוץ מהנושא של תנאים - - - זה לא רלוונטי לתנאי כהונה והעסקה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שאו שהוא נושא משרה - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ככול שיש עסקה עם בעל עניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא נושא משרה שאיננו דירקטור אז זה כבר חל. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> רגע, למה אתה מסתכל על נושא משרה שאיננו דירקטור? אנחנו בעסקאות חריגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה את? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה צריך להשוות לסעיף ל-270(4) ולשאול את עצמך האם זה צריך להראות אותו דבר או לא? אולי משרד המשפטים יסביר למה לקחתם רק חלק מסוגי העסקאות שיש לגביהן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שואלת למה זה לא כולל גם את קרובו? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> למה אתה לא לוקח את העסקה שהיא לגבי תנאי כהונה והעסקה, למשל או עסקה של הצעה פרטית? האם יש סיבה להבחין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> באמת יש פה דלתא מסוימת ואנחנו לא מתנגדים להצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף ולהאחיד את הסעיפים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו רק שואלים, אנחנו לא מציעים. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו שואלים למה הבחנתם בין העסקאות. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אולי אני אחזור צעד אחד אחורה. יש הבדל בין הנפקות של (4) ו-(4א) מבחינת סוג האישורים שנדרשים, שזה כולל אספה ובהצעה שלנו של (4ב), לא נדרשת אספה. יש איזושהי חפיפה, אם עכשיו בעל עניין מהותי מועסק כנושא משרה אז ממילא, האישורים שנדרשים זה אישורים מכוח סעיף אחר, 272, 271- - - לא, סליחה 273. בכל מקרה צריך כבר את הוועדה הבלתי תלויה ואת הדירקטוריון. כלומר, יש פה חפיפה מסוימת שהתוספת של האספה שהיינו צריכים לכלול ב-270(4) ו-270(4א) כדי שזה באמת ילך גם לאספה, לא נדרשת פה כי יש אישור מכוח סעיפים אחרים. אחרי שהערתם לנו את ההערה הזאת, ניסינו לזקק אם בכל זאת כן יש פה איזושהי דלתא שלא מכוסה באמצעות הסעיפים האחרים של פרק העסקאות והמחשבה שלנו הייתה שאם הוא מועסק אך לא מועסק כשנושא משרה אז זה כן היה נופל בגדרי הנוסח של (4) אבל לא היה נופל בגדרי הנוסח שאנחנו הבאנו. כלומר, אם הוא מועסק כנושא משרה אז כבר יש סעיפים אחרים בפרק שמטפלים בזה ולכן זה לא נדרש. אם הוא מועסק אבל מחוץ להגדרת נושא משרה, כעובד מן המניין או משהו כזה, אז זה באמת לא נכלל ואין לנו התנגדות להוסיף גם את זה בשביל ליישר קו. זה ההסבר מבחינתנו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה לגבי הצעה פרטית שיש בה עניין אישי? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אם זה נופל בגדר עסקה חריגה אז זה ממילא אמור להיות בפנים. השאלה היא על הצעה פרטית שהיא לא. איך (4) מנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הרציונל הוא שכל הצעה פרטית של בעל שליטה היא בהגדרה עסקה חריגה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן ופה לא כללנו את זה. אני לא יודעת אם יש פה סיבה עקרונית להבחין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, זה לא שאמרנו שצריך. אנחנו שאלנו למה יש את הדיסהרמוניה הזאת. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן, אנחנו מקבלים את זה. בהקשר של תנאי הכהונה והעסקה באמת היה לזה נימוק בגלל מקומות אחרים שמכסים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולעניין קרוב? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, העסקה של - - - רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, לעניין קרוב - - - שוב, אל תגידי עכשיו שאת מקבלת את הצעת היו"ר להוסיף גם קרוב כי זאת לא הטענה שלי. אני פשוט מנסה להבין את ההיגיון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> התשובה המהותית היא שלא אמורה להיות דלתא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא אמורה להיות דלתא, נכון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא אמורה להיות דלתא. זה לא שחשבנו שצריך להבחין פה למעט הדוגמה שנתנה עידית כשאין נפקות כי זה מטופל על ידי סעיף אחר. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קרוב לא מטופל על ידי סעיף אחר. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> לא אבל יש לך עניין אישי. יש לך עסקה שלבעל מניות מהותי יש בה עניין אישי אז זה כנראה ייתפס שם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בעיניי, זאת הייתה הערה ברמת הנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לדעתי, זה אמור להראות אותו דבר. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אפשר לעשות את יישור הקו הזה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> הסעיף עוסק לא רק בעסקה עם בעל עניין מהותי אלא גם בעסקה שבה לבעל עניין מהותי יש בה עניין אישי אז זה ייתפס כאן. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן, קרובו ייתפס בתוך העניין האישי, מן הסתם. לכן, אין לנו התנגדות ליישר קו כדי שיהיה נוסח אחיד. זה נשמע לנו מאוד הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מחזיק 11% של מניות בחברה והחברה מתקשרת עם אשתי או עם הבן שלי אז איפה זה מכוסה היום? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> כהגדרת עניין אישי, לרבות עניין אישי של קרובו. תלך לסעיף 1 לחוק החברות, להגדרת עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה בסעיף (4א) זה לא כתוב ככה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כתוב "בהתקשרות עם בעל השליטה או עם קרובו"? בגלל המילים "עניין אישי"? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין את המילים "עניין אישי". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, הניסוח של (4א) הוא מצחיק או של (4) כי כל חברה ציבורית בהתקשרות שלה עם בעל השליטה או בעסקה שלבעל השליטה יש עניין אישי, היה כולל גם עניין אישי של הקרוב אז למה צריך לכתוב ב-(4) "בעל השליטה או קרובו"? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> ב-(4) צריך גם אספה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? אה, כי עניין אישי - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זה בוועדת ביקורת ודירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תמיד עניין אישי של כל בעל מניות? זה כבר בפנים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא בעל מניות, נושא משרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר על בעל מניות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל מה שאתה מדבר עליו איפה שלא כתוב "עניין אישי" זה התקשרות עם מישהו אז זה התקשרות איתו או עם קרובו, זה פשוט ניסוח שהוא שונה מזה שיש לו עניין אישי עקיף דרך קרובו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אנחנו חושבים שזאת הערה שבין נוסח לזה, אפשר לקבל אותה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אין לנו התנגדות להאחיד את הנוסחים ולו כדי שיהיה סדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי, הלאה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שאלה נוספת שעלתה לנו והיא ממש נוסח זה לגבי השאלה של מה כוללת ההגדרה "בעל עניין מהותי". אנחנו חשבנו שזה מאוד מבלבל ביחס לשתי הגדרות אחרות שיש היום בחוק, "בעל מניה מהותית" ו-"בעל עניין". הצענו למשרד המשפטים לחשוב על ניסוחים אחרים ובסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה בעל מניה מהותי? זה 5%. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בעל מניה מהותי זה 5% ובעל עניין זה גם בעל מניה מהותי אבל גם מי שיש לו סמכות למנות דירקטור, מנכ"ל וכולי. כשכותבים בעל עניין מהותי אז אצלי בראש זה אמור להראות כמו בעל עניין אבל להיות מוגבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות בעל מניה מהותי כפול שתיים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זאת הערה נכונה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, בעל עניין מהותי מאוד. אני סתם צוחק אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל מניות מהותיות. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אולי אפשר לכתוב "מחזיק מהותי". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, בעל החזקה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> מחזיק מהותי זה מכוון קודם כול להיקף ההחזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיעור ההחזקה ולא לסמכויות שצצות ממנו. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מוכיח למה אני דווקא הייתי חושב שכן מי שמסוגל למנות דירקטור, זה הרבה יותר משמעותי מאשר כמות האחוזים בהם הוא מחזיק אבל בסדר. לרציונל שלכם, אני חושב שהיה הרבה יותר הגיוני לא להשתמש במושג של מי שמחזיק 10% אלא מי שמסוגל למנות דירקטוריון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> את זה הם לא לקחו בכלל. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה זה מי שמסוגל למנות דירקטור בחברה ללא גרעין שליטה? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, פה אנחנו נצמדנו למה שכבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יש בתקנון חברה ללא גרעין שליטה שכל בעל מניות מעל 5% יכול למנות דירקטור? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> ואם לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא, טוב. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לגבי ה-10% ואיזה זכויות נכללות שם, אנחנו הלכנו למה שכבר קיים היום לגבי דבוקת שליטה בסעיף 298, שזה הסעיף הראשון אצלנו בפרק שמדבר על החזקה. אני אקריא, "לרבות מי שמחזיק ב-25% או יותר מזכויות ההצבעה". נצמדנו לקיים וניסינו ללכת עם אותו רציונל ולא להרחיב את זה לזכויות נוספות כדי לא לייצר פער בין ה-"חזקה החלוטה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, הלאה. אני מסכים לשינוי הטקסט הזה. נושא הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא הבא הוא בנייר חזרנו לסוף הדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתכם זה גם הנושא הבא? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חברות באשכול שאינן בבעלות מלאה. תיקון סעיף 270 21. בסעיף 270 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1) – (1) בפסקת משנה (א), המילים "ובבעלותה המלאות" – יימחקו; (2) בפסקת משנה (ב) המילים "ובבעלות מלאה" – יימחקו; אתם רוצים להציג את זה? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן. כבר היום, יש לנו בסעיף 270 שמדבר על מתי יראו נושא משרה שמכהן באשכול חברות, נניח בחברה בת וחברת אם או בשתי חברות אחיות, כעניין אישי או יותר נכון, מתי לא יראו אותה ככזאת. החוק מייצר איזושהי חזקה שאומרת שבמקרים ספציפיים, אנחנו בכלל לא נראה את זה כעניין אישי ומוציאים אותו לחלוטין מתוך ההגדרה הזאת. היום, התנאי לזה שהחברות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבעלות מלאה ועכשיו גם מספיק שליטה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> שליטה ובבעלות מלאה וההצעה שלנו בממשלתית הייתה להוריד את המילים "בבעלותה המלאה" כאשר הפועל היוצא של זה יהיה שמספיקה שליטה כדי להוציא אותו מההגדרה של עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוציא את ממעגל העניין האישי. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בדיוק, ולא שתידרש החזקה של 100%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מבורך. מבורך מאוד. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אני אגיד מאיפה יצאנו בתיקון הזה ולמה הצענו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שאני מסכים עם הממשלה, יצעקו עלי פה. אני יודע. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> חס וחלילה, לא צועקים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> היינו חרוצים מידי. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> זה לא נכלל בנוסח המקורי וקיבלנו הערות מהציבור שבעקבותיהן חשבנו להכניס את התיקון הזה אבל לאחר שראו אותו גורמים נוספים, קיבלנו הערות נוספות שגרמו לנו לשקול אותו בשנית, כולל מהלובי אז אם תרצו להציג, תוכלו בכיף. ההערה במקור שהביאו אותנו לחשוב על התיקון הזה, נוגעת לסעיף הבא שאני בטוחה שאנחנו נדון בו באריכות, לגבי עסקה עם דירקטור. מה שאמרנו לנו זה שעכשיו, כשאנחנו מחייבים עלייה לאספה בעסקה עם דירקטור שהיא עסקה חריגה אז הפועל היוצא יהיה שאת העסקאות האלה בתוך אשכול חברות, יצטרכו את אותו אישור משולש גם בחברת הבת וגם בחברת האם רק מהטעם שהדירקטור מכהן גם באם וגם בבת. אלו הטענות ששמענו מהשוק. מה המצב המשפטי היום? המצב היום שהוא שרק בחברת הבת נצטרך לקחת את זה לאישור המשולש כי זו עסקה עם בעל שליטה אז בכל מקרה יש כללים לעסקה עם בעל שליטה אבל באם, לא הייתי צריכה לקחת את זה. אמרו לנו שכשאנחנו מכניסים גם עסקה שלדירקטור יש בה עניין אישי אז הפועל היוצא יהיה שיצטרכו אישור משולש גם למטה וגם למעלה. זאת הטענה שנשמעה ואנחנו אמרנו שדרך לפתור את הבעיה הזו זה להגיד שגם אם במישור העניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתה מכהן כדירקטור בשתי חברות שהן באותו אשכול שליטה, לא מגדיר אותך כבעל עניין אישי. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בדיוק וגם אם זה לא 100%. ההערה שקיבלנו היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לובי 99 לא אוהבים את זה כי - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, זה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סתם. היא פשוט מסמנת לי פה סימנים בין לאומים. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> רגע, לא אכפת לי להציג את זה בעצמי כי זאת הערה שאנחנו בעצם קיבלנו אותה. אתם תוכלו לחזק אם רוצים, כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו אני שוב לא מסכים עם הממשלה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל אחרי שנסיים אתה בטוח תסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטוח. אני אסכים עם לובי 99, לא איתכם. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> ההערה שקיבלנו הייתה שאנחנו מטפלים פה באיזשהו אירוע שנוגע למישור האישור של העסקה באמצעות פתרון שנוגע ברובד העניין האישי. כלומר, אתה יכול להסתכל באופן עצמאי על השאלה אם יש עניין אישי או אין עניין אישי – תכף אני אסביר מה הנפקות שלה חוץ משאלת האישור – ובנפרד, אתה יכול להסתכל על השאלה של איך אתה מאשר את העסקה. אמרו לנו בצדק שאנחנו מטפלים בזה במישור העניין האישי בעוד שניתן לפתור את זה בצורה יותר אלגנטית ויותר נכונה בדרך של טיפול במישור העסקה וכשנגיע לעסקה עם דירקטור אני גם אנסה להסביר איך אנחנו פותרים את זה במישור העסקה ולא במישור העניין האישי. מה הקושי של פתרון במישור העניין האישי? אם תסתכלו על סעיף 278 שמדבר על הנוכחות של אותו דירקטור בדיונים על העסקה בוועדת ביקורת ובדירקטוריון, איפה שהעסקה הזאת אמורה להיות מאושרת, אז הכלל הוא שאם יש לך עניין אישי אז אתה צריך להימנע מהדיונים ולא לשבת שם ואם אין לך עניין אישי אז אתה יכול לשבת כרגיל ואז התוצאה של להגדיר את זה במסגרת העניין האישי, פוגעת גם בשאלה אם הוא יכול לשבת או לא יכול לשבת. זה טיפול שהוא רחב מידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא רוצים שהוא ישב? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים שהוא ישב אם יש לו עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם את אומרת לי שזו עסקה עם בעל שליטה ובכל מקרה, זה דורש אישור אז ברור - - - << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אני אלך צעד אחורה ואסביר למה במהות, זה באמת לא נכון שהוא ישב כי זה רק התוצאה והשורה התחתונה. אם יש לנו החזקה של חברת אם שמחזיקה בחברת בת 40% – זה נחשב שליטה – אז הסיטואציה שבה הדירקטור שמכהן באם, גם משתתף בבת בדיונים, למרות שיש שם מיעוט של 60% – נניח שזה מיעוט כי אני לוקחת את זה ממבנה החזקות סטנדרטי – אז כמובן שיש לו פה איזושהי הטיה. אני מתכוונת שיכולה להיות פוטנציאלית, זה לא תמיד בכל המקרים. עניין אישי תמיד נבדק כזיקה עודפת משמעותית לפי המבחנים בפסיקה אבל ככלל, מעצם זה שהוא מכהן באם ויושב גם בבת אז יש לו את האינטרס שלו גם בשבתו באם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לו אין שום אינטרס באירוע, זה לא אינטרס שלו. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בהחלט יש לו. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, זה עניין אישי. זה נחשב עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה עניין אישי? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כהגדרה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יושב מכוח העובדה שהוא מייצג את בעלת השליטה באירוע. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין אישי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> יש את הגמול שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין אישי. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> זה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבו, אנחנו עושים פה משהו כפול. אם העסקה היא בין שתי חברות בתוך שליטה אז אני יוצא מתוך נקודת הנחה שיש פה בעיה בגלל שחברת X משתמשת בכוחה העודף בחברה Y וכוחה העודף נובע מזה שהיא ממנה שם דירקטורים. זה מה שהפך אותה לבעלת שליטה. אתה אומר שאני כבר הגדרתי את האירוע הזה כאירוע שיש בו עניין לבעל השליטה ועכשיו אתה אומר שלא רק שלבעל השליטה יש עניין אישי, גם לדירקטורים שהוא מינה יש עניין אישי. למה? כל הסיבה שבגינה אני הגדרתי את זה כעניין של בעל השליטה זה כי לבעל השליטה יש סמכות למנות דירקטורים אז אני אומר את זה פעמיים. אני אומר את אותו דבר פעמיים. עכשיו תבוא ותגיד "או-קיי, אז צריך רוב בלתי תלוי, צריך אישור ועדת ביקורת, צריך אישור אספה", צריך כל מיני מנגנונים אבל אל תדיר את בעל השליטה מהדיון. אם בעל השליטה לא יכול להיות בדיון באמצעות הדירקטורים שלו אז זאת בכלל לא עסקה חריגה. הוא לא בדיון אז למה אני בכלל מגדיר את זה כעסקה חריגה? הוא לא חלק מהדיון והוא לא יכול להשתתף בהצבעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. אני בכוונה מקצין את האמירה. יש לי חברה שיש לה שלושה דירקטורים ולבעל השליטה יש אפשרות למנות שני דירקטורים וכתוב בתקנון – זה כתוב בתקנון כי ההוראה בחוק עדיין לא קיימת – שכאשר יש עסקה בין החברה לבין בעל השליטה אז רק הדירקטור שלא ממונה על ידי בעל השליטה יהיה נוכח בחדר, בדיון ובהצבעה. אם אנחנו מאמינים למנגנון הזה ולא עובדים על עצמנו אז המשמעות של זה היא שביום שבו מתבצעת אותה עסקה, בעל השליטה הוא לא באמת בעל שליטה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין לו שום יכולת להשפיע על אף דירקטור שישפיע על ההחלטה, הוא לא בעל שליטה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה בסדר, זו בדיוק בעיית הנציג שאתה מנסה למנוע באמצעות התקנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם הוא לא נוכח אז הוא לא בעל שליטה אז אני לא צריך עוד מנגנון. אני אבוא ואגיד "אין בעיה. הדירקטורים מטעם בעל השליטה לא משפיעים, הוא לא בעל שליטה באותו ולאותו עניין אז נגמר הסיפור". אתה לא יכול להגיד שהוא בעל שליטה בגלל שהוא ממנה דירקטורים אבל הדירקטורים שהוא מינה לא יכולים להיות חלק מהדיון. אם הם לא חלק מהדיון אז הוא לא בעל שליטה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל תמיד למי שיש עניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לבלבל את עצמנו שלוש פעמים. אני רוצה שהם יהיו חלק מהדיון, הם יצביעו ואני עדיין יהיה צריך אישור של ועדת ביקורת ושם אין אותם, יש רוב שלא תלוי בו. אני רוצה אישור אספה. אני רוצה את כל הדברים האלה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> המענה לזה הוא ב-278(ג). באותן סיטואציות שיש לבעל השליטה רוב בדירקטוריון אז למרות האיסור למי שיש לו עניין אישי להשתתף בישיבה שבה יש לו עניין אישי, כשלרוב הדירקטורים בדירקטוריון יש עניין אישי אז טעונה עסקה באישור אספה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אני צריך אישור אספה כללית? הרי, הם לא השתתפו בדיון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> ממילא אנחנו עוסקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא השתתפו בדיון אז למה אני צריך את האספה הכללית? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> הם כן משתתפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא. יש הוראה שלא. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> לא, אם הם רוב. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> "היה לרוב הדירקטורים עניין אישי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> זה סעיף (ב) קטן. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי דירקטור להיות נוכח בדיון אם לרוב חברי ועדת ביקורת יש עניין אישי וכן רשאי דירקטור להיות נוכח בדיון בדירקטוריון ולהשתתף בהצבעה אם לרוב הדירקטורים בחברה יש עניין אישי. הם רק אומרים שזה עולה לאספה וממילא, זה יעלה אז זאת התשובה למה שאתה אומר. ברור שאם לרוב הדירקטורים באמת יש עניין אישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עשינו משהו עוד יותר מצחיק. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, זה לא עשינו, זה הדין היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו משהו עוד יותר מצחיק. אם אני בעל שליטה בחברה ואני יכול למנות את רוב חברי הדירקטוריון אז כל הדירקטורים שלי ישתתפו בהצבעה ואם אני לא יכול למנות את רוב חברי הדירקטוריון – דהיינו, השליטה שלי פחותה – אז הדירקטוריונים שלי לא יוכלו בכלל לדון בנושא. זה משהו לא הגיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, צריך לחדד פה שאנחנו עוסקים רק באותן עסקאות חשודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל באותן עסקאות דרוש - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש 100 עסקאות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל באותן עסקאות, דרוש אישור ועדת ביקורת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רק העסקה של חברת הבת עם חברת האם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרוש אישור ועדת ביקורת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושם אין לו? יופי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי הסעיף הזה שהם רוצים להכניס, הוא יוכל לשבת בוועדת ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא יוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא הוא לא. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כן, כי הם הרחיבו את המקרים שבהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו מדברים עכשיו על בעל שליטה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת ביקורת מוגדרת מזה שאין רוב לבעל השליטה, נכון? בזה היא מוגדרת. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אז אם ועדת ביקורת אישרה את העסקה החריגה הזאת עם בעל השליטה זאת אומרת שיש רוב, לא בעל השליטה, שאישר את הדבר הזה. בדירקטוריון או שיש רוב לבעל השליטה או שאין, אני לא יודע. אם יש רוב לבעל השליטה אז הדירקטוריון ידון וצריך אישור אספה כללית או שבעסקה חריגה בכל מקרה צריך אספה כללית? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> עם בעל השליטה, צריך. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> צריך תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בכל מקרה צריך אספה כללית אז זה לא רלוונטי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, נשאלת השאלה אם בכל מקרה צריך אישור אספה כללית ואם יש לבעל השליטה רוב בדירקטוריון אתה גם תאפשר לו לדון ולהצביע אז למה אתה לוקח את בעל השליטה שאין לו רוב בדירקטוריון ומדיר אותו מהדיון? מה ההיגיון הגדול בזה? זאת הזיה מוחלטת. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אולי אפשר ללכת צעד אחורה ולהסביר מה היה הרציונל שלנו במקור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני הבנתי, סליחה. חברים, אין שום הגיון פנימי באמירה שבעל שליטה שיכול למנות 60% מהדירקטוריון אז הדירקטורים שלו ישבו בפנים וזה ידרוש אספה כללית ובעל שליטה שיכול למנת 40% מהדירקטוריון אז הדירקטורים שלו לא ישבו בפנים ועדיין צריך אספה כללית. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אבל יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שתורידו את האספה הכללית במקרה שהדירקטורים לא יושבים באספה ואז יש בזה היגיון מסוים כי הם לא ישתתפו בהצבעה ויש אישור ועדת ביקורת בלי זה אז ממילא לא צריך אספה כללית או שתגידו שבכל מקרה צריך אספה כללית אז שישבו בפנים. אי-אפשר לאחוז בחבל בשתי קצותיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה סעיף שלא מתקנים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל כל הסיבה שאנחנו - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, כל הסיבה היא שאנחנו הכנסנו רובד חדש של עסקאות שצריכות אישור ואלה עסקאות עם הדירקטור או שלדירקטור יש בהן עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל מעניין אישי של דירקטור ושם באמת יכולות להיות עסקאות שלא דורשות אישור אספה. עניין אישי של דירקטור שאיננו נובע מהיותו של הדירקטור נציג של בעל השליטה, יכול להיות עניין אישי למשל, שכר הדירקטורים. זה נורא פשוט. הכי פשוט זה מצב שבו יש קרוב משותף לכל הדירקטורים, גם אם הוא לא קרוב של כל אחד ואחד אבל של רוב הדירקטורים. יכולות להיות סיטואציות כאלו ואז זה לא דורש שתדיר - - - אם אתה הדרת את הדירקטורים הבעייתיים מההצבעה אז לא צריך אספה כללית ואם הדירקטורים הם בתוך אז תעשה אספה כללית. זה הגיוני אבל אם זה נובע מבעל השליטה ותמיד צריך אספה כללית אז אין שום היגיון להדיר את בעל השליטה של 40% ואת בעל השליטה של 60% לא להדיר. זה לא הגיוני. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל זה המודל של ועדת ביקורת בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר עכשיו על דירקטוריון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני יודע אבל בוועדת ביקורת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בניגוד לעניין אישי רגיל של דירקטורים, יכולה להיות לך סיטואציה שבה רוב הדירקטורים בוועדת ביקורת יהיו בעלי עניין אישי. לעומת זאת, בעניין אישי הנוסע מהיותך חלק מבעל שליטה, לא יכול להיות לך מצב שבו רוב הדירקטורים יהיו בעלי עניין אישי בוועדת הביקורת. זה פשוט לא יכול להיות, זה אוקסימורון. לכן, לא צריך את הדבר הזה ולכן ההצעה היפה של לובי 99 היא לא רלוונטית. סליחה. לובי 99, כן? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בואו נחזור אחורה לשנייה. לא מדובר פה על עסקה עם בעל שליטה. הסעיף עוסק בעסקה של חברה עם נושא משרה בה ועסקה של חברה עם אדם אחד שלנושא משרה אחר בחברה יש בה עניין אישי. זה לא עסקה עם בעל שליטה, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא, אני חולק עלייך. הסעיף הזה אומר שאם יש עניין - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> עכשיו השאלה היא האם יש עניין אישי או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. הסעיף הזה אומר שאם יש עניין אישי שנובע מכל דבר בעולם אז זה נחשב עניין אישי של דירקטור לכל דבר. עניין אישי שנובע רק מהעובדה שמדובר בשתי חברות אחיות או בחברת אם וחברת בת עם עניין שליטה, לא נחשב עניין אישי ולכן הוא לא מדבר על עניין אישי רגיל. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> או-קיי ואם התגמול של אותו דירקטור קשור ברווח של החברה שאיתה נעשית העסקה? אם לאותו דירקטור יש תגמול הוני או משהו שקשור לרווח של החברה אז אנחנו לא נראה אותו כבעל עניין אישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה כנראה לא יהיה בשל עצמו היותו נושא משרה בשתיהן - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא כתוצאה מהמקרה הספציפי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אם הוא משפיע ועצם זה שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא מאוד פשוטה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חברת האם תגיד לדירקטור שאם העסקה הזאת תאושר אז הוא יקבל בונוס של 2 מיליון שקלים אז לכאורה, עצם הצעה שכזאת תהווה העמדה שלו בניגוד עניינים אישי וסיטואציה שבה אסור לו להשתתף כי זה פוגע בחובת האמונים שלו בחברה וזה לא נובע מעצם היותו נושא משרה אלא מהיותו מישהו שהציעו לו בונוס. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> או-קיי ואם הוא מונה על ידי בעל השליטה, כמו שאתה תיארת והעסקה הזאת מטיבה עם החברה שהיא בעלת השליטה יותר מאשר החברה שהיא החברת בת? סעיף 270(4) עוסק בסיטואציות כאלה אבל הוא חל רק בחברה ציבורית. אז ממילא בסעיף שמוצע לתקן כאן, כתוב בדברי ההסבר שיש הליכים אחרים שפותרים את הכשלים שיש בסיטואציה כזאת אבל זה לא נכון כי 270(4) שמדבר על עסקה שבה יש לבעל השליטה עניין אישי בה, חל רק על חברה ציבורית. לכל הפחות, יש פה חברות שלא ניתן בדברי ההסבר את הדין על מה קורה שם. בהרבה חברות פרטיות כאלה אין החזקה של 100%. הרציונל ב-100% החזקה זה זהות אינטרסים מלאה בין כולם אבל ברגע שזה לא 100% אז גוף מוסדי יכול להחזיק בחלק מהמניות האלה ובסיטואציות מסוימות – ואם תרצה אני אגיד את כל הסיטואציות האלה – זה אמור להגיע לאספה כללית אם ועדה כזאת בחברה כזאת וכזאת – הכול מתואר פה. לא אני מציעה את זה – ואז לא תהיה אספה כללית איפה שצריך להיות אספה כללית לפי החוק היום. בנוסף, לגבי מה שאתה מסביר על עניין אישי כשאני יושב בדירקטוריון או לא, כבר היום יש הנחה מובלעת שאם בעל השליטה מינה אותך, אם אתה מינוי של בעל השליטה ואתה דירקטור רגיל, אז יש איזשהו אינטרס של בעל השליטה שאותו אתה מייצג בדירקטוריון ולכן אסור לך לשבת שם. כמו שאתה אמרת וכמו שבתי השקעות הסבירו, מדובר בציבור והם אלה שלא יהיו מיוצגים פה ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. קודם כול, דיברת על חברה לא ציבורית אז כבר אנחנו לא מדברים על הציבור. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בחברה לא ציבורית יש מוסדיים שמחזיקים. אתה יכול לראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אנחנו כבר לא מדברים על הציבור אבל שנייה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא נכון. זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דואגת פה לאינטרס של המוסדיים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, את דואגת פה לאינטרס של המוסדיים? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, לאינטרס של הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל את אומרת שהמוסדיים - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> המוסדיים מחזיקים בכספי הציבור בחברות פרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. הכול בסדר אבל שואל על המוסדיים. נמרוד, אתה רואה בעיה בהסדר שלא יהיה כתוב "בעלותה המלאה"? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> לא הערתי בכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רואה. רק רגע, אני אומר דבר מאוד פשוט. אם יש שליטה ואתה יושב כדירקטור מטעם בעל השליטה אז מבחינתי, אתה אמור להיות חלק מהדיון ואם זאת עסקה של בעל השליטה עם החברה וזו עסקה חריגה אז היא דורשת אישור באספה הכללית. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> רק אם זו חברה ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זו חברה פרטית אז בהתאם לתקנונה, נכון? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון? אם זו חברה פרטית אז בהתאם לתקנונה. זאת אומרת שאם אני - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כל הרציונל בדברי ההסבר פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו עברנו כבר מהגנה על הציבור בחברות ציבוריות לחברה פרטית. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> יכולות להיות הרבה הצדקות, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יגנו האנשים על עצמם בחברה פרטית. יבוא המוסדי ויגיד לבן אדם "אתה רוצה שאני אקנה לך 5% מהמניות של החברה שלך בחברה הפרטית? תכניס בבקשה הוראה לתקנון משוריינת ברוב מיוחד שאי-אפשר לאשר עסקה חריגה עם בעל השליטה אלא אם כך וכך", הוא ישמור על האינטרסים שלו או לא. כל הרציונל הוא שבחברה ציבורית אין בעל בית אבל חברה פרטית יכולה לשנות את התקנון כמה שהיא רוצה, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני לא רואה סיבה לסנדל את כל המערכת ואני חושב שיש חוסר היגיון מוחלט להגיד שהעובדה שאדם הוא אותו דירקטור מטעם בעל השליטה בשתי חברות, תחשב שיש לו עניין אישי. אפשר לדבר על הדוגמה שאת הבאת. אם בחברת האם הציעו לו בונוס על אישור העסקה או על הרווחים בצורה משמעותית אז יכול להיות שכן. יכול להיות שזה ייצר לו את העניין האישי, לא עצם ההחזקה. על האם מותר להציע בונוס כזה, ידונו עורכי הדין. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אפשר להתייחס לזה? אני חושבת שכל מבנה הסעיף הזה בא להגיד מתי במובהק אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שבמובהק אין. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> רגע, זה לא אומר שבהגדרה, כל סיטואציה שלא נכנסת לפה תהיה עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בכל מקרה, כל מקרה נבחן לגופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, עצם ההחזקה לא מייצרת - - - << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> שאלת העניין האישי נבחנת לפי המבחנים - - - ולא רק לפי הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם ההחזקה לא מייצרת את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איך אתה יכול לומר את זה באופן אפריורי? יכול להיות שבסיטואציה הוא שם מטעם בעל השליטה, מחברת האם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לחברת האם יכול להיות אינטרס מובהק לגלגל על חברת הבת הוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן זאת תהיה עסקה חריגה עם בעל השליטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זאת לא עסקה חריגה עם בעל השליטה אז אנחנו לא באירוע. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> הוא יוכל לשבת בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא בהכרח. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זאת לא עסקה חריגה אז אנחנו לא באירוע בכלל. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אז למה בכלל קיים הסעיף שאומר שדירקטור שיש לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל על כל עסקה עם בעל שליטה יש עין בוחנת מסוימת, בהתאם לצורך. להגיד שבכל עסקה עם בעל שליטה, הדירקטוריון מטעם בעל השליטה לא יהיה רלוונטי זאת אמירה הזויה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה המצב כבר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה. תשימו לב מה קורה פה. אם אני בעל שליטה ויש לי שמונה דירקטורים, ארבעה שמיניתי בחברה א' וארבעה בחברה ב' אבל כולם בובות שלי אז זאת הטענה של שליטה, זה החשש. כולם בובות שלי. יש לי ארבע בובות פה וארבע בובות פה אז הכול בסדר, הם ישבו פה והם פה ואין עניין אישי כי זה אנשים אחרים אבל אם זה אותם ארבע אנשים שהם בובות פה ופה אז הם לא יוכלו לשבת. זה דבר חסר היגיון. באמת אין בזה שום היגיון. אתם משחקים בנדמה לי. יש לכם פושעים כל כך מתוחכמים אבל הם סתומים אז תחליטו, או שהם מתוחכמים או שהם סתומים. הם לא יכולים להיות באותה עת גם וגם. הביטוי אוקסימורון הומצא על מה שאתם מייצרים פה. אוקסימורון דהיינו, חכם טיפה וזה מה שאתם עושים. יש לי מישהו שהוא בעל שליטה כל כך חכם ומתוחכם אבל הוא ישים את אותם אנשים כדי שהם לא יוכלו להצביע. תגידו, אתם נפלתם על השכל? סליחה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> גור, האמת היא שאני לא כל כך מבין על מה הדיון. בסופו של יום, יש שני מצבים, או שחברת הבת היא חברה פרטית ואז ציבור המשקיעים בחברה הפרטית יגן על עצמו בתקנון – כמקובל, בוודאי אם זה קרנות – עם סעיפי וטו מפה ועד להודעה חדשה ובוודאי על עסקאות בעלי עניין או שחברת הבת היא חברה ציבורית ואז הדין מסדיר עסקאות עם בעלי שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. טוב, הלאה. הדיון מוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק שנייה. הוא מסדיר ובדיוק מה שהוא קובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הדיון מוצה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אדוני היו"ר, רגע. אנחנו עוסקים עכשיו בשינוי של הדין הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> רק שנייה אחת. אני לא מבין את מה שאתה מציע. זאת הצעה חדשה. בלי קשר לשאלה של זה, אתה אומר שבעסקאות של חברת בת ציבורית עם חברת אם ציבורית ישבו באישור בדירקטוריון ובוועדת הביקורת הדירקטורים מטעם חברת האם? זו ההצעה? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהחוק אומר. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, זה לא מה שהחוק אומר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> החוק אומר שאלא אם כן יש מצב שבו רוב הדירקטורים הם בעלי עניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. החוק היום אומר שאם זה בבעלות מלאה אז זה לא נחשב עניין אישי, נכון? אתם הצעתם להוריד את המילים "בעלותה המלאה" ואז חזרתם בכם אז אל תגיד שזה שינוי, זה מה שאתם הצעתם. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, השינוי הוא לרדת מ-100% שבו יש זהות אינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון וזה מה שהציעו במשרד המשפטים וצדקו. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> הם טעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז הם קיבלו פיק ברכיים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מאיר, אני בסך הכול חוזר על מה שעידית אמרה מקודם. העובדה שהסעיף הזה אומר שאין עניין אישי, לא אומרת בהכרח שאין - - - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> בכל סיטואציה אחרת בעולם תמיד יהיה עניין אישי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> בסיטואציה אחרת, בהחלט יכול להיות שיהיה עניין אישי. אנחנו מדברים פה על פסילה מאוד ספציפית של הסדר מאוד ספציפי שהוא לא הסדר ממצה. אם יש עניין אישי מסיבות אחרות אז ברור שכן. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, מה זאת אומרת, מסיבות אחרות? אני שואל על הסיבה הזאת כאשר אותו דירקטור מכהן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מאיר, אתה שואל את השאלה על הנוסח שאתה הצעת. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רוצה להגיד למרות שזה לא דבר רגיל לומר, גם אנחנו במשרד המשפטים טועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם צדקתם בהתחלה וטעיתם בזה שחזרתם בכם כשצדקתם. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, שנייה. מלכתחילה, הרציונל לתיקון הוא זה שנאמר פה שיש עסקאות שיהיו בהן אישורים כפולים אבל זה לא נכון כי החוק ממילא אומר לך שאתה הולך ונהיה פחות מחמיר. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, די. כל הטיעונים נטענו. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רק רוצה להגיד מה אני חושב שאנחנו כן צריכים לחשוב עליו בהמשך למה שאמרת כאן. אני לא חושב שנכון לגעת בכלל הגדול שאומר שיש תוצאה מפערים והעובדה שאין בעלות מלאה ויש שיעורי החזקה שונים, יוצרת עניין אישי או יכולה לייצור עניין אישי. רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> יש מצבים שבהם היא לא תיצור עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש מצבים שבהם היא לא יכולה לייצור עניין אישי והמצבים שבהם היא יכולה ליצור עניין אישי הם לא מעצם ההחזקה אלא מדברים אחרים אז זה סימן שהסעיף כתוב נכון כמו שהצעתם לתקן אותו בהתחלה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, היא יכולה גם להיות מעצם ההחזקה. אני אומר לך שוב, אם אני יושב עכשיו כדירקטור בחברה בת כשיש לי בעל שליטה ואני גם יושב כדירקטור בבעל השליטה, האם יש לי עניין אישי כשאני מאשר את העסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בוודאי שכן. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בעל השליטה ממנה אותך. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> שחר, אני שואל אותך. האם יש לי עניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחר, בבקשה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> שחר, שחר, באמת. יש פה ענין אישי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> בכלל לא שמעת מה אני הולך להגיד. << אורח >> אייל דותן: << אורח >> רק אגיד שלפי החוק, אתה לא יכול לשבת בוועדת הביקורת. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> גם לא בדירקטוריון. << אורח >> אייל דותן: << אורח >> לא, בוועדת הביקורת. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בוועדת הביקורת את לא יכול בגלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול כשאתה רוב. << אורח >> אייל דותן: << אורח >> אם אתה נושא משרה בחברת האם אז בוועדת הביקורת - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברנו על נושא משרה אלא על דירקטוריון. << אורח >> אייל דותן: << אורח >> גם דירקטור הוא נושא משרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, דירקטוריון כנושא משרה. << אורח >> אייל דותן: << אורח >> לפי 115. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל זה על ועדת ביקורת. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> לשאלתך, בעסקת בעל שליטה הדירקטורים של בעל שליטה לא ישבו בעסקה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שהתיקון הזה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הם לא ישבו בוועדת הביקורת. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> לא. בעסקת חברה עם בעל שליטה, הדירקטורים של בעל השליטה לא ישבו בדיון שבדירקטוריון לאישור העסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה. בגלל מה הם לא ישבו בעסקה עם בעל השליטה? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> בגלל שלבעל השליטה יש עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבעל השליטה יש עניין אישי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל 278. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בגלל שלהם יש עניין אישי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> הוא עובד - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> יש להם עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה פשוט לא יאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם דירקטורים מטעם בעל השליטה והם לא מכהנים בנוסף בדירקטור בחברה אחות אז הם ישבו או לא ישבו? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> לא ישבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, תודה. הבנתם? מצוין. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא. בשביל זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שזה שבגלל שהם מכהנים בדירקטור בחברה אחרת, זה הופך אותם לבעל עניין אישי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> כן. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא אבל ככה מנוסח הסעיף שמבקשים לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> הסעיף אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עניין סמנטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נראה לי שאנחנו מדברים פה על עניין סמנטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא עניין סמנטי. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> שחר, אני חושבת שמה שאתה אומר זה שגם אם אנחנו מורידים את זה אז עדיין יכול להיות שיסווגו - - - << אורח >> שחר הדר: << אורח >> יפה. מה שאני אומר - - - << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אבל אתה רוצה לתת להם פה פטור קטגורי. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה לא אוטומטי, שחר. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אנחנו לא רוצים את הפטור הקטגורי אלא שפרטנית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ששחר אומר זה דבר נורא פשוט. אני לא יודע מכוח איזה דין דירקטוריון מטעם בעל שליטה לא ישב בעסקה עם בעל השליטה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אז אנחנו אומרים שזה הדין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מהדין הזה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> רגע, על זה יש הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> כן אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, איזה סעיף עושה את זה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה בדיוק הדין, שחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. אני שואל את השאלות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> שחר, הסעיף שהם מנסים לתקן אומר הפוך ממה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את השאלות. דירקטוריון מטעם בעל השליטה שאיננו מכהן כדירקטור בחברה האחרת אלא רק בחברה הזאת, יכול לשבת בעסקה עם בעל השליטה? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לפעמים כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אם במקרה, יכול להיות שיראו אותו כבעל עניין אישי אבל זה כבר נתון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי? למה? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> כי זה עניין מהותי. ההגדרה היא מי שיש לו עניין אישי באישור עסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני לא שאלתי אותך. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני שאלתי את משרד המשפטים. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> פה יש איזשהו שיקול דעת בהקשר של אם יש זיקה עודפת משמעות או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. שחר, מכוח מה הוא לא ישב? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> הוא בהכרח, בוודאות תמיד לא ישב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחר, למה אמרת שהוא לא ישב? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> מה זה איש של בעל שליטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל על דירקטור שמונה מטעם בעל השליטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רגע רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חייב בהירות פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אעזור גם לשחר. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> חבר'ה, זה לא אוטומטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא העלית את הטענה הזאת, שחר העלה את הטענה הזאת ואני מנסה להבין מכוח מה הוא העלה את הטענה הזאת. מותר להבין? השאלה היא לשחר. שחר, אמרת שבעסקה עם בעל השליטה, הדירקטורים שבעל השליטה מינה לא ישבו בעסקה, נכון? תעזוב את החברה, אין חברה, אין אשכול ואין כלום. יש עוסק מורשה של בעל השליטה שעושה עסקה עם החברה שבשליטתו. דירקטורים מטעמו ישבו בעסקה או לא? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מהניסיון שלי, בדרך כלל לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מבחינה משפטית, הגדרת עניין אישי בדין בישראל היא הגדרה מאוד רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן עניין של בעל השליטה או של חברה בשליטתו, זה אותו דבר, ייחשב כעניין אישי גם עבור הדירקטורים. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שאלתי אותך, בבקשה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> זה בסדר, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותו כדי להבין את דבריו. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> שחר, זה לא אוטומטי. אתה לא יכול לטעון שזה אוטומטי, זה עניין של שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא שאלתי אותך, אני שואל אותו. שחר, בבקשה טענה לי כי אני מנסה להבין את דבריך. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> גם אם נסתכל על עמדת הרשות שמגדירה עניין אישי וגם על עמדת בתי המשפט על עניין אישי, בסופו של יום, ההגדרה היא הגדרה רחבה. אני מסכים שזה לא אוטומטי אבל שאלת מה קורה ברוב המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. תמשיך. עצרתי את גור, לא אותך. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> ברוב המקרים, דירקטורים מטעם בעל השליטה לא ישבו בעסקה פר אקסלנס, בין החברה לבעל השליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם העובדה שהם מכהנים בנוסף לאותו חברה, גם בחברה אחרת או בחברות אחרות מטעם בעל השליטה, מעלה, מורידה, משנה או צריכה לשנות את השאלה אם הם ישבו או לא ישבו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפעמים כן. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> היא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יכולה. למה? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני אענה. קודם כול אומר בהתייחס לדלתא הזאת ששחר מדבר עליה שניסיתי לדבר עליה והיא כאילו נעלמה. ההגדרה בסעיף 278 היא מי שיש לו עניין אישי. ברגע שדירקטור מתיישב בכיסא של הדירקטור, הוא אמור לפעול לטובתה של החברה ולא לטובת מי שמינה אותו. אני מסכימה עם הקביעה הכללית שמעצם ההגדרה של עניין אישי שהיא הגדרה רחבה, בהחלט יכולים להיות מקרים ולא מעטים, שבהם עצם המינוי שלי על ידי בעל השליטה מייצר באופן כזה או אחר, סוג של עניין אישי שלי אבל זה לא אוטומטי וזה לא מאה אחוז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> יש דלתא של מקרים והתיקון של הסעיף מטפל בדיוק בדלתא הזו. זאת אומרת, הוא סוגר את הפער הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז האם כאשר אדם מכהן גם כדירקטור בחברת אם או בחברת בת - - - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> בהחלט יכול להיות ששם יהיה לו עניין אישי שלא היה לו בהגדרה המקורית טרם התיקון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא מעצם הכהונה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> למה לא? יכול להיות שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מעצם הכהונה, זה יכול לבוא מדברים אחרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, אדוני היו"ר. אני יכול בכל זאת להגיד כמה משפטים? דווקא לאור גם מה שאומרת ענק וגם מה שאומר שחר, אם אנחנו סוגרים את כל הסיבוב של הדבר הזה אז יש היגיון בלהשאיר את "בבעלותה המלאה". מדוע? בגלל שמה שאומרים פה זה שיכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן יש לו עניין אישי כי הוא הדירקטור והוא המינוי "של" בעל השליטה אבל דווקא מבחינת הבהירות אפשר להגיד שכשהוא גם בדירקטוריון למעלה וגם בדירקטוריון למטה אז בהגדרה, כבר יש לך איזושהי אינדיקציה מאוד חזקה. מה שחר אומר? הוא לא אומר שזה לא יהיה במקרים אחרים. הוא אומר שזה מאוד סביר שזה יהיה גם במקרים אחרים אבל אם מאוד סביר שברוב המקרים אז פה זה בוודאי ובוודאי. במובן הזה, דווקא אם הולכים עם ההיגיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון כי יכול להיות שהוא דירקטור לא מטעם בעל השליטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל דווקא אם הולכים עם ההיגיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהוא דווקא דירקטור לא מבעל השליטה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> והוא מכהן גם באם וגם בבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בסדר אבל זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שדווקא מבחינת הבהירות, שגם לה יש ערך כלכלי, עדיף במקרה - - - יש את המקרה שאתה הזכרת. 99% מהמקרים יגידו שהוא של בעל השליטה אז לא עדיף שזה כבר יהיה כתוב בצורה מפורשת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה לא עסק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מוסיף בהירות. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בהמשך למה שגור אומר, אנחנו אומרים שהעניין האישי ימשיך להיבחן ממקרה למקרה. אני אתן דוגמה, אפילו בדוגמה שדיברנו בה של התקשרות בין חברה אם לחברה בת, האם לדירקטור שיושב גם באם וגם בבת יש עניין אישי כשהוא יושב בחברת האם בעסקה עם חברת הבת? לפעמים לא מפני שלפעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> למה לא? מפני שההנחה היא שכשהוא יושב בבת הוא יושב בבת מטעם האם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אתה יודע למה אני לא אוהב את השיח הזה? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, אני לא אוהב את השיח הזה. אתה יודע למה? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זה השיח שמתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה השיח שמתנהל בתוך השלולית הקטנה שלנו. סליחה, מוסדיים, יש מצב שאתם תשימו אותו דירקטוריון מטעמכם כשאתם מצליחים למנות דווקא לא מטעם בעל השליטה, גם בחברת אם וגם בחברה בת או בשתי חברות אחיות בגלל שהוא מכיר את העסקים? << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> אני חושב שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי ואז בגלל שהוא יושב בדירקטור פה ובדירקטור פה, דווקא כדי להגיח על האינטרס של הציבור, הוא ייחשב בעל עניין אישי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הגיוני. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל זה הדין היום ואנחנו לא רואים שיש עם הדבר הזה בעיה. מה שתהיה בעיה זה העובדה שאנחנו מוסיפים עכשיו התקשרויות עם דירקטור. אנחנו מסכימים שבעניין הזה יש עכשיו חשיפה חדשה. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אבל אם נתקדם לשם אנחנו נוכל להציע פתרון שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא תודה. אני משאיר את ההווה אמינא של משרד המשפטים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא אבל אדוני היו"ר, זה עניין שאנחנו לא יכולים לקבל כי לומר שאין עניין אישי לדירקטור בחברה בת או לנושא משרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשל עצם היותו נושא משרה בשתיהן. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> כן, כן. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> נכון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> כן, מפני שבחברה למעלה יש החזקה של בעל השליטה בשיעור אחר מאשר בחברה למטה ולדבר הזה יש משמעות מהותית. זה לא חשש שולי לעניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> האמירה היא אמירה קטגורית ואנחנו לא רוצים להגיד באופן קטגורי שלא אכפת לנו מפער ההחזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הקטגורית היא שעצם היותו נושא משרה ועצם היותו דירקטור בשתי החברות, לא הופך אותו לבעל עניין אישי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יכולים להיות מקרים, בין אם זה בגלל שיעור החזקה שונה, בונוסים שונים או כל מיני דברים אחרים, שיהפכו אותו לבעל עניין אישי? בהחלט כן אבל עצם היותו נושא משרה איננו עניין אישי. אגיד יותר מזה, נושא משרה זה לא רק דירקטור, זה גם מנכ"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על אחת כמה וכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. יכול להיות מצב שמישהו הוא מנכ"ל של שתי החברות, יכול להיות מצב שמישהו הוא סמנכ"ל כספים של אותן החברות ויכולים להיות כל מיני מכירים של אשכולות שונים כשזה לא עניין של בעלות מלאה אלא של 90% או של 80%. יכולים להיות הרבה מאוד מקרים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם עצם היותך נושא משרה מהווה עניין אישי והתשובה היא לא. יכולים להיות מקרים שכן אבל זה לא עצם היותך נושא משרה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל ברגע שאתה קובע את הסעיף הזה אז אתה כבר אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה זאת אומרת, יכול להיות שכן? אתה כבר אומר שזה לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אוטומט. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא יראו אותו כבעל עניין אישי. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בהגדרה, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשל עצם היותו נושא משרה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל זה העניין המשפטי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון אבל הרגע אמרת שיכולים להיות מקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא נובעים מעצם היותו נושא משרה, הם נוסעים מדברים בפריפריה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, יכולים להיות. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תיתן דוגמה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מאיר, אם מוסיפים את המילה "רק" ואז זה "רק בשל עצם היותו"? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל מה זאת אומרת "רק"? אני שואל אותך ואתן לך דוגמה בהמשך לדוגמה של היו"ר. מישהו שהוא מנכ"ל בחברה אם ודירקטור בחברה בת. איפה מעיניו נתונים כשהוא יושב בדירקטוריון של חברת הבת בהתקשרות בין החברה הבת לחברה האם? בחברת בת שהוא דירקטור בה או בחברה האם שבה הוא מנכ"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בוודאי שבחברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> האם זה מעורר שאלה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה זאת אומרת, לא יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך יותר מזה. קודם כול, אני לא יודע ובנוסף, אני לא יודע אם העסקה חריגה לצד א' או לצד ב'. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל זה קל כי זה יעלה בסוף - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אדוני היו"ר, אתה מציב מחסום. צריך להבין לוגיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, חברים. אתם כל הזמן עובדים על עצמכם. מאיר, אני בעל השליטה בשתי החברות? אני אותו בעל שליטה לצורך העניין בדיון ביננו? יפה מאוד. אתה הוסמכת, אתה המנכ"ל ואתה הדירקטור ושניכם עושים את מה שאני אומר, נכון? זאת הנחת העבודה, אחרת לא צריך את כל המשחק הזה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בחברה הבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הדירקטור שלי בחברת הבת ואתה המנכ"ל שלי בחברת האם אבל שניכם עושים את מה שאני רוצה כי אני משחק בין אשכול החברות שבשליטתי כדי להעצים את רווחי ולא את רווחי בעל המניות. זה הפיל שבחדר שממנו אנחנו מפחדים, נכון? מאיר, אתה תעשה את מה שאני אומר לך למעלה ואתה תעשה את מה שאני אומר לך למטה. מצוין. עכשיו החלטתי שבמקום לעשות את זה ואת זה ואז הכול בסדר, שאתה תהיה גם המנכ"ל וגם הדירקטור בשתי החברות. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל? בשני המקרים אתה תעשה את מה שאני אומר לך כבעל שליטה, לא? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא, לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אדוני היו"ר, לא. גם במקרה הראשון, לא הכול סבבה. במקרה הראשון יהיה צריך לבדוק האם אני בעל עניין אישי והאם מאיר בעל עניין אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שמה שהופך את האירוע לבעייתי הוא בדיוק מה ששחר אמר, העובדה שהחברות הן בשליטתי, שהעסקה היא עם בעל שליטה, שהעסקה היא בין חברת אם לחברת בת או בין חברות אחיות. זה מה שהופך את האירוע לבעייתי ולא העובדה שבמקום להכניס לתוך הקור שלי שמונה אנשים הכנסתי ארבעה אנשים. זה חסר משמעות. זה פשוט חסר משמעות, זאת קבוצה ריקה ואנחנו מבלבלים את השכל על הקבוצה הריקה הזאת כבר כמעט שעה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זאת לא קבוצה ריקה. מנגנון אישור העסקאות עם בעלי שליטה הוא מנגנון שמבוסס על אישור בוועדת ביקורת, דירקטוריון ואספה כללית. אתה מניח הנחה שאנחנו לא מקבלים אותה והיא אומרת שמכיוון שיש בעל שליטה של מחזיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעולם לא התווכח אדם עם משרד המשפטים כל כך הרבה על הצעתו הראשונית של משרד המשפטים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בסדר, אמרתי ששגינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שגיתם, אתם שוגים עכשיו. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> לא. אתה אומר שלא מעניין אותך מה קורה בוועדת ביקורת ובדירקטוריון כי ממילא, בעל השליטה שולט בהכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא יכול להיות בוועדת הביקורת והוא לא יכול להיות באספה הכללית. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אם זה בעל השליטה עצמו, הוא יכול לשבת - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא נכון. יש עשרות פסקי דין על עסקאות בעלי שליטה שישבו בהן דירקטורים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אנחנו נחסום את זה, זה פשוט לא הגיוני. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני לא מבינה איך נאמר שדירקטורים לא יושבים בעסקאות כאלה. זה הזוי, באמת. כל הפסיקות של בית המשפט העליון על עסקאות בעלי עניין לא עסקו בדירקטורים הרגילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. חברים, די. חזרנו ואנחנו בלופים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה זריית חול פה בוועדה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אדוני היו"ר, אני מסכים שיכולים להיות מצבים שבהם זאת שאלה אבל מה שאתה מציע עכשיו זה להוציא קטגורית כל נושא משרה שעובד גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל זאת המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. סליחה, אנחנו דיברנו כמה פעמים על הצורך לעסוק גם במילים, לא רק משפטים. יש מילים והמילה אומרת "לא יראו בשל עצם היותו נושא משרה" דהיינו, יכול להיות שבסיטואציות שבהן זה יהיה, זה לא יהיה בשל עצם היותו נושא משרה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מאיר, יש לי שאלה בשביל שנראה שאנחנו באמת מדברים על אותו הדבר. בואו נחשוב על שני מצבים, חברת אם ציבורית וחברת בת ציבורית בשליטה, לא בבעלות מלאה והעסקה הין בין חברת האם לחברת הבת. במקרה אחד, הדירקטורים מטעם בעל השליטה יושבים גם פה וגם פה ובמקרה השני - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא יכולים לשבת בוועדת הביקורת. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אני מדבר על דירקטוריון. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בדירקטוריון, כן. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> במקרה השני יש אנשים מטעם בעל השליטה בחברת האם ויש אנשים אחרים מטעם בעל השליטה בחברת הבת. זאת אותה עסקה עם שרשור שליטה וההבדל היחיד בין שני המקרים זה שפעם אחת אותם אנשים יושבים גם באם וגם בבת ופעם אחת בעל השליטה "התחכם" ושם את א', ב' ו-ג' בדירקטוריון למעלה ואחרים בדירקטוריון למטה. אני שואל אם לשיטתך, יש הבדל בין האישורים של שתי העסקאות שתיארתי? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> עם האישורים לא אבל השאלה היא מי יושב בדיונים. אם באופן מובהק, יש לי את אותם דירקטורים שיושבים למעלה גם בחברת הבת אז כשהם יושבים בדירקטוריון של חברת הבת, יש בעיה עם האישור של אותה עסקה. אני אמור להישען על אישור הדירקטוריון ככזה שבוחן את טובת החברה, נכון? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אבל אני אחזור למה שנאמר פה מקודם. בסופו של יום, בעסקאות כאלה תהיה בחינה וזה גם מתחברה למה שאמרה לובי 99. בסוף, תהיה בחינה לגופו של עניין לגבי השאלה האם הדירקטור יכול לשבת בדיון או לא ובמילים אחרות, האם יש לו עניין אישי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני מסכים. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> הדבר היחיד שנפסל זה שעצם הישיבה המשותפת כשלעצמה, לא יוצרת עניין אישי אבל זה לא מונע את הדיון על העניין האישי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> או-קיי, אז אני שואל אותך אם מעבר לעובדה שהוא יושב גם כמנכ"ל פה וכדירקטור פה אין עוד זיקה, הוא לא מקבל שכר מבעל השליטה והוא לא עובד של בעל השליטה אז לפי ההצעה של היו"ר, קטגורית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה של משרד המשפטים לפני שהם עברו לצד האפל. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> קודם כול, אני לא חושב שהוא אומר קטגורית. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני מוחה על לקרוא לנו הצד האפל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אתם. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> הוא אמר שהמשמעות הקטגורית היא שהדבר הזה לא יהווה עניין אישי. אם תהיה לי דרך – ואולי על זה צריך לחשוב – שעצם העובדה של הכהונה תוכל לייצר עניין אישי ויש מצבים בהם היא תיצור עניין אישי אז זה בסדר אבל זה לא מה שמוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם את זה אפשר לפתור. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. אני חושב שהדיון מתעורר פה כי באופן רגיל, אנחנו משתמשים בסעיף של 278(ב) ו-(ג). במצבים שבהם יש רוב עם עניין אישי בדירקטוריון אז ממילא, מגיעים לאספה ולכן העניין הזה נפתר. אדוני היו"ר העלה סיטואציה שבשליטה של פחות מ-50% או בשליטה שבה לא יהיה לבעל השליטה רוב בדירקטוריון אז נציגיו שלא עולים לכדי רוב, יצאו החוצה. זאת הסיטואציה שאני רוצה שנחשוב עליה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אתה חושש שזה הופך להיות חזקה חלוטה, נכון? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זה בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זאת המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> כמו שהיו"ר אמר "נסתכל על המילים" אז התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ככה גם אני פירשתי את זה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אנחנו כרגע עוסקים בפרשנות, נראה לי שאין וויכוח על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר "רק בשל". אם אתה רוצה לנסח את זה כך שזה לא יהפוך להיות - - - אני לא חושב שזה הופך להיות חזקה חלוטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלא כי האמירה היא "רק בשל". כל הדוגמאות שהבאתם אלו דוגמאות שבהן זה לא נובע רק מהיותו נושא משרה אלא בשל דברים אחרים שיכולים להפוך את זה לעניין אישי. אני חושב שאם השכר שלו מותנה בביצועים, למשל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ברור, בזה אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל אלו הדוגמאות שהובאו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אבל זו לא הדוגמה היחידה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, הוא גם מונה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אנחנו לא שוללים את הדיון בסוגיית העניין האישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> כל מה שהיושב-ראש אומר זה שעצם העובדה שנקודת ההתחלה היא זו, כשלעצמה לא תהווה עניין אישי. זאת המשמעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשמעות היא שאף פעם היא לא תהווה עניין אישי. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> גור, אתה יכול לתת דוגמה של מתי היא כן תהווה? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני יכול לתת דוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. נמרוד. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> משרד המשפטים, אני יכול לתת דוגמה? יש חברת תשתית ציבורית שהקימה חברה בת פרטית והיא לא רוצה מימון בנקאי אלא היא רוצה מימון מוסדי ושגוף מוסדי ייכנס ב-20% – יצא פה הסף של רשות שוק הון, מותר עד 20% – אני לא רוצה שתפריעו, אני רוצה שנושא המשרה של חברת התשתית למעלה, יישבו ב-SPC למטה. אל תפריעו לה לעבוד. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> הם יישבו. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> זה גם יחסוך בעלויות. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אל תפריעו לה לעבוד. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> זה גם יחסוך בעלויות וזה אינטרס שלי כגוף מוסדי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה זה קשור? עדיין יהיה לו מותר לכהן אבל אם תהיה עשקה חריגה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כל החלטה בכל תנאי תשלום - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הקדמת תשלום, הוא יצטרך לצאת מהחדר. זה לא הגיוני. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> ואני השקעתי בו. הוא הקים חברה בת בתור מימון וגייס 20% מהמוסדיים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה רק כשזה מגיע לדירקטוריון. זה המצב עד היום. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> גור, אתה יכול לתת לנו דוגמה למתי זה קטגורית בלי שום דבר נלווה, רק מעצם היותו גם וגם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאלו דוגמאות שכבר נאמרו. בסיטואציה שבה יש לך חברת בת שמחוזקת ב-90% והמנכ"ל של חברת האם יושב כדירקטור בחברת הבת אז אני חושב שאפשר להגיד ששם מעצם היותו נושא משרה בזה, הסיטואציה היא כזו שבה הוא צריך לצאת מהחדר. כאשר החברה שבו הוא המנכ"ל למעלה, מחזיקה 90% מלמטה באמת יש ספק שהוא צריך לצאת מהחדר כאשר דנים בעסקה בין חברת הבת לחברת האם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעסקה חריגה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעסקה חריגה. אם אנחנו מורידים את זה אז יגידו שאם הוא לא מקבל בונוס ואין משהו נפרד אז זה לא נחשב והוא יכול לשבת בחדר. זה נשמע לי מרחיק לכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מונה מטעם בעל השליטה, איך הוא הגיע למדרגה הזאת שם? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל הוא לא מטעם בעל השליטה. בדוגמה שהרגע ניתנה, הוא מנכ"ל בחברה אם ולמטה הוא דירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, אנחנו דוחים את הדיון הבא רבע שעה. חברים, בזה נסיים. אם אתם טוענים שזה מייצר חזקה חלוטה אז אני חולק עליכם, אני חושב שזה לא. אני חושב שבכל המקרים או כמעט בכל המקרים שאנחנו מדברים עליהם, זה נובע מדברים נוספים. זה או מטעם זה שאתה ממונה על ידי בעל השליטה או מטעמו ואז ממילא, אתה בעל עניין דרך הפרשנות הרחבה של עניין אישי של בעל השליטה by proxy כי אתה מטעמו או אם החברה היא בעל השליטה. כמעט כל סיטואציה מכוסה בדרך אחרת. המקרים שבאמת לא מכוסים בעיניי, הם מקרים שאני לא רוצה לכסות. הבאתי דוגמה של נציג שהוא לא מטעם בעל השליטה שיושב ומשגיח על שתי החברות כי הוא משקיע בשתיהן. אני מניח שלמוסדיים יש דירקטור שהם סומכים על שיקול דעתו בגלל שהוא מבין בתחום התשתיות והם ירצו למנות את אותו בן אדם בכמה חברות אחיות מאותו אשכול כדי שהוא יהיה העין הצופייה של הציבור ואני צריך להגדיר אותו כבעל עניין כי הוא דירקטור בשתי החברות וזה דבר מגוחך. יכולות להיות עוד כל מיני סיטואציות. אני חושב שאם הדבר הזה נובע מזה שהוא מרוויח באופן אישי מהדבר הזה או שמי שמינה אותו מרוויח באופן אישי ואז ממילא, זה מכוסה דרך העניין האישי שלו אז זה יכוסה דרך הסעיפים האחרים ולא מעצם היותו בעל התפקיד בכל החברות. לכן, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים הראשונה ודוחה את עמדת משרד המשפטים השנייה. אני רוצה שנמחק פה את המילים "בבעלותה המלאה". << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל אנחנו רוצים לחשוב על ניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תחשבו על זה לפעם הבאה, כזה שיבטיח שזה לא יהיה חזקה חלוטה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אבל ניסוח כזה שיותיר את האפשרות לבחון את העניין האישי גם בשיעורי החזקה שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב ששיעורי החזקה יכולים להוות, אני לא חושב שהם יכולים להוות תמיד ואני לא חושב שהם יכולים להוות באופן קטגורי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בסדר, אנחנו רוצים שהכיוון שאדוני מכוון אליו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לך מנכ"ל שמחזיק 90% וזה לא של בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה מהווה עניין אישי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> גור, תשאיר את זה למבחן העניין האישי שהוא גם ככה רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני בעד להשאיר את זה למבחן העניין האישי, הבעיה היא שההצעה כרגע לא תאפשר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מעצם היותו נושא משרה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> היא לא תאפשר לסווג את העניין האישי. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> זאת בקשה לגיטימית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל המחיקה בנוסח הזה תגרום לזה שלא יהיה אפשר בסיטואציה שדיברנו עליה. << אורח >> ארנון שגב: << אורח >> גור, משרד המשפטים מבקש להוסיף הבהרה וזאת נראית לי בקשה לגיטימית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, בסדר. אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. כרגע, אנחנו מורידים את המילים "בבעלות מלאה" ולעניין תוספת ההבהרה שבה אתם רוצים לוודא מקרים, תציעו משהו ונדבר. אין בעיה. אלא אם כן יש לנו משהו ממש קצר עכשיו אז לצערי, אנחנו צריכים לסיים אוטוטו כי אנחנו רבנו על ביצה שלא נולדה ביום טוב שני שחל בשבת. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> אפשר להתקדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום טוב שני של גלויות. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> אם אפשר להשתמש בזמן הזה זה טוב כי אנחנו כבר הגענו. אם יש עוד רבע שעה אז אנחנו נשמח לנצל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי, בסדר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עסקה עם דירקטור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עסקה עם דירקטור זה לא עניין קצר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אפשר לפחות להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים את 270, עסקה עם דירקטור? בואו נדבר על עסקה עם דירקטור. בכבוד אב בואו נשתדל להיות יותר ממוקדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף 22 להצעת החוק. החלפת סעיף 271 22. במקום סעיף 271 לחוק העיקרי יבוא: "עסקאות שאינן חריגות עם נושא משרה 271. עסקה של חברה, שמתקיים בה האמור בסעיף 270(1), שאינה עסקה חריגה, טעונה אישורים אלה, אלא אם כן נקבעה דרך אישור אחרת בתקנון: (1) עסקה עם נושא משרה שאינו דירקטור, או עם אדם אחר, שלנושא משרה כאמור יש בה עניין אישי – אישור הדירקטוריון; (2) עסקה עם דירקטור או עם אדם אחר, שלדירקטור יש בה עניין אישי – אישור הדירקטוריון, ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב או בחברה ציבורית – אישור ועדת הביקורת קודם לאישור הדירקטוריון." אני קורא מעמודים 3 ו-4 במסמך ההכנה. החלפת סעיף 272 23. בסעיף 272 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "בסעיף 270(1)" יבוא "עם נשוא משרה שאינו דירקטור או עם אדם אחר שלנושא משרה כאמור יש בה עניין אישי"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) עסקה של חברה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(1) עם דירקטור או עם אדם אחר שלדירקטור יש בה עניין אישי, שהיא עסקה חריגה, טעונה אישור הדירקטוריון ולאחריו אישור האספה הכללית, ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב או בחברה ציבורית – טעונה אישר ועדת הביקורת קודם לאישור הדירקטוריון."; << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה של האג"ח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על 3 נדבר אחרי זה, זה על האג"ח. טוב, אני אקריא. (3) בסעיף קטן (ג)(2)(ב), לפני "האספה הכללית" יבוא "בחברה ציבורית" ובמקום "שבחברה ציבורית מתקיים" יבוא "שמתקיים". אבל לזה נגיע כבר בפעם הבאה כי נוגע לחברות אג"ח. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> נסביר מה ניסינו לעשות פה. היום, הדין קובע קו אחיד של אישורים לגבי התקשרות בעסקה עם נושא משרה בחברה, כשיש הבחנה בין עסקאות חריגות לבין עסקאות לא חריגות. בעסקאות לא חריגות צריך רק אישור הדירקטוריון וניתן להתנות על זה ובעסקאות חריגות אנחנו הולכים גם לוועדת ביקורת וגם לדירקטוריון וזה חל על כל נושא משרה. פה בתיקון, אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין עסקאות עם כל נושא משרה לבין עסקאות עם דירקטור ולייחד לדירקטור אישורים אחרים או מיוחדים. אנחנו כאילו עושים "שדרוג" – אולי יהיה פה אחרים שיגידו "שנמוך" – של כל עסקה עם דירקטוריון אם היא לא חריגה. נתחיל מעסקה לא חריגה. היום, היא טעונה רק דירקטוריון ולפי ההצעה היא תהיה טעונה ועדת ביקורת ודירקטוריון. פה אני אומר בסוגריים שזה דיספוזיטיבי. כלומר, ניתן להתנות וזה נשאר דיספוזיטיבי. החלק שאולי הוא יותר חשוב זה שעסקה עם דירקטור, כאשר היא עסקה חריגה, תידרש גם לוועדת ביקורת בדירקטוריון, כמו היום אבל גם לאישור אספה. זה השינוי כאשר לנושאי משרה שאינם דירקטורים הדין נשאר כפי שהוא היום. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אפשר להסביר מה הקשר לחברות ללא גרעין שליטה, שזה עיקר הרציונל של התיקון? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אני אדבר גם על זה, כמובן. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> כי אנחנו לא רואים שום קשר וזה נראה לנו כמו החמרה רגולטורית מופרכת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אחדד, זה גם עסקה עם הדירקטור והדרמטי יותר זה עסקה שלדירקטור יש בה עניין אישי. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> יש לו עניין אישי. זה הולך עם המבנה הרגיל של החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אני יודע. אני מחדד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הדין היום בעניין עסקה עם נושא משרה? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בעסקה לא חריגה זה רק דירקטוריון ובעסקה חריגה זה ועדת ביקורת ודירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עם נושא משרה שאיננו דירקטור? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> כן, היום זה מיושר ואין הבדל. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> מעלים ברמה את כל אחד מהאישורים. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רוצה ללכת לדיונים שהובילו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חל גם על חברה פרטית, לא רק על חברה ציבורית? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> באופן כללי, כן. אני חושבת שכן. לא, ועדת הביקורת נוספת כשמדובר בחברה ציבורית או חברת אג"ח. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רוצה להגיד מילה על הרציונל. היום, תנאי כהונה והעסקה של דירקטור טעונים אישור אספה כללית. קיימנו דיונים סביב חברות ללא גרעין שליטה. לגבי השאלה שלך על למה זה עלה דווקא בהקשר הזה, זה כי בחברות ללא גרעין שליטה, בעיית הנציג היא בעיית ההנהלה ויש חשש מוגבר מאישור של תנאי כהונה והעסקה ועסקאות אחרות עם דירקטורים. בדרך כלל, בחברה עם שליטה אז בעל השליטה לא מעוניין לשלם או להתקשר בעסקאות - - - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אם זה הטיעון אז אולי נתקן את תיקון מספר 20. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> רגע, אני משקף איך התיקון נולד. השאלה שעלתה היא למה בתנאי כהונה והעסקה של דירקטור זה עולה לאישור אספה כללית ואם הוא עושה עסקה עם החברה למשל, הוא מתקשר בעסקת מתן שירותים עם החברה שלא עולה לכדי תנאי כהונה והעסקה, הדבר הזה מאושר שלא באמצעות האספה. אם התפיסה היא שלא מספיק שהתקשרויות עם דירקטור יאושרו על ידי הדירקטוריון – למרות שהוא אחד מבין רבים, המסקנה הייתה שצריך לקבל את אישור האספה – אז לא נכון לעשות הבחנה בין תנאי כהונה והעסקה לבין - - - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> מאיר, זה חוק שלכם. אתם ניסחתם את החוק המקורי. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בסדר, אני עונה לך שביחס לבחרות ללא גרעין שליטה, בהיעדרו של בעל שליטה שלא מעוניין לשלם ביתר לדירקטורים – את מכירה את זה טוב ממני – המסקנה הייתה ששם היה מקום לחשוב על השאלה למה תנאי כהונה והעסקה כן צריכים אישור אספה והתקשרויות אחרות לא צריכות אישור אספה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני אומרת באמת שלי זה נראה כמו טרמפ מיותר. זה אופורטוניזם מזה שכבר יש תיקון ובואו כבר נדחוף עוד החמרות רגולטוריות שאין להן שום קשר לחברות ללא גרעין שליטה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> זה לא אופורטוניזם. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני אשווה ואעלה. אם אתה נותן שלבעל שליטה יש אינטרס אינהרנטי לא לשלם הרבה לנושאי המשרה שלו אז בואו נדבר על תיקון מספר 20 וכל מה שאנחנו מדברים עליו עם ה-overruling. אתם סותרים את עצמכם ובכל פעם את מעלים טענה אחרת ואם כך אז אין בכלל בעיית נציג ולא צריך את תיקון מספר 20. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> זה תיקון שהורג עסקאות ויש פה קפיצת מדרגה משמעותית בהכבדה הרגולטורית. בואו נבין איפה אנחנו נמצאים היום. היום אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר לרוב הדירקטוריון יש עניין אישי אז עולים לאסיפת בעלי מניות. פה אומרים שכאשר לדירקטור אחד יש עניין אישי אז נלך לאסיפת בעלי מניות. בואו ניקח דוגמה לעסקה רנדומלית וקלילה, חברה ציבורית שרוצה לגייס. חתמים מידי פעם מבקשים שבעל מניות קיים, קרן קיימת, ישקיעו גם כן בגיוס בשביל להראות תמיכה בחברה. אם דירקטור מטעם הקרן יושב בחברה אז אין עסקה כי אף אחד לא ייקח הנפקה לציבור בשביל אישור אסיפת בעלי מניות, זה 35 ימים אז באופן טבעי זה הרג את כל העסקה. התקדים היחיד שאני מכיר זה באנגליה, נכון? << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> יש גם באוסטרליה. אנגליה ואוסטרליה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> או-קיי. יש פה איזה חשד של הרגולטור שאני לא מצליח להבין מאיפה הוא מגיע והוא גם ללא ביסוס מדעי. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> במילים אחרות, למה לתקן מה שלא מקולקל? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני אשמח אם תוכל להתייחס לשאלה שאני שאלתי. לדירקטור, תנאי כהונה והעסקה צריכים אישור אספה. אותו דירקטור מתקשר בהסכם למתן שירותי ייעוץ ביטוחי מכיוון שהמומחיות שלו היא ביטוח. הוא יכול לקבל שם תמורה שעולה בהרבה על תנאי הכהונה והעסקה שלו אז למה אלה צריכים אישור אספה וההתקשרות לא? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אתה יכול להוריד את האספה מהמקרה השני גם, זה בסדר. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אני רק שואל הלוגיקה בהבחנה. בעינינו, זאת הבחנה שהיא מלאכותית. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> קודם כול, אני לא בטוח שזה לא נופל ל-273. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אמרתי שזה באותם מקרים שזה לא ייפול. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> התקשרות בעסקת נדל"ן איתו שהיא לא מתן שירותים. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> רבותי, בשביל זה יש ועדת ביקורת ויש דירקטוריון עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ועדת ביקורת, יש דירקטוריון והוא לא יוכל להצביע בדבר הזה כי יש לו עניין אישי וזה אפילו לא עניין אישי שנובע מהשליטה אז לא יכול אפילו להיות מצב שלרוב יש. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> למה הלכו בתנאי כהונה והעסקה לאספה? מכיוון שההנחה היא "שמור לי ואשמור לך" בדירקטוריון. מכיוון שאנחנו יושבים באותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם יעזור לנו עם ההנחות שלכם. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מאיר, עם ההנחה היא שכולם גנבים אז כנראה שהמקום זה משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאשר לך עסקה חריגה ואתה תאשר לי עסקה חריגה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אם היינו נשענים רק על חובות אמונים אז לא היינו צריכים לאשר גם עסקאות עם בעלי שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מאיר, יש הבדל מאוד גדול בין הגמול שנקבע רוחבית לכלל הדירקטורים בדרך כלל, לא קובעים אותו בכל עשר דקות, זה לא עסקה במובן הרגיל של המילה, זה לא מעכב ואתה אומר לבן אדם "הגמול שלכם יאושר באספה הכללית השנתית" ויש צפי בנושא הזה לעומת עסקאות, כולל עסקה עם קרוב. אמנם סיכמנו שעסקה חריגה זה לא דבר יום-יומי למעט בחדר עסקאות של בנק אבל עדיין יש הבדל מאוד גדול. אם הוא לא יכול להשתתף בהצבעה על הנושא הזה וזה עובר אישור ועדת ביקורת אז למה אספה כללית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שחר הזכיר דוגמה אחת ואני חושב שאחד מהדברים שחסרים לנו בהקשר הזה זה לשמוע עד כמה הדבר הזה קיים בפועל. זאת אומרת, עסקה עם הדירקטור או עסקה שלדירקטור יש עניין אישי בה. היה את הדוגמה בה דיברת על החתמים שדורשים השתתפות. יש עוד דוגמאות שאתם מכירים בהקשר הזה? עד כמה הדבר הזה נפוץ? אם אפשר לאפיין אותו אז זה גם יעזור לנו להבין את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה עסקאות כאלה של שוד ושבר זיהיתם שבגללן הכנסתם את הסעיף? << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> הרשות לניירות ערך יכולה לעשות איזושהי בדיקה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. על פניו, אני נוטה לא לקבל את הטיעון הזה. אני דווקא הייתי חושב על הנמכה. כאשר יש לי עסקה עם נושא משרה בחברות ללא גרעין שליטה, שאיננו דירקטור אז מאחר ובדירקטוריון יש רוב בלתי תלוי אז צריך רק דירקטוריון וזהו, בין אם מדובר בעסקה חריגה או רגילה. אם זה נושא משרה בלתי תלוי ואתם רוצים ועדת ביקורת, בסדר אבל על פניו, מאחר וייצרתי רוב בלתי תלוי שהוא בלתי תלוי בנושאי המשרה האחרים אז הם שומרי הסף הנכונים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל עסקה עם נושא משרה שהוא לא דירקטור גם ככה רק צריכה דירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם עסקה חריגה. אני אומר שגם בעסקה חריגה יש לי רוב בלתי תלוי אז על פניו, לא הייתי צריך אפילו ועדת ביקורת. זה לא שוועדת ביקורת זה כל כך כואב בסיטואציה שכזאת אבל נו מילא. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בחברה ללא גרעין שליטה ההנחה היא שהחשש הבסיסי הוא שלטון מנהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל לכן יצרתי רוב דב"תים. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אבל מה הקשר לדירקטורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול להגיד - - - << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אנחנו עוסקים בשכר שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, או שהמנגנון של רוב דב"תים הוא רלוונטי או שהוא לא רלוונטי, אם הוא לא רלוונטי אז לא תדרוש אותו ואם אתה דורש אותו אז תתן לבן אדם שהחלטת שהוא רוב דב"ת להחליט בנושא הזה אבל בסדר, אני לא אריב על זה. בנושא האספה הכללית, אני לא רואה שום סיבה בעולם ובטח שלא עם הכללים המחמירים מאוד של מה זה עניין אישי ועניין אישי של קרוב. הוא לא יוכל להשתתף בהצבעה פעם אחת ופעם שנייה, זה יעבור אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון אז שלום ותודה. אנחנו צריכים לסיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשנחקק חוק החברות, החליטו במודע לא לעשות את זה ולעשות את הרף המיוחד אז השאלה היא האם גיליתם שהדבר הזה יצר בעיה. כלומר, למה לשנות? אם זה לא שבור, אתה לא צריך לתקן את זה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אין לנו כרגע את הדוגמאות אבל כן הוצפו מקרים. קודם כול, עלתה שאלה על סיווג ואם זה כן תנאי כהונה והעסקה או לא תנאי כהונה והעסקה בהתקשרויות של דירקטור ועלתה טענה נוספת שבסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. עלתה השאלה האם תנאי כהונה והעסקה זה לא ברור ולכן עכשיו, כל עסקה באשר היא עם דירקטור אחד, תעבור אישור אספה כללית. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> חריגה. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> בעסקאות חריגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בסדר, אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> מאיר, בסוף של יום, התיקונים האלה ייצרו חילון של המונח "עסקה חריגה" כי עסקאות יפסיקו להיות חריגות. תפסת מרובה, לא תפסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> זה ייפגע לנו בעולם של בעלי שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני נוטה להוריד את זה. חברים, תכננתי להספיק הרבה יותר היום. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> כבוד היו"ר, בנימה הזאת, אפשר לנסות להוסיף דיונים? במיוחד אם יש עכשיו דיון שלם שהולך להיות על הנייר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להוסיף כמה שיותר דיונים אבל חוק פרקינסון עובד פה, כל זמן שאני מקצה לדיון נשתל לטובת הסעיף הראשון שאנחנו עוסקים בו. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> אפשר להאריך את הדיונים כי כנראה אנחנו צריכים יותר משעתיים ברצף. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אפשר לא בראשון ב-09:00 בשביל אלה שמגיעים מרחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. הדיון הבא יהיה ביום ראשון ב-06:00. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארבע שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, למשך ארבע שעות. << דובר >> מאיר לוין: << דובר >> אנחנו בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה היה בצחוק, פרוטוקול יקר. אני רואה שאנשים פה כבר חטפו התקפי לב. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>