פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת העבודה והרווחה
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 14:15



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 46) (איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ"ה–2024, של ח"כ דבי ביטון << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024, של ח"כ פנינה תמנו << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון


חברי הכנסת:
פנינה תמנו


מוזמנים: 
	גיל הכהן
	–
	רפרנטית תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

	מאיר דוד
	–
	מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

	דקלה חורש
	–
	לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	תום עופר
	–
	ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

	לטם הכהן
	–
	ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

	שלי מנדל
	–
	רכזת גיל שלישי ותעסוקה, משרד הביטחון

	עילם שניר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאור סיוק
	–
	סטודנט בקליניקה 'ייעוץ וחקיקה', בר אילן, משרד המשפטים

	אהוד קוגן
	–
	מפקח תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

	יוסף פולסקי
	–
	המוסד לביטוח לאומי

	הגר זוסמן
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

	אשר אביטן
	–
	לשכת עורכי הדין

	סיגל סודאי
	–
	מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

	מוריה ברבי
	–
	ראש תחום ראש עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

	נטע ברק
	–
	ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

	שי פולק
	–
	נשיאות המגזר העסקי

	סיגלית בצלאלי
	–
	חברת הנהלת  ארגון יד לבנים




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
יולי קפלן - מתמחה



מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 46) (איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ"ה–2024, פ/4585/25 כ/1078 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ״ד-2024, פ/4784/25 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום, י"ד בטבת התשפ"ה, 14 בינואר 2025. הפעם הנושא הוא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 46). מדובר באיסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה. הנושא השני הוא אותו נושא אבל של חברת הכנסת פנינה תמנו. הראשון הוא של חברת הכנסת דבי ביטון. אנחנו מבקשים לשלב את שני החוקים יחד. מסכימים?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז דבר ראשון, נמזג את שני החוקים כדי שנוכל לדון בזה ביחד.

מי בעד המיזוג של החוק של חברת הכנסת דבי ביטון והחוק של חברת הכנסת פנינה תמנו ירים את ידו?

הצבעה

המיזוג אושר.

 >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אין מתנגדים. המיזוג אושר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה כמו הצמדה? 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, זה יותר מהצמדה, זה הצעת חוק אחת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שזה יישאר שלי, כמו שזה היה.  

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ההצמדה זה שאת לוקחת שני חוקים והם עדיין לא מוזגו באופן מלא לישות אחת או לחוק אחד. עכשיו זה הופך להיות חוק אחד. אל דאגה, זה רשום על שמך ובנוסף רשום שלי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הראשונה היא דבי ביטון אז זה יקרא החוק של דבי ביטון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בגלל שאחת מהצעות החוק עברה בקריאה ראשונה ואחת עברה רק בקריאה טרומית, אנחנו הולכים לפי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שהוא הנוסח המוביל. וגם צריך אישור של ועדת הכנסת למיזוג הזה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין בעיה. אני בוועדת הכנסת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בקיצור, החוק נרשם עלי? זה חשוב לי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן, כן. המיזוג אושר.

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני רק אומר כמה מילים כי אצטרך לצאת לוועדת האתיקה שהתחילה כבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז את רוצה לנמק קודם את החוק?

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני באתי במיוחד בשביל ההצמדה ואני צריכה לצאת. אני חברה בוועדת האתיקה ואני צריכה לצאת לשם ואני סומכת על עבודתה הנאמנה של דבי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אין בעיה. את רוצה זכות דיבור? בבקשה. הבמה לרשותך.

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

הרב אייכלר, יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת ביטון, אני רק אומר שאחד הרגעים המאוד מורכבים שהיו בוועדה שאני עומדת בראשותה, הוועדה לקידום מעמד האישה, לפחות מבחינתי, שאנחנו עוסקים בשנה ורבע האחרונות בדיני נפשות. וכאשר הגיעו האלמנות, נשות נופלי צה"ל וכוחות הביטחון, גיבורי ישראל, אנשים שעוד לא התרגלו לכותרת הזאת שנקראת "אלמנות". כשהגיעו נשים שסיפרו לי שפיטרו אותן – בעיניי זה אות קלון לנו, כחברה. ולכן, למרות שהחוק, יש מי שיגידו שהוא מעט – יש כאלה שיגידו שזו התערבות בדיני עבודה ועוד ועוד, אין ספק שבמציאות בלתי אפשרית וקשה כל-כך נדרשים פתרונות שהם יוצאים מן הכלל.

לכן, אני חושבת שהחוק הזה בעבור המשפחות, משפחות קדושות, אין דרך לומר את זה. זו המלחמה הראשונה שיש בה הרבה מאוד משפחות מרובות ילדים וזה לא היה בעבר - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו מקפידים לומר "ברוכות ילדים".

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

משפחות ברוכות ילדים – מכל מלמדי השכלתי, שבוודאי ובוודאי שמשלח ידן, לא רק בגלל שהבן זוג נפל אלא גם כי הפרנסה שלהם נפגעה במקום כזה, אני חושבת שאנחנו כולנו, יש לנו את הזכות לעשות את התיקונים ואת החוק הזה. ועוד דבר שאנחנו נלחמים עליו וגם אתה שותף לזה, זה הסיפור של שנת השיקום, שנת האבל, ממקום שהאישה, שהיא ברוכת ילדים רוצה לייצב את הבית. 

אני חושבת ששני המענים האלה הם מענים שלא היו בעבר והם מאוד מאוד חשובים. תודה רבה.

אני רוצה להודות על חברת הכנסת ביטון על המסירות, שהיא עובדת על החוק הזה הרבה מאוד זמן, ואני בטוחה שגם עכשיו, כשאני נאלצת לצאת, היא תעשה עבודה מסורה בשביל המשפחות האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היא תמשיך. בבקשה, חברת הכנסת ביטון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני אדבר בסוף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז אני מבקש מהיועצת המשפטית: היות ויש לנו כמה עמודים של הקראה ואנחנו רוצים לסיים את זה מהר - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, עלו מספר שאלות, היו מספר פניות גם של משפחות מה"נובה". אני העברתי להם את הקושי של לעשות חוק כזה רטרואקטיבית, בטח אם - - - לפני שנה וחצי. הבהרתי להם שהחוק הזה מדבר על המקרים של השנה הנוכחית, לדאבוני, מהרגע שזה יעבור. כמובן, אם צריך דברים אחרים, שהם לא יכולים להיכנס לחוק, אני אשמח להירתם ולנסות להגיש הצעות אחרות כי יש דברים שלא נוכל להכניס פה. אנחנו לא רוצים לעכב ואנחנו רואים את המציאות הקשה, אנחנו רואים את ההרוגים והנרצחים שלנו, ואני נורא מקווה שהיום נסיים ונוכל להתקדם עם זה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היועצת המשפטית, נעה בן שבת, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מקריאה: 

"חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס'...), התשפ"ה-2025."

יש לנו פה שלושה סעיפים שהם תיקונים טכניים בתוך חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. אקריא אותם:

"תיקון סעיף 1		בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950
			(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חבלת שירות" יבוא:

""חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1955;".

תיקון סעיף 10	בסעיף 10(ז) לחוק העיקרי, במקום "הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1955" יבוא "הביטוח הלאומי".

תיקון סעיף 21א	בסעיף 21א לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים, יבוא "זכויות לפי חוק זה ולפי חוק הביטוח הלאומי";

(2) ברישה, במקום "סעיף 145 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח-1968 (בחוק זה – חוק הביטוח הלאומי)" יבוא "לפי סעיף 323 לחוק הביטוח הלאומי";

(3) בפסקה (2), במקום "סעיף 155" יבוא "סעיף 333";

(4) בפסקה (3), בכל מקום, במקום "לפרק ז'" יבוא "לפרק י"ד";"

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

זו התאמה לחוק הביטוח הלאומי המעודכן, במקום החוקים הקודמים. זה היה טכני.

"תיקון כותרת פרק   1. בכותרת פרק שביעי לחוק העיקרי, המילה "תקנות" – תימחק."
שביעי

המילה "תקנות" תימחקח כי אנחנו מדברים בפרק הזה לא רק על התקנות הנוגעות לשיקום אלא אל הנושא של השיקום בכלל.

	"הוספת סימן א'    2. אחרי כותרת פרק שביעי לחוק העיקרי יבוא:
	בפרק שביעי

"סימן א': איסור פיטורים של בן משפחה

	איסור פיטורים של    32ב. (א) מעסיק לא יפטר עובד שהוא בן משפחה ולא יפגע בהיקף
בן משפחה                          המשרד או בהכנסה שלו בשלושת החודשים שלאחר מות הנספה.

			  (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ועדת תעסוקה רשאית לתת למעסיק
		  היתר לפיטורים בתקופה האמורה באותו סעיף קטן, לאחר שנתנה 
                            לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:

(1) המעסיק הוכיח כי חלו נסיבות חמורות התלויות בעובד ולדעת ועדת התעסוקה לא יהיה צודק שלא לתת את ההיתר;

(2) עסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית."

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אני מזכירה שאנחנו מדברים כרגע על התקופה הראשונה שמיד לאחד הפטירה, תקופה של שלושה חודשים. העילות שבהן מדובר זה עילות מצומצמות. אחת העילות זה שהעסק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית. השנייה מדברת על כך שיש נסיבות חמורות שתלויות בעובד, ולכן לא יהיה צודק לא לתת את ההסדר.

עכשיו, השאלה הייתה מהן נסיבות חמורות, ואנחנו כן דיברנו כמה פעמים וניסינו למצוא ולזהות מהן "נסיבות חמורות", ולא מצאנו איזו שהיא דרך להגדיר מהן נסיבות חמורות. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל "נסיבות חמורות" זה גם באישור הוועדה? זו הגנה נוספת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. אבל עלתה שאלה או הייתה הצעה שאולי נקצר את התקופה הזאת וההגנה תהיה יותר הרמטית, לא יהיה בה את הסעיף של הנסיבות החמורות אבל התקופה תהיה יותר קצרה. האם ליצור כזה - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

להגדיר את האזור של התנאי ושזה צריך אישור של הוועדה, שיודעת להפעיל - - -


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

אני מלשכת המסחר. לגבי הסעיף הזה, אנחנו לא מתנגדים אבל יכולה להיות סיטואציה או להיווצר סיטואציה לא לגבי הפיטורים אלא לגבי היקף המשרה ופגיעה בהכנסה כאשר נכפה על המעסיק סגירת העסק לא מיוזמתו. למשל, כמו בקורונה או במצב חירום, שפיקוד העורף נותן הוראה בגלל התקהלות, לסגור את העסק אפילו לכמה ימים. במקרה כזה, יכול להתפרש שיש כאן הפחתה או פגיעה בהכנסה. ואז, אין למעסיק שום שליטה על העניין הזה ובטח זה לא מהיוזמה שלו, אז אם אפשר להחריג במקרים ספציפיים מאוד, כאשר הסגירה של העסק נכפית על המעסיק והיא לא מיוזמתו.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש את זה בסעיף 1, אבל הוא לא מדבר על סגירה זמנית.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

זה בדיוק העניין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

האיסור על הפגיעה בהיקף המשרה ובהכנסה הוא ללא אפשרות מתן היתר. השאלה אם אנחנו רוצים – אני מזכירה - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל צריך לדעת שגם המעסיק מקבל הגנות. גם בקורונה הוא קיבל הגנות, גם העובד קיבל שכר.

 << דובר_המשך >> סיגל סודאי: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא מדברת - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז יש לי הצעה לפתרון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא סוגר את העסק לגמרי, הוא סוגר בנסיבות של תקופה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק רוצה לציין שפגיעה בהיקף המשרה זה לא שינוי זמני שיזם העובד. זאת אומרת, זה לא נחשב פגיעה בהיקף המשרה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני אגיד לך מה אפשר להכניס כדי לפתור את הבעיה שלה: בסעיף 32ב. (2) עסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית או בהפסקת פעילות זמנית שאינה חלה רק על בן המשפחה. ואז מה קורה? זה לא במישרין כתוצאה מהאבל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש לנו פה שתי בעיות - -
 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שחלה על כלל העובדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - דבר ראשון, זה שדבר שבאמת הכנסנו בתקופה השנייה. הרי עשינו פה אבחנה – יש תקופה שבה יש הגנה יותר הדוקה, ויש תקופה שההגנה פחות הדוקה. ואז אמרנו: בואו, יש פה תקופה קצרה, אז בתקופה הזאת לפחות לא נפתח את כל העילות כי אם נפתח את כל העילות - -
 
 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בגלל זה צמצמתם, כי החוק שלי דיבר על שנה.

 << דובר_המשך >> סיגל סודאי: << דובר_המשך >>   

לא, סליחה, אבל הוא בהפרת חוק. ברגע שהוא סוגר את העסק בגלל שזה נכפה עליו, יכולה לעלות טענה שהוא בהפרת חוק. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה לא בעיה אם זה זמני, אז הוא ישלם לה על השלושה ימים האלה.

 << דובר_המשך >> סיגל סודאי: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא מדברת על הכסף. אני מדברת על זה שהוא סוגר כי זו פגיעה - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם המעביד משלם את הכסף אז העובד לא יתבע אותו.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר_המשך >> סיגל סודאי: << דובר_המשך >>   

זה לא עניין של העובד. הוא נמצא בהפרת חוק אימננטית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, לא. זה לא הפרת חוק כי הוא קיבל הוראה מהעירייה או מהרשויות שהוא צריך לסגור את העסק, אז הוא לא צריך חוק.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין פה פיטורים. גם אין פגיעה בהכנסה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הדוגמה לא טובה. יש דוגמאות אחרות אולי אבל הדוגמה הזאת – אין פה הפרת חוק. אם אומרים לי לסגור את העסק, הוא סגר את העסק.

 << דובר_המשך >> סיגל סודאי: << דובר_המשך >>   

בעבודת נשים, כאשר מעסיק מוציא אחרי חופשת לידה, בתקופה של ה-60 ימים, הוא צריך לקבל היתר שעובדת - - - המעסיק צריך לבקש היתר. פה אין לי אפילו את האפשרות לבקש היתר.


 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סליחה, אנחנו דרשנו שנה שלא יהיה היתר. אנחנו צמצמנו את זה לשלושה חודשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שאת אומרת זה לא שהוא יצטרך לפתוח את העסק כדי לא לפגוע בהיקף המשרה של העובד. הוא יצטרך לשלם לו את הכסף.

 << דובר_המשך >> סיגל סודאי: << דובר_המשך >>   

אני לא מדברת על הכסף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מצידי כל העובדים, אם אף אחד לא יכול להגיע למקום העבודה - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם את לא מדברת על כסף אז אין בעיה.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

זה לא על הכסף.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא מסכימה כי את מביאה תרחיש קיצון שבדרך כלל העובדים לא נשארים בלי מענה שמשלם, ובדרך כלל הפיצויים, כמו בקורונה, בסוף המעסיק מקבל. יתרה מכך, אפילו במילואים – בואי ניקח כדוגמה את סיפור המילואימניקים, בסוף מעסיקים שופו בדרך כזו או אחרת, עסקים שופו. לכן, זה קיצון שבקיצון ולא הייתי נלחמת על זה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם כל המפעל לא יכול להתייצב, ברור - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש פה תקופה של שלושה חודשים. בסוף, יש פה תקופה של שלושה חודשים שבה ניתנת ההגנה הזאת. בתקופה השנייה, אין את אותה הגנה מפני פגיעה בהיקף ההכנסה או ירידה בהיקף המשרה, למעט אם זה מגיע עד כדי הוצאה לחל"ת.

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

אבל למה לא לכתוב: למעט סגירה מכוח הוראת חוק?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

הגדרה של פגיעה, אם היא נובעת מחוק או מהסכם קיבוצי אז זה לא נחשב לפגיעה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז הנה, קיבלתם תשובה.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אני ממשרד העבודה. לא. סיגל מנסה לשקף פה איזה מצב שהוא באמת חריג. קודם כל, נגיד ככה - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תגידי את המשפט עוד פעם, שיהיה ברור, שלפי החוק לא תהיה פה שום הפרת חוק. 

 << דובר_המשך >> דקלה חורש: << דובר_המשך >>   

אני אומרת שבהצעת החוק, כמו שמנוסחת היום, כבר הוגדר לנו מה זה פגיעה בהכנסה או בהיקף משרה. אנחנו הגדרנו שפגיעה שנובעת מחקיקה או מהסכם קיבוצי או שזה שינוי בתפוקות שלא תלוי במעסיק וכולי, כמו בעבודת נשים, זה לא ייחשב לפגיעה בעבודה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז הנה, מענה לך.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אני חושבת שסיגל מעלה פה משהו וחשוב שנדבר על זה: יש מצבים שהעובד נעדר בגלל הוראה של פיקוד העורף ממקום העבודה או בגלל שמוסדות החינוך של הילדים שלו סגורים. יש מסגרת חוקית שמאסדרת את זה, בוודאי כשיש חקיקה אחרת שמאסדרת את ההיעדרות שלו וכולי, אנחנו לא מדברים על פגיעה על היקף משרה, אנחנו לא שם. אני חושבת שסיגל מכוונת למצב מאוד חריג, שבו מקום העבודה נסגר כי – היא נתנה דוגמה של נניח שחלילה המקום עצמו נפגע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היא דיברה על קורונה, נכון?

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

אפשר גם צו סגירה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

או טיל או פיגוע או משהו כזה.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

כן, כן. מצב מאוד חריג, שמקום העבודה נסגר. זה מצב שהוא באמת לא בשליטת העובד ולא בשליטת המעסיק. אני לא חושבת שמישהו יפרש את זה כמצב שבו המעסיק פגע בהיקף המשרה או ההכנסה שלו. אי אפשר לספק את העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם העובדת תתבע את המעסיק בגלל הסיפור הזה, אז השופט ידע ברגע אחד שהיה פיגוע או שהיה משהו כזה. יש צורך להכניס משהו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אני חושבת שזו פרשנות שלא צריך להיכנס אליה. אנחנו לאט לאט מרחיבים עוד ועוד את האפשרויות לקבל היתר בתקופה הראשונה, אז בעצם אנחנו מאוד שוחקים אותה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

זה לא לקבל - - - זה להחריג את המקרה הזה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה מקרה קיצון. בדרך כלל יש פתרונות למקרה, גם אם עסק נפגע מטיל יש פתרונות, הוא מקבל פיצויים.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

לא, זה לא פיצויים, זה רק שלא ייחשבו כמי שהפרו.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמי שהפרו? הם לא יחשבו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם המפעל נפגע וכל אותם עובדים לא נמצאים, הבעיה בסוף השכר. אז יהיה שם שכר, אין לנו פה בעיה. הרי לא תפטרו עובדים בגלל ש - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בדיוק. איזו דוגמה לא תיכלל בזה? אם הוא שכח להסדיר אישורים מדינתיים כאלה ואחרים כמו למשל כיבוי אש ובגלל זה סגרו לו את העסק, בוודאי שזה לא חל ושהוא יישא באחריות.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מציעה לא להיכנס לזה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם רוצים לחפש מתחת לאדמה מצבים קשים – אפשר למצוא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אולי אפשר להכניס כאן: במקרים שלא תלויים במעסיק וזה במקרה קיצון.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אין דבר כזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא נכנסים למקרים קיצוניים.  החוק כמו שצריך להיות.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אפשר אולי כן לדבר על נסיבות חמורות? אנחנו דייקנו את זה לנסיבות חמורות שתלויות בעובד. אם נגיד שזה נסיבות חמורות במקום העבודה או אני לא יודעת...

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, ממש לא. איזו מן תהייה זאת? נסיבות חמורות יכולות להיות שהוא הצית את העסק שלו. נסיבות חמורות יכולות להיות, כמו שאמרתי, שהוא לא דאג לאישורים לעסק שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כתוב שנסיבות חמורות התלויות בעובד. שיש התנהגות שתלויה בעובד.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בעובד, לא במעסיק. זאת אומרת גנב, הטרדה מינית, לזה אנחנו מתכוונים.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עם כל הכבוד, אולי תחזרו לשנה וזהו. מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אנחנו במצב שזה לא פתוח. זה מגיע לבחינה של ועדת התעסוקה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז זה יגיע לוועדת התעסוקה ותמצאו את הפתרון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, השאלה היא כזאת: מה שהעירה עורכת הדין סודאי קודם, היא אמרה שלמעשה, באיסור פיטורים של הפגיעה בהיקף המשרה, אין בכלל אפשרות לתת היתר לפגיעה בהיקף המשרה או בהכנסה. לזה בכלל אין אפשרות לתת היתר. אז היא בעצם אמרה: אני רוצה שתהיה אפשרות לתת היתר, ואז בואו נתחיל לדון במקרים. היא נתנה דוגמה של המקרה שאי אפשר לפתוח אתה עסק אפילו במצב זמני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז לא צריך היתר. זה לא שייך לדבר הזה.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

- - - אין אפשרות כזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, הסעיף של הנסיבות החמורות, הוא נועד ל - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אולי בסעיף (א)?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אפשר להציע הצעה? אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. מצד אחד, שוב, הרציונל היה שבתקופה הראשונה שהיא תהיה יחסית הרמטית אבל לא ארוכה מדי. ופגיעה בהיקף משרה והיקף הכנסה בהגדרה שלה מאפשרת דברים שדובר בדיון הקודם, שהעובד רוצה מיוזמתו והוא צריך להוריד משרה וכולי, מהסיבות שקשורות אולי בקושי שלו. פה, אני מבין, שיש סיטואציה שמדברים לא במשהו שהמעסיק מעוניין אלא בנסיבות שלא בשליטתו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז מה אתה מציע?

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

אז אני אומר שאם רוצים בכל זאת לשמר את התקופה הסגורה הזאת והיחסית הרמטית, נקרא לזה, אז אם הוועדה כן רוצה לאפשר למעסיק כזה בנסיבות האלה לפנות לוועדה בהקשר של פגיעה בהיקף משרה, אז שזה יהיה בנסיבות שלא תלויות במעסיק, ואז הוועדה תאשר. ואז זה עדיין מראש יצמצם את המקרים. לא כל מעסיק שרוצה להגיד לו: טוב, תעבוד חצי משרה, הוא לא יכול לעשות את זה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה לומר משהו: אתם צריכים לשנות את ההמשגה - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

רגע, אני רוצה להבין קודם: בסעיף (א), "מעסיק לא יפטר... בשלושת החודשים שלאחר מות הנספה", פה אתה יכול להכניס: אלא אם כן שהעסק נסגר בהוראה שלא תלויה במעסיק.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את זה יש אבל. אני חייבת לומר למה זה לא הרמטי. צריך לשנות את ההמשגה. גם הסעיף של השלושה חודשים הוא אינו הרמטי. ברגע שאפשרו את סעיף 32ב(ב), זה לא הרמטי כי אני רוצה לתת לכם דוגמה מעולם אחר, עולם ההיריון והלידה, ובטח זה עלה פה. מה שקורה זה שיש ועדה, ואתם יודעים ש-90% ומשהו מאושרים בוועדה? למעלה מ-90%, מאשרים להם את הפיטורים. 

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הרמטי, אתה יודע מתי זה חקיקה - -

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אמרתי שזה יותר הרמטי כי יש עילות מאוד מאוד סדורות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זו לא חקיקה קוגנטית. ברגע שיש לך אפשרות להגיע לוועדה, זה לא הרמטי ההגנה. ולכן, זו סתם התפלספות. אם הייתם אומרים לי שהשלושה חודשים "באנקר" אתה לא יכול לפגוע בהכנסה, "באנקר" אתה לא יכול לפטר - -


 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, יש לך את סעיף (ב). ברגע שהבאת את סעיף (ב) - -

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >>   

לא, בהכנסה אין.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

סעיף (ב) מדבר רק על פיטורים.
 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

אפשר להציע הצעה שאולי יכולה לתת מענה לשני הצדדים? הרי בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגן בראש ובראשונה על העובד ועל השכר שלו. כדי שהמעסיקים לא יצאו מפה כמפרים, אפשר אולי להגיד את זה בנסיבות שצוינו, כמו שנפל עכשיו טיל, יהיה אפשר לבקש היתר לצמצום המשרה אבל לא לפגיעה בהכנסה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה טיל מצמצם את המשרה? כשיש טיל אז כל המגזר עובד והכסף - - 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

רגע, זה מה שאני אומר, גברתי חברת הכנסת. אני אסביר, אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתן לך דוגמה: אנחנו היינו מפונים משדרות חמישה חודשים. זה על פי צו, נכון? 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנשים קיבלו משכורת, המעסיק קיבל משכורת ולא הייתה בעיה. אנחנו לא היינו פיסית בעבודה. אז איפה הבעיה? למה צריך פתאום לצמצם?

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

נכון. אני אומר: כדי שמעסיקים לא יצאו מפרים לפי החוק הזה, הוא יוכל להגיש בקשה לצמצום המשרה. לא השכר. את השכר - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא פתרון טוב. אתה הופך את זה במישרין במקום בעקיפין. אני אומרת לך שהדבר היחיד שיכול לעבוד, אדוני היושב-ראש - -

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

למה? הוא ישלם - - - הוא ישלם את כל השכר, הוא ישלם את הפיצוי, העובד לא יפגע אבל תהיה לו האפשרות להגיד שכרגע, עכשיו חודש אני משפץ את המפעל כי הוא נפגע, והעובד יהיה בבית.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אוקי, אז למה אתה מצמצם את המשרה?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

כי הוא לא עובד - - -

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

כי בפועל הוא לא עובד בכלל - -
 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מקבל מהמדינה את הנזק שלו.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה קשור. גם אם היא לא אשת נופל, עדיין לא צריך בחודש הזה להחזיק עובדים ולשחק איתם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - אני לא מצליחה להבין את הקשר. למה להיתמם? מה קשורה המשרה בכלל?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הסיכוי של אשת נופל ואותו עסק וקורונה – אתם גולשים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה הרעת תנאים. מה הקשר לצמצם? - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה סתם לחפש מתחת לאדמה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >>   

צריך להגיש היתר. זה היתר - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הבעיה שהוועדות האלה מתירות למעל 90%. אמרתי את התשובה.

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >>   

מלכתחילה אבל הן מקבלות עילות מאוד מצומצמות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מלכתחילה הוועדות האלה לצערנו הוכיחו את עצמן כלא יעילות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - שמגיעים למפעל ולא 20 עובדים מתים להם. זה אחד או חלילה שניים.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגדיל לחצי שנה את תקופת ההגנה. אנחנו מוכנים להכניס את התיקון. יש לי פשרה, אדוני היושב-ראש: להגדיל לחצי שנה את תקופת ההגנה הראשונה, ולהכניס את הסעיף שאם כתוצאה מ - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אירוע בריאותי? אירוע ביטחוני? מה? אין סיבה לצמצם ואין בזה שום היגיון גם. הם מקבלים את ה-100% שלהם גם על ההפסד שלהם וגם על - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הרב אייכלר, יש לי "דרך המלך" יש לי פשרה. אפשר להגדיל את החלק הראשון לחצי שנה, ואז...

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שמעתי מה שאמרת אבל ליועצת המשפטית יש משהו משפטי יותר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם אנחנו מקבלים את מה שהציע מאיר דוד, ההצעה אומרת שנגיד בסיפא של הרישא של (ב): ועדת התעסוקה רשאית לתת למעסיק היתר לפיטורים בהתקיים אחר מאלה, או שנגיד את זה עוד פעם, זה עניין של נוסח, אדוני. אבל היא רשאית לתת היתר לפגיעה בהיקף המשרה רק אם עסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות שאינה זמנית. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

והוא אינו מתוגמל על זה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שאינה זמנית.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - כי גם אם נפל לו קסאם עכשיו, הוא מקבל - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, שמכורח חוק.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם אם נגרם לו נזק - - - אין סיבה לצמצם לו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הפסקת פעילות שאינה זמנית – נניח שהוא - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם זה יום יומיים אז זה צריך... אבל אם העסק נסגר לשלושה חודשים?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מקבל כסף מהמדינה 100%.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא מקבלים כסף על כל דבר.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, לא. - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הפסקה של מלחמה היא זמנית במהותה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

נעה, זה לא שהיא לא זמנית, היא כן זמנית. היא לא זמנית, זה אומר - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה, אתן יכולות לדבר למיקרופון?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש פה בעיה טכנית – יש לכם קול חזק. היועצת המשפטית אומרת שאין לה קול כזה והיא לא יכולה לצעוק. תני לה לדבר בלי לצעוק.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב ראש, אני חושבת שמוסיפים קשיים על קשיים על קשיים כדי לטרפד את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא ניתן לטרפד, אל תדאגי.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

לא, בשום פנים ואופן לא. אנחנו תומכים בחוק.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רק אם יש עובד אחד במפעל, אם חלילה נפל עליו האסון. על זה ייפול המפעל? אז בואו נחשוב - - -

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

לא, זה לא הכסף. גברתי, זה לא הכסף.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דבר נוסף – אני מנסה להבין אתה היגיון. נפל קסאם על המפעל, נסגר המפעל.

 << דובר >> שי פולק: << דובר >>   

אז יש חוק אחר שמשפה את העסק הזה. זה לא קשור לחוק הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כל העובדים יוצאים הביתה בהוראת פיקוד העורף. המפעל מקבל על השיפוץ, על הנזק שאין לו ייצוא או מה שהוא צריך, והעובדים בכלל מופנים ומקבלים ביטוח לאומי, והמעסיק מגובה. אין אובדן. איפה ההיגיון שאני עכשיו בבית כי נפל קסאם, איפה ההיגיון שתוריד אותי עכשיו לחצי משרה? מה ההיגיון?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז עכשיו תני ליועצת המשפטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למשל, אם עסק נסגר בגלל הוראת פיקוד העורף, אז בדרך כלל יש פיצוי אחר-כך שמס רכוש נותן לו פיצויים ומפצים אותו גם על תשלום השכר לעובדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ואם הוא הסתבך וסגרו לו את העסק ממס הכנסה?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זו כבר בעיה שלו. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

זה מה שהציע מאיר דוד - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה, באמת? "הרצחת וגם ירשת?"

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אי אפשר, היא לא יכולה לשמוע. כתוב: "תרי קלי לא משתמעי". שני קולות לא נשמעים. היועצת המשפטית, שרוצה לתת לנו נוסח לצאת מזה, לא יכולה לצאת מזה כי אין לי הרבה זמן לבזבז על הסעיף הזה. אני יכול להשאיר אותו כמות שהוא. אבל אם אנחנו רוצים פתרון, אני רוצה נוסח שהיא תגיד לנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מאיר דוד אמר שאם העסק נסגר סופית אז אפשר יהיה לתת היתר גם לפגיעה בהיקף המשרה. מה את מציעה?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

אם הוא נסגר זמנית לכמה חודשים - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז נתנו לך זמנית – מה הנסיבות? אני רוצה לתת לך את הדוגמה ההפוכה: יש חברה שמועסקים בה שני עובדים, כדי שזה לא יהיה בחריג לחוק. מועסקים בה שני עובדים. עובד אחד, יש לו קרוב שנפטר ומזכה אותו בזכאות הזאת, אז הוא אומר: עכשיו אני אסגור את העסק לחודשיים? אז העובד הזה לא מוגן?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

לא, אני לא מדברת על הסיטואציה הזאת בכלל. - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל יהיה אפשר לבקש היתר.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נעה, יש לי פתרון קל. הפתרון אומר, וזה אחרי שהוא הסביר לי משהו. נאמר שבאמת נסגר המקום, יכולת הצמצום היא רק על המשרה ולא על ההכנסה, כפי שהוא הציע, ואנחנו נאמר: נכפתה על המעסיק הפסקת פעילות זמנית בתוך השלושה חודשים שאינה תלויה בו ונוגעת לכלל העובדים, יוכל המעסיק לצמצם את אחוזי המשרה עד לתחילת הפעילות של העסק מחדש. ואז הוא חייב להחזיר למלוא המשרה שהייתה לו. הוא נשאר עם אותה הכנסה. למה אני אומרת את זה? שלא יהיה מצב שינצלו את התקופה הזאת כדי לצמצם ולהפוך את הזמני לקבוע. בעיניי זה פתרון שהוא סביר וככה הוא לא יעבור על החוק. נשמע לך הגיוני?

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

נשמע לנו הגיוני וגם ייתן פתרון למעסיק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

טוב. אז אנחנו - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת, ועדת התעסוקה תוכל לתת היתר למעסיק לצמצום בהיקף המשרה בנסיבות שעם הפסקת הפעילות, גם אם היא זמנית או שהיא אינה זמנית אבל נכפתה עליו ונוגעת לכלל העובדים.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא "שאינה זמנית" אלא זמנית. שהיא הפסקת פעילות זמנית כי על אינה זמנית דיברנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ואם הפסקת הפעילות היא אינה זמנית?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה כתבתם כבר, זה סעיף (2).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה, סעיף (2) עוסק רק בפיטורים. כרגע אנחנו מכניסים עוד סעיף של ועדת תעסוקה שרשאית לתת היתר למשהו שהוא לא פיטורים והוא לא נמצא בתוך סעיף קטן (ב). זה מקרה נפרד שהיא רשאית לתת היתר לפגיעה - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רק בזמנית. רק בהפסקת פעילות זמנית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז השאלה מה ההיגיון?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

היא נכפתה עליו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, - - - הפסקת הפעילות אז היא גם לא יורדת - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בדיוק. אבל כן צריך להכניס בסעיף ולחדד, שאין בכך כדי לפגוע בהיקף ההכנסה. ואז, אני חושבת שהגענו בפשרה למה שהיא אמרה, שיש מקרים - -

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

לזה התכוונתי.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, בסדר. אז ניסחנו, הכל בסדר.

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

אני מלשכת עורכי הדין. אני לא חושב שזה מדויק. היה לי מקרה של חייל מילואים עם שלושה עובדים, עסק של שיפוצים. הוא גויס למילואים. בואי ניקח בחשבון שאחד העובדים שלו הוא משפחה שכולה. הוא במילואים, לאחד העובדים יש משפחה שכולה והוא צריך לשלם לו ואין עבודה. הוא צריך לשלם לו כרגיל?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עוד פעם. הוא הלך למילואים - -

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

עובד קבוע. הוא במילואים. משפחה שכולה. מה קורה? צריך לשלם לו משכורת רגילה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, מה הוא היה עושה אם הוא לא היה הולך למילואים? זה עובד שהוא - - 

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

הבעלים במילואים והעסק לא עובד.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה לא עובד? מה קורה, איך זה הולך? 

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

הוא לא מפטר אותם, הוא לא יודע מה לעשות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו אחריות בלי קשר.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה הוא עשה עם העובדים?

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

הוא אומר להם: אין לי עבודה עכשיו, אתם תהיו בבית.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתם מפוטרים, הוא אומר. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם הוא פיטר, זו לא הפסקה זמנית.

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

ואם הוא אומר להם שהוא חודש, חודשיים במילואים?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז הם עובדים בדרך כלל. שנייה, זה תרחיש מעניין אבל בדרך כלל זה ככה: או שהם סוגרים לחלוטין את העסקים וכולם – בוא אנחנו דנים בזה בכנסת - -

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

לפעמים יש יותר מורכבות, לא כולם סוגרים מיד.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, המורכבות היא בדרך כלל של כאלה שהולכים והעסק ממשיך לפעול. אחרת, הם מפטרים את העובדים שלהם. אני לא מכירה עסק שהבעלים לא נמצא והוא נסגר, ועדיין העובדים יושבים בבית ומחכים לו. לא, זה לא עובד ככה.

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

אבל אם בינתיים מחכים חודש, חודשיים? זה קורה.
 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה סגירה. ברגע שהעסק נסגר, זו לא סגירה זמנית. על זה אתה מקבל מענה, זו לא סגירה זמנית. ברגע שהוא סגר והלך, הוא פיטר את העובדים. הם הולכים כבר לחתום אבטלה.

תראו, יש איזה עניין כזה בבית הזה שמנסים לכסות גם את ה... צריך גם היגיון. אנחנו אף פעם לא נצליח לכסות את כל המקרים החריגים שבחריגים שבחריגים. משתדלים לבוא בשום שכל ובשביל זה יש גם את הוועדה שאגב, מזל שאני באה במיזוג ולא בתחילת הדרך כי שלושה חודשים? בעיניי זה לא בסדר. אני חושבת שהתקופה הקשה, בטח כשביהדות תקופת האבל היא שנה, אני חושבת שהתקופה הקשה היא בחצי שנה הראשונה, בוודאי שזה לא הרמטי ואפשר לגשת לוועדה, כשיש לנו ניסיון בוועדות האלה שמעל 90% מהבקשות מתקבלות. 

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

דרך אגב, אני לא מכיר את זה ככה. אנחנו מגישים כל-כך הרבה בקשות להיתר, וזה...

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

וחס וחלילה, שלא יהיו יותר מקרים, ואנחנו מדברים על מאות מקרים בודדים, ושלא נגיע למצבים אחרים. אז גם פרופורציה בחיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נציג משרד המשפטים, אני רוצה לשאול אותך שאלה: עסק שנסגר, מה קורה איתו? הוא גם חייב לשלם שלושה חודשים משכורת?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אם הוא נסגר, יש הוראות בחוקים אחרים שמדברים על סגירת עסק. הכוונה היא שאם זו סגירה לא זמנית, אז העסק נסגר ואז או שהוא הולך לפשיטת רגל או שהוא מפטר את העובדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ואז הוא לא צריך לשלם. החוק הזה והחוק הזה תואם את מה שאמרתי עכשיו?

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

החוק הזה, יש בו התייחסות שכשהוא מדבר על פיטורים, הוא מדבר על סגירה שהיא לא זמנית. כלומר, אם העסק נסגר, הוא מפטר את העובדים ואז הוא צריך היתר. רוב האישורים בוועדות, אגב, זה במקרים האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כשהעסק נסגר?

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

כשהעסק נסגר, בא המעסיק ואומר: אני סוגר את העסק - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, רוב האישורים, אנחנו עדיין לא יכולים לדעת איפה הם.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

לא, אנחנו יודעים מדיונים קודמים שהציגו לנו את הנתונים מחמ"ל מילואים. אני מדבר על מילואים ולא על...


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש לך נוסח?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אני מנסה להבין, אדוני, אם הסכמתם - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא אומר שאם העסק נסגר, יש בחוק - - -

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

לא, אני אומר שאם העסק נסגר, אז מעסיק מפטר את העובדים שלו. אם העסק נסגר זמנית, וזה מה שהיועצת המשפטית רוצה להציע - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא יכול לפטר גם אם העסק לא נסגר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, יש לנו שני מצבים: יש לנו מצב של פיטורים, שזה אמרנו שיש את שתי הנסיבות – נסיבות חמורות או עסקו חדל בהפסקה שאינה זמנית, זאת אומרת באופן מוחלט. כשמדובר בפגיעה בהיקף המשרה, אנחנו נגיד שעל אף האמור, ועדת התעסוקה רשאית לתת למעסיק היתר לפגיעה בהיקף המשרה בתקופה האמורה באותו סעיף קטן, לאחר שנתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו – זו התקופה הראשונה. אנחנו מדברים על התקופה הראשונה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את מקריאה את הנוסח החדש?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אבל כתוב: "הזמני".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, אם עסקו של המעסיק חדל לפעול בהפסקת פעילות זמנית, כי הלא-זמנית לא רלוונטית לירידה בהיקף משרה כי אז הוא ממילא צריך לפטר אותו. "בהפסקת פעילות שאינה זמנית מסיבות שאינן תלויות במעסיק ונוגעות לכלל העובדים, ומלבד שאין בכך כדי לפגוע בהכנסה". 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, עוד תנאי חסר לי: ואם חזרת פעילות מלאה של העסק, אחוזי המשרה חוזרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ברור, כל עוד זו הפסקת פעילות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז שזה יהיה ברור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, רציתי לשאול: אתה שאלת האם מוצדק להגיד שלא נפגע בהכנסה של העובדים. השאלה היא...

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה כלכלי. החוק הזה הוא משיקולים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

המעסיקים הסכימו לזה, נכון? שאתם משלמים את השכר גם כשהיא לא עובדת.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז הם הסכימו.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו מכירים באירוע ושהוא לא יהיה בתוך הפרה חוקית, אבל לאלמנה לא פוגעים בהכנסה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אוקי. נמשיך הלאה.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה: 	

"(ג) מהעסיק לא יפטר עובד שהוא בן משפחה בתקופה שמתום שלושת החודשים 
שלאחר מות הנספה ועד תום השנה הראשונה למותו ולא יוציאו לחופשה ללא תשלום בתקופה כאמור, אלא בהיתר מאת ועדת תעסוקה."

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

סליחה, אני מהסיוע המשפטי. אני רוצה להתייחס ביחס לזה שוועדת התעסוקה תיתן היתר בתקופה הראשונה בגלל נסיבות חמורות. אני אחזור על משהו שאמרתי כאן בעבר: אני חושבת שזאת פתיחת פתח שיש בה פגיעה בתכלית של התקופה ההרמטית כי גם אם ועדת התעסוקה תעשה את עבודתה נאמנה ותיתן היתרים רק כשבאמת יש נסיבות חמורות, זה עדיין לא אומר שמעסיקים לא ינסו שיטת "מצליח" ויטרטרו את בן המשפחה בתקופה הכי קשה שהוא מצוי בה, להצטרך להגיע לסיוע משפטי, לקבל ייצוג משפטי, להיות בלחץ, לעמוד בפני ועדת התעסוקה, גם אם בסופו של דבר לא יפוטר מכיוון שאין נסיבות חמורות שמתקיימות בעניינו, המחיר שהוא ישלם על הצורך להתמודד בתקופה כל-כך קצרה אחרי האובדן, הוא מחיר שממנו ביקשנו להימנע. 

אז אני רוצה לחזור על הנקודה הזאת ולומר שבעיניי, הגדרה כזאת של נסיבות חמורות שהיא פתוחה, אז היא פתוחה לניסיונות, והניסיונות גם הם בעיה גם אם ועדת התעסוקה היא - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז אמרנו שנגדיר חלילה גניבה או הטרדות מיניות, שמבחינתנו אין פה הגנה.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>   

גם למעסיקים יש זכות להשמיע את דברם כאשר מדובר ב - - - כמו שאמרו, מקרים חמורים של הטרדות מיניות, אלימות  - הזכות להשמיע את דברם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

להגיש את הבקשה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, שלא יוכלו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי שיקבלו את הסיוע באותו שלב.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

הנקודה היא שגם למעסיק יש עלויות פה. הגשת בקשות, זו עלות לעובד ועלות למעסיק, ללא ספק.  

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ללא ספק. המעסיקים יושבים פה מספיק ויש תחושה שזה נמרח ונמרח ובינתיים יש לנו משפחות שכולות וצריך להתחיל לחשוב הלאה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ההערה שלך נשמעה, ואנחנו נמשיך להקריא.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

		"(ד) ועדת התעסוקה לא תיתן היתר לפיטורי העובד כאמור בסעיף קטן (ג), 
אלא לאחר שנתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו והמעסיק
הוכיח שהפיטורים אינם בקשר למות הנספה, ובלבד שהתקיים 
אחד מאלה:

(1) התקיימה אחת הנסיבות המנויות בסעיף קטן (ב);

(2) חלו תמורות יסודיות  במקום העבודה שהובילו לצמצום בהיקף העבודה ולפיטורים של עובדים נוספים, והמעסיק הוכיח כי אין אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובד במקום העבודה;"

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עלתה שאלה בדיון הקודם, מה קורה במקרה שהסתיים הסכם תקופה קצובה? הסכם העבודה הסתיים, והאם במקרה כזה צריך לאפשר לתת היתר? אז זו שאלה אחת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז מה השאלה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שיש "פרי-לנסרים" שעובדים על-פי חוזה או חותמים על חוזה שהמפעל מעסיק אותם ורושם שסוף ההסכם יסתיים נניח ב-2024 - -

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

הם לא "פרי-לנסרים", יש יחסי עבודה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - והבן משפחה נהרג באוקטובר 24. מה זה אומר? האם הוא צריך לתת לו את ההגנה מעבר או מאחר ואותו עובד, אותו בן משפחה יודע שגם ככה בעוד חודש הוא מסיים את עבודתו. אני חשבתי שמאחר ומדובר בהסכם או חוזה מוסכם שנעשה על-ידי שני הצדדים עוד לפני השכול, אין מקום פה להיכנס - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

בחוק עבודת נשים מתייחסים לזה כפיטורים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, מתייחסים לזה כפיטורים כשמדובר בהסכם שהוא או מעל 12 חודשים - - 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אנחנו חושבים שצריך להתייחס באותו אופן, שתהיה אחידות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת, גם להסכם. מדובר בהסכם שהוא ל-12 חודשים או הסכם שהאריך הסכם קודם שהיה ליותר מ-12 חודשים. זאת אומרת, אם הפרויקט היה מראש קצר מועד, פחות משנה, אז הוא לא נחשב כפיטורים. אז ממילא אני חושבת שיש לזה תשובה במסגרת ההגדרה, אז נישאר כפי שזה ולא נתקן פה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כן, יש התקשרות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עלתה עוד טענה לגבי הליך פיטורים שכבר החל לפני יום הפטירה – האם צריך להתייחס אליו אחרת כשלמעשה כבר קודם, לפני הפטירה של אותו בן משפחה, כבר הודיעו לעובד על הפיטורים. האם אז צריך גם - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אפשר לבקש מהמעסיק שיקרא לעוד שימוע נוסף, אולי שינסה בכל זאת לראות אם יש נסיבות שאפשר ולשקול שוב את הפיטורים?

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

אולי אפשר פשוט להגיש היתר? שהוועדה תבחן את זה, זה גם לגיטימי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה אם הוועדה צריכה לבחון את זה כשלעצמו או שזה פשוט אחד המקרים של נסיבות חמורות או...


 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

זה בטח לא נסיבות חמורות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תלוי מה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לנסיבות חמורות אנחנו לא נותנים פה הגנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אדוני, אתם רוצים להוסיף עוד עניין, שההליך של הפיטורים כבר החל לפני הפטירה וזה מוצדק?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה אתם חושבים?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אנחנו חושבים שבגלל שהיו דיונים בהצעת החוק, אנחנו לא רוצים להכניס עכשיו כל מיני קלקולציות שעכשיו המעסיקים עשו ותכננו והכניסו אותו לתוך המסלול של פיטורים בהודעה מוקדמת וכולי. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כך - -

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>   

איך אפשר לתכנן דבר כזה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

ההצעה תלויה ועומדת. אפשר בוודאי לעשות - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל הם לא יכולים לדעת שמישהו ייהרג להם או שחלילה יהיה איזה פיגוע איבה. אי אפשר ליפול על המעסיק בסוגיה הזו. אבל אם התחיל תהליך פיטורים, היה שימוע נניח או שהוא הוזמן לשימוע - -

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אבל בסדר, יכול להיות שיש לו הגנה - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - אז אולי המעסיק - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -


 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

רגע, השאלה אם - -

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

לא חלפה שנה, הוא עדיין צריך להיות תחת ההגנה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי שמאחר וזה הליך שלא היה קשר לשכול – הרי הבעיה זה השכול. אבל אם הליך הפיטורים התחיל לפני כן, יש כאן אפשרות נוספת לפנות ללב של המעסיק אולי לנסות לשנות את ההחלטה.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >>   

אני מההסתדרות. החוק אבל לא מדבר על פיטורים שקשורים בשכול, הוא מדבר על פיטורים בתקופת השכול, לא רק בנסיבות - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מדבר על הליך שהתחיל לפני. 

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >>   

נכון. אז אני אומרת שאם המטרה של החוק הוא להגן על משפחה, על קרוב משפחה של שכול, אז אני חושבת שברגע שפותחים את זה להליכים שנפתחו לפני כן, אנחנו מכרסמים פה מאוד בהגנה הזאת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם הוא נמצא ב-30 יום הודעה מוקדמת שלו כי הוא עובד לא טוב, כי הוא לא מתאים, היה צמצום במפעל, אז איך אנחנו יכולים עכשיו לבוא ולשנות את זה? איך אנחנו יכולים לכפות עכשיו על מעסיק?

 << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >>   

כמו שאנחנו כופים עליו אילו היה קורה אותו דבר חודש לפני.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

השאלה אם זה מתאים להחרגה או לשיקול של הוועדה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לשיקול של הוועדה כמובן שהוא לא יכול להחריג את זה. הוועדה תיקח בחשבון, אם כבר היה תהליך פיטורים. זה לא יהיה בידי המעביד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוועדה יכולה להגיד שבנסיבות האלה החלטת לא ל - - -, תחשוב שוב, אולי עכשיו זה לא מוצדק - -

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>   

אבל גברתי, גם פנייה לוועדה, ועד שהוועדה דנה – יש לנו ניסיון בזה בוועדות תעסוקה של חיילי מילואים. לוקח זמן, לפעמים חודשים, עד שהוועדה דנה וזה הוצאות. אבל פה זה מקרים שהם ברורים – או שנערך שימוע או שכבר נמסר מכתב פיטורים והאדם בתקופת ההודעה המוקדמת. אז יתכן שכן יש מקום להחריג את המקרים האלה.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אבל בסוף, מקום עבודה, יכול להיות שזה אדם שעבד הרבה שנים, יכול להיות שהוא לא עובד מוצלח ורצו לפטר אותם ועכשיו חרב עליו עולמו. יכול להיות שהמעסיק שלו יגיד: אני אחכה. 

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

אני חושב שזה שאין דיפרנציאציה בין סוגים של מעסיקים עד 20 עובדים, 10 עובדים, 100 עובדים, אני חושב שזה שיקול מאוד הגיוני בטח בשאלה הזאת. אז אם אין, צריך להחליט מה קורה כי להפיל על מעסיק שהתכוון לפטר – שוב אני אומר, מעסיקים הם לא חד-ממדיים. יכול להיות שהמעסיק גם הוא ממשפחה שכולה והוא גם חייל מילואים. אז אנחנו פוגעים - -

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>   

או שהוא מעסיק רק עשרה עובדים או פחות.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

יש פה החרגה של יחיד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יכול להיות מצב של אדם שהיה פצוע, ובזמן שהוא פצוע נתנו את ההודעה על הפיטורים. זה גם מצב שאני חושבת שיכול להיות מאוד בעייתי, ואז - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לכן ועדת ההיתרים צריכה לשקול את זה כי אם הוא היה פצוע, היא לא תאשר. אבל אם הוא לא היה פצוע אז היא יכולה כן לאשר. תלוי בנסיבות של הפיטורים גם. יכול לבדוק האם הוא פוטר סתם בגלל שלא מתחשק לבעל הבית להעסיק אותו או שבאמת הוא לא עבד טוב או לא הגיע לעבודה וכולי.

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

העניין הוא שעצם הבקשה להיתר היא משוכה מאוד גדולה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר, אנחנו שמים משוכות כדי למנוע פיטורים שרירותיים של אלמנות. מה השאלה? זאת המשוכה שאנחנו שמים. אנחנו לא שוללים טוטאלית ואומרים: אתה לא יכול. יש ועדת היתרים. אם ועדת ההיתרים תבין שזה עניינית וזה לא בגלל השכול – מה אנחנו צריכים לוודא? שהפיטורים אינם בגלל השכול.

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

אבל אם זה התחיל לפני, ברור שזה לא בגלל השכול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז זהו, לכן הוועדה תראה את זה ותחליט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו מוסיפים פה פסקה 3: ניתנה הודעה מוקדמת לפיטורים לפני יום הפטירה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן. הוועדה תחליט.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

		"(ה) ועדת התעסוקה לא תיתן היתר להוצאת העובד לחופשה ללא תשלום כאמור 
בסעיף קטן (ג), אלא לאחר שנתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו, ובהתקיים אחר מאלה:

(1) המעסיק הוכיח שההוצאה לחופשה ללא תשלום אינה קשורה למות הנספה, ובלבד שהוועדה מצאה כי ההוצאה לחופשה ללא תשלום נעשתה בהסכמת העובד;

(2) הוועדה מצאה כי העובד מעוניין לצאת לחופשה ללא תשלום אף אם היא בקשר למות הנספה, והמעסיק והעבודה הסכימו להוצאה לחופשה ללא תשלום כאמור."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז יש לנו שני מצבים של הוצאה לחופשה ללא תשלום ובשניהם צריך את הסכמת שני הצדדים כי זה חלק מהתנאים להוצאה לחופשה ללא תשלום, ואחד הוא ממש ביוזמה של העובד, שזה פסקה (2) והשני זה שהעובד הסכים לזה.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

אפשר להעיר? יש מצבים שהעובדים בעצמם לא מגיעים לעבודה. זה קורה הרבה פעמים בחוק עבודת נשים אחרי לידה, הן מיוזמתן לא מגיעות לעבודה. השאלה אם זה נכנס לתוך הקטגוריות כאן? חופשה ללא תשלום, פשוט העובד לא מופיע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל מה מטרת החקיקה הזאת בכלל? המטרה היא להגן על האדם במצב שיכול להיות שבאותו יום הוא לא יכול לצאת מהמיטה. אז מה נגיד, שהוא לא הגיע לעבודה? אז רואים את זה כהתפטרות? נזרוק אותו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תלוי כמה זמן ובאיזה נסיבות. אם הוא היה חולה, אם הוא לא הרגיש טוב, אם הוא היה בדיכאון, אז צריך לאפשר לו. אבל אם הוא החליט לעזוב את העבודה? זאת השאלה שלך? אם הוא החליט לעזוב את העבודה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא לכפות עליו.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

אם הוא לא מגיע - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם הוא החליט לעזוב את העבודה אז יעזוב את העבודה.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

השאלה אם המעסיק צריך לפנות כדי לבקש היתר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה לא צריך לפנות. אם הוא לא בא יום יומיים אז מרימים אליו טלפון לשאול מה נשמע ולשאול אם הוא צריך עוד מספר ימים, אם הוא רוצה לבקש חופשה ללא תשלום. אם הוא יגיד שכן, זה אומר שהוא הסכיםץ. להרים טלפון ולשאול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא חושב שצריך להעלות כל-כך הרבה רעיונות תיאורטיים, אנחנו לא במכון מחקר פסיכולוגי. אנחנו מחוקקים והחוק צריך להיות ברור. המציעות רוצות להגן על האלמנות וזה מה שאנחנו נעשה. 

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

		"(ה1) היעדרות העובד בעת הוצאתו לחופשה ללא תשלום לפי הוראות סעיף קטן 
(ה), לא תיראה כהפסקה ברציפות עבודתו ולא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובד אצל מעסיקו או במקום העבודה."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כמובן שבתקופות שבהן מדובר, אז אם העובד יצא לחופה ללא תשלום, עדיין יישמר לו הוותק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

סעיף (ו).

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

		"(ו) במניין ימי ההודעה המוקדמת לפיטורים שניתנה בתקופה כאמור בסעיף קטן 
(1) או (ג), לא יבואו התקופות האמורות באותם סעיפים קטנים.

(ז) היה המעסיק קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, יחולו גם הוראות אלה:

(1) יראו, לעניין סעיף זה, גם הפסקה זמנית של העסקת העובד כפיטורים;

(2) לא יגרום מעסיק בפועל, כהגדרתו בחוק האמור, לכך שקבלן כוח אדם יפטר את העובד בניגוד להוראות סעיף זה; פוטר עובד בניגוד להוראות סעיף זה, חזקה היא שהמעסיק בפועל הוא שגרם לפיטורים, אלא אם כן הוכיח אחרת; הוראות פסקה זו לעניין פיטורים יחולו, בשינויים המחויבים, גם על פגיעה בהיקף משרה או בהכנסה, או על הוצאה לחופשה ללא תשלום, של עובד של קבלן כוח אדם בניגוד להוראות סעיף זה;"
	
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה שונה קבלן כוח אדם מכל מעסיק אחר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

קבלן כוח אדם לא שונה מכל מעסיק אחר אבל המעסיק בפועל הוא עוד גורם במשוואה הזאת. יכול להיות מצב שכיוון שהעובד של קבלן כוח אדם עובד בפועל אצל המעסיק בפועל, יכול להיות שהמעסיק בפועל הוא זה שגרם לפיטורים שלו. אמר לו: תשמע, הבחור הזה כרגע לא מתפקד אז אל תשלח אותו יותר אלי. ואז הוא גרם לפיטוריו על-ידי קבלן כוח אדם למרות שאין בסמכותו לפטר, הוא לא המעסיק של אותו אדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז מי ישלם את השכר? קבלן כוח אדם?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

הקבלן כוח אדם צריך לשלם את השכר, והמעסיק בפועל לא יכול לגרום ולהגיד שאותו עובד - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש תקדים בחקיקה לדבר כזה?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

זה קיים בכל ההסדרים. גם בחיילי מילואים יש הסדר כזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שקבלני הכוח אדם הם האחראים למרות שאין לו עבודה בשבילו?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

יש לו מעסיק - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

והמעסיק לא מעסיק אותו, אז מה יעשה קבלן כוח האדם? הוא ישלם - -

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

הוא צריך לדאוג לו לעבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא צריך לדאוג לו לעבודה חלופית. הבנתי. אבל יש לו אפשרות לדאוג לעבודה חלופית.

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

באותו היקף משרה, באותה עטיפה, באותם תנאים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

למעסיק בפועל יש אחריות.   

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה ברור שיש לו אפשרות? זה ברור בחוק שיש לו אפשרות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כמו כל מעסיק הוא יכול לבקש היתר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא יכול לשלוח אותו למקום אחר?

<< דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר. חשבתי שאני לא אצטרך חברה לכוח אדם כי נצטרך רישיון לאנשים שאין להם רישיון עבודה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

קבלן כוח האדם, כמו כל מעסיק אחר, יכול לבקש היתרים, יכול לבקש כל מה שניתן לכל מעסיק – ניתן גם לו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, שאלתי למה עשית סעיף מיוחד לקבלן כוח אדם?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

הסעיף המיוחד נועד לאסור גם על המעסיק בפועל לגרום לפיטורים של העובד, כי אז קבלן כוח האדם היה אומר לעובד: אני פיטרתי אותך, זה לא אני אלא בגללו. הוא אמר שהוא לא רוצה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

הקבלן כוח אדם זה גם נותן שירותים, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה מי שמספק כוח אדם בצורה זמנית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בואו נמשיך הלאה. 

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

"(3) בקשה להיתר לפי סעיף קטן (א) או (ג) תוגש הן בידי המעסיק בפועל והן בידי קבלן כוח האדם."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסיבה שזה לא חל על קבלן שירותים, כי קבלן שירותים נותן את השירותים באמצעות כל מיני עובדים והוא צריך להמשיך לתת את השירותים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זה "הם"? ששניהם צריכים לתת או אחד מהם?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

שניהם צריכים להגיש ביחד את הבקשה ל - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כי הרבה פעמים המעסיק – חברת כוח אדם היא כמו מתווך. היא אמנם מעסיקה אבל לכאורה היא מתווכת. היא שולחת את העובד, והעובד עובד שם חצי שנה. קרה מה שקרה, אז שלא פתאום המעסיק יגיד לו: תשמע, הוא עבר איזו טרגדיה, לא מתאים לי או משהו, תניידו אותו. חשוב לשמור לו על הרצף כי יש תקופה הוא - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז למה לא שאחד מאלה יגיש?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

רוצים לראות את התמונה המלאה באמת, שאחד לא יטיל על השני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל נניח שקבלן כוח האדם מסוכסך עם המעסיק הזה והוא לא ירצה להגיש את זה? צריך להיות או-או. 

 << דובר_המשך >> דקלה חורש: << דובר_המשך >>   

אתה מחייב אותם כי אתה רוצה לראות את התמונה המלאה. אתה רוצה שלא אחד יטיל על השני את האחריות אלא לבדוק את הבקשה בכללותה. ככה זה גם בחוק עבודת נשים – שניהם מגישים את הבקשה להיתר של...

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש תקדים בחקיקה לזה? אז נלך על זה.

 << דובר_המשך >> דקלה חורש: << דובר_המשך >>   

כן.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

"(ח) הוראות פרק חמישי לחוק החיילים המשוחררים יחולו, בשינויים המחויבים, בכל עניין הנוגע לוועדת התעסוקה לפי סעיף זה."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת, זה נועד להבטיח שיש את כל התהליכים, כולל תהליך ערעור על ועדת התעסוקה. עילם, אתה רצית להתייחס לזה?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

כן. למשל, יש את סעיף 21 לחוק שאומר שאדם שרואה עצמו נפגע רשאי לפנות לוועדה. זאת אומרת, אם יש עובד שפיטרו אותו בלי לפנות לוועדה, הוא יכול לפנות לוועדת התעסוקה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שעלתה פה איזו שאלה בדיון ההכנה לקריאה ראשונה – האם יש ייצוג בוועדות תעסוקה? האם מתאפשר ייצוג על-ידי עורך דין בוועדות התעסוקה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

איך זה קורה במקרים אחרים?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אז באמת הייתה פה  נציגה של - - 

 << דובר >> אשר אביטן: << דובר >>   

בחוק עבודת נשים זה ללא ייצוג. כלומר, כאשר היא מוסרת את ה... העורך דין צריך להיות בחוץ.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איפה הנציגים של משרד הביטחון?

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אני פה. להבנתנו אין מניעה לייצוג. זה גוף מעין משפטי ואין מניעה לייצוג בוועדות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר גמור. אנחנו לא צריכים להתייחס לזה אבל כיוון שעלתה השאלה והבטחנו לתת תשובה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז זאת התשובה.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

"(ט) הוראות סעיף זה יחולו גם לעניין עובד שהוא אחד מאלה, ובלבד שהודיע למעסיק על היותו אחד מאלה:

(1) ארוסה כמשמעותה בסעיף 35(ב), ואולם הוראות סעיף קטן (ג) עד (ה1) יחולו לגביה רק אם הגישה בקשה להכרה לפי הסעיף האמור;

(2) הורהו האחר של ילדו הקטין של הנספה, או מי שהוא אפוטרופוס או אומן של ילד כאמור; לעניין זה, "אומן" – כמשמעותו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כאן אמרנו שיש לנו את ההגנה לבן משפחה אבל גם על אנשים שהם לא בני משפחה במובן הרגיל של משפחות אלא מדובר על ארוסה ועל אפוטרופוס של הורי הילד או ההורה האחר או האומן של ילדו של הנספה. 

 << דובר >> שי פולק: << דובר >>   

יש פה גם הרחבה לגיל הילדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים על "ילדו הקטין", זה מה שסוכם בקריאה הראשונה. אז אני לא יודעת לאיזו הרחבה אתה מתייחס.

 << דובר >> שי פולק: << דובר >>   

יש פה סעיף שמרחיב על ילדים עד גיל 21 בכל גיל.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

הוא מתכוון שהחוק חל גם על אחים וילדים בגיל עבודה. זה לא הסעיף הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה להבין על איזה הרחבה אתה מדבר? אנחנו כרגע לא מתנים את הזכאות של התגמולים, אנחנו לא נוגעים בזכאות של התגמולים וההטבות האחרות. אנחנו נוגעים פה בהגנה מפני פיטורים, והיא ניתנת רק לילדו הקטין. זאת אומרת, אתה מדבר על קבוצה יותר קטנה מאשר כל היתומים שנחשבים בני משפחה. דווקא זו קבוצה יותר מצומצמת, זה דווקא לא הרחבה של הגיל אלא צמצום של הגיל, אבל זה בגלל שמדובר בילד קטין. ובגלל שמדובר בקטין, אז הוא צריך שיהיה מי שישגיח עליו, ואז בגלל ההשפעות שיש לאותו אדם שמשגיח עליו, לכן הם נכנסו פה לחוק.

לגבי נושא הארוסה – עלתה פה שאלה כיוון שאנחנו אומרים שאחרי זה יש גם הוראות של עיצומים כספיים. יש פה איזה היבט שהמעסיק נכנס פה לאיסור, שהוא צפוי גם לסנקציה לגביו, ולכאורה הארוסה, יכול להיות שהוא לא יודע והארוסה, כמשמעותה בסעיף 35(ב), כתוב שם שהתנאים לארוסה אומרים שהייתה כוונה להינשא אף שהם לא גרים ביחד, והיא הוכיחה את הכוונה להינשא. יש ממש פירוט של דרכי ההוכחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש את חוק הארוסות של אופיר כץ.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

בדיוק באותו חוק. זה בדיוק מתאים לאותו חוק ואנחנו רוצים להפנות לאותו סעיף.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מספיק שיהיה לה את האישור הזה, וכל מעסיק בדרך כלל יודע מה קורה עם העובדים שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. אנחנו יודעים שכרגע, בשלב ההגנה, במיוחד בתקופה הראשונה, היא עדיין לא הגישה בקשה. מדובר במישהי שנמצאת במשפחה בימי השבעה, גם אם היא לא יושבת שבעה בעצמה, היא נמצאת עם המשפחה. אז זה הסטטוס שלה. ולכן, אנחנו אומרים: מישהי שיש לה את האפשרות – ההוכחה שם היא לא שהיא כבר הוכיחה לקצין התגמולים אלא מתקיימות בה אחת מהנסיבות שהן נסיבות ההוכחה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - עשינו את זה כבר.

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אני אסביר: כיוון שארוסה להבדיל מאלמנה, ההכרה היא לא אוטומטית ומיידית אלא צריך להגיש בקשה וצריך לבחון אותה וצריך להחליט בה, לכן הוסף התנאי הזה.


 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אני אוסיף שמה שמוצע פה זה שמי שצריכה להודיע למעסיק שלה שהיא ארוסה – היא מודיעה למעסיק שהיא ארוסה, עומדת בתנאים. כמובן שעוד לא הכירו בה כי זה ייקח קצת זמן, ולכן ההמשך של הסעיף אומר שלגבי התקופה השנייה – נכון? זה לגבי התקופה השנייה של ההגנה, זה יחול עליה אם היא הגישה בקשה. זה הדמי רצינות. זה לא שמישהי באה ואומרת: אני ארוסה. ההנחה היא שאם היא אומרת שהיא ארוסה כנראה שהיא ארוסה, והיא צריכה אחרי זה להראות שהיא אכן הגישה בקשה כדי שזה יחול עליה למשך השנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז למעשה, אדוני, אני רוצה בכל זאת לחדד את הנקודה הזאת - -

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

יתכן שבסופו של יום היא לא תוכר כארוסה, זה גם אפשרי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם היא לא תוכר אז היא כבר לא ארוסה והיא לא זוכה בהגנה הזאת. אבל מצד שני, ההגנה שלה בתקופה הראשונה היא כמו כל בן משפחה, מרגע שהיא מודיעה למעסיק שהיא כזאת, היא לא צריכה להוכיח לו שבאמת היא רכשה טבעת נישואין או נרשמה לנישואין וכן הלאה. היא לא צריכה להוכיח לו, היא רק מודיעה לו שזה הסטטוס שלה. בתקופה השנייה, היא לא תהיה זכאית אם היא לא הגישה כבר בקשה, היא לא מראה לו שהיא הגישה בקשה להכרה, ואם התברר שהיא לא מוכרת אז היא מאבדת את הסטטוס הזה של ארוסה, ובשארית הזמן שנותר היא לא תהיה זכאית להגנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז צריך להודיע לה את זה. כל ארוסה צריכה לדעת מראש שהיא צריכה ללכת להגיש בקשה?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

היא צריכה להגיש בקשה אם היא רוצה לקבל הכרה. זה החוק החדש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את אותה הודעה למעסיק צריך למסור גם ההורה של ילדו הקטין או האפוטרופוס האומן כי אותו מעסיק לא ידע באופן מיידי ש...

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל היא יכולה להודיע את זה אחרי האסון, כן?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

ודאי. רק אחרי האסון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי שגורמי הביטחון והצבא ומי שכרוך בזה - - -

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

רק נגיד שהסיבה שהוספנו "אפוטרופוס של ילדו" ולא "אומן" כי אם אני מבין, בחוקי השיקום זה לאו דווקא אם יש סבתא שמטפלת ביתומים, היא לא מוגדרת אומן, היא מוגדרת אפוטרופוס, אז הכנסנו את כולם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את שניהם. בסדר. 

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

גם כאן ההכרה היא לא אוטומטית. כלומר, אם מדובר בהורה מגדל ולא הורה ביולוגי, אז יכול להיות שגם כאן נכון להוסיף את הגשת הבקשה להכרה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תראו, אבל פה לא מדובר על הכרה, זה לא תלוי בהכרה שלכם - - 

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אבל איך המעסיק יודע?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם ההורה הוא אחר, הוא רואה אישור, הוא רואה תעודת זהות. אם הוא אפוטרופוס, אולי הוא יבקש צו או משהו כזה. ואם הוא אומן, הוא מציג אישור של מנחה אומנה לגבי הילד.

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

- - - מה זה קשור לילדים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז זהו, זאת באמת שאלה בכלל לגבי אפוטרופוס. ההורה האחר, זה למשל גרושה או פרודה. זה מצב אחד. אז באמת היא עצמה לא נמצאת בסטטוס של בן משפחה ישיר אבל היא מגדלת את הילד. הייתה בקשה, אם אדוני זוכר, הגיעו לכאן כמה משפחות וביקשו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

העיקרון בחוקים האלה שעשינו היה שזה הכסף שמגיע לילד, הזכויות שמגיעות לילד, בשביל הילד, בגלל הילד. פה אנחנו מדברים על אלמנה, לא רק בגלל הילד, בגלל האלמנה עצמה, בגלל הארוסה עצמה.

<< דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

בגלל הפגיעה הרגשית שלה, לא הפגיעה הרגשית של הילד - - -. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

פתאום האפוטרופוס פה הוא... זה מה שהחלטתם? אם זה מה שאתם רוצים.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

דובר בדיון הקודם, היה דיון שלם על הגרושות שצריכות - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

גרושות – לגבי הזכויות של הילדים שלהם. בגלל שמגדלים את הילדים, הילדים הם יתומים ויתום הוא יתום ולכן צריך לתת לו זכויות. פה אתה מדבר מ - -
 
 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

לא, האגף דיבר בפעם שעברה. 

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אני ממשרד הביטחון. ההסתכלות בסופו של דבר, גם פה אני חושב, היא מהעיניים של היתומים. כלומר, אם אתה רוצה לאפשר לו כמה שאפשר להגן על המסגרת - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

האפשרות שמי שמביא לו פרנסה לא יפוטר. 

 << דובר_המשך >> תום עופר: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, זה היה הרעיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר. אז שוב, זה בגלל גיל הילד פה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא בגלל הפגיעה הרגשית הישירה אלא בגלל ההכנסה של הילד, של היתום.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

		"(י) הוראות סעיף זה יחולו הן על עובד קבוע והן על עובד ארעי או זמני."

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ארעי, זמני – מה זה? אם העובד ארעי אז הוא שנה שלמה הופך לעובד קבוע?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. אנחנו העתקנו את הסעיף הזה מסעיפים אחרים בחוקים השונים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - יכול להיות שהוא חודשיים שלושה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

האמת היא ש"ארעי" ו"זמני" זה שתי מילים נרדפות.

 << דובר >> שי פולק: << דובר >>   

בעולם ההסכמים הקיבוציים זה לא אותו דבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איך אתם מתייחסים אליהם?

 << דובר >> שי פולק: << דובר >>   

עובד זמני מוגדר בהסכמים קיבוציים מסוימים בתור בן אדם שמגיע לתקופות מסוימות כמו עובד עונתי או עובדים מהסוג הזה, ואחרי שתי עונות למשל, הוא הופך להיות קבוע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

וארעי?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

ארעי הופך לזמני בדרך כלל, אחרי כמה זמן.

 << דובר >> שי פולק: << דובר >>   

ארעי זה משהו ארעי. אני צריך עכשיו מישהו ליומיים, שלושה או שבוע, שבועיים. זה לא קשור למחזוריות שזה זמניות.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

לא, זה לא רק זה. נגיד שיש הרבה הסכמים קיבוציים שעובד נכנס לעבודה, שישה חודשים הוא על תקן זמני ואחרי שהוא עובר את השישה חודשים הוא הופך להיות קבוע.

 << דובר >> שי פולק: << דובר >>   

זה בתקופת הניסיון.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>   

בדיוק. הוא לא בא מלכתחילה לתקופה ארעית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז נשאיר רק עובד זמני? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

עובד קבוע או זמני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כי כמו שאת אומרת, יש עובדים קבועים שבהתחלה הם זמניים - -

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >>   

אני חושבת שיש מצבים שבהם מגדירים עובדים גם כארעיים והם עובדים תקופות ממושכות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן, אבל בדרך כלל ארעי זה כמו שהוא אמר, לצורך קצר. 

 << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו מכירים במציאות שבהרבה מקרים מגדירים עובדים כארעיים, והם עובדים תקופות.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה כתוב שם?

 << דובר_המשך >> דקלה חורש: << דובר_המשך >>   

אותו דבר. הוראות אלה יחולו על עובד או עובדת ארעיים או זמניים - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל פה אנחנו מדברים על מתן שנה שלמה של שכר. אדם שהוא ארעי יקבל שכר על שנה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה כתוב אצל נשים אחרי לידה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

נגיד רק שבעבודת נשים, לצורך ההגנה הם צריכים לעובד במקום עבודה חצי שנה. אז אולי...

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>   

זה היה בנוסח הראשוני של החוק כמדומני, ואז זה התאים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ואז ביטלתם את זה, לא רציתם את הדרישה הזאת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז באמת בחוק עבודת נשים, לגבי עובדת בטיפולי פוריות, כתוב: או עובד או עובדת קבועים או הן על עובדים ארעיים או זמניים. זאת אומרת, הצירוף הזה כן נמצא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זאת אומרת, ששם צריך להחזיק אותו שנה בגלל ש - -

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

שם צריך להחזיק אותו 150 ימים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שלושה חודשים. אחר-כך הם יכולים להגיש לוועדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה בחוק שלנו אבל פה מדובר - -

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >>   

יש גם תקופה של הגנה בטיפולי פוריות, שיכולה להיות ממושכת יותר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, זה תקופת טיפולי הפוריות. במקרה של היעדרות, יש להם זכאות של 150 ימים. זה אמנם לא שנה אבל אם יש אחרי זה היריון, אז יש אחרי זה את ההגנה להיריון.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אפשר לתכנן את התקופה הראשונה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל מה שאומרים פה זה שאולי יש פה איזה איזון כי מצד אחד, הייתה דרישה של שישה חודשים מראש וזה איזן את ההגנה לתקופה הארוכה. כשהורדנו את האיזון הזה, אז יכול להיות שהארעי הוא...

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נציג משרד המשפטים, עילם, מציע שהעובדים הארעיים יתנו רק את השלושה חודשים הראשונים.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

התכלית של התקופה הראשונה זה העניין של ההלם והאבל הראשוניים. אם האדם לא עובד קבוע במקום והוא לא מישהו שמקום העבודה - - -

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>   

אבל סליחה גברתי, מה אם הוא הגיע כאיזו שהיא תמיכה לתקופה קצרה כמו בציר או קטיף או ליומיים שלושה, אז אתם מציעים להחיל את ההגנה גם על עובד כזה?
 
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זו הייתה השאלה לגבי הארעי. אני מציע שזה יהיה רק לשלושה חודשים.

 << דובר_המשך >> מוריה ברבי: << דובר_המשך >>   

אז לעיתים יתכן שזה לתקופות של ימים בודדים. יתכן שזה תקופות של ימים בודדים, וברגע שהורדנו את הוותק זה כבר הופך להיות לא סביר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו מורדים את המילה "ארעי". זה יהיה: "הוראות סעיף זה יחולו הן על עובד קבוע והן על עובד ארעי."

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן.


 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

		"(יא) לעניין סעיף זה, דין המדינה כדין כל מעסיק אחר.

		(יב) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מעסיק שהוא יחיד, אם העובד הוא עובדו 
היחיד."


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זו הדיפרנציאציה שיש פה – מעסיק יחיד עם עובד יחיד, זו האבחנה.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

		"(יג) התפטר עובד בתקופה האמורה בסעיף קטן (א) או (ג), יראו את התפטרותו 
כהפסקת עבודה שיש לה הצדקה לפי סעיף 166 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

נראה לי שסעיף (יג1) מיותר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה?

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

הוא מחיל סמכויות לפי חוק שוויון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה כל הסעיף הזה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסעיף החדש (יג1) - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אדם התפטר אז הוא התפטר. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

ברור. הוא התפטר אבל רואים את זה כהפסקת עבודה שמזכה אותו בקבלת דמי אבטלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

פיצויים.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

זה עדיין לא פיצויי פיטורין, זה דמי אבטלה.


 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שיהיה זכאי, בטח. אז זאת הכוונה, שהוא יקבל את הפיצויים ואת הזכויות ואת דמי האבטלה וכל מה שמגיע לעובד שפוטר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

גם את הפיצויים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף (יג1) הוא הסעיף שעוסק במפקח, בשאלת הפיקוח. מי מפקח על הסעיף הזה? אמרנו ונראה את זה אחר-כך, שיש אפשרות במקרה של פיטורים, שאפשר לפנות לוועדת תעסוקה, אפשר לפנות לבית הדין לעבודה במקרה של פגיעה אבל מי המפקח שיפקח ויגיש עיצום כספי? הרי יש לנו הוראה של עיצום כספי אבל למי יש סמכויות פיקוח על ההפרות האלה? סמכויות הפיקוח אומרות לאסוף את המידע, להיכנס למקום, לקבל פרטים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מי מפקח על כל החוקים שאנחנו עושים?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

זה לא מכוח חוק שוויון הזדמנויות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אנחנו לא אמרנו שמכוח חוק שוויון הזדמנויות אלא אמרנו שמפקח שמונה לפי סעיף 18 יהיו סמכויות גם לפי החוק הזה. עבירת סמכויות (א) ו-(ב) שם לפי הסעיף האמור, שזה אומר שזה לא חקירה - - -

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>   

מי שמפקח על כל הנושא של איסורי פיטורים, זה צריך להיות לפי חוק ארגון הפיקוח ולא לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל הסמכות של חוק ארגון הפיקוח, הסמכות האוטומטית מחוק ארגון פיקוח היא על חוק שהוא באחריות שר העבודה. החוק הזה הוא באחריות שר הביטחון. חוק משפחות חיילים הוא באחריות שר הביטחון. אז לכן, אנחנו צריכים ליצור הוראה לגבי הנושא של הפיקוח.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אבל השאלה היא – יש בחוק הגברת האכיפה סמכויות פיקוח וזה עיצום כספי. אז השאלה - - -

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אפשר שנוודא שיש סמכויות פיקוח, אפשר להסמיך אותם פשוט?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שהם מבקשים, הם עוד לא בדקו את הסוגיה הזאת. הם מבקשים לבדוק - -

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

חשבנו שרציתם לתת סמכויות לנציבות שוויון זכויות בעבודה ולא הבנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, רצינו לתת פה סמכויות פיקוח.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>   

אז אם אפשר להסמיך את היועצת המשפטית, שנוודא שיש סמכויות פיקוח לפי החוק המתאים. ברור לנו לחלוטין שאנחנו אוכפים את זה. יש פה הסדרה שאנחנו מוציאים את זה - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם רוצים לעשות את זה בהפסקה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, לי אין זמן, ב-16:00 אני צריך להיכנס למליאה ולכן אני רוצה לסיים.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אדוני, הם אומרים לא למפקח שמונה לפי סעיף 18, למרות שזה מה שכתוב גם בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) אלא אולי לקחת מחוק אחר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה לא משרד העבודה יפקח כמו בכל החוקים?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

אנחנו נפקח. רק - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז תנסחו איזה סמכות שיש לכם, תבדקו אצלכם, אין לי בעיה. בינתיים נמשיך הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

		"(יד) בסעיף זה – 

		"בן משפחה: - כהגדרתו בסעיף 1, ולרבות אח, אחות, וילדים, בכל גיל;

		"הוצאה לחופה ללא תשלום" – הוצאת עובד לחופשה ללא תשלום, לרבות 
הארכת חופשה כאמור, לתקופה שהיא אחת מאלה:
		
(1) תקופה בלתי מוגבלת;

(2) תקופה רצופה של 30 ימים פחות;

(3) תקופה של פחות מ-30 ימים, ובלבד שבמהלך החודשיים שקדמו לאותה חופשה שהה העובד בחופשה ללא תשלום , וסך התקופות של חופשות ללא תשלום כאמור הוא 30 ימים לפחות;

"ועדת תעסוקה" – כמשמעותה בחוק החיילים המשוחררים;

"חוק החיילים המשוחררים"  - חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949;

"פגיעה", בהיקף משרה – למעט שינוי זמני בהיקף המשרה לפי בקשה שיזם העובד בשל מצבו הרפואי או המשפחתי;

"פגיעה", בהכנסה – כמשמעותה בסעיף 41א(ב) לחוק החיילים המשוחררים;

"פיטורים" – כהגדרתם בסעיף 41א(ה) לחוק החיילים המשוחררים."


הוספת כותרת סימן	3. אחרי סעיף 32ב לחוק העיקרי יבוא:
ב' בפרק שביעי

"סימן ב': תקנות שיקום".

תיקון סעיף 35		4. בסעיף 35 לחוק העיקרי, ברישה, במקום "בפרק" יבוא "בסימן"."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה בגלל שיתרת הפרק תהיה סימן נפרד. זה עניין טכני בלבד.

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

מקריאה:

"תיקון חוק 		5. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7, אחרי סעיף קטן 
התגמולים לנפגעי	    (ט) יבוא:
פעולות איבה
"(י) הוראות סעיף 32ב לחוק משפחות חיילים יחולו, בשינויים המחויבים, גם על עובד שהוא בן משפחה, כהגדרתו בסעיף 32ב(יד) לחוק האמור, של מי שנפטר כתוצאה מפגיעת איבה, או שהוא מנוי בסעיף 32ב(ט) לחוק האמור וקשור למי שנפטר כאמור."

תיקון חוק פיצויי	6. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
פיטורים
"(ו) התפטר עובד בתקופה שבה נאסר על מעסיקו לפטרו לפי הוראות סעיף 32ב לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לרבות כפי שהוחל בסעיף 32ב(ט) לחוק האמור ובסעיף 7(י) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, הוא זכאי לפיצויי פיטורים כאילו פוטר."

תיקון חוק הסיוע	7. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת, בסופה יבוא:
המשפטי
"15. לבן משפחה כמשמעותו בסעיף 32ב(יד) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לרבות כפי שהוחל בסעיף 32ב(ט) לחוק האמור ובסעיף 7(י) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בכל הנוגע לייצוג בהליך כנגד מעסיקו בבית הדין לעבודה או בוועדת תעסוקה לפי הוראות הסעיף האמור או בהליך כנגד מעסיקו או כנגד קופת גמל לפי סעיף 11(ו) לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, וסעיף 3 לא יחול.""


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי אפשר רק להסביר: סעיף 5 החיל את ההגנה גם לעניין בני משפחה של מי שנפטר בפעולת איבה, כולל בני משפחה, ארוסה ואפוטרופוס והגרושה וכן הלאה. התיקון לחוק פיצויי פיטורין איפשר את הזכאות לפיצויי פיטורים גם במקרה שהעובד התפטר בתקופות האלה שאנחנו מדברים, בשתי התקופות. והתיקון לחוק הסיוע המשפטי נועד בעיקר – אתם הסברתם בדיון הקודם שמכוח החלטת ממשלה יש כבר סיוע משפטי לבני המשפחה, אבל כרגע אנחנו רוצים לתת גם לבני משפחה שנחשבים בני משפחה לענייננו, כגון האחים הבגירים והילדים הבגירים שאינם בני משפחה באופן רגיל.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

וגם למי שמגדל יתומים ולארוסות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, לרבות כפי שהוחל בסעיף - - -

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אם אפשר, רצינו להוסיף סעיף לעניין של הסיוע המשפטי, שמבהיר את עניין המימון. זה מתואם עם ביטוח לאומי ומשרד הביטחון והאוצר. רצינו להוסיף שאומר: משרד הביטחון יישא בכל ההוצאות הקשורות במתן סיוע משפטי לפי – נשלים את הסעיף הספציפי, ביחס לבני משפחותיהם של חיילים שנספו במערכה, והמוסד לביטוח לאומי יישא בכל ההוצאות הקשורות במתן סיוע משפטי ויחס לבני משפחותיהם של מי שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, לפי הסדר שייקבע עם משרד המשפטים, ויחול סעיף 18ב לחוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה, התש"ל-1970 בשינויים המחויבים. שזה סעיף שאומר - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שזה אומר תקציב נוסף למשרד המשפטים על חשבון ביטוח לאומי.

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

18ב לחוק פעולות איבה, גם יוסף יכול להתייחס, זה סעיף שאומר שכל הנושא של נפגעי פעולות האיבה, אוצר המדינה - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הסיוע המשפטי של משרד המשפטים לא מתוקצב בפני עצמו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה הסעיף הזה?

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

אני אתייחס: לפי החלטת ממשלה 2777 וגם לפי החלטת הממשלה 981, אם אינני טועה, ביחס לייצוג של משפחות החטופים, נקבע בהחלטות הממשלה שהסיוע המשפטי שניתן למשפחות השכולות, מי שנושא בעלויות שלו זה משרד הביטחון והביטוח הלאומי בהתאמה להאם מדובר ב - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה לא משרד המשפטים עצמו? זה לא סיוע משפטי של משרד המשפטים? הסנגוריה הציבורית, גם מישהו משלם מבחוץ?

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

אלה לא אותם דברים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא שואל את זה, אני סתם מעורר את אנשי האוצר, שייקחו בחשבון שמשרד המשפטים מעלה את התקציב.

 << דובר_המשך >> נטע ברק: << דובר_המשך >>   

זה בעצם תואם הסדר שלם שזה משבצת ממנו. זה הסדר שלם שבו כאשר ניתן ייצוג לבני משפחות שכולות, והייצוג הוא בכל הליך משפטי שנובע מאירוע ההמתה, מי שנושא בעלויות זה משרד הביטחון והביטוח הלאומי היות וזה מהלך משלים לעובדה שהם נותנים את המעטפת הנדרשת לבן ה משפחה השכולה בהיבט של תגמולים, בהיבטים של שיקום, בהיבטים של ייצוג משפטי. אז בהיבט הזה, זה איזה שהוא מהלך משלים למה שכבר קיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא מערער על זה, אני רק מציין עובדה שלגבי הסניגוריה הציבורית, גם מישהו מממן?

 << דובר_המשך >> נטע ברק: << דובר_המשך >>   

הסניגוריה הציבורית, למיטב ידיעתי, לא נותנת ייצוג משפטי שהוא חלק ממעטפת שנותנת המדינה לבני משפחתו של מי ששילם בחייו בהיותו חייל או בשירות קבע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

טוב. היות וזה לא נוגע לחוק שלנו, אני רוצה להמשיך.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. אני רק אחדד: הביטוח הלאומי ישלם את זה בפועל אבל הוא ישופה על ההוצאות האלה מתקציב אוצר המדינה כמו כל ההוצאות שהביטוח הלאומי מוציא על תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם זאת הפרוצדורה, למה זה חשוב שזה יהיה בחוק עכשיו?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

הסיבה שזה מעוגן פה זה כי אגב, גם בחוק ביטוח לאומי, בהקשרים של סיוע משפטי, יש סעיפים שמתייחסים לנושא הזה של - -

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

וגם בהחלטות הממשלה שנותנות את הסיוע המשפטי למשפחות השכולות מעוגן - -

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אז ההסדר הזה לא מעוגן בהחלטות הממשלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז חבל לי על הזמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שהנושא של הסדר עם משרד המשפטים, אני לא מבינה מה זה. זאת אומרת, בחוק הביטוח הלאומי, כשנקבע הדבר הזה, הוא נקבע לפי הסדר בינם ובין המדינה. אז זה מה שצריך להגיד: לפי הסדר בין המוסד לביטוח לאומי לבין המדינה או אם אתם חושבים לגבי משרד הביטחון - -

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

הסיבה שההסדר הזה נובע מכיוון שהסיוע המשפטי זה גוף במשרד המשפטים. זו הסיבה שזה נכנס. ברור שהמדינה נותנת לזה - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל למה צריך להיכנס לשאלה - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז תצייני את זה. זה לא צריך שאנחנו נחוקק את זה אלא לפי ההסדר שבין - -

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

לפי ההסדר שבינם לבין... אוקי, אז נבהיר איזה הסדר. לי עדיין לא ברור כל-כך איזה הסדר אבל אני מבינה שזה לא עניין מהותי אלא עניין פרוצדורלי - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה עניין פרוצדורלי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

גם ההוראה של סעיף 18א בחוק התגמולים – זה לא עניינם מה היא אומרת. היא אומרת בסך הכל שאוצר המדינה ישפה, אז למה אנחנו צריכים להפנות לחוק ההוא?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

אפשר להגיד באותם מילים שהוא ישפה. זאת גם אפשרות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך להגיד באותם מילים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש עוד סעיף?

 << דובר >> יולי קפלן: << דובר >>   

	מקריאה:

"תיקון חוק להגברת	8. בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011, בתוספת השנייה,
האכיפה של דיני		    בחלק ג', בסימן א', אחרי פרט (14) יבוא:
העבודה
"(14א) איסור פיטורי עובד, פגיעה בהיקף משרתו או בהכנסתו או הוצאתו לחופשה ללא תשלום, בלא היתר לפי סעיף 32ב לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לרבות כפי שהוחל בסעיף 7(י) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בניגוד להוראות סעיף 32ב(א) או (ג) לחוק האמור;"

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בניגוד למה שהיה בקריאה הראשונה, עכשיו זה חל על כל עובד שמוגן לפי ההוראות האלה. זאת אומרת, גם את אותן ארוסות ואפוטרופוס והגרוש וכן הלאה, וזה משום שאמרנו שתהיה פה פרוצדורה של הודעה למעסיק. זאת אומרת, המעסיק לא יהיה חשוף בלי שנמסרה לו הודעה על זה. ושוב, אני מזכירה – הודעה, אבל לא הוא צריך להיווכח שהיא אמנם ארוסה. 

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>   

נראה לי שאמרנו שזאת צריכה להיות הודעה בכתב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הודעה בכתב, נכון. אדוני, באמת חשוב להוסיף בסעיף ההודעה את המילה "בכתב".

אנחנו בסעיף קטן (ט) בעמוד 5: "ובלבד שהודיע למען הסדר הטוב." שלא יגיד שהוא הודיע או אמר לו במקרה, ובלבד שהודיע בכתב למעסיקו. אז נוסיף את המילה "בכתב".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

סיימנו את ההקראה? יופי. אפשר להצביע.

 << אורח >> סיגלית בצלאלי: << אורח >>   

אני יכולה לומר משהו בבקשה? אני נציגת "יד לבנים", אני אם שכולה. אני מאוד מברכת וכל הכבוד לתיקון הזה, זו חובה. אני מבינה שזה גם מההורים אבל אני כל פעם שומעת בהקראה שלכם שמדברים על גרושות ואלמנות וילדים אבל אני לא טועה, זה לגמרי גם להורים, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לבני משפחה, למשפחה הקרובה. אין יותר קרובים מאשר ההורים.

 << אורח >> סיגלית בצלאלי: << אורח >>   

אוקי. כי היום, לצערנו, השכול דופק בדלתות של הורים מאוד צעירים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ההערה שלך מאוד חשובה וטוב שהיא נאמרה, וזה ברור שההורים הם חלק.

 << דובר_המשך >> סיגלית בצלאלי: << דובר_המשך >>   

הדבר השני שאני רוצה לבקש מכבוד חברת הכנסת ביטון: אני לא יודעת אם זה מתאים לחוק הזה, אולי כן אפשר לצרף ואולי לא, אני לא כל-כך מבינה בזה אבל יש עוד איוולת אחת שצריך לתקן אותה, שהורים שכולים, ימי המחלה שלהם לא נרשמים מהיום הראשון שהם לא מגיעים לעבודה. צריך לתקן את זה. כל הבעיה של הורים שכולים, בשנה הראשונה במיוחד, ואני יכולה להגיד ש-13 שנים אני שם ואני לא מרגישה שזה עושה לי יותר טוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל דיני מחלה זה לגבי כל העובדים מהיום הרביעי - -

 << אורח >> סיגלית בצלאלי: << אורח >>   

לא, למשל, אני עובדת בהסתדרות הציונית העולמית וזה מוכר לי, אבל במקומות פרטיים, אני יודעת שיש אבות שלפעמים לא יכולים לקום בבוקר, גם לא אחרי שנה אלא אחרי הרבה יותר, יש ימים שזה לא בא בטוב, אני אומרת בלשון המעטה, ולא מכבדים אותם כימי מחלה מהיום הראשון. אז אולי לראות אם אפשר להוסיף לחוק הזה - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נבחן את זה. לדעתי יש איזו הצעת חוק של אחד מחברי הכנסת, נדמה לי ששמעתי על זה. זה לא רלוונטי לחוק הספציפי הזה אבל אני לוקחת לתשומת ליבי, אני אבדוק ואנסה לסייע לך.

 << אורח >> סיגלית בצלאלי: << אורח >>   

תודה רבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מבחינת המפקח – לא הקראנו את זה? אז אנחנו נוסיף בסעיף (יג1): "למפקח שמונה לפי סעיף 18 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"כ-1988, יהיו נתונות הסמכויות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) של הסעיף האמור" – רק (א) ו-(ב), לא כל הסמכויות לפי הסעיף האמור. "גם לעניין פיטורי עובד, פגיעה בהיקף המשרה שלו או בהכנסתו או הוצאתו לחופשה ללא תשלום, בניגוד להוראות סעיף זה." אז גם יהיה לנו את האלמנט של הפיקוח.

אדוני, יש פה הסתייגויות של סיעת יש עתיד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש הסתייגויות של יש עתיד לדבי ביטון? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הפכו את זה לרשות דיבור בהסכמה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רשות דיבור היא אחת. פה היו ארבע הסתייגויות. אני רק אומרת לך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רשות דיבור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רשות דיבור במקום ההסתייגויות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז יש עתיד לא מסתייגת לחוקים של דבי ביטון. לא יהיה דבר כזה. 

אז אין הסתייגויות. ניגש מיד להצבעה על הצעת החוק. 

מי בעד הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס'...), התשפ"ה-2024, של חברת הכנסת דבי ביטון וחברי כנסת נוספים בהם פנינה תמנו? הצבעה.
הצבעה

הצעת החוק אושרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בהצלחה ותעלה לקריאה השנייה והשלישית במליאת הכנסת אחרי אישור רשות דיבור בוועדת הכנסת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך מכל הלב, להודות לתעשיינים, המעסיקים, כל מי שנמצא פה ונוכח – לבכם היה פתוח, היה ברור. את דבריי אני אומר בע"ה בשבוע הבא, אני מקווה שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל ונקל ולו במעט על המשפחות היקרות שמקריבות את ילדיהן במציאות הקשה שלנו. תודה רבה, אדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בהצלחה. זו ברכה כפולה להצלחה – ראשית, בגלל ההצלחה עצמה. וכן, אני לא זוכר שכשאנחנו היינו באופוזיציה הצלחנו להעביר חוקים.

 << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תודה. הלוואי ואני רק אמשיך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. בהצלחה.

 << דובר_המשך >> מאיר דוד: << דובר_המשך >>   

סליחה, אדוני, לגבי הסמכויות פיקוח – את אמרת רק את (א) ו-(ב). 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> מאיר דוד: << דובר_המשך >>   

יש לנו גם את (ג). זה גם הסמכות שלנו, זה סמכות הרישום בפרוטוקול. הרי אנחנו גובים עדות, זה חלק - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אדוני, עכשיו הצבענו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נעשה חקיקה נפרדת לכל אלה שלא נכנסו לחוק הזה.

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

נעה, ביקשו ממני - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה שתפקח אבל - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתם יודעים מה? אני יכול לבקש רביזיה?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז אני עושה רביזיה כדי שהיועצת המשפטית תוכל לתקן את התיקונים שאתם מבקשים.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אבל זה לא יהיה היום. 

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אנחנו צריכים גם זמן ליישום. ועדת התעסוקה צריכה זמן ליישום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה, אבל זמן ליישום – אתה אומר למשפחות: חכו. קחו את הזמן. ובינתיים המעסיקים יכולים לפטר אתכם, ויש אנשים שנמצאים עדיין - -

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אבל את צריכה להבין שיש אילוצים טכניים, בואו נקרא להם ככה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היה לכם מספיק זמן.

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

מה זה "היה לכם מספיק זמן"? זה לא היה עד היום. ביקשו מוועדת התעסוקה. אני לא מייצג אותם פה אבל ועדת התעסוקה, שהאוכלוסייה שלה זה אוכלוסייה של אנשי מילואים, נכנסת לה אוכלוסייה שלמה שלא מוכרת לה במערכות. הם דיברו על חצי שנה. אני לא אומר חצי שנה אבל אני לא יודע, הם צריכים זמן היערכות. הם לא יכולים מהיום למחר להפעיל את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף התחילה הוא מידי. אנחנו מדברים על הגנה על עובדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא רואה שום צורך. זה מהיום והלאה.

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אבל אין להם אפשרות מבחינת ההרכבים, מבחינת היערכות, מבחינת קליטה של - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה רק במקרה שיש לך בקשה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם יקרה שמישהו רוצה לפטר אלמנה או בן משפחה, עד אז הוועדה שלכם כבר תוקם. אין מחר בבוקר מקרה כזה.

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

זה להקים מערכות לטובת אוכלוסייה שלא קיימת בהם. זה לא קורה מהיום למחר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא נשנה את החוק, ממש לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז אתה שואל מה יקרה אם מחר מישהו יפוטר?

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

אני לא מבקש לשנות שום חוק. אני מבקש לתת זמן היערכות, זה הכל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, זה בלתי אפשרי כי אם מחר חלילה מישהו יפטר אלמנה או בן משפחה כדי להקדים את החוק?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי שלושה חודשים יכולים לפנות לוועדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כתבנו את הסמכויות רק לפי (א) ו-(ב). (ג) זה כבר בהוראות הפליליות, ואנחנו מדברים פה זה רק על עיצום כספי. אז לא צריך. 

 << אורח >> תום עופר: << אורח >>   

נעה, 60 ימים ממועד הפרסום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך בשביל זה רביזיה, בשביל לשנות את מועד התחילה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מסיר את הרביזיה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:49