פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 547
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
גלעד קריב


חברי הכנסת:
איימן עודה


מוזמנים: 
	גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עידית צוריאל
	–
	עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ורד וייץ
	–
	מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	איריס שפירא
	–
	חזית פרלמנטרית, מוזמנים נוספים

	גיל דיקמן
	–
	משפחות חטופים

	יהודה כהן
	–
	משפחות חטופים

	הדסה לזר
	–
	משפחות חטופים

	מכבית מאייר
	–
	משפחות חטופים

	חנה גיאת
	–
	אימהות לוחמים

	לאה האריס
	–
	אימהות לוחמים





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי-לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), פ/435/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"ז בטבת התשפ"ה. הנושא על סדר היום זה סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה, הצעת חוק של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אימהות של לוחמים ביקשו לדבר. חנה גיאת, בבקשה.

 << אורח >> חנה גיאת: << אורח >>   

תודה, בוקר טוב. אני מארגון אימהות הלוחמים, אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים. בשבוע שעבר קראנו כאן להדיח את הרמטכ"ל שנושא על כתפיו את הכשל הכבד בתולדות המדינה. את תוצאות הכישלון אנחנו רואים היום, הבוקר, כשישראל מוותרת על כל הישגי המלחמה בריצת אמוק, בעיניים פקוחות אל הטבח הבא.

שמחנו לראות שהרצי הלוי בחר להתפטר לפני שיודח, אבל זה לא סוף הדרך. כדי לתקן אנחנו חייבים שידוד מערכות יסודי, בראש ובראשונה, רמטכ"ל עם סט ערכים שונה באופן מהותי מאנשי המטכ"ל של היום, רמטכ"ל שנושא ערכים ציוניים ולאומיים, שמאמין בניצחון, ושם את חיי לוחמיו לפני חיי אזרחי האויב.

אנחנו שומעים על התחקירים הצה"ליים המבישים ברמתם, המשקפים את רוח צה"ל, שבו כל אחד צריך לדווח לממונה עליו שהכול בסדר. כל זאת תוך מאמץ לסכל את החקירה שמבצע מבקר המדינה. 

צה"ל זקוק לתרבות ארגונית שבה מותר להביע דעה אחרת, מותר לבקר, וחשוב לומר את האמת גם אם האמת היא שלא הכול בסדר.

כדי לתקן את המערכת יש צורך בחקירה יסודית של כל גורמי הכשל, לא כדי לנקום או למצוא אשמים, אלא כדי לא לחזור על טעויות העבר.

למערכת המשפט, בית המשפט העליון והפרקליטות הצבאית יש חלק משמעותי בקשירת ידיו של צה"ל בתמיכה גורפת במחבלים, לפני המלחמה ובמהלכה. 

די לנו אם נשמע את דבריו של העבריין המגלומן שמינה את עצמו אתמול לתפקיד בו חפץ - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה. סליחה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו הסתה.

<< אורח >> חנה גיאת: << אורח >>   

תוך אמונה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שמשפחות שכולות ומשפחות שכולים מדברים או שאני יכול להביא לפה כל גורם עם עמדה פוליטית שגם יאמר? יושבות פה משפחות חטופים והן לא - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא מקובל שמפריעים. אני לא מפריע גם כשאני שומע דברים שאני לא רוצה לשמוע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם זה לא מקובל, "העבריין המגלומן".

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

- - - גם כשאני לא רוצה לשמוע דברים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, הכול בסדר, אבל הנוהל כאן בבית הזה, שמשפחות חטופים ומשפחות שכולות מדברות, לא כל גורם לגיטימי, תוך עמדה פוליטית. תיגשי לוועדה שדנה במלחמה ותביעי את עמדתך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וזה כשמשפחות של חטופים לא פותחות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

"העבריין המגלומן". העבריין המגלומן עומד בראשות הממשלה.

<< אורח >> חנה גיאת: << אורח >>   

עבריין מגלומן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

גלעד, אתה יכול לצאת, לשתות כוס קפה ולחזור. הכול בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

העבריין המגלומן הוא ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמעתי.

<< אורח >> חנה גיאת: << אורח >>   

זכותך לומר זאת, וזכותי לומר זאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זכותך בהחלט לומר, אבל - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - הנוהג פה הוא שמשפחות חטופים פותחות, לא גורמים פוליטיים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה.

<< אורח >> חנה גיאת: << אורח >>   

די לנו אם נשמע את דבריו של העבריין המגלומן שמינה את עצמו אתמול לתפקיד שבו חפץ, תוך אמונה שהחוק זה הוא. 

"בית המשפט הזה מעמיד את עצמו לרשותכם", הוא אמר לעותרים לזכויות מחבלי הנוח'בה. האם יעלה על הדעת שתומכי מחבלים סדרתיים הם אלה שיחקרו את הכישלון?

אצטט כאן את דבריו של יושב-ראש ועדת הביקורת מיקי לוי שאמר: הנחקר לא יכול למנות את החוקר. הוא צודק. בוועדת החקירה שתקום יגיעו שופטי העליון כנחקרים, לא כחוקרים, את ועדת החקירה הזאת צריך למנות העם, קואליציה ואופוזיציה, נציגי היישובים בעוטף ובצפון, נציגי משפחות החטופים והמשפחות השכולות ונציגי הלוחמים. רק ועדה כזאת תוכל לזכות באמון ולהסיק את המסקנות שיובילו לתיקון. אני קוראת לחברי הכנסת לקדם חוק ועדת חקירה לאומית במהירות האפשרית. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מישהו מהמשפחות?

<< אורח >>יהודה כהן: << אורח >>   

אני ממשפחות החטופים, לא ארגון פוליטי, לא ארגון שמחפש עוד דם. חבר'ה, התחילה פה עסקה. אני יודע שיש פה אנשים שממש כואב להם הלב שחיילי הצה"ל מפסיקים להיהרג. מאז שהתחילה העסקה חייל אחד לא נהרג. קשה לכם עם זה, אני יודע. מאוד קשה לכם עם זה.

עם כל הכבוד לדעה הפוליטית שלכם, ועם "הנאשם המגלומן", כבר הפכתם את נשיא בית המשפט העליון לנאשם. זה היה נחמד אגב איך שאמר - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה יכול לדבר לוועדה. אנחנו אמורים לקבל את הביקורת שלכם ולא להורים.

<< אורח >>יהודה כהן: << אורח >>   

אני אדבר לוועדה. הוועדה התחילה לדבר עם ארגון פוליטי. קודמנו...

כשמדובר בראש ממשלה עם כתב אישום תחת משפט, שבכל פעם בא עם פתק לבית המשפט – אני לא יכול להעיד, אני חולה, אני עסוק, אני עסוק לחבל בעסקה, זה בסדר שאת ראש הממשלה לא צריך לחקור, כמובן גם לא צריך ועדת חקירה ממלכתית, אבל כשמדובר בשופט עליון כשמישהו מצא שם משהו שקשור למישהו, אז יריב לוין שר המשפטים שלנו, שאמור להבין במשפטים, כבר אומר: צריך לשפוט אותו.

במדינה דמוקרטית קודם כול צריך חקירה, אבל יריב לוין, כשמדובר בנשיא בית המשפט העליון, הוא כבר אומר לחקור אותו.

<< אורח >> חנה גיאת: << אורח >>   

- - -

<< אורח >>יהודה כהן: << אורח >>   

אני לא יודע מה את ממלמלת, אבל כל הכבוד שאתם משתמשים בעובדה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עוד פעם אני חוזר על הבקשה שלי.

<< אורח >>יהודה כהן: << אורח >>   

היא פנתה אליי במלמולים. תסתכל בבקשה, היא פנתה אליי במלמולים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תנהלו את הדיון בחוץ. אתה בוועדה, תדבר לוועדה.

<< אורח >>יהודה כהן: << אורח >>   

אני מדבר לוועדה. נתחיל מההתחלה. יש לנו עסקה שהולכת, שוחררו כבר שבע בנות. העסקה הזאת תמשיך על אפכם ועל חמתכם. אנחנו בעד הצלת חיים, לא דם, לא הרג חיילים, לא הרג אזרחים ולא סבל של אף אחד.

הבן שלי, חייל, נמרוד כהן, שנחטף מהטנק המקולקל, שלו, כי מישהו רצה לחסוך עליו כסף, יהיה בשלב השני של העסקה, ואני אלחם בכל מקום: פה בארץ, בכנסת, ברחובות, בעצרות, בנאומים, בחו"ל, בכל מקום אפשרי החל מגורמים של טראמפ מחד, עד הגורמים של ה-ICC בצד השני, וחבל שאפללו לא פה, שיוכל עוד פעם לאחל לי שהבן שלי יישאר במרתפי החמאס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רביבו.

<< אורח >>יהודה כהן: << אורח >>   

רביבו, סליחה. אוי סליחה, שכחתי את השם שלו, אדם כזה חשוב. אנחנו פה בכל מקום להילחם – כן, אנחנו נלחמים – להילחם שהעסקה הזאת תגיע עד הסוף, והבן שלי, חייל שנשלח על ידי המדינה להגן על המדינה בטנק מקולקל גם כן יחזור.

כמה שאתם תאבי דם, אנחנו לא נסכים לזה. אנחנו נלחמים להצלת חיים, ואנחנו נהיה פה על הבריקדות עד שכל החטופים יחזרו, חיים וחללים, ועד שנדאג שלא יהיו פה יותר מלחמות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עוד מישהו רוצה? בבקשה.

<< אורח >>מכבית מאייר: << אורח >>   

	שלום לכולם, חבר הכנסת פינדרוס, באתי היום להגיד תודה. אני כבר במשך חודשים באה ומדברת בשם אחותי טליה, אימא של גלי וזיו, שאני בטוחה שכבר כולכם מכירים. באתי להגיד תודה שהעסקה הזאת יצאה, למרות הרעשים והקולות שהיו ועדיין קיימים בעוצמה, ולמרות זאת התקבלה החלטה אמיצה ביחד עם ממשלת טראמפ להוציא את העסקה הזאת לפועל ולהתחיל אותה. 

שבו אלינו שבע נשים אמיצות, גיבורות, על הרגליים. במופע האימים שעשו להן בשחרור. הן הוכיחו את ניצחון הרוח על הרשע. וכמו שיהודה אמר, כמה טוב לקום בבוקר בלי "הותר לפרסום", בלי עוד חייל שנהרג עבור הצלתן.

בשבת הייתי בצומת הקשתות, בצומת שער הנגב, ויש שם עצרת על האדמה המדממת, וחשבתי שאני אהיה לבד כי כבר לא נותרנו הרבה מכפר עזה בשבי, רק גלי וזיו וקית', ואז הגעתי לצומת ועמדו שם המשפחות של אמילי ודורון. בתוך המסע של השיקום שלהן, כשעוד בקושי שבוע עבר, הן הגיעו להיות איתנו שם. זאת סולידריות, אלו הם הערכים.

אני מחזיקה ביד רשימה אכזרית ואיומה וקשה, וגלי וזיוי הם מספר, שם ומספר. והרשימה הזאת, אנחנו מוחקים ממנה כבר שבעה שמות, כל שם הוא עולם ומלואו. ואני תוהה מתי השם של גלי וזיוי יימחק מהרשימה האיומה הזאת. זה תלוי רק בכם. זה תלוי בכם אם ימשיכו להימחק שמות או שיחזרו בארונות. באתי להגיד היום תודה ותמשיכו בכל הכוח, נגד כל קולות הרשע הלא אנושיים שנמצאים בתוככם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >>גיל דיקמן: << אורח >>   

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להמשיך את מה שאמרה מכבית. שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס בחודש אוגוסט. לצערנו אותה לא הספיקו להחזיר בחיים, אבל ראינו רק לפני יומיים את קרינה חוזרת בחיים, את לירי חוזרת בחיים, את נעמה חוזרת בחיים, את דניאלה חוזרת בחיים, ולפני כן את רומי ואת אמילי ואת דורון. וסוף-סוף אפשר להוריד את התמונות האלה, התמונות שהן בעצמן ראו מהשבי, הן צחקו על התמונות שבחרו בשבילן. הן רואות אותנו ושומעות אותנו, והן רואות ושומעות את מה שאנחנו עושים פה בשבילן. 

זאת הזדמנות לומר תודה, ואני רוצה שהתודה הזאת תהיה שמית. בעבר היינו קוראים פה את שמות החטופים, עכשיו הגיע הזמן לומר תודה אישית לכל מי שתמך בעסקה, ולהיות בטוחים, להבטיח שהיא תמשיך עד שנוכל להוריד את התמונות של כל החטופים שנמצאים כאן מאחורה. תודה לשר יריב לוין שהצביע בעד, תודה לשר אלי כהן שהצביע בעד, תודה לישראל כץ, השר שהצביע בעד, תודה לגילה גמליאל שהצביעה בעד, ליואב קיש, לעידית סילמן, למאי גולן, לאבי דיכטר, למיקי זוהר, ניר ברקת, מירי רגב, חיים כץ, רון דרמר, אוריאל בוסו, חיים ביטון, יואב בן צור, משה ארבל, יעקב מרגי, מיכאל מלכיאלי, יצחק גולדקנופ, מאיר פרוש, גדעון סער, זאב אלקין. תודה לראש הממשלה נתניהו שהצביע בעד, שגרם לעסקה הזאת לקרות, שעושה עכשיו מאמצים גדולים כדי שנראה חטופות וחטופים נוספים כבר השבוע. 

צריך לומר להם תודה על זה שעשו עכשיו את מה שחיכינו כל כך הרבה זמן שיקרה. אנחנו מודים להם ואנחנו אומרים להם: יש לכם את כל הגיבוי מעם ישראל לא לספור שום שיקול פוליטי ולהחזיר את כולם עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי, כמו שמאוחר מדי בשביל כרמל, בשביל איתי סבירסקי, בשביל אלעד קציר, בשביל יגב בוכשטב ובשביל כל כך הרבה אחרים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. תודה רבה לכם.

<< אורח >>הדסה לזר: << אורח >>   

שמי הדסה לזר, ואני אחותו של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר מקיבוץ כיסופים. היום זה יום השואה הבין-לאומי, ואני רוצה להזכיר את סיפורו של שלמה אחי. שלמה אחי נולד בעירק. בהיותו ילד התחוללה השואה שזלגה גם לעירק, לבגדד, בשנת 1941, בחג השבועות. שלמה חווה שואה קשה בהיותו ילד.

בעירק כיהן שגריר נאצי שעשה תעמולה נאצית נגד היהודים. הוא הקים תנועות נוער מוסלמיות ותרגם לערבית את ספרו של היטלר, ועודד את המוסלמים לפרוע ביהודים. המוסלמים פרעו ביהודים, רצחו, כרתו איברים, ערפו ראשים, אנסו, בזזו, שרפו בתי כנסת. המוסלמים פרצו לבית הוריי, היכו אותם וירו בכלבה של שלמה. שלמה ברח לגג, כדי שלא יפגעו בו ושם ראה מראות קשים שאני לא אפרט אותם כרגע, אבל זה ליווה אותו כל החיים.

שלמה בגיל 13 עולה עם הוריי, בהיותו נער, עם עוד שלושה אחים לישראל. שיכנו אותם בצריפים, במעברת תלפיות בירושלים. הצריף היה דל מלהכיל, בחורף הגשם דולף, בקיץ השמש יוקדת, קשה ביותר, גם תקופת צנע מתחילה באותו הזמן, ואז הגיעו תנועות נוער לעניין את שלמה לעבור לקיבוץ, ושלמה בחר בקיבוץ כיסופים, קיבוץ שהיה רק בתחילת הדרך, ושלמה ממייסדי הקיבוץ, הוא כבר 70 שנה שם.

ב-7 באוקטובר, בחג שמחת תורה, בחג הכי שמח, חזר אותו דפוס התנהגות שהיה בשואה, בעירק. פרצו אליו הביתה חמישה מחבלי נוח'בות, אזקו אותו, סטרו לו, והובילו אותו לרכב, לרכב שלו. אישתו הצליחה לחמוק מהם, היא ברחה לממ"ד של השכנה, ואת שלמה העלו לרכב, ומשם לעזה, ומאז לא שומעים על שלמה. אנחנו לא יודעים עליו. אנחנו רק יודעים שמחבלי חמאס פרצו אליו והם אחראים להחזיר אותו חי על הרגליים. הוא היה על הרגליים והאחריות היא שלהם. 

כרגע עם העסקה, שלמה אומנם מופיע ברשימה של העסקה הזאת בשל גילו המופלג, אבל אנחנו לא יודעים דבר כרגע. אנחנו מצפים שהוא יחזור אלינו בחיים, על הרגליים. החובה שלהם לעשות את זה אם יש הסכם. 

אני מודה לכם ולכולם, אני מחזקת את מה שאמרו כאן חברי המשפחות שלי, ותודה לראש הממשלה שהניע את המהלכים, תודה לטראמפ, ואנחנו מצפים ומחכים לו בכיליון עיניים. תודה לכולכם.
 
 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. מרגש מאוד. נזכור שיש שם נאצים מעבר לגדר. כן עסקה, לא עסקה, יש שם נאצים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ושנזכור שאחינו ואחיותינו בידיהם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש שם נאצים מעבר לגדר שקוראים לעצמם "בלתי מעורבים". "בלתי מעורבים" הנאצים האלה קוראים לעצמם.

<< אורח >>יהודה כהן: << אורח >>   

יש גם גורמים בממשלה שעיכבו את העסקה הזאת יותר משנה, אז לא נהיה כל כך עם צוף של דבש.

<< אורח >>הדסה לזר: << אורח >>   

חבל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

איריס שפירא, בבקשה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לפני שנגיע לדיון עצמו. אני עורכת דין מאימהות בחזית, אנחנו מייצגים יותר מ-60,000 אימהות של לוחמים ושל מלש"בים, והלך הרוח שניתן פה בתחילת הדיון הוא לא מה שעומד בראש הלוחמים. אנשים נכנסו, נפצעו, נלחמו בשביל להחזיר את האחים שלהם. רוח הלחימה ורוח ההתנדבות שהייתה בעם הזה בהתחלה, ה-300% גיוס בתחילת המלחמה הייתה כדי להחזיר את האחים שלנו. אני אגיד תודה כשיגיע אחרון האחים שלנו. 

לא צריך לעצור את העסקה הזאת, גם אם זה במחיר עצירת המלחמה. אנחנו לא הקרבנו את הילדים, הם לא בחרו שיחטפו אותם עם הפיג'מות מהבתים שלהם, וזה הערך הבסיסי של כולנו. שום ניצחון, שום הריגה של מנהיג חמאס או חיזבאללה, לא משתווה להתרגשות שהייתה בעם הזה כשחזרו האחיות שלנו והאחים שלנו, ואנחנו רוצים אותם עד האחרון שבהם, כי זה האתוס של המדינה שלנו, שלא משאירים פצועים בשטח, ויש ערבות הדדית, וכל חיי אדם חשובים, כל אחד. אנחנו לא פה בשביל האדמה, אנחנו פה בשביל האדם, וכל אדם שיחזור זה עולם ומלואו, וכולנו עמדנו ואנחנו לא נפסיק עד שתתמלא כל העסקה הזאת על כל שלביה. וכל הקולות והצקצוקים הפוליטיים צריכים להיפסק. צריך לחקור, ועדת חקירה ממלכתית, את כולם, אין לי בעיה. אין אשמים יחידים, כולם ייחקרו. ועדת חקירה ממלכתית זה יגיע, קודם תחזירו את האחים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. לאה האריס, ממש בקצרה, זה אפילו לא ועדת חוץ וביטחון פה. הדיון פה יצא מפרופורציות.

<< אורח >>לאה האריס: << אורח >>   

אני מאימהות הלוחמים, אני גם מייצגת אלפי אימהות של לוחמים, יש לי חמישה בנים לוחמים, עוד שני חתנים לוחמים מתוך השבעה, הם עשו ועושים מאות ימי מילואים, גם במטרה להחזיר את החטופים, גם במטרה לנצח.

אני חייבת להגיד שזה לא דיון בינינו, אבל הם גם מדברים ואנחנו גם מדברים על כך שהעסקה הזאת מפקירה אותם, מפקירה את הלוחמים שלנו, וצריך לחשוב גם על מי שעכשיו בשבי וגם על מי שחלילה יהיה. 

גם אנחנו התרגשנו לראות את החטופות שחזרו, ואנחנו מחכים לכולם שיחזרו, אך הרצון לראות את כל החטופים בבית לא יכול לתת לגיטימציה להפקרות ביטחונית בכל רחבי הארץ.

העסקה שאושרה על ידי הממשלה היא עסקה רעה, בזה אין ספק. היא מפקירה שני שלישים מהחטופים, ומי יודע מתי נזכה לקבלם בחזרה. היא נותנת רוח גבית לטרור, שיכול להרוג את כל הבנים שלנו. היא ממסמסת את רוב ההישגים שלנו במלחמה, שעלו בדם רב של בנינו. ובנוסף, היא מעמידה את חיילי ואת אזרחי ישראל בסכנה מידית. 

אבל לא באתי לבכות על מה שכבר נעשה. חתמתם על ההסכם, עכשיו תפקידכם, כנבחרי הציבור, להקטין את הסיכונים, כמה שאפשר, ויש כמה דרכים לעשות זאת, ואני ממש אגיד בקצרה. הראשון, השר כץ הורה לאלוף פיקוד המרכז, אבי בלוט, לדאוג לכך שלא יהיו תהלוכות שמחה לכבוד המחבלים שמשתחררים בעסקה, וחיסול מהיר של מחבלים שחוזרים לאחוז בנשק, אך בפועל ההפך מה שקורה.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

- - -

<< אורח >>לאה האריס: << אורח >>   

אני לא הפרעתי. את מפריעה עכשיו. זה לא יפה. בכל הערים והכפרים ביהודה ושומרון אנחנו עדים לתהלוכות של מחבלים עם דגלי חמאס – סרטים ירוקים על המצח ונשקים שלופים לאור יום, כולל בכפרים בגינה האחורית שלי, וכולל כאן במזרח ירושלים, כמה דקות נסיעה מכאן. איפה השר כץ ואיפה ראש הממשלה? למה נותנים לאלוף פיקוד המרכז, שכנראה שרוי עמוק בקונספציה של ה-6 באוקטובר, להמשיך בתפקידו אם הוא מפר את הוראות השר? מחבל שמשתחרר מהכלא ומיד מתעטף בדגל חמאס, הוא מרים נשק מול המצלמות, יש לחסלו באופן מידי. 

ואני חייבת לתהות בקול, אם ביום שחרור המחבלים, כאשר הזמן והמקום ידועים מראש, הצבא לא מסוגל למנוע חגיגות עם נשק והסתה, איך אנחנו אמורים להאמין שאנשי הצבא והפוליטיקאים שמבטיחים לנו שוב ושוב, שאנחנו נדע להגיב? מי שלא מסוגל למנוע תהלוכות, איך הוא יוכל למנוע את הטבח הבא?

ואם כבר הזכרנו את המשפט המרתיח "אנחנו נדע להתמודד", אנחנו, בארגון אימהות הלוחמים, רוצות להדגיש שאין לנו בנים מיותרים. הבנים שלנו לוחמים כמו אריות, וימשיכו לעשות זאת למען העם והארץ, כי הם חלק מדור הניצחון הנפלא שצמח כאן בארץ, אך הם לא בשר תותחים, לא בעזה, לא בלבנון וגם לא בג'נין או בכל מקום אחר ביהודה ושומרון. לא למדנו כלום בשנה האחרונה? אין שום הצדקה לתת לחיילינו להילחם בסמטאות ג'נין או שכם ולסכן את עצמם במעצר מחבלים כדי שהם ישתחררו בעסקה המפוקפקת הבאה. מחבלים צריכים לחסל ואת קיני הטרור צריך לחסל מהאוויר, מבלי לסכן אף חייל אחד.

וזה מביא אותנו לסיום, לנקודה הכי בסיסית: אסור לראש הממשלה ולשר הביטחון לחזור על אותה טעות ולמנות רמטכ"ל שהוא העתק-הדבק של מה שהיה עד עכשיו. וזה מה שאנחנו רואים בכל המועמדים, העתק-הדבק. אנחנו לא יכולים להסתכן בעוד מחדל כמו ה-7 באוקטובר, שנובע מקונספציה עמוקה. אנחנו דורשות למנות רמטכ"ל מזן אחר, רמטכ"ל התקפי עם תודעת ניצחון, אחד שראוי לדור הניצחון, אחד שראוי להוביל את בנינו לקרב. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה לך, נחזור לדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש הערת פתיחה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו נחזור לדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נתחיל את הדיון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עו"ד ורד וייץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש הערת פתיחה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. סיימנו. הפרק של ועדת החוץ והביטחון בוועדת החוקה הסתיים.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אני לא בעניין הזה, אני פה בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אז קראתי בשמך. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אדוני נתן לי את רשות הדיבור כרגע?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

יש חבר כנסת שמבקש לדבר לפניי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש הערות לסדר. אנחנו יושבים פה חצי שנה. נהוג לפתוח דיונים בהערות של חברי הכנסת, ידידי, עמיתי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היה פה חצי שעה. אתה מתלונן על החצי שעה שנתתי? אתה ביקשת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עם כל הכבוד, יש הבדל בין נציגי ארגונים פוליטיים לבין חברי כנסת. יש נוהג בוועדה שפותחים את יום הדיונים בהערות - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הנוהג השתנה מאז שהביאו לפה ארגונים. כל אחד מביא את הארגונים שלו, הכול בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כל אחד מביא את הארגונים שלו, הכול בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. לא כל אחד מביא את הארגונים שלו, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן. פחות או יותר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש לא. מה שקרה כאן זה abuse של נושא החטופים והשכול, עם כל הכבוד. קשה להאמין שיושבת כאן אישה שמייצגת  עמדה פוליטית. בסדר, מותר לה לייצג עמדה פוליטית, אבל היא יושבת אל מול משפחות חטופים, ואפילו לא עולה בדעתה לומר שהם יתחילו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היופי של השמאל – דרך אגב, זה לא רק בארץ. בהרבה מקומות זה ככה – העמדה שלהם היא עמדה הומנית, והעמדה השנייה היא עמדה פוליטית.  זה משהו מדהים, שאני מכיר לכל אורך הדרך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה פשוט מבלבל את העמדות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא אומר מה עמדת יהדות התורה בנושא של העסקה. אני אומר לך עוד פעם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו ישבנו כאן אין-ספור פעמים ושמענו משפחות שכולות ומשפחות חטופים מהצד השני.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תקשיב רגע. שוב, אמרתי כשמישהו מביע עמדה שהוא מפחד מהרובים של חמאס שמסתובבים – עזוב את העמדה של יהדות התורה – היא עמדה פוליטית, כי הוא חושש, אז הוא רוצח, הוא מטורף והוא הזוי, כי הוא חושש, הוא איש מטורף. מה פתאום הוא חושש ממחבלים שהולכים עם רובים? איש משוגע. הוא איש לא נורמלי. לא אכפת לו מדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת פינדרוס אתה טועה, אתה פשוט טועה בעמדות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל כשמישהו מביע עמדה אחרת הוא בסדר, הוא נחמד, הוא מביע עמדה, זו לא עמדה פוליטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי. אפשר להגיב על הדברים שלך?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

צד אחד הוא נאצי. הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר להגיב רגע על הדברים שלך?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עכשיו אתה יכול להגיב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה. אתה פשוט מבלבל את העובדות - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני יודע...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - מסיבה מאוד פשוטה. בוועדה הזאת, כמו בוועדות אחרות, התפתח נוהג ראוי מאוד, בהסכמה מלאה של הקואליציה ושל האופוזיציה, ששתי קבוצות הורים, תהיינה דעות הנציגים אשר תהיינה, מקבלות זמן דיבור בהתחלה, ואנחנו יושבים ושותקים. וישבו כאן אין-ספור נציגים, גם של משפחות חטופים וגם של משפחות שכולות והביעו עמדות מנוגדות. היו כאן משפחות חטופים שדיברו בעד עסקה בכל מחיר, ואחרות שדיברו על כך שלא צריך להגיע לעסקה אלא לשחרר רק בלחץ צבאי, ישבו כאן משפחות שכולות מפורום הגבורה, ואנחנו אנשי ימין ואנשי שמאל ומרכז הרכנו את ראשינו והאזנו.

ובחודשים האחרונים יש כאן ניצול לרעה של הדבר המקודש הזה. ארגונים עם אג'נדה פוליטית, שהם לא מייצגים משפחות חטופים מימין ומשמאל, ולא משפחות שכולות, מגיעים ומציגים את תפיסת עולמם הפוליטית, משמאל ומימין. דרך אגב, מה לעשות, אתה לא מוצא כאן את "שלום עכשיו" בדיונים האלה.

אם הגברת שדיברה כאן תעזוב את מה שהיא בחרה לומר - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תבדוק את התמלול ותגיד אם יש פה שלום עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעזוב את מה שהיא בחרה לומר על נשיא בית המשפט, תעזוב את התוכן, לא יכול להיות שאישה שמייצגת, זה בסדר גמור, אימהות ללוחמים, וזה חשוב מאוד, אבל זה לא משפחות החטופים ולא המשפחות השכולות. לא יכול להיות שיהיה פה abuse. וזה לא רק אצלך, זה פעם אחרי פעם, בייחוד בוועדה הזאת, ואני עובר בהרבה ועדות. יש abuse של הרגע הזה שהוא רגע מקודש, שבו יושבות משפחות חטופים שחושבות שצריך לעשות עסקה, ומאזינות למשפחות חטופים שחושבות שלא צריך לעשות עסקה, וביניהן יש הקשבה הדדית ואף אחד לא מתפרץ לדברי הצד השני.

לא יכולים להמשיך להגיע לכאן ארגונים שמקללים את הרמטכ"ל ומקללים את אלוף פיקוד מרכז, לא משנה שהוא חדש והוא מקרב ציבור המתנחלים, ועכשיו מקללים גם את נשיא בית המשפט העליון. את כולם מקללים, ואנחנו צריכים לשבת ולשתוק. למה? כי הן מתחזות למשפחות ששותפות לרגע המקודש הזה של המשפחות השכולות ומשפחות החטופים.

הפנייה, כמובן גם אל היושב-ראש, אבל גם אל מנהל הוועדה, אם אתם רוצים שהרגע המיוחד הזה, שבו חברי כנסת יושבים חצי שעה, מרכינים ראש ומקשיבים לכל מה שנאמר, גם אם זה צורב להם בלב, תשמרו את הרגע הזה למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים.

לא יכול להיות שתגיע לפה אישה עם עמדה פוליטית, שמייצגת ארגון פוליטי, תראה הורים לחטופים, והיא תחשוב שהיא צריכה להתחיל את היום. איפה מידת הענווה שלך? איפה הרכנת הראש שלך בפני משפחות חטופים? יושבת פה אישה שעברה את גיל 80, האח שלה חטוף 475 ימים, אבל היא צריכה להתחיל בקללות על נשיא בית המשפט העליון ועל אלוף פיקוד מרכז. זו הענווה שהיא מייצגת? 

זו לא אשמתך. זה קורה כאן, איל, בכל שבוע. אם נציגי שלום עכשיו יבואו לפה בשם שלום עכשיו, אני אומר להם: חברים, טעיתם, זה לא הזמן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא צריך. יש מי שמייצג אותם. את העמדה של שלום עכשיו, מי שייצג אותם מאוד יפה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרך אגב, במשפחות החטופים יש גם מי שמייצג את העמדה הימנית. המשפטים שנאמרו כאן על נשיא בית המשפט העליון – יכולה להיות מחלוקת נוקבת - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה זה בית המשפט העליון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פינדרוס, אתה כבר נפלת עם זה פעם אחת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא נפלתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נפלת בחגיגות יום העצמאות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי שמצטער זה מי שהתווכח איתי וחשב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הפעם הראשונה שהתייחסת לפעולה צבאית הייתה באותה חגיגת יום העצמאות שהצעת להפציץ אותם מהאוויר. זה היה הדבר הכי קרוב שהגעת לשירות צבאי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מכיוון שהייתי ראש רשות, ועסקתי רק בטרקטורים, לא דיברתי על פעולה, דיברתי על פעולה רשותית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מוניציפלית. אבל מה שיפה זה שאלוף פיקוד מרכז, אבי בלוט, כשהוא התמנה והחליף את האלוף יהודה פוקס, אז כל תנועת המתיישבים, המתנחלים, חגגה – הגיע אלוף אקטיביסט, ועכשיו מסתבר שגם הוא כבר בוגד. זאת אומרת, האלוף שכרגע מנהל מבצעים במחנה הפליטים בג'נין וכרגע עסוק בניהול מערכה נגד הטרור ביהודה ושומרון, הוא כבר הפוך לבוגד אצל החבורה ההזויה הזאת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לך לוועדת החוץ והביטחון, פה לא המקום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה פשוט לא ייאמן, אבי בלוט הוא כבר בוגד בשביל החבורה המופרעת והקיצונית הזאת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הם לא אמרו בוגד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא אמרו? שמע מה הם אמרו על אבי בלוט.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שמעתי מה הם אמרו. הם אמרו שה- - - שלו בקונספציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו אבי בלוט לא בקונספציה. אני מציע שסמוטריץ' יפסיק להיות פוליטיקאי ויתנדב להיות אלוף פיקוד מרכז, הרי הניסיון הצבאי שלו כל כך מרשים, של סמוטריץ', שינהל את המערכה, הוא ובנצי גופשטיין...

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רעיון נפלא. אני רוצה לקדם את תלמידי כיתה י"ב בבית ספר עין כרם החקלאי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ושלימור סון הר מלך תהיה מפקדת מג"ב, אז יהיה שקט במדינת ישראל...

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, יש פה תלמידים מכיתה י"ב, מבית הספר עין כרם, בית ספר חקלאי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את אורית נשאיר במקום, מישהו צריך לדאוג ל-5 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים. בסוף ההתנחלויות צועדות על קיבתן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עכשיו עברת לוועדת הכספים? אנחנו בוועדת החוקה. בוקר טוב.

קידמתי בברכה את תלמידי כיתה י"ב מבית ספר חקלאי עין כרם. בסוף יש לי עשר שנים בירושלים. הייתי גם בתיק החינוך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמובן אנחנו גם מברכים את הנשיא הנבחר של בית המשפט העליון, שנבחר בהתאם להוראות החוק. הנשיא בירך אותו, ועל פי חוק-יסוד: השפיטה, שאנחנו עוסקים בתיקונו, מי שממנה את השופטים במדינת ישראל זה נשיא המדינה, על פי הבחירה. מעניין אם שר המשפטים שלנו, אחרי שהנשיא ימנה את הנשיא עמית, האם גם אז הוא יכפור בבחירה, כי אז הוא בעצם מחרים לא רק את נשיא בית המשפט העליון הנבחר, אלא גם את נשיא המדינה. במסגרת פרויקט ההרס גם נחרים את נשיא המדינה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש בספר בראשית נשיאים ואלופים, יש הרבה דברים שם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרך אגב, כבודו מכיר את המאמר מהזוהר שאלופי אדום זה העולמות שחרבו. אתם באמת עסוקים בהחרבת עולמות שלמים, נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בניגוד לאחרים אני יודע שאני לא ועדת החוץ והביטחון, אז אני לא יכול לא לבנות ולא להחריב אפילו, אני יכול מקסימום לכתוב תקנות. יש שם נשיא, אמרו לי משהו. בחרו שם משהו? נשיא? בחרו את עצמם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

להבדיל מהרבנים הראשיים ששם אח ממנה את האח שלו, ואבא את הבן, ובן את האבא, אתם תדברו איתנו על הליכי מינוי. די נו, ברצינות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נחזור לדיון. נחזור לוועדת החוקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם תדברו איתנו על ניגודי עניינים, על נפוטיזם ועל מינויים מטעם, אחרי איך שמיניתם את הרבנים הראשיים? איך נראה הליך מינוי הדיינים? שליש לכל מפלגה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה רוצה עוד שלוש דקות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה הרבה יותר. זו הצעת חוק פרטית. איפה המציע?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

הוא חולה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא חולה, דחו את הדיון.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו רוצים לאחל לשמחה רוטמן, דבר ראשון, ברוך הבא לארץ-ישראל, ודבר שני, לאחל לו החלמה מהירה. בהזדמנות זו אנחנו גם רוצים לאחל לדוד ביטן - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

גם אם היושב-ראש לא נמצא בוועדה, הוועדה יכולה להתכנס ולבחור, אז אנחנו מקיימים את זה הלכה למעשה. אתה צריך להיות גאה בכך. אנחנו מקיימים את זה הלכה למעשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק לא מבין למה - - -

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אבל הצעת חוק פרטית - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

עורכת הדין, לא הבנתי, את חלק מהוועדה? לא הבנתי את הדבר הזה. מה זה הערות הביניים האלה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה גברתי היועצת המשפטית מציגה הצעת חוק פרטית? שיבוא ויציג, זה הדיון הראשון. זה דיון ראשון בהצעת חוק. אפשר לשמוע את הח"כ המציע?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למדנו אתמול שאפילו אם יושב-ראש הוועדה לא נמצא, הוועדה מתכנסת...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא קשור ביושב-ראש. מי מציג את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רוטמן? מי?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה דיון ראשון?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברים, מי מציג את ההצעה? אתה מציג את ההצעה? תהפוך בבקשה את הדף, נעשה תרגיל ותאמר לי מה סעיפי ההצעה. אתה יכול לומר לי מה סעיף 3?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

האמת היא שאני אפילו לא יודע מה הכותרת. הכול בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר'ה, די נו. מספיק. ברצינות. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

יש עוד ועדות, אמרת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הזלזול בוועדה הזאת מגיע לשיאים מצד היושב-ראש. הוא לא טרח להיות פה בדיון הראשון. בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בהצעת חוק מטעם הוועדה. הוא לא טרח להיות ולא טרח לדחות. היום עולה הצעת חוק פרטית שלו, הוא לא כאן. תענו לי, האם זה נראה לכם הגיוני? יושב-ראש ועדת החוקה מזלזל בוועדה.

עדכן אותי "קשבנו בלשכה" – הדובר שלי המוכשר – ששמחה רוטמן עכשיו התראיין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הבוקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שזה לא דלקת במיתרי הקול.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

שמחה חזר חולה מחו"ל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא גם התקשר אליי לבקש לנהל את הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא כנראה כל כך חולה...

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

הוא לא מרגיש טוב, ולכן הוא לא הגיע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי. נתניהו בזיהום אחרי ניתוח מעיד, אבל שמחה רוטמן עם ג'ט לג לא יכול לבוא להציג את הצעת החוק שלו. ראש הממשלה עכשיו מעיד אחרי ניתוח, אבל שמחה רוטמן לא יכול לבוא.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רגע היסטורי שמצאת מישהו שאתה מזלזל בו יותר מנתניהו. זה רגע היסטורי. אני חושב שזה יירשם בספרי ההיסטוריה הרגע הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מזלזל בו, אני מכבד את רוטמן, ולכן אני חושב שכאשר רוטמן מציע הצעת חוק, הוא צריך להיות, לקבל את הרגע שלו. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

רוטמן חייב לשמוע את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם זה היה הדיון השני, גברתי היועצת המשפטית, ניחא.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היה פעם עורך דין שהיו לו תיקים, הוא היה מבולבל, הוא לא היה מכין את עצמו לדיון. בקיצור, הוא מגיע לדיון בבית המשפט העליון והוא מתחיל לטעון טענות, השופט אומר לו: אתה טועה. אתה טוען על תיק שהיה לך אתמול, אבל זה הפוך מהטענות שאתה אמור לטעון היום. הוא אמר: היא הנותנת. הוא המשיך כאילו כלום לא קרה וניהל את הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בקיצור, היא הנותנת, שרוטמן לא פה בהצעת חוק שלו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברים, מעבר לאווירה המבודחת, יש פה זלזול עמוק בחברי הוועדה. חבר כנסת, שבמקרה הוא יושב-ראש הוועדה, קובע לדיון הצעת חוק פרטית שהוא הגיש. אתה חולה, אתה מרגיש לא טוב, הצעת החוק הזאת זו הוראת שעה שפוקעת מחר? מה זה הזלזול הזה? דרך אגב, זו הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד, תעזבו את המחלוקת של מהפכה, זה באמת לא נוגע לשום ענייני מהפכה משטרית, רפורמה משפטית. 

הצעה לתיקון חוק-יסוד, שמגיעה כהצעה פרטית, הוא לא פה, תסתגרו את הישיבה, לא קרה כלום, אני מאחל לחבר הכנסת רוטמן החלמה מהירה. יש לי תחושה שעד מחר, לדיון החשוב, החוק לוועדה לבחירת שופטים, הוא יחלים, יעשו לו משהו, ישימו לו בתה, והוא יחלים והוא יהיה כאן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לטובתי האישית אני מקווה שאתה צודק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. גם אני מאחל לך את זה. בואו נכבד את עצמנו. עברה שעה, שמענו משפחות חטופים, צריך להתנצל בפני המגיעים. הוא לא פה להציג את החוק שלו. ואני מבקש ממך, גברתי היועצת המשפטית, לא לבוא בנעליו של חבר הכנסת המציע ולא להציג את החוק. זה לא תפקידכם. 

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

הצעתך לא התקבלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משום מה אתם בהגנה על ההתנהלות הזאת.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו מגנים על יהודי שלא מרגיש טוב. אני לא חושב שזה לא בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם מזלזלים בכבוד הוועדה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אם זה היה הפוך, לא היית רוצה שיעשו לך את זה. אני במקרה יודע שהוא היה בחו"ל במינוס 14 מעלות. כתוב ש"הכול בידי שמיים חוץ מצינים ופחים", וכנראה זה השפיע עליו. הוא הגיע לפה קצת חולה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז שלא יעלה. כשאני הייתי יו"ר ועדה, כמעט ולא הבאתי לפה, אולי פעם אחת הבאתי הצעת חוק פרטית שלי, מכיוון שבעיניי זה לא ראוי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היועצת המשפטית לכנסת חושבת שעדיף שאני אנהל את הדיון הזה מאשר המציע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה, כשהמציע פה. אתה צודק, כשהוא מציג את הצעת החוק שלו. יש לי כמה שאלות לחבר הכנסת המציע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

במיני פיליבסטר שלך, אדוני - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי ארבע שאלות לשאול את חבר הכנסת המציע. איך אתה מציע שאני אשאל אותן?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תשאל את ארבע השאלות שלך, השאלות יירשמו, ואנחנו לא נקיים הצבעה היום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה לא דחיתם את הדיון?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כדי לכבד אותך ואת משרד המשפטים, אנחנו נשמע את השאלות ונשמע את עמדות משרדי הממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בטוח שהן מרגישות מאוד מכובדות שהן מדברות כשחבר הכנסת המציע לא שומע אותן. אתן צריכות לצאת מפה ממש מתעופפות מתחושת התרוממות הרוח של הכבוד שקיבלתן מחבר הכנסת רוטמן. כזה כבוד הוא מפגין כלפיכן, שאתן תדברנה וחבר הכנסת המציע לא כאן כדי לשמוע את ההערות שלכן.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

זה רק היה פתיחה, אם אתה זוכר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל פלפול יפה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

חבל על הזמן... אני מאמין שגם רוטמן שמע את זה, ואם לא, בטח שהוא ישמע את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, הוא מרגיש נורא לא טוב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

דרך אגב, התברר לי תוך כדי שמיעה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רוטמן, אם אתה שומע, רפואה שלמה, אבל תסגור את הזום, זה לא טוב להחלמה שלך, אנחנו צריכים אותך מחר בדיון...

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

גלעד, הארכתי בחמש דקות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע כמה ראיונות הוא נתן ב-24 השעות האחרונות על הנשיא עמית? הלוואי עליי ככה כשאני חולה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

גלעד, די. שני דברים שהתבררו לי תוך כדי הדיון, שיש חבר כנסת, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, שחתום על הצעת החוק הזאת, ושמו "גלעד קריב".

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שמח שרוטמן אמר לך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש עוד חבר כנסת שחתום על הצעת החוק הזאת, שקוראים לו "יעקב אשר", שאני ממלא-המקום הקבוע שלו בוועדה כאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איפה הוא?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מעבר לדבר הזה, אני אעביר את השאלות לגלעד קריב, ואתה תשאל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא צריך. אתה טועה רק בדבר אחד, זו הצעת חוק שאפשר לקדם אותה בהסכמה, אבל חבר הכנסת המציע והיוזם הוא רוטמן. אני רוצה להראות לך מי כתוב פה בשמות. זאת הצעת החוק. מי השם שכתוב פה? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שמחה רוטמן וגם גלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אדוני, לא יעזור לך. לא. ההצעה הזאת היא הצעה שדוברה בין קואליציה לבין אופוזיציה. חבר הכנסת המציע לא כאן, לא מקיימים דיונים. והעובדה שחבר הכנסת רוטמן דיבר איתך, הוא לא דיבר עם אף אחד אחר. וזה לא מכובד, וזה לא ראוי, וזה abuse של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מקבל את עמדתך שלנשיא יצחק עמית יש סמכות להיות כרגע נשיא כי כך הוא החליט. הפריבילגיה שלי כיושב-ראש זה לנהל את הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תנהל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כמו שאתה מכבד את הנשיא שנבחר, תכבד את היושב-ראש. והפריבילגיה שלי בניהול הוועדה זה גם להעלות את הצעת החוק הזאת, ואני מעלה לדיון את הצעת חוק-יסוד: השפיטה. הנושא הוא סדרי דיון, שיבואו לאישור הוועדה בכנסת. בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

קודם כול, אני אפתח בזה שאכן זה יוצא דופן שמקיימים דיון בלי המציע, אבל מכיוון שהוא חולה, נודע לנו הבוקר שחבר הכנסת פינדרוס החליף את היושב-ראש שהוא גם המציע. אני מניחה שבדיון הבא המציע יציג בעצמו.

אני אגיד רק בקצרה שהצעת החוק נוגעת לכך שכל תקנות סדרי הדין האזרחי יגיעו לאישור ועדת החוקה, וגם כל סמכויות השפיטה שמוענקות בתקנות. אני מציגה מה שכתוב בהצעת החוק כי בעקרון סמכויות שפיטה לא אמורות להינתן בתקנות אלא רק בחוק, אבל כן בהצעת החוק כרגע כתוב שתקנות מעניקות סמכויות שפיטה וכל שינוי בסמכויות רשמים יובאו גם לאישור ועדת החוקה. 

כמו שאמרתי, אני מאמינה שהמציע, היושב-ראש, יציג את הדברים בדיון הבא. אני רק אציין בכמה מילים שההצעה נוגעת לתיקון של חוק-יסוד: השפיטה. אנחנו חושבים שנכון יותר לתקן את חוק בתי המשפט. כמובן נדבר בהמשך על התוכן, אבל נכון יותר לעשות את זה בחקיקה ראשית רגילה ולא בחוק יסוד.

הנושא של תקנות סדר הדין האזרחי, בעבר נשמעו פה בוועדה גם על ידינו וגם על ידי חברי ועדה נוספים קריאה שככלל תקנות סדרי דין אזרחי גם יגיעו לאישור הוועדה.

כן צריכה להיעשות פה עבודה עם חשיבה בכל זאת מה יגיע לוועדה, כדי שזה לא יסתום את הוועדה וכל שינוי קטן של מספר ימים או דברים כאלה יגיעו לדיון, אלא באמת הדברים שיש בהם מהות ושהם חשובים מבחינת סדר הדין, הדיון ההוגן והגישה לערכאות, שכל הדברים האלה כמובן יובאו לאישור הוועדה. כן צריך לעשות עבודה מקיפה יותר כדי לראות מה בדיוק צריך שיגיע. מעבר לזה, אני חושבת שכדאי לשמוע את משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נשמע את ורד וייץ. היא חיכתה בסבלנות להצהרת הפתיחה "הקצרה" של חבר הכנסת קריב.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

שמעתי ברצון רב את הצהרת הפתיחה של חבר הכנסת קריב.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור. אני מתאר לעצמי. גם אני.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

רציתי רק להסב את תשומת הלב לכך שעל פי חוק בית הדין לעבודה יש תקנות שמותקנות, חלקן נזקקות לאישור ועדת החוקה, חלקן נזקקות לאישור ועדת העבודה וחלקן בהתייעצות בין שר המשפטים לשר העבודה בלבד. 

אני חושבת שיש צורך בעבודה מקדימה ובבדיקה של הנושא הזה בהקשר של הצעת החוק. האם נכון שכל התקנות יצטרכו לקבל אישור של ועדת החוקה דווקא, ולא כפי שהיה, חלקן בוועדת העבודה, משום שהמטריה היא מטריה מקצועית. נכון שאנחנו עוסקים בסדרי דין, אבל עדיין אנחנו עוסקים בתחום שיוחד לעולם העבודה או מי שבקיא בו.

רק רציתי לבקש שבטרם תתקדם הצעת החוק, אכן תיעשה עבודה כזאת בשיתוף שלנו, בשיתוף של ההסתדרות. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

משרד המשפטים. אני מבין שאתם מכירים את זה עוד מוועדת השרים, כשזה הגיע לדיון ראשון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כרגיל. כמו כל הצעת חוק. זה לא מיוחד.

 << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >>   

גם אנחנו סברנו שזה לא מתאים לחוק-יסוד, כלומר, יש כבר היום בחוק בתי המשפט הסדרים שקובעים שיש תקנות שצריכות אישור כבר היום מוועדת החוקה, והצענו לעשות עבודה ממשלתית של מיפוי הנושאים והסוגיות שכן חשוב שיהיו באישור ועדת החוקה שיותר מהותי, מה דווקא חשוב להשאיר בו את הגמישות, לאפשר למערכת גם לתקן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ועשיתם עבודת מטה?

 << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >>   

התחלנו להניע אותה מיד אחרי ההחלטה של ועדת השרים. החודש שעבר מאז ההצעה עד היום לא הספיק. ועדת השרים החליטה כן לקדם את הצעת החוק, לא במסגרת חוק-יסוד, ולתת לנו חודש לעשות עבודת מטה בנושא. התחלנו להניע את עבודת המטה, לבחון את הנושאים, למפות אותם. יש לזה השלכות, וזה כן מצריך שיח עם כל הגורמים הרלוונטיים במדינה כדי לקדם את הנושא הזה. אנחנו סבורים שבהחלט יש מקום לבחון את זה ואנחנו בעיצומה של העבודה על זה, אבל זה יצריך עוד קצת זמן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש החלטה שזה עובר להחלטה רגילה?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מבחינת משרד המשפטים.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

ועדת השרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש החלטה שזה עובר להחלטה רגילה?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

החלטת ועדת השרים מפורשת בנושא הזה, שהתמיכה היא בתנאי שזה יקודם בחקיקה רגילה ולא בחוק-יסוד.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם הייתי מציע החוק, ואני יושב בנעליו כרגע, כמה זמן אתם עוד צריכים לעבודת מטה? כשאומרים לי שיח - - - ומטה, יש לי צמרמורת, לא משהו אישי. המילים האלה עושות לי צמרמורת.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

מטבע הדברים, כפי שידוע לוועדה, הוועדה יזמה נושאים אחרים שקשורים לחוק-יסוד: השפיטה בתקופה הזאת באופן מפתיע, ולכן אנחנו מאוד עסוקים גם בדברים האלה. הכול תלוי כמובן כמה הוועדה תעסיק אותנו או ועדות אחרות בכנסת. אנחנו משקיעים את מרב המאמצים. זה דורש עבודה. זה לא רק חוק בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם אומרים שבהנעה יש פקקים בדרך, את אומרת שזה תלוי איך הרמזורים יעבדו.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אנחנו עובדים על זה במסגרת המשאבים המוגבלים של הייעוץ המשפטי לממשלה. אפשר גם להרחיב את המשאבים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אני אגיד רק כמה מילים, כי אני מבין שעוד תוצג הצעת החוק בהמשך. בגדול, אני תומך ברעיון שיהיה פיקוח פרלמנטרי, התקנת תקנות זה מבורך, אבל צריך לשים לב שמאזנים פה בין האינטרס של יעילות התפקוד של בתי המשפט לבין הצדק והאחריות על זה.

אני גם מפנה לתשומת ליבכם שהייתה ועדה ציבורית, ועדת קדמי, עוד בשנות ה-90, שהציעה לשנות בכלל את כל מודל התקנת תקנות סדרי הדין האזרחי, להעביר יותר סמכויות לבתי המשפט עצמם בתחום הזה. אם כבר עושים איזה שינוי, צריך לעשות את השינוי הזה בראייה כוללת, מה המחשבה על הדגם של שליטה בתקנות סדר הדין האזרחי ואיך צריך לאזן בין הרשויות בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם שמעתי נכון, אמרתם שבוועדת השרים הוחלט על חודש, ואת אומרת שכבר עבר חודש.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

בוועדת השרים הוחלט על כך שקידום הצעת החוק הפרטית ימתין לפחות חודש, שבזמן הזה תהיה עבודת מטה, אבל זה לא אומר שעבודת המטה תסתיים בחודש הזה. היה תנאי שהמציע יחכה חודש כדי לקיים את הדיון הראשון, הנוכחי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה המתין חודש, ואת אומרת שעדיין - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אנחנו ממשיכים לעבוד. מדובר בהסדר שדורש הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני סתם שואל, בכספים למשל, בהצעת חוק-יסוד: התקציב, וזה נמצא בחוק-יסוד, הרבה דברים צריכים לעבור אישורי ועדה. תקנות וכל מיני דברים צריכים לעבור אישור בוועדה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אתה מתכוון לחוק-יסוד: משק המדינה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אכן אגרות ומיסים צריכים אישור ועדה, נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הדבר הזה נמצא בחוק יסודות התקציב.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נכון, כי שם אנחנו מדברים על סעיף מאוד ספציפי שמדבר על הטלת אגרות על הציבור, שזו פגיעה מאוד משמעותית בזכויות הציבור, ולא סתם גם הכנסת מאשרת את תקציב המדינה ויש כל כך הרבה הוראות סביב תקציב המדינה. בשים לב לזה, שזו הסמכות השלטונית הבסיסית ביותר, לקחת כסף מהאזרחים על מנת לממן את שירותי המדינה עצמם, ולכן זה קבוע בחוק-היסוד, שהסמכות השלטונית הכול כך אינהרנטית הזאת, המובנית, דורשת אישור ועדה. זה כמו שבחוק העונשין כתוב שכדי לקבוע הסדר שיש בו הפללה, שיש בו עונש פלילי, צריך אישור ועדה. לעומת זאת, פה אנחנו מדברים על סדרי דין, זה לא משהו שמתאים שיהיה קבוע בחוק-יסוד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה גם יכול לפגוע בהרבה אנשים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זה תלוי בתוכן. כמובן. ככל שאנחנו מדברים על הסדר שיש בו פגיעה בזכויות יסוד, מכוח חוקי-היסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, פסקת ההגבלה דורשת שההסדר יהיה בחוק או לפי חוק, בהסמכה מפורשת, ולכן ככל שיש עניינים כאלה, הם צריכים בכל מקרה הסמכה מפורשת בחוק או תיקון החוק.

אם אנחנו מדברים על עניינים של סדרי דין, דברים מאוד פרטניים, למשל גודל הכתב, אני לא חושבת שוועדת החוקה מעוניינת, ככל שמשנים את דוד 12 ל-דוד 13, שזה יעבור אישור ועדה לדברים כאלה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עכשיו אני מדבר כאזרח, ואני לא עורך דין. אני חושב שהזכויות הדיוניות של אזרח הן כן זכויות יסוד מהותיות לא פחות מאגרות. את שואלת אותי אם מפריע לאזרח לשלם עוד אגרה או לחכות עוד שנה לפסק דין או עוד סדר דין, אם שמעו אותו או לא שמעו את העורך דין שלו – נושאים של סדרי דיון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כמובן, זכות הגישה לערכאות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא הזכיר את ה-D9 שלי, זה בסדר, אבל בסוף האזרחים נמצאים שם, והם צריכים לקבל את יומם.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אין ספק, כולנו מסכימים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני חושב שגם אתם מודעים שהמצב במדינת ישראל לא הכי שפיר בעניין הזה, זאת אומרת, אנשים מחכים הרבה זמן, ולפעמים לא שומעים אותם, ולפעמים אין סבלנות, ומעבירים הרבה תיקים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני מניחה שנציגת הנהלת בתי המשפט תוכל - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שיהיה פיקוח של ועדה על הדבר הזה. זה לא פחות מהטלת עוד אגרה, לעלות מ-15 שקל ל-18 שקל, שדורש אישור ועדת כספים. אני באמת אומר בצניעות, זה לא תחום המומחיות שלי, אבל להגיד שזה לא היה צריך להיות בחוק-יסוד: השפיטה?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

שוב, יש הבדל האם דבר קשור לזכות יסוד או האם הוא צריך להיות מעוגן בעצמו בחוק-יסוד. זכויות היסוד עצמן, ראוי שיעוגנו בחוקי-יסוד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בכספים זה קורה. בנושא תקציב ואגרות זה קורה, וזה לא פחות זכויות.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

שוב, זאת עמדתנו המקצועית מה מתאים לחוק-יסוד, זאת גם עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה וזה אפילו גם עמדת הממשלה. שוב, התמיכה של הממשלה תלויה בזה שזה לא יהיה בחוק-יסוד, זו עמדה רווחת ומקובלת שקביעה של סדרי דין כאלה ואחרים ידרשו אישור ועדה, בדרך כלל אלה דברים שקבועים בחוקים רגילים, למשל יש את חוק סדר הדין הפלילי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם יש חוק מתאים לזה. כשיש פער בין חקיקת היסוד לבין משהו אחר, זה בסדר, אבל פה יש חוק שממש מתאים שזה יהיה בתוכו.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

גם בפלילי, כל הנושא הזה של הוראה שקובעת עונשין, לפי חוק העונשין גם אז התקנות האלה מובאות לאישור הוועדה, וזה קבוע בחקיקה רגילה. זה קבוע בחוק העונשין, זה קבוע בחוק סדר הדין הפלילי. אלה דברים שבדרך כלל אנחנו מתייחסים אליהם בחקיקה רגילה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

בדרך כלל ההסדרים האלה קבועים בצורה פרטנית בחקיקה הרגילה שעוסקת באותו תחום. כך בכל ההקשרים אגב. יש הרבה תקנות שמגיעות לאישור ועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שולחים פה תוך כדי הסמכה להטיל הוצאות על עורכי דין זה גם הסמכה לעיצומים כספיים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

שוב, אמרנו שאנחנו בתהליך בחינה ועמדתנו המקצועית היא שיש מקום להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת החוקה גם על דברים שחלקם קשורים לסדרי דין. זה תהליך נכון. הוועדות בכנסת לאורך העשורים האחרונים נהיו יותר ויותר מעורבות בעבודת חקיקת המשנה. זה תהליך מבורך והוא נכון. בגלל זה הצענו לעשות עבודה ספציפית ולבחון כל סוג של סמכויות, על מנת שרק הסמכויות הרלוונטיות, עם יותר השפעה על זכויות, היותר משמעותיות, אלה יגיעו לאישור ועדת החוקה על מנת לשנות. אם יש דברים שהם הרבה יותר טכניים, ושצריכים גמישות יותר גדולה, לא צריך להגיע לוועדת החוקה. אנחנו צריכים לעשות את המיפוי הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תנסו לעשות את זה לחזור עם עמדה יותר ברורה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כמובן צריך להביא את הדברים בפני השר, שזה יהיה על דעתו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, מה עמדתך כאחד מהיוזמים, שאתה אומר שלא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. פשוט לא.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה לא חתום על הצעת החוק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני לא חתום כיוזם. תבדוק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה חתום רק כמצטרף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. חבר הכנסת רוטמן יודע את עמדתי בעניין. יש פה עקרון שאני בהחלט תומך בו, והוא הגברה משמעותית, לא של פיקוח פרלמנטרי. צריך רגע לתקן את המונח. פיקוח פרלמנטרי זה דבר אחר לגמרי. פיקוח פרלמנטרי עוסק באמת בפיקוח על עבודת הרשות המבצעת. כשהחוק קובע שתקנות שמותקנות על ידי הרשות המבצעת עוברות באישור ועדה בכנסת, זה לא פיקוח פרלמנטרי, זה הרבה יותר מזה. זו אמירה שגם אם אנחנו מסכימים שבתחיקה הזאת הכוח המוביל זה הרשות המבצעת בהקשרים הללו, מתוך דיאלוג עם הרשות השופטת, הרשות המחוקקת אומרת שיש להסדרים האלה השפעה כל כך משמעותית על הסוגיה הנדונה, שהרשות המחוקקת רוצה להיות חלק מן התהליך.

מקובל עלינו, כחברי כנסת, ברמה של סדרי דין, שאי-אפשר להביא כל דבר לתהליך חקיקה של שלוש קריאות. דבר אחד, זה לא הגיוני מבחינת עקרון הגמישות. ודבר שני, זה גם ייצור פה פקק בלתי אפשרי. זאת אומרת, ברור שיש פה הררים של תקנות. ולכן הפתרון הסביר הוא העניין של תקנות באישור ועדה. 

לעיקרון הזה אני מסכים. ופה צריך להפוך את ברירת המחדל. ברירת המחדל בתקנות סדר הדין האזרחי לא יכולה להיות שזה קורה בלי מעורבות של הרשות המחוקקת. אפשר לבוא ולומר באיזה תחומים אין צורך, אבל מבחינתי לא די במה שאתן אמרתן לגבי ההסכמה שלכן שיש תחומים שראוי שיעברו דרכנו, הדיפולט צריך להיות הפוך. השינוי הדרסטי בתקנות סדר הדין האזרחי לא היו דבר פורמלי. אי-אפשר להסתכל על תקנות סדר הדין האזרחי ולומר שאלה עניינים פורמליים. 

היה פה שינוי מאוד מאוד מהותי בדרך שבה מערכת הצדק פועלת במרחבים של הדין האזרחי, וזה השפיע דרמטית על סוגיות של נגישות למערכת המשפט, על זכויות המתדיינים, על האפקטיביות של הפרוצדורות האזרחיות. ובמובן הזה שגתה הכנסת שלא התעקשה בעבר להיות הרבה יותר מעורבת בתקנות האלה, ואני בהחלט תומך בחקיקה שהופכת את ברירת המחדל. 

יכול להיות שבתוך החוק צריכה להיות תוספת שבאה בצו, באישור הוועדה, מחריגים תחומים שלמים של תקנות מהאישור. בואו נחשוב על הקונסטרוקציה, שבה לא מטפסים לרזולוציה שתקנה מספר זו וזו דורשת אישור וזו לא. בואו נמצא את הדרך ההגיונית. ומקובל עליי לחלוטין שיש פה שלושה שותפים לו לאדם, או לחקיקה הזאת, וזה שלוש הרשויות. בואו נגיע עם חבר הכנסת המציע לעמק השווה לגבי איך בונים פה מנגנון אפקטיבי, אבל על דעת אופוזיציה וקואליציה. אנחנו רוצים להיות הרבה יותר מעורבים בנושא הזה של סדרי הדין בתחומים האזרחיים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת עודה.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, בגדול אני מסכים עם חבר הכנסת קריב. עם זאת, יש לי נטייה להעביר את הדברים הללו לכמה שיותר קבוצות של אנשים נבחרים מאשר רק שר. לכן הדגש ששמת, חבר הכנסת קריב, אני מסכים איתך, אבל אכן אני רואה בזה גם שקיפות, גם נציגות מכל הסיעות שנמצאות פה בכנסת יותר מאשר אדם אחד ויחיד שיחליט, עם כל ההערות שנתת, ואני תמיד מכבד אותך וגם מכבד את ההערות הללו.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, נושא של דקה אחת, שהוא לא בסדר-היום, וזה בחינת לשכת עורכי הדין. כבוד היושב-ראש, כידוע לך נגרם עוול במתכוון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עוול גדול מאוד.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מסכים?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה חשוב. אבל כנראה שאנחנו לא ממש תמימי דעים לגבי הזמן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היושב-ראש הקבוע של הוועדה כתב מכתב חריף מאוד בעניין הזה, ואני מקווה שיהיה איזה פתרון. זה עוול.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני יודע, אבל המכתב הזה נשאר בגדר הצהרה, ככל שהוועדה הזאת לא מתכנסת או לא מחליטה או לא מעבירים חוק. ממש צריך להעביר חוק. יש אנשים שכבר ארבעה חודשים לא עבדו. יש משפחות חד-הוריות, יש אנשים שמחכים בכל רגע רק לציון אחד. בוודאי מגיע פקטור גדול מאוד, לא ציון אחד.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת פינדרוס, בהיותך מ"מ יו"ר הוועדה, גם לתאם עם יו"ר הוועדה שמחה רוטמן, להביא את זה מיד, שזה יהיה מידי בשביל להעביר את זה, להעביר את זה בכנסת שיהיה חוק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא הוציא מכתב אתמול. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה בגדר הצהרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא אמר שזה מכתב לקראת דיון דחוף בוועדה, זאת אומרת זה לא מכתב שהוא מחכה לתשובה, אלא שהוא הולך לקיים דיון דחוף בוועדה, והוא מבקש שתכינו את עצמכם לדיון.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מתי בבקשה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתמול יצא מכתב.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני יודע. הוועדה, מתי תתכנס?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מקווה שזה יהיה בלוח-זמנים יותר קצר מאשר משרד המשפטים נתן לנו על הצעת החוק.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חושב שצריך היום, מחר, מוחרתיים מקסימום.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זה לא דחוף, כבר שנים מדברים על הנושא פה.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל זה דחוף.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני לא יודעת מה זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היום לא יהיה דיון, אבל אני אדבר איתו. הוא לא הרגיש טוב. אני אדבר איתו על זה. מיד בסיום הדיון הזה, אני אדבר איתו.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה נושא שהוא רוצה את כולם. הוא במצוקה אמיתית. זה משהו של כולנו, כולנו מודעים לזה.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

חבר הכנסת פינדרוס, אתה מסכים שהתכוונו להכשיל אותם?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חד-משמעית. יש מבחן התוצאה, כמו שאומרים. מבחן התוצאה הוא שהתכוונו להכשיל. אם הייתה כוונת מכוון או לא הייתה כוונת מכוון - - -

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אוקיי, נמשיך ביחד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש אמירה אצלנו בתורה: "האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב".

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם חז"ל אמרו משהו חשוב, שאין גוזרים גזרה על ציבור, שהוא לא יכול לעמוד בו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה מתחיל להיות - - -

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

דברים טובים לוקחים מכל מקום.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה מתקדם. תלמיד חכם. אתה בדרך. 

אני רוצה לסגור את הדיון. משרד המשפטים, עבר חודש, יהיה פה דיון. הרי בסופו של דבר יתקיים דיון, ויהיה דיון ללא עמדת משרד המשפטים, זה גם לא יהיה נחמד.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זה לא שאין עמדת משרד המשפטים. שוב, אמרנו שהעמדה המקצועית שלנו שראוי לבחון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מאמין שיהיה דיון בשבוע הבא.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אנחנו חושבים שיותר נכון שתהיה עבודה ממשלתית מפורטת לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תנסו בשבועיים הקרובים להתכנס לעמדה ממשלתית.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זה לא יהיה מוכן בשבועיים הקרובים. אנחנו נעשה מאמצים, אבל זה לא יהיה מוכן בשבועיים הקרובים. מדובר בעבודת מטה גדולה. אנחנו לא מדברים רק על חוק בתי המשפט, הוזכר פה חוק בתי הדין לעבודה, יש עוד כמה חוקים שעוסקים בבתי משפט ובתי דין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תצטרכו להכניס פה הסתייגויות במסגרת דיון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כמובן כרגע אתם דנים בהצעת חוק פרטית. המציע והייעוץ המשפטי לוועדה גם יכולים להציע הצעה משלהם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בשבוע הבא יהיה דיון עם ההצעה של המציע, מתוך תקווה שבתוך שבועיים תהיה התכנסות עם הממשלה על איזה עמדה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זה תלוי בלו"ז של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני הייתי בשבוע שעבר בוועדה, לא הייתה לכם פה הרבה עבודה...

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

היינו פה כל היום איתך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:24. << סיום >>