פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 7 ועדת הכספים 28/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 569 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> סעיף 1(3) (ג), סעיף (א2); סעיף 1(3) (ה) ההגדרה "הכנסה חייבת"; סעיף 4(ג) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה סולומון חמד עמאר אורית פרקש הכהן מוזמנים: יואב הכט – רכז מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר אוהד מרדכי – אגף תקציבים, משרד האוצר מיכאל אסולין – משנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים רוני סרי לוי – מנהל אגף א' שומת מס הכנסה, רשות המיסים רודין נפסון – עו"ד, רשות המיסים טל כהן – מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים יניב כהן – מנהל תחום בכיר שומ מקרקעין, רשות המסים ינון רענן – מנהל תחום שומת מקרקעין, רשות המיסים רחלי בן יהודה – מנהלת תחום בכירה, מחלקה מקצועית מיסוי מקרקעין, רשות המיסים ישראל מידן – עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב אבי נוימן – יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל יוסי אלישע – יו"ר משותף פורום מיסים, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיף 1(3) (ג), סעיף (א2); סעיף 1(3) (ה) ההגדרה "הכנסה חייבת"; סעיף 4(ג) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024, מ/1799 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סעיף 1(3)(ג), סעיף קטן (א2) המוצע; סעיף 1(3)(ה) ההגדרה "הכנסת חייבת" - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו שאנחנו נגד? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרנו שאנחנו נגד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה אנחנו כאן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה פתאום זה מגיע אחרי שכבר הצבענו על הכל? מה פתאום זה קופץ כתוספת? זה אפילו סוג של הטעיה של חברי הוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מביא את זה אם כל הוועדה אומרת שהיא לא רוצה את זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שלושת הסעיפים האלה נדונו במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית (הקפאת עדכוני מס ומס יסף). זה החלק שמתייחס ליסף של השבח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחדר אצלי אמרתי שאני מבקש שאת מס השבח לא להביא כי אחרת עם הרווחים הכלואים, עם מס היסף ועם כל הדברים אז שעמדו על סדר יומה של הוועדה לא נוכל להתקדם. ביקשתי להוציא את מס השבח ולהביא אותו אחרי שאנחנו מסיימים את הדיונים. זאת לא הטעייה של הוועדה, כי ישבתם אצלי בחדר ושמעתם שאני אומר שאני מפצל את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הייתה התנגדות, בין היתר לנוכח כך שמדובר בתיקון שביקשה הוועדה להכניס לפני - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה תיקון הרבה יותר משמעותי ממה שעשינו בסעיפים אחרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון, ולכן ביקשה הוועדה לפצל את התיקון הזה ולא לדון בו. יש פה שני עניינים. עניין אחד נוגע לביטול הפטור של היסף על השבח שקיים היום ככל שמדובר בדירה בסכום של עד שישה מיליון שקלים, ועניין שני נוגע למועד הדיווח שבו הייתה הפניה לתקנות שיקבע שר האוצר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> דנו בהצעת החוק הזאת במהלך דצמבר. דנו בכל הסעיפים, לרבות הקפאות המיסים והמדרגה ההונית החדשה של מס היסף, כשלבקשת הוועדה נדחה הדיון בסעיף הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מכיוון כשהוועדה פיצלה, אנחנו דנים על זה כאילו בפעם הראשונה. אפשר להזכיר את מה שהיה, אבל זה לא שהוועדה ביקשה והזיזה את זה ליום אחר. אנחנו הוצאנו את זה אז מהדיון, לכן עכשיו זה דיון חדש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה נמצא במסגרת של הצעת חוק יותר כוללנית שדנתם בה ואישרתם לאחר תיקונים שביקשה הוועדה בסעיפים אחרים. העניין העיקרי כאן הוא ביטול הפטור ממס יסף על רווחי שבח. מי שמוכר כיום דירה שערכה הוא עד 5.4 מיליון ₪, הרווחים שהוא זוכה בהם משבח פטורים ממס יסף, לא משנה כמה ההכנסות שלו מכל שאר הפעילויות ההוניות שלו או העבודה. גם אם מישהו מרוויח פי שתיים, פי ארבע או פי שמונה מסף מס היסף, הרווחים שהוא מקבל משבח הדירות שערכן הוא עד 5.4 מיליון שקל פטורים. מס השבח הוא המס העיקרי על הדירות שנמכרות. מס השבח הוא 25% מהרווחים שנובעים ממכירת נדל"ן, כשהיסף הוא עוד 2% לפי המדרגה הנוכחית ו-3% נוספים לפי המדרגה ההונית החדשה - סך הכל עד 5% נוספים מעבר ל-25%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התיקון הזה הוא תיקון שנכנס לבקשת הוועדה כשהתקיים הדיון בסעיף הזה בשנת 2012, ואז הייתה התעקשות של הוועדה להכניס את הפטור הספציפי הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם רוצים לבטל את הפטור הספציפי הזה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך לשאול את אלה שהיו אז, ואני מאמין שלפחות יש פה אחד שהיה אז, אם הם מסכימים לעניין הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה כסף נכנס לאוצר או אמור להיכנס ממס היסף שהעברנו? כמה הצגתם את זה כשהבאתם את זה לוועדה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המדרגה עצמה הייתה אמורה להביא - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מדבר על ה-2%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לגבי המדרגה ההונית של ה-2% הנוספים, מה שאושר ונכנס לתוקף ב-1.1, הערכה דיברה על מיליארד שקל. הרכיב הזה הוא עוד 400 מיליון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה אמור להיות 1.4 מיליארד, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, ויש פה עוד סעיף יותר קטן של עוד איזה 20 מיליון שקל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אנחנו מוחקים עכשיו את הפטור, זה מביא 400 מיליון שקל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשנה שלמה, על 12 חודשים. אנחנו לא נחיל את זה רטרואקטיבית על דירות שנמכרו ועל הכנסות שהתקבלו בחודשים ינואר-פברואר, אנחנו נחיל את זה על דירות שיימכרו החל מרגע שייכנס לתוקף התיקון. בשנה הבאה זה יכניס 400 מיליון. אדוני היושב ראש בוודאי זוכר שבתוך החוק יש גם את סוגיית ההקפאות ששווה את מירב הכסף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כמה הכל ביחד היה, ההקפאות עם היסף? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הכל ביחד, אם אני לא טועה, היה 4.6. אדוני היושב ראש בוודאי יזכור שמתוך זה הוועדה פיצלה את הסוגיה של הטבות המס במשיכת קצבה פנסיונית – היא שווה 400 מיליון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הורדנו מ-4.7 גם את מענק העבודה - נדמה לי הוא היה 250. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה כסף נכנס מכל הסעיף כולל ההקפאות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל הפרק הזה שהוגש כחלק מחוק ההתייעלות, כולל כל הקפאות מדרגות המס, תומחר ב-4.6 מיליארד שקל. 400 מיליון מתוך זה, שזה הטבות מס למשיכה, פוצלו לחוק נפרד ואושרו. בוטלה ההקפאה שהייתה רלוונטית למענק עבודה, שזה 200 מיליון שקל בטווח הארוך וקצת פחות מזה בטווח המיידי, ונשארו 420 מיליון שקל בסעיף שאנחנו דנים בו היום - בעיקר חיוב במס יסף על מכירת דירה החייבת בשבח. אנחנו חושבים שההיגיון של פטורים על מיסוי רווחים משבח צריך להיות בתוך מס השבח עצמו. רוב הפטורים שנוגעים לשבח – גם הליניאריות, גם ניכוי הוצאות שרלוונטיות לניכוי, גם ההצמדות, גם הסוגיה של דירה יחידה – ניתנים במסגרת מס השבח, שזה המס העיקרי על רווחים. מכיוון שכל הניכויים הרלוונטיים והמהותיים מרווחי שבח ניתנים במס השבח עצמו, אנחנו חושבים שלא נכון לפטור רווחי שבח מאותם אחוזים של מיסוי יתר על הכנסה גבוהה במיוחד. ככל שיש עניין לפטור את החייבים בשבח מהמס העיקרי, זה צריך להיות במס השבח עצמו. אנחנו לא חושבים שנכון לפטור הכנסה מסוימת מעניין היסף כשבוחנים את ההכנסה הכוללת של פרטים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לפני שלושה או ארבעה שבועות סיפרו לנו כאן שבשביל להמשיך ולצנן את הביקוש של הרכישות על ידי משקיעים צריך להמשיך את הוראת השעה שמדברת על מס רכישה של 8%. עכשיו באים מהכיוון השני, באים לאותם בעלי דירות מגורים ואומרים להם שלא רק מצננים את הביקוש, מצננים את ההיצע, כי להוסיף 5% למס על דירת מגורים יביא לעלייה של מחירי הדיור או למצב שהאדם לא ימכור. ה-5% זה המון כסף בעולם של מגורים, בעולם של כסף פרטי. לא מדובר בנכס מסחרי, מדובר בנכס אישי, ואני לא מדבר על משקיעים. תחשבו שכל אדם שיש לו דירת מגורים אחת צריך למכור אותה תוך שנה וחצי כי קיצרו לו את התקופה משנתיים לשנה וחצי - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם זאת דירה יחידה, אני לא מאמין - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא דירה יחידה. על כל מי שרצה להחליף את הדירה שלו ולא הצליח למכור תוך שנה וחצי, הטילו 8% מס רכישה לפני חודש. יש את ה-25% של מס שבח, ועכשיו עוד 5%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם יש בעיה עם הפטורים בשבח, הבעיה היא של הפטורים בשבח. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אין קשר לפטורים משבח, זה מס שנוסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם הבעיה שאתה מציג היא בעיה או לא, אבל קבעה הוועדה בזמנו ששנה וחצי זה הזמן הרלוונטי. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה לא רלוונטי למה שאני אומר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> השבח של 25% זה המס העיקרי. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אין תלונה על השנה וחצי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מדברים על דירה יחידה? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אנחנו לא מדברים על דירה יחידה. כל מי שיש לו דירה ורוצה להחליף אותה, נדרש למכור את הדירה תוך שנה וחצי. עכשיו ה-5% האלה מחכים לו בפינה אם הוא לא יעשה את זה. עד היום היו לו מיסים שעוד אפשר לכמת. עכשיו מטילים עליו עוד 5%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה רק אם הוא קנה דירה אחרת. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא מדובר על איזה משקיע שיש לו 30 דירות. מספיק שיש אדם שיש לו דירה וחצי כדי להיחשב מרובה דירות. כשאתה מטיל על אותו אדם עוד 5%, זה אומר אחד משניים: או שהוא לא מוכר, או שהוא מייקר את מחיר המכירה. אם כבר ציננו את שוק הביקושים - עכשיו באים להיצע? אם שוק הדיור חשוב פה למישהו ורוצים לפעול להורדת המחירים, זו הצעה שצריכה לרדת מסדר היום. הכוונה לתת הפחתות מס לדירות מגורים כדי שאנשים יציפו את השוק בדירות מגורים, לא הפוך. מה אנחנו עושים פה עכשיו? אנחנו מייקרים את המחירים. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> צריך להבין שמס היסף, כמו שאמר יואב, נלווה למס העיקרי. ככל שחושבים שיש בעיה במס העיקרי, במס השבח, אין בעיה, אפשר לבוא ולעשות את הדיון על מס השבח. השאלה פה היא מס היסף על הכנסות של אנשים מרובי הכנסות. בסוף זה בן אדם שיש לו מעל 720,000 שקל בשנה שרק לו מוסיפים את מס היסף - 3%, 5%, תלוי בסך ההכנסות שיש לו מהמקורות השונים. זה לא מס שישפיע על הביקושים או על ההיצע. מה שיעשה את ההשפעה זה מס השבח, כשהמטרה שמס היסף ילך אחרי מס השבח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על איזה מקרה מדובר? אם יש לי כמה דירות במחירים נמוכים, לא דירות יקרות, ואני משתכר כמו אדם רגיל, לא עשיר ולא עני, האם אני אצטרך לשלם את ה-5% האלה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש פה שתי מדרגות. המדרגה של ה-3% תחול אם סך ההכנסות הכוללות שלך עולה על 720,000 שקל במהלך השנה. רק על התוספת על ההכנסה מעל 720,000 שקל תשלם את ה-3%. אם אתה בן אדם רגיל שמרוויח את ה-10,000 או את ה-20,000 שקל בחודש כך שההכנסה השנתית שלך היא 240,000 שקל בשנה, עדיין אתה יכול להרוויח עוד חצי מיליון שקל שלא ימוסו ב-3% או ב-5%. ככל שההכנסות שלך עולות על 720,000 שקל בשנה, רק אז תתחיל לשלם את המדרגה של ה-3%, והמדרגה של ה-5% תחול כשיש לך מעל 720,000 הכנסות פאסיביות מעבר להכנסות הכוללות. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> מכירת דירה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> מכירת דירה, דיבידנדים, דברים שמאפיינים אנשים עם הכנסות גבוהות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לזכותך, כבוד היושב ראש, ייאמר שזה לא יהיה רק מיליארד, כי יש הרבה דיבידנדים שחולקו לפני חוק הרווחים הלא מחולקים בגלל מס היסף. חולק המון כסף טרום החקיקה, הרבה יותר ממיליארד הגיעו לקופת המדינה. כאן יש חקיקה שמאוד מכעיסה, כי אנחנו שוב פעם חוזרים לסיפור הרטרואקטיבי. הפגיעה פה היא באנשים שמשכירים דירה ומתי שהוא גם מכרו אותה. החוק היום מדבר על זה שלבן אדם שמכר דירה יש תקרה שעד אליה אין מס יסף - זאת התקרה שנקבעה בזמנו. אני רק מזכיר לכם שהרב גפני בדיון ב-2014, כששכנעתם אותו על הלינאריות, אמר לכם שבזה אתם לא נוגעים, בנושא של מס היסף. כל פעם מנסים לכרסם עוד ועוד. אנחנו בטח נתנגד לחקיקה רטרואקטיבית, כולל זה שהתנגדנו לרטרואקטיביות ברווחים הלא מחולקים וזה ייבחן בבג"ץ. כל מה שקשור כאן לדירת המגורים, שזה באמת כבר בפרט, בעיני בעייתי מאוד להפעיל על זה מס יסף. הרב גפני, הכוונה פה היא מס יסף על כל הרווח, לא ליניארי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> רק על הרווח. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> השבח הוא ליניארי. << אורח >> טל כהן: << אורח >> על כל השבח החייב. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל אתה משלם על הכל, אתה לא עושה ליניאריות על מס היסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הליניאריות נכנסת לתוך השבח החייב ומשתרשרת אוטומטית גם לעניין היסף. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה לא משתרשר. ב-2014, כשהיה פטור על דירה ולאחר מכן חיוב ב-25%, אמרו לך שעד 2014 הוא יהיה פטור ומ-2014 ואילך הוא יהיה חייב. עכשיו באים ואומרים שיוסיפו לך בחוק אחר 5%, מה שאוטומטית מגדיל לך את השיעור החייב מ-25% ל-30%. ברור שיש פה רטרואקטיביות. אם אתם נאמנים לעמדה שזה מס שבח, הייתם צריכים להביא את זה לפה בהצעה לינארית. זה אומר שגם בזה אתם לא מאמינים. << אורח >> טל כהן: << אורח >> בשנים האחרונות נמכרו כ-100,000 דירות יד שנייה, דירות פוטנציאליות לשבח. רק לכ-25,000 מהן יש איזה שהוא תשלום שבח. החוק הזה יחול רק על מי שסך ההכנסות שלו בשנה יעלה על 720,000 שקל. מתוך ה-25,000 מקרים האלה יש כ-7,000 מקרים שההכנסות שלהם בשנה הן הכנסות גבוהות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באיזה שנה זה? << אורח >> טל כהן: << אורח >> זה ממוצע שנתי בין 2020 ל-2022. 75% מתוך אותם 7,000 מקרים משלמים מס יסף בכל מקרה. גם ללא הדירה הזאת הם משלמים מס יסף כיוון שההכנסות שלהם גבוהות. לא מדובר באנשים שמכרו דירה בשני מיליון והשבח הוא 200,000, הם לא ישלמו ברוב הסיטואציות מס יסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברגע שהם מוכרים את הדירה הם יצטרכו לשלם גם על זה. << אורח >> טל כהן: << אורח >> נכון, כי אנחנו אומרים שההכנסות מהשבח הן כמו הכנסות אחרות. אנחנו לא רואים הצדקה לפטור מהיסף את ההכנסות משבח בדירה מתחת ל-5.4 כי יכולות להיות לו הכנסות של שני מיליון שקלים מתחומים אחרים שכן נכנסות ליסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני לא מצביע היום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>