פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 16/06/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 7 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר אוסאמה סעדי מוזמנים: אושרת שמעון – עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מרדכי (מוטי) אלישע – הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רבקה לפינר – סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר אביעד שוורץ – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר יולי הלל – סגנית יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אירית שלהבת << נושא >> הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >> << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בוקר טוב. היום 16 ביוני 2020, כ"ד בסיוון התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר היום הוא הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020. יצא לי אי פעם בשנת 2018 לקבוע תקנות כהוראת שעה. חלפו להן השנים והתקנות האלה לא הפכו להוראת קבע. צריך יהיה לאשר את התקנות עכשיו, לקבוע אותן כקבועות, אבל אנחנו רוצים לשנות קצת. יש פה נציג של משרד האוצר? אני חושב שהסכומים קצת גבוהים, בשני נושאים. הראשון, מי שנרשם בחודש האחרון מעלים לו מ-200 שקלים ל-300 שקלים – זה לא סביר, צריך להישאר 200 שקלים; והשני, מי שמערער על הבחינה צריך לשלם 75 שקלים. אני לא יודע, אם הוא מערער אז שישלם, אבל שישלם 36 שקלים, כי זה פעמיים ח"י. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 75 זה 15 פעמים חמסה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מקסימום היו עושים 41 שקלים – זה פעמיים ח"י ועוד חמסה. נרשום: הערעור יורד ל-36 שקלים והרישום בסך 300 שקלים מתבטל ונשאר 200 שקלים. אדוני, בבקשה. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אני מאגף התקציבים. אציין שבאופן כללי שכר הלימוד של הנדסאים נמוך משכר הלימוד באקדמיה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה הוא נמוך? בכמה מסובסד שכר באקדמיה? בכמה מסובסד שכר לימוד של תלמיד מול הנדסאי שאין לו כסף והוא לא הולך ללמוד הנדסה כי אין לו כסף והוא לא מסובסד? במקום להקל עליו, כי המשק צריך הנדסאים. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> ללא ספק המשק צריך הנדסאים. בסופו של דבר שכר הלימוד נמוך יותר ויש להם בחינות ממשלתיות. רק אציין עוד שלאחר הרפורמה שעברה מספר הבחינות ירד, זה אומר שסך התשלומים שסטודנט ישלם יפחת. היו"ר חיים כץ: אז בואו נעלה להם את האגרות. אביעד שוורץ: לא הצענו להעלות את האגרות. הצענו להשאיר אותן כפי שהן. היו"ר חיים כץ: אתה תחיה עם מה שאמרתי. אביעד שוורץ: בסופו של דבר הפגיעה היא - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא הקראתי: גם ההגנה על פרויקט גמר תרד מ-300 שקלים ל-200 שקלים. מה העלות השנתית של זה? ברור לך שזה לא תקציבי בכלל. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> ההכנסות מן האגרות, למרות שהן אמורות לשקף את המחיר ואת העלות, בסופו של דבר הן נמוכות והתשלום בפועל עבור מערך הבחינות ופרויקטי הגמר - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אם הן נמוכות – תציע להעלות אותן, שלא יהיו נמוכות. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> לא רצינו לשנות, לא רצינו לפגוע. רצינו להשאיר את המצב כמו שהוא בשנים האחרונות, אין פה שינוי. למרות הגידול בעלויות ולמרות שהן לא מכסות את העלויות של הבחינות, להשאיר אותן כמו שהן גם בפרויקטי הגמר. בסופו של דבר אם זה ירד זה יפגע בפעילות של היחידה המקצועית של מה"ט שתצטרך לכסות את זה ממקומות אחרים וזה יפגע בהם. הסכומים האלה לא גבוהים בסופו של דבר. פרויקט גמר – אתה משלם פעם במהלך הלימודים את עלות האגרה. זה דורש אנשים שיבואו ויבחנו – זה כן מערך שיש לו עלות לא מבוטלת לפרויקטי הגמר וגם לבחינות עצמן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה קורה כשהוא מסיים את הלימודים? הוא נכנס למעגל העבודה, מתחיל לשלם מיסים למדינת ישראל, אתה מתחיל ליהנות ממנו, אתה לא משלם שום דבר על פרי היצירה שלך. ברור לך שאם אתם לא תסכימו למה שאני אומר – למה לא נצביע? אם אין הסכמה שיגישו ערעור. אנחנו נצביע בכל מצב. אנחנו לא עובדים אצלם, עם כל הכבוד. אני נבחרתי לכנסת ואני לא עובד אצלם. << אורח >> אושרת שמעון: << אורח >> אני מן הלשכה המשפטית בזרוע עבודה. אני רוצה לציין, כמובן הייתי שמחה שהם ישלמו כמה שפחות אבל מדובר בעלות התפעולית של מה"ט ובהשתת עלויות על המערכת. אציין שהעלות למבחן למערכת עולה 300 פלוס שקלים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה אנשים ניגשים לבחינה? << אורח >> אושרת שמעון: << אורח >> 55,000 בשנה, כשהעלות למערכת היא 300 שקלים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בואי נעשה חשבון בכמה הוזלנו. 55,000 כפול 100, זה הפרויקט, זה לא לשנה, זה אחת לשלוש שנים או אחת לארבע שנים. << אורח >> אושרת שמעון: << אורח >> העלות של הפרויקט היא כמעט 700 שקלים למערכת. זאת אומרת, הסטודנט משתתף ב-40 ומשהו אחוזים מן העלות של השירות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה כל כך הרבה? << אורח >> אושרת שמעון: << אורח >> הייתי שמחה שזה יהיה הרבה הרבה פחות, אבל יש כאן עניין תקציבי כי יש כאן עלויות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> את מכירה את האיש מאגף התקציבים? שהם ייסעו לשני סמינרים פחות, יטיילו פחות ויסבסדו את ההנדסאים והטכנאים שצריכים להכניס למשק. הייתי שר, אני ישבתי מולם. כמות הטיולים והסמינרים והלימודים שאליהם הם נוסעים יכולה לכסות את כל עלות הבחינות. תודה. << אורח >> יולי הלל: << אורח >> אני סגנית יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, מייצגת את הסטודנטים ונציגה במה"ט. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> את רוצה לשלם יותר? << אורח >> יולי הלל: << אורח >> אני כמובן חושבת שסטודנטים הם סטודנטים לכל דבר. זה שבכלל סטודנטים הנדסאים משלמים אגרות זה יצור כלאיים מוזר מאוד בעולם ההשכלה הגבוהה. לתפיסתנו סטודנטים צריכים לשלם בתוך שכר הלימוד שלהם את כל מה שמגיע להם בתוך הלימודים. ברור שהסיטואציה התקציבית מורכבת, אבל חשוב להגיד שבסוף סטודנט הנדסאי משלם בממוצע כ-8,550 שקלים שכר לימוד. ביחד עם האגרות אנחנו מגיעים כבר כמעט ל-9,500 שקלים, וזה בלי התשלומים האפורים, שהוא צריך את הסרגל המיוחד ואת התוכנה המיוחדת ללימודי האדריכלות, מה שמביא אותו לשכר לימוד שמתקרב מאוד כבר לשכר לימוד אקדמי, כאשר שוב, אנחנו יודעים כמה המדינה מתקצבת סטודנט הנדסאי וכמה היא מתקצבת סטודנט אקדמי, יש פער גדול מאוד. לכן אנחנו חושבים שבאופן כללי זה צריך להיות בתוך שכר הלימוד ואין שום סיבה לשלם כסף נוסף. ברור שהסיטואציה מורכבת. אנחנו באנו לדבר פה על שתי נקודות מרכזיות. הנושא הראשון הוא הערעור. אני שמחה שהיושב-ראש רוצה להוריד את התשלום על הערעור, אבל אגיד שגם בחוק זכויות הסטודנט הזכות לערעור היא זכות בסיסית וכל סטודנט יכול לערער על מבחן. זה שסטודנט צריך לשלם 75 שקלים זה מחסום. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה ירד מ-75 שקלים לפעמיים ח"י. << אורח >> יולי הלל: << אורח >> בדקנו את המספרים: יש בכל שנה 800 מערערים. 800 מערערים כפול 75 שקלים זה 60,000 שקלים, זה הסיפור. 60,000 שקלים זה כסף שאפשר להביא ולתת לכל סטודנט זכות לערער על הבחינה שלו. בסוף סטודנטים לא ששים לערער כי הציון שלהם הוא על סמך הערעור, הם לא מקבלים את הגבוה מבין השניים. הם מערערים רק במידה והם באמת מאמינים שמגיע להם יותר. אנחנו חושבים שזה זכות בסיסית, ועם כל הכבוד, 60,000 שקל זה חד-משמעית דבר שאפשר לעמוד בו. הנושא השני, אנחנו מבינים שהמבחנים יורדים, ובאמת תודה למה"ט, מארבעה מבחנים ירדו לשלושה, ובשאיפה לשניים. באשר לפרויקט הגמר, משלמים היום עוד 400 שקלים על ההנחיה בפרויקט הגמר ואז בשביל ההגנה משלמים עוד 300 שקלים. בסוף הכול זה עוד תשלום ועוד תשלום ועוד השתה. גם באשר לפרויקט הגמר, משלמים 400 שקלים, משלמים שכר לימוד, מקבלים את כל הדברים. אין סיבה לשלם עוד תוספות על פרויקט גמר. כפי שהיושב-ראש אמר כאן, סטודנטים הנדסאים התשואה שלהם למשק הרבה פעמים גבוהה יותר משל סטודנטים באקדמיה בכל מיני תחומים והם חשובים לנו מאוד. בכל מקום שאפשר לשפר את המעמד של הסטודנטים האלה – זה התפקיד שלנו. שוב, לא מדובר פה על סכומים גדולים, לא מדברים פה על מיליונים או על מיליארדים. מדברים פה באמת על סכומים קטנים. צריך לקחת את המעמד של הסטודנטים האלה ורק להעלות אותם – זו צריכה להיות השאיפה. היו"ר חיים כץ: מאה אחוז. תודה רבה. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? קריאה: אני איתך בכל מה שתחליט. היו"ר חיים כץ: אנשי משרד האוצר, אנחנו הולכים להצביע על המספרים שאמרתי. מרדכי (מוטי) אלישע: אם תוכל לחזור על כל המספרים. היו"ר חיים כץ: כן, בוודאי, אנחנו נקרא את הכול. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> טיוטת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 43 לחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון השם 1. בתקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, המילים "(הוראת שעה)" –יימחקו." המשמעות היא שמדובר בתקנות שהן הוראת שעה כיום, התוקף שלהן אמור לפוג, ואנחנו הופכים את ההוראה הזאת להוראה קבועה. "ביטול תקנה 4 1. תקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה." גם כאן, מדובר בהוראת שעה ואנחנו מבטלים את סעיף התחולה. עכשיו יהיה פה תיקון בתקנות 2 ו-3 ואני אקרא את מהות התיקון. אני לא מקריאה את הנוסח המדויק, אנחנו נכתוב אותו אחר כך, אבל אקרא את המהות כפי שהיושב-ראש אמר. על ערעור – ישלמו 36 שקלים במקום 75 שקלים בתקנות היום. על רישום מאוחר – במקום 300 שקלים ישלמו 200 שקלים. נבהיר בתקנות שגם בעד רישום מאוחר תשולם אגרה בסך 200 שקלים חדשים. אושרת שמעון: את יכולה פשוט להוריד את הסעיף של הרישום המאוחר. שמרית גיטלין שקד: אבל אז אולי זה יפורש כאילו אנחנו ביטלנו את האפשרות לרישום מאוחר וזו לא הייתה הכוונה שלנו. היו"ר חיים כץ: את זה אתם תסכמו ביניכם. שמרית גיטלין שקד: בהגנה על פרויקט גמר – זה יהיה תיקון בתקנה 3 – במקום 300 שקלים בהוראת השעה זה ירד ל-200 שקלים. "הוספת תקנה 5 1. אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "עדכון אגרות 5. 1. סכומי האגרות הנקובים בתקנות 1 עד 3 ישתנו ב-1 במאי של כל שנה (להלן – יום השינוי) כתוב פה "1 באוגוסט" אולם בסיכום מוקדם סיכמנו על "1 במאי". העדכון יהיה ב-1 במאי של כל שנה. היו"ר חיים כץ: עדכון של מה? שמרית גיטלין שקד: התקנות צמודות למדד. היו"ר חיים כץ: ואם המדד יורד? שמרית גיטלין שקד: זה גם משתנה. היו"ר חיים כץ: כדי שזה יהיה ריאלי אז נעשה כך שנדרשת תנועת מדד של לפחות 1%, כי אם יהיה מדד של 0.2% שנתי אז תעלי את זה ב-0.2%? לא צריך. תגבילי את השינוי שחל במדד. אביעד שוורץ: בסדר גמור. היו"ר חיים כץ: הגבלת מדד של 1.5%. מה הצפי למדד? 1.2%? 1.5%? מרדכי (מוטי) אלישע: הוא שלילי כבר כמה שנים. היו"ר חיים כץ: זה 1.6% ב-12 החודשים האחרונים. אחרי אתמול – המינוס 0.3% – זה מינוס 1.6%. אני לא רוצה שעל 0.2% ימינה או שמאלה יהיו עדכונים. אושרת שמעון: מקובל. שמרית גיטלין שקד: אתמול בערב אמרתם שאולי אתם מוותרים בכלל על סעיף ההצמדה. אתם עדיין נשארים איתו? אושרת שמעון: למען האמת קלענו לדעתך. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> נראה לי שהפתרון שהיושב-ראש הציע הוא פתרון טוב, כלומר בשינויים קטנים חבל להתעסק. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מעל 5%, כמו בפנסיה. אביעד שוורץ: מעל 1.5%, 2%. היו"ר חיים כץ: באירוע פנסיה, מדד שנתי מעל 3%. 3% זה 5 שקלים. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 3%, בסדר גמור. שמרית גיטלין שקד: "רק אם שיעור השינוי יהיה מעל 3%", כלומר גם ירידה וגם עלייה של 3%. היו"ר חיים כץ: בשלוש שנים זה יכול להיות 5 שקלים ימינה ושמאלה. מרדכי (מוטי) אלישע: הצפי של המדד הוא שלילי לשנים הבאות בוודאות. היו"ר חיים כץ: זה 5 שקלים ימינה או שמאלה. << אורח >> מרדכי (מוטי) אלישע: << אורח >> זה יכול אפילו לעלות ל-5%, לי אין בעיה, כי אין לזה שום משמעות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 5%. שמרית גיטלין שקד: "עדכון אגרות 5. 1. סכומי האגרות הנקובים בתקנות 1 עד 3 ישתנו ב-1 במאי של כל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי, ויעוגלו לשקל החדש השלם הקרוב, ובלבד ששיעור השינוי עולה על 5%;" יכול להיות שנשנה קצת את הנוסח אבל זו המהות. << אורח >> מרדכי (מוטי) אלישע: << אורח >> אתה יכול להפעיל את זה פר שנה ולא מצטבר. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אתה בודק. מרדכי (מוטי) אלישע: בכל שנה. אם נבדוק עכשיו אחוז, אחוז, אחוז - - - היו"ר חיים כץ: זה לא מצטבר. << אורח >> אושרת שמעון: << אורח >> יש בסיס של השנה הקודמת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> "לעומת העדכון הקודם." העדכון הקודם הוא שנה קודם. מרדכי (מוטי) אלישע: זה טוב לסטודנטים, חשוב שזה יהיה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ההתעסקות תעלה פי שמונה. המדד לא יעלה ולא ירד ב-5%. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> "לעניין זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש אפריל שקדם ליום השינוי; "המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש אפריל שקדם ליום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש אוגוסט 2020. 1. המנהל הכללי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנות 1 עד 3 כפי שהשתנה עקב האמור בתקנת משנה (א)." << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יש מישהי שהצטרפה ורוצה לדבר בזום. אנחנו נפנה לרבקה לפינר, סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה. << אורח >> רבקה לפינר: << אורח >> שלום. אני מכהנת כיושבת-ראש ועדת האגרות הבין-משרדית. ההצעה שלכם לתאם את האגרה רק אם שינוי המדד יעלה על 5% יוצרת בעיות בכמה מישורים. מישור אחד הוא מישור המעקב משום שצריך להתחיל לעקוב אחרי האגרות, כאשר כל שאר האגרות מתעדכנות אחת לשנה. יש כמה אגרות שעדיין מתעדכנות יותר מאשר אחת לשנה, אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני בעד לעדכן אחת לשבוע. << אורח >> רבקה לפינר: << אורח >> זה בבתי המשפט. הכוונה היא שכל האגרות הממשלתיות יעודכנו באותה צורה. אנחנו מנסים לפעול בנושא הזה. אנחנו גם מנסים להביא הצעת חוק בנושא, שתגיע לוועדת הכספים בהמשך, אני מקווה. הרעיון הוא שלעדכן אחת לחמש שנים רק מסרבל את המערכת. קחו בחשבון שמדובר על שמירה על ערך ריאלי, בין אם עלייה ובין אם ירידה. פשוט יותר קל לטפל במערכת כאשר יש את העדכון אחת לשנה. << אורח >> מרדכי (מוטי) אלישע: << אורח >> אני רוצה לענות לה. אני ריכזתי את נושא האגרות בחשכ"ל, הייתי סגן בכיר לחשב הכללי ומיפיתי את כל האגרות של הממשלה. לצערי לא מספיק עקבנו אחר עדכון האגרות בפועל. לכן מבחינתי אפשר גם לוותר על הדבר הזה, כי בסוף טובת הסטודנטים פה גוברת. זה באמת סכום שולי. המטרה היא לעודד את הסטודנטים ללמוד. אם זה יוצר לך קושי – למרות שעד כמה שאני יודע לא תמיד אנחנו מצליחים במשרד האוצר לעקוב ולעדכן את המדדים ואת המחירים, ובטח לא לפרסם אותם – אם זה מפריע אז מבחינתנו אנחנו מוכנים גם לוותר לגמרי על ההצמדה. << אורח >> רבקה לפינר: << אורח >> אמרתי שכל האגרות מתואמות ולמעשה צריך לשמור יותר על אחידות בנושא. לכן צריך לתאם את כל האגרות אחת לשנה לפי עליית המדד. << אורח >> מרדכי (מוטי) אלישע: << אורח >> אין אחידות, ממש אין אחידות. << אורח >> רבקה לפינר: << אורח >> כרגע אין אחידות. אנחנו מנסים ליצור את האחידות, ולכן כל אגרה שמגיעה לוועדה אנחנו מבקשים שהיא תתואם אחת לשנה לפי השינוי בשיעור המדד, בין אם עלייה ובין אם ירידה. אנחנו פשוט רוצים לשמור על ערך ריאלי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה רבקה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהוקראו? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 אושרה. היו"ר חיים כץ: התקנות אושרו. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:25.