פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18

24/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 9:30


סדר היום:
 << הלסי >> דיון מהיר בנושא: "רפורמת הקנאביס הרפואי לא מגשימה את יעדיה, גורמת לעלייה במחירים ולמחסור בתרופה, ופוגעת ברצף הטיפולי של עשרות אלפי אנשים" << הלסי >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
אופיר סופר
חוה אתי עטייה
עידן רול


חברי הכנסת:
שרן השכל
תמר זנדברג
בועז טופורובסקי


מוזמנים: 
סגן שר הבריאות יואב קיש
	איתמר גרוטו
	–
	משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

	יובל לנדשפט
	–
	מנהל היק"ר, משרד הבריאות

	דוד פפו
	–
	יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

	כרמל פלדמן אבוטבול
	–
	ראש תחום בחירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

	רינה עייני
	–
	מטופלת קנאביס, מוזמנים שונים




משתתפים (באמצעות Zoom):
	חגית יגודה
	–
	נציגת חולים, מוזמנים שונים




ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ


<< נושא >> דיון מהיר בנושא: "רפורמת הקנאביס הרפואי לא מגשימה את יעדיה, גורמת לעלייה במחירים ולמחסור בתרופה, ופוגעת ברצף הטיפולי של עשרות אלפי אנשים", של ח"כ  עידן רול, תמר זנדברג (מס' 29). << נושא >>


<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף , 24 ביוני 2020. שמח לפתוח את ישיבת הוועדה . היום נעסוק בדיון מהיר בנושא: "רפורמת הקנאביס הרפואי לא מגשימה את יעדיה, גורמת לעלייה במחירים ולמחסור בתרופה, ופוגעת ברצף הטיפולי של עשרות אלפי אנשים", של ח"כ  עידן רול, תמר זנדברג. 

אני זוכר את יהודה ברוך. שפתח משתלה. שאלתי למה הביאו עציצים? אילן גילאון אמר לי שזה קנאביס. היו 400 איש עם חצי תקן של פקידה אצל יהודה ברוך. הוא נתן את האישורים הרפואיים וזה מה שהיה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

ברוך השם התקדמנו מאז.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לצערי, באמת לצערי, יש צורך בהרבה מאוד משתמשים בקנאביס לצרכים רפואיים. חבל שיש כל כך הרבה אנשים שנזקקים לתרופה הזאת. לפנינו דיון מהיר. עידן רול יפתח, בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, אני שמח שהנושא מגיע לוועדה, מאז שהרפורמה יצאה לדרך ועדת הבריאות עוד לא נדרשה לרפורמה, וזו הזדמנות מצוינת. תודה לסגן שר הבריאות שנוכח כאן בישיבה, מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. תודה גם לפרופסור גרוטו שהצטרף אלינו. 

מטרת הרפורמה מבורכת. הפיכת הקנאביס לתרופה בפיקוח כמו כל תרופה אחרת זה דבר נכון בעיני. אנחנו מדברים על מספרים שנעים בין 50,000–70,000 מטופלים בישראל. אין לי ספק שיש עוד מטופלים רבים שמחכים לאישורים. מטרת הדיון - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה משתמשים היום ברפואי?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

70,000. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מ-400 הגענו ל-70,000.  

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מדובר בתרופה שאינה מצילת חיים אלא - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בשמונה שנים זה עלה ל-70,000. מספרים מטורפים.


 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> 

כן, זה אתגר עצום. 

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר שהמטרה שלנו היא לא להאשים אלא לפקח על העבודה בין הגופים השונים. בין האוצר, לבריאות, למטופלים והמטפלים, לשטח. הרפורמה מטרתה חיובית אבל בפועל ישנם כשלים. אני מבקש שננסה לגשר בין הדרג המקצועי לבין הידע שנצבר בשטח, מדובר במשהו שצבר הרבה ניסיון טיפולי בתהליך של ניסוי ותהייה וזה משפיע על המטופלים ישירות. יש מספר כשלים מרכזיים שחשוב שניגע בהם היום. הנושא הראשון הוא המחיר המפוקח. אין עדיין מחיר מפוקח, זה נידון בוועדת המחירים של האוצר, אני אשמח שנעלה את נציגי האוצר ונבין איפה זה עומד. כתוצאה מהרפורמה התרופה התייקרה במאות אחוזים, מה שמביא חלק מהחולים לבזבוז כל קצבת הנכות שלהם על זה. הנושא השני הוא מגוון וזנים, הרפורמה יצרה מצב שלא כל הזנים זמינים וזה יוצר קטיעה של הרצף הטיפולי. יש ילדים חולי אפילפסיה שמצאו עבורם את הזן שהם צריכים וברגע שזן זה לא זמין בשוק או לא זמין באזורים מסוימים אז בתי המרקחת ניצבים מול שוקת שבורה. 

הנושא השלישי הוא זמינות רופאים. מטרת הרפורמה הייתה להכשיר רופאים בקופות לנתינת מרשמים בצורה מוסדרת ציבורית. חשוב לי להבין בכמה מדובר. אני שומע מהקופות על קושי למצוא רופאים מורשים לרישום זה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני לא יודע כמה רופאים יש. אז דיברו על כך שזה יעבור אפילו לרופא המשפחה. אם זה 70,000 זה לא אחד בלבד עם חצי משרה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בהקשר זה אומר שאם רק הרופא המומחה שמטפל בך נותן את התרופה ואין רופאים בסביבה שמורשים לתת קנאביס, אז יכול להיווצר מצב שמאוד קשה לקבל מרשם. לפעמים הדברים נעשים בתום לב אבל עדיין מדובר בכשלים. אני חושב שבסופו של דבר תפקידנו הוא לפתור את הקשיים שהצגתי. יש צו עומד ותלוי של בג"ץ שעומד לפוג אבל אני חושב שתפקידנו בכנסת הוא לתת את המענה ולתקן את הרפורמה יחד עם משרד הבריאות, ולאפשר למטופלים להמשיך ולקבל את התרופה גם בהסדרה הישנה, לבטח אלה שהזנים שלהם נמצאים רק אצל המגדלים. תודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תמר זנדברג, בבקשה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תודה, אדוני. ציינת בצדק את הקפיצה מ-400 נזקקים לתרופה ל-70,000. אני רוצה להזכיר שהיינו כאן, ואני בשנים שעמדתי בראש וועדת הסמים, נכנסנו לנושא הזה כמעט כל שבוע. בתקופות הללו קראו לחולים "סטלנים ומסוממים". באו לכאן רופאים שאמרו שהם לא דילרים ושנוציא את הסמים מהמרפאות שלהם. באו אבות לילדים שפרכסו כאן לנגד עיננו. היה קשה לעורר את ההכרה שמדובר בטיפול חיים ומפיג כאב. זה היה מסע ארוך בעיקר של המטופלים. דייק עידן רול כשאמר שהמון מהידע הגיע מהשטח של המטופלים שראו אותם ושל מתי מעט מהרופאים שעברו צייד מכשפות, עד שהגענו היום למצב שזה מוכר כטיפול רפואי לגיטימי לכל דבר.

שר הבריאות הקודם, יעקב ליצמן, הגיע לפני ארבע שנים אלי לוועדת הסמים והכריז לראשונה על הרפורמה. יוכלו לקבל את התרופה בבתי המרקחת ורופאי המשפחה יוכלו לרשום את התרופה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש נציג משטרה?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

הוא הבטיח את זה תוך כדי - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בזמנו בכל דיון היו המון שוטרים, אני הצעתי שנקודות החלוקה תהיינה בתחנות המשטרה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בזמנו הבטיח שר הבריאות הקודם רפורמה תוך שנה לכל היותר. זה היה ביולי 2016. היום אנחנו ארבע שנים אחרי, הרפורמה יצאה לדרך אך היא מלווה בקשיים. בתקופת הביניים טרם כניסתה אנחנו הוצפנו בפניות מאנשים סובלים. אותה הזעקה חזרה על עצמה הרבה. אני רוצה לומר לסגן השר ולפרופסור גרוטו, מעריכה את זה שמצאתם זמן להצטרף לדיון למרות משבר הקורונה, בשבועות ובחודשים האחרונים המצב קצת נרגע. לקראת הדיון הזה אספתי עדויות מהשטח ויש עדיין קשיים שניכנס אליהם יותר בפירוט בדיון. יש זנים בבתי המרקחת, אנשים מקבלים את התרופה. אני רוצה להצביע על שתי בעיות עיקריות: הבעיה הראשונה היא ההסמכה של הרופאים לנושא. קופות החולים עדיין לא נרתמו באופן גורף לתת את הלגיטימציה והתחושה לשטח הרפואי שמדובר בתרופה אמיתית ושיש צורך שהרופאים יהיו מסוגלים לתת את המרשם לזקוקים לכך, זו בעיה ראשונה.

בעיה שנייה, זועקת לשמיים, היא המחיר. אדוני היושב-ראש, מחיר התרופה עלה ממחיר קבוע של 370 שקלים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אז היה 100 שקלים או בחינם. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

זה הגיע ל-370 שקלים ועכשיו זה עלה למחיר ממוצע של 1500 שקלים, תלוי במינון. זה כמו כל תרופה, אם אתה צריך יותר אתה תשלם יותר. חלק מהחולים הללו חיים מקצבאות הבטחת הכנסה. צריך להזכיר שזו תרופה שהמחיר שלה לא בפיקוח למרות שאנחנו מכירים את העדויות, מדובר בתרופה שמביאה מזור ובחלק מהמקרים היא או מצילת חיים או מאפשרת חיים סבירים ללא כאב.
 
 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה יותר סביר. מאפשרת חיים, היא מאפשרת חיים. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

היא מביאה מזור במובן של הקלה

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אז היא מאפשרת חיים. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אנחנו שומעים על נפגעי פוסט-טראומה שחלקם מגיעים להתאבדויות, איני רוצה להיכנס לכל ההתוויות בנושא. אני רוצה להביא את הצד השני שהוא רפורמת הייצוא. למה אני אומרת את זה? סגן השר קיש, כשהיית חבר כנסת הגשת הצעת חוק לאפשר את הייצוא. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> 

היא עברה והיא זו שמאפשרת - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל היא תקועה.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> 

הייצוא תקוע, ההצעה כבר עברה. עברה שנייה ושלישית ביום האחרון של הכנסת ה-20. הצעת חוק שפתחה את המתווה המשפטי והעסקי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני אומרת זאת מכיוון שאמרו לי נציגי המגדילים שהם יכולים, מבלי שזה ייכנס עדיין לסל התרופות כתרופה מסובסדת, לסבסד אם ייפתחו להם קווי ייצוא אז הם יוכלו לאפשר מחירים זולים יותר לתרופה בארץ. בלי שהמדינה תסבסד אלא רק הסבסוד בתוך עולם התשלום על התרופה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בשנת 1987 החליטו האמריקאים לסגור את פרויקט מטוס הלביא. הם ראו בו מקור להשבחה של 10,000 מטוסי f-16 שמסתובבים בעולם והאמריקאים יודעים מה זה פרנסה, הם נלחמים על פרנסה לאזרחים שלהם. ואז הם אמרו: אנחנו נסגור את פרויקט הלביא ונפצה אתכם בכסף, זוג נעליים לחיילים יעלה עשרה שקלים. עקב כך סגרו את מפעל הנעליים בגבעת השלושה. ברגע שסגרו את המפעל עלה מחיר הנעליים למאה שקלים. הקישי מפה, הם יקבלו והמחירים יעלו, אני לא מאמין שיהיה אחרת. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

הכול בסדר, אני תומכת בייצוא מסיבות אחרות. כרגע אנחנו בתרופה למטופלים. מחיר התרופה זינק באחת במאות אחוזים, זה מוצא אותה מכלל שימוש ומהישג יד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מחינם לשקל זה אין סוף. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בסדר, ומ-300 ל-2,000 זה אוכל לילדים של אותם המטופלים שצריכים לבחור - - -, תודה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

שרן השכל, בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, עבור קיום הדיון החשוב הזה. אני יודעת שעסקת בזה עוד בעבר עוד בתחילת הדרך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

גילוי נאות – אף פעם לא עישנתי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> 

אני יודעת אבל גם בכנסת ה-20 אני אפילו לקחתי ממך את אחת מהצעות החוק שלך על ה-CBD בנושא הזה. גם אתה היית חלוץ בתחום הזה. אני רוצה להודות לחברי, סגן השר יואב קיש, שלקח על עצמו את הטיפול במתווה הזה בשיא הרצינות ואני סומכת עליו שהוא יאפשר מזור בכל הרפורמה הזו. 

אני בארבע שנים אחרונות ניהלתי את השדולה לקנאביס רפואי בכנסת. לפני שהרפורמה הזו יצאה לדרך, חברים רבים, רופאים וחולים התריעו על הבעייתיות שהולכת להיות בתוך הרפורמה הזו. פניתי ליק"ר וערכתי דיונים גם עם משרד הבריאות. הובטח לי שאותם הקשיים עליהם התרענו לא יקרו.

אנחנו נמצאים לא מעט זמן אחרי שהרפורמה יצאה לפועל, חלק מהחששות אכן התממשו. אני מקבלת עשרות אם לא מאות פניות חולים לגבי המחיר. הם היו משלמים 370 שקלים בעבר והיום הם משלמים אפילו מעל ל-3,000 שקלים בשביל תרופה שהם זקוקים לה לשם חיים נורמליים. 

הורים לילדים שמתאשפזים בבתי חולים משום שהם עושים יום כן יום לא עם התרופה בגלל המחיר הגבוה. הילדים הללו, חולי אפילפסיה, מגיעים למיון בשל כך. ברור לי שצריך לטפל בעניין המחירים. יש שתי דרכים לעשות זאת: הראשונה היא הכנסה של התרופה לסל התרופות. זה יחסוך כסף, תרופות של אפילפסיה שעולות למדינה עשרות אלפי שקלים, יכולות להיפטר בכך שבכמה אלפי שקלים יממנו את סבסוד הקנאביס. זה חיסכון לקופה, זו לא הוצאה יותר גדולה. אז העניין של סל התרופות אנחנו חייבים למצוא דרך איך אנחנו מכניסים את זה. עד אז אני מבינה שבגלל הרפורמה ובגלל הבירוקרטיה, חלק מהמגדלים אמרו לי שעיקר הבעיה היא בעצם ההוצאות הגבוהות שיש להם היום מבחינת האחזקה, והשיווק וכולי. אם תינתן להם האופציה לגדל יותר אז הם יוכלו גם להוריד את המחירים. הבנתי שמשרד הבריאות לא מאשר יותר מכמה דונמים בודדים לחלק מהחקלאים. יש המון חקלאים שרוצים לגדל ולא מאפשרים להם. אם אתה מגדל נגיד בעשרה דונם, יש לך את כל ההוצאות של האבטחה, של הרישוי וכולי, וזה לא מכסה את ההוצאות. אם ניתן לאותו מגדל לטפח 50 דונם, הוא גם יכסה את ההוצאות, גם יוכל להרוויח, וגם להוריד את מחיר המוצר. יש המון חקלאים שמעוניינים.

לגבי הזנים: לי אישית הובטח שלא תהיה פגיעה בזנים מכיוון שזה פוגע ברצף הטיפולי של החולים. זאת אומרת שהזנים יוכלו להיות כתובים על השקיות. אבל מה הבעיה? יש תקן GMP שלמעשה קבעו שאמור לייצר בלנד מסוים. רבים מהם לא יכולים למכור זן תחת הרפורמה החדשה. הם צריכים לגרוס את זה או לערבב את זה עם דברים אחרים. לכן לא ניתן למכור את זה כפי שהוא. 

אנחנו צריכים לעשות לכך תיקון דחוף משום שהזנים החדשים לא עוזרים למטופלים. אלו חולים ששנים לקח להם למצוא את הזן הנכון. חולי פיברומיאלגיה שעברו כמה זנים מה נותן מזור לכאבים שלהם, חולי אפילפסיה שפתאום מתחילים לערבב להם את השמן עם כל מיני דברים אחרים. ועוד זנים נוספים שמטפלים ספציפית. טיפול בקנאביס הוא טיפול אינדיווידואלי ולוקח זמן עד שאותו החולה מוצא את הזן המתאים. ברגע שאתה קוטע את זה אתה קוטע רצף טיפולי ואתה מכניס אותם לסחרור ולא מאפשר להם לחיות חיים נורמליים, תודה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

חבר הכנסת להב-הרצנו, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להודות לעידן ולתמר על הדיון ועל היוזמה. כמו כן אני מודה לאדוני היושב-ראש. קל לדבר על הדיון בוועדת הרווחה של הכנסת. אנחנו יושבים באולם ממוזג ודנים בקור רוח על הנושא הזה. צריך להבין שאנשים מסיימים את החיים שלהם בכאב גדול. אני יכול לקחת צעד קדימה ולומר שאפשר לקבוע כי חלקים גדולים מהרפורמה נכשלו. צריך לראות איך אנחנו נותנים את המענה לאותם האנשים. 

אומר משהו שעובר פה כחוט השני בדיון. אני רוצה לחדד את ההפרדה בין השימוש בשעות פנאי והלגאליזציה לבין השימוש הרפואי. אדוני, שאלת למה אין פה שוטרים. אני צורך - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כי בכל דיון קודם הם היו עומדים פה בדלתות שלא נברח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לי חשוב להדגיש  שקנאביס רפואי אינו לגליזציה של סמים קלים. מדובר בתרופה לכל דבר. אם אני צורך אספירין על בסיס יומי, איני זקוק לקבל את זה משוטר. אין דינו של אקדח סיכות כאקדח שיורה אש חיה, אין דין קנאביס רפואי כדין לגליזציה של סמים קלים. 

פונים אלי המון חולים וחלקם הולכים לעולמם עוד לפני שאני מספיק לטפל. הם סובלים כאבים עצומים. כמו באספירין, אם ישנו את הרכב התרופה אז הטיפול הרפואי שאני אקבל לא יהיה מתאים לי, ולא רק שלא יהיה מתאים לי, גם יזיק ויפגע בבריאותי. מדובר באנשים שהם הכי מוחלשים במערכת הבריאות הישראלית, מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, בחולי סרטן, באנשים שזקוקים לטיפול כי זה מה שהרופא המטפל קבע. לא כי הם החליטו שהם רוצים לעשן קנאביס במרפסת עם החברים ביום שישי בצהריים. 

היום, בעקבות הרפורמה של משרד הבריאות, שלפי הדיווחים שמגיעים אלי לא פתוח להקשיב למצוקותיהם, אני שמח שנמצא כאן סגן השר על מנת לתת מענה. אנשים לא מקבלים את הטיפול הרפואי שמגיע להם על פי חוק במדינת ישראל. אני חושב שמדובר בנושא חשוב. אדגיש שני נושאים: מחיר המוצר שעלה בצורה אדירה עד לאלפי שקלים כך שגם בעלי הכנסה קבועה לא יכולים לעמוד בו. הבעיה השנייה היא התמהיל. מדובר בתרופה, וברגע שהמטופל לא מקבל את התמהיל שלקח הרבה זמן לזהות אותו, אז התרופה לא אפקטיבית. 

אבקש מסגן שר הבריאות וכן מיושב-ראש הוועדה לראות איך עושים צעדים מידיים על מנת לאפשר חיים טובים לאנשים הללו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אופיר סופר, בבקשה.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>   

תודה ליוזמי הדיון, הפערים מוכרים ונגעו בהם חבריי. הבוקר שוחחתי עם סגן השר שאני מאחל לו הצלחה רבה. חשבתי שאולי נכון לייצר הקלות כלפי הרפורמה בתקופת התווך. סגן השר הבטיח טיפול מהיר. אני סומך עליו לגמרי. עלינו להציב יעדים לטווח הקצר ולעמוד בהם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

סגן שר הבריאות, בבקשה. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

תודה ליושב-ראש הוועדה, אני מברך אותך. אני רוצה להגיד שחיים כץ הוא חבר קרוב שלי, מנטור שלי , אני גאה להיות בוועדה בראשותך. מודה לחברי הכנסת תמר זנדברג ועידן רול שיזמו את הדיון. יש כאן נוכחות יפה של חברי כנסת וזה מעיד על חשיבות הנושא. יש הרבה מאוד אנשים שהנושא הזה קשור בבריאותם, אני שמח שיש לי הזדמנות לדבר על כך.

קצת על מה שקרה במשרד מאז כניסת השר וכניסתי: שר הבריאות רואה בנושא הזה נושא מרכזי שיש לשפר ולשנות. הוא הגדיר בצורה מפורשת שאני אקדם את הנושא במהירות האפשרית, אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת סופר, אין לנו זמן עודף, עם כל המשברים והאתגרים של משבר הקורונה עדיין, גם הנושא הזה צריך להיפתר. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לזמן עוד דיון אחרי שאעדכן שיש בידי המסקנות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

קיבלת.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

תודה. אלו לוחות הזמנים שאנחנו רוצים לטפל בדברים האלה. כמה דברים ביחס למה שנאמר: אני עסקתי בעבר בנושא הייצוא, אני ברמה האישית מתייחס לזה כתרופה. ברמה המקצועית זו לא תרופה. "תרופה" פירושו שהמוצר עבר אישור FDA, עבר את המחקרים הקליניים הנדרשים, ומקבל רישום מסודר. לצערי, המחקר המשמעותי בתחום הזה עוד לא בוצע והקנאביס שאנחנו מתייחסים אליו כרפואי, אני לא מתייחס ללגליזציה, לצערי מכיוון שעדיין לא הושלם המחקר אז קשה ומורכב להכניס את זה לסל התרופות כי זה לא מוגדר כתרופה. יש פה אתגר גדול למגדלים ולרופאים. מדינת ישראל מאוד מתקדמת בתחום הזה, וזה חלק מהנכסים שיש לנו – פיתוח זנים ויכולת לתת מענה למטופלים. אני אומר שוב שברמה האישית זו תרופה, אבל צריך להכניס גם את נושא הרישום המחקרי על מנת להבין את המכלול. 

דיברתם רבות על ההסדרה הישנה. אני חושב שמשרד הבריאות התקדם מאוד מאז מה שהיה בעבר. היושב-ראש הזכיר זאת. פעם היה מחיר אחיד ללא קשר לכמות, המחיר עמד על 370 שקלים. כמות המטופלים בהסדרה הישנה הייתה עד 10,000 אנשים. עלינו לסדר גודל של 70,000. תבינו שזה אתגר משמעותי למערכת. אני לא מזלזל בעשייה שנעשתה במשרד עד שהגענו לרגע הזה. היום המערכת עצמה היא הרבה יותר דומה לפיתוח תרופה מאשר מה שהיה קודם. אני אתן טיפה נתונים: אם קודם הגידולים היו גידולי שטח והיה אלמנט חקלאי, היום אנחנו באלמנט בריאותי ויש פיקוח על אקלים ועל אחידות המוצר לאורך כל השנה, ושהמזג האוויר לא ישפיע על איכות המוצר. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אנחנו כולנו פה במור"קים, זה כבר מ-2016. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תמר.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אני לא הפרעתי לך. אני בסך הכול מדבר דקה וחצי. מבטיח לגעת גם בנקודות שאת העלית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

דבר מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך, כמו שהיא תדבר מה שהיא רוצה ואף אחד לא צריך להפריע לה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אנחנו באותה הסירה, לא אחד נגד השני. פשוט אנחנו מחלקים ציונים לעצמנו כבר ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כל אחד ידבר מה שהוא רוצה בוועדה הזו. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

במהלך השבועות האחרונים נפגשתי עם נציגי מטופלים ונציגי מגדלים. יש שרשרת שלמה של רופאים ובתי מרקחת, זו תעשייה שלמה. עברנו מראשונית לצמיחה. זה השלב שבו הפעילות שלנו כמשרד הבריאות הוא משמעותי ביותר. איפה הבעיות? הבעיה המרכזית להבנתי היא המחיר של המוצר. לאור העניין שמדובר במוצר בריאותי, הביקוש לתרופה הוא תמיד קשיח ואנשים מוכנים לשלם הרבה מאוד כסף לצורך כך. מצד שני השוק לא מפוקח, הייתה ועדת מחירים בנושא, זה הוביל לבג"ץ כנגד המשרד, הבג"ץ לא הסתיים כי אני ביקשתי דחייה עד אוגוסט. לכן אני אומר שביולי אני מתכוון לפרסם את הפעילויות שלנו בעניין. נושא המחיר מרכזי ויש לטפל בו. איני חושב שנוכל להגיע למצב שהכמות איננה פקטור, אבל כן צריך להיות גבול. 

נושא שני שנשמע הרבה הוא איכות החומר והשינוי שעברו המגדלים בשביל לעמוד בתקינה. דרך אגב, חלק מהעלייה במחיר נובעת מהדרישה לתקינה משמעותית, זה ברור. גם את הדבר הזה נבחן ונראה אם אפשר להקל בלי לפגוע במוצר ובכל זאת לאפשר ייצור יותר זול שיתגלגל אל הצרכן.

ההגדרות של ה-THC וה-CBD אנחנו נרחיב אותן כי הכוונה היא שכל זן שרוצה לצאת יכול לצאת. אנחנו נאפשר את הגמישות הזו, זה משהו שאנחנו רוצים שיקרה, אנחנו לא רואים סיבה למנוע מזנים להיות בשוק כל עוד הם עומדים בתקינה, גם אם הם באים מקטגוריות מעט שונות. 

נושא הרישיונות, זה לא מרשם – אנחנו מדברים על רישיונות. גם את העניין הזה חייבים להרחיב, אנחנו עומדים על 70,000 דורשים וזה כבר לא אירוע מצומצם. הייתה פעילות מאוד ענפה של המשרד שמטרתה להכשיר עוד רישיונות ועוד רופאים. אנחנו מנסים לתת מענה ולעודד צמיחה, בניגוד לקורונה ששם אנחנו רוצים לעצור את התופעה. אנחנו מנסים יחד עם הר"י למצוא מנגנון שיהיה מקובל גם עליהם כי צריך להבין שבלי שיתוף פעולה מהם אנחנו לא נוכל ללכת למתווה שיצליח ואנחנו מנסים לבחון איך מרחיבים את העניין הזה של החלפת רישיון במרשם או אולי מענה ראשוני דרך רופא מומחה ולאחר מכן מרשם בקהילה. אלו דברים שאנחנו בוחנים אבל עוד לא תיאמנו מול הר"י אז אני לא רוצה להרחיב בהם. 

נושא הייצור: יש קצת אלמנט של ביצה ותרנגולת. הייצור הוא סוכריה ליצרנים שיש לו פוטנציאל רווחי. אני יכול לומר שהמדיניות של המשרד תהיה שעניי עירך קודמים. לא נאפשר ייצוא כל עוד האספקה לשוק המקומי לא מוסדרת. היצואנים מתנים את הדאגה לשוק המקומי בייצוא ואנחנו מתנים את הייצוא בדאגה לשוק המקומי. זה פלונטר שצריך ואפשר לפתור. מזכיר קצת את מתווה שהגז בכל מה שקשור ליחסי ייצוא –משק פנימי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אבל הגז זה משאב טבע, יש ממנו כמות סופית. פה מדובר בייצור. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אני שמח שפה את חושבת כמוני, שבאמת צריך לאפשר ייצוא. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

רוצים לשים את זה בסל התרופות ולסבסד את התרופה – בבקשה. זה לא מתונה, העיקר שהמטופלים לא ישלמו את הסכומים. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

הנושא של הייצוא הוא חשוב, אנחנו נסדיר זאת, המנגנון החוקי פתוח. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תן לה ריטלין.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

הדבר המרכזי כרגע זה לראות שכשאנחנו יוצאים לייצוא אנחנו עדיין שומרים על השוק המקומי. אנחנו בוחנים עוד דברים  רבים, בראש ובראשונה אנחנו מסתכלים על המטופלים, מבינים את הצרכים שלהם ומשם יוצאים החוצה לשאר הדברים. אני פועל, ואני הולך להקים צוות חוץ משרדי שיהיה מורכב מהיצרנים. יש המון יידע. אני ישבתי עם ניר המלאך, הידע שלו הוא עצום, אפשר להיעזר באנשים מחוץ למשרד ונבחן את הנושאים. אני מניח שחודש מהיום אבקש לכנס דיון נוסף ואציג בו את כיווני פעולתנו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יזמתי בוועדת הכלכלה דיון על הקנאביס - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה בוועדת הכלכלה?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

הסתבכת עם חיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה שתבין: יש נושאים ששייכים לוועדה זו. והיה ותראה שלא מטופל אז תגיד לי "חיים, אתה לא מטפל". 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יאמר לזכותי שקבעתי את הדיון בטרם התחלנו כאן. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש לך זמן לתקן את המקולקל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

רינה עיני, בבקשה. 

 << אורח >> רינה עייני: << אורח >>   

אני רינה עיני, אני מטופלת בעצמי. נכנסתי לעולם זה כי אמי מטופלת אונקולוגית. כשאני פה אני חושבת אם כשאחזור הביתה היא עדיין תהיה בחיים. נראה לי שאני הולכת להפתיע את כולם ולהגיד שאני לא מבינה למה הרפורמה תקועה. אנחנו לא לפה ולא לשם. אנשים נורא מבולבלים, אני לא סוג ג', לא היה לי נעים לעמוד באברבנל. לי לא היה נעים לעמוד עם אימא שלי ולהרגיש אישה מאוד מושפלת. זו הרגשה לא נעימה. נכון שצריך להיות פיקוח למחירים, אבל ההרגשה שלי כמטופלת היום זה להרגיש בן אדם. אני יכולה לבוא עם מרשם ולא להרגיש אדם עלוב. 

למה הרפורמה הזו נעצרה? כולנו פה יודעים שברגע שתצא הרפורמה אז המחירים לא יישארו כמו שהם עכשיו. אני בטוחה שלאף אחד אין אינטרס שאני ואימא שלי נשלם אלפי שקלים בחודש. אני בטוחה שלמדינה יש את הכוח לעזור לנו לייצר פיקוח על המחירים. יש הקשה מלאה מצד היקר, מה שאני לא זוכרת לפני. אני חייבת להגיד שכשאני פניתי לעזרה כאדם פרטי, זה כי מנעו ממני בדרך לא דרך ואמרו לי: "אל תוציאי את המרשם" נשארתי עם המרשם ביד ואימא שלי הייתה חודשיים בלי טיפול, כי לא ידעתי מה אני עושה. פנה אלי בחור והציע להתקשר לפרופסור גרוטו. פניתי לפרופסור גרוטו ולאחר חמש דקות יכולתי לקנות לאימא שלי את התרופה. 

יש לי קושי שאומרים: "נמנע מאנשים טיפול". אני הייתי מטופלת MC ואני לא זוכרת שלא הגבילו אותי לזנים. להגיד שנמנע מאנשים טיפול היום זה לא כל כך נכון, ההיפך הוא הנכון. היום אני פתוחה לקבל כל זן שאני רוצה. אין לי בעיה לרכוש מה שאני רוצה בבית מרקחת, אף אחד לא מגביל אותי. הרפורמה פתחה דברים טובים והיא גן עדן. אז נכון, יש בעיה במחירים, אבל כמו כל דבר חדש אני מאמינה שיהיה שינוי. יש מי שיקשיב לנו. אני לא זוכרת שמישהו הקשיב בעבר. 

אני חייבת לציין שיש לי המון כבוד לפרופסור גרוטו, ברמות שאני אפילו לא יכולה להסביר אותן. בימי שישי-שבת, במקום שהוא ישב לאכול עם המשפחה שלו, בערבי חג, אני הייתי יוצרת קשר ומספרת לו על קשיים עם מטופלים שונים. לא הייתה עוברת דקה והוא היה יוצר קשר ומטפל. זה לא ברמות האישיות אלא גם ברמות הכלליות. תשחררו אותנו מהבג"ץ הזה, הוא לא עושה לנו טוב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

היית צריכה להגיד גילוי נאות שאת מטופלת אבל קשורה לפרופסור גרוטו. 

 << אורח >> רינה עייני: << אורח >>   

אני אומרת הכול. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

דודו פאפו, יושב-ראש הסתדרות הרוקחים, בבקשה. 

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

תודה, אדוני. אני רוצה לגעת בשני נושאים. אני רוקח, אני בעל בית מרקחת שגם מנפק קנאביס מהיום הראשון שהרפורמה יצאה לדרך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה גם רושם תרופות?

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

בעיקר. יש לי ניסיון של למעלה משנה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בחדר נפרד?

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

ממש לא. כמו שגברת עיני אמרה, היא נכנסת - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כשהתחלנו היה חדר ייעוץ. 

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני מקווה שאתם עומדים בכללים. 

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

בשביל זה יש פה את משרד הבריאות שיוודא את זה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש לו דברים חשובים יותר לעשות. 

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

לפי תדירות הביקורות כנראה שלא. אני שייך לזן שעבר המרה. הייתי מהסוג השמרן ועם השנים הפכתי להיות מאמין בטיפול זה. גברת עיני מציינת את היחס ואת היתרונות, היא אפילו השתמשה במונח "גן עדן". אני סומך את שתי ידי על כך. 

בנוגע לזנים: גם בתרופות רגילות יש מה שנקרא "גנריקה" זה אומר שהתרופה המקורית אזלה מסיבה כלשהי ושקופת החולים החליטה שהיא לא נותנת אותה יותר ונותנים לך משהו אחר. למשל, תרופה ליתר לחץ דם ששמה נורמיטן. הייתה בעיית ייצור בחברה ונתנו נורמלול במקום. השמיים לא נפלו. אנחנו רואים את הדברים הללו יום-יום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אותן תופעות לוואי?

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

בוודאי. עכשיו תראה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא יודע, לזה כואב השרירים, להוא לא כואב השרירים. 

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

אבל לפעמים תרופת המקור כואבת יותר ותרופת הגנריקה לא כואבת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז יש לך אופציה להחליף. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל אם אתה בא לבית המרקחת שלך והוא אומר לך שהקופה נתנה רק את הנורמיטן וזה דופק את השרירים והוא אומר לך: "מה לעשות", אז אני פונה ליואב והוא מסדר לי. 

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

בשביל זה יש בתי מרקחת פרטיים. בוועדה זו העברנו את חוק מרשם לאומי שמאפשר להתגבר על הבעיה הזו. בכל אופן, כמו שבתרופות רגילות יש גנריקה, גם בקנאביס יש גנריקה. יש לי היום בכספות שמונה חברות שונות שמכל אחת יש קרוב לעשרה תכשירים שונים. אין בעיה של מלאי. אם יש בקצה 4% של מטופלים שלא מצליחים למצוא לעצמם פתרון ניתן - - - כמו בתרופות רגילות. לגבי המחיר: זה נכון שהייתה עלייה במחיר אבל מדובר במוצר שונה לגמרי. עד הרפורמה ועד ה-GDP - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מדובר במוצר שונה אבל תן לי את האופציה לקנות את המוצר שרציתי. ברגע שאתה נותן לי את האופציה אז אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אני רוצה לנסוע באוטו מודל 2006 ואתה אומר לי לנסוע רק במרצדס. 

 << אורח >> דוד פפו: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אוקיי, הבנו, תודה. חגית יגודה, בבקשה. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>   

שלום לכולם, תודה ליושב-ראש. אני מאוד נסערת ודואגת וכמוני גם חולי הסרטן במינונים מעל מאה גרם. מגיע חודש יולי, המרשמים נפתחים ורובנו לא יודעים איך לקנות את התרופה. מצד שני, אני רוצה להגיד תודה ולהחמיא על השינוי. אני יודע שהיו כשלים קודמים, אבל לצערנו הרב, כל הדיבור הקודם, מדובר על אזור של 10,000 אנשים. כיום יש מעל 70,000 איש שיש למצוא להם פתרון. לאנשים מבוגרים שמקבלים שקיות עם סימון "סם" באדום, וזה מפחיד אותם פחד מוות. יש פה הרבה דברים שבעצם כל הרצון שלכם ושלנו להגיע לאיזושהי נקודה, ואכן הגיעו בכנסת למסקנה שיש לעשות הפרדה בין מטופלים שמקבלים קנאביס כמזור ובין מצב של חיי היום-יום. הכול קשור בהכל. כשמטופל קנאביס, לפני שהוא מקבל רישיון, הוא בעצם סוג של פושע. הרבה אנשים - - - אך לא יכולים להגיע אל המזור. 

הנקודה הבאה שרציתי לציין היא לגבי כן אברבנל, לא אברבנל. אני לא רוצה לגעת בכל נושא פגועי הנפש שמקומם וכבודם מונח במקומו. אנחנו לא מבדילים בין מטופל למטופל, כל המטופלים באים לבית מרקחת. אני זוכרת בתקופה שעוד היה בלבול בין הזנים ובין השליטה של החברות, שכל המטופלים זעקו בפייסבוק שהם רוצים ללכת לרופא ולבתי המרקחת בצורה מסודרת. שהם רוצים הבנה. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה דיון עם קופות החולים והרופאים ולשנס מותניים יחד. תדאגו לנו, תראו לנו איזה יופי אני נראית, שש שנים של מזור, ביום הראשון שראיתי אותך שקלתי 42 קילו, היום אני שוקלת 60 קילו. אני עומדת על הרגליים. בבקשה, תשמור עלי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. פרופסור איתמר גרוטו, בבקשה. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה ליוזמי הדיון, תודה לסגן השר שנכנס לנושא זה מהיום הראשון שלו במשרד. אני אתחיל באמירה שכולנו בסירה אחת. המטרה של כולנו היא לעזור למטופלים ולמצוא את הדרכים הנכונות לעשות זאת. אני מודה שברפורמה יש טעויות וכשלים, אנחנו משתדלים לתקן, זה תהליך מאוד מורכב שהמטרה שלו היא להיטיב עם המטופלים. מעבר לעובדה שמדובר בתהליך מורכב וראשוני בעולם כולו, היו גם הרבה התנגדויות מכיוונים שונים. אנשים לא אוהבים שינויים – אנחנו יודעים זאת. הרבה פעמים התקדמנו לפי התוכנית וחלק מההתנגדויות עצרו את התהליך שמתקדם פחות או יותר לפי אבני הדרך שהתוותה הממשלה. 

כמה יתרונות של הרפורמה: הגידול במספר המטופלים. טוב שאתה זוכר את ההיסטוריה. בכל שנה מספר המטופלים גדל בכ-20,000–30,000. זה לא משהו זניח. יש שיפור עצום באיכות ובבטיחות. מדובר היום במוצר שגדל תחת ביקורת של רעלים, חיידקים, ועוד דברים שיכולים להזיק. בסוף, גם בעבר היו חסרים זנים והיום יש בכל זאת הבטחה של הזנים שאפשר לייצר. בניגוד לאמירה שיש חוסר בזנים, ברגע שמציגים לנו תיק מסודר אפשר לייצר כל הרכב בתנאי שזה יעמוד בכללי הבטיחות והאיכות. עוד נקודה שחשוב לומר זה שבדרך כלל משרד הבריאות צריך לרדוף אחרי הרופאים המחדשים וליצור רגולציה. פה זה היה הפוך. אנחנו היינו צריכים לרדוף אחרי הרופאים ואחרי הקופות שבכלל ייכנסו לנושא הזה. היה פחד להיכנס, אנחנו כל הזמן בתהליך מול הקופות. הכשרנו הרבה מאוד רופאים אבל הרופאים מפחדים לעסוק בזה ולכן הם רוצים שנסדיר זאת. 

בעניין המחיר: אנחנו חושבים שפיקוח יכול להועיל. יש לנו וויכוח בוועדת המחירים מול האוצר. עמדת המשרד היא שצריך לפקח והאוצר מתנגד לכך. זה עבר לשלב שיש ועדת ערר שתורכב ממנכ"לי שני המשרדים. עכשיו היו חילופי גברי במשרדים אז זה קצת מתעכב. אם לא נגיע להסכמה יש גם מנגנונים ברמת המדינה שיכולים לפתור זאת. 

עוד דרך היא הכנסה לסל. הייתי הראשון ששמח אם היינו מכניסים זאת לסל אבל כמו שציין סגן השר אנחנו בעצם במצב שאין מספיק ראיות מדעיות כדי להכניס את התרופה לסל. כל שנה מוגשות תוכניות במיליארדים לסל ויש רק 500 מיליון שקלים, אני מקווה שסכום זה יישאר. יש גם הרבה תרופות לסרטן שלא נכנסות כי אין מספיק ידע מדעי לגבי פעולתן. יחד עם זאת אנחנו עושים הכול כדי להכניס זאת. אחד הפתרונות שחשבנו עליהם הוא זה להכניס את זה לביטוח המושלם של הקופות, כמו שיש עוד טיפולים אלטרנטיביים שהם במושלם. הקופות מפחדות להיכנס לשוק הזה בגלל חוסר הוודאות שתואר. 

דיברתם על העלויות של הרגולציה. אנחנו באמת הובלנו הרבה מהלכים של טיוב רגולציה מידית. הקלנו בתהליכים מידיים שקשורים בייצור, כל מיני בדיקות שוויתרנו עליהן על פי בקשת היצרנים כדי לאפשר להם להוריד את המחיר. דיברה קודם חברת הכנסת זנדברג על הנושא של הרחבה, אנחנו יכולים לתת רישיון לכל אחד אבל יש נושא - - - שמגדל אחד יהיו לו עוד כמה חוות ופה יש בעיקר התנגדות של המשטרה. אנחנו מנסים לפתור את העניין הזה. כל מי שעומד בתנאים המינימליים שצריך יכול לגדל מבחינתו. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

מה לגבי הרופאים?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

אנחנו הכשרנו כמה מאות רופאים. הבעיה היא שהקופות לא כל כך רצו להכניס את זה. אנחנו יוצאים לפיילוט בחודש הבא עם קופת חולים כללית שבו בעצם יהיה תהליך של מרכז אישורים בקופה. זה לא צריך להיות רופא מיוחד למקצוע שלו. רופא שעבר את הקורס של משרד הבריאות יכול לרשום להרבה התוויות, הוא לא צריך דווקא להיות - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

כמה רופאים בפועל רשאים להנפיק אישורים?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא אמר שכמה מאות. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

הוכשרו מאות. יש כאלו שעברו את הקורס אבל לא מנפיקים. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

אני לא יכול לחייב אותם לעבוד, מה שאני כן יכול - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

יש בורות וסטיגמות בקופות. הקופות לא מעודדות את זה, אז הרופא אומר: "מה אני צריך להתעסק"? 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

אנחנו הולכים לפיילוט עם הכללית. בכללית מה שיהיה זה שכל הרופאים יעבדו במרכז אישורים ובעצם הבן אדם יוכל ללכת לרופא משפחה, לקבל הפניה לאותו רופא, יגיע לאותו הרופא ויקבל במקום. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

לרופא המשפחה?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

לא. רופא המשפחה יפנה אותו לרופא מומחה לתחום קנאביס. יש לזה גם קוד שאישרנו בוועדת הכספים. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

תמר, זה נושא מרכזי, יכול להיות שהמדיניות גם תשתנה בעניין הזה. אני מציע לשמוע את המאמצים שבוצעו ולא להסתכל - - - 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

זה קריטי כי זה צוואר בקבוק שהוא - - -

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

מכירים. דיברנו על זה, נעשו מהלכים, אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ב-70,000 יש עוד צוואר בקבוק? 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם היו פותחים עכשיו לרפואי - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אם היו פותחים את צוואר הבקבוק אז היו 200,000. זה עוד בלי ההתוויות שאושרו שגם יודעים שהן עוזרות. רק בהתוויות שאושרו , שזה אפילפסיה ופוסט-טראומה וכולי. אם נפתח זה יהיה לפחות פי שלוש. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אני לא יודע מאיפה המידע הזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צריכה להיות גם זמינות רופאים לחדש מרשמים, לא רק - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

תיקח את האנשים שסובלים מהמחלות בהתוויות שמשרד הבריאות מכיר בהן. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

התחלנו מרופא אחד עם חצי תקן של משרה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

התוויה של כאב. תנסה ללכת למרפאת כאב ולקבל מרשם. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

נשים את הדברים על השולחן. אני מסתכל על כל מי שקיבל רישיון כמי שזכאי לקבל קנאביס רפואי. אני בטוח שיש גם אביוז במערכת, זה לא מגיע ממי שיש לו מרשם מרופא אונקולוג, אני חושש ממקומות אחרים. אם אני מסתכל על ההתוויות הקבועות שבהן זו תופעה אנחנו מדברים על כחצי מהכמות, אז לבוא ולהגיד שיש עוד 200,000 - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה לא עולה כסף, היא יכולה להגיד גם 300,000, זה בסדר. היא אמרה 130,000

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

פוסט טראומה, אפילפסיה, כאב בהתוויות שאחרי תאונה, כאב שאתה לא יכול להגיד שהבן אדם מדמיין. מדובר באדם שעבר ניתוחים קשים, דיסקיות שהושתלו, כל הדברים שידוע - - -אם היית - - -

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

עוד כמה נקודות: נושא ה-CBD שאנחנו רוצים להוציא אותו מנקודת הסמים שיאפשר גם פה הקלה. לגבי חוסר בנוירולוגים לילדים, זו בעיה כללית במדינה. ברור שאני רוצה באפילפסיית ילדים יטפל נוירולוג ילדים. יש תוכנית ממשלתית להגדיל את מספר הנוירולוגים לילדים. 

אני חושב שאנחנו נמצאים במהלך של שינוי גדול אנחנו באמת עובדים מסביב לשעון גם בעניין הזה. אני באופן אישי גם עושה הרבה מאוד פעילות בנושא הזה. אני מודה שאני מסייע ברמה האישית, גברת עיני אינה קשורה למשרד הבריאות, היא מטופלת שפנתה אלי. עשינו הקלות רבות כמו להאריך ביוזמתנו, בית המשפט כל הזמן מאריך את זה אבל בסופו של דבר זה מקשה עלינו. המסר העיקרי הוא שתתנו לנו להמשיך את הרפורמה. אני בטוח שסגן השר יחד עם היק"ר. אנחנו נוכל להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תן לנו סקירה קצרה בנושא הקורונה.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

בסך הכול אנחנו רואים עלייה במספר הנדבקים. העלייה לא תלולה, היא עדיין אקספוזנציאלית אלא ליניארית. זה קשור להקפדה על ההנחיות. מרחק ומסכות ונוכל להמשיך את החיים ולשמור על הקצב. אני שמח שאין עלייה במספר החולים הקשים. זה סימן טוב. זה קשור לעובדה שהיום המבוגרים יותר מוגנים. יש את תוכנית "מגן אבות" שבעצם בתי אבות מאוד מוגנים. אני חושב שצריכים לעשות מאמץ ולהגביר את כל נושא האכיפה וההסברה. אנחנו רואים שמדינות שהצליחו להתמודד אלו מדינות שבהן הולכים עם מסכות. כך ביפן, דוגמה קלאסית, מדינה מאוד גדולה שאצלה התחילה ההתפרצות - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שם הלכו עם מסכות עוד לפני הקורונה, בגלל האבק. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

נכון. אבל אני נסעתי לשם כדי להחזיר את ספינת הקורונה. כשאתה נכנס שם למקום אתה רואה שכולם עם מסכות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוועדה הייתה אתמול בסיור במד"א, מי שחושב מעט רואה שני נושאים שיכולים ליצור לנו בעיה: החורף מתקרב ומתקרב הסיכון של שפעת בנוסף לקורונה. כמה חיסוניים יהיו לנו?

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

לא יהיו מעל מיליון, לצערי.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זו תהיה מכה כי הדרישה לחיסונים השנה תהיה בלי שום פרופורציה למה שחוסנו לפני. אתם חייבים להיערך, חייבים להיערך. לא יודע מאיפה. חייבים להביא כמות גדולה של חיסונים כי אנשים יהיו מבוהלים. 

דבר שני הוא זמן התגובה של הבדיקות: עד שאדם מקבל את הבדיקה עוברות 24 שעות ובינתיים המטופל מת מהחששות. צריך ליצור מצב שזמן הפיענוח הוא של כמה שעות. חוסר אינפורמציה הוא אחד הזרזים של טרגדיה. אני מקשיב וחושב קדימה, זה צועק, החיסונים, אנשים ירצו להתחסן ואתה תצטרך לספק להם את זה. אם לא יהיו מספיק חיסונים אתם תקבלו בראש, וזה יבוא, ויפה שעה אחת קודם. יש ליצור מצב שיהיו מספיק חיסונים. ברור לי שהדרישה תהיה בכל העולם, אבל מה אכפת מכל העולם. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אנחנו נלחמים כבר חודשיים לפחות להשיג את החיסונים בכל מקום. מה שאתה אומר על כל העולם זה מה שקורה. אני רוצה להיות הגון כלפי הציבור. אנחנו נלחמים להשיג ומוכנים לשלם הרבה אבל אין לנו יכולת להשיג חיסונים לכולם. אנחנו על זה ומחפשים, זה משאב מוגבל. אני הולך לתעדף, חד-וחלק, זה המצב. זה משאב חסר ברמה עולמית. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

למה זה חסר? בגלל הקורונה?

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

כן, אנשים מפחדים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם לקחו בשנה שעברה מיליון, השנה יבקשו שלושה מיליון רק מהפחד.
. 
 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

ולא יהיה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הדבר השני הוא זמן התגובה של הבדיקות שצריך לרדת לשעות בודדות. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, שאלתי מה הסטאטוס של מפעל החיסונים הישראלי. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

אנחנו בהחלט רוצים להשקיע בזה. משרד הכלכלה והאוצר רוצים להשקיע בזה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל זה לא יהיה בחורף הזה. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

זה לוקח 3–4 שנים. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

בטח, זה לא אירוע - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש כבר עבודת מטה?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

בהחלט. יש אפילו מקום ספציפי לשם כך. משרד הכלכלה מוכן לעזור לנו בתקציב, אני מניח שלא תהיה בעיה עם זה. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

הנקודה המרכזית, כמו שהעלה היושב-ראש, היא השילוב של אתגר החורף יחד עם הקורונה. בשבוע עמוס בחורף מדובר ב-200,000 שמגיעים להתמודד עם תחלואת שפעת שגורמת ל-1,900 מיטות הנשמה בשיא. אנחנו בונים, שמעתים שהממשלה אישרה 2,000 מיטות כולל תקנים, מיטות הנשמה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מיטות רגילות לא יהיו. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אבל הייתה בעיה עם כשירות מיטות ההנשמה שהיו בימ"חים. 
  << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   
לחורף הזה זה אותו דבר. זו צרה. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אתמול היינו בסיור בחניון שיבא, יש שמונים מיטות קורונה מדוגמות. השאלה המרכזית היא כוח אדם, מיטת הנשמה ללא צוות מוסמך לא שווה הרבה. אני הבנתי מהצוות הרפואי שלנו שיש אנשים שזמינים היום לתקינה. כאן בא המקום של האוצר ואז האנשים יוכלו להיכנס למערכת. מדובר במספרים שאנחנו יכולים לקלוט בחודשים הקרובים, אני מאוד מקווה שנפתור את הבעיה הזו ולהכניס אותם למערכת. מדובר בכ-400 רופאים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם לא יהיה צוותים המכונות תעמודנה כאבן שאין לה הופכין. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

זה בסדר, אבל הוא מדבר על לבנות מחלקות קורונה. אני שואלת ספציפית על מכונות הנשמה. בתחילת המשבר נאמר שבחורף רגיל יש תפוסה של כ-2,000 מכונות הנשמה רגילה. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

בנוסף יהיו עוד 2,000 מכונות הנשמה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אתם יודעים שהן עובדות? אמרו שמצאו בימ"חים של צה"ל כל מיני מכונות שאין לי ספק שהן לא עובדות. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

יש כמות הזמנות כוללת של 14,000 מכונות.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

וכמה יגיעו עד החורף?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

אני מניח שהרבה - - -

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

- - -

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

נצטרך כנראה לבטל חלק מההזמנות, יש גם ייצור מקומי - - -

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

לא יעזרו מיטות ומכונות ללא כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תם ולא נשלם. יהיה דיון נוסף לבקשת סגן השר, בדיון הבא נתייחס לרפורמה, נראה מה טוב בה ומה רע בה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:50. << סיום >>