פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 8 ועדת הכספים 28/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 571 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> סעיפים 9(1) ו-14 (הכרה בהוצאות הכרוכות בהשבחת נכס) (מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ולדימיר בליאק אורית פרקש הכהן מוזמנים: גד רחמני – רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר גל אסף – רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר ישראל מדן – עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים רחלי בן יהודה – מנהל תחום מקצועיות, רשות המיסים טל כהן – מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים אפרת ריץ' – עוזרת יועצת משפטית, רשות המיסים עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים ינון רענן – מנהל תחום שומת מקרקעין, רשות המיסים יוסי אלישע – לשכת עורכי הדין חן מטס – פורום ארלוזורוב ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 9(1) ו-(14) (הכרה בהוצאות הכרוכות בהשבחת נכס) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סעיפים 9(1) ו-(14). << אורח >> טל כהן: << אורח >> לאזרח שמוכר היום דירה מותר לנכות הוצאות שנעשו בדירה או במבנה לצורך השבח, כמו שיפוץ שנעשה, כמו עלות הדירה אם מדובר בקרקע שנבנה עליה. יש אפשרות בחוק לקבל ניכוי הוצאות בשבח על פי הערכת שמאי או על פי עבודה עצמית, לא על פי קבלות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא רק בחוק, זה גם בפסיקה. << אורח >> טל כהן: << אורח >> גם בפסיקה. מה שאנחנו מבקשים פה זה שניתן יהיה לנכות הוצאות מחובת השבח רק באמצעות הגשת קבלה, חשבונית או אסמכתא כלשהי שההוצאה אכן התבצעה על ידי מבקש הניכוי של השבח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה? לפסיקת בית משפט אין משמעות? << אורח >> טל כהן: << אורח >> יש לה משמעות. בהמון מקרים העבודה בשוק השיפוצים נעשית בשחור ויש איבוד הכנסות גם מהצד של שוק השיפוצים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היועצת המשפטית צודקת במה שהיא אומרת. אני לא בטוח שמתי שחילקו את השכל רק שופטי בתי המשפט היו, גם הפקידים ברשות המיסים היו. זה לא אומר שמה שבית המשפט פוסק רשות המיסים לא יכולה לשנות, היא רק צריכה לשכנע אותנו שנסכים איתה ולא עם השופטים לגבי למה זה דרמטי כל כך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני רוצה לשים את האצבע על אחת הבעיות הגדולות ששוק שחור מייצר. כששוק שלם עובר לעבוד בשוק שחור כמו שאנחנו רואים בענף השיפוצים בישראל, לאנשים שומרי חוק קשה מאוד להתחרות בשוק הזה ולהרוויח את לחמם בצורה ישרה ובהתאם לחוק. מה שקורה זה שלגבי הענף הזה, שהוא ענף שלם שעובד בשחור, אנחנו לא מקבלים דיווחים והם יכולים להציע מחירים טובים יותר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אי אפשר לחזור ולחשוד בכולם שהם גנבים, שהם עובדים בשוק שחור. אנחנו לא מדברים עכשיו על עולם של שוק שחור, אנחנו מדברים על עולם שבו יכול להיות שבן אדם עשה שיפוץ, הרחיב את הבית, עשה איזה משהו ולא שמר את הקבלה הספציפית. לא אומרים פה עכשיו לא להביא הוכחה, אלא להביא הוכחה אחרת, אולי באמצעים קלים יותר - חוות דעת שמאית, משהו שיראה שנעשתה פה איזו שהיא השבחה של הנכס. החקיקה הזאת היא חקיקה משנות ה-60. יש חוזרים של רשות המיסים משנת 2012, כשאני ראיתי מקרים שונים החל משנות ה-2000 ואילך. למה זה בא עכשיו? למה הצעד הזה עכשיו שזור בתוך התקציב וצריך לדון בו? למה משנות ה-60 לא מצאתם לנכון להביא את התיקון הזה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> במסגרת הצעדים של הון שחור שהבאנו לכנסת, בחנו - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לא בעולמות של הון שחור. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני מגדיר את זה הון שחור. אפשר להתווכח מה היא הגדרה של הון שחור, אבל כשאדם עושה שיפוצים בבית ולא מוציאים לו קבלה - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא בהכרח לא מוציאים לו קבלה. יכול להיות שהוציאו לו קבלה אבל בגלל שהוא לא מוצא את הקבלה הוא מביא לכם חוות דעת שמאית. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> העובדה שאין חובה חוקית להוכיח את ההוצאה באמצעות קבלה, מתמרצת את אותו בעל עסק שעושה שיפוץ לא להוציא קבלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא שאין חובה חוקית. הסעיף נוקט בלשון "שוויה המוערך". << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> מכיוון שאין היום חובה חוקית להוכיח את ההוצאה באמצעות קבלה או חשבונית, בתי המשפט פסקו שאפשר גם להוכיח באמצעות חוות דעת שמאית או אמצעים חלופיים אחרים. כל השינוי שאנחנו מבקשים לשנות זה שאת אותה הוכחה, כדי לתמרץ את כל הצדדים לעשות את העסקה כדין ובמישרין, ושוב, אנחנו לא חושדים בכולם, אנחנו רק רוצים שיאפשרו להגביר את הקטנת אובדן המס - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מדברים על אדם, על משפחה רגילה? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זה תקף רק למי שמשלם מס שבח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם עשיתי שיפוץ בבית לפני 10 שנים ואין לי את הקבלה, מה קורה אז? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> זו תחולה עתידית, זה לא יחול על המקרה שתיארת עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז בעוד 20 שנה - - << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> שיפוצים עתידיים שייעשו אם החוק יעבור, יחייבו שמירה של אותה קבלה או חשבונית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מדבר על אם החוק יעבור, אני מדבר לפי המצב החוקי הקיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפי המצב החוקי הקיים אתה לא חייב לשמור את הקבלה. ברור שעדיף שתשמור את הקבלה, אבל אם אבדה לך הקבלה בזמן שעברת דירה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אוהב שאומרים שהאדם רוצה לשקר. רוב האנשים לא משקרים. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> זה יחייב שמירה של אותו תיעוד, של אותה קבלה או חשבונית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם מביאים את זה עכשיו בחוק ההסדרים? למה לא הבאתם את זה 60 שנה? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> כדי להקל על אותו נטל, ואנחנו מבינים שהוא נטל מסוים, זה יהיה על הוצאה מעל 25,000 שקל. << אורח >> טל כהן: << אורח >> זו לא הוצאה של 5,000 שקל, של שיפוץ קטן. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> המצב כיום הוא שמביאים שמאי שמעריך משהו שמאוד קשה להעריך ואף אחד לא יכול לאמת את זה, מה שגורם לאובדן הכנסות משמעותי בגביית מיסי שבח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור > מה שאתם אומרים עכשיו זה שהוא יהיה חייב לשמור את הקבלה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ואנחנו נספק אמצעים נוחים לשמירה הזאת. << אורח >> טל כהן: << אורח >> מכיוון שאנחנו מבינים שקבלה יכולה ללכת לאיבוד, תיפתח באזור האישי של רשות המיסים אופציה להראות את הקבלות כשאתה עושה את השיפוץ. בעוד 20 שנה כשתרצה למכור לא תצטרך להתחיל לחפש את הקבלות שהיו לך בשיפוץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זו מערכת שכבר פותחה? מתי אפשר יהיה להעלות קבלות? << אורח >> ינון רענן: << אורח >> אפשר להתנות את זה מהמועד שהמערכת - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אי אפשר לעשות את זה. אם המערכת לא עובדת אל תביאו את זה עכשיו. תביאו את זה מתי שהמערכת תהיה מוכנה ואז יהיה על מה לדבר. << אורח >> חן מטס: << אורח >> לא ניתן לפנות לאותם אנשים שעשו בשבילך את השיפוץ ולבקש קבלות אחורה? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אי אפשר. אנחנו מדברים פה על נישומים שלא בהכרח מגישים דוחות כל שנה. כשאתה תובע הוצאות מאנשים שתובעים הוצאה, כל שנה הם אוספים את ההוצאות, יש רואה חשבון מבקר, יש דוח שנתי, הדברים נשמרים ומתועדים. להגיד עכשיו לכל גברת או אימא להתחיל לשמור את החשבונית, להיכנס לאתר ולהזין את הדברים, אני לא בטוח שזה מסוג הדברים שהציבור יודע לעמוד בו, אלא אם כן יהיה איזה שהוא ממשק מאוד מאוד ידידותי שיודע לקלוט את החשבונית הזאת. אנחנו לא שם היום. הנטל הזה הוא נטל שלא באמת הציבור יודע לעמוד בו. לשמור קבלות זה לא דבר פשוט, בייחוד כשאתם יודעים היום שהכל יוצא כימי ותוך חצי שנה כבר אין קבלה, אין שום אינדיקציה. מה שלא נמצא היום באפליקציות לא נשמר בפועל. בפועל מה שיקרה זה שיהיה מס ביתר. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> רוב הקבלות היום הן דיגיטליות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שתחזרו חזרה הביתה ותבדקו אם יש דבר כזה. אם יש מערכת כזאת ששומרת קבלות תגידו לי והדיון יהיה אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת אם אפשר לייצר הבחנה בין האדם הפרטי לבין מקומות ברמה של קבלן, אבל אני חושבת שזה כבר ברמה של הצקה. כמה כסף זה אמור להכניס לאוצר המדינה? << אורח >> טל כהן: << אורח >> בטווח הארוך זה אמור להכניס 300 מיליון שקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובטווח המיידי? << אורח >> טל כהן: << אורח >> 60 מיליון שקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וזו רק הערכה. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אנחנו מדברים פה על שוק שיש בו לא מעט עבודה שחורה שלא מוציאים בגינה קבלות. למי שעושים בשבילו את השיפוץ ניתן בחוק פטור על רוב ההוצאות שלו בגין ההשבחה של מקרקעין. מה שאנחנו מבקשים זה שיוכיח את ההוצאה עם קבלה, שיראה מה היה גובה ההצעה. זה הדבר, לצערי, בין הדברים היחידים שיתמרצו אותו לבקש את הקבלה במעמד הזה. << אורח >> טל כהן: << אורח >> חשוב להגיד שזה מעל 25,000 לחשבונית. שיפוצים לא משמעותיים בבית, כמו שיפוץ מטבח קטן, דברים שהם מתחת ל-25,000 - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין כמעט שיפוץ מתחת ל-25,000 שקלים. הרף הוא נמוך. << אורח >> טל כהן: << אורח >> אנחנו מדברים על 25,000 לחשבונית, לקבלה. בדרך כלל כשעושים שיפוץ מביאים אנשים בתחומים שונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יפצלו את השיפוץ לתשלומים של 25,000 שקלים, אפשר לעקוף את כל מה שאמרת? << אורח >> טל כהן: << אורח >> כל פעם כשקובעים רף אפשר לעקוף אותו. המטרה שלנו היא לא להפריע לשיפוצים הקטנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם עשית שיפוץ ב-500,000 שקלים ופיצלת אותו לחשבוניות של 25,000 שקלים, מבחינתך הכלל לא יחול? הוא יחול. לפחות תהיו ישרים ואל תגידו שבכל קבלה של 25,000 שקלים זה לא יחול. << אורח >> טל כהן: << אורח >> העניין הוא לא בשיפוצים יחסית קטנים. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה כן העניין, כי לרצף שילמתי 20,000 ולצבעי עוד 20,000. בסוף זה מצטבר ל-500,000 ואף אחד לא מעל 25,000. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זו בעיה ההחרגה שנתנו? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא צריך להיות 25,000, לא - - << אורח >> גד רחמני: << אורח >> נתנו החרגה כדי לא לכלול שיפוצים קטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שתחזרו לפה כדי להגיד אם יש מציאות כזאת. אם המציאות היא שבעתיד תהיה אפשרות לשמור במערכת את הקבלות, הדיון הוא אחר. אם הדיון הוא בלי שיש מערכת, אני לא מביא את זה להצבעה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה רק עם מערכת. אנחנו נביא תשובה על המועד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה נעשה כשיגידו לך שתהיה מערכת? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> היא בפיתוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אמרתי שאני מצביע בעד, אמרתי שזה דיון אחר. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> הסוגיה של ההוצאות האלו מגיעה בהרבה מאוד שומות וזה מטיל נטל מאוד כבד על המפקחים שמטפלים בשומות האלה. זה מאריך את המועדים, זה מסרבל את כל המערכת. אנשים מנסים כל הזמן להפחית את חבות המס, הם מנסים לטעון להוצאות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לגיטימי להפחית את חבות המס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז נגדיל את הנטל על האזרח כדי שלמפקחים יהיה פחות נטל? אני מעדיפה שעליכם יהיה הנטל, שתמצאו פתרונות אחרים לנטל שלכם מאשר שתציקו לכל יתר האזרחים במדינה. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> היום אין ודאות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היום האזרח צריך לשלם לשמאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראיתי שלמרות כל הנטל שהיה עליכם שרדתם 60 שנה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> בתיקים כאלה באים וטוענים להוצאות כשלא תמיד יש אסמכתאות, לאו דווקא חשבונית או קבלה. אנחנו מנסים בדרכים אחרות, אבל זה נטל שהוא קשה לשני הצדדים. הרבה פעמים אנחנו הולכים לבתי המשפט והם לא מעוניינים להתעסק בזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הם לא הכירו בגישה שאתם מציגים עכשיו. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> הם אומרים שאם נבנה בניין יש הוצאה וצריך לתת להם. זה זמן עבודה שאפשר להשקיע במקומות אחרים << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, זה לא טיעון מספיק טוב בשביל שנכביד על הציבור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תחזרו לכאן. אם יש אפשרות באתר אני פותח את הדיון מחדש ונדון בזה, אבל אם אין עדיין ואתם אומרים שיהיה - לא עכשיו, זה לא קשור לחוק ההסדרים. אני מכבד את מה שאת אומרת שיש נטל, אבל זה כבר 60 שנה ככה, כשעם הנטל הזה אתם שורדים, עושים חיל. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זה לא רק נטל, זו גם ודאות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זו לא ודאות. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זו ודאות לכמה תוכל לנכות, למה ההוצאה האמיתית שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הלכה כתובה שאתם רוצים לשנות. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> במקום שיהיו דיונים אנחנו מבקשים שתראה מה ההוצאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא תמיד יש לו את היכולת להראות. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אנחנו רוצים לייצר אותה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מלכתחילה החוק לא נקב בהעברת קבלות או חשבוניות, הוא נקב בשווי מוערך, כשבתי משפט הלכו עם הכיוון הזה ואמרו שאפשר להסתפק בראיות שהן - - << אורח >> גד רחמני: << אורח >> הוא יצר מסלול עוקף ונוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>