פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
17/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה 
וועדת המדע והטכנולוגיה 
לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי 
זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו להארכת תקופת הוראת השעה לפי סעיף 1(ב) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 4 - הוראת שעה), התשפ"ד - 2024 << נושא >>   
 << הצח >> הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
חנוך דב מלביצקי – היו"ר
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	שמרית גולדנברג
	–
	ממונה, משרד המשפטים

	עמית יוסוב אמיר
	–
	משרד המשפטים

	מיכל בלאו אור
	–
	ממונה, ייעוץ משפטי מערך הסייבר, משרד ראש הממשלה

	מיכל
	–
	משרד ראש הממשלה

	הדר
	–
	משרד ראש הממשלה

	מיכל
	–
	משרד ראש הממשלה

	אריאל מרנץ
	–
	יועץ למנכ"ל רשות האוכלוסין

	יורם אורן
	–
	יועץ, רשות האוכלוסין וההגירה

	עירית ויסבלום
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	אורן אריאב
	–
	מנהל תד"מ, רשות האוכלוסין וההגירה

	מאיר גופשטיין
	–
	מנהל אגף, הרשות לניהול המאגר הביומטרי

	נעמה בן צבי
	–
	הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי




מוזמנים באמצעים אלקטרוניים:
	צבי דביר
	           –
	 התנועה לזכויות דיגטיליות


אור דונקלמן	  –     ראש תת המרכז לחקר ביומטריה ויישומיה


ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי רכלבסקי



מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת צו להארכת תקופת הוראת השעה לפי סעיף 1(ב) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 4 - הוראת שעה), התשפ"ד - 2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009. נושא ראשון: הצעת צו להארכת תקופת הוראת השעה לפי סעיף 1(ב) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 4 - הוראת שעה).

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

אנחנו מביאים לאישור הוועדה צו שמטרתו להאריך את הוראת השעה לגבי פרויקט שהעברנו עבורו את התיקון לחוק במרס. הפרויקט הזה נועד לאפשר לתושבים, אזרחים שעומדים בקריטריונים של החוק שהעברנו, להגיש בקשות לתיעוד ביומטרי מרחוק. אנחנו בעצם לקראת סיומה של חצי שנה עם הפרויקט הזה ומבקשים בצו הזה להאריך את התקופה לחצי שנה נוספת שזו התקופה המקסימלית בחוק. אנו רוצים לאפשר לכמה שיותר תושבים לנצל את הפלטפורמה הזו ולהגיש בקשות מרחוק. זה חוסך את ההגעה ללשכה. אנחנו עדיין במצב של המלחמה שעוד הוסיף למשברים הקודמים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

זה מוצלח?

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

תכף אורן יסביר את הפרטים. זה מוצלח בעצם זה שאנשים לא צריכים להגיע. אנחנו רוצים לעודד יותר אנשים להגיש.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אז למה לא להסדיר את זה בחקיקה ולהמשיך עם זה?

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

אנחנו היום נמצאים – נתונים לפני יומיים – על 52,000 תעודות שהפקנו. רובן תעודות זהות, לשמחתנו. זה משרת ייעוד נוסף שאולי מוכר של משבר של אנשים שהולך לפוג להם תעודת זהות. 45,000 זה תעודות זהות, 7,000 זה דרכונים. מטבע הדברים כמו כל שירות חדש שעולה, הולך ומאיץ. התחלנו – בימים הראשונים הלכה קצת התלהבות אך זה דעך מאוד מהר והגיע לכמה מאות ביום, ואנחנו היום מעל אלף ליום. אנחנו עושים הרבה קמפיינים גם שולחים לאנשים שמבחינת הניתוח שלנו הם גם זכאים, עומדים בתבחיני החוק וגם יכולים לעשות את הדבר – אנחנו שולחים להם הודעות שהם יכולים לעשות זאת ומבקשים שיעשו. זה מוסיף הרבה פלפל לעניין והולך ומתגבר. עדיין הפוטנציאל הוא מאוד גדול. אנו מאמינים – הלוואי שנוכל להגיע- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

למה לא להפוך את זה קבוע?

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

כי זה פתרון שהוא נכה, שלוקח את הנתונים המקוריים של התעודה הישנה ומשכפל אותה לחדשה. התעודה היא רק לחמש שנים. אנחנו עובדים טכנולוגית על פתרון שיאפשר הרכשה ממש מרחוק מהבית ויהיה לעשר שנים, מה שיגדיל דרמטית- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

מתי מוכן הפתרון הזה?

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

יש לנו דד ליין, עוד חצי שנה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אתה יודע שזה לא יהיה מוכן עוד חצי שנה ואז תבואו ותנסו עם הארכת שעה נוספת או צו נוסף. אין יותר מדי מה להתעכב על זה. זה נהדר, מוצלח. אני שואל, אם זה מוצלח ואם אפשר לעשות את זה, והרי גם עכשיו הסיפור של 5 שנים, כל פעם יש קבוצה אחרת שיכולה עדיין לעשות את זה אפילו לפני הפתרון הטכנולוגי. למה לא תשבו, תכינו חקיקה מסודרת ולהסדיר את זה בצורה טובה אם זה עובד?

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

עובדי מדינה אופטימיים וחושבים שיעמדו בחצי שנה הזאת.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

יש לי קצת ניסיון, בטח בנושא הזה, וראיתי ששום מועד לא עמדו בו – לא כי חלילה לא רוצים אלא כי ככה זה כנראה.

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

אנחנו מראש יצאנו לדרך והפתרון הזה הוגדר כפתרון של שנה בגלל החסרונות שלו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אבל הוא עובד טוב.

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

הוא עובד טוב במובן הזה שיש לנו אוכלוסייה יפה שמצטרפת אבל עדיין אנחנו מייצרים תעודות זהות ודרכונים פחות טובים כי הארכנו את תוקף אותו ביומטריה שיש לנו ל-15 שנה במקום 10. מקצועית זה לא הדבר הכי טוב שאפשר לעשות. עדיף היה לעשות הרכשה. לא יודע לומר – יש פה הרבה גורמים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אם זה לא טוב, למה אנחנו מאריכים? אם זה כן טוב, תעשו  את זה מסודר.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

אנחנו משתדלים לעשות את הדברים מאוד מסודרים. אנחנו עם פרויקטים חדשניים כל הזמן. כל הזמן מתקדמים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אתם צריכים תקנים נוספים ליועצים משפטיים? חסר?

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

נדבר על זה אחר כך. עדיין, אנחנו צריכים בניהול סיכונים להעדיף פלטפורמות שיהיו יותר טובות.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

כלומר לא תבקשו הארכה נוספת לזה. לא תביאו חדש דומה.

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

לא נביא חדש כזה. זה מקסימום חצי שנה. אם היינו רוצים להאריך היינו צריכים לבוא לחוקק את זה מחדש וזו לא הכוונה. רק אוסיף ואומר שאנחנו לפי הדרישות של החוק קיימנו התייעצות עם ממונה יישומים ביומטריים והם פה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

ממונה יישומים ביומטריים.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

הפרויקט הזה עלה מתוך חשש על רקע אירועי המלחמה, לעומסים בלשכות, חשש של שר הפנים שלא ניתן יהיה ניתן לתת שירות מיטבי ולכן רצו ליצור ערוץ מקוון לנושא הזה. הבעיה היא שהפרויקט הזה כרוכים בו הרבה קשיים מבחינה מקצועית. המניעה פה אינה משפטית. המניעה מקצועית, כי לוקחים תמונה ומאריכים את תוקפה מ-10 ל-15 שנה בפוטנציאל. אם אתה מאריך את הפרויקט אתה מביא את זה להארכה של 20 שנה ויותר. זה לא מקובל בעולם התיעוד לייצר מאגר, ולא רק התיעוד – גם מאגר שהתמונה היא באינטרוולים של יותר מ-10 שנים כי יש שינויים בפנים. לכן ההארכה של התמונה הישנה הזאת מאוד בעייתית מקצועית ולהערכתנו, לפחות לגבי הדרכונים גם מנוגדת לתקן הבין לאומי לגבי דרכונים. אתה לא יכול לייצר דרכון עם תמונה בת 15, 20, 30.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הכוונה לא ל-15 שנה אבל ה-10 שנים עם הארכה ל-5, זה כל פעם עולה. אם כבר הכשרנו את ה-15, יש לך 15 ל-20 שנה קדימה, של 15 רק. לא של 20 שנה.

 << דובר_המשך >> נעמה בן צבי: << דובר_המשך >>   

אנחנו מייצרים מצב שבו המאגר שרצינו שיהיה באיכות גבוהה- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הם לא רוצים עוד. לא יביאו עוד. זה מה שמעניין אותי. אני לא אוהב את כל הדברים האלה. אם הם אומרים שלא מביאים עוד, בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> נעמה בן צבי: << דובר_המשך >>   

צריך לייצר פתרונות שיתמודדו עם מכלול ההיבטים המקצועיים וייצרו בסוף תיעוד חזק ושעומד בתקנים וגם שלמות המאגר, לשמור על איכותו הגבוהה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היו בקשות שנדחו בגלל תמונות שלא היו דומות מספיק? כי אז אמרנו שיכול להיות שאנשים יגישו תמונות לא- -

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>   

יש דחיות. אנחנו מקבלים תמונות לא מתאימות, שלא עומדות בתקנים בין לאומיים, אנשים שמצלמים את התיעוד שלהם עם תמונת הפנים שלהם. תמונות שממש קטנות. אנחנו דוחים את הבקשות מסוג זה, אך עדיין מדובר במספרים נמוכים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ואז מי שנדחה יכול להגיש שוב עם תמונה יותר ברורה? כי אמרנו שמגישים פעם אחת על כל מסמך, אז מי שנדחה לו יכול להגיש?


 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

כן. האפשרות להגיש פעם אחת היא לגבי מי שהגיש וקיבל את התיעוד פעם אחת – לא יוכל להגיש בקשה נוספת לפעם הבאה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ואנשים קלטו שזה רק בין 21 ל-60?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> אור דונקלמן: << אורח >>   

תודה רבה. אציג את עצמי – אני פרופ' דונקלמן מאונ' חיפה, מרכז חקר סייבר, משפט ומדיניות בחוג למדעי המחשב. אני רוצה להסכים עם עמדתה של הממונה על יישומים ביומטריים גם בפן הטכנולוגי שבו היא צודקת לחלוטין ואני רוצה להוסיף ולומר שבכל פעם שאנחנו שומעים בנושא הביומטריה דברים מצד הממשלה – שמענו את זה ממשרד התחבורה שבוועדה ב-2020 הם אומרים: יש לנו מאגר שהממונה הכריז עליו כבעייתי, רק תנו לנו להתארגן סביב זה, וב-21' –תנו לנו להתארגן, קורונה וזה, 2022 – אין בעיה. תשנו את החוק כדי שנוכל מה שאנחנו רוצים לעשות.

לכן אני מבקש לקחת בחשבון, שגם הפרויקט הזה מראש, כל נושא התיעוד הביומטרי שנולד בצורה עקומה וזה הגיע לתיקון שהגיע אחר כך, יש בו הנטייה כל פעם מחדש להמציא עוד הוראת שעה ועוד אחת ועוד הארכה ואני חושב שראוי להעביר את הנושא לחקיקה ראשית כמו שצריך. תודה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

האם היו ניסיונות להתחזות בתמונה?

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>   

לא נתקלנו במקרה שמישהו הגיש תמונה שלא תאמה את הפרטים ששמורים אצלנו. היו מקרים שהתמונות לא היו איכותית ולכן דחינו את התמונה. מקרים שאנשים צילמו את הנוף ולא את עצמם, דברים מסוג זה. לא יודע האם זה פעולה מכוונת או בטעות. לא ראינו שמישהו העלה תמונה של מישהו אחר וביקש את התיעוד שלו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ואני מניחה שלא היו מקרים שבחו"ל דרכון כזה לא הספיק- -

<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>   

לא יודע.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

יש מעט מאוד דרכונים באופן יחסי, 7,000 בלבד, בגלל שהדרכון לחמש שנים והוא לא מתקבל בארצות הברית, לכן הביקוש שלהם יחסית נמוך. עדיין 7,000 נסעו מפה, הסתובבו בעולם ולא ראינו שום אירוע.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בסדר גמור. נעבור להצבעה. תקריאי בבקשה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 4 - הוראת שעה), הארכת תקופת הוראת השעה, התשפ"ד-2024. בתוקף סמכותי לפי סעיף 1ב לחוק הכללת אמצעי זיהוי  ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 4 - הוראת שעה), התשפ"ד-2024 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת אני מצווה לאמור: 1. הארכת תקופת הוראת השעה. תקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 1א לחוק תוארך עד יום ו' בניסן התשפ"ה, 4.4.25. שר הפנים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

מי בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

פה אחד.



 << נושא >> הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024,  מ/1745 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע. קיבלתי לפני כמה דקות טלפון מראש מערך הסייבר, שאמר שלשיטתו, הוא מאוד תומך בנושא הזה, אחרי בדיקה מעמיקה ומקיפה שעשו, והם חושבים שזה לא רק יעזור מאוד במתן שירותים משופרים לאזרחי מדינת ישראל – אף יאפשר במקרים מסוימים להעלות את רמת המהימנות של פניות, אם השתמשו בתעודת הזהות הזו במקום בסיסמה, דברים מסוג זה, ולכן המלצתו החמה היא להיענות לבקשה הזו. בבקשה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מאחר שזה דיון שני, בתיקון הזה יש שני חלקים: אחד מדבר על זיהוי אנשים באמצעים ביומטריים ממוכנים על ידי גופים ציבוריים, והחלק השני מדבר על הורדת ההצפנה של התמונה של תעודת הזהות כדי שאפשר יהיה לקרוא אותה. כל הדברים הללו לא כתובים בחוק. בחוק כתוב שיש רק גישה לתמונה. כל ההסדר לא מפורט בחוק.

לגבי החלק הראשון, יש שני עניינים עיקריים: אחד זה הנושא של הכניסה למשרדי ממשלה, שלא כתובים כרגע בחוק. בחוק כרגע יש גופים כמו שוטר, כניסה לכנסת, כניסה לבית הנשיא. יש כאן גם נוסח משולב. אני מציגה מה יש בתיקון וגם אני מסכימה שכדאי שנדבר על בקרת הגישה כי על זה לא דנו בכלל. ואז השאלה האם בכניסה למשרד ממשלתי אפשר יהיה ליטול גם תמונת פנים וגם טביעת אצבע כפי שקורה כרגע בחוק לגבי הגופים שמופיעים בחוק או שנגביל את זה רק לכניסה באמצעות תמונת פנים. 

הדבר היותר עיקרי בחלק הזה זה מה שקורה בנתב"ג, מבחינת רשות שדות התעופה ובמעברים הנוספים, שאינם רק נתב"ג ומבחינת חברות התעופה הישראליות בחו"ל. שם המשמעות של התיקון תהיה שאדם שמגיע לנתב"ג בשורה הראשונה עוד לפני שמגיע לביקורת של רשות האוכלוסין, בעצם גם יידרש לשים את הדרכון ולהיות מזוהה בשלב הארזת לבד – מה שנקרא - להיות מזוהה היום על ידי מכונה, משהו ממוכן, וגם שם עולה השאלה האם אנחנו מאפשרים רק תמונה או גם טביעות אצבע, באיזה שלב. יש פה הצעה לניסוח שהונחה על שולחן הוועדה בעקבות שיחות שנעשו מאחורי הקלעים, וגם בנושא הזה לא הגענו מעבר לסיפור של כניסה למשרדי ממשלה, לא דנו בעניין של רשות שדות התעופה, מעברים, נתב"ג, חברות ישראליות בחו"ל, משמעויות, איך אנחנו עושים את זה, גם טביעות אצבע, גם תמונות פנים – זה גם משהו שיש לדון בו ולהחליט עליו בוועדה. היו שיחות של הגופים האלה עם חברת הכנסת מלינובסקי. היא לא נמצאת פה היום ואיני רוצה לדבר בשמה, אך יש הצעות שעלו על השולחן. זה החלק הראשון. 

החלק השני הוא כאמור בקרת הגישה לתמונה שעליו עדיין לא קיימנו דיון כלל.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

אתחיל ונעבור אחר כך לפרטים הטכנולוגיים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

רק מבקש, לעניין. לא צריך רקע. אין לנו הרבה זמן ואני רוצה לסיים את זה היום.

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

גם אנחנו. אנחנו מדברים על סעיף 26א להצעת החוק. מדובר בשינוי בקרת הגישה לתמונה שנמצאת בשבב של תעודת הזהות. ניכנס לפרטים הטכנולוגיים ולכל השאלות שעולות ועלו. אני רק רוצה לחדד כמה נקודות שיהיו מונחות על השולחן מההתחלה. קודם כל, אין קשר בין התיקון הזה למאגר הביומטרי. אנו מדברים על התמונה שנמצאת בשבב של תעודת הזהות. חשוב לשים פה. יש תיקון למאגר – זה בהמשך כשנגיע אליו מתישהו בסעיף 40. לא קשור לזה.

עברנו 11 שנים מאז התחלנו להנפיק תיעוד ביומטרי. אנחנו במצב שבו הדרכון כבר נמצא עם תמונת פנים פתוחה בשבב, כי זו התקינה הבין לאומית כי ביקורת הגבולות במדינות השונות צריכות גישה לתמונה אז בדרכון התמונה הזו כבר פתוחה. בניגוד לזה, התמונה בתעודת הזהות מוצפנת מאוד חזק. הארכיטקטורה שנבנתה בתחילת הפרויקט לא מאפשרת שימושים בתעודת הזהות כמעט בכלל. הגוף היחיד שמשתמש בתעודת הזהות לצורך הזדהות ביומטרית – רשות האוכלוסין. זה בגלל הקושי שכרוך בגישה לתמונת הפנים. אנחנו אחרי 11 שנים מבינים שהחסם הזה הוא זה שמכשיל את כל השימושים בתעודת הזהות. תעודת הזהות היום היא הייתה צריכה להיות חכמה. במקום זאת היא נכה. גם גופים שלפי סעיף 6 יכולים לעשות השוואה ביומטרית מול התיעוד לא עושים בגלל ההצפנה החזקה הזו, לא מיישמים את הסמכות הזו שלהם בגללה. 

הנושא הזה קיבל ביטוי בדוח של מבקר המדינה בעניין שימוש במסמכי זיהוי ביומטריים, דוח ממאי 23', וההמלצה של המבקר הייתה מה שאנו מביאים כאן – להסיר את החסמים לשימוש בתעודת הזהות - חסמים משפטיים – זה התיקון לחקיקה, וחסמים טכנולוגיים זה מה שאנו חותרים אליו, שינוי בקרת הגישה. המשמעות של השינוי הזה במובן הכי פשוט – לאפשר צפייה בתמונה שנמצאת בשבב. רק בתמונה. כאמור בשבב של הדרכון היא כבר פתוחה לצפייה ולא שמענו על אסונות ואף אחד לא התלונן על פגיעה בפרטיות ולא שמענו על מאגרים שנאגרו. אנחנו רוצים לאפשר את זה גם לתעודת הזהות, ולהגדיר שצפייה בתמונה שנמצאת בשבב תעודת הזהות היא שימוש מותר לפי החוק.

באופן הזה גם כל אדם שיקבל תעודת זהות לידיו מחברו כדי לזהות אותו בעסקת מכר או בכל תקשורת עסקית אחרת, יוכל לצפות בתמונה שבשבב. אנו לא חושבים שזו בעיה. מבחינתנו, זה כמו לראות את התמונה שמודפסת על גבי תעודת הזהות. זו אותה תמונה שצולמה באותו מעמד, ואין שום הבדל מבחנתנו בין לצפות בתמונה שמודפסת על תעודת הזהות לבין זו שנמצאת בשבב. התוצאה שאליה אנו חותרים - לא חושבים שמהווה פגיעה בפרטיות ובניהול הסיכונים היא גם לא מהווה משמעותי או סיכון בכלל שצריך בגללו למנוע את זה.

לצד זה שאנו רוצים לאפשר את הצפייה, כמובן, כדי למנוע יצירת מאגרי משנה, אנו קובעים איסור של אגירת התמונה על ידי מי שרואה אותה וניגש אליה ואיסור של העברה שלה, בכל תצורה, בלי שינוי או עם שינוי. העונש שיהיה על עבירה לפי חוק זה הוא שלוש שנות מאסר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

פר תמונה או פר מקרה? איך זה הולך?

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

תמונה. לגבי שאלות במובן הפלילי, שמרית תוכל לענות. עבדנו בצורה מאוד הדוקה מול משרד המשפטים כדי לאפיין את העבירה ואת הסנקציה. הדבר הזה גם יוכל לייתר תופעה שכל הזמן אנו רואים שכל מיני גופים מצלמים תעודות זהות של אנשים שבאים איתם במגע עסקי, מצלמים ואוגרים, צילומים של תעודות זהות שיש עליהם התמונה הזו שאנחנו מדברים עליה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

או תעודת זהות או גם במקום.

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

אגב מי שרוצה לאגור תמונה יכול לצלם את האדם שמולו גם מי בלי לראות את תעודת הזהות. לכן אנו מגדירים שזה לא סיכון שמשמעותי אם בכלל קיים כי תמונות מסתובבות בכל מקום וגם אפשר לצלם תמונות. 

החשב הכללי מאוד תומך בקידום ההצעה הזו כי אנו מנפיקים תעודות זהות בשווי מאוד משמעותי כל שנה ובראייה שלו כל עוד אנו לא מקדמים את התיקון הזה יש נזק- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

מה הסיפור עם טביעות האצבע?

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

חסומות לגמרי, בלי שום שינוי. אי אפשר יהיה לפתוח את הקובץ של טביעות האצבע. אנו מדברים רק על תמונת הפנים שבשבב.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

יש מישהו שמתנגד מהמשרדים?

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

לא. המונה היישומים הביומטריים מאוד תומכים. מנסים לקדם את זה יחד כבר כמה שנים, והרשות להגנת הפרטיות לא התנגדה, משרד המשפטים כמובן אתנו, מערך הסייבר תומך.

 << דובר >> אריאל מרנץ: << דובר >>   

יש גם חוות דעת של משרד האוצר שהמהלך הזה יחסוך הרבה מאוד כסף למשק במניעת עסקאות בין מתחזים, לוודא שיש אימות חזותי בין שני צדדים של העסקה. 

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

את רוב הדברים רשות האוכלוסין הציגה אז לבקשתך אתמקד בדברים הנוספים. קודם כל, זה נושא שהממונה הקודם החל לקדם לפני כמה וכמה שנים מתוך ראייה שיש מטרה לחוק – נאמן ומהימן, בידו של כל תושב. והיום לא ממלא מטרתו ביחס לתעודת הזהות. דרכונים – עובר מצוין במעברי הגבול, גם בארץ, גם בעולם. התעודות לא הצליחו לממש מטרתן. הארכיטקטורה שנקבעה אי אז ב-2007, 2008, 2009 לא מתאימה לעולם היום שבו מנסים לייצר הזדהות און ליין ומנסים לבצע אימות מול התעודה. אנחנו יחד עם רשות האוכלוסין השקענו הרבה מאוד משאבים לנסות להטמיע במבנה הקיים של התעודה. היו גם פרויקטים שהוטמעו ושנעצרו כי לא הצליחו להתגבר על המכשלה הזאת.

עירית הזכירה את דוח מבקר המדינה, את העמדה של החשב הכללי. עשינו ניהול סיכונים מאוד מקיף לדבר הזה. הסתכלנו גם על איומים שקשורים להונאות של מערוכות הזדהות אחרות, ואנו חושבים שבניתוח הדברים המקורות הקיימים היום לתמונות הפנים הם כה מגוונים שכדי להונות מערכות אחרות ולהתחזות כל פרוצטר יכול להגיע לאמצעים האלה משלל מקורות אחרים ואפילו ברמה הרבה יותר טובה. לכן לא סביר בעינינו, להמשיך את המצב הקיים. עלות התעודות כל שנה 50 מיליון שקל. המדינה מנסה לקצץ כספים. אם רוצים שהתעודה הזו תהיה שווה, יש לשנות את הארכיטקטורה שלה. אחרת בזבוז כסף כל שנה, איך שמנפיקים אותה היום. אנו מבקשים לעשות את השינוי הזה. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה, לסיום התיעוד הכחול לשנה הקרובה, בסיום ויהיה מאוד חבל אם לא נצליח לעשות את השינוי ממש עכשיו לשנה הקרובה.

 << דובר >> עמית יוסוף אמיר: << דובר >>   

בהמשך לדברים שנאמרו ואני מסכים איתם, אשמח לחדד שני עניינים בהיבטי הגנת הפרטיות – מהותי ויותר פורמליסטי. בהיבט המהותי, לפעמים יש קושי מובן, להבחין בין המאגר הביומטרי, שכולל מיליוני מזהםי ביומטריים, תמונות וטביעות אצבע שהוא אחד המאגרים הרגישים ביותר שקיימים במדינת ישראל, לבין פרט בודד של תמונת פנים שהיא זו שעליה אנו מדברים, שלא קשורה בכלל לגישה למאגר. נמצאת על שבב תעודת הזהות שאליה מאפשרים את הגישה. יש קושי להבין איך יכול להיות שאחד רגיש והשני לא אך פה הכמות עושה את האיכות. הגישה לתמונת הפנים שלנו, כפי שנאמר על ידי נציגת רשות האוכלוסין, קיימת על התעודה עצמה, ביכולת לצלם את נושא תעודת הזהות. יש לומר – חוק הגנת הפרטיות לא אוסר כל צילום תמונה של אדם. יש רק נסיבות מאוד מסוימות שבהן חוק הגנת הפרטיות מגדיר צילום תמונה של אדם כפגיעה בפרטיות. כמובן אם מדובר במעקבים שיטתיים אחר אדם באמצעות צילום, אז אנו מדברים על פגיעה אבל הצילום הנקודתי ודאי שבלי שמירה שאסרת פה במפורש בחוק תוך קביעת עבירה פלילית ייחודית לעניין, הוא כשלעצמו לא מהווה פגיעה בפרטיות. זה בפן המהותי.

בפן הפורמליסיטי, אנחנו יושבים בוועדה משותפת לוועדת המדע ולוועדת חוקה. עכשיו השלמנו בוועדת החוקה תיקון מקיף לחוק הגנת הפרטיות. התקיימו 20 ישיבות בראשות יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רוטמן, ובמסגרת התיקון הזה נקבעה הגדרה חדשה של מידע בעל רגישות מיוחדת. היו דיונים מאוד מפורטים על פרטי המידע שייכללו בהגדרה הזו. הוועדה החליטה לגבי הנושא של מזהים ביומטריים בכלל ותמונות פנים בפרט שתמונת פנים כשלעצמה לא תיחשב כמידע בעל רגישות מיוחדת אלא רק במקרים שבאמת נועדה או משמשת בפועל לזיהוי ביומטרי. כלומר ההבחנה בין שמירת תמונת פנים לא כל שכן – פה אנו מדברים על רק הצגתה, לבין השימוש הביומטרי שבה, היא היום כלל שנקבע בחוק הגנת הפרטיות, כפי שתוקן ממש לאחרונה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל התשובה שלך תשתנה אם אפשר יהיה לקרוא תעודה של מישהו שלא בהסכמתו? אם אפשר מרחוק לקרוא תעודה של מישהו ולפתוח את התמונה אצלך, הוא לא הסכים. 

 << דובר >> עמית יוסוף אמיר: << דובר >>   

בתעודת הזהות יש פרטים אחרים – לא רק התמונה – יש מספר תעודת הזהות שלי, תאריך הלידה שלי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כי זה חל גם על קטינים, יש לזכור. תעודת זהות יש מגיל 16. כלומר האפשרות לתת לאדם לפתוח תמונה של אדם אחר מהתעודה שלו חלה גם על קטינים.

 << דובר >> עמית יוסוף אמיר: << דובר >>   

הדין הכללי מסדיר באופן מקומי מקרים שבהם אדם ניגש שלא כדין לאיזשהו מסמך של אדם אחר. אני מתייחס לתעודת הזהות כמסמך, בדיוק כמו שהעתקה של כתב ללא רשות של מכתב או כתב אחר ללא רשות, היא כשלעצמה יכולה להוות פגיעה בפרטיות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ברור שברגע שמישהו יעשה זאת, זה אסור לפי החוק. אפשר למצוא עבירה פלילית מתאימה – אולי, לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אני לא מבין את האירוע. מי שבא היום ולוקח תעודת זהות ביומטרית מודע לעובדה שיעשו שימוש בתמונה שלו. קטינים?

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אני אומר לך שכן, וקטינים היום לצערי הרב עושים שימוש בתמונות שלהם גם בלי הסכמתם בכל מיני דברים גם מתחת לגיל 16, מי שרוצה להיות עבריין. אי אפשר את כל ההתנהלות לנהל לפי זה שאולי יהיה מישהו שרוצה להיות עבריין. המטרה של התעודות האלה לכתחילה הייתה כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש בתמונה.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אני יועצת משפטית של החוק הזה מאז חוקק.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

את רוצה שאצטט לך פסיקה על זה שמטרת המחוקק לפי מערכת המשפט הנשגבת שלנו בכלל לא רלוונטית?

 << דובר >> אריאל מרנץ: << דובר >>   

אבל נירה, בסוף אם אדם נותן את תעודת הזהות שלו לחדר כושר, וחדר הכושר מצלם את תעודת הזהות – זה בדיוק אותו דבר ואפילו הרבה יותר חמור כי בסוף חדר הכושר, שאף אחד לא יודע מה אבטחת המידע שלו והאם אפשר לפרוץ למאגר שלו – יש לו מאגר לא חוקי של תעודות זהות וכל אחד יכול לפרוץ וזה נשמר אצלו לנצח. אף אחד לא מוחק אחרי שמסיים.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אני לא שואלת על זה אלא על אדם שלא נתן את התעודה שלו לאף אחד.

 << דובר_המשך >> אריאל מרנץ: << דובר_המשך >>   

דיברנו על זה בדיון הקודם ולא יהיה אפשר ממרחק כזה של אני ואת שאסרוק.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

ברור שלא.

 << דובר_המשך >> אריאל מרנץ: << דובר_המשך >>   

את מתארת מצב קיצון שמישהו יעבור על התעודה ובמקרה הברקוד יהיה חשוף ויוכל להצמיד את הטלפון שלו מספיק קרוב ולקרוא את התמונה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

חשוב להבהיר משהו שהבהרתם לי מאחורי הקלעים. הכוונה היא לא שהתעודה תהיה בשימוש בנקים, חברות ביטוח, גופים משקיים שירצו לזהות אדם בצורה יותר – יש תמונה על התעודה. אנחנו אומרים: לא מספיק ברורה, אנחנו רוצים להשתמש בפיצ'ר שיש בתוכה כדי שהזיהוי יהיה חזק יותר. פה אנחנו מדברים על העובדה שתהיה אפליקציה שכל אדם יוכל להוריד לטלפון שלו ולקרוא תעודה של אדם אחר.

 << דובר_המשך >> אריאל מרנץ: << דובר_המשך >>   

לא יוכל. צריך להגיש לו את התעודה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

צריך שהדברים יהיו על השולחן כי הם לא כתובים בהצעת החוק. כתוב בה שמותרת צפייה בתעודת זהות. יש לדון בהשלכות של זה.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

אין השלכות. פה זה רק ספקולציות. היום התעודה הזו כבר קיימת, ועובדת, וכל החששות שכביכול יש לגבי התמונה, קיימות היום בתעודה הקיימת. התעודה הקיימת הארכיטקטורה שלה לא משתנה. הדבר היחיד שמשתנה, שאם היום אני יכול לעשות את זה ולקרוא את הפרטים הדמוגרפיים, מחר אפשר לראות גם תמונה. כלומר כל השינוי שקורה, מהותית הוא העובדה שאפשר לראות את התמונה. גם היום אי אפשר לקרוא את התעודה הזו מרחוק ללא שיתוף של בעל התעודה. בעל התעודה חייב להיות שותף לעניין כי יש לתעודה הזו בגישה מרחוק קוד שיש לשים אותו כדי שאפשר יהיה לגשת אליה. אי אפשר לשבת בחלל האינטרנט – פרופ' דונקלמן שיושב איפה שיושב לא יכול לקרוא את התעודות מהסוג הזה כשכולם יושבים פה. הוא צריך להגיע פיזית קרוב, צריך לקבל את הקוד שכל אדם צריך למסור אותו לכן התסריט הזה תיאורטית חביב אבל לא ישים.

אנחנו יודעים שזה עובד. משטרת ישראל לא עצרה עשרות אנשים שניסו לקרוא מרחוק תעודות עם פרטים, ואם עכשיו אני רוצה להשקיע ולקרוא את התמונה שלך מהתעודה, הרבה יותר קל לי לצלם ויש לי התמונה שלך ונגמר העניין. חבל הזמן על כל ההשקעה הטכנולוגית כדי לקבל את התמונה שממילא גישה שלי.

עוד דבר, יש להבין, אנחנו נמצאים במצב היום, ודיברתי על זה בפעם הקודמת בוועדה, לא היה קיים בעבר אבל התחיל בשנה האחרונה ואנו רואים יותר ויותר, מגיע אלינו – בטוח שהמשטרה יודעת יותר ממני, מתחילים להגיע תעודות פלסטיק מזויפות. פעם היו מזייפים רק את הדור הישן. בגלל המסה המטורפת שהיום אין הרבה תעודות ישנות התחילו לנסות לזייף את התעודות הפלסטיק. היום הכוח היחיד שיש בתעודה זה התמונה והחתימה הדיגיטלית שיש על התעודה. זה מה שאנו יכולים לספק. כשאת תלכי לאזרח אחר, האפליקציה לא רק תראה לך את התמונה שלו – גם תגיד לך: היא חתומה בחתימה אלקטרונית של מדינת ישראל.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אם זה תעודה מסוג ישן, זה לא יקרא, נכון? יקרא רק.

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

הדור הישן הולך ומתחלף כל הזמן, ואנשים יחליפו – מקווה שזה יהיה מספיק אטרקטיבי ויבואו להחליף תעודות. אגב גם הרכשה מרחוק תאפשר לעשות את זה. יש תעודות מהדורות הישנים שלא רלוונטיות לאירוע. שעה אחרי שהחוק יעבור – ואני מתחייב, כי הכול מוכן, אנחנו שנתיים מתעסקים עם זה – הכול מתוכנת ואנחנו רק צריכים לעשות וי במערכת ותעודת הזהות הבאה שתצא אחרי שהחוק יעבור תהיה כזאת.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

מה קורה עם אדם שמגיע עם תעודה כזו לבנק והבנק החליט לקרוא את התמונות ואצלו זה לא נפתח?

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

כשנפתח את כל הממשקים האלה, ניקח את זה בחשבון וניתן התוויה בתוך התמונה שאומרת: התעודה הזו מדור ישן, לא ניתן לראות בה את התמונה. זה יהיה חלק מהתשתית המפותחת של זה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אחרת אנשים יהיו תקועים כאילו התעודה שלהם לא בסדר.

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

התעודה שלהם בסדר. כשמשתנה דור טכנולוגי יש השינוי הזה. זה ביצה ותרנגולת. אם החוק הזה לא יאושר לעולם לא נגיע למצב הזה. ברגע שהחוק יאושר מקווה שאנשים יעדיפו את התעודה החדשה וגם יבואו להחליף.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פשוט עוד כמה דקות צריכה לעבור לחדר ועדת הפנים כי יש שם דיון שאני יזמתי, בעיות התשתיות בארץ לקבלנים.

בנושא הביומטרי, נפגשתי אתכם. לא קיבלתי מכם תשובות בזמן אמת. דיברנו, ישבנו. ציפיתי לפני הדיון, לפני שנגיע לדיון, לשמוע דברים.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

איזה תשובות לא קיבלת?

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

יש רק תשובה אחת שלא העברנו לך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מתייחסת לכל האירוע הזה ברצינות. נפגשנו עם הצוותים של משרד הפנים, עם הצוותים של רשות שדות התעופה. דיברנו גם עם הממונה על הסייבר. עשינו הכנה. קבעת דיון. לא קיבלתי תשובות. התשובה שקיבלתי ב-21:00 – נו, באמת. אני בן אדם רציני, כך אני מחזיקה מעצמי.

הם קיבלו ממני שאלות.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

מהן?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

עדיף שהם ייתנו את התשובות לפני הדיון, שנגבש את עמדתנו ביחד ולא נפתח עכשיו הכול. שאלות רציניות. זה גם הגנת הפרטיות, זה גם ביטחון המדינה. יש פה היבטים. מה שאנו עושים עכשיו יש לו השלכות לטווח ארוך, אני מאמינה, וגם השלכות לחברה הישראלית ולביטחון המדינה. אגב בחוק הזה יש המון כסף. המון כסף. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי עכשיו ברגע – אם נעביר את זה, יצטרכו לשנות את תעודות הזהות, ושהשבב יהיה חדש. הרבה מאוד כסף.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

לא. לגבי ההשקעה הכספית אורן השיב טוב ממני אבל אין השקעה כספית בשינוי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לך היום 7 מיליון אזרחים עם תעודת זהות שאי אפשר לקרוא אותה. זה אומר שאנחנו ברגע שעושים זאת בחלק של האפליקציה, אתם תתחילו להנפיק תעודת זהות חדשה עם שבב שכן ניתן לקרוא באפליקציה - - - עם שבב שאי אפשר לקרוא.

 << דובר >> אריאל מרנץ: << דובר >>   

השבב הקיים הנוכחי, אם תלכי היום להנפיק תעודת זהו, או אתמול, זה שבב שאפשר לקרוא אותו כפי שמדובר בהצעת החוק. הבעיה היחידה שכרגע משרד המשפטים אוסר עלינו לפתוח את בקרת הגישה לתמונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היום בתעודת הזהות שאני מחזיקה, שעשיתי לפני מספר שנים, אי אפשר לקרוא אותה.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

צודקת. לא נוכל לתקן את התעודות שכבר הונפקו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אומרים לי שאני לא יודעת. אני יודעת.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

מי שירצה דור חדש יבוא לשלם?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מי ילך להחליף? יש לי תעודת זהות ביומטרית.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

בגלל שזה יעלה כסף לא נעשה זאת לעולם?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. אבל אם יש לזה עלויות כספיות גדולות מאוד, כפי שאנו מבינים, ולא צריך לומר לי שלא – כן, יכול להיות- - 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

משרד האוצר תומך בזה מאוד.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

חשכ"ל אומר לא לעשות את השינוי, זה 50 מיליון שקל- - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שמה את הדברים על השולחן כדי שלא נהיה בערפל. עדיף היה לי לשמוע את הסבריך קודם כי ישבתי אתכם שעתיים אצלי, גם אתכם וגם צוות אחר. לא טרחתם לתת לי תשובות בזמן נורמלי. הם שולחים לי מייל ב-21:00 אתמול לדיון של היום. הפגישה הייתה חודשיים קודם. אני לא אוהבת שמזלזלים. לא צריך לזלזל בנבחרי ציבור. אני יודעת את הגישה שאתם נובחים והרכבת הולכת. הנושא הזה, כפי שהסברתי, אתם רואים את כל האירוע בפן המקצועי וזה בסדר גמור. אנו כנבחרי ציבור הזווית שלנו היא אחרת – מה זכויות האזרח, איך המערכות יתמודדו עם זה, מה העלויות, מה ההתנהלות, בלמים ואיזונים. למשל היום נודע לי במקרה, התברר לי, שטביעת האצבע זה לא לבחירת האזרח אלא זה חובה. שונה בהוראת שעה. מה שנלחמנו שתהיה לאזרח הזכות לבחור ולהחליט מה הוא רוצה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

זה שונה כבר.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתם שיניתם את זה אבל היה תחת המלחמה אז לא שמו לב.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

שמו לב. היה על זה דיון אפילו. דיון ארוך. לא היית בו.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני לא הייתי בו כי כנראה היה אחרי 7.10. אז שונה. עכשיו מתברר שטביעת האצבע חובה. אני יודעת שזה מאוד נוח לגורמי המקצוע ולגורמי אכיפת החוק אולי. אבל איפה האזרח?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הבנתי שאי אפשר להצביע עכשיו, כי לא הודענו שיש הצבעות. נקיים ידון נוסף בהקדם. עד אז יישבו איתך, ואם לא - תבואי ותנמקי את דבריך ונתקדם.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יש שתי דרכים. אנו יכולים להגיע למצב של הבנה, הסכמה ביחד, ושוב, עקרונית זה נכון לעשות, בכל ההיבטים, כולל רשות שדות התעופה. אגב, לא מזמן עברתי שם בידוק ביטחוני עם כל הבודקים שלכם. הייתי גם בחו"ל, ראיתי את המכונות. ניסיתי להבין איך זה עובד – לא הצלחתי. יתרה מזאת, עכשיו יש סיפור שבגלל שנשים עושות טיפולי יופי, בוטוקס, המכונות לא עובדות. יש פה סוגיות. התמונה בדרכון לא תואמת את תווי הפנים כי הבוטוקס משנה את תווי הפנים. אני לא עושה בוטוקס. קחו את זה בחשבון כי כשאתם הגברים חושבים על משהו, תחשבו על זה.

 << דובר >> אריאל מרנץ: << דובר >>   

לעניין הטענה, הדבר היחיד שאני מכיר שאנו חייבים לך – התייחסות של גופי הביטחון. אנחנו לא גופי הביטחון. הם פה סביב השולחן. זה למיטב הבנתי מה שנשלח לך אתמול בערב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דובר על סיפור האפליקציה. דיברנו. ישבתם אצלי.

אני לא רוצה לעכב את הדיון. בפגישות האלה עלו שאלות עקרוניות, אדוני היושב-ראש. בסוף יש שתי דרכים להעביר את החוק הזה: או אנחנו מתכנסים, עושים יחד, כי אתה ואני נבחרי ציבור. אין לנו ידע מקצועי וטוב שכך. אנו רואים את הדברים דרך פריזמה אחרת, וזה מצוין, כי אם היינו הולכים עם גורמי הביטחון היו סוגרים את כולנו בחדר אחד אטום, בלי חלונות ודלתות וזהו, כך היינו מרגישים בטוח בעצמם. אם זה היה תלוי בכם, גם קטינים היו מוסרים את טביעות האצבע וזה היה נשמר במאגר, כי תמיד אתם רוצים קצת יותר ממה שאתם צריכים. אז שתי אופציות – או מתכנסים, נותנים תשובות, רשות שדות התעופה - יש שאלות, לא קיבלתי תשובות. ישבנו, הכול ברוח טובה אבל עם רוח טובה לא הולכים למכולת. אופציה שנייה – אתה אומר: מה אכפת לי? אני הקואליציה, עושה מה שאני רוצה. פה תהיה התנגדות, בכל הכלים הפרלמנטריים שיש ברשותי וגם חברי הוועדה האחרים. אני מעדיפה בדרך הראשונה. תודה רבה.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

אם תוכלי להבהיר באפליקציה מה עוד חסר לך? כי אני יודעת שהשבנו על כל הדברים חוץ מהדברים של גופי הביטחון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הייתם צריכים לרשום את כל השאלות ולתת תשובות.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

אנחנו יודעים שענינו על הכול.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה הדבר היחיד שקיבלתי אתמול ב-21:00.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

מה שגופי הביטחון מוציאים או לא – לא בשליטתנו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היו שאלות לכם. מצטערת, יש לי אירוע אחר.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

אני רק חייבת להתייחס לנקודה אחת למרות שחברת הכנסת מלינובסקי עזבה את הדיון. הדבר היחיד שאנחנו ידענו שחסר לחברת הכנסת – וחבל שאתם יוצאים עכשיו, מיכל - העמדה של גופי הביטחון – מוסד, שב"כ - לנושא של בקשת הגישה לתמונת הפנים. היא ביקשה שגופי הביטחון יגישו עמדה כתובה בנושא הזה. מייד לאחר הישיבה איתה, פניתי לגופי הביטחון וביקשתי את העמדה הזו. לצערי, למרות שביקשנו לזרז את זה – גופי הביטחון עוסקים כרגע בעוד נושאים. עמדה אחת הועברה אליי ממש לפני יומיים והעברתי לה אותה. העמדה השנייה טרם הועברה בכתב. נאמרה לי בעל פה. יש פה נציגה שיצאה החוצה שיכולה להתייחס לזה. שתי העמדות לא מתנגדות לתיקון ולא חושבות שהוא בעייתי. אפשר לבקש מהנציגה לאחר שתיכנס – להתייחס לכך. את הפער הזה כן השתדלנו למלא ואנו לא יכולים לשלוט בלו"ז של גופי הביטחון ולהוצאת העמדות.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

יותר מזה, אם אנחנו באים עם הצעת חוק ממשלתית, כולם יכולים להבין ולהניח שכל משרדי הממשלה מאחורי הצעת החוק הזו כי אם הייתה התנגדות של המוסד ושב"כ, היו עוצרים זאת בשלבים הרבה יותר מוקדמים כבר לפני ועדת שרים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות היום במקום שנטל ההוכחה הוא עלינו להגיש עמדות כתובות של גופי הביטחון אבל למרות זאת התבקש ולמרות זאת נעשו כל המאמצים שיובא. הובא בצורה קצת איטית מהטעמים שהוסברו פה. אני לא חושבת שצריך להיות חסם מלהתקדם באישור הצעת החוק.

<< אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

אני גם רוצה להוסיף הסתייגות לפרוטוקול. גורמי המקצוע שעוסקים בנושא זה משתדלים לחשוב על האזרח ועל כל השיקולים. דווקא הרצון לתת את הפתיחה של התמונה לטובת גם זיהוי באון ליין והתקדמות של מדינת ישראל לארנק דיגיטלי וזהות דיגיטלית כפי שנעשה בכל בעולם, היא חשיבה קודם כל על האזרח ואנו מנסים לעשות תהליך מאוזן ולשקול את כל השיקולים. לכן אנו מביאים את זה לפה. חשוב לי מאוד לומר זאת. לפחות מצד גורמי המקצוע זו הבהרה שחשוב לתת לפרוטוקול בעקבות דברי חברת הכנסת.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

הבהרה לגבי מה שאמרתם – מי שיש לו תעודה שלא ניתן לקרוא אותה וכן רוצה את השירות הזה יצטרך להחליפה ויהיה ללא עלות. זה חשוב מאוד.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

נכון. ולגבי חוסר האפשרות לקריאה מרחוק, גם הצענו בנוסח משפט שמבהיר את זה, שזה גם יכול להיכנס לנוסח כפי שדיברנו.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

את מדברת על תיקון חוק מרשם האוכלוסין?

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

כן.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

יש בחוק עוד כמה דברים קטנים שלא הזכרתי בעל פה אבל כשנסיים את הנושא של קריאת התמונה, גם האמצעים הממוכנים, גם הנושא של גופי הביטחון שיוכלו לקבל מידע מהמאגר. יש פה עוד כמה תיקונים לחוק שעוד לא הצגתם לפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> עירית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

לא הגענו לסעיפים.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אני רק מזכירה לעניין הסדר, שיש גם להציג את הדברים האחרים שעל הדרך אתם עושים בחוק.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

בגדול, השינוי שעושים פה זה לפתוח את התעודות לקריאה לכולא עלמא הוא שינוי שיש לעשותו בצורה הדרגתית ביותר. כל מה שחושבים שהולך לקרות – לא בהכרח יקרה. יכול להיות שבמקרה יתחילו לעשות כל מיני שימושים פחות מקובלים מרחוק. יכול להיות שיתגלה שאפשר לעשות קריאה מרחוק כי הכרטיסים האלה הם עובדים – זה כרטיס שיש לו מרחק קריאה מסוים, אבל יש מערכות שיודעות לקרוא אותו יותר, ולמרות שיש כאן סוג של אתגר – כמו בקריאה של הדרכונים - תקיש את מספר תעודת הזהות – עם כל הכבוד, לא צריך באמת את ההשתתפות של בעל התעודה כדי לקרוא מולו את התעודה. מספיק שאני מספיק קרוב אליו כדי לקרוא את זה. פרטים שכתובים על התעודה שלכאורה אפשר להשתמש – פרטים שאפשרות של החיפוש בהם די קצרה. גם תאריך ההנפקה שזה המאפיין הייחודי של התעודה – מאוד קל יהיה לנחש מה – מה תאריכי ההנפקה ההגיוניים. אלף ניסיונות שאני יכול, אם נאי יושב בבר ליד האדם, יכול להיכנס לו לתעודה. הדברים האלה טכניים שנעלמים פה קצת מתחת לפני השטח. 

אנחנו ישבנו עם רשות האוכלוסין לדבר על הנושאים האלה. אחד הדברים שהעברנו להם מעבר לעניינים הטכנולוגיים, זה שהחוק כפי שהוא כרגע גם אם הם מתכננים את הפתרון הכי טוב שיש, שאי אפשר לעשות בו שום ניצול לרעה – החוק עצמו לא מגביל את הטכנולוגיה ואת האופן שישתמשו בו. כלומר, יכול להיות שמחרתיים יתחלפו אנשים ויחליטו: החוק מאפשר לי לעשות קריאה בלי שום צ'אלנג', בלי הצפנה, וזה עדיין יהיה תקין. זה החוק.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

איזה שימוש? מה הפשד? מאיזה שימוש? אם אפשר להיות יותר קונקרטי כדי שנוכל להתייחס.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

כיוון שהחוק אפילו לא אומר שהתקשורת תהיה מוצפנת למרות שזה דבר טריוויאלי בכל פרוטוקול - אני נמצא ליד הבן אדם ואני יכול להאזין לתקשורת – כי אפשר להאזין לה – זו תקשורת רדיו – אם אין צ'אלנג' מספיק טוב.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

מה זה אפשר להאזין לה?

 << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >>   

- - - את כל האספקטים המקצועיים אבל לצורך הדוגמה, החוק לא קובע שהתקשורת תהיה מוצפנת, ולכן אם עכשיו יש תקשורת חוקית, שנתתי את התעודה שיקראו אותה, אם התקשורת לא מוצפנת, אדם שלישי יכול להזין בזמן העברת המידע ולאסוף את התמונה מהאוויר. אני יודע שכל טכנולוגיה סבירה, ודאי מה שרשות האוכלוסין מתכננת, התקשורת תהיה מוצפנת אבל החוק לא קובע זאת לכן עקרונית אפשר לעשות קריאה כמו של – כאילו אני צועק בגלי הרדיו את התמונה שלי לאדם אחר, ומישהו אחר יכול להאזין לה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אדם אחר יוכל שהתמונה תרד אצלו גם אם אין לו אפליקציה כזו?

 << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >>   

אם התקשורת לא תהיה מוצפנת - כן. הכוונה היא כמובן לעשות תקשורת מוצפנת אבל החוק בפני עצמו לא דורש את זה. שנית, יש דרישה של פעולה אקטיבית, שלכאורה בעל התעודה צריך לעשות כדי שיקראו לו את התעודה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

התקשורת גם ככה מוצפנת, לא?

 << אורח >> יורם אורן: << אורח >>   

יש תקנים מקובלים לעניין הזה, ואנחנו עוקבים אחריהם. זה קיים בכל תעודה בעולם.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

הפתרון שרשות האוכלוסין הולך לבצע – התקן דורש כך אבל החוק לא התקן. החוק לא מפנה לשום דבר שממנו מגבילים את האפשרויות של השימוש.

אתן עוד דוגמה. הדרך שהם עובדים טיפה יותר חכמה ממה שכתוב בחוק אבל זה לא מספיק. יש צ'אלנג' – כשקוראים דרכון הצ'אלנג' זה נתונים מתוך MRZ, מתוך שתי שורות שכתובות בדכרון של הפרטים הטכניים של בעל הדרכון ולפי MRZ הזה יש דו שיח בין הקורא לתעודה, שמאפשר קריאה. גם פה אמור להיות משהו דומה. שוב, אני לא יודע מה הפרטים בדיוק- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הנושא של זה שיהיה מוצפן, זה ברור וגם נכניס את זה ספציפית שצריך להיות מוצפן. עוד משהו? צריך להתכנס לסיים.

 << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >>   

מה שהצענו – ולא קיבלנו התנגדות – זה הדברים הללו צריכים להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית. לכן הצענו נוסח - שכחתי סעיף קטן (ג) במסמך שלנו, שמפנה לתקנות שבהם יגדיר ברמת עקרונות הפעולה את הדברים שצריכים להיות כי החוק בפני עצמו לא אומר כלום. אומר: אפשר.

הדבר השני שצריך להיות בתקנות, ויש הצעה מסוימת בסעיף עצמו - ההתקדמות צריכה להיות הדרגתית. צריך לפתוח את זה ל- - - אם יראו שזה טוב, ואין שום שימוש לרעה, אפשר להתקדם. הצענו שבתקנות שהעברנו להתייחסות לרשות, תהיה- - - שהשר יוכל להכניס לתוספת לתקנות גופים מורשים ולהם תהיה האפשרות לעשות את העיון במידע.

דבר נוסף שמאוד בעייתי- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

יש לך שתי דקות, אז תתכנס בבקשה.

 << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. האם אני יכול לדעת שקראו לי את התעודה או לא? שאלה טריוויאלית. אולי קראו לי כשהייתי בבר ושמתי את הארנק שלי לידי? כל הדברים האלה, זה לא בחוק אלא בתקנות. העברנו הצעה כדי שהרשות תתחיל לעבוד על זה. מקווה שעד הדיון הבא נוכל להתקדם אבל אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה שהחוק קובע את העיקרון הכללי והתקנות את העקרונות הטכנולוגיים.

שאלה נוספת שלא קיבלתי עליה תשובה למרות שיש לענות עליה – האם קריאה שלא כדין מהווה עבירה פלילית.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

הכנסתי את זה לנוסח המוצע כעבירה פלילית.

 << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >>   

השאלה האם זה עבירה שלפי חוק הגנת הפרטיות, עוולה אזרחית שהיא בת תביעה.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

חוק הגנת הפרטיות, כפי שנציג משרד המשפטים התייחס קודם, קבע שתמונת הפנים אינה מידע רגיש, אז אתם רוצים לקבוע איסור פלילי על אדם שצפה בתמונה של אחר?

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

לא שצפה. שהשיג את התמונה.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

נניח שאנחנו עושים את התיקון הזה, ואדם- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אני לא מוכן להיכנס כרגע לדיון. זו עמדתו.

 << דובר_המשך >> נעמה בן צבי: << דובר_המשך >>   

זה עמדה לא מאוזנת.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

בהנחה שהקריאה על ידי אישור של בעל הכרטיס – זו נקודה שיש לדון בה כי זה לא ברור. נאמר שאני מאשר לקרוא, אספתי את העגלה מהסופר ומישהו אסף את התמונה שלי כי היה אפשר. יש עבירה פלילית שבעל הסופר ייכנס לכלא אבל זה לא עוזר לי אישית – אני רוצה לתבוע אותו אזרחית על פגיעה בפרטיות שלי. שאלה מאוד פשוטה: האם זה שזה עבירה שלא כדין היא עבירה ברת תביעה לפי חוק הגנת הפרטיות? כאן אסיים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

תודה. משרד ראש הממשלה, בבקשה.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>   

רק לעניין הזה, כפי שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, הועברה אלינו שאלה דרך הממונה על היישומים הביומטריים ואין לנו הערות לקידום הסעיף.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הבנתי. בזום, שוב פרופ' דונקלמן, בבקשה.

 << אורח >> אור דונקלמן: << אורח >>   

תודה שוב. אני רוצה רגע להתעלם מההיסטוריה – כבוד היושב-ראש ביקש שנהיה קצרים בזמן. יש פה הרבה בלבולים מושגיים שנזרקו לאוויר העולם בין דרכונים לבין תעודות זהות. דרכון זה משהו שאדם לא מסתובב איתו ביום יום. תעודת זהות זה משהו שרוב האנשים כן נושאים איתם בארנק וכן זמין אז לומר שבדרכונים קורה משהו או לא קורה, זה קצת לזרוק חול בעיני הציבור. אנו יודעים שבימינו זריקת חול זה דבר מסוכן.

יש הרבה דברים מאוד בעייתיים בהצעה, כפי שאמר צבי.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

יש הבדל בין לזרוק חול לבין לזרות חול. שני מונחים שונים.

 << דובר_המשך >> אור דונקלמן: << דובר_המשך >>   

הקישור בזום אינו אופטימלי... אציין, שכפי שאמר צבי, החוק הנוכחי, ואפשר לסובב את זה איך שרוצים, ויכולים לקפוץ אנשים שמקדמים את השינוי המבורך הזה – זה שינוי מבורך. אם תעודות הזהות האלה היו נבנות כמו שצריך, אם היו עושים את התהליך כמו שצריך ומקשיבים למומחים שמכירים את כל תהליך הזיהוי הביומטרי והתיעוד הביומטרי לא היינו מנהלים את הדיון הזה כי כל האנשים שאז אמרו דברים מסוימים התעלמו מדעתם ו-11 שנים אחר כך אומרים: בנינו הכול הפוך יש לתקן. צריך להשתמש בתיעוד ביומטרי – זה מבורך. מה שאינו מבורך, המצב שנמצא בחוק שבו התעודה נפתחת לכול. הייעוץ המשפטי בוועדה מבקש: תסבירו לי. אני לא צריך להסביר. אתם צריכים להסביר לי האזרח והמומחה הטכנולוגי למה אתם חושבים שהתעודה צריכה להיות פתוחה לכל העולם. לא כל אחד צריך להיות מסוגל לקרוא את התעודה וזה שקיים פתרון טכנולוגי – וישבנו עם צבי דביר ועם פרופ' אלי- - - ועוד אנשים והקשבנו למומחים שמקדמים את ההצעה הזו – אין ספק, שקיים פתרון טכנולוגי ואפילו אין ספק שמי שמקדם את ההצעה הזו רוצה להשתמש בפתרון הטכנולוגי. עם זאת, הצעת החוק במתכונתה הנוכחית אינה מחייבת פתרון טכנולוגי כלומר כפי שאמר צבי, אין שם הגנה. גם הצפנה כהצפנה זה דבר קצת באוויר כי אפשר לעשות הצפנה טובה, ואפשר לעשות הצנה גרועה. לכן הבקשה שלי לשקול, כפי שציין צבי, להכניס את נושא התקנות אבטחת המידע. יאושרו בפורום מדעי, בפורום טכנולוגי, בפורום מקצועי. יסלח לי צבי, אבל לנהל דיון בוועדת כנסת על MRZ – אל"ף, לא כל היושבים באולם בהכרח צריכים לדעת מה זה, ובי"ת, איני חושב שזה הפורום לדיון הזה - לא כי הכנסת היא הגוף המחוקק והריבון אלא כי זה לא בליבת העניין.

בנוסף, הצעת החוק לפחות ממה שנאמר לנו, מטרתה לאפשר כמה דברים. אחד מהם, האם תעודה אמיתית, לא מזויפת. פה אני מבדיל בין משטרה – יש לה הכלים שלה. היא כבר היום מבחינה חוקית במקום אחר ולא צריכה שינוי חוקי כדי לבדוק האם תעודה ולידית. מי כן צריך את השינוי הזה – כדי שאני אוכל להזדהות בפני חדר הכושר שלי - מה שאני מאוד מקווה שלא יצליח לאשר לעולם את הזהות שלי ולא אצטרך להיכנס, אך אני רוצה לספר סיפור מתקופת הקורונה. היו לנו תווים ירוקים. בהרבה מאוד מדינות היו אפליקציות לזיהוי תו ירוק. אדם היה מציג את התו הירוק שלו, קוראים את התו הירוק בתעודה חכמה, ואפשר לעשות עם זיהוי דיגיטלי, זה סך הכול הזדהות דיגיטלית, מכיל רכיבים של זהות. כל הדברים שאנו מדברים בהם בהצעת החוק – קיימים ואני יכול להבטיח לכם מניסיון, שבהרבה מאוד מקומות גם כשהאפליקציה אמרה שהתו הירוק של אדם לא לגיטימי, נתנו לו עדיין להיכנס כי רוב האנשים לא מבינים טכנולוגיה. מאוד עצוב לי כאיש טכנולוגיה, מאוד עצוב לי כאיש שמתעסק מדי פעם במדיניות – עובדה שאני מגיע לוועדות כנסת אבל רוב הציבור לא מבין טכנולוגיה ואם החשש הוא שאדם יצליח לעבוד על עורך דין על ידי זה שיביא לו תעודה, וכשהיא לא תעבור את האימות באפליקציה של עורך הדין – אתם יודעים מה יקרה – האדם שיבוא עם התעודה המזויפת, יגיד: לפעמים יעשה בעיות, במיוחד שהצעת החוק הנוכחית מאפשרת לתעודה הרשמית שלי להיות לא ולידית מהבחינה - - - כלומר אם אני אקח את התעודה שלי איך שאני מקבל אותה ממשרד הפנים ואפגע בכוונה בצ'יפ, באותו רכיב שעושה את אבטחת המידע, באותו רכיב שעליו כל הררי הפער בין מה שכתוב בהצעת החוק לבין מה שכתוב בוועדה – כי אני מסכים שקיים פתרון טכנולוגי – אני טוען שוב כאמור שהצד החוקי לא דורש שום פתרון טכנולוגי, עדיין התעודה ולידית, גם אם אותו צ'יפ שמאפשר את הפתרון הטכנולוגי אינו ולידי. מה שאומר שאבוא לעורך דין ואזדהה עם תעודת הזהות שלי ואומר שהאפליקציה לא עובדת לך כי – טכנולוגיה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

זו דוגמה פחות טובה וזה אני אומר בתור מי שעד שנבחר לכנסת עסק בעריכת דין. עורך דין, יש עליו חובות מאוד מחמירות בנושא, ואם יש אפליקציה, בהנחה שיש לו חובה באמת לזהות לפי אפליקציה, ומאשר למרות שהאפליקציה לא אישרה, הוא מסכן את רשיונו. זה דווקא דוגמה פחות טובה.

 << דובר_המשך >> אור דונקלמן: << דובר_המשך >>   

אז כל מקום אחר שהוא לא ברגולציה, כלומר כל מקום – וזה מחזק את טענתו הנוספת של צבי שמה שנכון לעשות הוא קודם להתחיל את הניסוי הגדול הזה בפרטיותם ובטיחותם של אזרחי ישראל, באותם אזורים שבהם יש רגולציה ובקרה נוספת. למשל עורכי דין יש עליהם חובה חוקית נוספת. להתחיל עם בנקים, הרי עיקר ההפסד הכספי שמדובר עליו במכתבו של משרד האוצר נובע לא מהעובדה שאני לא יכול לזהות את עצמי אלא מהעובדה שבנק מסוים לא יכול לפתוח לי חשבון מרחוק כי תעודת הזהות שלי אינה פתוחה בפניו. את זה אפשר לפתור בקלות על ידי זה שיתחילו בתקנות להפעיל אותם על אותם גופים שיש להם רגולציה נוספת, על הגופים שיש עליהם בקרה נוספת, על אותם גופים שבהם יש רווח כלכלי או חברתי גדול ואחר כך נאפשר לחדר הכושר שלי – עם כל הכבוד, לא הוא מקור ה-50 מיליון שקל לחודש ולא הוא שיפתור את בעיות העולם. לכן הכניסה צריכה להיות הדרגתית. מאוד חשוב שזה יהיה בתקנות שמגדירות את אבטחת המידע. תודה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << דובר >> עמית יוסוף אמיר: << דובר >>   

התייחסות קצרה לשאלה שנשאלנו. אכן, אגירה של תמונת פנים, שתושג שלא כדין, תהווה בהתאם לתיקון האחרון, תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, הפרה של חוק הגנת הפרטיות ועוולה אזרחית.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

רק האגירה או ההשגה של זה שלא כדין?

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

הסעיף אומר שיש למחוק.

 << דובר >> עמית יוסוף אמיר: << דובר >>   

יש איסור שמירה לפי החוק. נשאלנו – האם גם השמירה תהיה גם עוולה אזרחית. התשובה היא כן, לפי חוק הגנת הפרטיות.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

הם דיברו על עצם הקריאה ללא הסכמת האדם.

 << דובר_המשך >> עמית יוסוף אמיר: << דובר_המשך >>   

שני דברים. הקריאה ללא הסכמת אדם של כל מסמך עם פרטים אישיים עלולה להוות עבירה פלילית ועוולה אזרחית לפי חוק הגנת הפרטיות, בלי קשר. פה יש הוראה שספציפית- -

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

מה זה עלולה? כן או לא? אם אדם התעודה שלו מונחת בבר, ומישהו, בלי ידיעתו, מקרב את הטלפון וקורא לו את התמונה, זו עבירה או לא לפי חוק הגנת הפרטיות?

 << דובר_המשך >> עמית יוסוף אמיר: << דובר_המשך >>   

קריאה של מכתב או כתב אחר שלא מיועד - על ידי השולח או הנמען שלא בהסכמה היא פגיעה בפרטיות. אני נזהר לא לומר – מישהו הרים תעודת זהות ברחוב שנפלה כדי להחזיר לבעליו – יש להתייחס לנסיבות העניין אבל ככלל, כן, זו פגיעה בפרטיות שמהווה עבירה פלילית ועוולה אזרחית. מעבר לזה, הדובר כאן מזכויות דיגיטליות התייחס למצב שבו הגישה היא כדין אבל השמירה שלא כדין. אני מבהיר שהשמירה שלא כדין גם עבירה פלילית כפי שאנו קובעים אותה עכשיו ובהתאם לתיקון לחוק הגנת הפרטיות היא גם תהיה עבירה אזרחית. שאל על האפשרות לתבוע תביעה אזרחית והתשובה היא כן – תהיה אפשרות כזו. שמירה של מידע שהושג שלא כדין במאגר מידע מהווה לפי התיקון החדש עוולה אזרחית.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אשמח שתפנה אותי אחר כך לסעיף כי עוד לא ראיתי את החוק החדש.

 << דובר >> עמית יוסוף אמיר: << דובר >>   

בשמחה.

 << אורח >> מיכל בלאו אור: << אורח >>   

הדברים נאמרו אבל כנראה עדיין לא הופנם. אנחנו רוצים שהקריאה של השבב, של התמונה תהיה לאחר שמגישים את התעודה פיזית ולאחר שיצפו בה, יקראו קוד, ואז אפשר יהיה לגשת ב-NFC. הבנו שיש עם זה קושי שזה לא בא לידי ביטוי בחוק ולכן הצענו נוסח איך לפתור זאת. אפשר לפתור זאת בחוק הכניסה לישראל בתיקון עקיף או לחשוב על נוסח בתוך החוק הנוכחי, אבל יש לזה מענה ופתרון ולא צריך לחזור ולומר- -

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

זה נוסח שקיים בנוסח שהנחתם?

<< אורח >> מיכל בלאו אור: << אורח >>   

הדברים קיבלו ביטוי. הקשבנו לדברים. אנחנו מבינים את החשש ולכן היה לנו חשוב להבהיר שברגע שאדם הגיש את תעודת הזהות שלו, מציג אותה – יש פה הסכמה. לא נדרש פה לכתוב שנדרשת הסכמה כי ההסכמה פה היא בהתנהגות. אנחנו לא רוצים להתחיל להיכנס לטפסים 

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

איזה טפסים? הכוונה שאם אפשר לקרוא מרחוק, לא יעזור שאדם לא יגיש.

 << אורח >> יורם אורן: << אורח >>   

- - - התקן הבין לאומי - פתיחתו והגשתו לבקר הגבול היא הסכמה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

זה ודאי. אף אחד לא אמר אחרת. הכוונה שאם אינך מסכים והטכנולוגיה מאפשרת לקרוא את התעודה שלך מהצד- -

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

אבל היא לא מאפשרת. האדון צבי דואג מזה שהתעודה ידברו איתה ללא הצפנה, אבל היא לא יודעת לדבר ללא הצפנה. יודעת לעבוד רק עם הצפנה.

 << אורח >> מיכל בלאו אור: << אורח >>   

הדברים מקבלים ביטוי בחוק, ואם יש דבר שנדרש להכניס, נכניס. אם אנחנו מדברים על תקנות שיעברו עוד שנה, אנחנו שוב מבזבזים את ה-50 מיליון שקל האלה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אני מזכירה שאת התיקון לחוק הקודם עשינו בשמונה שעות ביום אחד.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

אמר פרופ' דונקלמן שאנחנו מבקשים לתקן טעות שנעשתה בעבר – מי שיש לו חלק מהותי בטעות הזו זה האדונים הנכבדים מהזום. הם אלה שבאים – כל הזמן מפחידים את הקהל על כל הסכנות ובגלל זה סגרו- -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

מציגים את עמדתם. זה בסדר.

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

אני לא הייתי - יורם שנמצא פה לידי היה בכל תהליך החקיקה. הסיבה שהתעודה היום בתצורת האבטחה הנוכחית הוא הלחץ שהיה מהגורמים מסוג זה וצריך להתקדם ולהבין שכפי שהם אמרו, הם גם מסכימים שהצעד הזה טכנולוגית נכון. אנו חושבים שיש לאפשר סוף-סוף לאנשים להשתמש בתעודה שלהם. לאפשר לאזרח ישראלי לדעת שיש לו תעודת זהות אמיתית מולו ושלא מזייפים ושלא קיבל פלסטיק לא אמין. כל הדברים האחרים אנחנו מטפלים בהם והם יוסדרו.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אציין שבנוסח שהנחנו כנוסח מוצע – זה במקרה תואם, אני הצעתי קודם – גם הצענו שהעניין יוסדר פשוט בתקנות ואז תוכלו להכניס דברים יותר מפורטים.

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

אבל אין לנו דברים מפורטים להכניס.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

העניין הוא כזה. האם יש בעיה לכתוב שזה כפי שאמרתם, שהסיפור הזה מוצפן? אין בעיה, נכון? 

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

זה כבר מוצפן.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אז אפשר לצין שזה מוצפן, נכון?

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

אם נגיע למסקנה שנכון להכניס – נכניס לחוק.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בואו נחשוב- - 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

נירה, אני מבין שזו עמדתך. אני לא מעוניין בזה. עמדתי שונה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אם ברגע הזה אנחנו רוצים שהדברים יהיו מוצפנים, לכאורה בעתיד יכולים לשנות את זה בחקיקה אחרת. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

למה שישנו את זה?

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אולי יותר זול, לא יודעת. עקרונית.

הדבר השני שהצענו זה החלה בהדרגה על גופים מסוימים. זה עלה בישיבה הקודמת. אני מציינת מה יש בנוסח שנשלח אליכם. בנוסח הזה הצענו רשימה מתוך חוק איסור הלבנת הון.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

לא רלוונטי. ברגע שמאפשרים גישה לתעודה, הגישה פתוחה לכל מי שיש לו אפשרות טכנולוגית. אותו דבר דרכון.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

יכול להיות. כשאתה כותב בחוק שלמי שמותר לעשות את זה תאגידים בנקאיים, רשות רישוי, גופים פיננסיים- -

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

למה את מונעת ממני כאזרח להשתמש בתעודת הזהות, לאמת אותה? אדוני היושב-ראש בא למכור לי אוטו – אני רוצה לראות את תעודת הזהות שלך ולדעת שהיא אמיתית. אני לא תאגיד בנקאי אז אפשר לרמות אותי?

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

מדובר על גופים שיש להם רגולציה גם בתחומי אבטחת מידע ובתחומים הטכנולוגיים.

 << דובר >> אריאל מרנץ: << דובר >>   

אביא לך פניות שקיבלנו ללשכת המנכ"ל. אחרי 7.10 עצרו את כל כניסת הפלסטינים מיהודה ושומרון לענף הבנייה. סגר. פנו אלינו כמה משרדי עורכי דין שמייצגים תאגידי בנייה, אמרו: מגיעים אלינו לאתר חבר'ה ערבים עם תעודת זהות. אנחנו חושבים שהיא מזויפת. איך אנו בודקים איך בודקים האם היא מזויפת? לי אין שום כלי לתת להם שהם תאגידי בנייה, קבלנים שרוצים לא לעבור על החוק, לומר – קח תעודת זהות. הרכיב של הצמדת תעודת הזהות לטלפון וחשיפה של התמונה יאפשר אימות שהתעודה אמיתית. לכן כשאת רוצה להגביל את זה רק על גופים בנקאיים את מונעת את היכולת הזו מהאזרח בקצה שגם הוא צריך לדעת שהתעודה של מי שעומד מולו אמיתית.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

הכוונה היא לא להגביל אלא שהשר יוכל תמיד להוסיף- -
 << דובר_המשך >> אריאל מרנץ: << דובר_המשך >>   

הצורך הוא צורך אמיתי של השוק. זה פניות שהגיעו מהשוק. השוק צמא לזה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הדעה של כל המשרדים ללא יוצא מן הכלל, כולל של אלה שאמונים על אבטחת מידע, כולל ראש מערך הסייבר, כולל מערכת הביטחון פה - כולם בעד הדבר הזה. משרד האוצר אומר שזה יחסוך כסף. למה צריך לסרבל? ועל מה מדובר? על תמונה מתעודת זהות.

 << דובר_המשך >> אריאל מרנץ: << דובר_המשך >>   

ילד בן 17 שמגיע לפיצוצייה וקנה תעודת זהות בחמישים שקלים באינטרנט ממישהו שזייף לו ורוצה לקנות בקבוק וודקה ולהשתכר ולדפוק את הראש שלו בכיכר החתולות ירושלים – אין לאותו בעל פיצוצייה דרך לדעת. אין לאנשים דרך לדעת לא לעבור על החוק. החוק מטיל הרבה הגבלות על אנשים.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. פשוט פעם אמרתם שיהיה מאוד קשה לזייף.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

אבל זה היה לפני 12 שנה כשהחלו לייצר את התעודות- - - מאז יש הדפסות תלת ממדיות. 

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

נשמח לקבל מהמשטרה נתונים על כמה זיופים כאלה יש.

 << אורח >> יורם אורן: << אורח >>   

בנושא של הצד הפיזי של תעודות בכלל יש בעשור האחרון משהו שאנו קוראים לו הדמוקרטיזציה של הזיוף. הנגישות להרבה מאוד ציוד שיכול לעשות זיופים שיעבדו לא על מעבדת מז"פ אבל יעבדו על רוב האנשים רוב הזמן זה מרחק של אלי אקספרס או איביי. לכן היום אנחנו במרחק של 12 שנה- - 

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

חשוב לדעת שיש תופעה כזו בארץ.

 << דובר_המשך >> יורם אורן: << דובר_המשך >>   

אותה דמוקרטיזציה של הזיוף היא תופעה עולמית. הנגישות היום לציוד שיכול לעשות זיוף די מוצלח שלא יעבור איש מקצוע אבל יעבור את מרבית המקומות היא מוחלטת. ביד ומייד. לכן יש להתחשב בזה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>   

בהמשך לדברים שנשמעו פה על חוסר ההיתכנות של מצב של צפייה ללא שאדם מודע לכך, אציין שבנוסח הוועדה יש הצעה להוסיף עבירה, סעיף 29(ד2): הגורם לצפייה בתמונתו של אדם השמורה בשבב של מסמך הזיהוי הביומטרי בניגוד להוראות סעיף כך וכך דינו – נשאר פתוח. בעיניי מרגע שאנו מדברים לפחות בעת הזו על סיכון שלא קיים, לא נכון לקבוע עבירה פלילית. עבירה פלילית מגבילה את חופש הפעולה שלנו. אם נראה סיכון שלא קיים – בעיניי אין מקום לקבוע את זה. יותר מזה, עבירה צריכה להיות ברורה. הגורם לצפייה – אין פה הכוונת התנהגות.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. אשמח לקבל חוות דעת איך לנסח זאת טוב יותר.

 << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >>   

כפי שכתבתי גם בהתכתבות בינינו, אפשר היה לסייע כאן אם היינו מבינים בדיוק מה הפעולה.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אם אומרים פה שהרמטית זה בלתי אפשרי – אני מעלה אפשרויות למקרים שעלולים לקרות ואיך יש להיערך אליהם. אם כולם מבטיחים פה שאף אחד לא יכול לקרוא תעודה של אדם אחר ממרחק של 10 ס"מ או בלי שהאדם האחר מודע לזה – נהדר. שמחה לשמוע מזה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>   

כמוך אני ניזונה מגורמי המקצוע.

 << דובר >> אריאל מרנץ: << דובר >>   

חשוב להימנע מאמירות גורפות. כמו שלפני 12 שנה לא חשבו שיוכלו להדפיס תעודה שקרובה למשהו, לא ידעו את זה. ככל שהטכנולוגיה תתפתח יידרש שינוי מסוים. במצב הנוכחי לא נראה בעתיד הקרוב לבצע מה שתיארת.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

היה פה פרופ' לטכנולוגיה שאמר משהו אחר.

 << דובר_המשך >> אריאל מרנץ: << דובר_המשך >>   

אני לא איש אקדמיה. אני איש מקצוע. לא יודע לתת תשובה לדיון אקדמי.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>   

פה אנחנו עוסקים באיזונים, ומה שצריך להיות פה על השולחן זה גם המחירים בלי השינוי שאנו מבקשים לקדם. יש מחירים מאוד קשים ואנחנו חווים אותם עשור. זה הקמה של עוד ועוד מאגרים על ידי משרדי ממשלה כי אין להם יכולת לעשות השוואה מול תעודות, סכנה לפרטיות, איסוף מידע. זה חוסר יכולת לעבור בצורה מספיק טובה לאון ליין, פיגור אחרי מדינות העולם הגדול, זה חוסר יכולת לוודא- - - של תיעוד כפי שאורן הציג. לדברים הללו יש מחירים. גם כשמחליטים לגבי הסיכונים כן או לא, אני לא חושבת שמדובר פה בניסוי בתושבי מדינת ישראל אלא בתובנות שנצברו במשך עשר השנים האחרונות וגם בהשוואה לדרכון – יש לנו מספיק ניסיון להבין ויש לקבל החלטה מאוזנת. אי אפשר רק להסתכל על הסיכונים שאיני מזלזלת בהם. אישית עדיין לא הבנתי מדוע צפייה בתמונת פנים בודדת נחשבת בעיני חלק מהאנשים שדיברו פה כמעשה כה דרמטי. בסוף התמונות שלנו נמצאות שם בחות. התמונה שלי – תיכנסו לפרופיל הווטסאפ שלי – תורידו משם את התמונה. מה שמוצע פה עם דיוקים לגבי הנושאים שדיברנו פה היום היא תוצאה מאוזנת וזה מה שיש לקדם. אחרת אנחנו נשארים מאחור. אנחנו פוגעים בדברים אחרים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בסדר גמור. נקבע דיון נוסף קרוב, נעדכן לגבי המועד. בדיון הזה, למעט הנושא של ציון נושא ההצפנה, שהדבר הזה, כפי שאמרתם גם ככה, אין בעיה לכן לכתוב אותו בחוק. לא רואה שיש מקום לשינויים נוספים לא מבחינת נושא התקנות ולא מבחינת יתר הנושאים.

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

יש הוראות נוספות שלא העלינו – המיכון. המעבר לקיוסקים. לא הצגתם אותו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

לא רואה עם זה בעיה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סעיף 2 להצעת החוק. ואת הסעיף לגבי רשויות הביטחון.

 << אורח >> עירית ויסבלום: << אורח >>   

הסעיף לגבי רשויות הביטחון זה לפי סדר-  - 

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אין בעיה אבל צריך להציג לפרוטוקול מה עוד יש בהצעת החוק. דיברנו על שני הדברים הגדולים אבל יש עוד כמה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

יש לי ב-11:00 פגישה עם סגנית יושב-ראש הבונדסטאג, וזו פגישה אחד על אחד אז לא נעים לי לאחר. תציגו בתחילת הדיון הבא. בדיון הבא – אני כבר אומר - יהיו הצבעות. עוד משהו? 

תודה רבה, הישיבה נעולה.



<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>