פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
18/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 259
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 9:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכות חיפוש על אדם המנסה לחדור לבית הסוהר), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	אורי בוצ'ומנסקי
	–
	קמ"ד אג"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	הראל ירקוני
	–
	רע"ן אבטחה, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, המטה לביטחון לאומי

	אפרת ליפשיץ
	–
	עו"ד, המטה לביטחון לאומי

	נירית להב-קניזו
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס פירר אש
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ברק ערוסי
	–
	רמ"ד תכנון מבצעי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	גיל שפירא
	–
	מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

	שי גליק
	–
	מנכ"ל "בצלמו"

	לי סיגל
	–
	אחיו של קית', משפחות החטופים

	איתי סיגל 
	–
	אחיינו של קית' סיגל, משפחות החטופים

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן, משפחות החטופים

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור, משפחות החטופים

	יעקב סוקול 
	–
	אחיו של ישראל סוקול, משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן, משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק
עדן בן ארוש 

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכות חיפוש על אדם המנסה לחדור לבית הסוהר), התשפ"ד–2024, פ/4720/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו ביום ה-348 למלחמה. הלכנו לישון אתמול, לפחות אני, עם התחושה היוצאת-דופן הזאת על משהו באמת יוצא דופן שקורה בלבנון. מייחסים אותו לישראל, זה עוד יותר מוסיף לי איזושהי הרגשה שבאמת אנחנו יודעים ומסוגלים לעשות דברים נוספים. לא לקחנו על זה אחריות, כרגע זה כנראה מישהו אחר. 

אתה מתעורר בבוקר, לפחות אני התעוררתי הבוקר, וכמו בכל בוקר אני ישר פותח לראות מה היו החדשות של הלילה. אתה רואה את השמות – אגם נעים, פרמדיקית בת 20; עמית באכרי, לוחם שקד, בן 21; דותן שמעון, לוחם שקד, בן 21; דניאל מימון טואף, סמ"פ בשקד, בן 23; ועוד חמישה פצועים. וואו, אתה אומר לעצמך: היה עדיף שלא להתעורר בבוקר, לחכות עוד יום שתעבורנה הגזרות האלה. וכן, עם כל זה אנחנו גם לא שוכחים שיש לנו עדיין חטופות וחטופים. 

בצד ההתרוממות של הרוח יש גם את אותם רגעים שבהם אתה נאלץ להודות ש-348 ימים של מלחמה זה לא משהו שמחליק בקלות בגרון. אבל אני מקווה שכולנו זוכרים שלא אנחנו התחלנו את המלחמה הזאת ולא אנחנו רצינו בה. יש לנו שם חיילים ומפקדים, חיילות ומפקדות, שעושים הכול כדי שבאמת בשלב מסוים נוכל לחזור לאיזושהי שגרת חיים נורמלית. 

רגע לפני שנתחיל את הדיון שלנו בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, כמו תמיד כשנציגי משפחות נמצאות פה אתם תפתחו את הבוקר הזה. בבקשה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

שמי לי סיגל, אני אח של קית', ותמונתו נתמכת עכשיו על ידי שלט שכתוב עליו "חבר כנסת". עבורי זה כל כך רחוק מהמציאות שחברי כנסת תומכים באח שלי, שחושבים שהוא בריא, שלם ובטוח. זו לא המציאות שלי וזו לא המציאות שלו. היושב-ראש תיאר שגרה אכזרית באמת שכל בוקר קמים ל"הותר לפרסום", או כאלה אירועים שלמרות המאמצים הכבירים של חיילים וחיילות – ואני מגבה אותם ואני מחזק אותם ואת המשפחות שלהם – המאמצים חייבים לבוא מהדרג המדיני ולא מהצבאי. הצבא ממלא פקודות במקרה הטוב. נכון, מה שהיה בלבנון – אנחנו, לא אנחנו, גאווה. לא יודע. מה שאני כן יודע, שזה לא הוציא את אח שלי ויתר החטופים מעזה. אנחנו קמים בבוקר, מסתכלים בחדשות, ומחפשים בנרות איזשהו רמז שמשהו התקדם בפינה הכל-כך חשובה שלנו שחטופים מתחילים לחזור הביתה בחיים. אני מדגיש את המילה "בחיים". מספיק בשקים ובארונות – בחיים. 

גיסתי, אשתו של אח שלי קית', קוראים לה אביבה. כולכם בטח מכירים אותה, ואם לא אני לא מבין באיזה עולם אתם חיים. היא יצאה ביום ה-51 למלחמה דרך מהלך דיפלומטי. כשיורים החטופים לא חוזרים. כשיש מלחמה החטופים לא חוזרים, ורוב מי שחוזר חוזר לא בחיים. אפשר להגיד כל הכבוד לצבא שהצלחנו לחלץ מספר חטופים וחטופות בחיים, אבל זה לא מהלך שאנחנו מבקשים. אנחנו לא מבקשים שעוד חייל או חיילת יקריבו את החיים על מנת להוציא את אח שלי ולסכן גם את החיים של אח שלי. זה לא מה שאנחנו מחפשים. אנחנו מחפשים - - -

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>   

יותר מחצי מהאנשים שיושבים פה עכשיו מול אבא שלי או מסתכלים על המסך או מסתכלים על הדפים. אח של אבא שלי בשבי חמאס כבר 348 יום, שופך את הלב, ואתם מסכלים במסכים שלכם. בבקשה תקדישו כמה דקות להקשיב לו. בבקשה. תודה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

אני אמריקאי. אני לא צועק. גם איתי לא צועק. להוציא אותו משלווה זה דבר נדיר, מאוד. זה לא מכבד אתכם. הוא איש מכובד. הוא בוגר, הוא בגיר. הוא שירת בצבא, הוא היה קצין, צנחן, קרקל. עשה כל מה שהמדינה מבקשת. התנדב לקצונה. יש לו גם בני דודים, הילדים של קית' ואביבה. כל מה שהמדינה ביקשה: כן, המפקד; כן, המפקדת. אנחנו כאן מבקשים, גם ממפלגות שלא נראה להם איזשהו הסכם שיוציא את אח שלי, מעבר לאיחולי בשורות טובות, לפעול לזה שהחטופים יתחילו לחזור הביתה. זה פשוט. 

רוצים לספר לנו שזה מורכב. זה לא מורכב. כולם יודעים מה נדרש, אנחנו יודעים את זה מהחודש הראשון. בסדר, אז לא רצינו לשלם את המחיר. המחיר לא השתנה. מה שהשתנה זה שיש עוד חטופים מתים, עוד חיילים מתים, ואנחנו תקועים. לא חוזרים הביתה בצפון, מעט חוזרים הביתה לדרום. אנחנו תקועים. אז לפחות את מה שניתן לעשות ויודעים מה צריך לעשות כדי שזה יצא לפועל, תחזירו את אח שלי ואת כל החטופים. אלה שבחיים להתחיל בשיקום, להתחיל לעזור למדינה להשתקם, ואלה שלא בחיים – להביא לקבורה מכובדת בארצם, שחלק מהם אפילו לא ישראלים. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לך. איתי, אני מתנצל בשם אלה שלא שמו לב לדברים. עוד מישהו? 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>   

בוקר. בוקר 348. אני לא צריך לחזור על הדברים שאבא שלי אמר. אני רוצה רגע לדבר על חודש אלול והעובדה שאנחנו בשנה מעוברת. אני חושב שאנחנו בשנה מעוברת באיזושהי מקריות בשביל לתת לנו זמן לעכל את הדבר הנורא שאנחנו עוברים בשנה הזאת. אנחנו עכשיו בחודש אלול מתקרבים לסליחות. אני ממש מבקש מכל מי שיושב מולי ובשולחן הזה באמת לחשוב טוב, טוב, טוב, האם אנחנו עשינו את הדברים הנכונים והראויים למעננו, למען האחים שלנו, האחיות שלנו, החיילים, החיילות, המפונים, החטופים והחטופות. כי אני חושב שלא. כי אני חושב שאנחנו הרבה יותר טובים מזה ואנחנו מסוגלים להרבה יותר טוב. יש איזה משהו שעוצר מאיתנו להיות אנשים יותר טובים, וזה פשוט נורא. לחברי כנסת אין חובה להיות בדיונים, אבל אני חושב שזה מביש שיש יותר משפחות חטופים בדיון של ועדה, והרבה פעמים בקומה. אני לא בא פה לעשות: "נו, נו, נו", אבל אותי זה מדהים. 

שוב אני חוזר לחודש אלול וסליחות, באמת נחשוב טוב, טוב, טוב, אם יכולנו להתנהג אחרת, ולבקש סליחה מאנשים שפגענו בהם. סליחה אם פגעתי באנשים שיושבים מולי. אני בטוח שהתעסקתם בדברים חשובים, אבל זה מאוד מאוד פגע בי כשבזמן שאבא שלי מדבר ושופך את הלב אנשים פה מסתכלים בטלפון שלהם וכותבים דברים. אני בטוח שאלה דברים חשובים, אבל אנחנו לא גוזלים הרבה מהזמן שלכם, והמעט שאתם יכולים לעשות זה לכבד אותנו. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כמו תמיד אתה יודע לגעת בלב שלי . תודה. עוד מישהו? בבקשה.

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >>   

בוקר טוב. אני אבא שלי איתן. איתן בן 24, הבן הבכור שלנו. תאמינו לי שהמצב קשה. אחד הילדים שלנו בבית יצא מתפקוד. הוא יצא מתפקוד כבר מזמן, אבל זה לא נהיה יותר טוב. בכל אופן, אספתי כמה ציטוטים ועובדות כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. אני רוצה לפני זה להגיד שאני בעד עסקה שתשיב את כל החטופים ביחד, בבת אחת ולא בפעימות, משום שאם תהיינה פעימות אני לא אראה את הבן שלי לעולם. הבן שלי נחשב אצלם כלוחם. הוא בן 24 והוא אכן היה לוחם ומפקד. הוא נראה כמו לוחם, הם יודעים שהוא לוחם. הוא היה מאבטח במסיבת הנובה, אז הם לקחו אותו עם חולצת האבטחה. הוא לא עתיד לצאת בעסקה כזאת שתהיינה עם פעימות, כי חמאס לעולם לא ישחרר את כל החטופים, הוא תמיד ישמור לעצמו גם כמגן אנושי, גם ימשיך לאמלל אותנו כאן, וגם כדי להמשיך את הכאוס במדינת ישראל. 

באתר מעריב ב-12 ביוני הייתה כתבה של אנה ברסקי: "חמאס מסרב לעסקה"; באתר סרוגים – אבל זה הופיע גם במקור ראשון ובעוד – ב-1 ביולי ציטוט של בלינקן: "אדם אחד מתחת לאדמה בעזה הוא זה שמקבל את ההחלטה. כרגע בזה שהוא לא אומר כן, הוא לא רק מחזיק בחטופים אלא לוקח פלסטינים בעזה כבני ערובה. האם הוא יגיד כן? העולם דורש זאת"; Ynet, 19 באוגוסט, ציטוט נוסף מבלינקן: "ישראל קיבלה את הצעת הגישור שהציגה ארצות הברית בדוחה. עכשיו תור חמאס לקבלה, אך חמאס מסרב לקבלה". 

אז אין עסקה. אין עסקה לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים להשיב את החטופים, כולם רוצים להשיב את החטופים. מלמעלה עד למטה במדינת ישראל כולם רוצים להשיב את החטופים, אבל חמאס מסרב. למה חמאס מסרב? אני יכול לשער שיש לו כרגע אהדה בין-לאומית, כי הרי אנחנו עושים רצח עם בעזה כידוע, עם 500 פול-טריילר שנכנסים כל יום עם כל טוב. דבר שני, ככל שחמאס יראה שישראל וארצות הברית רודפות אחריו לעסקה, ככה הוא יתרחק אחורה כי הוא יודע שישלמו לו יותר, כמו בכל משא ומתן שקיים בשוק. 

מעבר לזה, כמו שאהוד אולמרט אמר ב-2009 בסוגיית שליט, שההפגנות והשלטים מעודדים את חמאס ומעלים את המחיר של גלעד. לכן אני חושב שזה נכון גם היום לגבי ההפגנות וההצהרות הללו. אני מבין את הצורך של המשפחות לעשות משהו בחוסר האונים הנורא הזה, אבל צריך להביט על כל פעולה מתוך העיניים של סנוואר. כשהוא רואה את הלהיטות ואת חוסר האונים, ושאין זמן, ואנחנו חייבים, ואין לנו יותר כוח והזמן אוזל, אז הוא מבין שכדאי לו לחכות עוד כדי להשיג מאיתנו יותר. 

אז לא תהיה עסקה, ולכן יש לנו עכשיו שתי אפשרויות – אפשרות ראשונה היא להיכנע לחמאס, שמדינת ישראל תיכנע שוב לארגון הטרור כמו בעסקת שליט וכמו בתחנות רבות שהיו בדרך. זאת אפשרות שמדינת ישראל לא יכולה לקחת על עצמה לא רק בגלל הדורות הבאים, אלא זה גם לא ישיב את החטופים כי אני מזכיר לכם שאין לנו שום רשימה מחמאס על החטופים. הוא יכול להגיד לנו: מצטער, אני לא מוצא; מצטער, נשארו לי ארבעה חטופים. זה מה יש; אפשרות שנייה היא לגייס את ארצות הברית להעלאת העצימות במלחמה מול חמאס. למה אני מתכוון? אני מתכוון למשל לתוכנית של האלוף איילנד. 

כל הקטע הוא להראות לחמאס שאנחנו שינינו את השפה. אם נתרגם את זה, גיבוי מיהודה ושומרון לפעולות בעזה. לפני שבועיים-שבועיים וחצי – תקנו אותי אם אני טועה – נרצחו שלושה שוטרים בגזרה שאני גר בה. הרוצחים מכפר אידנא. נרצחו שלושה שוטרים. אני הלכתי לניחום של כולם. איזה עונש מדינת ישראל מענישה את הרוצחים מכפר אידנא? עונש כבד ביותר – איטום הבית לקראת הריסה. כמה שנים העונש הזה קיים והאם זה עוזר לנו? לא עוזר לנו בכלל. מה עם גירוש משפחות מחבלים? מה עם חליטת רכוש המשפחה של המחבל לטובת משפחת הנרצח? מה עם הטלה של עונש קולקטיבי על אידנא כדי שהם יעבדו אצלנו ולא ייתנו למפגעים לצאת יותר מתוכם? כי מה חמאס צריך לראות? ששינינו את השפה. כשאנחנו מחסלים רמטכ"ל חיזבאללה בלבנון זה מודיעין משובח, יכולת מבצעית מהסרטים, וכמובן מה שהיה אתמול עם הביפרים והכול. אבל זו עדיין שפה מערבית. זה עדיין מראה שאין לנו את האומץ לעשות מעבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה רוצה שנהיה כמוהם? 

 << דובר_המשך >> צביקה מור: << דובר_המשך >>   

שנייה, שנייה. אני מדבר על מצב כזה שהם יבינו שגם אנחנו יודעים לא לדפוק חשבון. אני לא מתכוון בכלל לעבור עם סכינים חלילה ולשחוט תינוקות ערביים, ממש ממש לא, אבל כן לסגור את כפר אידנא – חשמל, מים, גז, סלולר, כלום במשך שבועיים-שלושה כדי שהם יטפלו בטרוריסטים אצלם. הם לא ייתנו לטרוריסטים לצאת מהם. ראשי החמולות ייקחו שם אחריות. ואז כל הארץ תכיר שאנחנו שינינו כיוון. חיי השוטרים לא פחות יקרים מהחיים של הבן שלי. סליחה. אני כדי לשמור על האזרחים שלי אגבה כל מחיר מהאויב, כי החיים של האזרחים שלי הם קודש קודשים, והחיים של האויב שרוצה להשמיד אותי ואומר שהוא ישמיד אותי הם כקליפת השום. 

ככל שנמשיך להיות מדינה מערבית בתחום הביטחוני, ככה נמשיך להקריב כאן אנשים וגם את החטופים. לכן בזה צריך לעשות את התיקון. אם מדברים על חודש אלול והתשובה, צריך לעשות תיקון במצוות המלחמה. להילחם באופן כזה שבאמת ישמור על החיים שלנו כאן. מי מאיתנו יהיה הבא? מי מוכן להיות הבא? להיות מוסרי זה לשמור קודם כול על החיים של האזרחים שלך. זה להיות מוסרי. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין לך מושג כמה קשה לשמוע על כל הדברים האלה. הייתי אתמול או שלשום אצל משפחת אלוש בתל אביב, קרובי משפחה שלי. הבן שלהם, דניאל, לוחם 669 שנהרג ממסוק. הבנתי פעם נוספת לעצמי למה כשמשפחות נמצאות פה אני אוריד את הראש, אקשיב לכל מילה שאתם אומרים, כי זה חלק מהכוח שבסופו של דבר יש לנו. רק שתדעו את זה. עוד מישהו? בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני מצטער שהגעתי באיחור ואנחנו מוטרפים כרגיל. אני מודה לך על הסבלנות שלך לכל אורך הדרך. תודה רבה לך. אני דוד של אבינתן. אחי התאום, ירון, הוא האבא. דיצה היא גיסתי. אני מנסה כמה שיותר להקל עליהם, ולכן אני נמצא כמה שאני יכול בפרונט מבחינת כנסת או דברים אחרים נוספים. 

אני חייב לומר שמבחינת המשפחה שלנו אנחנו מאוד מתוסכלים מהמצב הסטטי שקורה היום מבחינת החטופים. אנחנו פה כדי לעורר את הנושא הזה מחדש. אנחנו חושבים, גם המשפחה וגם בפורום תקווה, שהנושא הזה של משא ומתן עם חמאס לעולם לא יצליח להוציא שום דבר. לא תהיה עסקה ולא תהיה שום התקדמות במגעים הללו, מכיוון שנקודות המוצא של מדינת ישראל ושל חמאס הן הפוכות לחלוטין. כל אחד חרט על דגלו להשמיד את הגורם השני, ולכן לא תהיה עסקה. התנאים שונים לגמרי מהמצב שהיה בעסקה הראשונה. היום זה או להיות או לחדול. שני הצדדים יודעים את זה. ראש הממשלה אמר לנו בפירוש שגם בפעימה השנייה הוא לא יהיה מוכן לוותר ולהגיע למצב שחמאס חוזר למשילות מכיוון שזה מסכן את מדינת ישראל, ולכן לא תהיה עסקה. תשעה חודשים אנחנו מושכים את הזמן במשלחות ללא כל פשר, ללא שום תועלת, כשהחטופים נהרגים ומתים במקום שהם נמצאים. 

אנחנו דרשנו ודורשים גם היום מראש הממשלה, ואני גם עושה את זה בעזרתך, להפסיק את הסאגה הזאת, להודיע שמפסיקים את המשא ומתן ואת המשלחות מול חמאס, לא בסתר ולא בגלוי, ואומרים את האמת למשפחות החטופים. לנו ברור שחלק מהשנאה שיש נגד ראש הממשלה הוא מכיוון שאנשים מזהים, גם המשפחות וגם בחוץ, שהמשלחות האלה למשא ומתן הן ללא תכלית. לכן אני מבקש להודיע את זה בצורה מפורשת. 

אנחנו סוברים שריסוק המשילות של חמאס, שהיא לא רק צבאית, הוא הפתרון שיביא לכך שהאזרחים בעזה, מי שמחזיק בחטופים ומי שיודע על מי שמחזיק את החטופים, יבינו שהחזקת החטופים היא פצצת זמן והם חייבים לפרק אותה. כך הם ימצאו את הדרכים להגיע לקשר מול השב"כ ומול הצבא לקבל דברים מקומיים – כסף, יציאה לחו"ל, לא משנה מה – אבל לא מול המערכת השלטונית של חמאס שאיתה אין לנו סיכוי להגיע לכלום. 

בשביל זה צריך גם להפסיק את המשא ומתן עם חמאס, אבל גם לדאוג לעזתים, לדאוג שהמערכת האזרחית, הסיוע ההומניטרי יגיע רק דרכנו ולא עובר לחמאס ומשם הם מקבלים דיבידנדים וממשיכים לפעול כגורם משילותי. שיגיע דרכנו. יש תת-אלוף שאחראי על הנושא הזה. הדברים נעשים אבל נעשים בסתר, נעשים בצורה לא טובה. צריך שיהיה בגלוי ובהצהרה גלויה שאנחנו לוקחים אחריות על עזה כדי להחזיר את החטופים. לאחר מכן יהיו בחירות, והנושא של עזה יקבל את התפנית שלו על פי תוצאות הבחירות, אבל בינתיים לקחת את האחריות על עזה. 

כשאנחנו מנצחים את חמאס צריך גם לזרוע תקווה, תקווה לחטופים אבל גם תקווה לעזתים, כדי שתהיה להם סיבה לעשות איתנו את הקשר. אם לא תהיה תקווה הם לא ייצרו את הקשר, הם ייפנו שוב ושוב לחמאס. זה שינוי אסטרטגיה, זו חשיבה אחרת. היא מצריכה יציאה אמיצה של ראש הממשלה מול האזרחים ומול המשפחות. כמה חברי כנסת ושרים אומרים לי: אתה צודק, אבל אנחנו חוששים מהמשפחות. אז אני הסתכלתי עליהם ואמרתי להם: אתם חוששים מהמשפחות והורגים את היקירים שלהן? איך זה יכול להיות? 

אני מבקש ממך, כמה שאתה יכול להשפיע – זו כבר לא פעם ראשונה שאני מדבר מולך – ולדבר על השינוי האסטרטגי הזה. יש כבר מקום לדבר על זה. הרי לא קורה כלום, המשא ומתן לא מתקדם. כולם יודעים שזה להיות או לחדול. די, זה לא יהיה. אבל השינוי הזה – מצד אחד המשך הלחץ הצבאי, מצד שני מתן תקווה לעזתים שלא הולכים לחסל את כולם יגרום לכך שנוכל לקבל אותם בדרכים אחרות, יצירתיות, ולא לחשוב כל הזמן כמו שחשבו ב-6 באוקטובר, אותו דבר – עסקה, עסקה, משא ומתן, שיח. זה לא עובד. חמאס לא עובד ככה. היו 100,000 שיחות לפני 7 באוקטובר והם חתכו את זה בבת אחת. אני מודה לך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אני לא שומע אותך בפעם הראשונה.

 << דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>   

לצערי לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי שחושש מהמשפחות לא מבין את עוצמת הכאב, וחבל שזה כך. עוד מישהו? בבקשה. 

 << אורח >> יעקב סוקול: << אורח >>   

שלום לכולם, בוקר טוב. אני אח של ישראל סוקול שנהרג במלחמה הזאת בעזה לפני שמונה חודשים. הוא חייל גיבור שנהרג ביחד עם עוד 20 חיילים גיבורים, כאשר הבניין שהכינו לקראת פיצוץ קרס כתוצאה מפגיעה של RPG. 21 חיילים גיבורים שעלו ביחד השמיימה, והם רק מדגם מתוך מאות אלפים, מתוך עם שלם של אזרחים וחיילים. כל אחד ואחד מהם לא פחות גיבור. בשמיני עצרת, ב-7 באוקטובר נחשף מול הפנים שלהם ההתגשמות של הרוע בעולם הזה, והם יצאו למלחמה, מלחמה שנכפתה עלינו ועליהם, בשביל להשמיד את הרוע הזה ובשביל לסלק אותו מעל פני הארץ. אין כמו היום הזה כדי לסמל את המצב של המלחמה הזאת. המלחמה קשה, והמלחמה עם הישגים אדירים במיוחד בהיבט הטקטי. 

ישראל היה כל כך גאה במה שהם עשו בצבא. כל פעם שדיברנו הוא היה אומר: אתה לא מבין איך אנחנו מכסחים אותם, אתה לא מבין אילו הישגים יש לצבא בעזה, הישגים טקטיים נדירים, מרהיבים, אפשר לומר. תסתכלו מה קרה אתמול בלבנון. מי היה מאמין. אלו הישגים טקטיים שלצערנו לא מספיק מגובים בתוכנית אסטרטגית ולכן עלולים לרדת לטמיון. ובכל זאת, כל הכבוד לכל מי ששותף. אני מחזק את כולם, את כולם. תמשיכו ככה, ועוד. לצד זאת, היום הזה גם מזכיר לנו את המחיר של המלחמה עם עוד ארבע משפחות שמצטרפות למעגל המשפחות השכולות ועוד פצועים ועוד אנשים שנפגעו. 

זה המחיר של המלחמה. כן, המחיר של המלחמה הוא קשה – הוא קשה בחיי אדם, הוא קשה במשאבים אחרים, בכלכלה, בזמן, במשאבי הנפש של אנשים. מלחמה היא דבר קשה. מלחמה היא דבר יקר בכל משאב שאפשר להסתכל עליו. ובכל זאת, אנחנו במצב שאין לנו ברירה. אנחנו לא נלחמים לשם המלחמה, אנחנו לא ששים אלי קרב, אנחנו לא רוצים להטביע אף אחד בדם, רק שאין לנו ברירה אחרת. אנחנו נלחמים למען החיים, למען החיים של כולנו, של כל מי שפה עכשיו, של האחים שלנו, של הילדים שלנו, של ההורים שלנו, של הסבים והסבתות שלנו, וכן, גם למען החיים של אח שלי ישראל וחבריו הגיבורים מעם ישראל שמסרו את החיים שלהם למען המטרה הזאת. כי החיים שלהם, המשמעות של החיים שלהם היא הניצחון הזה. בגלל זה אין לנו ברירה אלא להמשיך, להמשיך עד הסוף, גם בעזה. מה זה הסיוע ההומניטרי הזה שמגיע לחמאס תוך כדי מלחמה? תוך כדי מלחמה. פשוט לא ייאמן. חייבים להמשיך עד הסוף, להחזיק בשטח בפועל, להגיע לניצחון צבאי מלא ולהחזקה בשטח, כי אין לנו ברירה אחרת. כי רק ככה נוכל לנצח את חמאס, רק ככה נוכל להחזיר את החטופים. 

אותו דבר שנכון לגבי עזה נכון גם לגבי יהודה ושומרון ונכון גם לגבי הצפון עם חיזבאללה בלבנון. מאות אלפי תושבים של הצפון כבר שנה גולים בארצם. דיברנו על מחיר המלחמה. זה שאנחנו לא מוכנים לצאת למלחמה זה מחיר הלא-מלחמה. המחיר של לא לצאת למלחמה הוא לצערנו גדול בהרבה. עם כל הצער שבדבר – וכן, אנחנו יודעים מה מחיר המלחמה – אנחנו חייבים להמשיך את המלחמה הזאת עד הסוף, לשנות את הכללים שבהם אנחנו נלחמים ולשנות את המציאות שלנו מן היסוד. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך. תודה שהזכרת לנו את ישראל. עוד מישהו? 

הייתי שותף אתמול לחוויה יוצאת דופן. הלכתי לנחם את משפחת אל-קיעאן מחורה, שהבן שלהם חביב נפל ב-7 באוקטובר, חייל בגדוד 13. כל מה שאתם אומרים פה, אבל כל מה שאתם אומרים פה, שמעתי שם במשפחה בדואית שלא ממש נאהבת ביישוב שלה. אני מחויב לכם, אני מקווה שאתם יודעים את זה. תודה רבה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

היו"ר פוגל, אפשר כמה מילים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

תודה רבה. אני דודה של ענבר הימן. אתה מכיר אותי. ענבר נחטפה במסיבה בנובה, נרצחה בכניסה לעזה. אני פה להדהד שענבר היא לא גופה. אנחנו רוצים את ענבר שלנו בחזרה הביתה. אנחנו דורשים את ענבר שלנו בדיוק כמו שכל אחד פה דורש את הילד שלו בחזרה הביתה. אני לא מוכנה שעל ענבר ייבנו מגדל בעזה. ענבר לא מייצרת מודיעין כמו שאר החללים. הם לא מייצרים מודיעין. אנחנו נרצחים איתה כל יום מחדש. לנו אין חיים. אז אם אתם מדברים על הצלת חיים, אין לי ספק שצריך להציל חיים – תצילו גם את החיים שלנו, את החיים של המשפחה של ענבר ואת ענבר. אנחנו מבקשים את ענבר חזרה הביתה. 

אני שמעתי ריאיון של מר פוגל בטלוויזיה – איזשהו יום שמצא חן בעיניי – שהוא אמר: כולם צריכים לחזור הביתה. איך אני אסתכל בעיניים של משפחות אחרות שלא כלולות בעסקה החלקית? אני מקווה שציטטתי אותך נכון. זה משפט שמאוד מצא חן בעיני, ואני מבקשת מכולכם שתאמצו את אותו קו – עסקה כוללת בלבד שתחזיר את כולם הביתה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני שמח שנתתי לך לומר את הדברים, לא כי ציטטת אותי אלא כי אני יודע כמה זה חשוב לך. 

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

תודה רבה לך, באמת תודה לך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלוש דקות הפסקה ונחזור אחר כך. תודה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 11:38.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שוב, בוקר טוב. לא פשוט לחזור לשגרת הדיונים אחרי שאנחנו שומעים את זה, אבל זה חלק בלתי נפרד מאיתנו ואני כל-כך שמח שאני נותן להם במה – לא רק אני, כל ראשי הוועדות – ומאפשר להם להזכיר לנו שבתוך סדר העדיפויות הלאומי יש עוד כמה דברים. 

התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, וליתר הדיוק בסמכות חיפוש על אדם הנכנס לבתי הסוהר או מנסה לחדור לבתי הסוהר. בדיון שקיימנו לפני שבועיים ביקשתי בסיכום לנסות לתת מענה בתוך הצעת החוק גם לאתגרים נוספים שבתוכם הנושא הזה בא לידי ביטוי, כמו למשל ליוויים שעושה שב"ס לבית חולים או לבתי משפט או לכל מקום אחר. 

דיברתי על זה שאני גם מבקש להתייחס או לקחת בחשבון את העובדה שאנחנו מתעסקים גם עם הנושא של אלימות במשפחה. אני רוצה להזכיר בעניין הזה שבנושא אלימות במשפחה את הצעת החוק הזו אנחנו כבר מריצים למעלה מחודש, אם אני זוכר נכון מ-7 באוגוסט, את האיזוק האלקטרוני, ואנחנו אמורים גם לשכור את שירותיה של חברה פרטית, שכרגע אנחנו מתקשים עם הדרך הזאת לשכור אותה כי כרגע אין הסכמה או אישור לכך שהם יישאו נשק אם אני מכיר נכון את הנתונים. זה משהו בלתי אפשרי. הרי לא עולה על הדעת אם מישהו שהולך עכשיו לנסות לעצור או לעכב מישהו שמפר את צו ההרחקה ואת האיזוק האלקטרוני שיש עליו, שלא נוכל לתת לזה מענה בכל מקום בארץ. אבל זה היה ככה בסוגריים. אני ביקשתי להתייחס לנושא של אלימות במשפחה. 

ביקשתי גם להתייחס לנושא של איומים על סגל או על מתקן. כלומר, איפה שזה באמת בא לידי ביטוי, וזה כולל בתוכו דברים נוספים שנדבר עליהם תוך כדי הדיון. ביקשתי בסיכום להתמקד בסמכויות ממוקדות, כאלה שלא הופכות את הסוהר או את לוחם הכליאה לשוטר. הוא לא אמור להיות שוטר. אנחנו רוצים לתת לו סמכויות מאוד ספציפיות, מאוד ממוקדות, לאותו אירוע או לאותו איום שקיים שם ולא להפוך אותו לשוטר. ביקשתי בדיון הקודם גם להבליט את הצורך רק כשבאמת מתעורר אותו יסוד סביר לחשד משמעותי. אני לא יודע איך להגדיר את זה במדויק, אתם המשפטנים יותר טובים ממני בעניין הזה. אלה שלושת הדברים שביקשתי בסיכום הקודם. 

צוות הייעוץ המשפטי לוועדה הכין נוסח לדיון הזה. אני אבקש מעורכת הדין עדן בן הרוש, שהיא כרגע מייצגת את הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעבור על ההצעה, להקריא אותה ולשמוע את ההתייחסות שלכם. רציתי מאוד להצביע על זה היום. זה כנראה לא יקרה. אני אתן לכם עוד קצת זמן, אבל הצעת החוק הזאת דחופה, אני אומר לכם. אני לא יודע כמה מכם מסתובבים באזור בתי הסוהר ושומעים את לוחמי הכליאה ושומעים את האנשים שאמונים על זה – אתם יודעים מה, אפילו את החיילים בחלק מהמקומות ששומרים על בתי הכליאה, על בתי הסוהר. זה משהו חשוב ואנחנו חייבים לעשות אותו. הדיון הזה יימשך עד השעה 11:00. עורכת הדין עדן, בבקשה.  

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

בוקר טוב. בהמשך לפעם שעברה אני אגיד שאנחנו מתייחסים רק לנוסח המצומצם שמבוסס על הצעת החוק הפרטית. זה מה שהועבר לפנינו, ולכן אני אתייחס לנוסח הזה. אני אעבור על הנוסח מטעם הייעוץ המשפטי שנשלח אתמול, וככל שיהיו איזשהן הערות מטעם הגורמים והתייחסויות כאלו ואחרות, אני אשמח להוספות שלכם.  

דבר ראשון, אנחנו העברנו את התיקון לתחת סעיף 95ב. חשבנו שזה מקום יותר נכון להעביר אותו. שם מדובר על סמכויות עיכוב ומעצר בלא צו. לכן חשבנו שיותר נכון להעביר את התיקון לסעיף הזה. 
 
	"תיקון סעיף 95ב
	1.
	בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, בסעיף 95ב   – 

	
	
	(1) בשם הסעיף במקום "ומעצר" יבוא "מעצר, חיפוש, דרישת הזדהות ותפיסה";  



- בגלל שנוספות עוד סמכויות אז הוספנו את זה גם לשם הסעיף.

	
	
	"(2)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא: 

	
	
	
	(א1)	היה לסוהר חשד סביר כי אדם או כלי תחבורה הנמצא בסביבתם הקרובה של בית סוהר או של מתקני שירות בתי הסוהר שמחוץ לתחומי בית הסוהר עלול להיכנס לבית הסוהר או למתקן כאמור ללא רשות כדין" 

– פה במילה "עלול" הביאו לנו התייחסות מטעם הגורמים המקצועיים. 



 << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס. אני ממשרד המשפטים. אתמול באמת התקיימה ישיבה בהשתתפות המשרד לבל"מ, המשטרה ושב"ס, וחשבנו שנכון יותר להשתמש במונח "מי שעומד להיכנס לבית הסוהר", ו-"מי שיש חשד סביר שהוא עומד להכניס חפץ אסור מסוכן כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר". הסיבה לשינוי שעשינו היא שהמונח "עלול" הוא מאוד רחב, והוא למעשה כולל כל אדם שמסתובב באזור של בית הסוהר. השימוש במונח "חפץ אסור" הוא גם לא מצמצם את זה, בגלל שחפץ אסור זה כמעט כל חפץ לפי הפקודה. בהסכמת כל הגורמים ולאור הצורך ששב"ס הציפו חשבנו שנכון לגדר את זה בצורה הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. בואי נסיים רגע לקרוא את סעיף (א1) ונשמע את ההתייחסויות של כולם לעניין הזה.

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

	
	
	
	"או חשד סביר שהוא מחזיק בחפץ אסור שהוא עלול" 
– פה "עומד" – 
"להכניס לבית הסוהר, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אותו אדם או בכלי התחבורה; על חיפוש לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 3(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005".



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, עוד התייחסויות לסעיף הזה, בבקשה.

 << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >>   

אני רק אבהיר שגם חפץ אסור חשבנו שנכון לגדר את זה ל-"חפץ אסור מסוכן" כהגדרתו בסעיף 52(ג) לפקודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

שלום, אני מהמשרד לביטחון לאומי. במסגרת השיח שהתקיים אתמול בין גורמי הממשלה חשבנו שגם נכון להכניס את הנושא של חשד סביר שאדם נושא נשק שלא כדין או עומד לעשות שימוש בנשק שלא כדין. במסגרת אותם איומים שעמדו עליהם גורמי שב"ס שמתמודדים איתם מחוץ למתקני הכליאה ראינו לנכון גם לבקש להכניס את הדבר הזה, כשבעצם את ההגדרה של נשק הפנינו לסעיף 2 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. עוד הערות? בבקשה, גיל.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

תודה. אני מהסנגוריה הציבורית. אדוני, בהקשר הזה אני רוצה להצטרף להערה של משרד המשפטים. גם אנחנו סברנו שהשימוש במונח "עלול" הוא אמורפי מדי ועלול ליצור קושי דווקא ביישום של הדבר הזה. אנחנו חושבים שההצעה בנוסח הנוכחי באמת מצמצמת פער נכון וזה בסדר, אבל המונח "עלול" הוא אמורפי מדי ויכול דווקא לפגוע בסופו של דבר בתכלית. לכן המונח "עומד" הוא יותר נכון. אנחנו מצטרפים להערה הזאת בסעיף הזה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

מבחינתנו זה כמובן מקובל. זה היה בהסכמה – עומד להיכנס או עומד להכניס חפץ אסור מסוכן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר.

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

אני אגיד שגם עלינו זה מקובל, גם ההוספה של הנשק שלא כדין וגם ההוספה של עומד להיכנס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>   

רק חשוב להבהיר בעניין הזה, בחפץ מסוכן יש פה את התנאי של עומד להכניס. לעומת זאת, נשק זה עצם זה שהוא מסתובב עם - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

בהקשר הזה אולי עוד הערה. אם כך, דווקא לנוכח הנוסח העדכני, אולי נכון יותר גם לשנות גם את השם של החוק רק כדי לדייק את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה כל כך צודק.

 << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >>   

"המנסה לחדור לבית הסוהר" זה לא בדיוק. אולי נכון יותר לקרוא לזה סמכות חיפוש על אדם למניעת כניסה שלא כדין או משהו כזה, כדי לטייב את זה, כי הכותרת קצת מטעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נעדכן את זה. זו הערה נכונה מאוד. בהחלט. תודה, גיל. נירית, את רוצה להגיד משהו?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן. תודה, אדוני. אני ממשרד המשפטים. רק לעניין נשיאת הנשק, אדם שנושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק זאת סמכות שנתונה בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ובחוק סמכויות לשם שמירה על שלום הציבור גם למאבטחים. אנחנו מציעים שהניסוח יהיה זהה, כי נכון ומתאים וראוי - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כדי להסתמך על משהו שכבר מאושר.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

גם, אבל גם כי הסמכות היא אותה סמכות. הצורך הוא אותו צורך, ונכון להגדיר את הסמכות באופן זהה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. בל"מ, מקובל עליכם?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

מקובל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. תודה. הסעיף הבא. 

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

	
	
	
	"(א2)	לשם שמירה על ביטחון בית הסוהר והשוהים בו רשאי סוהר -   

	
	
	
	
	(1)	לדרוש מאדם הנמצא בסביבתם הקרובה של בית סוהר או של מתקני שירות בתי הסוהר שמחוץ לתחומי בית הסוהר למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין; " 


זו בעצם הסמכות להזדהות שפירטנו עליה גם בפעם הקודמת. הוספנו את זה כסמכות נוספת מלבד סמכות החיפוש שלא תלויה בסמכות החיפוש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. אני חייב להעיר שתי הערות לעניין הזה. מאוד חסרה לי בסעיף הזה סמכות העיכוב. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לעכב את אותו אדם שנראה לנו חשוד?

 << דובר_המשך >> עדן בן ארוש: << דובר_המשך >>   

כן. יש סמכות עיכוב וסמכות מעצר ללא צו תחת 95ב(א) לכל אדם. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

זה כבר קיים בפקודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן?

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בטוח?

 << דובר_המשך >> עדן בן ארוש: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש כמובן את הסמכות בהתעורר חשד סביר לביצוע עבירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וגם לקחת את אמצעי הזיהוי מאותו בן אדם? זאת אומרת, את אותה תעודת זהות.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

לא לתפוס אותם אלא לדרוש הזדהות. את סמכות דרישת ההזדהות מוצע כאן להקנות. בתיקון שמונח כרגע על שולחן הוועדה מוצע להוסיף את סמכות דרישת ההזדהות שלא קיימת בפקודה, אבל סמכות העיכוב ומעצר בהתעורר חשד סביר לביצוע העבירה כבר קיימים בפקודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. זה בסדר מבחינתכם, אביב?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

מבחינתנו כן. רק הייתה לנו הערה לסדר שאולי כדאי באמת את הסעיף של דרישת הזדהות להעלות למעלה כי היא יותר כללית מהסעיף שקראנו מקודם. זו רק הצעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. כן, יש בזה היגיון. בבקשה, הערות לסעיף (א2). גיל, בבקשה. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

זה ההמשך. עדיין לא קראנו.

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

אז אני אקרא. 
	
	
	
	
	(2)	לתפוס חפץ שהיה לו חשד סביר שנועד  לשמש לכניסה  שלא כדין לבית הסוהר או שהיה לו חשד סביר שהוא חפץ אסור שאותו אדם עלול היה להכניסו לבית הסוהר," 
– גם פה "עלול" זה "עומד" – 
"והתגלה אגב חיפוש לפי  סעיף קטן (א1); חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי של פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט – 1969 בשינויים המחויבים".



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה. כן, גיל. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

בהקשר הזה אני רוצה להעיר. ראשית, כמובן השינוי של "עלול" ל-"עומד" הוא שינוי נכון ובאותו דרך. דבר נוסף שאני רוצה להעיר, יש כאן החלה נכונה של הוראות הפרק הרביעי של הפסד"פ כדי להסדיר את אופן ביצוע החיפוש, אבל אני חושב שיש גם מקום להחיל הוראות מסוימות גם מהפרק השלישי. אני חושב שזו גם הוראה כללית והיא גם הצעת ייעול. אני חושב שהיא גם אולי תהיה מקובלת על שב"ס. למשל סעיף 27 לפסד"פ שמדבר על חובת התיעוד, הרישום של החפצים שנתפסים, הפרק הרביעי לא כולל את אופן ביצוע החיפוש. כאשר מפעילים את סמכות החיפוש צריך לתעד את זה. כמו ששוטר עושה חיפוש, כותב דוח פעולה וכותב דוח תפיסה, מה נתפס, רשימת החפצים, כך צריך שיהיה גם כאן. אם בוצע חיפוש ונתפסו דברים, צריך שזה יהיה רשום. א, אולי זה יתגלגל בהמשך לכתב אישום ואז השרשרת ראייתית; ב, יכולות לעלות טענות שרכוש אבד, רכוש נגנב, רכוש הושחת, ואז יהיה קשה מאוד להתחקות אחרי זה. 

התיעוד הזה בעצם מגן גם על שב"ס, הוא נכון יותר גם מבחינה משפטית והוא גם מתקף את האירוע. בכלל צריכה להיות חובת תיעוד של ביצוע החיפוש. צריך לכתוב דוח פעולה, מה עורר את החשד, למה עיכבו את האדם, למה עשו את החיפוש ומה תפסו בו.  

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס להצעה. הפרק השלישי מכיל הרבה מאוד דברים והרבה מאוד סמכויות, אז הפנייה לכל הפרק - - -

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

סעיף 27. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז צריך לבחון את זה לגופו. אני רק אגיד שגם בחוקי הסמכויות האחרים, חוק להסדרת הביטחון וחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, יש הפניה רק להוראות הפרק הרביעי. אם אנחנו מדברים רק על סעיף 27, על פני הדברים אני לא רואה קושי אבל אני מבקשת לבחון את זה. מאחר שעדיין אין הצבעות היום, אז רק לחשוב על זה פעם נוספת ולוודא שאין עם זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. זה מקובל עליכם, אביב?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו גם נשמח לבחון את זה. הערה נוספת רק לסעיף שהוקרא עכשיו, צריך לעשות את ההתאמות לסמכויות החיפוש בסעיף העליון, כל הנושא של הנשק שהתווסף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בסדר גם מבחינתנו? 

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. בבקשה, שי. 	

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני מנכ"ל "בצלמו". קודם כול אני מברך על החוק. אני רוצה לדבר על מה שאמר גיל שפירא, העניין של התיעוד. בעיקרון זה דבר מבורך. יחד עם זה צריך לזכור שיש הבדל גדול בין סוהרים לשוטרים. שוטרים באופן אוטומטי כל דבר מתעדים או אמורים לתעד, יש להם טאבלטים לתעד. כשאתה אומר פתאום לסוהרים לתעד, אין להם טאבלטים. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

שיכתוב מזכר.  

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

לא, לא. התיעוד שאתה מדבר עליו, שזה דבר חשוב ומבורך, במשטרה זה build in לסוהר אין דפים, אין פנקסים, אין לו את הדברים האלה. כשאתה אומר לסוהר: תקשיב, אם אתה עושה משהו אתה צריך לכתוב ולתעד וזה וזה; צריך לשים לב לדגש הזה, כי לפעמים זה יכול להיות מדרון חלקלק והוא יגיד: אין לי עכשיו כוח לדברים האלה. כמובן אם זה משהו חמור הוא יעשה בכל מקרה, אבל צריך לשים לב לזה, וגם תוך כמה זמן לתעד.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

גם קבלת סמכות שלטונית - - - 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

לא. רגע, אני מבין. שוב, בעיקרון לתעד זה דבר הכי מבורך שיש. אין חולק על זה. אני אומר שצריך לשים לב לנקודה הזאת וגם לבדוק תוך כמה זמן הוא צריך לתעד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בקיצור, אתה מביע חשש מזה שהתיעוד עלול לגרום לכך שמישהו לא ירצה לבצע פעולה מסוימת.

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >>   

בדיוק. צריך לשים לב לנקודה, וגם למצוא פתרון ולכתוב תוך כמה זמן הוא צריך לתעד. הוא צריך לתעד מייד? ואם הוא באמצע משמרת? אם הוא בנסיעה? זה לא כמו שוטר שברור שכל דבר הוא מתעד. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

איך הוא יכול לעשות את החיפוש אם הוא בנסיעה? 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

לא בנסיעה – הוא בסיור, הוא באמצע משמרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין ויכוח על זה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

סוהר שמפעיל סמכויות שיטור ומעצר חלות עליו גם חובות תיעוד ורישום.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, נכון. נירית, שי מנסה להביע חשש ביורוקרטי שבעקבות צעד נוסף שיידרש מאותם לוחמי כליאה, יכול להיות שהם יעדיפו לחפף, בעברית צחה. אני לא חושב שזה ככה, אבל טוב שהוא מעלה את הנקודה. אני אשמח שגם שב"ס יתייחס לזה. כל הנושא של התיעוד הוא מאוד חשוב. אנחנו נותנים פה סמכות שלא הייתה קיימת עד היום. אנחנו רוצים שלוחם כליאה יבצע עוד משהו נוסף על תפקידו. אני תכף גם אשאל אתכם מה קורה עם חוק הגנת הפרטיות בעניין הזה. זאת אומרת, הוא ייגש למישהו שבסוף לא נמצא אצלו כלום, ואותו אחד יבוא בטענות שחדרו לו לפרטיות. איך אני מגן על לוחם הכליאה מהעניין הזה? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

תראה, בעיקרון הענקת הסמכות כדין מתגברת על איסור הפגיעה בפרטיות. כמובן שהפעלת הסמכות צריכה להיות הגיונית, סבירה ומידתית. אם הוא ניצל את הסמכות והפעיל אותה שלא כדין, ועשה את זה מבלי שיש לו יסוד סביר לאחד מהחשדות שמנינו קודם, אז הוא עלול למצוא את עצמו עובר עבירה, בין היתר גם על חוק הגנת הפרטיות אבל אולי גם על עבירות נוספות. אבל כן, זה לא מחסן אותו. את הסמכות הוא צריך להפעיל כדין, כשיש לו תשתית עובדתית שמצדיקה את ביצוע החיפוש. אם יש לו אותה אז הוא מוגן בפני חוק הגנת הפרטיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אביב, אני רוצה לזה מענה בהצעה המתוקנת כי חייבים להכניס את זה. בסופו של דבר, אני לא רוצה להגיע למצב שבו לוחם כליאה זיהה משהו חשוד מחוץ לכותלי בית הסוהר, יצא החוצה עם עוד שני אנשים שמאבטחים אותו, ניגש לאותו רכב שנראה לו חשוד, מבקש מהבן אדם להזדהות, רואה משהו חשוד בתוך הרכב, מרים, וזה לא היה נשק, זה היה אני לא יודע מה. אחרי זה אותו אחד יבוא ויגיד שהטרידו אותו ופגעו בו ונגעו לו בפרטיות והוא לא רצה לחשוף את מה שיש שם. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

הוא אפילו יכול לחטוף תביעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שי, הכול פה ברשות. אתה יודע, אתה אצלי בדיון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

סעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות הוא באמת נושא שמבחינתנו נדרש לקידום בהיבטים רבים שנוגעים לשב"ס ועלה ביתר שאת גם בהיבט של אלמ"ב, ומבחינתנו נדרש לתקן את הסעיף הזה ולהכניס גם את שירות בתי הסוהר כחלק מהגורמים שמנועים בסעיף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהצעת החוק הזו או לא? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו אשמח לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה שתחליטו. אני אשמח מאוד לראות את זה בתוך הצעת החוק הזו. אני חושב שיש לה חלק.  

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

 אנחנו בשיח עם ייעוץ וחקיקה. זה ידוע ליו"ר. בעקבות הדיון הקודם עלו נושאים נוספים ששב"ס ביקש לבחון לקידום סמכויות נוספות שנדרשות לשירות בתי הסוהר. אנחנו נעלה גם את זה בשיח שלנו עם ייעוץ וחקיקה. זה כבר עלה, זה מוכר להם, הם יודעים ומכירים את הצורך. זה לא נושא חדש. אנחנו נעלה גם את זה במסגרת השיח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. גיל, רצית להגיד משהו? נירית? 

בבקשה, אוהד. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

בוקר טוב, אדוני. אני מהייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. קודם כול, באופן כללי כמו שאמר יועמ"ש שב"ס בדיון הקודם אנחנו רוצים להודות לאדוני על הקידום של ההצעה הזאת. היא באמת חשובה לשירות בתי הסוהר והיא מקנה סמכויות שלא היו קיימות עד היום, היא מאפשרת ללוחמי הכליאה להיות בקו אחד עם מאבטחים בכל מתקן ביטחוני אחר, ואולי לשפר את האופן שבו אפשר להגן על המתקנים של הארגון. 

ביחס לשאלה שאדוני שאל, באופן כללי כשיש פעולות עד היום של עיכוב ומעצר שהן כרגע סמכויות שכן קיימות ללוחמי הכליאה בסביבת בית הסוהר, אז כמובן שלוחם הכליאה מחויב למלא דוח פעולה, אם זה על העיכוב ואם זה על המעצר ואם זה על פעולת החיפוש אגב המעצרים במידה שימצאו בה ממצאים. צריך לקחת בחשבון שלא כל פעולה של תשאול מחייבת דוח פעולה. שוב, אני חושב שזה צריך להיות תלוי בממצאים וצריך לבחון את זה בהשוואה לכל פעולה של מאבטח כמו בכל מתקן ביטחוני אחר. בסביבת המתקן הוא עצר מישהו רגע לשאול אותו לשמו, מענו, ולראות רגע במבט ראשון אם יש לו משהו ברכב, אז אין פה איזה משהו שמצריך מילוי של איזה דוח. שוב, צריך לבחון את זה. 

כמו שאדוני אמר וכמו שאמרה חברתי מהמשרד לביטחון לאומי, צריך לתת את הדעת גם לעולם של סעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות שאנחנו מנסים לקדם גם בדרכים אחרות. ברור לנו שההצעה הנוכחית היא טיפה בים, ויש עוד סמכויות נוספות שאנחנו בשיח עליהן ביחד עם משרד המשפטים, עם משטרת ישראל והמשרד לבל"מ ומקווים לקדם אותם גם. אבל בשורה התחתונה אני רוצה לומר שהסמכויות שאדוני מבקש להקנות לנו בהצעת החוק הזאת הן חשובות מאוד. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו? בבקשה, גיל. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

אני רק חייב להעיר בהמשך לדברים של אוהד. אני מניח שאוהד לא התכוון לזה, אבל אני רק מנצל את הדברים שלו כדי לחדד את ההערה שלנו כי אני חושב שזה בדיוק העניין. יש הבדל בין השלב של דרישת ההזדהות לבין להסתכל רגע מה יש לו באוטו, כי להסתכל רגע מה יש לו באוטו זה כבר החיפוש. זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

במבט הראשוני. 

 << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >>   

לכן כאן נדרש באמת התיעוד של מה היה החשד הסביר, מה העלה את החשד הסביר, אם נערך החיפוש איך הוא נערך, האם הייתה התנגדות, לא הייתה התנגדות, תפסתי משהו, לא תפסתי משהו. זה בדיוק המקום שבו חובת התיעוד היא חשובה. אני חושב שהיא חשובה גם לשב"ס. כלומר, היא גם מגינה עליו מפני טענות שאולי יבואו אחר כך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גיל, היא תהיה. אני לא אוותר על זה. היא תהיה. אני חושב שזה שלב מאוד חשוב, עם כל החשש שהביע שי גליק, במירכאות או שלא במירכאות. מאחר שהייתי פעם חלק ממערך הכוחות המבצעיים אני זוכר כמה ביורוקרטיה הייתה. אבל זה חלק מהעניין. נכון. בסדר גמור. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני יכול להוסיף נקודה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, שי.

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >>   

אתה העלית את החשש של מה שיכול לקרות. סתם כדוגמה, נגיד לוחם כליאה פוגש מישהו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה רוצה לחזק את דעתך עכשיו?

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >>   

לא, אני רוצה להוסיף איזו שצריך לשים לב אליה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כי אתה רק יכול להחמיר עכשיו. 

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >>   

לא. אני אגיד לך נקודה לגבי מה שאתה אמרת, שבעצם יעשו חיפוש, הוא יטען שזה חיפוש שווא, ואז הוא אפילו יכול לתבוע profiling. בעצם לוחם כליאה פתאום עשה איזשהו חיפוש, תיעד אותו, אפילו כתב אותו, ופתאום הוא מקבל לכיס שלו, ליד שלו, תביעה של 150,000 שקל בטענה על חיפוש לא הוגן, חדירה לפרטיות, profiling, חיפוש על רקע גזעני. הוא לא יודע מה לעשות עם זה. עכשיו, זה לא רק הוא. אם הוא מקבל כזו תביעה כל החברים שלו לא ירצו לקבל את התביעה, והמבין יבין. אז יש כאן נקודה שצריך לשים לב אליה מאוד. זה קורה. יש כאלה תביעות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. לכן על זה דיברתי בקשר לחוק הגנת הפרטיות איך אנחנו מעניקים את אותו פטור מאחריות. 

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >>   

הגנה. 

. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהחלט. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני לא חושבת שפטור מאחריות זה המנגנון הנכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכן אמרתי שאני משאיר לכם להגדיר מה המנגנון.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

אבל יש פתרון מאוד פשוט לתביעות כאלה נגד ממלאי תפקיד, עובדי מדינה, סוהרים, חיילים, שוטרים וכו' שנתקפים בערכאות על דבר שהם ביצעו במסגרת מילוי תפקידם. ככל שהם פעלו כדין המדינה נכנסת בנעליהם ומנהלת את התביעה בשמם על כל המשמעויות שלה, גם על ניהול ההליך וגם התשלומים אם נפסקים וכו'. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אז צריך להוסיף את זה בחוק? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, לא צריך להוסיף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שי, תודה. ברק, אתה רוצה להגיד משהו כדי שתהיה לך הצדקה לאשתך שהגעת לפה היום? 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>   

שתהיה שנה טובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

ההתייחסויות שצוינו פה על ידי הגורמים מקובלות עלינו, רק צריך להבהיר בסעיף 1 שהחיפוש במקרה של נשק הוא גם במקרה של סביבה קרובה של בית הסוהר, אז אפשר להוסיף "חשד סביר שאדם כאמור נושא נשק".

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אין בעיה. 

 << אורח >> עדן בן ארוש: << אורח >>   

לגבי סעיף 27 והעניין של פרטיות, אנחנו נבחן את זה לפעם הבאה ונביא איתנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין.  

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו גם נשמח לעשות את הבדיקה גם מבחינה משפטית וגם מבחינה תפעולית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה. בסדר גמור. אז בואו נסכם ככה, אנחנו נפגשים לכל המאוחר בעוד שבועיים עם הצעת חוק מעודכנת ומתוקנת שתעלה פה להצבעה. נשמע את כל ההערות. אני מקווה שעד אז נמצא את ההסכמות כך שלא ניתקל בבעיות. למרות שזה לא חלק מהצעת החוק, תנסו להציג גם פה בדיון איזושהי מתכונת לדוח פעולה או נוהל דיווח על אירוע כזה כדי שנהיה רגועים שזה באמת מתקיים. אני מבקש בכל מקרה לראות את הנושא של הגנת הפרטיות – עדן, את זה אתם תובילו – אולי להגדיר את זה איכשהו בחוק, אולי להזכיר את זה. אנחנו הולכים לתת פה סמכות שלא הייתה קיימת עד היום ללוחמי הכליאה. אני לא רוצה שהם יירתעו מלהפעיל אותה, אני רוצה שהם ישתמשו בה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

במה הסמכות הזאת שונה מסמכויות שיש היום לעשרות סוגים של מאבטחים, גם לפי החוק להסדרת הביטחון, גם מאבטחים של - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נירית, אני נותן היום ללוחמי כליאה סמכות חדשה שלא הייתה להם עד היום. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

הייתה להם הגנה. זה הסדר שלילי במקום אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם הייעוץ המשפטי שלי יבוא ויגיד לי: צביקה, לא צריך להזכיר את זה כי זה קיים ממילא; תאמינו לי, אתם יודעים שאני בדרך כלל מקשיב להם. הדגש היה על בדרך כלל. לא לשכוח את סמכות העיכוב שלא ראיתי אותה מופיעה, האם היא צריכה להופיע בתוך הצעת החוק או לא? שמעתי את נירית, היא אמרה שזה כבר ממילא קיים. לכן אם לא צריך לא נעשה דברים שלא צריך, אבל אם כן אז צריך לראות שזה בפנים. גם בנושא של אמצעי זיהוי, הבקשה לקחת את זה, צריך לראות שזה באמת חלק מתוך העניין הזה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

מה זאת אומרת אמצעי זיהוי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעודת זהות, רישיון נהיגה. אני הייתי מאוד רוצה שאפשר יהיה לקחת מהם טביעת אצבעות. אני לא רואה עכשיו את לוחם הכליאה רץ עם טביעת האצבעות לבדוק שזה באמת אותו בן אדם, אבל שהוא יהיה רשאי לבקש ממנו: תן לי תעודת זהות.  

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

יש סמכות כזאת בחוק הכללת אמצעי זיהוי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, בסדר גמור. אז אנחנו מיושרים. למען הפרוטוקול, אומנם זה לא קשור להצעת החוק הזאת, אבל נמצאים פה משרד המשפטים, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון לאומי, שוב אני מבקש לראות איך אנחנו נותנים מענה. האלמ"ב מאוד מטריד אותי. החברה הפרטית הזאת שאנחנו אמורים לשכור את שירותיה שתרוץ מטעם שירות בתי הסוהר להגן על המאוים על ידי המפוקח, אם לא נצליח לתת אישור לחברה הזאת לשאת נשק אנחנו עלולים שלא לקיים את המכרז הזה כמו שצריך. 

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

ההצעה שמונחת פה על השולחן זו הצעה לתיקונים לפקודת שב"ס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין קשר, אני יודע.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

הסיפור של האלמ"ב זה הצעת חוק אחרת לגמרי. נעשית שם עבודה. הסוגיה שאתה העלית היא סוגיה שכרגע שנויה במחלוקת אפילו בתוך המשרד לבל"מ. כלומר, המשטרה מתנגדת לסמכויות שאדוני דיבר עליהן וגם אנחנו שותפים לעמדה הזאת. בכל מקרה, העבודה שם לא הסתיימה. 

חשוב לי לציין שגם לצורך הצעת החוק הזאת אנחנו מנסים לקדם גם את עבודת המטה הממשלתית. קיימנו אצלנו במשרד המשפטים ישיבה שהייתה אמורה להתקיים כבר לפני שבוע. לבקשת המפכ"ל דחינו אותה כי המפכ"ל החדש ביקש לדון בדברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

עדיין לא קיבלנו עמדה. זאת אומרת, אני מאוד שמחה שאדוני דחה את ההצבעות על מנת שנוכל להשלים את הישיבה, אבל אנחנו מחכים לעמדת המפכ"ל בעניין הזה כי היא כמובן מאוד חשובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה. בבקשה. 

 << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >>   

אני מהמשרד לביטחון לאומי. בהמשך לדבריה של נירית אכן יש שיח בנושא של תיקונים שנדרשים בחוק למניעת אלימות במשפחה, אבל חשוב לי רק למען הסדר הטוב לעשות הבחנה בין שני גורמים שנמצאים שם בחוק כיוון שהסמכויות שונות בין מה שנדרש לגורם כזה או אחר. יש את גורם הסיוע האזרחי, ושם אכן יש את הסוגיה של היציאה למכרז האם כן יישא נשק או לא. למעשה שם אפילו לא נדרש תיקון חקיקה כיוון שלא כתוב בחוק שאסור לשאת נשק, זה נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק בדיון בוועדה. לכן אנחנו נעשה על זה שיח, ואם יהיה צורך נבהיר בוועדה מה שצריך. זה נושא אחד. 

חשוב מאוד מאוד לציין שאותו גורם סיוע אזרחי לא אמור לבוא במגע עם המפוקח עצמו – גם לשיטת שב"ס – אלא הוא נועד לתת מענה למוגן בצו. לכן גם אין שום כוונה לתת לו סמכות עיכוב או מעצר או דברים כאלה. הסוגיה שם היא האם מותר לו לשאת נשק להגנה עצמית, ועל זה אנחנו מנהלים שיח. יש לנו איזושהי הצעה שאנחנו נרצה להציג בפני כל הגורמים השותפים ואנחנו נראה איך פותרים את זה. 

הסוגיה של עיכוב ומעצר נועדה לגורם שהוא שב"סי, למברר, וגם שם כמו שנירית אמרה יש שיח שנעשה ואנחנו מנסים להגיע להסכמות בעניין. אבל חשוב לעשות את ההבחנה בין שני הגורמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבחנה חשובה. אני עושה את ההבחנה, זה בסדר. אני פשוט מנצל את ההזדמנות. את יודעת, אני יושב-ראש ועדה, אני דן גם בזה וגם בזה, אז אני רק מזכיר לכם שאני לא שוכח. 

 << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההבהרה שלך הייתה חשובה מאוד. תודה רבה לייעוץ המשפטי לוועדה. אני חושב שעשיתם עבודה מצוינת. מקווה שבעוד שבועיים נביא את זה לידי ביטוי. אם עד אז יהיה משהו ממשלתי שפותר את הצעת החוק הפרטית, אמרתי לכם כבר בעבר, אני לא אוחז בקרני מזבח הצעות החוק. תודה רבה. המשך יום טוב לכולנו.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:11. << סיום >>