תקצוב גרעיני "צבר" הקולטים בני יורדים מארצות-הברית וקנדה בקיבוצים לקראת שירותם כחיילים בודדים בצה"ל ובמהלך השירות


32
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
4.8.05
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 265
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי כ"ו בתמוז התשס"ה (2 באוגוסט 2005) בשעה 11:15



סדר היום: תקצוב גרעיני "צבר" הקולטים בני יורדים מארצות-הברית וקנדה בקיבוצים לקראת 
                  שירותם כחיילים בודדים בצה"ל ובמהלך השירות.



נכחו:

חברי הוועדה:
קולט אביטל – היו"ר


מוזמנים:
ח"כ אורית נוקד		 – סגנית שר המשנה לראש הממשלה
ליאור כרמל			 – מזכ"ל תנועת הצופים
קרן לוזון			 – רכזת גרעיני צבר, תנועת הצופים
שפרה שידלוביצקי		 – חטיבת קליטה, הסוכנות היהודית
צחית גניש-לוי		 – רמ"ד תנאי שירות חובה, משרד הביטחון
שמריה מלר			 – אגף משימות, הקיבוץ הדתי
מושיק אביב			 – מפקד יחידת הנח"ל, משרד הביטחון
תמר גל-שראי		 – מנהלת פרויקט צבר, דגניה א'
שרה אנקורי			 – ניהול לוגיסטי צבר, דגניה א'
נדיה פריגת			 – מנהלת תחום, המשרד לקליטת העלייה
יוסי ורדי			 – ראש מועצה אזורית עמק הירדן
זאב (ולוולה) שור		 – מזכיר התנועה הקיבוצית 
גברי ברגיל			 – מזכיר התנועה הקיבוצית 
יורם זיו			 – מנהל "בית ראשון במולדת"
יצחק איתן			 – יו"ר האגודה למען החייל
רהט עמיהוד			 – משרד החינוך
צביקה לוי			 – התנועה הקיבוצית


מנהלת הוועדה: דנה גורדון

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי


תקצוב גרעיני "צבר" הקולטים בני יורדים מארצות-הברית וקנדה בקיבוצים לקראת
שירותם כחיילים בודדים בצה"ל ובמהלך השירות.


היו"ר קולט אביטל:

	ביוזמתי החלטתי שאם כבר מדברים על הקליטה בקיבוצים יש לנו בעיה נוספת, שלמרבה הצער, לא באה על פתרונה. אנחנו מדברים על עידוד העלייה, אבל אנחנו מדברים גם על מניעת נשירה – או יותר נכון – על עידוד החזרת ישראלים מחו"ל. אחד הפרויקטים החשובים ביותר הם גרעיני "צבר". אנחנו יודעים שהפוטנציאל הכי גדול לעלייה בארצות-הברית הוא היורדים שעזבו. בני היורדים שהוא המאגר האמיתי של אנשים הכי קרוב ללבנו – וגם אם לא במספרים מאוד גדולים – עבד בהצלחה רבה. אנחנו יודעים שכבר כמה שנים פועל הפרויקט הזה של גרעיני "צבר", ויש פעילות יזומה של משרד הקליטה בחו"ל שמממנת את הפעילות כדי לעודד את אותם ישראלים לשלוח את ילדיהם. הילדים האלה חוזרים לארץ, משרתים בצה"ל מתוך רצון טוב, מתוך מסירות כי הם יכלו להישאר בארצות-הברית ולהמשיך ללמוד באוניברסיטה שם ולהתחמק מכל הסיפור של שירות צבאי. אבל הם משרתים בצה"ל, ורובם ככולם נשארים אחר-כך בארץ. אנחנו גם יודעים שמי שקולט אותם במעמד ראשון בארץ הם הקיבוצים. לאחר-מכן הם מתגייסים לצה"ל, וכשהם בצה"ל הקיבוץ הוא עדיין בית לכל אלה שרוצים להישאר בארץ או גם תוך כדי שירות צבאי. 

	הבעיה הגדולה היא לא תוך כדי שירות בצה"ל, אלא בעיה קודמת לזה: בחודשיים-שלושה לאחר שמגיעים לארץ הם צריכים להיות בקיבוץ, והקיבוץ מאפשר להם את הקליטה הראשונה שמכינה אותם לצה"ל ולחיים בחברה הישראלית. הדבר המוזר הוא שזאת החוליה החשובה, ומצד שני מאוד חלשה. בזה תלוי המעבר מחו"ל לשירות הצבאי. 

	אני עצמי ביקרתי בכמה מהמסגרות האלה והתפעלתי מאוד מהאנשים הצעירים האלה שמגיעים לארץ. הבעיה אז הייתה של הקיבוצים שקולטים אותם, ופנינו אז לקרן של הסוכנות היהודית שגייסה אותה יחד עם הוועד למען החייל כדי לעזור למה שנקרא "חיילים בודדים". עד היום הזה לא הצלחנו, למרבית הצער, להתגבר על הבעיה של התקופה הזאת של האולפן בקיבוץ או הקורסים המקדימים. בזמנו היו בעיות עם צה"ל על העברת הכספים מבעוד מועד לקיבוצים, ונדמה לי שהנושא הזה הסתדר- -

קריאות:

	זה לא השתנה.

היו"ר קולט אביטל:

	אז אנחנו תמיד חוזרים לאותה משבצת. 

	אני רוצה לבקש מנציגות הקיבוצים הקולטים להביא בפנינו את הבעיות ולראות אם יש בכל-זאת איזשהו סיכוי שנתקדם. רציתי שסגנית השרה תהיה כאן אתנו, אני יודעת שיש לה עיסוקים אחרים, והיא תצטרך לצאת, אבל לפחות לשמוע את ההתחלה- -

אורית נוקד:

	 לדעתי, בחלק מהנושאים אני טיפלתי מול משרד הביטחון, ואני מודה שבאמת בחוסר הצלחה מוחלט.

היו"ר קולט אביטל:

	ליאור כרמל, מזכ"ל תנועת הצופים, בבקשה.


ליאור כרמל:

	תנועת הצופים לפני כ- 40 שנה החליטה להקים שבטי צופים לילדי ישראלים בארצות-הברית. כיום פועלים בארצות-הברית כ- 15 שבטים עם חקי ועניבה ופעולות בעברית, ובהם כ- 2000 חניכים. 

היו"ר קולט אביטל:

	זה לא הרבה, אבל זה יופי.

ליאור כרמל:

	הפוטנציאל בגילים הרלוונטיים הוא כמעט פי 20. אבל בקהילות שאנחנו פועלים בהם יש לנו שבטים של קרוב ל- 300-400 ילדים בשבטים הגדולים, ובשבטים הקטנים בין 20 ל- 30 חניכים. 

היו"ר קולט אביטל:

	מי מממן?

ליאור כרמל:

	המימון העיקרי הוא ממשרד הקליטה. יש לנו שני שליחים של הסוכנות היהודית. לתנועת הצופים בארץ ובעולם יש תרבות של גביית כסף מחניכים. כלומר, ההורים משלמים לא מעט כסף כדי שהילדים יהיו חניכים בתנועה.

היו"ר קולט אביטל:

	כיוון שההורים משלמים באמריקה הרבה מאוד כסף למחנות נוער ולכל מיני פעילויות דומות, הלב שלנו לא נכמר מזה.

ליאור כרמל:

	ודאי, ולכן גם ציינתי את זה.

	יחד עם זה ברור לנו שאם אנחנו לא נחזיר אותם לארץ, תוך דור אחד או שניים, בעיקר ילדי הישראלים הלא דתיים, לאמריקנים לכל דבר. בעוד 10 ימים צריכים להגיע כ- 101 חניכים שלנו, חלקם בוגרי הנהגת "צבר" שהתחילו כבר לפני 6 או 7 שנים להיות חניכים, אחרים הם חניכים שקלטנו אותם בשנתיים האחרונות, כאשר 93 מהם יגיעו לקיבוצים. השנה הקיבוצים שיקלטו הם קיבוץ רמת-השופט, קיבוץ יפתח וקיבוץ מעוז חיים. בשנים הקודמות קלטנו לדגניה א' 2-3 גרעינים, דגניה ב' הצטרפו אלינו בשנה שעברה, והיו כמה קיבוצים שעשו את זה בעשור האחרון. עכשיו אנחנו בתהליך – ראש הממשלה ביקש מאתנו 22 גרעינים בשנה, ומשרד הקליטה נרתם ועוזר לנו, ולכן גם המשאבים הם בהתאם, צריך להיערך לזה אסטרטגית באופן אחר. כלומר מלבד הבעיה שצריך לטפל בקיבוצים ולעזור להם ולסייע, אם יש לנו כוונה להביא בעוד שנה 200 ובעוד 3 שנים להביא 300, ובעוד 4 שנים – 500 – זאת צריכה להיות היערכות אחרת לחלוטין.

היו"ר קולט אביטל:

	אתם מאתרים שהפוטנציאל ישנו, זאת אומרת שאילו הייתם מרחיבים את הפעולה היו יותר ישראלים שהיו באים?

ליאור כרמל:

	יש קורלציה בין התקציבים שאנחנו מקבלים ממשרד הקליטה לבין מספר החניכים שחוזרים. אז יש לנו 5 סמינרים בארצות-הברית שבהם אנחנו אוספים אותם לסוף שבוע ארוך בניו-יורק או בסן-פרנסיסקו, ללוות אותם, להחזיר אותם אחר-כך לעוד חודשיים, זה המון משאבים. 

היו"ר קולט אביטל:

	זאת לא השאלה שאני שואלת. ככל שאתה מקבל יותר תקציב אתה יכול לעשות הרבה, והשאלה היא ברמת התוצאה, אם בין אלה שבאים לאותם הסמינרים אתם יודעים ששיעור מסוים יגיע לארץ.

ליאור כרמל:

	95% מאלה שמתחילים את הסמינר הראשון חוזרים לארץ. רק עם שליחון – לא שליח – בחוף המערבי הצלחנו לגייס השנה עוד 20 חניכים. כלומר זאת פונקציה של השקעה.

היו"ר קולט אביטל:

	זאת החלטה של ראש הממשלה והסוכנות היהודית להרחיב את הפעילות?

ליאור כרמל:

	ראש הממשלה, משרד הקליטה והסוכנות היהודית מלווה אותנו.\

היו"ר קולט אביטל:

	אז אם הכוונה היא כל-כך טובה להרחיב את הפעילות, למה אי-אפשר לטפל בעניין היום? זאת אומרת לספק את הצרכים של הקליטה, גם של האחוז המאוד קטן הזה. איפה עומדת הבעיה? מה החלוקה בין התקציבים שאתם רוצים לחו"ל לבין מה שאתם משקיעים בפרויקט הזה בארץ?

נדיה פריגת:

	לא מדובר בתקציבים לחו"ל. מדובר בזה שאנחנו תומכים בפעילות הזאת במטרה להביא כמה שיותר- -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל אתם מוציאים את עיקר הכסף בחו"ל.

ליאור כרמל:

	אנחנו מוציאים.

נדיה פריגת:

	אם לא היינו תומכים בכל האופרציה הזאת לא היו בכלל גרעינים. זה פרויקט שנולד אצלנו לפני הרבה שנים בתקציבים מאוד מצומצמים, ומאז שהשרה ציפי לבני נכנסה לתפקיד, וראש הממשלה תמך בזה, אנחנו שילשנו את מספר הילדים ואת התקציבים מ- 2003 ל- 2005. ועובדה שמ- 30 חבר'ה, היום יש 100 חבר'ה. 

היו"ר קולט אביטל:

	אבל אם אתם לא משלמים לקיבוצים אתם מכפילים ומשלשים את המספר- -


נדיה פריגת:

	אנחנו לא צריכים לממן את הקיבוצים, צריך למצוא לזה פתרון שאינו מורכב רק מאתנו. חלק הארי הוא צה"ל- -

היו"ר קולט אביטל:

	הם לא מממנים את הקיבוצים, נדיה.

נדיה פריגת:

	אנחנו לקחנו לתשומת לבנו, אחרי מה שקרה, והשינוי בקיבוצים גם הוא קרה בשנתיים האחרונות אחרי ההפרטה, וההתמודדות שלהם עם הנושא הזה היום היא הרבה יותר קשה. השאלה הזאת לא עלתה בחריפות כזאת קודם. אנחנו לקחנו לתשומת לבנו, ומ- 2005 השנה שריינו גם תקציב בתוך התקציב הכולל לצופים גם בקיבוצים. 

היו"ר קולט אביטל:

	את יכולה לתת לי מספרים? כמה עולה הגיוס?

נדיה פריגת:

	כל הסמינרים האלה שהם בעצם התוצאה. אנחנו מעבירים לתנועת הצופים השנה 623 אלף שקל. בלי הכסף הזה לא יהיו גרעינים בכלל. 

היו"ר קולט אביטל:

	בשלושת החודשים של תקופת הביניים עד הגיוס לצה"ל, אני מבינה שהחישוב הוא כמה עולה כל צעיר כזה פר-ראש. כמה עולה לכם להחזיק אדם כזה בקיבוץ פר-יום או פר-חודש?

תמר גל-שראי:

	פר-יום, בסביבות 35-40 שקלים, כולל הכול: שכר דירה, חשמל, מזון- -

היו"ר קולט אביטל:

	כמה זה לחודש?

ליאור כרמל:

	1200 שקל.

היו"ר קולט אביטל:

	1200 שקלים לאיש לחודש ומדובר בתקופה של 3 חודשים?

תמר גל-שראי:

	תלוי בתאריכי הגיוס.

היו"ר קולט אביטל:

	ממי אתם מקבלים את הכספים האלה, איך הם מתחלקים?

תמר גל-שראי:

	חצי אנחנו מקבלים מהסוכנות בגלל אולפן קיבוץ. אבל לפני שאנחנו מתחילים במספרים חשוב לציין שהשיחה הזאת היא מעניין לעניין באותו עניין של הנושא הקודם בכמה מישורים: קודם כל, חוסר השוויון של הרשויות כלפינו. זאת אומרת, הצבא לא משלם אותו דבר לחייל בודד בקיבוץ ולחייל בודד בעיר, לא יעזור כלום- -

יוסי ורדי:

	פה מתחיל העניין.

תמר גל-שראי:

	לא, זה ההמשך של העניין. לפני כן מגיע ילד לארץ, והוא צריך לעבור הכרה באיזשהו סטטוס, וברגע שהסטטוס מסתדר הילד זכאי לכל מיני כספים ממשרד השיכון, מבנק אוצר החייל. הוא מקבל את זה אליו. שום דבר מזה לא מגיע אליו כחבר קבוצה למי שבעצם מספק לו את השיכון ומשלם עליו שכר דירה. זה לא משהו שקשור אליכם בכלל, זה משרד השיכון, דיברנו על זה בפעם הקודמת שהיינו פה. יש פה עיוות מערכתי שבכל מקום שאנחנו מגיעים אליו – את התעסקת עם זה ופגשת את זה, ואנחנו התעסקנו בזה ופוגשים את זה בעוד כל מיני דברים. החייל מקבל את הסכומים, הקיבוץ ימשיך לתת את השירותים המלאים כל הזמן. 

היו"ר קולט אביטל:

	ולא נאמר לחייל שאולי חלק מהסכום הזה הוא צריך להפריש לקיבוץ?

תמר גל-שראי:

	אני יכולה להגיד מה שאני רוצה. מבחינת החייל אני מקבלת עליו 750 שקל אחרי גיוסו, ואני צריכה לתת לו מזון- -

היו"ר קולט אביטל:

	את מקבלת 750 שקל מצה"ל. בואו נתחיל בפרק הראשון מיהו המממן.

תמר גל-שראי:

	בפרק הראשון שהוא פרק ההכנה הצופים העבירו אותם לידינו ביום שבו נפרדנו בבית-פיליפס. אנחנו מקבלים מהסוכנות הכרה ובתום האולפן, לפי ימי האולפן המדווחים, אנחנו מקבלים 15 שקלים ליום לילד- -

היו"ר קולט אביטל:

	זה מחצית הסכום.

תמר גל-שראי:

	בערך מחצית הסכום + 20 או 23 אלף שקלים לכיתה, וזה יוצא על כל מיני הוצאות של הוראה וכל מיני דברים כאלה. זה מכסה בערך מחצית מעלות הקיץ.

היו"ר קולט אביטל:

	כמה מגיעים השנה?


קרן לוזון:

	101 איש.

תמר גל-שראי:

	אני מוכרחה להגיד לטובת הסוכנות שהטיפול שקיבלנו היה בלתי רגיל לאורך כל הדרך, אבל קיבלנו חצי מהסכום. 

	בשנה השנייה הצופים הצטרפו למאבק הלאומי כי אנחנו כבר לא יכולנו לעמוד בהוצאות, והם מצאו כספים כדי לתת מענק התארגנות כי אנחנו הגענו ל- 55 חיילים באותו זמן, ולא היה לנו כלום, כולל מיטות. פנינו לקודמו של איציק איתן בבקשה לעזרה בזיווד המתחמים, ונתקלנו בתשובה שכל עוד זה לא מתקן של האגודה אנחנו לא יכולים ליהנות מהשירות הזה. אנחנו חולקים על זה, הייתה לנו פגישה עם איציק איתן, ואנחנו מקווים שנמצא פתרון.

היו"ר קולט אביטל:

	מה חלקו של משרד הקליטה בתקופת 3 החודשים? 50% אתם מקבלים, ולפי חשבוני מדובר על 3 חודשים רף ל- 360 אלף שקל: 1200 שקל לחודש כפול 100 איש כפול 3 חודשים. 

תמר גל-שראי:

	למה 100?

ליאור כרמל:

	כל קיבוץ מקבל עד 30 ילדים.

היו"ר קולט אביטל:

	אני מדברת על עלות הפרויקט כי אני רוצה להוביל למשהו. עלותו של הפרויקט בשלושת החודשים הראשונים בארץ, לפי החישוב הזה היא 360 אלף שקל, ומזה אנחנו מקבלים 180 אלף מהסוכנות היהודית. 

שרה אנקורי:

	יש פה טעות, זה לא 30, זה 40.

היו"ר קולט אביטל:

	סליחה, אני מצטערת, אתם לא יכולים לתת לי כל 2 דקות נתונים אחרים. נספור את זה לפי 30. מאיפה מגייסים את יתר ה- 50%?

תמר גל-שראי:

	לפני שהקיבוצים עברו את השינוי והפכו להיות מופרטים, הם ספגו את זה, ואף אחד לא היה מודע לעלויות העצומות שהיו שם. 

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה כבר שנתיים.


תמר גל-שראי:

	אין מימון אחר, נקודה.

היו"ר קולט אביטל:

	אז המימון האחר של ה- 50% שזה 180 אלף שקל לקיבוצים לשלושת החודשים האלה – כמה מהם יכול לבוא ממשרד הקליטה? אנחנו לא מתגברים כבר שנתיים על סכום של 180 אלף שקל בסך-הכול.

ליאור כרמל:

	בהנחה שגם תנועת הצופים תומכת בקיבוצים, וחלק מהכספים האלה הם גם ממשרד הקליטה- -

היו"ר קולט אביטל:

	כמה אתם משלמים?

ליאור כרמל:

	10000 שקל קיבל קיבוץ דגניה א', לפי הרישומים שלי ועוד 5000 לגרעין ניצן ועוד 20 אלף שקל – העברנו לקיבוצים בסביבות 50 אלף שקלים. חלק מהכסף שהעברנו הם גם מעודפים שנשארו לנו במשרד הקליטה או מהעברות שהשתמשנו בהן כצינור.

היו"ר קולט אביטל:

	כמה אנשים היו בשנה שעברה?

ליאור כרמל:

	בסביבות 50. 

היו"ר קולט אביטל:

	והשנה המספר מוכפל?

ליאור כרמל:

	כן.

היו"ר קולט אביטל:

	זאת אומרת שאם השנה הם רוצים לקלוט אותם הגירעון שלהם יהיה הרבה יותר גדול, והם לא יוכלו לעמוד בזה.

נדיה פריגת:

	אבל ה- 50 שהיו הם גם חבר'ה ששירתו, זה לא 50 שהגיעו ל- 3 חודשים ראשונים. 34 היו בשלושת החודשים הראשונים, ואחרים היו חיילים שכבר משרתים בצה"ל, והם לא צורכים בדיוק את אותם צרכים.


היו"ר קולט אביטל:

	נדיה, כיוון שזאת לא ישיבה ראשונה ופניתי אלייך גם בשנה שעברה, אני מבקשת בכל זאת לדעת עקרונית כיוון שאתם תומכים ב- 300 אלף שקל – להביא אותם לארץ.

נדיה פריגת:

	לא. להכשיר אותם ולגייס אותם ולקיים אתם את כל התוכניות שם כי בלעדיהם הם לא יבואו- -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל הם כבר הגיעו לארץ. אין דיספרופורציה כרגע בין מה שאנחנו עושים כדי לגייס אותם לבין מה שהממשלה באמצעות משרד הקליטה יכולה להשקיע כשהם בארץ? אנחנו מביאים אותם עד פה ואומרים להם: "חבר'ה, לטבוע"?

נדיה פריגת:

	לא, אף אחד לא מסיר אחריות, הילדים האלה מקבלים את הטיפול הטוב ביותר, קודם כל הודות לקיבוצים שחונכים אותם- -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל הקיבוצים לא יכולים לממן היום את זה, חסר לנו מחצית הסכום.

נדיה פריגת:

	אנחנו מדברים על גירעון שנוצר בדגניה א' במעבר. 

גברי ברגיל:

	במשך הרבה שנים הקיבוצים – לטוב או לרע – לא הסתכלו על ההעברה הזאת, על אגורה פה ועל אגורה שם- -

היו"ר קולט אביטל:

	הם ספגו את זה, אבל מעתה והלאה אי-אפשר.

גברי ברגיל:

- -כי הכול היה שייך לכולם, והייתה הרבה ציונות ורצו לקלוט. היום צריך להתאזן, בודקים כל דבר. המשמעות היא שמה שהקיבוצים ספגו עד היום – 180 אלף שקל פחות 30 – 150 אלף שקל - -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל לא היה - - - כזה. אנחנו מדברים פה על קצב מוגבר, שלדעת כולם, הוא רצוי. שנה שעברה זה היה פחות, בוא נדבר הלאה.

גברי ברגיל:

	אני רוצה לתמוך בה שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל. החור נוצר כי קיצצו כל השנים, היום לא יכלו לממן אותו, ואם לא יימצא המימון הפרויקט ייפול, כי להפך, רוצים להגביר אותו ולהצליח בו. יש ברירה, וצריך לקחת בחשבון מה ההוצאות האלה היו. 

אורית נוקד:

	 ממה שאני רואה ושומעת ומבינה, אני חושבת שלקראת תקציב 2006 אם אתם, משרד הקליטה מעונינים בפרויקט היפה הזה, צריך לגרום לכך שלא יהיה גירעון. הקיבוצים יעשו את מה שהם עושים, אבל לא יהיה פער תקציבי שייגרם להם בשל כל מה שהזכיר עכשיו גברי. נראה לי שצריך לחשוב על זה. תודה לכולם.

נדיה פריגת:

	יש פה עוד גופים שמכסים לכם חלק מההוצאה. למשל, כל ה- 750 שקל לילד שאתם מקבלים - - - אנחנו שילשנו את התקציבים. אחד הפתרונות הוא שגם צה"ל אולי יתייחס לתוכנית הזאת שמועמדים לגיוס מתפתחים אצל חיילים בודדים, אי-אפשר להפיל את הכול עלינו.

היו"ר קולט אביטל:

	נדיה, אני מצטערת. בדרך-כלל אני משתדלת להיות די מתונה בביקורת שאני משמיעה כלפי עובדי ציבור. אבל לא יכול להיות שאם משרד הקליטה עוסק בפרויקט שהוא בעל חשיבות ערכית ומוסרית גדולה לכולנו – זאת הדרך היחידה להחזיר ישראלים הרבה יותר מכל הירידים שאנחנו עושים – לא יכול להיות שאנחנו לא חושבים מראש ולא מתקצבים מראש דבר, לפי צרכים של שנה, ולא מתייחסים- -

נדיה פריגת:

	אז אמרתי, אנחנו הולכים עכשיו - - -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל מה קורה, אתם הגשתם פרויקט על השנה, ידעתם שבאים עוד אנשים?

קרן לוזון:

	השנה זה בקיבוצים אחרים. כל שנה הקיבוצים משתנים.

קריאה:

	השנה יש 3 קיבוצים שונים לחלוטין.

תמר גל-שראי:

	ואני יודעת משניים לפחות שהם מאוד בלחץ בעניין של השלמה של קיץ.

היו"ר קולט אביטל:

	מי הכתובת המרכזית שיכולה לענות לי בשם הקיבוצים? וולבלה, מה קורה כשאנחנו יודעים שבאים 100 אנשים? אנחנו לא יכולים להסתפק בכך שנדאג לתקציב של שנת 2006 ונכניס את זה עכשיו לתקציב. אנחנו יודעים עכשיו שתנועת הצופים מביאה עכשיו 101 נערים ונערות. לא כל שנה זה אותם הקיבוצים, אבל יש קיבוצים אחרים. הבנתי שהקיבוצים שיקלטו דרכך צריכים להגיש בתחילת השנה למשרד הקליטה אומדן תקציבי – כמה זה יעלה לקיבוצים. זאת אומרת, אם צריך לכסות את ה- 50%, ואז זאת בעייתו של משרד הקליטה לדעת איך הוא מחלק את הכסף 
שלו בין חו"ל לבין הארץ. השנה זה נעשה?

זאב שור:

	לא.

היו"ר קולט אביטל:

	אז איפה אנחנו עומדים השנה? הם עומדים להגיע בעוד 10 ימים- -

קרן לוזון:

	ב- 11 באוגוסט.

היו"ר קולט אביטל:

	לא הכנו שום תשתית תקציבית לעניין הזה?

שרה אנקורי:

	הקיבוצים האלה פשוט לא יודעים מה מחכה להם.

היו"ר קולט אביטל:

	אם אני לא הייתי יוזמת את הישיבה הזאת היום, היינו עומדים בפני שוקת שבורה בעוד חודש. 

קריאות:

	נכון.

זאב שור:

	צריך לבדוק את זה ולראות מה עושים.

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו מדברים על גירעון שיכול להתגלות בעוד חודש לקיבוצים אחדים- -

תמר גל-שראי:

	יגלו אותו בינואר 2006. 

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו מדברים כרגע רק על 3 החודשים הראשונים, ואחר-כך נדבר גם על הלאה, נחלק את זה לשניים. אני מבינה שלקיבוצים שיקלטו את 100 הילדים האלה חסר, לפי אומדני הצנוע 180 אלף שקל, ונניח מתוך זה כ- 50 אלף יגיעו מתנועת הצופים כעודפים. עדיין אנחנו נשארים בגירעון של 130 אלף. מי הגופים הנוספים שמממנים? הוועד למען החייל?

קריאה:

	לא.

יצחק איתן:

	אנחנו עושים פה סלט גדול מאוד מהדיון הזה- -


היו"ר קולט אביטל:

	אני מאוד מודה לך על הציון. אולי אתה יכול להתבטא קצת יותר בעדינות?

יצחק איתן:

	אני לא תוקף, אלא מציין את זה כי צריך לעשות הבחנה בין הקליטה שלהם לפני שהם מתגייסים לבין התקופה שבה הם כבר מגויסים. 

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו לא מדברים על הגיוס, אנחנו מדברים על התקופה לפני. 

יצחק איתן:

	אבל דיברו על 750 שקל, וזה בתקופת הגיוס.

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו עושים ההבחנה, ואנחנו נדבר על זה אחרי-כן. יש לך אולי מה להוסיף כרגע על הנושא לפני הגיוס?

יצחק איתן:

	האגודה למען החייל מטפלת בחיילים בשירות סדיר ומעט בחיילים משוחררים. אנחנו לא עוסקים באזרחים- -

תמר גל-שראי:

	אחת ההצעות שהיו, ולא הצלחנו לקד אותן במסגרות של אכ"א הן שהצבא יכיר בהם בזכאות דיור החל מגיוסם לשל"ת – שירות ללא תשלום – חודשיים לפני. הם מקבלים כרטיס של"ת ולא כרטיס חוגר, ואז הם גם נוסעים באוטובוסים בזול מאוד. אנחנו מבקשים שהצבא יכיר בהם עם זכאות דיור גם לשם. הצבא לא מוכן להכיר בהם בתקופת השל"ת. זה דבר שיכול היה לתפור כמעט את כל הגירעון הזה. אולי אנשי הצבא יוכלו להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו עדיין מדברים על התקופה שלפני. יש לכם התייחסות?

צחית גניש-לוי:

	אני מענף כוח האדם, ונפגשתי כמה פעמים עם הנציגות של קיבוץ דגניה. תשלום הכספים לחיילים שהם בשל"ת הוא בלתי אפשרי לצבא, כי כפי שזה נקרא זה "שירות ללא תשלום". צה"ל לא מעביר כספים לאנשים או למלש"בים במעמד כזה. מבחינתנו אני לא יכולה להעביר כספים כי אני צריכה לשלם כספים לאנשים שהם בסטטוס כזה. מבחינת הצבא זה בלתי אפשרי, אבל ברגע שהם מתחיילים אנחנו מתחילים לשלם את הכספים.

היו"ר קולט אביטל:

	לפני שנה פניתי אולי 7 פעמים בעל-פה ובכתב לסלי מרידור. יש קרן שעליה שמענו מהוועד למען החייל שגויסה בארצות-הברית לצורך של 2-3 מיליון. זה נכון? 

יצחק איתן:

	כן.

היו"ר קולט אביטל:

	הקרן הזאת הייתה אמורה להועיל לצורך קליטתם של חיילים בודדים בארץ, ונדמה לי שאתה או מישהו מצדך העליתם את הרעיון שהגירעון הזה של 3 החודשים הראשונים יכוסה מן הקרן הזאת. אנחנו פנינו לסוכנות היהודית, והסוכנות היהודית הפנתה אותנו שוב אליכם ושוב אנחנו צריכים להיפגש, לא החליטו איך מוציאים את הכסף, ובינתיים הכסף שוכב. 

יצחק איתן:

	עם כל הכבוד, אני מעולם לא התייחסתי לתקופת טרום השירות ומעולם לא ביקשו ממני - -

היו"ר קולט אביטל:

	אז כנראה זה נציג שלך, אנחנו נוציא את הפרוטוקול, אין שום בעיה. הזיכרון שלי הוא בדרך-כלל טוב. אני אקריא מתוך הפרוטוקול.

ליאור כרמל:

	היה כאן המנכ"ל.

היו"ר קולט אביטל:

	נכון.

יצחק איתן:

	אם את אומרת, זה בטח נאמר. האגודה למען החייל הוא לא גוף שיכול ורשאי לטפל באנשים לפני הגיוס. אנחנו עוסקים בשני תחומים: בתחום של חיילים בשירות ובמתקני צה"ל ובמתקני האגודה למען החייל- -

היו"ר קולט אביטל:

	 אני אבקש את סליחתך, מי שהיה כאן הוא דוד מימון, אבל הוא זה שהציע את הפתרון הזה.

יצחק איתן:

	אני מניח שזה מה שהוא אמר, אבל זה חוסר הבנה. גם אני בדיון הייתי בטוח שמדברים פה על חיילים, מסתבר שמדברים על אזרחים- -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל אלה אזרחים שבאים הנה – אתה יודע מה – לבסיס קליטה ומיון שעושה להם קורס הכנה כדי שייכנסו לצבא. או-קיי? נקרא לזה בקו"ם.

יצחק איתן:

	הפנייה למשרד ממשלתי היא במקום. אנחנו עמותה שניזונה מתרומות. אני לא יודע לפנות אל תורמים ולהגיד להם לתמוך בילדים לפני הגיוס כי המטרה של האגודה למען החייל היא להשתמש בכספי תרומות לרווחתם של החיילים. לא פנינו מעולם לתורמים שלנו לבקש סיוע לילדים לפני גיוס.


היו"ר קולט אביטל:

	אבל אתם לא צריכים לבקש סיוע, הקרן כבר קיימת.

יצחק איתן:

	הקרן היא של הסוכנות, ואם הסוכנות מוכנה לממן את האנשים האלה זאת זכותה, היא לא צריכה אותנו בשביל זה. הקרן של הסוכנות נועדה לטפל בחיילים, עולים חדשים בודדים, היא לא נועדה לטפל באנשים לפני גיוס. אם הסוכנות חושבת שנכון לטפל באנשים האלה זה בסדר גמור.

היו"ר קולט אביטל:

	אלוף איתן, אף אחד לא מנסה להוציא ממך את מה שאתה לא יכול לתת. אנחנו לא מדברים עכשיו על לגייס עכשיו אף על פי שאני בטוחה שאם האגודה למען החייל הייתה פונה לישראלים כדי לגייס כספים – הנה, אני נותנת לך איזשהו טיפ בעניין גיוס כספים – לצורך המטרה הזאת אני בטוחה שהורים של ילדים שבאים לארץ, היו תורמים. אבל לא זאת הבעיה. כפי שהוצג לנו העניין, הקרן המיוחדת הזאת כבר גויסה. עד כמה שאני מבינה, קיבלנו 2.5 מיליון מהקרן, והיא נמצאת בארץ, והכוונה היא לעזור לאנשים שמתגייסים לצה"ל ולחיילים בודדים בקרב העולים. הקרן קיימת, לא הוציאו אותה. אתם שותפים בזה כי אתם אלה שגייסתם אותם במשותף, זה היה פרויקט משותף שלכם ושל הסוכנות, כך הוצג לנו העניין. האם אין שום דרך? אני מצטערת שהסוכנות היהודית לא מיוצגת כאן על-ידי יושב ראש הסוכנות שאליו פנינו- -

שפרה שידלוביצקי:

	אני אומרת שוב וציינו גם הנציגות: היות שהם אינם חיילים, וכפי שאמר האלוף איתן הקרן גויסה לחיילים אנחנו גם עוזרים לתנועות הקיבוציות בכספים שצוינו כאן – 50%. אני במקרה גם אחראית על כל אולפני הקיבוצים- -

קריאות:

- - -

יוסי ורדי:

	עד גיוסם לצה"ל רק משרד הקליטה והסוכנות צריכים לממן את התקופה ואת הפעולות המכינות לגיוס, כמו הכרת הארץ וכדומה. צריך לערוך נייר עם אומדן עלויות ל- 3 החודשים האלה, שכולל את כל עלויות הכלכלה והלינה וכל ההוצאות והתוכניות למיניהן, ולראות איך מתחלק המימון בין הסוכנות שלקחה על עצמה את האולפן – כי חלקם זקוקים לאולפן – לבין משרד הקליטה. זה פרק אחד. 

היו"ר קולט אביטל:

	זה פרק אחד שרצוי לך ולי. 

מתוך רצון להתקדם בדיון הזה אני רוצה להקריא מתוך פרוטוקול לפני כשנה, ב- 16 ביוני 2004, אני מצטטת את נדיה פריגת: "אנחנו נבדוק עם הצופים ביחד פעם נוספת את הרכב התקציב שאנחנו מעבירים. יכול להיות שאנחנו כן נמצא פתרונות ונוסיף לעלויות של הקיבוץ בשלושת החודשים הראשונים. העניין הוא שאני צריכה לבדוק את זה עם הצופים כי אנחנו לא העברנו עד היום כספים ישירות לקיבוצים". 

אני מבקשת לדעת שנה אחרי זה מה העלתה הבדיקה הזאת, ומה אתם מוסיפים לקיבוצים כפי שאתם התחייבתם פה? כך אני הבנתי, יכול להיות שאני לא קוראת נכון, יכול להיות שאני צריכה לקבל קורס בהבנת הנקרא, אבל בכל זאת אנחנו מדברים על זה במשך שנה, השנה אתם יודעים שבאים יותר אנשים – איך הכנתם איזשהו פתרון תקציבי לעניין הזה?

נדיה פריגת:

אנחנו לא התייחסנו לכל העלויות, אנחנו ביקשנו בתוכנית העבודה של 2005 שהצופים יכניסו לתוכנית העבודה שלהם בתקציב גם חלק מהעלויות שמוציאים הקיבוצים. 

היו"ר קולט אביטל:

	אתם קיבלתם כזה תקציב מהצופים?

נדיה פריגת:

	כן.

היו"ר קולט אביטל:

	אפשר לראות כמה הם הקדישו מהתקציב?

נדיה פריגת:

	אפשר לראות, זה כרגע לא אצלי. 

היו"ר קולט אביטל:

	למה לא באת מוכנה לישיבה?

נדיה פריגת:

	שינו לי את תוכנית היום, ואני לא באתי מהמשרד. אני מתנצלת.

	בכל אופן, לא מדובר בסכומים כאלה, מדובר בעיקר על כיסוי הוצאות שקשורות לנושאים החינוכיים שלהם- -

היו"ר קולט אביטל:

	כל מה שהם עושים שם זה נושאים חינוכיים. הכול.

נדיה פריגת:

	אין ספק שזאת תוכנית יוצאת מן הכלל חינוכית, ואני לא צריכה לחזור מהו החלק שלנו שם. כל הנושא הזה התעורר רק לפני שנה באמת. קיימנו פגישה במאי כדי לברר את זה עם תמר ועם שרה ועשינו אפילו המרה של תקציב 2004 שלא נוצל והעברנו את זה בוועדת מכרזים לקיבוצים. זה לא מכסה את הסכום, זה היה 32.5 אלף שקל. 

היו"ר קולט אביטל:

	מתוך כמה שהיה חסר לכם? מה החובות?

שרה אנקורי:

	לפני שנתיים יצאנו בגירעון של 130 אלף שקל מהקיץ.


נדיה פריגת:

	אנחנו לא יכולנו לקחת על עצמנו מראש את האחריות לגירעון הזה ואמרנו שאנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים- -

היו"ר קולט אביטל:

	כל העניין הזה הוא פשוט נופל בין הכיסאות, אני מצטערת,נדיה. אתם מחליטים במשרד הקליטה לעודד פרויקט, צריך לראות את הפרויקט בכללותו. בשביל מה מביאים ילדים לארץ אם אתם לא יכולים לכסות את ההוצאות גם בארץ? משרד הקליטה אמון על הוצאות בארץ, לא על הוצאות בחו"ל. סליחה שאני אומרת את זה בפעם החמישית.

נדיה פריגת:

	במקרה של תושבים חוזרים ובמקרה של טיפול בישראלים משרד הקליטה אמון על שני התחומים.

היו"ר קולט אביטל:

	אם הוא אמון על שני התחומים אני לא אביא 100 ילדים לארץ אם אני לא יכולה לטפל בהם. אני אביא רק 5 כי רק ב- 5 אני יכולה לטפל.

נדיה פריגת:

	לרוב הילדים האלה יש זכויות עולים אם הם חוזרים כקטינים או אזרחים עולים, ומשרד הקליטה נותן סל קליטה לכל ילד כזה, שכולל גם שכר דירה שצריך לעבור לקיבוץ.

היו"ר קולט אביטל:

	זה ב- 3 החודשים הראשונים?

נדיה פריגת:

	מההתחלה. ברגע שהוא מוכן להסדיר את המעמד- -

היו"ר קולט אביטל:

	כמה סל הקליטה? 

קריאות:

	15 אלף שקל.

תמר גל-שראי:

	הכול עובד מול חשבון הבנק של הילד. 

היו"ר קולט אביטל:

	סליחה, אתם יודעים מה, לעולים חדשים שהולכים להוסטלים אתם יודעים להוציא 8% מהכספים שהם מקבלים כדי לשלם להוסטלים; לאנשים כאלה אתם לא יכולים להעביר חלק מהכסף לשכר דירה?


נדיה פריגת:

	אנחנו מניחים שהדבר הזה מוסדר, ואם הוא לא מוסדר צריך לחשוב - -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל מה זה "אנחנו מניחים", הרי אנחנו מדברים על זה שנה. למה אנחנו "מניחים" את זה? 

צחית גניש-לוי:

	כשהחיילים מתגייסים לצה"ל הם מקבלים זכאות של חייל בודד לקבל שכר דירה, ואני משלמת את זה לקיבוץ ולא לחייל.

היו"ר קולט אביטל:

	אם הצבא יודע לעשות את זה, למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

נדיה פריגת:

	אני אבדוק את האפשרות הזאת להעביר את זה לקיבוץ. אם זה ניתן במסגרת חוקי סל קליטה, אני אבדוק את זה.

היו"ר קולט אביטל:

	כשאדם בא לארץ, ואתם נותנים לו חוץ מסל הקליטה גם מענק שכר דירה, ובחלק מהמקרים הם מתגוררים נניח במלון דיפלומט – יש לכם סידור שאתם מעבירים שכר דירה ישירות למלון דיפלומט מתוך סל הקליטה. אז למה אי-אפשר להעביר את זה לקיבוצים? 

נדיה פריגת:

	זאת שאלה.

מושיק אביב:

	רובם לא פותחים את סל הקליטה לבחירה למגורים.

היו"ר קולט אביטל:

	מה זה נקרא "פותחים"? לא מקבלים את סל הקליטה או משאירים חשבון בבנק?

קריאה:

	זה מופקד בחשבונם- -

קריאות:

	לא.

מושיק אביב:

	אני אסביר. אני מפקד יחידת הנח"ל. אנחנו מאמצים את גרעין צבר עם הצופים זה שנים. הקמנו תוכנית מיוחדת לגרעין צבר כדי לעודד את ההגעה דרך גרעיני הצופים. אנחנו מקבלים אותם בארץ בחיבוק, יש להם מורות חיילות שמלוות אותם, אני מלווה את זה באופן אישי ומשבץ אותם לצבא. הגיוס שלהם הוא רק בנובמבר; בספטמבר אנחנו כבר מגייסים אותם לשל"ת כדי שלא יפרו להם את זכויות העולים ולהקל עליהם, כי אחרי זה תינתן להם הבחירה האם לעלות עם הוריהם. הם יכולים לחזור לעצמם ולנסות להביא את ההורים שלהם- -

היו"ר קולט אביטל:

	מה הם מקבלים בסל הקליטה ולאן זה מגיע?

נדיה פריגת:

	הכוונה שלו היא שלא כולם מקבלים סל קליטה, אלא כאלה שעשו אקט של עלייה בפועל. התוכנית הזאת מאפשרת להם לא לקבל את ההחלטה על העלייה בתקופה הראשונה- -

היו"ר קולט אביטל:

	את אומרת שזה לא רלוונטי ל- 3 החודשים הראשונים.

נדיה פריגת:

	לחלק מהאנשים זה לא רלוונטי. 

תמר גל-שראי:

	אין לנו שום דרך לגיטימית ולא לגיטימציה מוסרית להגיד להם שאם הם בגרעין צבר זאת עסקת חבילה, ואתם חייבים לפתוח את סל הקליטה. אין לנו דרך לעשות את זה. 

היו"ר קולט אביטל:

	לכם אין דרך, אבל לפני שהם באים לארץ, ובהנחה שאנשים מקבלים ממקורות שונים תמיכות כספיות שהן מהכיס הציבורי, לצורך העניין הזה – או תנועת הצופים שמכינה אותם לפני הגעתם לארץ או משרד הקליטה יחד עם תנועת הצופים יכולים להגיד להם שבשלושת החודשים הראשונים חלק מסל הקליטה או חלק מהמענק הזה תצטרכו להעביר לשכר דירה מכיוון שאתם מתגוררים בקיבוץ. אם היו גרים, הם היו צריכים לכסות את זה- - 

יוסי ורדי:

	אם הם גרים בעיר הם גרים בדירות של אל"ח - -

נדיה פריגת:

	אני חושבת שצריכה להיות גמישות של כל הגורמים, אי-אפשר להגיד שבטרום צבא כשזה ברור שהם באו במטרה להתגייס, ו- 100% מהם מתגייסים - -

היו"ר קולט אביטל:

	אני רוצה להתקדם, כי אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה.

ליאור כרמל:

	הייתה לנו שנה טובה, לא צפינו שיהיו לנו 100 איש.

היו"ר קולט אביטל:

	גם על זה צריך לבכות? בשנה הבאה יגיעו חס וחלילה 200. 

ליאור כרמל:

	אנחנו יודעים את זה תמיד בסוף השנה ולא בתחילתה.

היו"ר קולט אביטל:

	אני רוצה להציע שני דברים, לפחות על הפרק הזה. עד כמה שאני מבינה אנחנו מדברים באופן גס על 101 ילדים, באופן גס על 370 אלף שקל – כי זה 101 ילדים, ולא 100. 

דנה גורדון:

	הם אומרים שזה 40 ולא 30- -

היו"ר קולט אביטל:

	אני לא רוצה ללכת על תקציב שכרגע אין לי לגביו שום הוכחה. אני רוצה שמישהו מהתנועה הקיבוצית ייקח פיקוד על העניין הזה, יעשה תקציב מדויק ויגיש למשרד הקליטה כי באיזשהו מקום צריך להיות גורם מטה לעניין הזה כדי לבדוק. מה שאני עושה עכשיו היה צריך להיעשות כבר לפני שנה. צריך לבדוק מאיפה לוקחים 50% - משום שזה לא צודק שה- 50% האלה – הקיבוצים אומרים "אנחנו לא יכולים יותר"- -

נדיה פריגת:

	חלק מהם אנחנו מעבירים.

היו"ר קולט אביטל:

	אז אני רוצה לדעת כמה אתם מעבירים, אבל אני לא יכולה לחיות על "בערך", ואחר-כך אנשים אומרים שיש חור בתקציב. זה חוזר מדי שנה, ובעוד שנה לא יהיה אף קיבוץ שיהיה מוכן לקלוט אותם יותר, וזה לא מה שאנחנו רוצים. אני מבקשת אם אפשר שתוך שבועיים בשבועיים הקרובים – כי אנחנו מתקרבים לעונה שהם נכנסים פה – אנחנו רוצים לדעת מה אומדן התקציבים, מה בדיוק הגירעון שיוטל על הקיבוצים, ומאלו מקורות משרד הקליטה ינסה לגייס את זה. אני לא רואה מאיפה אפשר לגייס את זה, ואני גם לא חייבת להיות זאת שמנג'סת ליושב ראש הסוכנות היהודית, אף על פי שאני אמשיך לעשות את זה. זה לגבי פרק א'. פרק ב' שהוא לא פחות בעייתי הוא כשהם כבר בתוך הקיבוצים.

ליאור כרמל:

	האגודה למען החייל יחד עם השליח שלנו גוזלן יעשו יחד עבודה משותפת, ולא תהיה להם לגייס אנשים. נכון שהאגודה למען החייל מקובעים על יום החיול הראשון, אבל אפשר גם פה לגלות קצת גמישות וללכת על זה כמבצע משותף של כולם יחד. 

היו"ר קולט אביטל:

	אני בטוחה שאפשר. מה שאותי מתסכל זה שגם לפני שנה אמרנו שזה אפשרי, ואנחנו מגיעים לאותו המצב.

יצחק איתן:

	אני אומר את זה גם בשביל הפרוטוקול, אני מצטער מאוד, זה לא התפקיד של האגודה למען החייל כרגע, זה לא ביעדים שלה. אנחנו לא עסק פרטי שמחליט את זה, יש לנו אספה זמנית, יש לנו אזרחים שקובעים מהם היעדים של האגודה למען החייל. לא אני לא אתה ולא גוזלן מחליטים מה האגודה למען החייל עושה.


היו"ר קולט אביטל:

	אני רוצה להבין את מה שאתה אומר; אתה אומר שזה נושא שלא עומד אצלכם בשום סדר עדיפויות?

יצחק איתן:

	זה נושא שלא עומד אצלנו בשום סדר עדיפות. בצה"ל יש 5000 חיילים בודדים- -

היו"ר קולט אביטל:

	מצוין, אנחנו גם נוציא את זה לתקשורת שצה"ל לא מוכן לעודד ישראלים לחזור לארץ.

יצחק איתן:

	אני לא צה"ל.

היו"ר קולט אביטל:

	האגודה למען החייל, בסדר. 

יצחק איתן:

	את יכולה להוציא לתקשורת כל דבר שאת בוחרת. לי יש אחריות ציבורית כלפי התורמים, והסיפור יותר מורכב ממה שמוצג כי זה לא רק עניין של כסף. אם נגיע למקום של הצבא תראי שבצבא הקיבוצים מקבלים יותר כסף ממה שמקבלים בדירות חיילים בעיר. 

קריאה:

	זה חדש.

יצחק איתן:

	כל חייל בודד שחי בקיבוץ מקבל בסך-הכול יותר כסף ממה שהוא מקבל מהצבא כשהוא גר בדירה בעיר. 

היו"ר קולט אביטל:

	יש לי רושם שאתה סותר את עצמך. 

יצחק איתן:

	אני לא סותר את עצמי.

היו"ר קולט אביטל:

	אם כך, אני אחזיר לך את הקומפלימנט "בוא לא נעשה סלט". בוא לא נעשה סלט.

יצחק איתן:

	חייל בודד בעיר מקבל סכום קטן מהסכום שהוא מקבל בקיבוץ- -


היו"ר קולט אביטל:

	אתה יכול להגיד לי בבקשה בדיוק, לא בסיסמאות בדיוק כמה אתם נותנים לחייל בודד בעיר ובדיוק כמה אתם נותנים לחייל בודד בקיבוץ.

יצחק איתן:

	אני יכול להגיד לך בדיוק. הצבא משלם.

היו"ר קולט אביטל:

	אז למה אתה מדבר בשם הצבא? עד עכשיו אמרת שאתה לא צה"ל.

יצחק איתן:

	אני מקבל את הכסף, אני נותן את השירות. אני מחזיק כ- 160 דירות בערים השונות במדינת ישראל שבהם חיים חיילים בודדים.

היו"ר קולט אביטל:

	מה המענק לחייל בעיר?

יצחק איתן:

	בעיר המענק הוא 870 שקל לחייל; בקיבוץ אם הוא חייל בודד בחדר זוגי, שני חיילים בחדר מקבלים 750 שקל- -

היו"ר קולט אביטל:

	זה נקרא יותר?

יצחק איתן:

- - וחייל יחיד בחדר מקבל 820 +150 שקל- -

היו"ר קולט אביטל:

	אז למה אתה אומר לי שזה יותר?

יצחק איתן:

	פלוס 150 שקל מקבל כל חייל בודד לכיסו מכיוון שהוא גר בקיבוץ.

קריאה:

	אבל זה לא מגיע לקיבוץ.

צביקה לוי:

	אני רוצה לעשות סדר בדברים, סליחה על ההתפרצות. יש שלוש סוגיות של חיילים בודדים. יש להם אופציה ב- 4 מקומות דיור: התנועה הקיבוצית, שכר דירה שהחייל מקבל אישית שהוא משלם לשוכר שממנו הוא שוכר את הדירה, דירות אגודה למען החייל ובית החייל – 4 אפשרויות לינה לחייל. 

	התנועה הקיבוצית שיש בה היום קרוב ל- 700 חיילים בודדים, מקבלת על חייל בודד לא לוחם 750 שקל לחודש או אם שניים ישנים בחדר - -

יוסי ורדי:

	לא הבנתי, מה זה שניים בחדר?

צביקה לוי:

	יש אפשרות לשניים בחדר. 

יוסי ורדי:

	750 שקל הקיבוץ מקבל, והוא מקבל תוספת של 150 שקל למשכורתו על כלכלה בגין ההפרטה בקיבוצים. 

היו"ר קולט אביטל:

	למה 150 שקלים ניתנים לו כשהוא בקיבוץ ולא כשהוא בעיר?

צחית גניש-לוי:

	זה הוחלט כדי לעודד את החיילים לגור בפתרונות הדיור שמוצעים.

צביקה לוי:

	חייל בודד בקיבוץ שהוא לוחם מקבל 820 שקל + 150 שקל תוספת. חייל שמקבל שכר דירה מקבל 800+ פלוס 260 שקל אחזקת דירה - -

צחית גניש-לוי:

	לא כל חייל.

צביקה לוי:

	אני מדבר על חייל בודד עולה טהור. הוא מקבל תוספת של 260 שקל בגין הוצאות נלוות שיש לו. לקיבוץ שנותן לו את ההוצאות הנלוות יורדות הוצאות על כלכלה, על כביסה ועלויות אחזקת החדר. נשאר לי על עלויות אחזקת החדר בסביבות 500 שקל לחודש. אני מדבר נטו על חייל – הקיבוץ מקבל על חייל 750 שקל על שניים בחדר, 820 זה מה שהקיבוץ מקבל, ולא מעניין אותי כמה החייל מקבל. צה"ל צריך להחליט שבמקום 150 שקל על כלכלה שאני נותן ללוחם או לא לוחם- -

קריאה:

	מה עושים היום אם הקיבוצים מופרטים?

צביקה לוי:

- - להעביר את הכסף לקיבוץ, לא לחייל. 

היו"ר קולט אביטל:

	אם החייל הזה גר בעיר בדירה כזאת או אחרת לבדו או בבית החייל, ממה הוא משלם את דמי הכלכלה שלו?

צחית גניש-לוי:

	תלוי, אם הוא גר בדירות של האגודה למען החייל הכסף מועבר מאתנו ישירות לאגודה למען החייל פר-חייל, אנחנו בודקים את זה פרטנית לפי חייל.

היו"ר קולט אביטל:

	את מדברת עכשיו על שכר הדירה.

צחית גניש-לוי:

	גם על שכר הדירה וגם דירות - -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל אני מדברת על תוספת הכלכלה.

צחית גניש-לוי:

	אם הוא גר בדירה שכורה בעיר אני לא נותנת לו עוד כסף.

היו"ר קולט אביטל:

	אז הוא מוציא את הכסף הזה.

צחית גניש-לוי:

	כן, הוא מוציא את הכסף.

היו"ר קולט אביטל:

	אם הוא בעיר הוא משלם לבד את האוכל שלו, הוא משלם לבד את הכביסה שלו. יש פה דוד טוב שמשלם את זה, למה שהדוד הטוב ישלם את זה מכיסו?

צחית גניש-לוי:

	ההחלטה לתת 150 שקלים הייתה במסגרת פנייה אחרת לקיבוצים שמעודדת יותר חיילים לקבל את האופציה של מגורים בקיבוץ ולהיות מאומצים בהם. רצינו לעודד את החיילים כי צה"ל ממש לא מעודד את החיילים לשכור דירה כי הם נקלעים לחובות ולא מצליחים לשלם- -

היו"ר קולט אביטל:

	אז אם אתם חושבים שזאת אופציה טובה, ואנחנו לא עושים את זה מטעמים של פילנתרופיה, אלא משום שאת אומרת שזה ימנע ממנו מלהיכנס לחובות, יש מי שדואג לו ונותן לו את השירותים למה את לא חושבת שיהיה צודק במקרה הזה להעביר לקיבוץ 150 שקל בשביל דמי הכלכלה שממילא מוענקים לו?

צחית גניש-לוי:

	רק לאחרונה העלינו את הסכום של החיילים שגרים לבד בקיבוץ ל- 820 שקלים שזה יותר מהתשלום בעיר.


היו"ר קולט אביטל:

	אבל כשמשלמים בעיר 870- -

צחית גניש-לוי:

	זה לא 870.

היו"ר קולט אביטל:

	אני פשוט כתבתי פה- -

צחית גניש-לוי:

	- - -

היו"ר קולט אביטל:

	רק כדי להבין את ההיגיון כי אני דנה במספרים. 870 בעיר, 750 בקיבוץ בחדר זוגי או 820 שקלים. אני עדיין לא מבינה איך אומרים לי פה שמשלמים יותר לקיבוצים מאשר לעיר.

צחית גניש-לוי:

	עדיין לא אמרתי שמשלמים יותר- -

היו"ר קולט אביטל:

	אבל זה מה שנאמר לנו פה מפי האלוף יצחק.

יצחק איתן:

	חייל מקבל על מגורים בעיר פחות מאשר הוא מקבל בקיבוץ.

היו"ר קולט אביטל:

	תסביר לי.

יצחק איתן:

	בקיבוץ הוא מקבל פלוס 150 שקל, שאותם הוא לא מקבל בעיר- -

היו"ר קולט אביטל:

	אז תעבירו את זה לקיבוץ. מה שגרם לאי ההבנה הוא שאמרת שהמגורים בקיבוץ יותר יקרים מאשר בעיר. אתה נותן 750 שקל לחייל לשכר דירה - -

צביקה לוי:

	מזה אני מפריש גם לכלכלה ולכביסה.

היו"ר קולט אביטל:

	הבנתי אותך, אני ממש לא קשת הבנה. 

צחית גניש-לוי:

	שכר דירה לחייל בודד שגר בדירה שכורה לא משנה איפה - -

היו"ר קולט אביטל:

	הוא יותר גבוה בעיר מאשר בקיבוץ. 

צחית גניש-לוי:

	חייל שזכאי לסיוע יכול לקבל 678 שקלים, וחייל בודד טהור שמקבל את מקסימום הזכאות זה 795 שקלים שאני משלמת לו על שכר הדירה שלו, אני לא אשלם לו שקל יותר. זה המקסימום. לצורך העניין – וצריך להגיד את זה – העלינו את הסכומים של הקיבוצים מתקציב הביטחון ל- 750 חיילים לשני חיילים שגרים יחד ו- 820 שקלים. הרבה מאוד חיילים מקבלים סכום של 820 שקלים. לצורך העניין, זה כסף שעובר מאתנו ישירות לקיבוצים. אז הסכומים עלו. יש עכשיו על הפרק גם פנייה נוספת של הקיבוצים להעלות את הסכום. זה עניין של תקציב הביטחון אם יימצא המקור התקציבי. אבל בינתיים אפשר להגיד שכל אופציות הדיור שניתנות לחיילים בודדים עומדות על אותו סכום. לצורך העניין, תמיד אנחנו מפלים את נושא השכר דירה כי אנחנו ממש לא רוצים שהחיילים יגורו באופציית השכר דירה. 

היו"ר קולט אביטל:

	לטובת החיילים אם הם גרים בקיבוצים, כולנו מסכימים שזה פתרון יותר טוב מכל הבחינות: גם חברתית, גם דואגים להם, הם לא בודדים, יש להם משפחה מאמצת, כל הקיבוץ מתעסק בהם. יש איזושהי תמורה. אם יש התמורה הזאת של 150 שקל בחודש , ואתם עצמכם מכירים בזה, אין שום סיבה שהכסף הזה לא יינתן לקיבוץ שלו נגרם האובדן הזה כי הוא בסך-הכול לא מכסה את ההוצאות שלו: אנחנו מדברים על כלכלה, על זה שהוא אוכל חופשי כשהוא בא, על כביסה ועל כל יתר הדברים.

צחית גניש-לוי:

	לכן העלינו את הסכום, והיום הסכום הזה הוא לא כזה שאנחנו יודעים שלקיבוצים נגרם אובדן או נזק.

יצחק איתן:

	בסופו של דבר מציעים פה שה- 150 שעוברים לכיסו של החייל יעברו כחלק מתקציב שכר הדירה - -

צחית גניש-לוי:

	אני אציע את זה.

יצחק איתן:

- - זה דבר אפשרי, לא סוף העולם. מה עוד שמדובר בלוחמים שזאת תוספת לשכר שלהם. אם 150 שקלים יפתרו את הבעיה של העניין, זה משהו שהוא פתיר במובן הזה ויכול לפתור חלק מהבעיה.

צחית גניש-לוי:

	אני שואלת בצורה הכי פשוטה והכי ישרה, כשאתם מחזיקים את החיילים האלה ואתם מקבלים שכר דירה, נגרם לכם גירעון או לא ?


צביקה לוי:

	370 שקל על חייל. עלות חייל בקיבוץ היא בסביבות 250 שקל. החזקת חייל בודד בקיבוץ עם כביסה, כלכלה, מגורים, חשמל, מזגנים – עולה לנו היום בסביבות 1270 שקל.

יצחק איתן:

	החיים בקיבוץ הרבה יותר יקרים מאשר החיים בעיר. התנאים הפיזיים הם פחות טובים מהתנאים שאנחנו נותנים  - אני כרגע לא מדבר על הצד החברתי, שהוא האלמנט החזק בקיבוץ. כל הצדדים האחרים – רמת הדיור היא גרועה ובעייתית בחלק מהמקומות. היינו בגבעת ברנר ובדגניה, ויש שם בעיה של בתים ישנים, גגות נוטפים מים – יד המון בעיות רציניות בהיבט הזה. האגודה למען החייל בוחרת בעיקר דירות חדשות. הבעיה שלנו היא שהאימוץ אצלנו יותר קשה כי הוא מבוסס על מתנדבים, והם מתקשים להגיע לאנשים. זה הצד החזק של האנשים- -

היו"ר קולט אביטל:

	למה אתה אומר לי, חוץ מהתנאים הפיסיים- -

יצחק איתן:

	אנחנו מחויבים לצבא על תקן של דירה. לדוגמה, מה תחולה של דירה כזאת שאנחנו מחויבים אליה? אצלנו יש 6 חיילים בדירה, ואצלם הדירה היא של חייל בודד או שני חיילים, דירה זה קוטג' או מבנה נמוך. התנאים הבסיסיים הם הרבה יותר מורכבים ומסובכים מאשר לקחת דירת 4 חדרים בשכונה.

היו"ר קולט אביטל:

	מעבר לתנאים הפיסיים מבחינת מגורים, שלא לכל הקיבוצים היה מספיק כסף כדי לשפץ דירות. על כל זה דיברנו בעבר. בואו נניח שנתגבר על הבעיה הזאת. בעיר אולי יש אפשרות למצוא דירות, כי בדירות אתה כן משקיע את הפלטה החשמלית, את המקרר ואת המזגן, בזמן שבקיבוץ לא משקיעים את זה. למה אתה אומר שחיי הקיבוץ יותר יקרים?

יצחק איתן:

	אני משקיע את זה מתוך סכום השכירות, לא ממשהו אחר. אני לוקח את שכר הדירה, 6 חיילים בדירה, לוקח את המכפלות של הכסף הזה, ובכסף הזה אני נותן את התנאים בצורה הרבה יותר מרוכזת, יש לי צוות אחד שאחראי על הדירות האלה מבחינת הריכוזיות, הניהול והביצוע של המערכת זה הרבה יותר כלכלי ומקצועי. לכן אני מצליח לתת תנאים הרבה יותר טובים. 

היו"ר קולט אביטל:

	אתה אמרת קודם שהחיים בקיבוץ יותר יקרים מאשר בעיר.

יצחק איתן:

	עובדה. חסרים לנו 300 שקל.

היו"ר קולט אביטל:

	חסר לו כי בעיר אתה נותן לחייל רק את המגורים, אתה לא מספק לו שירותי כביסה- -

יצחק איתן:

	לא נכון. יש מכונות כביסה, חומרי ניקוי לאחזקת הבית, אנחנו משלמים את החשמל, את המים, הכול. הכול במימון שלנו.

היו"ר קולט אביטל:

	גם האוכל?

יצחק איתן:

	גם חלק מהאוכל.

צחית גניש-לוי:

	עוד בקשר לעלויות של הקיבוץ, להבדיל מדירות של חיילים בודדים בקיבוץ אנחנו בוחרים שמשרתים ביחידות סגורות. אלה התנאים של האימוץ בקיבוצים, וכך אנחנו מקטינים את העלויות בצורה ניכרת, להבדיל מעלויות של חיילים שגרים בדירות של חיילים בודדים של האגודה למען החייל שמגיעים כל יום לדירה. העלויות הרבה יותר גבוהות. זה גם נלקח בחשבון; חייל שמשרת ביחידה סגורה ומגיע פעם בשבועיים לקיבוץ או פעמיים בחודש לכל היותר עולה הרבה פחות. כך הגענו לסכום של 750 ₪ ו- 820 ₪. אנחנו לא נותנים את זה לכל חייל. חייל שמשרת ביחידה פתוחה לא יכול להגיע ולהיות מאומץ בקיבוץ. 

תמר גל-שראי:

	אני רוצה להסיג סייג בעניין 150 ₪ שנתנו תוספת לחיילים. זה משהו שאני אומרת מההתחלה לצבא, ואני מבקשת מהצבא שיתייחס לגרעין צבר כאל קבוצה גלובלית לאורך כל הדרך. זאת הקבוצה היחידה ששבוע אחרי שהיא מגיעה לקיבוץ היא מגיעה לצו ראשון, ושלושה חודשים אחרי זה היא חיילת לכל דבר, ובאמצע מצליחים גם לחייל אותם לשל"ת. 

היו"ר קולט אביטל:

	כמה מאלה שמגיעים לתוכנית צבר ממשיכים לגור בקיבוצים?

קריאות:

אחרי השחרור?

היו"ר קולט אביטל:

	לא.

קריאות:

כולם. במהלך השירות הם בקיבוץ.

תמר גל-שראי:

	כשדרשו את 150 השקלים הנוספים האלה על עלויות כלכלה היו קיבוצים שהפסיקו לתת את הכלכלה, ואני מעריכה שהיה בזה איזשהו צדק. צריך להתייחס לקבוצה של גרעין צבר בכל קיבוץ כקבוצה. זאת אומרת שמי שרשום כבן גרעין צבר אצלו זה אחרת. כי כמו שמעכבים לו את הפעלת הזכויות מכיוון שהוא מתגייס מהר לשל"ת, אז גם את 150 השקלים האלה של מה שנקרא "מענק קיבוצים" הוא לא יקבל כי הם יעברו לקיבוץ. כמו שעושים להם הרבה דברים מכיוון שהם בני גרעין – כתבתי במכתב שכתבנו לך לקראת הישיבה – צריך לבדוק איך להתייחס לקבוצה הזאת כי על זכאויות הדיור שלהם בכלל עוד לא דיברנו: כן זכאות, לא זכאות, כן מקבלים את הכסף או לא מקבלים את הכסף. לגבי דירות האגודה למען החייל יצחק איתן לא יכניס אף חייל בודד לדירה שלו בלי להיות זכאי, נכון? 


צחית גניש-לוי:

	אבל יכול להיות שהזכאות שלו תופסק באמצע, ואני לא אוציא אותו מהדירה. 

תמר גל-שראי:

	יימצא איזשהו פתרון. אני מקבלת גרעין, הוא מתגייס לצבא בתחילת נובמבר; התשלום הראשון שאני מקבלת הוא רק למי שהוא זכאי.

יצחק איתן:

	כדאי לזכור, שאם הוא חייל אנחנו תומכים בחיילים בודדים במיליוני שקלים, זה לא שאנחנו עושים את ההפרדה שאת מתכוונת להשיג. במקביל, אנחנו גם תומכים בחיילים בקיבוצים- -

תמר גל-שראי:

	באופן אישי.

יצחק איתן:

	נכון.

תמר גל-שראי:

	בגלל זה הוא לא מרגיש את הצורך לסדר את הסטטוס שלו- -

יצחק איתן:

	לכן יכול להיות שהחייל הבודד שלא זכאי,  יקבל סיוע מהאגודה למען החייל בלי קשר אם הוא זכאי או לא. 

תמר גל-שראי:

	לעצמו. הוא לא יקבל כיסוי לשירות שלו בקיבוץ אם הוא חלק מגרעין צבר- -

צחית גניש-לוי:

	אם יש לו חייל בלי זכאות אני מוציאה אותו מהדירה. 

ליאור כרמל:

	חברת הכנסת קולט, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון פנימי של כל הגופים המעורבים פה.

היו"ר קולט אביטל:

	אבל אני לא רואה שזה קורה. לצורך השלמת המידע מישהו אמר לי שאחרי תקופה מסוימת חייל בודד מקבל כל מיני מענקים ממשרד השיכון ומכל מיני גופים. אפשר לקבל איזשהו מידע על זה?


צביקה לוי:

	אני לא דיברתי על זה, אבל אני יכול לומר כמה דברים על כך. חייל בודד טהור מגיל 16 מקבל 2 סוגי סכומי כספים: מענק של 435 ₪ מבנק ירושלים; הוא מקבל עוד 226 ₪ ממשרד הקליטה; הוא מקבל מהאגודה למען החייל עם הסוכנות היהודית יחד טלכרט ל- 40 דקות- -

היו"ר קולט אביטל:

	זה תעזוב - -

צביקה לוי:

	יש להם מטרות אישיות שמגיעות לחשבונם הפרטי.

צחית גניש-לוי:

	חיילים שמוכרים בצה"ל חיילים בודדים יכולים לקבל הטבות ממשרד הקליטה.

היו"ר קולט אביטל:

	אני מבקשת לדעת את הדבר הזה. זה מהרגע שהם נקלטים בצבא, נכון?

קריאות:

	כן.

היו"ר קולט אביטל:

	בכל זאת יש פה פתרון שיכול לכסות גירעונות. תנועת הצופים לא יכולה להגיד לחבר'ה האלה כשאתם מביאים אותם שהם יקבלו כך וכך מינוס הפרשה של השתתפות אישית בשכר הדירה? הרי הכסף הזה ניתן להם כדי לתמוך בשכר דירה, הוא לא ניתן להם במתנה מהדודה.

צביקה לוי:

	בנק ירושלים זה תמיכה בשכר דירה.

היו"ר קולט אביטל:

	אז למה אי-אפשר להסדיר את העניין הזה בדיוק כפי שהסדרתם שאתם משלמים במישרין לקיבוצים? למה אי-אפשר להסדיר את העניין הזה?

ליאור כרמל:

	לא חשבנו על זה.

היו"ר קולט אביטל:

	במי תלויה ההסדרה הזאת?

נדיה פריגת:

	עם כל הכבוד הדיונים האלה היו צריכים להתקיים לפני-כן לא על שולחן ועדת העלייה והקליטה- -

היו"ר קולט אביטל:

	את יודעת מה, אני אחזיר לך את הקומפלימנט, הפעם אני באמת אחזיר לך את הקומפלימנט. למה זה צריך להתנהל פה? למה שנה שלמה לא עשית את זה?

נדיה פריגת:

	את צודקת. 

היו"ר קולט אביטל:

	אני צודקת, אז אל תתני לי את זה. אתם גורם מטה; את מה שאני עושה פה, תסלחי לי מאוד, יכולת לעשות במשך שנה שלמה.

נדיה פריגת:

	אני יכולה לקבל את זה, אני מאוד מעריכה שאת עושה את זה. אני מדברת עכשיו לא עלייך, אלא על הצופים שיש להם מצוקה, ויש להם כתובת, אבל איכשהו בכל המפגשים זה לא מגיע למיצוי כזה כמו שזה מגיע פה על השולחן- -

היו"ר קולט אביטל:

	נדיה, את לא אדם חסר ישע, אני מכירה אותך הרבה שנים, יש לך הרבה יוזמות. את יודעת שזה קורה, אני שולחת לך מכתבים ותזכורות, את ידעת שעומד להיות היום דיון כזה, לא יכולת את לכנס את הגורמים? 

נדיה פריגת:

	אנחנו נעשה את זה.

שרה אנקורי:

	אני רוצה לומר עוד משהו על עוד נושא. לא מתייחסים בצבא לגרעין צבר כקבוצה; אנחנו מקבלים אותם מארצות-הברית כקבוצה, מתייחסים אליהם כאל קבוצה וגם את המענקים אנחנו מקבלים לקבוצה פר-ילד. הילדים האלה מתגייסים, ואז מתחילה הבעיה. למשל, קרה "אסון" – ההורים חוזרים ארצה, והחייל הוא כבר לא חייל בודד. להורים אין כסף, לפעמים קורה שיש הורה שלילד אין אתו בכלל שום קשר- -

היו"ר קולט אביטל:

	ואתם ממשיכים להחזיק אותם.

שרה אנקורי:

	אנחנו לא נוציא ילד מהקבוצה, אבל כסף – אין. אנחנו נתקלים במקרים שכמה שלא פונים ולא מסדרים את העניינים, עדיין משהו נתקע בצבא, ואנחנו לא מקבלים את הכספים. יש לנו ילדה שהתגייסה באוקטובר, ומישהו החליט שאמא שלה בארץ. אמא שלה באמת ליוותה אותה ללשכת הגיוס, ולמחרת טסה מהארץ. הבאנו את כל האישורים, ועדיין לא ראינו שקל. 10 חודשים עוד לא ראינו שקל על הילדה הזאת, והיא כמובן חלק מהגרעין. כך יש לנו עוד ועוד סיפורים. 

היו"ר קולט אביטל:

	אני מכירה את כל התלונות האלה, ואנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים. 


שמריה מלר:

	אני נמצא פה מהדיון הקודם כבר ושמעתי את הכול. רציתי לומר לכל נציגי המשרדים שמה שנאמר כאן על קיבוצים מופרטים, זה לא רק קיבוצים מופרטים. כל הקיבוצים היום מודעים יותר למה שזה עולה להם. לדוגמה, בקיבוץ שלנו יש לנו הרבה מאוד תוכניות. השבוע הגעתי לקיבוץ מאוד מסודר שמקבל השנה 7 תוכניות, ובין התוכניות האלה אמרתי לו שיקבל גם גרעין קטן של נוער דתי. הוא אמר לי שבשנה שעברה הוא היה במינוס של 62 אלף שקל רק על זה. לכן חברת הנוער האחרונה בקיבוץ הדתי נפסקה משום שהמינוס היה 200 אלף שקל על חברת הנוער. אין חברות נוער. בקיבוצים אנשים עובדים ומרוויחים כסף, זה לא גדל על העצים. אני אומר לכל קיבוץ, שכאשר הם מקבלים תוכנית אני אחראי שהם לא ישלמו שקל, כי אחרת הוא לא יקבל, והוא לא יגיד לי, אלא יגיד שהוא לא רוצה לעשות יותר תוכניות, ויסתבר אחר-כך שבשנתיים האחרונות היה להם מינוס כזה וכזה. אני אחראי בתנועה שלי שכל תוכנית שיעשו בקיבוץ, תתקיים בלי מינוסים. קיבוץ שרוצה לעשות אולפן עברי, יש להם הרבה כסף והם לא בודקים כמה הם מקבלים – אין לי בעיה. אבל לא הקיבוצים היום. בגלל הבלגן שיש הקיבוץ שותק, הוא לא עושה שום דבר, הוא לא מקבל יותר. 

התנועה הקיבוצית עושה דברים יפים מאוד, אנשים משקיעים את הנשמה. חייל בודד מקבל משפחה, מקבל קליטה. משרד הקליטה נזכר אחרי כמה שנים בקשר לעלייה שעולה שמגיע לארץ ולא מתגייר, הוא לא - - - והיום הוא נותן את כל המשקל לנושא הזה, והוא יודע מה הוא עושה. 

אני מציע לכל הגופים לחשוב טוב מה השורה התחתונה שאנחנו רוצים, ואם לא נגיע לזה כי משקיעים את כל הכסף בחו"ל ומגיעים לארץ, אז לא חושבים מה עושים. כולם צריכים להיות מודעים לכך שבקיבוצים הכסף לא גדל על העצים. תודה.

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו מזמן הפסקנו לחשוב את זה. 

שמריה מלר:

	אני לא בטוח. עובדה.

היו"ר קולט אביטל:

	כפי שאתם מבינים, זה לא דיון ראשון, ולצערי, גם לא אחרון. אני מבקשת לסכם אותו כך: אני באמת חושבת שזה מאוד חמור שאין עבודת מטה מסודרת במשרד הקליטה. מכיוון שהדבר הזה עלה פעם-פעמיים-שלוש, ודברים לא מסתדרים מעצמם, והולכים ומביאים אנשים לארץ, אז כשמכפילים את המאמצים ומקבלים הנחיות להכפיל מאמצים צריך לתת פתרון בארץ, לא רק בחו"ל. 

	אני לא רוצה להיכנס לציונים טובים או רעים, אבל אני באמת חושבת שזה מעשה חמור אם אני צריכה להיות מי שמביאה את כל האנשים שוב ושוב סביב השולחן הזה כי הדבר הזה לא נעשה קודם. לכן אני מציעה 3 דברים: 

	ראשית אני מבקשת לקבל תוך שבועיים ימים ממשרד הקליטה על דף אחד מסודר מה התקציב השנתי שיש לגרעין צבר; כמה מזה הולך לגיוס אנשים, וכמה מזה הולך לקליטתם בארץ. 

	דבר שני, אני מבקשת שמשרד הקליטה יעשה את עבודת המטה יחד עם תנועת הצופים. מכיוון שיש כספים שמגיעים לעולים הפוטנציאליים האלה מהבנקים וממשרד השיכון, שייצא סידור שנקבע מראש על דעת אלה שבאים, שחלק מהכסף שהם מקבלים לכיסם לצורך תשלום שכר דירה יועבר. אם הוועד למען החייל או הצבא מוכנים לממן את הכול, בבקשה. אבל לפחות אלה שיש להם גירעון בגלל זה יקבלו את הכסף לכסות את החסר. אין שום סיבה בעולם שנעסוק פה בפילנתרופיה.


נדיה פריגת:

	עם נושא העברת שכר הדירה יש בעיה כי לא כולם מממשים את העלייה. לכן יוצא שחלק מהילדים יעבירו את הכסף לקיבוץ, וחלק יהיו פטורים כי הם בכלל לא מקבלים- -

היו"ר קולט אביטל:

	בשביל זה אתם קיימים. תמצאו, בבקשה, את הפתרון. אבל נדמה לי שרוב הילדים האלה מקבלים את הכסף לכיסם. 

נדיה פריגת:

	אני צריכה לבדוק כמה מהם משנים מעמד מידי. כי אז גם נוצרת אפליה כלשהי של אלה שמימשו אותו- -

היו"ר קולט אביטל:

	את לוקחת כסף רק מאלה שמקבלים, את לא יוצרת שום אפליה. אם אנשים מקבלים מענק לצורך כיסוי מבנק או ממשרד השיכון זה כסף ממשלתי- -

נדיה פריגת:

	מישהו צריך לסבסד את אלה שלא משלמים - -

היו"ר קולט אביטל:

	בסדר. התנועה הקיבוצית, שלצורך העניין הזה לא נמצאת פה אני אפנה בנפרד, והם יקבלו ממני תזכורת שאני מבקשת שיישבו ויעשו חישוב כולל כמה הדבר הזה עולה פר-ראש בצורה מסודרת, ויעבירו את כל הבקשות התקציביות שלהם למשרד הקליטה מבעוד מועד. משרד הקליטה גם לא יכול לנחש מה יהיה הגירעון מראש. אנחנו לא צריכים להגיע כל שנה ולגרור גירעונות. לכן אני מבקשת לקבל תוך שבועיים את כל הנתונים האלה.

לאגודה למען החייל אני גם רוצה לומר משהו. דווקא משום שאני מכירה את האגודה, ודווקא משום שלא פעם התגייסתי כדי לגייס אמצעים, אני חושבת שהאגודה עושה עבודה טובה, והאנשים לא כל-כך נוקשים, גם התורמים בחו"ל לא כל-כך נוקשים, ולתורמים בארץ יש גם לב, אפשר להביא את זה לדיון כמו שצריך. הרי פה אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים להגדיל את המבצע הזה. לכן מנקודת ראות חיובית אפשר להתגמש ולעזור מתוך הקרן שנועדה לקליטת חיילים בודדים. אני אפנה בנפרד ליושב ראש הסוכנות בעניין הזה. אבל אני מציעה שלא תצא בהצהרות, שזה לא עניינכם, ושאתם לא מתעסקים בהחזרת ישראלים. זה מבצע לאומי להחזיר ישראלים. זה קשור לכולנו. מצד אחד אנחנו צועקים בראשי חוצות שאנחנו צריכים לעודד אנשים לחזור לארץ, וכשזה מגיע לתחום המעשי – בכמה אנחנו מטפלים? בכמה אנשים שמוכנים לחזור לארץ? אם לא נעשה את זה בצורה יזומה, אז תוך כמה שנים הם לא יחזרו, הם יהפכו לאמריקנים או לצרפתים או לדנים, וגם לארץ לא ירצו לחזור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:25