פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לביטחון לאומי
04/09/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 249
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, א' באלול התשפ"ד (04 בספטמבר 2024), שעה 14:17

סדר היום:
 << נושא >> פגיעה ביטחונית והפעלת אלימות משטרתית כנגד אוהדי ספורט - דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חה"כ נאור שירי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ סימון מושיאשווילי, חה"כ שרן השכל << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל –היו"ר
נאור שירי

חברי הכנסת:
אביחי אברהם בוארון
סימון דוידסון


מוזמנים: 
	גבי פיסמן
	–
	עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס פירר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קובי אבוטבול
	–
	מפקדת תחנת יפו, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	איציק עמיר
	–
	רמ"ד מניעת אלימות בספורט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אורי בוצ'ומנסקי
	–
	קמ"ד אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	לינוי מני
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	דודי שליו
	–
	קצין אג"מ, מרחב איילון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	יובל מזרחי
	–
	משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	קארין ישראלי
	–
	מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	נסרין סלאמה
	–
	עו"ד, ראשת תחום החברה הערבית, הסניגוריה הציבורית

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

	נירון מזרחי
	–
	אוהד הפועל תל אביב שנפגע

	אלון טייב
	–
	אוהד הפועל תל אביב שנפגע

	מיכאל גורביץ'
	–
	אוהד כדורסל



משתתף באמצעים מקוונים:
	גבריאל היידו
	–
	פרשן ספורט, אתר ערוץ הספורט 




ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פגיעה ביטחונית והפעלת אלימות משטרתית כנגד אוהדי ספורט - דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חה"כ נאור שירי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ סימון מושיאשווילי, חה"כ שרן השכל << נושא >>


 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

צוהריים טובים, התכנסנו כאן לדיון על פגיעה ביטחונית והפעלת אלימות משטרתית כנגד אוהדי ספורט, אבל רגע לפני שנתחיל בדיון הכול כך שגרתי הזה, אנחנו ביום ה-334 למלחמה. ביום כזה מן הראוי שנזכור את המציאות שבה אנחנו חיים, וחלק מהמציאות זה משפחות החטופים. 

בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

היי, אני מצטער שאני פה מהבחינה הזאת שהייתי שמח שכבר לא היינו נמצאים פה אחרי הפגרה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני מניח שאתה יודע שזה רגשות משותפים שלך ושלי.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

כן, כן. צר לי שאתה מכיר אותי מהנושא הזה. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור. דיצה אור היא הגיסה שלי. ירון אור, אחי התאום, אבא של אבינתן, ואתם יודעים, הוא נחטף עם נועה ארגמני. נועה ארגמני זכתה לחזור. אנחנו עוד לא יודעים מה קורה איתו. 

אנחנו נמצאים פה אחרי אירוע קשה מאוד, שלנו היה מאוד קשה. לכולם היה קשה, של ששת היקירים שנרצחו בידי החמאס. הייתי בהלוויה של כרמל גת. אתה יודע, בוועדה אנחנו יושבים כתף אל כתף עם דעות הפוכות. אני מפורום תקווה, הם מהמטה, דעות הפוכות לגמרי, אבל גיל דיקמן ועוד אחרים, הפכנו להיות כמו אחים. יש פה כישלון. הכול נפל לנו. אנשים נפלו. התגובות הן הפוכות. 

אני מגיע לפה גם כדי לזעוק וגם כדי להתריע וגם כדי לבקש, הכול ביחד. מה שאני מאמין שנכון לעשות, אני יודע שחושבים חלק אחרת. לי ברור שהחמאס רצח את כל השישה כדי לנסות לאלץ את החברה בישראל לכרוע ברך לדרישות שלו. עד היום חמאס לא ויתר קמצוץ מהדרישה שלו המרכזית לחזור למשילות מלאה, נסיגה מלאה של צה"ל מכל המקומות, ביטחונות בין-לאומיים לשיקום של עזה. במילים אחרות, תחזור ל-6 באוקטובר.

כשנפגשנו אתמול עם השר דרמר, אחי ואני, הוא אמר לנו שיש אפילו סירוב של חמאס גם לאפשרות ההיפותטית של עסקה אחת שהם מחזירים את כולם בבת אחת וצה"ל מפסיק את המלחמה לגמרי. אפילו לאפשרות ההיפותטית הזאת החמאס לא מסכים. הוא דורש עסקה בשתי פעימות, כשהפעימה הראשונה היא מקסימום 17 חיים מתוך 33. כמובן שישראל רוצה למקסם את זה יותר, ולאחר מכן או תוך כדי נסיגה של צה"ל מהמקומות האסטרטגיים, כלומר פילדלפי, ראשיד, ציר נצרים וחזרה מדרום לצפון של מיליון עזתים, ואחרי כן משא ומתן עם הפסקת אש ללא תאריך או ללא זמן, כלומר קבועה. הוא לא מוכן לעסקה אפילו ההיפותטית, עסקה אחת שמחזירה את כולם וצה"ל נסוג מהלחימה, כשדרמר אמר לי בצורה גלויה, אני לא הייתי מסכים לכזה דבר בגלל הסיכון שיש למדינת ישראל, אבל גם מבחינת החטופים הם לא מסכימים. הסיבה שהוא אמר ואני מסכים איתו, חמאס רוצה למקסם את החטופים בידיים שלו. הוא אמר, מבחינתם זה יכול להיות גם עשר שנים של משא ומתן על החטופים, כשאנחנו בתוך החברה בישראל נמצאים בכאוס חברתי קרועים בתוכנו, והם חזרו למשילות. 

חבר שלי, יוסי פינק, שנחטף לפני 30 שנה על ידי חיזבאללה כשהוא היה מאבטח של השב"כ במוניות מרצדס, הוחזר אחרי עשר שנים. במשך עשר שנים הם החזיקו את הגופה שלו. לא הייתה להם בעיה. אני אומר לראש הממשלה וגם אמרתי את זה לשר דרמר, ואמרנו את זה לראש הממשלה שבוע שעבר. צריך לשנות אסטרטגיה. הוא הודה בפנינו שהמשא ומתן הזה, אין לו תכלית מכיוון שחמאס ומדינת ישראל לא הולכים להגיע להסכמות. חמאס רוצה משילות מלאה. מדינת ישראל רוצה למגר את החמאס. זה לא הולך להגיע לשום הסכם. חמאס לעולם לא ישחרר את החטופים כי החטופים זה קלף אצלם להישרדות שלהם ולמשילות שלהם, ואז דרשתי מראש הממשלה, תפסיק את המשא ומתן הזה כי לעסקה זה לא מביא, ואם זה לא מביא לעסקה, מה שאתה גורם זה להמשכת המשילות של חמאס בעיניי העזתים ובעיניי העולם. מי שאתה מחזר אחריו הוא השולט בעזה. זה לא יעזור כמה שאתה תהרוג בהם, וזה הנייה וזה אחרים. כשאתה מחזר אחריהם במשא ומתן, הם המושלים בעזה, וכשהם מושלים בעזה ומושלים בכיפה, כל מי שמחזיק בחטופים נשמע להוראות שלהם, כולל לרצוח את החטופים כשמגיע צה"ל מלמעלה, בכוונה או בלי כוונה. 

אני טענתי בפני ראש הממשלה שהוא במשא ומתן הזה גורם בעקיפין להרג החטופים. שרים בממשלה וחברי כנסת של הליכוד, כשאמרתי להם את הדברים האלה, הסכימו עם האסטרטגיה. אמרו לי, אבל מה נעשה עם משפחות החטופים? מה נעשה עם האמריקאים? ואני אמרתי להם ואני אומר את זה גם פה, אז בשביל הנראות אתם רוצים לגרום לרצח חטופים? בשביל הנראות כדי שלא יתקפו אתכם?

 אני אמרתי לראש הממשלה ואני אומר גם היום. הסיבה ששונאים אותו נובעת מכך, כי מזהים שהמשא ומתן הזה לא הולך לשום מקום, ואז הם מזהים שראש הממשלה גם יודע את זה, ואז הם מפילים את כל האשמה עליו. הוא צריך לצאת בצורה גלויה לתקשורת, למשפחות החטופים, לאמריקאים ולהגיד, אני מפסיק לגמרי את המשא ומתן. אני לוקח משילות, אחריות על זה לפחות בשנה וחצי הקרובים. הרי אתה עושה את זה. יש תא"ל שמונה לנושא ההומניטרי. עכשיו ראש הממשלה מצהיר שצה"ל הולך לקחת את האחריות על הנושא ההומניטרי. הוא מצהיר את זה, אז למה בסתר? למה לא בגלוי? למה לא עושים את זה בצורה כזאת שהחמאס, מי שמחזיק בחטופים יידע שאין לו מה להחזיק את החטופים? אין לו מטרה. הוא לא יגיע לכלום. יש לו פצצת זמן ביד, ולהודיע לעזתים, מי שיחזיק את החטופים ולא ישחרר אותם, יבולע לו. מי שיבוא במשא ומתן מקומי עם השב"כ וצה"ל, יוכל לקבל מטרות מקומיות, כסף, שחרור, יציאה לחו"ל, עזרה למשפחה, אבל לא פילדלפי ולא המטרות שהן אסטרטגיות או משילותיות. 

אנחנו במו-ידנו גורמים להמשך משילות החמאס ולאפשרות שהם יוכלו להוציא הודעות והוראות החוצה ויקיימו אותן. אין דרך אחרת. אם הייתה ממשלה אחרת והייתה טוענת שמפסיקים את המלחמה לגמרי, קחו הכול ותנו את החטופים, נגיד שזה היה קורה, אפשר היה לעשות משא ומתן וגם אז חמאס לא מסכים לדבר הזה. לא מסכים לפעימה אחת, להחזיר את כל החטופים והפסקת המלחמה, שלא לדבר מה יעשו עם כל ההרוגים, עם כל הפצועים, עם כל מה שאיבדנו עד עכשיו? הכול לחינם. היו לכתחילה נותנים לחמאס הכול וסוגרים את העניין, לא פותחים במלחמה בכלל, אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על עצם הנקודה של החטופים. ואני פונה שוב פעם לראש הממשלה ואני אומר דרך הוועדה הזאת. 

כן, אתה לא חלק מהממשלה, אנחנו יודעים את זה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

מי לא חלק מהממשלה? 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

קצת.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

קואליציה, מה זאת אומרת?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

לא בקבינט.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

לא דייקתי. לא בקבינט. זה בסדר גמור, אני טעיתי. אני התכוונתי, לא בקבינט הביטחוני. 

אני חושב שכל מי שנמצא לא רק בקואליציה, אבל בטח בקואליציה, צריך ללחוץ על כך לשנות את האסטרטגיה הזאת. אנחנו לא נמצאים במקום שמוכנים לוותר על המלחמה. אנחנו לא נמצאים במקום שחמאס מוכן להביא את כל החטופים בפעימה אחת. זה לא קיים. כיוון שזה לא קיים, אנחנו דורשים לעשות את הצד השני שהוא האלטרנטיבה היחידה, להפסיק את המשא ומתן, להגיע למצב שאנחנו מביעים בצורה ברורה שאין משילות של חמאס ביום שאחרי, ונותנים לעזתים להבין את זה, אין לחטופים זמן למשאים ומתנים שנמשכים שמונה-תשעה חודשים. בצורה הזאת אנחנו מסכנים. יש סיכון בדרך הזאת. אני יודע את זה. הסיכון היותר גדול זה לסמוך על החמאס שיחזיר לנו את החטופים חיים. זה סיכון יותר גדול. תודה רבה לכם.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה רבה לך. אני בטוח שבדבר אחד כולנו מאוחדים, ברצון לראות את כולם פה חזרה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

וצריך לשמור על האחדות לפחות בעניין הזה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

הייתי בבוקר באיזה פאנל ב- i24NEWSעם אודי גורן. אתם יודעים שהוא חושב הפוך לגמרי ממני. הוא אירגן את ההפגנות שהיו. אנחנו נמצאים באותה קבוצת וואטסאפ שנקראת "לב אחד", של אחדות, של פורום תקווה, פורום הגבורה, המטה, נשות מילואימניקים. זה מה שאנחנו עושים בפורום הזה מכיוון שאנחנו ביחד לאותה מטרה, גם אם הדרך מבחינתנו היא הפוכה, וגם בפאנל שהיה בבוקר אנחנו הדגשנו את הנושא הזה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

חשוב מאוד. לפחות אצלכם.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

דברים שאני חושב שהוא עושה, לדעתי יכולים להרוג את החטופים. דברים שאני חושב, הוא חושב שזה יכול להרוג את החטופים, ואנחנו נמצאים ביחד. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

חשוב מאוד. תודה רבה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תודה רבה לכם שאתם מקשיבים. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה. 

במעבר חד כמו שנהוג לומר במקומות מסוימים, נחזור להתעסק בשגרה. אני חוזר שוב, התכנסנו כאן לדון בפגיעה הביטחונית והפעלת אלימות משטרתית כנגד אוהדי ספורט. אני שומע בחודשים האחרונים תלונות רבות, אולי אפילו רבות מידי שנשמעות כנגד אלימות שוטרים וקציני משטרה באירועים שונים, בהפגנות, באירועי ספורט, בהתקהלויות שאינן הפגנות. באופן טבעי וכמי שחווה חלק מהאירועים האלה באופן אישי, אני חייב לומר שאני חש אי נוחות עם ההגדרות האלה, כי באירועים שנעשים בסביבה הקרובה שלי או מול ביתי או בקרבה לביתי, אני לא רואה אלימות משטרתית. אני לא רואה התנהגות שאינה הולמת. אני לא רואה משהו שהוא שרירותי וחד, אבל אני לא מצוי בכל המקומות ומאחר ואת הדיון הזה ביקשו חברי כנסת שכנראה נתקלים בדברים האלה בצורה אחרת, אז אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואני אאפשר לחבר הכנסת המציע הראשון, חבר הכנסת נאור שירי, לפתוח במספר מילים.

חשוב לציין שהבקשה הוגשה על ידי חבר הכנסת נאור שירי, חברת הכנסת מירב בן ארי, גלעד קריב, סימון מושיאשווילי, שרן השכל. גם סימון דוידסון ביקש, לכן מאוד שמחתי לראות אותך פה כי אני יודע שאירועי ספורט זה הבייבי שלך, אז אנחנו נקיים את הדיון הזה.

אני מזכיר לעצמנו, בעיקר חברי הכנסת, אנחנו עד 15:30 כי מייד אחרי זה אני מתחיל דיון כמעט בלי הפסקה, אז בואו נמצה את הדברים שלנו כדי שגם נוכל לשמוע את אנשי המשטרה. 

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לעשות גילוי נאות כפול. אחד, נמצאים פה אוהדי הפועל תל אביב. אני אוהד מכבי תל אביב. בילדותי, אני מניח לא ילדותי כי אתם לא נראים פלוס מינוס אותו גיל, אבל אנחנו התעמתנו לא מעט, פיזית. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אתה דורך לי עכשיו על יבלות, כי אני אוהד הפועל באר שבע ואני יודע מה היה בשבת האחרונה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נגיע לזה. זה גילוי נאות ראשון, אז זאת אומרת זה לא בא ממקום, למרות שאין שום בעיה. אפילו שר המשפטים אוהד הפועל תל אביב ולפעמים צחקנו על זה שהתסכול שלו הביא אותו למחוזות שלא היינו רוצים להיות, אבל זה אני שם בצד. 

הגילוי נאות השני הוא שאני טעיתי. אני רוצה לומר הכי פתוח בעולם. כשבן גביר התמנה, אני לא חוסך מביקורת גם צינית, גם צחוקים. כשבן גביר התמנה היה המון שיח על זה שהמשטרה גמורה, למה? כי עכשיו השר יכתיב. אני אומר בכנות, אני לא חשבתי ככה. אני הייתי בטוח שיהיה תזוזה לפה, תזוזה לשם. הייתי בטוח שהמשטרה זה גוף חזק שהדבר הראשון שמעניין אותו, ואני ואתה היינו נוכחים בשינוי פקודת המשטרה אם אתה זוכר, עוד לפני מינוי השר, שנורא היה חשוב להתעסק בזה, שינוי פקודת המשטרה שהשר הכתיב דירקטיבות, ואתה זוכר אני מניח את הדיונים, ואתה זוכר את החששות שלי ואתה זוכר את הדברים שהעלינו, ואני בסוף אמרתי, קודם כל זה החוק. 

אם אנחנו מדברים על כפיפות של משטרת ישראל או כל משטרה במדינה שאני ואתה רוצים לחיות בה, זה קודם כל החוק. נכון שיש מדיניות, נכון שהשר יכול להכתיב שעכשיו מעניין אותו נורא הפשיעה בנגב או הפשיעה בצפון או המשילות במרכז או עבירות הפער, והוא יכול לפצל, אין שום בעיה, ואפשר לשחק עם הנתונים אבל בסוף החוק. 

אני רוצה לומר לך כי אתה ציינת שאתה לא ער לזה. אתה לא ער ולא היית. אני אומר לך שאני מסתובב במקומות שיש הבדלים בכוחות האכיפה. יש הבדלים במקומות שאתה רואה. אני רוצה לתת לך כמה דברים לאו דווקא קשורים לכדורגל, כי אני רוצה לתת להם לדבר, בניגוד נגיד לדיונים אחרים שאנחנו מבזבזים הרבה זמן.

לצערי הרב אני מרגיש, ואני רואה את זה הלכה למעשה, שהקידום במשטרה, יש לזה משמעות. אני אתן לך דוגמאות, ואנחנו גם דיברנו על נתונים. אני שלחתי שאילתה ביולי. ב-20 במאי שאלתי שאילתה לגבי סילוק ממגרש כדורגל במשחק כדורגל באשדוד, שדיברו על בן גביר, ששוטרים הוציאו. שלושה מקרים. שאילתה אחת על בחור, אוהד שלבש חולצה של "פאק בן גביר" והמשטרה הוציאה אותו בגלל חולצה. השני היה בגלל שהוא לחש בשיחה או קילל את השר בן גביר, הוצא ממגרש באשדוד, והשלישי היה על שוטר שהטריד מפגינות, אתה זוכר שדיברתי על זה, מפגינות ברכבת ישראל בגלל שהן היו עם הדגלים, והכול מצולם בווידאו. אני גם דיברתי על עוד עישון סמים בפרהסיה שלא נעשה שום דבר, וגם סרטון. על שלושת הדברים האלו, אני אומר לך, אני מתבייש להקריא לך את התשובה שקיבלתי. לא משנה את הזמן, כחצי שנה אחרי כשאתה צריך אחרי 21 ימים לקבל תשובה. אני מתבייש להקריא לך, באמת. אין שום תשובה לחברי הכנסת, בהמשך לדיון הקודם שלנו. זה פעם אחת. אני שם את זה בצד. 

אני אומר לך שאנחנו חיים במדינה שבה השר שאמון על המשטרה נוסע בלי חגורת בטיחות ושום דבר לא קורה. אנחנו חיים במדינה שפורצים מפגינים לבקו"ם ושום דבר לא קורה. חיים במדינה שפורצים מפגינים לבסיס צבאי בעתלית. יש עצורים? זו המדינה שאנחנו חיים. השר, הנהג שלו נהג באדום. יש עצורים? משהו קורה?

כל דבר אנחנו צריכים להיות ניזונים מהתקשורת כמו שאתה אמרת, כי אין לנו נתונים מהמשטרה. אני אומר לך שיש שינוי בהתנהלות של המשטרה פיזית עליי. ביום שבת האחרון אני הייתי בהפגנה, דוחפים אותי שוטרים. אני אומר להם, אני חבר כנסת. לא מעניין אותם. דחפו אותי. אני לא שופט את הבן אדם בקצה, כי חם, כי סוסים. מה שעברו הסוסים שם זה דיון אחר. כי סוסים, כי חם, כי הפגנות, כי יש לחץ ואני מבין בסוף, וגם יש אנשים עם פחות ניסיון, יותר ניסיון. אני לא צביקה פוגל, מוכר. אני בא עם התעודה, אף אחד לא מסתכל עליי בכלל, אז גם אותי דוחפים, וגם הדובר שלי, הפילו אותו על הרצפה אחרי שדחפו אותי עליו, אז יש שינוי ויש אכיפה הרבה יותר משמעותית כלפי צד מאוד ספציפי. אתה רואה את זה בגינות. יש עכשיו הפגנה מול הבית של גלנט. מישהו נעצר שם? אף אחד לא נעצר, אבל ג'חנונים בשבת שיש ליד יולי או ליד קיש, נעצרים. אתה רואה את זה. אי אפשר גם להתכחש לזה. 

אני אומר לך שיש שינוי. אפשר להתכחש לזה, אפשר להגיד פה, אפשר להגיד שם. כל אחד מהצד הפוליטי שלו יגיד מה שהוא רוצה. יש שינוי בשטח. אני אומר לך שהמשטרה לא יכולה לקחת החלטה, שוטר על דעת עצמו בגלל חולצה שבן אדם לובש, ולהגיד לו, אתה לא נכנס למשחק כדורגל. זה לא הגיוני. זה לא חוקי. אתם לא יכולים לעשות את זה, ואני דיברתי על זה לא פעם אחת. אני רוצה לדעת מה קרה עם השוטר הזה. תראה סרטים, איך השוטרים מתנהגים לפעמים לאנשים. זה מייצר אסקלציות שבהכרח יהיה עצורים. 

אתה גם רואה שעוצרים אנשים ואין כתבי אישום. כמה עצורים היו בהפגנות? כמה כתבי אישום? אתה קורא פרוטוקולים של בית משפט, אתה רואה מה השופטים אומרים למשטרה. זה לא נעים לראות את זה. אני אומר לך, זה מעציב אותי. תודה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה, חבר הכנסת נאור שירי.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני. קודם כל תודה לנאור על היוזמה להגיש את הדיון הזה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, דיברתי איתך באופן אישי על הנושא של אלימות בספורט. אני נורא מפחד. אני מאוד אוהב ספורט ואני חושב שספורט זה הדרך הטובה ביותר לשנות את החברה הישראלית. בשנתיים וחצי האחרונות זה הדיון השמיני שאני או ביוזמתי או ביוזמת חבריי מקיימים בנושא של אלימות במגרשים. קודם כל אני רוצה לפרגן לרפ"ק איציק על עבודה באמת בשותפות בשנתיים וחצי האחרונות, ובסוף הצלחנו להביא לחוק האלימות שעבר בכנסת, שזה חוק שצריכים ליישם אותו. 

אני רוצה להיות מאוד פרקטי לגבי הבעיה המרכזית במגרשי הספורט. קודם כל כולנו צריכים להבין שבלי אוהדים אין כדורגל ואין כדורסל. זה ביחד. אי אפשר ללכת עם ראש בקיר ולהגיד האוהדים, האוהדים. לא. בלי הסברה ובלי עבודה משותפת הנושא הזה של אלימות בספורט לא יעלם.

אדוני, צריך להבין, ואני מבקש שזה יהיה גם בנקודות הסיכום של הוועדה כי צריך לפנות למשרדים, ומדובר על שלושה משרדים בסוף. זה משרד האוצר, משרד הספורט והמשרד לביטחון לאומי. היום עומד חוב של 27 מיליון שקל של משרד הספורט למשרד לביטחון לאומי על הנושא של השיטור. החוק עבר. יש דיון שהסתיים לפני שנה בין שלושה שרים. ההחלטה שלו הייתה להקים חזרה את היחידה לאלימות בספורט. היום צריכים להבין, יש 11 תקנים שעוסקים באלימות במגרשים. 11 תקנים בכל מדינת ישראל. ההחלטה הייתה להקים חזרה את היחידה. מדובר על איזה 10 מיליון שקלים, כל הסיפור על כל מדינת ישראל. הייתה יחידה כזאת מ-2017 עד 2020 והיא עשתה עבודה. היו תוצאות ליחידה הזאת. 

אני אומר לך שאם היחידה היום הייתה פעילה כמו שצריך, אז האירוע ביום שבת עם באר שבע-סח'נין לא היה קורה כי היו יודעים. זה כלי נשק בעיניים שלי. האלימות בין הפועל תל אביב למכבי תל אביב שהיה שנה שעברה בין הקהלים, לא הייתה קורית כי היו קציני מודיעין והיו מטפלים בנושא הזה, והיו יודעים את זה מראש ולא היו צריכים להיכנס לתוך המגרשים. 

היום מדינת ישראל נמצאת ללא יחידה למניעת אלימות במגרשים שנתיים וקצת. מדובר בסוף על כסף, כי גם השר לביטחון לאומי כתב שהוא מאשר את הקמת היחידה. הוא בכתב היד שלו, נכון, איציק? אישור שלו. לא קרה כלום בשנה האחרונה, ולמה? כי החוב עדיין עומד בין המשרדים. מי בסוף סובל? הילדים שלנו, המשפחות שלנו, כי אימהות לא רוצות לשלוח את הילדים למגרשים כי זה מפחיד, ואנחנו הורסים את הספורט הישראלי בידיים שלנו. 

יש תוכנית שלמה, אני מוכן לשלוח אותה, יש לי אותה פה. אני לא אקריא את כולה, תוכנית שלמה שנעשתה, איך הופכים את הדבר הזה ללא אלימות, ועשו את זה בעולם. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אבל כדי ליישם אותה צריכים את היחידה הזאת. צריכים 33 תקנים. צריכים קציני מודיעין, צריכים שראש היחידה יהיה סגן ניצב כי זה בחוק של המשטרה. לא אני המצאתי את זה. אם אני טועה, תגיד לי, איציק. 

כל הדברים האלו, צריכים ליישם אותם אחרי שהשרים אישרו אותם, אז אני קורא לשר הספורט שבאמת עושה עבודה נהדרת, אין לי טענות, אבל בנושא הזה שר הספורט צריך לסיים את הסאגה הזאת, להעביר את הכסף למשרד לביטחון לאומי כפי שהם סגרו ביניהם. ברגע שהם יעשו את זה, השר אמר וגם המפכ"ל יאשר את זה. המפכ"ל הקודם חתם על זה וגם המפכ"ל הזה. הוא לא יקים את היחידה אם לא יחזירו את החוב, ותקום היחידה ויהיו קציני מודיעין. 

אפשר לעבוד עם האוהדים ולא נגד האוהדים, אבל היום אי אפשר לעשות את זה. לכו למגרש כדורגל, זה כמו מלחמה הפך להיות. יש לי כל כך הרבה מה להגיד, אבל בסוף אני רוצה להגיד לכם שההרוג הראשון במגרשי הספורט, הוא כבר כתוב על הקיר בכל הצבעים ואנחנו נבכה על זה ביום שזה יקרה, כולנו, כי לא עשינו מספיק. הגיע הזמן להתעורר. תודה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה רבה לך, סימון.

בבקשה, נאור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בהמשך למה שאמרתי, שיש דברים מאוד מוזרים שקורים. במהלך השבת הקרובה יש ניסוי רחפנים, ניסוי ייחודי לניטור התעבורה האווירית למען שלום הציבור וביטחונו. אתה יודע איפה הניסוי הזה קורה? 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

במגרש כדורגל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בקפלן. איזה קטע? איזה מקריות? מדהים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אולי זה יעילות, לא מקריות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בקפלן? כל מדינת ישראל קפלן. שם עושים את הניסוי הייחודי לניטור התעבורה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

גם לי מותר לעיתים להיות ציני כמוך. לא מתחרה בך, רק כמוך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי זה יגידו, אתם סתם. 

שמעת על הבחור מג'סר א-זרקא שעשה חראקות בכביש?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פעם התקשרת למשטרת ישראל ואמרת, שמעו, יש חראקות למטה, אני מפחד שמישהו יידרס בהוד השרון או בנתניה, והמשטרה הגיעה? לא, בנתניה אין חראקות, אני מתנצל. כולם שם נוהגים פיקס. המשטרה פעם הגיעה. אז שם הגיעו ועצרו אותו עם פלנלית על העיניים ואזיקים. מדהים. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בבקשה, נירון.

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

שלום לכולם, קוראים לי נירון. קודם כל אני אגיד שזה נושא שהוא מאוד קרוב לליבי ומאוד חשוב לי. אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת נאור שירי. הוא נתן את הדוגמה של הסוגיה עם החולצה של "פאק בן גביר". קודם כל אני רוצה להבין אם הדבר הזה הוא נוהל. אם הוא נוהל במשטרה, אז תבוא המשטרה ותגיד שהוא נוהל. 

בזמן שמוציאים שני אוהדים כששוטר אומר לאוהד שאתה למשחק לא נכנס, ושוטרת אחרת צוחקת לו בפנים כשהוא בא ואומר לה על זה, ביציע אוהדי בית"ר שאנחנו יודעים שהשר בן גביר, השר לביטחון לאומי שאחראי וממונה על המשטרה הוא אוהד של בית"ר ירושלים ונראה לא פעם ביציע שלהם, באותו זמן מתנופף ביציע של בית"ר דגל של תנועת כך, כי ההנחה היא שהמשכן הזה הוציא מהחוק. למה שום דבר לא נעשה עם הדגל הזה? למה אוהדים של הפועל כן מוצאים עם החולצה והם לא? 

אני רוצה לתת עוד דוגמה. משחק מספר 3 לפני שנה בסדרת גמר כדורסל, הפועל תל אביב נגד מכבי תל אביב. אנחנו מגיעים להיכל מנורה מבטחים אחרי שבשני המשחקים הקודמים נדלקות אבוקות ביציע. לא אני ולא החבר שלי, מאמין, הדלקנו אבוקות. נדלקות אבוקות. המשטרה מחליטה לאסור הכנסה של ציוד עידוד.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני זוכר את האירוע.

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

הם מוסיפים וגם מביאים מגנומטרים ועושים לנו בידוק קפדני מאוד בכניסה, וכמובן שהדבר הזה לא מונע את הכניסה של אבוקות. מתעללים בנו, ובחוץ אחרי שכבר אישרו לנו, אנחנו כאקט של מחאה מתיישבים על המדרגות ועל הכביש שהוא ציר חסום, חשוב להגיד, ציר שהמשטרה עצמה חסמה, ומה שהמשטרה מחליטה בתגובה זה להיכנס בנו עם סוסים ופרשים ושוטרי יס"מ, ולפרק אותנו במכות. ממש לפרק אותנו במכות. 

אני רוצה לתת עוד דוגמה על סגירת היכל הדרייב-אין אחרי שני אירועי אלימות שלקחו בהם חלק אולי מספר פעוט של אוהדים. סגרו את ההיכל ל-30 ימים בהוראה ישירה של השר בן גביר דרך מפקד המחוז. רק בשבת האחרונה ראינו אירוע אלימות באצטדיון טרנר בבאר שבע. מישהו יודע מה קורה עם זה? השר לביטחון לאומי הגיב לדבר הזה? מישהו דיבר על סגירת האצטדיון? לא נראה לי.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

גם על זה אני הגשתי שאילתה ומכתבים. לא קיבלתי מהמשרד לביטחון לאומי שום תשובה.

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

כמובן שאני לא בא בטענות אליך. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק מחזק אותך.

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

אני רוצה להפנות לעוד אירוע שקרה במשחק מספר 3, אירוע שנוגע למפקד של מרחב תל אביב, חיים בובליל, שאמר לאוהד ששר מולו שיר, כנראה קללות על המשטרה, אני לא יודע מה הוא אמר לו, אבל חיים בובליל בעצמו, ואם זאת רוח המפקד אז כמובן שלא מפתיע כל מה שקורה הלאה. אמר לאוהד, ואני מצטט כי זה נתפס בווידאו של צלם ערוץ הספורט: "אני אבוא אליך היום בלילה הביתה ואני אעיר אותך ואתה תראה אותי. תזכור את הפנים. אתה תראה אותי היום בלילה. תזכור, תזכור טוב אותי, תזכור". זה המפקד של השוטרים שאמורים להגן עליי כשאני בא למגרש כדורסל. אני בן אדם נורמטיבי, סטודנט לחינוך. אני אמור לחטוף מכות, אני אמור לקבל איום משוטר במדינת ישראל. 

אני אחבר את זה לעוד שתי דוגמאות מהפגנות, כי אני גם מאוד פעיל בהפגנות, מקרה של מפקד יס"מ תל אביב יאיר חנונה שאנחנו כולנו זוכרים את התמונות שלו מפרק את הפרצוף לילד בן 18. מישהו יודע מה קורה עם זה במח"ש? נראה לי שהתיק נסגר.

שוטר ביוני האחרון שאומר למפגין כאן בירושלים, ואני מצטער על המילה, "אני אאנוס את אימא שלך, יא בן זונה". מישהו יודע מה קורה עם זה? משטרת ישראל. 

יש לי שתי שאלות מרכזיות. אחת, למה זה קורה כמעט רק לאוהדי הפועל תל אביב? נתתי פה דוגמאות חריפות. למרות מגנומטרים ובידוקים קפדניים, בסוף אתם לא עושים את העבודה שלכם. לטענתכם, אם המטרה שלכם היא למנוע כניסה של אבוקות ואנחנו עוברים בידוקים קפדניים, מכניסים אותנו אחד-אחד לאוהל, מגנומטרים, אתם אוסרים עלינו תופים ודגלים שפוגעים בספורטיביות של ההתמודדות, ועדיין נכנסות אבוקות. מישהו משלם על זה בתפקיד שלו מהמשטרה? אני משלם על זה כשאני חוטף מכות. 

שאלה חשובה שעולה המון אצל האוהדים. אתם טוענים שהאוהדים אלימים? מי מגיע למגרשים עם נשקים אוטומטיים עם מחסנית בהכנס? מי מגיע עם סוסים, עם אלות ושוט? יש לי סרטונים מזעזעים בטלפון, של שימוש בשוט ובאלות על אוהדים. תודה רבה על הזמן.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה, נירון. מסוג הדברים שאני בדרך כלל אומר, קשה לשמוע את זה אבל חשוב לשמוע את זה כדי שנדע מול מה אנחנו מתמודדים. תודה.

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

אני אומר את זה מדם ליבי, צביקה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה, נירון.

אלון, בבקשה. 

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

רציתי לדבר על כמה דברים, גם סימנתי לי, אבל אתה פתחת בדברים שאתה מחלון ביתך לא רואה את אלימות השוטרים. אני לא יודע איפה אתה גר.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני גר במשמר הירדן וההפגנות נערכות מול הבית שלי בכל יום חמישי בערב, בשבת בבוקר, 22 מטר מהדלת.

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

אין שום בעיה. תבוא להפגנות אחרות בקפלן, תצפה בסרטונים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עצורים יש?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

מה פתאום.

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

חבר הכנסת נאור שירי אמר, למה יש אפליה על חולצות, שאוהד שמגיע עם חולצה כזאת או אחרת, למה יש אפליה? כשאנחנו רואים את מי שממונה על המשטרה, כמו שהזכיר חברי, נירון, אחרי המשחק שקרה בדרייב-אין, המשחק נגד הפועל חיפה, אותו לינץ' שבוצע באותו אוהד כביכול, משהו שקרה אחרי המשחק, אני בתור אוהד שהיה שם, שמעתי על המקרה הזה רק כשהגעתי הביתה, בחדשות הספורט, אבל כשהגעתי הביתה כבר שמעתי שבן גביר רוצה לסגור את האולם לא רק למשחקים כי אי אפשר לאבטח. גם אימונים הוא לא אישר שיהיו שם, אבל מה שקרה השבוע ביום ראשון, לא ביום שבת כמו שציינתם, האירוע בין הפועל באר שבע לבני סח'נין, לא שמעתי את בן גביר אומר מילה. להיפך, שמעתי אותו מגנה רק את בני סח'נין על ביזוי ההמנון או מה שזה לא יהיה, בזמן שאוהדים רצו עם אלות ודברים כאלה. אני לא נכנס לנקודה אם היה צריך לקרות או לא היה צריך לקרות. המשטרה שכביכול אמורה למנוע את זה, שאותה הבאנו, הם בכל מקרה לא מונעים את זה. כשהם מגיעים למשחקים, בשבילם זה עוד עבודה בשכר, להכניס עוד כסף, והם באים ומצלמים ומסתכלים על המשחק ורבים עם אוהדים. 

כמו שאתה רואה אותי, אני לא איזה בחור גדול או בחור בעייתי. אוהדים צוחקים עלינו במיוחד בטדי, 'הנה, אכלתם אותה, הפסדתם', בכל משחק שאנחנו מגיעים. 'יאללה, לכו הביתה, צאו מפה', כל מיני הערות. אני אולי לא עונה. יבוא הילד שיענה ובתוך שנייה יש תגרה. זה מביא אותי למשחק מספר 3. במשחק מספר 3 הוחלט שלא נכנס ציוד עידוד, לא נכנס כלום. אנחנו ניסינו לשנות את הבשורה, לשנות את הגזירה הזאת. ישבנו בחוץ בלי להתפרע, בלי לעשות שום דבר. כל מה שעשינו זה לשבת ולשיר בציר שהוא חסום. אין יוצא ואין בא, הכול חסום מכל הכיוונים. כשהמשטרה הבינה שאנחנו לא ניכנע ונמשיך לשבת ולשיר שם, זה הפריע לאיזה מישהו, לאיזה מפקד, כמו שכל פעם האגו פוגע בהם. כל פעם כשהם באים ומבטיחים, בדרבי הקרוב לא יהיו אבוקות, אתם תיראו, ואז יש אבוקות, ואז מה קורה? העצבים יוצאים עלינו, האוהדים הרגילים. מפרקים מכל הבא ליד. 

מה שקרה במשחק מספר 3, שבאותו לילה, הנה התמונות רצות פה במסך - - - 

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

בדיוק הסרטון שדיברתי עליו עם ה"אני אבוא אליך בלילה, אני אעיר - - - ".

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

כמו שרואים פה במסך, באותו רגע שהמשטרה רואה שאין לה מה לעשות ושמתחילים לראות שהקהל של הפועל תל אביב לא יקשיב לה ולא יכנס ולא ילך הביתה, ורוצים בסך הכול להכניס ציוד עידוד, מתחיל יצר נקמנות, מתחיל לפעול אגו שהוא לא הגיוני. לרוץ על אוהדים שיושבים בסך הכול על ציר חסום, על כיכר חסומה לתנועה בלי קשר לאוהדי הפועל תל אביב, כי ככה המשטרה מחליטה, ולהיכנס עם סוסים באוהדים, בילדים, זה משהו שהוא לא הגיוני. לאחר מכן אחרי שהמשטרה, והתערב שר הספורט לדעתי זה היה, והחליטו שכן להכניס בסוף תוף אחד ולהכניס אוהדים, המשחק כבר התחיל כמובן. היינו באמצע רבע ראשון. אנחנו האוהדים ניסינו להיכנס, נהיה דוחק בכניסה ופשוט המשטרה התחילה לשרוף כרטיסים. 'אתה לא נכנס כי האצטדיון מלא'. מה שקרה באותו רגע, עמדנו בתור ואני קיבלתי שלושה אגרופים לפנים ונפלתי על הרצפה משורת שוטרים. ברגע ששוטר ראשון נכנס ותקף אוהד, אני גם הותקפתי. אני קיבלתי שלושה אגרופים לפנים, נפלתי לרצפה. חברים שלי באו והרימו אותי, לקחו אותי החוצה לקיוסק, הביאו לי מים עד שהעניין נרגע. חבר שלי שנכנס לפניי לפני כל הבלגן, לפני שהיה את המהומות, הוא נכנס ראשון, ירד למטה לקיוסק לקנות קולה. שוטרים באו, לקחו אותו, 'צא החוצה'. שורפים כרטיסים. אוהדים שהיו ביציעים אחרים, ביציעים של מכבי תל אביב, הוציאו אותם, שרפו להם כרטיסים, הרביצו להם, ניפחו אותם במכות, וזה לא קורה רק בדרבי. 

תמיד זה קל לדבר על זה בדרבי כי זה מגיע לחדשות, כי יש את העניין הזה. זה קורה בכל משחק. אנחנו היום בליגה הלאומית, ליגה שלא מעניינת אף אחד, אפילו לא אותנו לדעתי. במשחק הראשון נגד ראשון לציון כמות השוטרים שהייתה שם היא לא הגיונית. ארבעה פרשים. על מי ועל מה? אז כששואלים האם זה בגלל חולצה? אולי זה בגלל החולצה, אבל זה לא באשמת השוטר האחרון, זה באשמת מי שמנהל אותם. כשיש אירוע עם הפועל תל אביב, הוא הראשון לדבר. 

היה עוד אירוע במשחק של הפועל תל אביב נגד בית"ר ירושלים בבלומפילד בעונה הקודמת. תמונות רצו בכל התקשורת על אוהד הפועל תל אביב שוכב על הכביש ואוהדי בית"ר מנפחים אותו במכות, בועטים בו. מישהו דיבר על זה? בן גביר דיבר על זה? השוטרים דיברו על זה? היו עצורים? היה משהו? לא. כשזה הפועל תל אביב, יש. הסיבה היא בן גביר, שהוא מנהל אותם, והוא, קל לו ללחוץ ולעשות כל מה שצריך כשמדובר בהפועל תל אביב, אם זה לסגור אולם, אם זה לעצור, אם זה לא משנה מה, ובסוף זה מגיע אליהם, בסוף זה מגיע גם אלינו.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה, אלון.

מיכאל, אתה רוצה לומר משהו נוסף? אם זה אותו דבר, אז חבל. בוא ניתן לשוטרים לדבר. בבקשה. 

 << אורח >> מיכאל גורביץ': << אורח >> 

אני פה עם אחי הקטן. היינו בדרבי המדובר שנה שעברה. אנחנו אוהדי ספורט. היה לנו מאוד חשוב גם המשחק הזה, והציעו לנו כרטיס ליציע של מכבי. אמרנו שנבלע את הצפרדע ונבוא למשחק, ליציע שהוא לא שלנו, מן הסתם עם בגדים ניטרליים בתור אוהדי ספורט. אח שלי אפילו בא עם חולצה לזכר חבר שלו שאוהד מכבי. הגענו שעתיים לפני. לא קרה שום דבר מיוחד עם האוהדים של מכבי. ברגע שנכנסנו למגרש ראינו הרבה מאוד שוטרים עם מחסנית בהכנס, מג"בניקים, יס"מניקים בתוך האצטדיון, אבל ישבנו שם בתוך היציע של מכבי במשך חצי שעה עד שפתאום ראינו שוטרים סמויים מושכים אנשים החוצה מחוץ היציע. ראינו בלגן. 

אנחנו לא אוהבים בלגן. התרחקנו מהמקום הזה וראינו שזה ממשיך, אז באנו לצאת מהאצטדיון לגמרי. ברגע שהיינו במדרגות קפצו עלינו חמישה סמויים, ריתקו אותנו, חטפו לנו את הטלפונים מהידיים. אחי הקטן, הוא ראה שחמישה אנשים קופצים עלינו, שהם לא שוטרים כי הם לא היו עם מדים, אז הוא הלך לכיוון השני. קפץ עליו סמוי נוסף והעיף אותו לרצפה והתחיל לרתק אותו על הרצפה ולבעוט בו. כשאני ניסיתי לבוא לעזור לו, אז הצמידו אותי לקיר ולא נתנו לי לזוז. מיותר לציין שהשוטרים היו סמויים וסירבו להזדהות. 

ברגע ששאלנו אותם אם הם משטרה, הם אמרו לנו, מה אתם חושבים, שאנחנו פלנגות? אז כן, זה פלנגות שמתנהגים לאוהדים באלימות ולא מזדהים. הוציאו אותנו בכוח מהמגרש עם סירוב להזדהות. מיותר לציין שהטלפונים לא היו אצלנו בשביל שלא נוכל לתעד ולהעלות לרשתות החברתיות ולהגיש מח"ש וכדומה. כשבאנו לצאת מהאצטדיון בסוף בכוח, כשאח שלי בוכה עם התקף אסטמה והתקף חרדה, אמרו לנו שהטלפונים שלנו אצלם ואנחנו יכולים לצאת, אבל הם לא מזדהים, אז מן הסתם יצאנו מהמגרש בלי שאנחנו יודעים מי השוטרים הסמויים האלה. יש לי תמונות שלהם מאוהדים אחרים שצילמו. 

השוטרים וחברי הוועדה, אני מוכן לשלוח לכם את התמונות שתוכלו לעזור לי להבין מי הם השוטרים האלה. הגשנו מח"ש. מח"ש לא עשה עם זה כלום. כמעט חודשיים ולא קיבלנו מהם שום דבר. זה לא הגיוני שמאז אח שלי הלך למשחק כדורסל וכל פעם כשהוא רואה שוטר הוא עובר את הכביש. זה לא הגיוני שזה המצב של האוהדים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה, מיכאל. 

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

אני יכול להוסיף מילה קטנה?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בוודאי, אבל קטנה כי אנחנו גוזלים זמן מהמשטרה. 

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

כמעט מגוחך להגיד את זה בקונוטציה הזאת, אבל לאירוע של החולצה קדמה אמירה של השר בן גביר נגד אוהדי הפועל תל אביב, ואני מצטט שוב: "נגמרו הימים שהאנרכיסטים האלה שיש ביניהם אוהדי הפועל תל אביב, הם שמורת טבע מוגנת. נגמרו הימים שהם מקללים את צה"ל וזורקים חפצים וכמעט רוצחים ושום דבר לא נעשה", ומאז אנחנו רואים התדרדרות, אסקלציה של היחס של המשטרה כלפינו.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה, נירון.

בואו נשמע את פרשן הספורט, גבריאל. מחכה לנו בזום. גבריאל, אתה איתנו? 

 << אורח >> גבריאל היידו: << אורח >> 

אהלן. אני עובד בערוץ הספורט מ-2007. סיקרתי עשרות אירועי ספורט. הייתי בהמון משחקים ברמה כזאת, גמרים כמו הגמר שהיה הפעם. תחושה כזאת של אלימות אני לא זוכר שראיתי עד היום, וראיתי כבר לא מעט אלימות בכדורגל הישראלי, כולל מצד שוטרים בגמר גביע, תחושה שהשוטרים באים כמו שלפעמים קורה לשופטי כדורגל, לגנוב את ההצגה כאילו סימנו את אוהדי הפועל תל אביב, לאו דווקא הקהל האהוב עליי בארץ או הכי קל שיש, אבל מראש באו לסמן, באו לחפש, באו לעשות, בוא נראה לנו מי בעל הבית. זה מרגיש תחושה, שוב, פרשנות שלי, אתם תיראו אחר כך את הסרטון. תיראו איך תנ"צ בישראל מדבר לנער. זה קצת מטריד איך הם מתנהגים שם. האווירה הייתה שמחה ונעימה. האוהדים לא חיפשו לעשות צרות. השוטרים באו לעשות קצת, בואו נראה להם. הם מסמנים אותם בראש בתור אנרכיסטים. מסמנים אותם מראש בתור בעייתיים. תוך חצי דקה מאירוע שהוא שליו ורגוע, יש שוטרים שקופצים על אוהדים, מתנפלים עליהם. חיילים שיוצאים מהצבא, מעזה, לראות משחק כדורגל שמכריע אלימות והם צריכים להרגיש מאוימים. אנשים עם טראומות, כל מיני פצעים שעולים מחדש. 

צריך לראות את העניין הזה שתנ"צ במשטרה, מפקד מחוז מאבד שליטה לגמרי, מאיים עליי, גם כמעט היכה אותי בגלל שאמרתי לו, תקשיב, זה לא נראה טוב, מצלמים אותך ואתה מאיים פה על אוהדים. פתאום גם אני נהייתי איום מבחינתו. קצת מטריד אותי ההתנהלות הזאת, הרגשה שהמשטרה באה ומסמנת קהל אוהדים שלם, ואנחנו ניצור את הבלגן. הם מנצלים את זה שיש לאוהדי הפועל תל אביב תדמית לא טובה. העניין הוא שאתה לא יכול לבוא למשחק כדורסל או כדורגל, בוא נחפש אותם, כי אם אתה תחפש אוהדים, תמיד אתה תצליח למצוא איזה אחד-שניים. 

אני הולך למשחקי כדורגל. לפעמים מקללים אותי. אוהדי הפועל תל אביב לא אוהבים את ערוץ הספורט. יכולים לצעוק לי, מוות לערוץ הספורט. השאלה אם אני שומע את זה או לא שומע את זה. שוטר שומע שמישהו אומר לו מילה. אתה לא חייב לשמוע כל דבר שאומרים לך. אתה יכול להתעלם. אתה לא חייב להגיב לכל דבר. יש תחושה של עדנות כזאת, שבוא נראה לאנשים האלה מי אנחנו, מבט של סאדיזם בעיניים. כשאתה נמצא על סוס ומתחיל לרמוס אוהדים וילדים, יש תחושה שהמשטרה קצת איבדה את הכיוון. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה. היה לי חשוב לשמוע אותך, גבריאל, במיוחד לאור העובדה שאתה עיתונאי שאני מידי פעם גם צופה בו, ותגיד לילדה היפה שלך שהיא פעם הבאה יכולה להכניס את כל הפרצוף, לא רק חלק. תודה, גבריאל.

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

צביקה, אפשר עוד דקה, משהו אחרון?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן, אלון.

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

קודם כל זה סרטון של כתבת ערוץ הספורט, נועה פופלינגר, שהיא צילמה את זה והפיצה את זה, שמבקשים מהאבטחה לפני המשחק בתדרוך שעושים להם, את אוהדי הפועל תל אביב תבדקו יותר. כל אחד עובר מגנומטר. ממש מתעקשים על זה שאוהדי הפועל תל אביב, והם גם אומרים, בשערים 4,5 לבדוק אותם יותר. 

הדבר השני, עוד לפני המשחק כשאנחנו נפגשים בחניון כדי ללכת כולם ביחד למשחק, כמות השוטרים וכמות הסמויים שנמצאים שם כולל רחפן, כולל סוסים, מראש אתה מגיע לשם, אתה מרגיש שאתה בא לאווירה לא של משחק כדורסל או כדורגל. אתה מראש בא לאווירה של מלחמה, והם מחפשים אותך וזורקים הערות. זה בגלל שאנחנו אוהדי הפועל תל אביב.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה. 

יש לנו סרטון מוכן? בבקשה.

(הקרנת סרטון)

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

חבריי למשטרה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות. הסרטים לא קלים. האמירות שנאמרו פה הן לא קלות. זה לא ועדת חקירה פה. אנחנו רוצים לשמוע איזה תהליכים בוצעו, איזה יבוצעו, כי אותי מעניין דבר אחד באמת בגדול, מה היה קורה אם המשטרה לא הייתה שם? בוא נניח שאין משטרה בכלל. לאן זה היה הולך? תודה. בבקשה.

 << אורח >> איציק עמיר: << אורח >> 

איציק עמיר, ראש מדור מניעת אלימות בספורט. קודם כל תודה על הדיון. היינו בוועדות גם אצלך עם סימון וגם לפני זה, ועדות שהתחילו עם מירב בן ארי. כל פעם שזה עולה אנחנו ממשיכים את התהליכים שהתחלנו. אני רוצה לומר לגבי היחידה. קודם כל ההסדר התקציבי, כרגע יש שיח בין המשרדים. אני מקווה שזה ייסגר ונוכל לממש את הנושא שהתחלנו.

לגבי נושא של קנסות מינהליים בספורט, אז באמת הצלחנו לתקן את החוק והצלחנו לעשות את המימוש של קנסות מינהליים. היינו סקפטיים לגבי התאריך אבל התחלנו ב-11 במאי ובסיום העונה, בשבועיים האלה כבר היו 72 דוחות. אני חושב שקנסות מינהליים יהיו שובר שוויון בכל התהליך. הפכנו עבירות לעבירות מינהליות. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

מה גודל הקנס?

 << אורח >> איציק עמיר: << אורח >> 

למשל פירוטכניקה זה 3,000 שקלים. אי התייצבות של מורחק, 2,000 שקלים. פעם שנייה זה כפל קנס.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

מצוין.

 << אורח >> איציק עמיר: << אורח >> 

יידוי חפץ זה 1,500 שקל. זה עבירות שמאוד השפיעו ומאוד הפריעו לנו, ואנחנו עכשיו נממש את זה. כל ההיבט של המורחקים, גם בתיקון החוק הגדלנו את סמכות ההרחקה. למעשה היא היום 60, 150, 180 שזה נורא משמעותי, וכבר מימשנו.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

זה ימים, כן?

 << אורח >> איציק עמיר: << אורח >> 

כן, בימים. למשל באירוע של באר שבע הם הורחקו על ידי בית משפט ל-180 יום.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

בלי להתייצב במשטרה. זה האבסורד.

 << אורח >> איציק עמיר: << אורח >> 

בעצם ההתייצבות זה הפיקוח ובקרה שלנו, ואנחנו מערערים על ההחלטה הזאת, אז חשוב מאוד שבכל ההיבט של המורחקים בית משפט גם יהיה באחידות איתנו בהיבט הזה.

כל מה שמפריע לנו בהיבט של פירוטכניקה, אנחנו הולכים על מודל של פירוטכניקה קרה. אנחנו כרגע עובדים על נושא של מודל שבעצם יהיה אפשרות למפעיל זיקוקין מוסמך, אמצעי חוקי ויכולת להפעיל את זה באצטדיון. אנחנו נעשה מודל ונקווה שהמועדונים יכנסו לעניין הזה. 

העלינו את הנושא של כרטיס אוהד חכם, שזה אנחנו רואים קורה בעולם, בהולנד, בגרמניה. מה שמגביל אותנו כרגע זה חוק הפרטיות בהיבט של הנושא של זיהוי פנים מבחינת הכרטיס, וביטול האנונימיות. כשאתה מגיע כאוהד בכל אירופה, אתה נכנס עם כרטיס עם הפנים שלך, עם הזיהוי שלך ואנחנו יודעים מי אתה. 

דיברנו על מורחקים, זאת אומרת שרק המורחקים שיש להם צווי הרחקה, אותם מורחקים ספציפי נוכל להכניס רשימה שחורה, שאנשים שהורחקו בהחלטה שיפוטית, לפחות אותם נוכל להכניס. זה בהליך. זה משהו שכרגע עדיין לא קורה. 

בכל ההיבט של כנסי ספורט, עשינו כנסי ספורט בכמה מחוזות להעביר את כל המדיניות אל כל המפקדים, כולל ריענון לכלל מנהלי האירועים בספורט. יש לא מעט תהליכים שאנחנו עובדים עליהם. אני חושב שבזמנו הינו צוות של מנכ"ל משרד התרבות, משפטים ובל"מ. עבדנו כצוות אחד וחשוב מאוד שנמשיך בצורה הזאת עם התהליכים. 

עכשיו אני אתן למחוז תל אביב להתייחס בהיבט שלהם. בבקשה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

מחוז תל אביב, תתייחסו בבקשה להפעלת הכוח השרירותית כפי שהיא מופיעה כאן. 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

בוודאי. שמי קובי, אני מפקד תחנת יפו. אצטדיון בלומפילד נמצא בתחום הטריטוריאלי של התחנה, ולפתחי לא מעט מהאתגרים האלה של אלימות בספורט לאורך כל השנה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קובי, יש לי שאלה. סליחה שאני קוטע אותך. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם אני שאלתי עכשיו בשאילתה שלי על האוהד שהוצא בעקבות החולצה, למה קת"צ מרחב שרון עונה לי? 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

יכול להיות שמדובר במשחק כדורגל שהתרחש בתחום מרחב שרון ולכן זה לא מוען אליי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

באצטדיון בלומפילד. זה היה חלק מהתשובה שלא רציתי. אני שאלתי על אצטדיון וקת"צ שרון - - - 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אני אנסה להתייחס לזה בסוף הדברים, ברשותך, חבר הכנסת שירי.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אתה מבין את המהות, כן?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

בוודאי שאני מבין את המהות. אני לא מכיר את הפנייה הזו לאשורה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בסופו של דבר האיש הנכון לענות על זה, זה אתה. 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

בוודאי. אני אענה בשמחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תשמע את התשובה. קת"צ שרון עונה לי: "מענה מטעם קת"צ מרחב שרון הועבר לאגודה לזכויות האזרח". 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

בוא נעשה רגע סדר בדברים, ברשותך אדוני היושב-ראש. אני פשוט רוצה לגולל את הפעילות המשטרתית שנעשית לאורך כל עונת הספורט 2023–2024, ואחר כך אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת גם לעניין סעיף 12 לחוק הספורט והמשמעויות של להוציא אדם משלבי הבידוק וכו', אגב התלהמות כזו או אחרת או התנהלות. 

אני רוצה להציג את האלימות של ארגוני האוהדים הקיצוניים לאורך כל עונת הספורט, לצד הפעילות המשטרתית הענפה שאלמלא היא, היינו כבר מזמן כפי שהציג חבר הכנסת, עם נפגעים בנפש, והכתובת על הקיר, אני מסכים לגמרי. מה שעוד נדרש לעשות בהיבטים של שיפור חקיקה, תשתיות ועוד, דברים שחברי איציק עליהם. 

אנחנו לצערי לפני כל משחק מתעסקים בסיכול ומניעת קטטות המוניות בין ארגוני האוהדים הקיצוניים שקובעים בצורה מחתרתית ברשתות החברתיות, מצטיידים בכלי משחית כמו אלות, ברזלים, שרשראות, גרזנים, סכינים, בקבוקי תבערה, הכול ממקור ראשון. אני פעלתי לאורך כל השנה בעניין הזה. עפרונות, זיקוקים צה"לים לירי בכינון ישיר ועוד. אם אנחנו לא שם עם עשרות ומאות עצורים, אנחנו בהחלט פוגשים אירועים מכוערים של נפגעים, פצועים ועד לנפגעים בנפש. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

יש לנו את זה באיזושהי צורה מצולם, מתועד?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

בוודאי. אני מציג לך את הכול, אדוני היושב-ראש, את התמונות. אתה יכול לראות, להתרשם. הכול בסקירות מסודרות, ממוסמך במערכות משטרתיות. זה רק תחילת הסקירה. אני רוצה ברשותך לרוץ, כי יש לא מעט פעולות.

סיכול ייבוא והברחות של פירוטכניקה מסוכנת בנתב"ג. אנחנו השנה, אדוני היושב-ראש, אנשי חוג האוהדים, מובילי חוג האוהדים - - -

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

מדברים על אנשים שעושים את הדברים האלה. בוא לא נצביע עלינו, בסדר?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אנשי חוג האוהדים, מובילי חוג האוהדים מבריחים דרך אירופה, מבריחים דרך הגבול בנתב"ג מזוודות עם מאות פרטי פירוטכניקה, אבוקות ימיות מסוכנות שבוערות באלפי מעלות, דרך המטוסים. מסכנים את כל הנוסעים במטוסים על מנת להבעיר אותם במגרשים. אנחנו מסכלים הברחה כזו רק השנה, של אלפי אבוקות, כוורות זיקוקים. התמונות לפניך, אדוני היושב-ראש. נפצים נפיצים נוספים שבכוחם להפיל מטוס. ארבעה עצורים נעצרים, מראשי חוג האוהדים, ומוגשים כאמור כתבי אישום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד שנייה הוא עצור בגין עבירת טרור.

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

הצבעת עליי ואמרת שהברחתי - - - 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

לא אמרתי עליך, חלילה. אמרתי ראשי חוגי האוהדים. הם לא יושבים פה באולם. 

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

הצבעת עלינו כשאמרת.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קובי, אצלי יש סדר ואף אחד לא מתפרץ, לא חברי הכנסת כי הם אמורים לבקש רשות, ובטח לא אתם. אני נתתי לכם לדבר. לא נתתי לאף אחד להפריע לכם, אז אם אתם לא מסוגלים להקשיב כי זה לא מוצא חן בעיניכם, הדלת פתוחה. אני מציע שתשבו פה, תשמעו, כי חלק גדול מהעניין. אני לא מתכוון לעבור על זה בשתיקה. אני לא מתכוון לוותר על זה. אני רוצה לדעת מה קרה בדיוק ואיך מתנהגים בפעם הבאה, אבל אם תפריעו לי, לא תהיו פה. חבל. 

בבקשה, קובי.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

לפני כל משחק, אדוני היושב-ראש, קיום תהלוכות אלימות מאוד המלוות בסגירות כבישים מרכזיים, שימוש בפירוטכניקה מסוכנת בתוך שכונות מגורים, כניסה לתוך צירי התנועה, חסימה של הגעת הקהל היריב, תקיפות אקראיות של כל מי שנקלע לתהלוכה מהקהל מהקבוצה היריבה, לאותה תהלוכה תמימה שלכאורה הוצגה כאן עם ישיבה תמימה לכאורה על הכביש. זה לא טיול. שירים כמו "בא לי לזרוק שוטר לפסי רכבת", קריאות "נאצים", "גרמנים", "תמותו בפיגועים", ועוד ועוד. זה דברים שאנחנו חווים, אדוני היושב-ראש, אנשי המשטרה במחוז תל אביב מקבוצות מסוימות בכל משחק. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

לא רק הפועל תל אביב.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

בהחלט. בשערי הכניסה התנהגות עבריינית אלימה חסרת תקדים. עשרות עצורים שעצרנו רק השנה האחרונה, שמבריחים את האבוקות ורימוני עשן צה"ליים בחלקים אינטימיים בגוף, בתחתונים ובעוד מקומות שאני לא אציין פה, רימוני עשן, שלו ובן אדם אחד יתבלבל ויגנוב מהצבא, לא רימון עשן אלא רימון רסס, זורק אותו, אנחנו באסון לאומי משמעותי מאוד. שבירת גדרות של המובילים, הקרסת המובילים ועמדות הבידוק במטרה להכשיל כדי להכניס את כל האמצעים הפוגעניים האלה כדי להתעמת גם בתוך היציעים עם האבטחה האזרחית. 

אני מזכיר, הניהול של המשחקים הוא אזרחי. כל העניין הזה תוך החדרת פירוטכניקה ורימוני עשן על ידי שיתוף פעולה של בעלי גישה חוקית לאצטדיונים. אנחנו השנה תפסנו מקבוצת הפועל תל אביב חבר הנהלה, צלם שהכניס 26 רימוני עשן לתוך יציע 5 בבלומפילד, אז שואלים פה למה אנחנו בודקים כל כך ולמה הבדיקות הן כאלה מרחיקות לכת וקפדניות, כי גם לצערי עובדי המזנונים ועוד אנשים מתוך הקבוצות ובכלל, פועלים לסכן חיי אדם בתוך האצטדיונים, ואין לנו אלא לעשות את המעשים שאנחנו עושים.

במהלך המשחק קפיצות מסכנות חיים בין היציעים. התייחסו פה לעניין, מדוע לא נותנים לקהל להיכנס ומונעים כניסה ומוציאים החוצה – בגלל שהיציעים עוברים תהליך במהלך הכניסה של אובר קפסיטי. קופצים משערים אחרים, קונים כרטיסים לקבוצות היריב, מתחזים באמצעות חולצות תמימות, נכנסים ליציע מסוים וקופצים ליציע 5 וליציעים נוספים. הקפיצות כשלעצמן הן עם גבהים מטורפים, מסוכנות ומסכנות וגם מביאים את היציעים לקריסה של אובר קפסיטי. תקיפות מערך האבטחה האזרחי, צריכת אלכוהול וסמים ללא הכרה, החדרת אמצעים לטשטוש זהות. חילקו לנו תיקים שלמים בתוך היציעים עם רעלות פנים. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

התיאור הוא נהדר. הוא לא נותן לי מענה. אני רוצה להבין האם באמת יש פה רוח שונה שבאה לידי ביטוי בהחמרת האירועים על ידכם כי השר, קוראים לו איתמר בן גביר, או ליושב-ראש הוועדה קוראים צביקה פוגל ולכן אתם לוקחים אנשים עם חולצה - - - 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אנחנו מתעקשים להישאר בצד המקצועי, בכדורגל, בכדורסל, בספורט בישראל. אני עיוור צבעים. אני לא אוהד של שום קבוצת כדורגל. אנחנו מסתכלים אך ורק על ההיבט המקצועי. תפקידנו הוא שהאוהדים יכנסו בשלום וייצאו בשלום. אוהד שנכנס ליציע קבוצה יריבה בדרבי עם החולצה, זה פוטנציאל - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עם החולצה של "פאק בן גביר".

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אני לא נכנס לאירוע הספציפי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל על זה אני שואל.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אז אני עונה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

קובי, אמרתי לך, אתה לא בוועדת חקירה. אני רוצה לדעת האם יש היגיון מבצעי בלקחת מישהו עם חולצה שיש עליה תמונה של בן גביר - - - 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

לא משנה, אדוני, מהות החולצה, אם היא אדומה או צהובה. על פי סעיף 12 לחוק הספורט אוהד שמגיע לשערי הבידוק, הוא מתלהם או שיש ברשותו חפץ או מהווה סכנה כלשהי לשלום הציבור והיתכנות לתחילתה של קטטה, אנחנו נמנע ממנו להיכנס לאצטדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא מה שאנחנו שואלים, קובי.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

זה בדיוק העניין. סבר אותו קצין המשטרה בכניסה שהאדם הזה הוא פרובוקטור, הוא לא יכנס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

זה בדיוק מה שקרה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה דוח האירוע?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

דוח האירוע נמצא ברשומות שלנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה הוא?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אני לא עניתי לך על הפנייה הזו כי אני לא מכיר אותה באופן אישי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כי זה הגיע לקת"צ מרחב שרון שעונה, "נמצא כי השוטר שגה".

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

חבר הכנסת שירי, אני לא יודע לומר מי בדיוק ענה לך, ולא ראיתי את המסמך שבפניך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קובי, תסיים, בסדר. יש לי מה לומר לך. תסיים. בסדר גמור.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

כל נושא של הבערת כיסאות, ונדליזם והטלת כל מיני פגמים באצטדיון, חדרי השירותים ובכלל, השלכת חפצים לכר הדשא, לשחקנים, לשופטים, לסדרני האבטחה, פריצות לכר הדשא כמו שראינו ממש לאחרונה - - - 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

באיזה מצבים אתם מפעילים כוח כדי לגרום לאוהדים לצאת מתחומי המגרש?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

תחומי האחריות במשחקי הכדורגל הם ברורים. אנחנו מתעסקים בכל מה שקורה מהשערים החוצה, ומנהל המשחק באבטחה האזרחית תחת חוק הספורט, מתעסק בכל מה שקורה בתוך המגרשים, זולת קריאה שלו לעזרה, מצבים שבהם הוא לא מסוגל להכיל את עוצמת האלימות כמו שראינו במשחק בבאר שבע השבוע שנכנסו כוחות יס"מ לדשא וחצצו, יצרו בידול קהלים כי אין ברירה אחרת, והיו תקיפות ממשיות. כמו במשחק בהיכל שלמה שקהל נוסף נכנס ותוקף אוהד של קבוצה אחרת באמצעות קרשים, מקלות, ציוד עידוד וכו'.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

ואז מה קורה בעצם?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

ואז אנחנו, מוטת השליטה, מנהל האירוע קורא לנו דרך החפ"ק. אנחנו מכניסים את הכוחות שלנו מחוץ למגרש פנימה ומייצרים בידול בין הקהלים, אכיפה ומעצרים. כל שאר הפעולות שציינתי עכשיו, הן נעשות מחוץ לאצטדיון, מחוץ לשלב השערים החוצה נוסף על האתגרים האדירים, אדוני היושב-ראש, שיש לנו, של פח"ע ותנועה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

קובי, כשאתם נכנסים פנימה כי מנהל האירוע קרא לכם, מי נותן לכם תמונת מצב של איפה הבעיה?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

יש לנו חפ"ק מסודר עם מערך מצלמות.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

שנמצא בפנים.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אנחנו יושבים עם הנציג של מנהל האירוע בחפ"ק, נציג של מד"א, כיבוי אש, עכשיו בזמן מלחמה גם פיקוד העורף, ואנחנו מייצרים תמונת מצב כמפקדי אירוע. שוקלים את האיזון. אני כל עונת הספורט האחרונה לא הכנסתי כוחות שיטור ליציעי האוהדים 4, 5 בכלל. לא היו כוחות שיטור. כל מה שנשמע פה זה כוחות האבטחה האזרחיים. אנחנו לא מתעסקים באוהדים שבתוך היציעים, אלא אם כן מנהל האצטדיון מודיע שהוא לא מסוגל לנהל את האלימות וקורא לנו להיכנס. בסיום המשחק קטטות ותקיפות סביב כל החניונים והאזור, פריצה למשרדי ההנהלה, קרה לנו במשחק הירידה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

סליחה על הבורות, מי זה מנהל האירוע?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

מנהל האירוע הוא אדם שהוכשר על ידי משרד הספורט ומשרד התמ"ת, עבר קורס מנב"טים וקיבל את האישורים והרישיונות המתאימים. הוא עובר מסכת של קורסים והכשרות והוא אמון על כל נושא הביטחון והבטיחות בתוך היציעים פנימה. הוא דפקטו מנהל המשחק. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

מי משלם את משכורתו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הקבוצות. הוצאות אבטחה. קודם כל יש שוטר בתוך המגרש. אני חושב שהוא מפקד האירוע. 

 << אורח >> אלון טייב: << אורח >> 

יש יותר משוטר אחד בתוך המגרש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ברור.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

יש יותר משוטר אחד בתוך המגרש. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אלון, אני לא צריך אותך. 

 << אורח >> נירון מזרחי: << אורח >> 

הוא בעצם מודה גם שהוא נכשל בעבודה שלו - - - 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אל תעזרו לי. תודה. שמעתי אתכם, הקשבתי לכם כל מילה. רשמתי את מה שאמרתם. תנו לי לברר את זה בדרך שלי, לא בדרך שלכם. אני לא ועדת חקירה של אוהדי הפועל תל אביב. אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי ורוצה שזה לא יקרה באף מגרש, לא רק עם אוהדי הפועל תל אביב. גם לא עם אוהדי הפועל באר שבע. גם מהם אכפת לי. 

בבקשה.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

בתוך המגרש עצמו אנחנו מחזיקים שוטרים בחפ"ק, כאלו שצופים במצלמות, מפקד האירוע ושאר בעלי תפקידים, ואנחנו מחזיקים מספר כוחות מאוד מצומצמים, בדרך כלל כוחות יס"מ שנמצאים בארבעת המבואות של המגרש, בקרנות, מה שנקרא בסלנג של הכדורגל, כדי שהם יוכלו לטפל באירוע מתפרץ. הרי אם ישנה פריצה של קהל יריב נגד קהל מסוים למגרש, יש הפעלה של פירוטכניקה, אם חלילה מתפתחת דליקה כי זה אבוקות שלא ניתן לכבות במים, זה אבוקות ימיות, אם אירוע קיצון אחר, יכול להיות פח"עי, פלילי או כל דבר אחר, אני צריך כוחות מיידים. אנחנו לא עולים ליציעים, לפחות לא בבלומפילד בשנה האחרונה, בכלל. אין חיכוך עם האוהדים בתוך היציעים. במבואות כן, בשערים כן ומחוץ למגרש בוודאי שכן, במניעת כל אותן תהלוכות מסוכנות. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

קובי, מה עשינו לא בסדר מתוך הלקחים שלך?

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

לנוכח הלקחים שלי, אני אפרט אותם ממש בבריף. אני חושב שלאור כל הנתונים האלה, בכנס עונת הספורט שסיימנו השנה העביר מפקד המחוז להנהלת היכלי הספורט רשימת דרישות לשיפור תשתיות, בין היתר גם חקיקה. מה שצריך לעשות קודם כל זה שיפור מערך המצלמות. זה עניין מאוד משמעותי. למנוע אפשרות של כניסה למגרשים עם סוג של דברים שמטשטשים את הזהות של האדם. לייצר את כל נושא של רישום תעודת זהות לכל מנוי. זה מאוד משמעותי. לנסות לשפר את החפ"קים שלנו. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

כל זה חקיקה בינתיים. 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אני אומר מה צריך לעשות. דיוק נוהל של ציוד העידוד, כי בסופו של דבר בחסות ציוד העידוד משתמשים המון בפירוטכניקה, ומשתמשים בציוד העידוד גם לתקיפות. זה מאוד משמעותי. הצבת שערי מגנו כרגולציה. אין ברירה אחרת כי האסון בפתח. אני שוב חוזר, מישהו יתבלבל ויכנס רימון רסס. לצערי אני אומר, אני מבין מה שאמר חבר הכנסת. אכן הספורט שייך לאוהדים, אבל לא לאוהדים הקיצוניים והמסוכנים. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

קובי, אני רוצה לדעת האם בתוך כל הלקחים יש משהו בנהלים שלכם שהגעתם למסקנה שצריך לתקן, לשנות לחדד? לא חדש אני בעסק הזה. ראיתי את הסרטון, ראיתי מה אומר תנ"צ לאוהד. זה לא משהו שאני הולך להתפאר בו. 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

כן, אני מבין את העניין הזה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

יש איזה משהו ביחסים שבין משטרה לבין אוהדים בדרך שבה מדברים, בדרך שבה מתנהלים? 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אנחנו קיימנו כנס לסיכום עונת הספורט ותחילת עונת הספורט החדשה, וביקשנו מארגוני האוהדים להגיע. לצערי חלקם בחרו שלא לבוא ולכן אין לנו שיח בעניין הזה יחד איתם. זה פער אחד שאנחנו מוכרחים לגשר עליו. 

אני חושב שבסופו של דבר אם המדינה תצליח לבסס התמחות לפרקליטי ספורט ושופטי ספורט, אז המצב ייטב. במשחק האחרון שצוין אל מול ראשון לציון, הוציאו 26 רימוני עשן ו-20 אבוקות הודלקו ביציע של הפועל תל אביב. אוהד שהפר את ההרחקה, אגב, שלחנו לו דוח במערכת הממוחשבת ולא הגיע להתייצבות, נכנס למגרש והצית כיסאות. לצערי בית המשפט גם השלום וגם המחוזי שחרר אותו. הוא לא רואה בהצתת כיסאות בתוך מגרש ספורט. 

אמרת שהשופטים לא מגישים כתבי אישום. בסוף אין כתבי אישום, אז אני מסביר. לצערי אין שופטי ספורט ואין פרקליטי ספורט. אין את מי שחווה את החוויות שלנו בתוך המגרשים, ושיתוף הפעולה עם קהל האוהדים ב-90% הוא מצוין. אנחנו מנהלים מאות משחקי ספורט שעוברים ללא רבב. שוטרים לא נדרכים לפעולה ולא נדרשים לפעולה. בכל מקום שארגוני האוהדים הקיצוניים בוחרים להשתלט על ההתנהלות, מתחילים לייצר בחוץ אבוקות, התפרעויות וקטטות, אין לנו ברירה אלא להיכנס לתוך התווך המכוער הזה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה, קובי. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול משפט? אחרי כל מה שהם אמרו, תלך לליגה ב' ו-ג' וגם ליגות הנוער, האלימות שם בכלל, אתה לא רואה דבר כזה. נורא ואיום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לילדים. ילדים זה סיוט. שופטים שם צריכים לקבל תוספת סיכון, אבל זה בשבת. 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

המשטרה לא שם, אדוני היושב-ראש, לצערי, בליגות הנמוכות ואנחנו רואים את התוצאות. 

 << אורח >> דודי שליו: << אורח >> 

בליגות הנמוכות מי שמוביל את האלימות זה ההורים דווקא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

גם בנוער.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

דורי, אני איתך.

 << אורח >> דודי שליו: << אורח >> 

סנ"צ דודי שליו. אני קצין האג"מ של מרחב איילון. אני מנהל את כל מגרשי הספורט. הם תחת הפיקוח שלנו. אני עושה גם את אישורי התוכניות המקצועיים ועושים את כל ההכנות. אני ברשותך חייב להגיד, כשראיתי פה את האוהדים, אמרתם, חבל שאנחנו נפגשים כאן. למה אנחנו לא נפגשים לפני, ונשב ונסדר דברים? התשובה, לעולם לא נהיה אתכם, לכן אני אומר שזה קודם כל מתחיל - - - 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

פה בוועדה, אגב, הוא אמר, לעולם לא נגיע אליכם.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

די, קובי, לא צריך לחמם פה. תודה.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

חס וחלילה.

 << אורח >> דודי שליו: << אורח >> 

מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו באמת מנסים לשבת עם חוגי האוהדים ולקבוע עוגנים ולקבוע דברים. לצערי אין שיתופי פעולה. אני יכול להגיד שחוג אוהדי מכבי תל אביב דרך ההנהלה שלהם די מצליחים לחבר. לא בשליטה מלאה. אנחנו ניסינו את הנהלת הפועל תל אביב, לצערי ללא הצלחה. 

אני רק חייב לציין נקודה אחת. אני בן 54, 30 שנה במשטרת ישראל. במשחק האחרון, בדרבי ב-17.1 מגיע לנהל את המשחק ביחד עם מפקד המרחב. מפקד המרחב הוא מנהל את המשחק. אני מנהל אותו בשליטה. אני נכנס לדבר עם 30 אוהדים של מכבי תל אביב ואני יוצא משם בבית חולים, שלושה קרעים בכתף, ניתוח של מעבר לחודשיים בבית. זה הגובה שאני יכול להרים את יד ימין. אני נכה משרד הביטחון. למה? באלימות שתקפו אותי 30 אוהדים. על מה? על זה אני מנסה לדבר. אתם לא מבינים על מה מכניסים אוהדים את השוטרים. אני הראיתי לך שם איך מגיעים אוהדים למגרשי הספורט. זה לא ספורט וזה לא תרבות. זו אלימות. 

אתה שואל אותי איך אנחנו צריכים להגיע? אנחנו צריכים להגיע בדרך הזאת. אם זה ימשיך בצורה הזאת, אנחנו צריכים להגיע ממוגנים וחזקים, ואני פה פונה אליכם ולחוג האוהדים וגם אליכם. אנחנו צריכים חוק חזק שיאפשר התמודדות עם האלימות הזו, וזה לא כל האוהדים. כשאנחנו מדברים על משחק בבלומפילד שמכיל כמעט 30,000 איש, סך הכול 500 אוהדים מכל קצה וקצה, האולטראס, הקשים הם אלו שמובילים עוד כמה מאות נוספים איתם. זהו. על זה אנחנו מדברים באלימות בספורט. כל השאר מגיעים בשלום והולכים בשלום. התפקיד שלנו להגיע למגרשים חמושים, מסודרים כדי קודם כל להביא את הסדר הציבורי שיהיה שלם, שאנשים יבואו בשלום ויחזרו בשלום.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

דודי, תודה. 

חברי, חברי הכנסת, מילות סיכום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קובי, תיארת את סך כל העבירות שמתרחשות בספורט הישראלי, הברחות, מבריחי אמל"ח, סייעני טרור, חסימה של כבישים, תקיפות, פירוטכניקה. בעיניי זה כתב אישום נגדכם. אני לא אשכח את הדרבי אם אתם זוכרים, שהמשטרה באה ואמרה, הדרבי הזה עלינו. חצי שעה של בערה באצטדיון. 

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

תפסנו 250 אבוקות בחוץ.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל לא תפסת עוד 200.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

נכון. מה לעשות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קובי, אין לי משטרה אחרת. הכוח אצלכם. ברור לך שאין פה אף אחד מסביב לשולחן שרוצה שאבוקה ימית תבער לידו.

 << אורח >> קובי אבוטבול: << אורח >> 

אני לא בטוח.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

די.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אתה לא בטוח. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

שלטו בעצמכם. מה קרה? לא הכול מוצא חן בעינינו. לא כל הדברים שנאמרים כאן נוחים לשמוע. אנחנו יושבים פה בוועדה שצריכה בסוף לתת מענה לציבור. הציבור צופה בנו עכשיו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא סתם פתחתי ואמרתי שאני לא אוהד הפועל תל אביב, כי אז אין את הפוזיציה. כמות הקללות שאני מקלל אותם והם אותי, תאמין לי, יכולה למלא פה שעות של שירה. לפעמים גם השירים שלהם טובים ומוצלחים משלנו. אני אומר לך שהם מסומנים, וראיה לכך, 20,000 בערך אוהדי בית"ר פרצו בגמר גביע. אתה זוכר כמה?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כל האצטדיון. אחד כתב אישום יש? סתם למראית עין תתפסו אחד, שילמדו. אל תורידו להם נקודות, אל תבטלו את הגביע. אני זורם אתכם. 

אני אומר לך, צביקה, המפתח לכל הדיון הזה בשאלה המעולה שאתה שאלת. הנה, אני מחמיא לך. אחרי כל עונת הספורט עשיתם סיכום וראית משהו אחד שאתם צריכים לשנות? רגע, אבל הקראת לו כל הדברים שלא קשורים אליהם. אתה צריך מגנומטרים, צריך עוד זה, צריך עוד זה, צריך עוד תיקוני חקיקה שיכול להיות שאתם צודקים במאה אחוז, אבל כשאתה רואה בסוף קצין משטרה מדבר ככה ודוחף עיתונאי, מה הוא עשה לו, העיתונאי? בסדר, נגיד האוהד בא לריב. אני לא חושב שכולם באים. כשדוחף ככה עיתונאי ואתה אפילו לא מציין את זה שאתה אומר, ואלה, בראיה אחורה הייתי צריך רק אולי לדבר יותר יפה. אתה לא שמעת סעיף אחד לשיפור, ואתה שאלת את השאלה, לא נאור. 

לתחושתי יש פה איזה דיסוננס. אני גם שאלתי ספציפית על החולצה של בן גביר לא סתם, כי תסתכל את התשובה שאתם נותנים, לא אני. אתם נתתם את התשובה הזו. אתם נציגי המשטרה. לא יכול להיות שאני מקבל אחד ממרחב שרון שבכלל לא קשור לאירוע, שאומר לי, השוטר לא התנהג כראוי. מה זה לא התנהג כראוי? יופי, אני לא צריך אותך בשביל שתגיד לי שהוא לא התנהג כראוי. תודה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תודה לך.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

תראה, אדוני היושב-ראש, אני על סף הייאוש בנושא הזה, באמת, כי כל כך הרבה דיונים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

נשב ביחד ונחשוב על מה הפתרון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שרציתי להגיד לך. אני רואה אותך כאחד שיכול להוביל לשולחן עגול. חייבים לעשות את זה. בסוף יש פה נושא של הסברה ונושא של חינוך, ויש פה נושא של הבנה שכולם צריכים להבין בסוף שהכדורגל, לא כל הספורט. הכדורגל וחלק מהכדורסל פשוט יעלם ממדינת ישראל אם אנחנו לא נעשה סטופ לדבר הזה, כי כשההרוג הראשון יהיה במגרשים, כל המדינה תידלק ואז אנחנו נגיד, איך זה קרה? ויסגרו את המגרשים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

דרך אגב, זה מה שקרה באנגליה ובגלל זה השתנו הדברים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא ללמוד מהם איך עושים את זה? מה הבעיה?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אין בעיה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

נסעתי לאחד המקומות הכי קשים שהיה אלימות בכדורגל וזה היה בהונגריה, בבודפשט. השינוי שעשו שם זה שלושה דברים. אחד, אם אתה רוצה להיכנס למשחק היום בהונגריה, אתה צריך שיהיה לך כרטיס מאושר על ידי המועדון. אתה בא למועדון, עושים לך כרטיס. אם אין לך עבירות פליליות מהעבר, אתה יכול לקנות כרטיס או מנוי. 

דבר שני, הם פשוט הענישו. כמו שנאור אמר, פרצת למגרש, על פי חוק אתה יכול להיכנס לכלא? תכניס אותו לכלא. לא סתם בדיבורים. 180 יום להרחיק מהמגרשים בלי שהוא יגיע למשטרה כדי שיבדקו אם הוא לא במגרש, זה כאילו לא עשית כלום. זה בדיחה, אבל אם החוק הזה, היה לו שיניים והיו באמת מענישים גם בכסף וגם אפילו במעצר, תאמין לי, הראשון שתעשה לו את זה, פתאום הדברים יהיו אחרים.

תראה, קובי, אני מבין את הכעס ואת האמוציות, אבל צריכים רגע לעשות בדק בית גם במשטרה. אני אקח אותך אפילו למשחק כדורגל. נלך ביחד, ניקח גם את נאור. זה די מפחיד להיות במגרשי הכדורגל, ואני מבין את המשטרה גם שנכנסים לטירוף, אבל אנחנו צריכים רגע לעשות בדיקה האם זה נכון להיכנס עם כל הכוח והסוסים. האם אפשר לעשות את הדברים אחרת? יכול להיות שאפשר לעשות דברים אחרת. בסוף יש לנו משטרה אחת ואני אוהב את השוטרים. אנחנו אוהבים את השוטרים, אבל כמו שיש אוהדים בקצה, יש גם שוטרים בקצה, ואנחנו לא רוצים לא את האוהדים בקצה ולא את השוטרים בקצה. אני אשב איתך ואולי באמת נעשה דברים ביחד. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

נעשה משהו.

מכובדיי, הצוות שלי ראה שאני הולך לעשות עוד שולחן עגול, הם כבר מתחילים להסתובב, כמה עוד שולחנות עגולים אתה רוצה לעשות? אני אעשה כי זה חשוב, כי זה נושא שאני לא יכול להזניח אותו. ההקמה של היחידה לאלימות בספורט היא פתרון. אני חושב שהפתרון הוא שלא תהיה משטרה במגרשים. אני חושב שזה הפתרון. אני אומר לכם, נכנסתי לכמה מגרשי ספורט בעולם. לא ראיתי שם משטרה. המשטרה הייתה בחוץ. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה אחרי עשרות שנים של עבודה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בסדר, אבל אם לא נתחיל בזה, זה לא ייגמר. תיראו, אני ברוב עוונותיי, ידידיי, אוהדי הפועל תל אביב, הייתי גם שחקן כדורגל והפכתי להיות אוהד כדורגל כי שחקן לא הייתי מספיק טוב כנראה. אני יודע כמה זה רע, ותאמינו לי, אני באר שבעי, יש לי היסטוריה של לפני האליפויות. כמה זה רע להיות בקבוצה שמפסידה. איזה רגשות זה מכניס. משחקי הספורט התחרותיים האלה הם חלק מעולם התרבות, הם חלק מהבידור. לא יכול להיות שיש בהם אלימות. 

כשאני רואה את התמונות שקיבלתי פה עכשיו מהמשטרה, של איזה ציוד מגיעים אוהדי ספורט למגרשים, ואני לא בא אליכם, אוהדי הפועל תל אביב. באמת שלא. אני זוכר את זה גם ממקומות אחרים. זה אנשים שבאים לא לראות משחק כדורגל אלא להיות מוכנים או להפסד או למלחמה עם האוהדים היריבים. אנחנו חייבים את זה לדעת לעשות ביחד. איך זה ייעשה? גם בשיח שבין המשטרה לקבוצות האוהדים, המנהיגות של האוהדים שיכולה למנוע את זה. אני חושב שצריך להוציא את המשטרה מתוך מגרשי הספורט. אני אנסה לראות יחד עם חבריי אם אפשר לדחוף איזה משהו כזה. 

האמירה של התנ"צ שדיבר שם, זה פוגע בי. אני מייצג אתכם. אני מייצג את משטרת ישראל בכל מקום כחבר כנסת, בגלל שאתם חלק מהכוח המבצע. אתם מהרשות המבצעת שלי, של חברי הכנסת. כשתנ"צ מדבר ככה זה בלתי נסבל. זה פשוט לא יכול להיות דבר כזה. אני חושב שהקנסות המינהליים יכולים להיות פתרון לא רע. דיבר על זה גם חבר הכנסת סימון דוידסון. קנסות יכול להיות שיעשו את העבודה. אני לא מוותר על זה. אני אשב עם נאור ועם סימון ונראה איך אנחנו כן יכולים להניע איזה משהו שכן יוביל לאיזשהו סוג של מענה. בואו נעשה גם את הספורט התחרותי אצלנו למשהו שהוא כייפי, ונעשה פינת דמעות לאוהדים - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קשור להפסדים. באמת אני אומר לך. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש מהוועדה לגבי הנושא הזה של הקמת היחידה והחוב בין משרד הספורט למשרד - - - 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני אטפל בזה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

כי אם זה לא יקרה, לא תקום היחידה. 

 << אורח >> לינוי מני: << אורח >> 

אדוני, אם אפשר הערה אחת בבקשה?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

הערה אחת בלבד.

 << אורח >> לינוי מני: << אורח >> 

שלום, לינוי מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. שתי הערות, ברשותך אדוני. דבר ראשון זה שיש קושי להוציא את המשטרה לגמרי ממגרשי הכדורגל במובן הזה של אכיפת עבירות פליליות. כידוע, רק למשטרה יש סמכות לאכוף עבירות פליליות.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

לא ראיתי את המשטרה נמצאת באולם תיאטרון. מבחינתי מגרש כדורגל הוא אולם תיאטרון, אבל זאת ההסתכלות שלי. יכול היות שאני טועה. 

 << אורח >> לינוי מני: << אורח >> 

אוקיי. הדבר הנוסף לגבי הקמת היחידה למניעת אלימות בספורט. אני אציין בנושא הזה, אכן כפי שגם חבר הכנסת סימון ציין, משרד התרבות והספורט לא מעביר את חלקו בתקציב.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני אטפל בזה.

 << אורח >> לינוי מני: << אורח >> 

וגם הוא לא שילם על אבטחת שוטרים במגרשים - - -

<< דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני אפנה אליו את סיכום הדיון הזה ואבקש את ההתייחסות שלו.




מכובדיי, תודה, אני חייב לזוז.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:41. << סיום >>