פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 92 ועדת החוקה, חוק ומשפט 30/06/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 37 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 18:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר קארין אלהרר (השתתפות באמצעים מקוונים) עינב קאבלה תהלה פרידמן מוזמנים: יעל כהן – עו"ד, משרד ראש הממשלה מעין ספיבק – רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר טל וינר שילה – עו"ד, משרד הבריאות נירית להב-קניזו – עו"ד, משרד המשפטים שי סומך – עו"ד, משרד המשפטים מירה סלומון – עו"ד, מרכז השלטון המקומי מוזמנים (באמצעים מקוונים): ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט גבי פיסמן – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סנ"צ תמר ליברטי – עו"ד, רמ"ד יחידות מבצעיות, יועמ"ש, משטרת ישראל רעות מרציאנו – תובעת רישוי ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים נפתלי קאיקוב – מנהל רישוי עסקים בעיריית נתניה, יו"ר איגוד מנהלי רישוי עסקים ייעוץ משפטי: גור בליי ניצן רוזנברג סגנית מנהל הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני; תמר פוליבוי << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1332 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, שוב אנחנו נפגשים, ואנחנו נמשיך בהקראה מאיפה שסיימנו. אני רוצה לומר גם לפרוטוקול עוד פעם דבר אחד מאוד חשוב. אנחנו נמצאים במירוץ, וזה נכון. אנחנו עושים את זה עדיין בשום שכל, ואנחנו עדיין עושים את זה בחשיבה נכונה ובדיונים. אבל, נזכור כולנו שיש לנו גם את חוק הסמכויות הגדול, שהיינו צריכים היום לשבת עליו ולא ישבנו בגלל הדברים החשובים והמהירים האלה, אבל עוד נשזוף את עינינו גם כשנגיע להסכם המסגרת הגדול של האכיפה. משרד המשפטים, אמרתי את זה נכון? אני מקווה שלא תצא שום תקלה מתחת ידינו, אבל גם אם תצא, חלילה, תקלה שבשעת חירום יכולה לקרות – יהיה לה איפה לתקן את עצמה במהלך השבוע, השבועיים, שלושת השבועות או ארבעת השבועות הקרובים. חשוב שזה יהיה. זה גם לאוזני חברי האופוזיציה וגם לאוזני חברי הקואליציה, לאוזני עצמי ובטח למשרדי הממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אמרת שאנחנו במירוץ, אבל אנחנו מחוקקים באופן מהיר אך לא חפוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד-משמעית. אני מקבל את ההגדרה. חברים, אתם מוכנים? Go. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ממשיכים. היינו בסעיף המרכזי, סעיף 2, כשהקראתי בעצם את סעיף 2(א), והנקודה שבה היינו היא שבעצם נציגי הממשלה היו בדרך להסביר את ההסדר שמעוגן ב-2(א). לפני זה, בעקבות איזשהו שיח שהיה בהפסקה של הדיון, חשוב להבהיר לפרוטוקול, בהקשר הזה, שהיה איזשהו דיון קודם לגבי הנושא: על מי חל ההסדר המוצע? סיכום הוועדה היה שההסדר המוצע חל על מקום פתוח לציבור ועל עסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. פתוח לציבור שהוא עסקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. "מקום פתוח לציבור" – ההגדרה היא: מקום שהכניסה אליו בתשלום או עסק. "מקום פתוח לציבור" בהגדרה מקום שהכניסה אליו בתשלום, למשל מוזיאון שהוא לא מקום עסקי אבל הכניסה אליו היא בתשלום. וכן, עסק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תיאטרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תיאטרון. תחולת ההסדר היא על ההסדרים האלה. עלתה השאלה: האם המשטרה יכולה להחיל את סמכותה הכללית מכוח הוראות אחרות על מקומות אחרים שהם לא מקומות עסקיים? שוב, אנחנו רואים את ההסדר הזה כהסדר ממצה לגבי מה שהוא חל עליו. המשטרה, במקרים מאוד מאוד קיצוניים, יכולה להחיל גם את ההסדרים הכלליים, את ההוראות הכלליות, שיש לה על מקומות שהחוק הזה לא חל עליהם. אבל, שוב, מדובר באמת במקרים חריגים שבהם הסמכויות הכלליות של המשטרה מאפשרות לה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על-פי שיקול דעת. הרי כשהמשטרה עושה את זה, היא גם עושה את זה מתוך הגדרות של שלום הציבור או משהו מהסוג הזה. אז אותן הגדרות יהיו לאותם דברים, וכמובן באופן חריג ולא כמשהו סיטונאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אכפת לי שזה יוטמע בתוך הפרוטוקול. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אם אפשר להטמיע את זה, זה יהיה עדיף כמובן. אבל אנחנו- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תמצאו את הדרך. בואי לא נעצור כרגע את העגלה. אם יהיה משהו, סעיף, עדין כזה, נחמד כזה, ולא עושה יותר מידי גירודים לאף אחד – נכניס אותו. אם לא – אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, גם היועץ המשפטי וגם אתם. אבל, גם אין לי מניעה שזה יהיה בתוכו, ואפילו לא כהחלטה אלא למען הסר ספק או מין מילה כזו שמבארת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל ברור שבגלל שאנחנו מדברים על סמכות כללית, אז בסמכות שאין פה הבנייה של שיקול הדעת אז זה באמת במקרים מאוד מאוד קיצוניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, סתם כך, הייתי מציע למשרד המשפטים אולי לחשוב על פורמט חדש של חקיקה שהוא לא יהיה רק עם דברי הסבר, כי דברי הסבר הם תמיד משהו יותר חגיגי כזה וכו'. מעבר לחוק עצמו, שיהיו כמה דברים שהם נספחים אליו שהם הרוח. אי-אפשר לכתוב אותם בחקיקה, אבל כמה דברים בצד של רוח המחוקק באותה שעה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> למטרה הזאת בדיוק יש את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, ואנחנו באמת עושים בהם הרבה שימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, אני רוצה להפוך לכם את זה למשהו כה מורכב, קטנצ'יק, יפה ואפילו עם פרח למעלה, כדי שזה יהיה אפילו מעניין לעשות את זה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו נבדוק אם אפשר לאמץ את ההמלצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת ייעול אחרי הקורונה. כשנגמור עם הקורונה, נשב על איך מייעלים את עבודת החקיקה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אם יהיה אחרי הקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוי, מה שאמרת עכשיו נשמע רע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קראנו את סעיף 2(א). נשמח, אם תוכלו להסביר את ההסדר שמעוגן שם. בעצם, זו הליבה של ההסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקראנו את זה כבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו מדברים על מצב שבו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין נמצאת איתנו על הקו? קארין, השמיעי קול. תודה רבה. שומעים קצת לא ברור, כי את בנסיעה, אבל אנחנו איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אני בנסיעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו איתך לאורך כל הדרך. חברים, הלאה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו מדברים על מצב שבו הגורם המורשה – אני מזכירה שאנחנו מדברים על ראש רשות מקומית, על קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ועל רופא מחוזי או סגנו – שמקבל דין וחשבון של גורם שנמצא בשטח, פקח או שוטר, שמתאר לו באופן מפורט איזושהי הפרה. ההפרות שאנחנו מדברים עליהן הן: מקום שפתוח לציבור שיש הוראה חוקית שאוסרת על פתיחתו, כלומר כיום בתקנות הגבלת פעילות או בחוק המסגרת שיהיה לנו בהמשך, ובכל זאת הוא מתחיל לפתוח. היום אנחנו נמצאים עם מספר מאוד מאוד מצומצם של מקומות שאסור לפתוח כמו מועדונים. סיטואציה שנייה היא הפרה ניכרת של המגבלה על מספר השוהים במקום. אנחנו לא מדברים על עסק, חנות קטנה, שמותר שיהיו בו שני אנשים ונכנס עוד בן-אדם אחד, אלא באמת על משהו מאוד משמעותי. אנחנו רואים לנגד עינינו מועדונים או מסעדות שהפכו למועדונים. המושג "ניכרת" לא מספיק ברור, ואנחנו רואים לנגד עינינו הנחיות מאוד ברורות ומאוד מפורטות שבאמת יתייחסו לסוגי העסקים השונים. העילה השלישית היא, בעצם, הפרת החובה לעטות מסיכה על-ידי העובדים – ואני מדגישה: על-ידי העובדים – בעסק. שוב, זו הפרה במידה ניכרת. זה לא עובד שהוריד את המסיכה בשביל להתאוורר שתיים-שלוש שניות ולא בגלל שהוא בהפסקת אוכל, אלא באמת משהו יותר משמעותי. שוב, אני מזכירה שברקע של הדברים האלה ניצב השיקול של סכנה להדבקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נירית, הנוסח החלופי שאנחנו הצענו, בצבע אדום, מקובל עליכם? במקום "אחריות המעסיק", אני מתקן: "אחריות הגורם האחראי למקום", זאת אומרת כל האנשים שאחראים למקום. בהנחה שאנחנו משנים את זה ל"גורם האחראי על המקום" וזה מקובל עליכם, לא להגיד את זה באופן פסיבי אלא הפרה של אחריות גורם ספציפי – הגורם האחראי למקום – שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לעטות מסיכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברי הוועדה, אתם מסונכרנים על הסעיף? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אין בעיה ברמה העקרונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. תגידו להם עוד פעם באיזה סעיף אנחנו נמצאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה "הפרה במידה ניכרת"? מה זה "מידה ניכרת"? << דובר >> שי סומך: << דובר >> הפרה משמעותית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתקרב לרמקול. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני שי סומך ממשרד המשפטים. אין כאן נוסחה מדויקת. קשה לכתוב בחקיקה נוסחה מדויקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו בעיה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> זו לא הפרה קלה אלא הפרה שהיא משמעותית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה הזאת אמורה להיפתר באמצעות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל, זה נכנס לתוך מרחב שיקול הדעת של הגורם המוסמך או הגורם המורשה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> החוק מנחה ומכוון לכיוון הפרה ניכרת. אין ספק שצריך לפרוט את הדברים האלה לפרוטות, ובגלל זה קבענו, בסעיף האחרון, שיהיו הנחיות שייקבעו בעניין הזה וההנחיות האלה יוכלו לפרוט את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יקבע את ההנחיות? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> גורם ממשלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באישור ועדה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא. הנחיות – לא קבענו שהן יהיו באישור ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אלה הנחיות ספציפיות. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אלה הנחיות ספציפיות. הן גם אמורות להשתנות בהתאם לשינויים מבחינת הגבלת פעילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> הערה נוספת – נרצה שזה יהיה בהפנייה לפקודת בריאות העם, כי משם, בעצם, נגזרת כל החובה. להכניס את זה פה, כשחוק המסגרת ופקודת בריאות העם יכולים להורות הוראות נוספות, זה יכול להיות בעייתי, וכך גם נעשה בחוק המסגרת. זה מה שעשינו. הפנינו לפקודת בריאות האם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. גם פה אנחנו מפנים. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> אבל, בלי האדום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה הפנייה. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> אבל בלי האדום – בלי להכניס את החובה הספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, קיבלת תשובה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שיהיה כתוב: בהתאם להנחיות, כאילו "הפרה משמעותית בהתאם להנחיות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא צודקת. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אם אפשר רגע לפנות לסעיף האחרון, פשוט חשבנו שההנחיות צריכות לחול על כל התהליכים. אז, במקום לכתוב בכל סעיף "בהתאם להנחיות", אנחנו קובעים בסוף, ואקרא את זה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה נוסח מעודכן שאנחנו נדון בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אנחנו נגיע לזה בסוף. קארין, הן אומרות שיש את ההנחיות בסוף, ואז רוצים להחיל את זה על כל הסעיפים ולאו דווקא על זה, כלומר זה כולל זה כמובן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, זה סעיף הליבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שזה צריך להיות באישור הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, זה סעיף הליבה. אם אתה קונס או סוגר לאנשים את החנות, אתה צריך שיהיה מאוד מאוד ברור איך זה קורה. "הפרה משמעותית" זה לא מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי תשנו. אתם צריכים להדביק לסעיף הזה את ההנחיות הברורות הללו, - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ואז כשיש הפרה משמעותית של ההנחיות, 1, 2, 3, 4, 5 ו-6 או - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא בטוח שצריך לכתוב את ההתייחסות פה, כי אחרי, בנוסח הכללי, אנחנו נקריא ואנחנו מפנים ספציפית לסעיף. אני מקדים את המאוחר, אבל אנחנו נגיד בסוף: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו לפי סעיף 2" – שזה הסעיף הזה – "אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב, בין השאר, בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות ובהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, גור, הערתי הייתה בעניין ההפרה הממשית. "הפרה ממשית" זה מאוד מאוד עמום. מה שלי שנראה כממשי לפקח אחר ייראה לא ממשי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, אבל אפשר להתייחס לזה בסעיף הכללי, סעיף 12 של ההנחיות? אולי נתייחס לזה בהתייחסות מפורשת פשוט בסעיף 12. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אפשר. זה עניין של אסתטיקה חקיקתית. מבחינתנו, אין שום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו אסתטיקה חקיקתית לא סתם. זו לא רק אסתטיקה. זה גם הופך את הדבר הזה מאוד ברור, כי הדבר האמורפי הזה, שאתם כותבים, "במידה ניכרת", חייב לחול על משהו. אי-אפשר לחכות לסוף המסמך כדי להבין. צריך פה איזשהו משחק. צריך איזושהי הבנה פה. אני מסכים עם קארין בעניין הזה. תמצאו את הדרך – בסוף, בהתחלה או באמצע, אבל זה חייב להיות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> "לא יפעיל גורם מורשה" – נכניס את זה בסעיף 2. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הרי אז תצטרכי את זה בסוף לעניין החלקים האחרים. שוב, אני מזכירה שאנחנו התכוונו שכל ההנחיות – שגם עניין המסירה וכל הרכיבים שבפרק יהיו כפופים להנחיות האלה. בסדר, נמצא את הדרך לעשות את זה. אין לי התנגדות עקרונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. תחשבו כבר עכשיו על הדרך, כדי שנוכל להקריא אותה אחר כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אנחנו נתקדם, אבל אז נצטרך לעשות איזושהי פאוזה בשביל לסגור את זה. מהי ההתנגדות שלכם לנוסח שלנו באדום פה? גם הנוסח באדום מפנה לסעיף 20 בפקודת בריאות העם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון, אבל, בעצם, יש כאן את ההוראה המפורשת: "במידה הניכרת - - -". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> סליחה. זה לא סעיף (ג) עכשיו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אנחנו ב-(3). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אתה ב-(3)? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל, אני רוצה לדבר רגע בכלל על (א). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להבין מה הכוונה בלעשות דין וחשבון. האם מדובר בדוח כתוב, בכתב? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן, כמו דוח פעולה או דוח אירוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, אבל זה פשוט לא מצוין. "דין וחשבון" יכול להיות גם בעל-פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> "דין וחשבון" זה מושג שלקחנו אותו ממקומות אחרים בחקיקה, מחוק רישוי עסקים. כך זה היה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משמעותו בכתב או לא? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן, בכתב. בוודאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה לא כתוב פה. אני רק אומר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אפשר להוסיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה קורה, אם גורם מוסמך נתקל במקום כזה ואין לו דוח או משהו כזה בהישג ידו והוא מדווח את זה למעלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יכול. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הוא יכול לתעד את זה על נייר. זה לא בהכרח טופס. הוא צריך לתאר באופן מדויק ומפורט. הכוונה שלנו היא שההנחיות יתארו בצורה מדויקת גם איזה פרטים הוא צריך למסור לצורך הגשת הדיווח לגורם המורשה. יש לנו כוונה לעשות את זה. זה לא חייב להיות על טופס מובנה. זה לא כמו דוח קנס שנותנים אותו על טופס מובנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לצורך העניין, דוח אירוע. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה דוח פעולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שאלה שנייה – מה אם גורם מורשה בעצמו נתקל בסיטואציה של הפרה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> גורם מורשה בעצמו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זו סיטואציה שהיא קצת יותר רחוקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל זה קורה. אם אתם מדברים על ראש רשות, היא לא כל כך רחוקה, כי הוא כל היום נמצא סביב אירועים כאלה והוא יכול להתרשם. אני שואל: את מצפה ממנו שישלח את הגורם המוסמך שיבדוק, ואז לפי זה יחליט לסגור? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אתה חושב שצריך להכניס גם את הגורם המוסמך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא חושב כלום. אני שואל בקול רם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו לא חשבנו על סיטואציה כזו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה ברור לי שגורם מורשה, שהוא קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב, לא נמצא כל כך בשטח בהקשרים האלו, אם כי יכול להיות. אבל, ראש רשות בהחלט כן. השאלה היא האם הוא גורם מנהלי בלבד או גם גורם שיכול לממש את סמכותו מתוקף היותו גורם מורשה. << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 19:04) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> מישהו צריך לנהל את הישיבה באופן פורמלי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מנהל את הישיבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יכול גם משם, אבל פשוט צריך שיהיה מנהל ישיבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הינה, אני משנה מקום. אתן רוצות להישאר עם הנוסח הזה? לפי הנוסח הקיים, רק על-פי גורם מוסמך מותר לסגור. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נראה לי יותר נכון להישאר עם הנוסח הזה. זה בפירוש לא כלי שאנחנו רוצים שיגיע בשליפה מהמותן. יותר נכון להפריד את הדברים; תהיה עין אחת שתתרשם מההפרות ותעביר את זה בצורה מסודרת, ויהיה גורם שישקול את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מהי התייחסותכם לגבי החלופה של עטיית מסיכה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני חושב שצריך קצת לדייק את הנוסח, כי החובה של המעסיק, האחריות, היא שבאמת שעובדים יעטו מסיכה במקום העבודה. החובה של המחזיק והמפעיל היא שלא ייכנסו למקום אנשים. החובה היא קצת אחרת. אלה שתי חובות. צריך לדייק את הנוסח. אתם רואים בזה בעיה – עם מה שהציע גור, כלומר עם מה שגור הקריא? << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> פשוט צריך לוודא שהחובה נשאבת מפקודת בריאות העם. << דובר >> שי סומך: << דובר >> חלק מהחובה היא גם על העובדים. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> החובה היא לא על המעסיק. זה האחראי על המקום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני רוצה להגיד לך שהנוסח שלהם בסעיף (3) לי יותר נראה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. האמת היא שאנחנו רצינו שהחובה תהיה מוטלת על מישהו מסוים ולא מרחף. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הגורם האחראי על המקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל, גור, הניסוח שכתבת – "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק" – נראה לי כל כך פלואידי. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> זה מוגדר בפקודת בריאות העם, כלומר מכל החקיקה שנובעת מפקודת בריאות העם. אנחנו פשוט מפנים את זה לשם כי זה מסודר יותר. << דובר >> שי סומך: << דובר >> זו יותר חובה פיקוחית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במקור דובר על מעסיק. "הגורם האחראי על המקום" זה כמה וכמה גורמים. בסדר, אפשר לחזור לנוסח. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה אתם לא מעתיקים את הסעיף מפקודת בריאות העם? למה אתם רק אותו מפנים לשם? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> להעתיק את נוסח הסעיף לפה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שני סעיפים. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה בגלל שהאיסור הקבוע הוא שם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה הסיפור של ההפנייה. אם עושים חקיקה ראשית, למה לא להעתיק את הסעיף? למה אני צריך להפנות כל פעם למקומות אחרים. אני לא יודע לגבי האסתטיקה החקיקתית של זה, אבל זה סרבול בטוח. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כך נעשה גם בחוק המסגרת. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אם מתקנים את החובה, למשל, אז גם התיקונים יחולו אוטומטית. נניח שעושים איזשהו תיקון בסעיף 20, אז הוא יחול אוטומטית. אם מעתיקים, מקבעים את החובה כפי שהייתה ביום מסוים. זו טכניקה חקיקתית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה משאיר המון שיקול דעת למנכ"ל משרד הבריאות לשנות אחר כך את מה שכתוב בצו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בדיוק. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה קובע היום בחקיקה שמה שמנכ"ל משרד הבריאות יאמר בהמשך זו תהיה הנורמה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה טוב? אני חושב שאם עושים חקיקה ראשית, אז אם רוצים להגיד משהו, אל תפנו לחוק אחר. זה מסרבל למי שקורא את החוק. אתה אף פעם לא יודע מה אתה מדבר ואתה צריך לשאול איזה חוקים רלוונטיים. זה לא נעים ולא נוח. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> אבל, אדוני, אין כאן באמת הפנייה לְחוק. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זו הסיבה שהצענו בנוסח האדום לתאר את החובה בצורה מדויקת יותר. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> בסדר, לא נתקן את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם אתם מפנים לסעיף 20. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכון, אבל אם אתה תקרא את הסעיף היום, היא מתארת די במדויק את מה שכתוב בסעיף, שהם הפנו אותי אליו היום. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> ניצן, אנחנו לא נתעקש על זה. אנחנו חושבים שהנוסח בשחור יותר נכון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> האם אתם חושבים שיש עוד חובה חוץ מהחובה הזאת שכתובה בסעיף 3(ה)(ג) לצו הבידוד? אם אתם חושבים שיש חובה נוספת - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גור, הבעיה שלי היא "במידה ניכרת". << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אדוני, אם יורשה לי, סעיף 20 לפקודת בריאות העם הוא הסעיף שמסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות להתקין צווים לפי פקודת בריאות העם. כל הצווים שאנחנו מכירים עד עכשיו – צווי בידוד בית והוראות שונות, צו בריאות העם להגבלת מוסדות חינוך – אלה צווים שמותקנים מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם. לכן, כשמדברים על החובה לעטות מסיכה על-ידי עובדים לפי סעיף 20, הכוונה היא בעצם החובה לעטות מסיכה לפי צו בריאות העם שמותקן מכוח סעיף 20. לכן, אם עושים שינוי בצו בריאות העם בהמשך, פסקה (3) שאנחנו קוראים עכשיו משתנה בהתאם לצו שייקבע בהמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק לכן היה חשוב לנו בנוסח האדום להגיד בדיוק מהי החובה, ואז למנוע את העמימות. זה שהעובדים יקיימו את החובה לעטות מסיכה – להגיד את זה בצורה ברורה. בעיניי, ההבדל פה בין שני הדברים לא דרמטי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה רק להפוך את זה מפסיבי לאקטיבי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, להגיד את זה בצורה אקטיבית ולא פסיבית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן יש את ההבדל שבצו הבידוד מתייחסים למעסיק, ואילו בחוק כאן אנחנו מתייחסים למשהו רחב יותר – למחזיק, הגורם האחראי על המקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והאחראי על המקום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל, שוב, אנחנו מתייחסים לזה כאן, אבל הם עדיין מפנים לסעיף ההוא בצו הבידוד. חוסר ההתאמה קיים בין אם נכתוב אותו ובין אם לא. יכול להיות שאפשר לנסות ליישב אותו, אם אתם חושבים שאפשר לקבל פתרון? << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> שוב, הנוסח האדום בסדר. אני עדיין חושבת שההפנייה צריכה להיות בשביל לייצר את הגמישות במקרה של תחלואה נרחבת וכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשאיר את הנוסח האדום עם התיקון של הגורם האחראי למקום, ובואו נתקדם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם מקובלת עליכם ההערה שאמרנו, עוד בישיבה שלפני ההפסקה, שאתם תפנו בסעיפים (1) ו-(2) שבסוף העמוד הקודם לסעיפים ספציפיים? בחלופה (3) אנו מדברים על - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> באדום ההפרה היא של האחריות, בניגוד לשחור שההפרה היא - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> של החובה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> - - של החובה לעטות מסיכה. זה מה שהפריע לי בהקשר הזה. כתוב: "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק". זו ההפרה – ההפרה היא על האחריות ולא על עטיית המסיכה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כתוב: "יקיימו את החובה לעטות מסיכה". << דובר >> גור בליי: << דובר >> האחריות שהעובדים יקיימו את החובה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הסעיף אומר: מעסיק במקום עבודה אחראי לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לחבוש מסיכה באמור בסעיף קטן (א). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הבנתי. טוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה הסעיף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז. מקבלים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (1) ו-(2), בחלופות (1) ו-(2) בעמוד הקודם, נפנה לסעיפים המסוימים? מקובל עליכם? << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> כן. ב-(1) – 5(א), וב-(2) – 3א(1) ו-5(ב). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 5(א) קטן או רבתי? << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> קטן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה ב-(2). << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> 3א(1) ו-5(ב). << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 19:11) << מנהל >> << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הפקרת... << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שאתה פה, אז לא הפקרתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אקריא את סעיף 2(ב): צו סגירה מנהלי 2. (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ראה הגורם המורשה האמור להלן, כי הגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית או הפר כמה הפרות, לגבי מקום, של הוראה מההוראות לפי תקנות הגבלת פעילות או של הוראה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, וכי קיים בשל כך חשש משמעותי להדבקה בנגיף קורונה, רשאי הוא לצוות כאמור בסעיף קטן קטן (א): (1) הגורם המורשה האמור בפסקה (3) להגדרה "גורם מורשה"; (2) הגורם המורשה האמור בפסקה (1) להגדרה "גורם מורשה" בהמלצת הגורם המורשה האמור בפסקה (3) להגדרה "גורם מורשה". << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני יעל כהן ממשרד רוה"מ. לגבי ההקראה הקודמת של ההפנייה לסעיפים בתוך פסקאות (1), (2) ו-2(א), סעיף 5(א) לחוק הארכת תקש"ח (הגבלת פעילות) מגדיר את המקומות שסגורים כרגע, אבל בפתיח הממשלה הוסמכה בצו באישור ועדה של הכנסת לקבוע מקומות נוספים. יכול להיות שההפנייה צריכה להיות גם למקומות שייקבעו לפי סעיף 2 לחוק ולא רק 5(א) לתוספת. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נדמה לי שיתקנו את 5(א). << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> נכון. כן, צריך להוסיף. << דובר >> שי סומך: << דובר >> יתקנו את 5(א). << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הצו יתקן את 5(א)? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן. כך עשינו לגבי אולמות אירועים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לא. לגבי אולמות אירועים, רק שינינו את הכמות. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אבל, לדעתי, יש שם החלטה - - - << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה אתם תגידו בנוסח אחר כך האם זה הכול ייכנס ל-5(א) לתוספת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עניין נוסחי. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה נוסחי, בסדר. התוספת צילמה מצב, אז - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בואו נתקדם. אתם יכולים להתייחס ולהסביר את סעיף 2(ב) שקראתי? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בעצם, זה סעיף סל שמטרתו לאפשר, שוב, במקרים חריגים שהגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית של הוראה שהינה אחת מההוראות שמנויות בסעיף (א) או שהופרו כמה הפרות אחרות, ובנוסף לכך ההפרות האלה מקימות חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במקרה הזה, כשמדובר לא בהפרה של החובות הספציפיות, אלה שדיברנו עליהן קודם, בעצם הגורם המורשה – חייב להיות מעורב גורם רפואי בתהליך, נכון? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון. בסעיף קטן (1) אפשר לראות שהסמכות ניתנת לרופא מחוזי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או סגנו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> - - שזה ברור וזה גורם שיודע להגדיר מתי יש חשש משמעותי להדבקה, וכאשר הסמכות הזאת ניתנת לראש רשות מקומית בסעיף קטן (2) ניתן להוציא את הצו רק כשיש המלצה של רופא מחוזי או סגנו שאכן מתקיים חשש משמעותי להדבקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת, לצורך סעיף הסל הזה של צו הסגירה, לא על בסיס עילה, קצין המשטרה הוא לא גורם מורשה. קצין משטרה לא יכול להשתמש בזה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הרופא המחוזי או ראש הרשות בהמלצת הרופא המחוזי, והסנ"צ, שדיברנו עליו קודם, הוא מחוץ לתמונה בהקשר הזה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. אפשר להמשיך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בעצם, מה שנאמר כאן כרגע שבלי התייחסות של הרופא המחוזי, ראש רשות מקומית לא יכול להוציא צו סגירה, ולא משנה מה - - -? << דובר >> גור בליי: << דובר >> צו הסגירה הכללי הזה – צו הסגירה שלא מבוסס על העילות הספציפיות שדיברנו עליהן. כלומר, זה לא כללי. זה צו סגירה שמבוסס על עילת הסל הזאת, על החשש המשמעותי להדבקה, הפרה מהותית או הצטברות של הפרות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> סעיף (ב). << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צו סגירה מנהלי 2. (ג) לא יצווה הגורם המורשה על צו סגירה מינהלי כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים אלה; אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה אחרי, בהתחשב בחומרת ההפרה. (ד) תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי תהיה כמפורט בו ובלבד שלא תעלה על 7 ימים מיום נתינתו,אלא אם כן בוטל קודם לכן על ידי מי שהוציא אותו, או על ידי החלטה בהשגה לפי סעיף 19 או על ידי החלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 20. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה המילים "מי שהוציא אותו"? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו החלטנו להוריד אותן. הכוונה היא שמי שהחליט על הצו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך קראתם לזה? אסתטיקה חקיקתית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכל מקרה, אנחנו יורדים מהמילים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תראו שאני עוד ערני קצת. שלא תחשבו שנרדמתי בשמירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מורידים, ומבחינתנו אנחנו מוותרים על ההערה באדום. הגענו למסקנה שהיא לא תורמת. אבל, אתם יכולים להסביר על סעיפים (ג) ו-(ד)? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שזה די מובן, לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בסעיף קטן (ג) אנחנו קובעים עיקרון-גג שחל על כל הצווים, שמטרתו למנוע שימוש בכלי שאנחנו רואים אותו ככלי שפגיעתו בעסקים קשה מאוד. אנחנו לא רוצים שישתמשו בו ביד קלה, ולכן הגורם שיוציא את הצו צריך לשקול קודם, לפני הוצאתו, האם יש אמצעי אחר שפגיעתו פחותה ועדיין יכולה להשיג את ההחמרה. יחד עם זאת, ברור לנו שיש מצבים שבהם לא יהיה ניתן לנקוט באמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה, כמו מועדונים שאמורים להיות סגורים ולא רק הם לא סגורים אלא יש בהם גם צפיפות מאוד גדולה, והיעילות הכלכלית בהפרה כל כך גדולה שאין טעם לעבור דרך כמה שלבים ולייצר מדגרות להדבקה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> מה יכולים להיות אמצעים אחרים? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> קנסות. במקומות שיש קנסות, אז קנסות, והתראה. כמובן שבמקום שבו אתה חושב שעסק שמפר אפשר להגיד לו "תסדר את כמות השוהים אצלך בעסק או תקפיד שהעובדים שלך יעטו מסיכה" - - - << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אבל זה נתון לשיקול דעתם האם להשתמש באמצעים הפחות חמורים מזה? הרי אנחנו רוצים לעודד אותם להשתמש. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון. כן, זה נתון לשיקול דעתם. << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >> נדרש תיעוד של שיקול הדעת הזה טרום ההחלטה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן, בהחלט. << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >> איפה זה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> תוכנו של צו סגירה – יש לנו סעיף שמגדיר. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> נגיע אליו? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נגיע אליו. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אוקיי, סבבה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> סעיף קטן (ד) מגדיר את תקופת הצו. הצו יכול להינתן לתקופה של עד שבעה ימים. כמובן שחלק משיקול הדעת הוא האם למצות את כל התקופה או רק חלק ממנה. שוב, הצו עומד בתוקף, אלא אם כן הוא בוטל על-ידי הגורם שאליו משיגים – ונגיע גם לסעיף ההשגה – או על-ידי בית משפט בעתירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גור, הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף של הבניית שיקול הדעת, שאני כבר אומר שחלק מההתאמות הן פשוט התאמות שעשינו בגלל שהחוק הזה עובר לפני חוק הסמכויות המיוחדות, חוק המסגרת, ואז פשוט התאמנו את ההפניות. אנחנו מציעים להוסיף עוד שני שיקולים שתכף נדבר עליהם בסוף, וזו הצעה שלנו, של הייעוץ המשפטי. שיקול הדעת בהחלטה על מתן צו סגירה מינהלי 3. בבואו של גורם מורשה לתת צו סגיה מינהלי, ישקול בין השאר את אלה: (1) מידת הסכנה או הנזק לציבור או לאדם שעשויים להיגרם כתוצאה מהמשך הפעילות או העיסוק במקום; (2) ביצוע עבירות או הפרות קודמות לפי תקנות הגבת פעילות במקום; (3) האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר; פה, בסעיף (3), אנחנו רוצים להוסיף גם את המילים "בלא צורך בהוצאת צו". בעצם, זו התראה – אפשרות לתת התראה. זו האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר בלא צורך בהוצאת צו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> למה לא לכתוב את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבחינתנו, אין בעיה. אסיים רק להקריא. (4) האפשרות לנקוט אמצעי אכיפה אחרים מכוח החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה), התש"ף-2020; (5) ידיעת הגורם האחראי על המקום על ביצוע עבירה לפי תקנות הגבלת הפעילות או על הפרה של הוראותיהן , במקום, או על הכוונה לבצע עבירה או הפרה כאמור; אנחנו מציעים – יש פה איזשהו חידוד – להוסיף גם התייחסות: (6) מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו; זה, כמובן, צריך לאזן את דבר הזה. אבל, אנחנו רוצים להוסיף ולחדד שזה לעניין היקף הצו או משכו. גם את מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו. וכן: (7) החיוניות של המקום לציבור. ההבנייה פה – אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אסביר מהן ההצעות שלנו. ההצעות שלנו הן: מול הסכנה לציבור מהמקום צריך לאזן גם את הפגיעה לבעלים של המקום. אבל, מקובל עלינו שהפגיעה אינהרנטית בכל סגירה, ולכן אנחנו מחדדים שהפגיעה משפיעה על היקף הצו, במובן שנניח לא נסגור מוזיאון אלא חנות מוזיאון או לסגור קומה אחת ולא שתי קומות. זה גם המשך, כלומר לסגור יום או יומיים ולא לשבוע. זה צריך להיות באיזונים. החיוניות של המקום לציבור – מבחינתנו, אנחנו רוצים להציע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זו מכולת אחת באיזשהו ישוב בודד, יש לו משמעות אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מקובל עליכם? << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> למרות שצריך לזכור שיש מצב שמקום כזה גם יהווה סכנה גדולה יותר, אם הוא המקום היחיד שאפשר להידבק בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, אם אנחנו סומכים על שיקול הדעת של מי שמוציא את זה, בואו נסמוך. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בואו ונשים לו תמרורים, כדי שהוא יפעיל את הראש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (3), נאמר פה על התראה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא להשתמש פשוט במונח "התראה"? הוא פחות מסובך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לעניין (3), כן? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן, אני מבינה. כשאנחנו אומרים "התראה", זה יוצר ציפייה להתראה, ואנחנו צריכים להתחיל לסייג את המקרים שבהם אנחנו לא מחויבים לתת התראה. אנחנו חושבים שכשאנחנו מבנים את זה בתוך שיקול הדעת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה? אולי יש לי הצעה אחרת – אני מבין מהר, כשמדברים לאט – ואולי זה גם יחבר את שני הדברים. אולי אפשר יהיה לתת גם אפשרות להוצאת צו הסגירה ב-delay של כמה ימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צו על תנאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, יהיו מקרים שאפשר לעשות זאת מיידית, ויהיו מקרים שבשיקול הדעת זה יהיה כמו התראה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צו על תנאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז, את לא צריכה להיכנס לענייני התראה של: כן התרית כך או כך, והוא יבוא לערער וכו'. אם אומרים "עוד שלושה ימים העסק נסגר", אז אם בשלושת הימים האלה הוא תיקן את הליקויים והכול בסדר והוא חוזר – הוא 'סגר' את העניין, ואם לא – אז לא. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> באמת קבענו שברירת המחדל היא שהצו לא יינתן מיידית, אלא ייכנס לתוקף רק 24 שעות לאחר שניתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לתת שיקול דעת. אם אלה תיקונים וליקויים שצריך בשבילם 48 שעות - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה, בהחלט, נמצא בתוך הסעיף. יש שיקול דעת לראש הרשות. הוא לא חייב לתת את צו הסגירה. הוא יכול להחליט להודיע לבעל העסק: "אני לא סוגר לך אתה עסק, אבל דע לך: אני מבקש שתעשה...". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו התראה. אז למה לא להכניס את זה כהתראה פורמלית? << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> לא הבנתי מה המחיר של לכתוב "התראה". << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> המחיר של כתיבת "התראה" הוא שזה ייצר חובה, ונצטרך להגדיר את החריגים באופן מדויק ובאופן מפורט מתי לא חייבים לתת התראה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל, נירית, אם אנחנו מכניסים את זה במילא לא כחובה, והרי זה בהבניית שיקול הדעת, אז למה לכתוב, נניח, את האפשרות: "לתת התראה לעניין תיקון הליקוי בתוך...". << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אוקיי. אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. תודה. הלאה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> סעיף 2(ד) – צריך לתקן: במקום "19" צריך להיות "9", ובמקום "20" – "10". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, את זה כתבתי. יש שם הפניות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, הפניות, בגלל שפיצלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא הבנתי איפה נמצאים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צודק. נתקן את זה. כל הסעיפים זזו, כי פיצלנו מתוך החוק הגדול. תוכנו של צו סגירה מינהלי 4. גורם מורשה הנותן צו סגירה מינהלי יפרט בצו את כל אלה: (1) פרטים מזהים לעניין המקום, לרבות כתובתו או מיקום המקרקעין שבהם צו הצו; (2) משך תוקפו של הצו; (3) תיאור העובדות שעל פיהן הוחללט לתת את הצו; (4) פרטים בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו מהגורם המורשה שנתן אותו, לרבות פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם הגורם המורשה נותן הצו; (5) פרטים בדבר זכות ההשגה לפי סעיף 9, לרבות פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם הגורם הדן בהשגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן, הדברים מדברים בעד עצמם. בגלל הרגישות, בהחלט חשבנו שנכון לפרט ולהגדיר מה הצו יכלול לטובת האנשים שהצו יוטל עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה במסגרת הרגישות והנחישות. הרגישות חשובה. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המצאה של צו סגירה מינהלי 5. גורם מורשה או מי מטעמו ימציא את צו הסגירה המינהלי בדרך של מסירה למי שאחראי באותה עת על המקום, ועותק של צו הסגירה המינהלי יוצג במקום שעליו הוא חל, ובלבד שהגורם המורשה או מי מטעמו ישלח גם לגורם האחראי על המקום הודעה בדואר רשום על מתן צו הסגירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> דואר רשום – זה דבר שיגיע בעוד... דואר רשום זה נחמד, אבל אנחנו זה בתקופת חירום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם וגם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם מסירה. אתה גם מוסר לאחראי. אתה גם נותן למישהו כדי שיהיה את האישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך עוד אופציות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה נותן את זה ביד - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בעצם, צריך לעשות שלושה דברים: דבר אחד – לתת למי שאחראי על המקום באותו רגע, לאחראי משמרת, למנהל קופה, למי שנמצא שם; דבר שני – לתלות את צו הסגירה במקום גם בשביל לידע את הציבור "דעו לכם, המקום הזה מפר. יש כאן חשש להדבקה. אל תיכנסו"; דבר שלישי – מאחר שהגורם האחראי על המקום, כלומר בעל העסק, המחזיק, מי שיש לו את הסמכות והאחריות החוקית על המקום, צריך לקבל את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רק קחו בחשבון שהדבר הזה יגיע אחרי חודש מהאירוע. זו האמת. היום, כשאת נותנת דוח חניה, את מקבלת אותו הביתה בדואר רשום - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> יש - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מבין מה את אומרת. גם בדוח חניה יש את זה. אני אומר שמבחינת האדם, הוא יקבל את ההודעה חודש אחרי האירוע. זה מה שיקרה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> יש לאדוני הצעה אחרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני תוהה אם בכלל צריך. זה פשוט מגוחך, זה מה שאני אומר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אתה חושב שלא צריך לשלוח לבעלים של המקום הודעה בדואר רשום? זה נראה לי משהו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מבין מה את אומרת. אני רק רוצה לשקף לך מה התוצאה של הדבר הזה. הדואר הרשום מגיע אחרי חודש. למה? ככה. כך זה עובד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין כזה דבר לא לשלוח בדואר רשום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בסדר. אני מסכים. אני רק מסביר מה התוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, על זה נדבר על כוס קפה אחר כך. הלאה. קארין, אני מרוצה שאת בהאזנה כל הזמן – שומרת עלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שומרת, שומרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 6 – מועד הסגירה – זה בהמשך לשאלות שעלו קודם. מועד הסגירה לפי צו סגירה מינהלי 6. (א) ניתן צו סגירה מינהלי, ייסגר המקום לציבור כאמור בסעיף 2 בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו. (ב) על עף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המורשה נותן הצו רשאי להורות בצו על סגירת המקום לאלתר אם מצא כי הופרה לגבי המקום הפרה חמורה של תקנות הקבלתה פעילות וכי קיים בשל כך חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה; הוראה על סגירת המקום לאלתר בצו לפי סעיף 2(ב)(2), תינתן לאחר קבלת המלצה כאמור באותו סעיף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כלומר, אם אפשר לוודא את הנקודה, אם אמרנו שראש רשות יכול תת צו סגירה מכוח סעיף קטן (ב) רק לאחר שהוא קיבל התייחסות של הרופא המחוזי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או סגנו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> - - אז צו סגירה מיידי שהוא לא תוך 24 שעות יינתן רק לאחר אותה התייחסות של הרופא המחוזי. בעצם, זה מה שהסעיף אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. הכלל הוא שזה אחרי 24 שעות. החריג זה ה"לאלתר". - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - אבל גם כשזה לאלתר, כשראש הרשות עושה את זה, הוא חייב לקבל המלצה של גורם רפואי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש עוד שלייקעס על השלייקעס. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן, אבל שימו לב שההתייעצות עם רופא מחוזי היא רק כשהסגירה היא לפי סעיף הסל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, וגם כשעושים את זה במיידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה היוועצות? יש אישור בכתב מהרופא המחוזי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> המלצה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> המלצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא המלצה – הנחיה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא. המלצה שהרופא המחוזי אומר שזה באמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק רגע. מירה, צריך לעשות פה הפרדה. במצב שבו ראש הרשות נתקל באחת מההפרות הקונקרטיות – (1), (2) או (3) – הוא יכול לעשות את זה לאלתר מייד בלי המלצה ובלי שום דבר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, ואז זה נכנס לתוקף בתוך 24 שעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה מסוג ההפרות החמורות ויש חשש משמעותי, הוא יכול לעשות את זה לאלתר בלי המלצה של הרופא המחוזי. הוא צריך המלצה של הרופא המחוזי לצורך ה"לאלתר" רק כשזה מכוח סעיף הסל. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הבנתי. תודה, סליחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יידוע גורמים מורשים אחרים 7. ניתן צו סגירה מינהלי לפי פרק זה, יודיע על כך הגורם המורשה נותן הצו לגורמים המורשים האחרים מיד לאחר שניתן. בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הארכת תוקפו של צו סגירה מינהלי 8. מצא הגורם המורשה נותן צו הסגירה המינהלי כי לא תוקן ליקוי שבשלו ניתן הצו עד תום תקופת תוקפו של הצו, רשאי הוא להאריך - - צריך להוריד את זה. לא, סליחה. - - רשאי הוא להאריך ולחזור ולהאריך את תוקפו לתקופה כמפורט בו ובלבד שתקופת ההארכה הכוללת לא תעלה על 7 ימים מיום מתן ההארכה הראשונה [או לחלופין:: רשאי הוא להאריך את תוקפו לתקופה נוספת אחת כמפורט בו שלא תעלה על 7 ימים]; הוארך הצו, יעמוד בתוקפו אלא אם כן בוטל קודם לכן על ידי מי שהוציא אותו - - אנחנו מורידים את "על ידי מי שהוציא אותו" - - בהחלטה בהשגה לפי סעיף 19 - - צריך להיות: 9. - - או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 10. פשוט העלינו פה איזושהי שאלה שהוועדה צריכה להחליט. אני לא יודע אם יש למשרד המשפטים עמדה חד-משמעית בדבר הזה. יש כאן שתי אופציות לגבי אם אתה רוצה להאריך את זה. אופציה אחת אומרת: יש לך בכל מקרה אופציית הארכה אחת – עד שבעה ימים בפעם הראשונה ועד שבעה ימים בפעם השנייה. אם נתת צו לשלושה ימים, אז עכשיו אתה יכול לתת עד שבעה ימים נוספים וזהו. אופציה שנייה היא להגיד: בסך-הכול, יש מסגרת של 14 יום, ואתה יכול לתת לו יומיים, עוד יומיים, עוד ארבעה ימים ועוד שישה ימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך יודעים מתי זה יומיים ומתי זה שבעה ימים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה שיקול דעת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו חושבים שהחלופה הראשונה היא העדיפה. אם אני יודע שיש לי רק עוד אפשרות אחת, אם יש לי רק עוד פעימה אחת, לבצע אותה, אני לא אקח סיכונים. אני אעשה לעצמי כסת"חים ואני אקח את התקופה המקסימלית שנראית לי נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לעומת זאת, אם אני יודע שאני יכול כל הזמן להאריך שוב, לבדוק, להיות עם אצבע על הדופק, לראות שאני מאריך עוד פעם ועוד פעם לפי הצורך עד התקופה המקסימלית שמותרת לי, אז אני אהיה יותר זהיר עם מתן צו סגירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מסכימה עם מירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני. חטפת לי את המילים מהפה. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק הצד השני של הדבר הזה הוא שאתה יכול כך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, את הופכת לאט לאט ליקירת הוועדה פה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> באמת הצד השני הוא החשש לניצול לרעה של זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יכול לשגע אותו: עוד יומיים, עוד שלושה, עוד יומיים, עוד שלושה, עוד יומיים, עוד שלושה. אלה שני הצדדים של הדבר הזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> התקופה המקסימלית קבועה בכל מקרה. יש תקופה מקסימלית אחת בכל מקרה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון. הניצול לרעה יכול להיות שכל פעם הגורם המוסמך ייתן צו סגירה לפרק זמן קצר, כך שלבעל העסק לא תהיה אפשרות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אם הוא יתנהג בסדר, למה - - -? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה באמת חשש רחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חשש רחוק. מה שהיא אמרה זה חשש קרוב – שהוא יכסתח את עצמו מייד, וכאילו - - - על הכול. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני מסכימה עם אדוני. הנוסח שהוועדה הציעה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. אנחנו בוחרים באופציה – אנחנו ננסח את זה – זו פשוט תקרה של 14 יום. אפשר לחזור ולהאריך עד תקרה כוללת של 14 יום. זה יהיה הנוסח. בסדר? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כאן זה רק על תקופת הארכה, ולא על הצו המקורי. הצו המקורי הוא עד שבעה ימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. הצו המקורי הוא עד שבעה ימים, ואז אתה יכול להמשיך ולהאריך – המקסימום הכללי, כולל המקורי – זה 14 יום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בעוד שבעה ימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אפשר ביומיים, בשלושה – עד - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם, נניח, בפעם הראשונה נתת יומיים, אתה יכול לתת עכשיו עוד חמישה, עוד ארבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בכל מקרה, לא יעלה על - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הוא יכול לתת עוד שבעה. יש לך שתי תקופות נפרדות, וזה לא שאתה מחבר אותן יחד. המקסימלי זה 14. אם נתת את הצו הראשון כשבעה ימים וגם את ההארכה כשבעה ימים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ברור. אבל, אם הצו הראשון ניתן לשלושה ימים? אפשר לתת לו ארבעה ימים? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לפי הנוסח שכאן, הצו הראשון זה לתקופה אחת, ואז אחר כך יש לך אפשרות לתת הארכה וכל תקופת הערכה תהיה שבעה ימים. זה אומר שאם נתת שלושה ימים ועכשיו יש לך אפשרות לתת הארכה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה נוסח לא טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה לא טוב. זה מצמצם את שיקול הדעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא מה רוצים. זו, בדיוק, השאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אנחנו רוצים שיתאפשר מתי שרוצים ולא יותר מ-. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אוקיי. אז עד 14 יום – לתקופה כוללת של עד 14 יום, ולא יותר משבעה ימים בכל פעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור, ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעצם, זה מה שאמרתי: תקרה כוללת של 14 ימים, ולא יותר משבעה בכל פעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בעצם, מה שאמרת, ולא מה שכתוב. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני חוזר לדואר הרשום. אני חושב שצריך לשלוח אותו תוך שלושה ימים, כלומר שמשלוח של דואר ימים יהיה תוך שלושה ימים. אני לא צוחק עכשיו. זה מפריע לכם או לא מפריע לכם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שזה יישלח בתוך שלושה ימים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן. אם כבר שולחים צו לעסק, שישלח באופן מיידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי מצב הדואר, זה יגיע אחרי שצו הסגירה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שאם לא נגביל את זה, זה באמת יגיע אחרי חודשיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם ככה זה יגיע כך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל לפחות ניתן לרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני חצי שנה חיתנתי ילד, וההזמנות הגיעו לפני חודשיים לכמה אנשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה הבעיה לתת את זה במסירה אישית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש מסירה אישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מסירה אישית. זו תוספת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי ההארכה, אמרנו: תקרה כוללת של 14 ימים, וכל פעם לא יותר משבעה ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלושה ימים זה נראה לי מצחיק. אנחנו במצב חירום – אז שימצאו את הפקיד שישים את הבול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני תוהה מה קורה לגבי השליחה, אם סוגרים לך עסק ביום שישי בבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן. בגלל זה לקחתי שלושה ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רואה? זו קואליציה מתחשבת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל אפשר תוך 48 שעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי, 48 שעות זה מספיק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אוקיי. 48 שעות. אני בעד. אני רציתי להיות פרקטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 48 שעות – זה מכסה לי את השבת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הינה, יש לי יועץ לענייני השבת... << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני כבר רואה איך הפקידה בעירייה אומרת: "באותו יום אני לא יכולה להגיע" וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מכירים את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעבור לעניין ההשגה והעתירה, ואולי אפילו להגיד בכמה מילים שבהצעת החוק הממשלתית פה ההצעה היא שיש שתי רמות של ביקורת; בשלב ראשון אתה מגיש השגה על זה, ובשלב השני אתה יכול לפנות לבית משפט בעתירה. בעצם, אלה שתי אינסטנציות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעצם, השגה זה רשות הערעור הראשונה לאחר שלא הצליח לשכנע את מוציא צו הסגירה, נכון? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן. האפשרות לפנות לגורם שהוציא את הצו, לגורם המורשה, היא אפשרות שקיימת מכוחו של הדין המינהלי, ואנחנו לא צריכים לכתוב אותה במפורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מצוינת. על זה יש השגה, ועל זה יש בית משפט. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. אלה מדרגות טוב. תקריא את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השגה 9. (א) מי שנפגע מצו סגירה מינהלי שניתן לפי סעיף 2 או מהחלטה על הארכתו לפי סעיף 8, רשאי להגיש השגה כמפורט להלן, לפי העניין, בתוך תקופת תוקפו של הצו: (1) על החלטה של גורם מורשה האמור בפסקה (1) להגדרה "גורם מורשה" – (א( שניתנה לפי סעיף 2(א) – לרופא מחוזי כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940, או סגנו; (ב) שניתנה לפי סעיף 2(ב)(2) – לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו; - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, בואו נדבר על (א). << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אקרא את הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, נגמור להקריא, ונדבר על הכול אחד-אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השגה 9. (א) (2) על החלטה של גורם מורשה האמור ב פסקה (2) להגדרה "גורם מורשה" – למפקד משטרת המחוז; (3) על החלטה של גורם מורשה האמור בפסקה (3) להגדרה "גורם מורשה" – לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו. (ב) החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בתוך זמן סביר שלא יעלה על 48 שעות ממועד הגשתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נראה לי בעייתי שעל החלטה של פקח יפנו לרופא המחוזי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זו לא החלטה של פקח – זו החלטה של ראש רשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הפקח רק מוציא את הדוח. מי שמחליט הוא ראש הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כמו דוח על עבירה וצו הריסה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו ולהתחבר למה שאומרת קארין ממקום אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, ניתקתם אותי. כל הזמן משתיקים אותי. זו כאילו לא דרגה מתאימה. אם ראש הרשות פסל, תן לי ללכת למי שמעליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין מעליו. זה הממונה על המחוז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה כאילו מין שאינו במינו. תשלח אותי למנכ"ל משרד הפנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא. מי שנמצא מעל ראש הרשות הוא הממונה על המחוז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי זה הממונה על המחוז? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> פקיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת כי את אומרת דברי טעם. השיקולים של ראש הרשות – יש לו שיקול מסוים רפואי שהוא צריך להתייעץ או להיוועץ. אבל, אני אפנה לרופא המחוזי ואסביר לו שאת שער הכניסה שיניתי בצורה כזו שאי-אפשר להיכנס כמה ביחד אלא רק אחד-אחד. חבר'ה, זה מין שאינו במינו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לרופא המחוזי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אליו אתם שולחים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע הצעה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם שולחים אותו לרופא המחוזי או לראש שירותי הבריאות – לאנשים שאני לא חושב - - -. יכול להיות שאם זה מראש רשות, אז אולי הממונה על המחוז או מישהו שהוא מסמיך מטעמו שזה יהיה תפקידו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איפה הדרגה הראשונה לפני שמגיעים לאינסטנציה גבוהה יותר לכאורה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי ראש רשות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, לא אחרי ראש רשות. בסוף, ראש רשות זה משהו מינהלי. ראש רשות לא באמת הולך ובודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה הוא צריך לחתום על זה באמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז, הוא חותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כמו צו הריסה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה כמו צו הריסה. אבל, מה שאני אומר – עזוב עכשיו צו הריסה – הוא שגם כשאתה חותם עכשיו על סגירת עסק, למה לא לאפשר לבעל העסק להגיע לראש הרשות ולערער בפניו על ההחלטה, ואז להגיע לאינסטנציה גבוהה יותר? כלומר, למה לסרבל את זה? תן למי שחתם את האפשרות לבטל – הוא ישכנע אותו או לא-יודע-מה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה בדיוק המילים שקודם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל כמה תוכל לשכנע את מי שנתן החלטה? עדיף ללכת למישהו מעליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל אין מעליו, וזה מסורבל יותר מעליו. אני לא מאיין את האפשרות לפנות למישהו מעליו, אבל אני מדבר על הפרקטיקה של החיים. אם בעל עסק ברשות המקומית נפגע מהחלטה של ראש רשות, בואו ותאפשרו לו להגיע אליו, לראש הרשות, כי בסוף ראש הרשות לא נמצא בפועל; הוא לא מדבר עם האדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם יודעים מה? אפשר לעשות גם את ו/או הממונה על המחוז. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה בדיוק המילים שקודם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לדעתי, הממונה על המחוז יותר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע גם וגם – שהוא יבחר מה שהוא רוצה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> האפשרות לחזור לגורם שהוציא את הצו היא אפשרות שקיימת ברמה המינהלית באופן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, אבל זה לא מפורט כאן וזה לא מובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין לו מסלול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בדיוק. זה לא כתוב כאן. את אומרת שאפשר באופן עקרוני ושהוא יכול לחזור בו, אבל תמיד יש את האמירה: "אני לא יכול", "כבר חתמתי" וכו'. בוא ונגיד שלראש הרשות שחתם על הסגירה יש את האפשרות לבטל אם הוא שומע את זה מהאדם, מקבל ממנו מכתב ומשתכנע או שהוא הלך בעצמו והשתכנע שהכול בסדר. אני אומר: בואו ותנו לראש הרשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, איתן, הרי יש כמה אופציות. אופציה אחת היא ראש רשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי אעשה סדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> או שוטר סגן-ניצב או רופא מחוזי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה תלוי כאילו מי נתן את ההחלטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. אבל אז האינסטנציה להגיש ערר במקומות אחרים היא כאילו ממונה ישיר. אתה מבין? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא. כתוב פה שאם ניתן על-ידי הרופא – אז הרופא המחוזי, ואם ניתן על-ידי המשטרה... אני רק אומר שיש פה בעיה. בואו נהיה כנים: רוב הדוחות ינתנו על-ידי פקחים רבים, ולכן על רוב הסגירות יחתום ראש הרשות. זו הפרקטיקה של החיים. מי שנמצא בשטח זה הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין בעיה. אם מי שנתן את הצו זה הפקח, אני מסכימה אתך – עולים לראש הרשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא. מי שייתן את הצו הוא ראש הרשות. הפקח נותן דוח לראש הרשות, וראש הרשות חותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הבנתי. ראש הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, אני רוצה להציע הצעה: האפשרות לערער על הדבר הזה היא בפני ראש הרשות עצמו, זאת אומרת או גורמים מטעמו, ואני לא יודע איך זה עובד בעניין הזה, ו/או הממונה על המחוז. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בעצם, לפי בחירת בעל העסק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה שלא נעשה: לראש הרשות, ואם הוא לא מקבל – אז לממונה על המחוז? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אז עובר הזמן והעסק כבר הלך מהעולם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני מבקשת להתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. אם אנחנו נשאיר את הערר הזה אצל ראש הרשות, יהיה חשש לשיקולים פוליטיים. תאמינו לי. תעבירו את זה למנהל המחוז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני אומר: גם וגם. כלומר, לא גם וגם, אלא אינסטנציה ראשונה היא ראש הרשות, ומעליו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך זמן לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה זה זמן? מה אם ראש הרשות מחליט על שלו, הוא יכול לפנות למי שמעליו. מה ההבדל? כשאתה אומר שזה רק לממונה על המחוז, אתה מסרבל את העסק הזה. אתה פוגע בעסקים. אני רוצה לראות מתי הממונה על המחוז ילך לעסק לבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב גם כן. יש דברים שאדם יודע שהוא צריך פה איזשהו שיקול דעת מעבר לזה או שהוא כבר שמע שראש העיר אצלו מוחלט בעניין הזה, ואז זה הזמן ללכת לאינסטנציה גבוהה. אבל, הוא יבחר. מה הבעיה בזה שהוא יבחר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שלא צריך. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני רוצה להגיד שחשבנו על הדברים האלה, והאינסטינקט הראשוני שלנו בהחלט היה לייצר עוד ערכאה, כלומר אפשרות - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ערכאה בסיסית. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> - - לחזור לעיון חוזר אצל הגורם שנתן את הצו, לדוגמה בפני ראש הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> מאחר שתקופת הצו כל כך קצרה, לא רצינו לייצר מדרגות כאלה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא מדרגות. שימי אותם ביחד. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> - - שבעצם ימנעו מבעל העסק להגיע לעתירה לבית-משפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין סיכוי שממונה על המחוז או שמנכ"ל משרד הפנים יתחילו להחליט שהם לא מקבלים את הצו שעשה ראש הרשות. מה, הוא ילך לעסק לבדוק? מה, הוא ייפגש עם בעל העסק? חבר'ה, זה לא ריאלי. חייבים לתת לראש הרשות את האפשרות לשמוע ערר ולהחליט שהוא חוזר בו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> האפשרות הזאת קיימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רק אומרת לך שבמצבים אחרים עדיין יש ערכאת ערר אמיתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז, היושב-ראש הציע פה: או-או. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא האם אתם מסכימים שזה יהיה או-או והבן-אדם יבחר לעצמו? אם הבן-אדם יחשוש שזה על רקע פוליטי, הוא ילך ישר לממונה על המחוז. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה עלול להיות בעייתי כי הגורמים האלה לא בהכרח מדברים אחד עם השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הגורם שאליו משיגים והגורם שנתן את הצו, או בוא ונקרא להם בשמם: ראש הרשות וכרגע כתוב שהגורם שאליו משיגים הוא רופא מחוזי. הם לא בהכרח מדברים מלכתחילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל, זו לא ההצעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל, אנחנו לא מציעים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא רופא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא ערכאה של ערר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> תכף אתייחס. אתם רוצים שנדבר על השאלה למי משיגים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נדבר על השאלה למי משיגים. לגבי ההשגה, להגיד שמעל ראש הרשות המקומית נמצא הממונה על המחוז במשרד הפנים, אני לא בטוחה שזו אמירה מדויקת מבחינה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז, מי נמצא מעליו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין מעליו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אין מעליו אף אחד. אתה מכניס פה לתהליך מישהו חדש שהוא זר בכלל לעולם הזה של הפיקוח על דיני הקורונה. לכן, לא הלכנו אליהם. הוא גם לא גורם שהוא ממונה עליו באופן אמיתי, הוא לא מעליו, וזה לא ממ"ז שהוא מעל קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אתם חושבים שהממונה על המחוז יעבור ויגיד "אה..." וזה וייתן את מרשם האנטיביוטיקה? הוא יבדוק את התהליכים והאם התהליכים נעשו נכון או לא. הוא ירים טלפון למשרד הבריאות. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אבל, הוא לא מכיר את התהליכים האלה. הוא לא מתעסק באכיפה של דיני קורונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יעקב, הוא לא יעשה את זה. אתה רואה את הממונה על המחוז - - -?! << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל מחוז יש ממונה על רישוי עסקים במחוז. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה לא העולם של רישוי עסקים. הוא לא מתעסק עם ההגבלות של קורונה. אתה יודע מה זה להכיר את התקנות של הגבלת פעילות? זו תורה שלמה. אנחנו חייבים להגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תערערי על זה יותר מידי, כי אז אשאל אותך איך הפקחים יידעו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני עדיין חושב שצריך עוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש את נפתלי קאיקוב, יושב-ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים, מנהל רישוי עסקים בעיריית נתניה. אתה רוצה לעזור לנו בקצרה? << דובר >> נפתלי קאיקוב: << דובר >> התהליך הוא יחסית תהליך שאפשר לעשותו בצורה מאוד מאוד שקופה וברורה. מי שבסוף מאתר את הפער בתוך מקום העסק או את הפעילות שנמצאת כפעילות לא נכונה הם המפקחים של הרשות המקומית. הם כותבים את הדוח, הם מכינים אותו, והם מתקדמים איתו קדימה. האינסטנציה הכי בכירה זה ראש הרשות המקומית. הוא מנהל את השליטה במרחב הציבורי, ולכן כמו שזה מתנהל גם ברישוי עסקים, אם צו הסגירה יוצא – הוא יוצא; רק לראש הרשות המקומית יש סמכות לתת צו סגירה בתוך השלטון המקומי. אם רוצים לעתור נגדו, עותרים בבית משפט לעניינים מינהליים. אבל, מאחר שאנחנו נמצאים בעולם שבו הזירה מאוד מהירה ומאוד קצרה, נראה לי שעכשיו להגיע לממונה על המחוז או למחוזות אחרים זה לא נכון. צריך להשאיר את זה בתוך המתווה הזה. גם לוחות-הזמנים אחרים מאשר צווי הסגירה שנמצאים ברישוי עסקים. לדעתי, זו הדרך הכי נכונה לטפל בזה כמו שחבר-הכנסת פה הציג זאת. לגבי דואר רשום שהוא העלה קודם, לדעתי, זה צריך להיות במסירה ביד ולא בשום יונת דואר או בדואר רשום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה גם מסירה ביד. << דובר >> נפתלי קאיקוב: << דובר >> זה זמן יקר, ולוקח לבעל העסק זמן להבין שהוא נמצא בצרה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נפתלי, תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעשה רגע סדר. על הסנ"צ אתה מערער, משיג, - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ראש הרשות או הרופא המחוזי. תוסיף את ראש הרשות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ראש הרשות הוא זה שמקבל את ההחלטה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז מה? חבר'ה, גם יעקב וגם אני חתמנו על צווי הריסה או סגירת עסקים מתוקף רישוי עסקים. עשינו את זה. בסוף, יש פקחים ואנחנו נסמכים על פקחים. ראשי רשויות נסמכים על פקחים ולא הולכים לעסק לראות. אבל, אם בסוף מגיע בעל העסק או שראש הרשות הולך בעצמו והתרשם שהפקח טעה או לחלופין שהם תקנו את הליקויים וכו' – תנו לראש הרשות את שיקול הדעת לחזור בו מההחלטה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכל מקרה, יש לו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קיים לו בתוכו, בהתחלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תנו לו את האפשרות לערער. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אם יורשה לי, אסביר את הרציונל. תנו לי להשלים את הרציונל בצורה מלאה, ואולי אצליח לשכנע אתכם. אם לא, - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. עכשיו אף אחד לא מפריע. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו רצינו שמצד אחד יהיה גורם נגיש ואפקטיבי – שהוא לא בהכרח ראש הרשות בגלל שאולי בעל העסק חושב שהוא לא יצליח לשכנע את ראש הרשות – שהוא יהיה גורם שגם מכיר את המטריה ולא צריך להתחיל ללמוד אותה מחדש וגם לא צריך עורך-דין בשביל לפנות אליו וזה לא כרוך בעלויות. זה לא בית-משפט. הוא יחסית נגיש. אנחנו לא רוצים לייצר פה יותר מידי שכבות להתנות את זה. אנחנו חושבים שהאפשרות לפנות לראש הרשות שנתן את הצו היא סמכות שקיימת, בבחינת הפה שאסר הוא הפה שהתיר. זאת אומרת, אם בעל העסק חושב שהוא יכול לבוא ולהגיד "הינה, זה בסך-הכול היה לשים מנגנון לוויסות נכנסים, ופתרתי את הבעיה ויותר זה לא יקרה" - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תכתבי את זה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> העניין הוא שאם אני כותבת את זה, אני חייבת לייצר מדרגיות. אחרת, הוא יכול לפנות במקביל לשני הגורמים, זאת אומרת הוא יפנה גם לראש הרשות וגם לרופא המחוזי ושניהם יקבלו החלטות סותרות. מה גובר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז, אמר לך היושב-ראש: או. זה לבחירתו. זה בדיוק מה שהציע היושב-ראש. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> ואיך הם יידעו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כתוב "או". << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> איך הם יידעו אחד על השני? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כתוב "או". אי-אפשר את שניהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תכתבו: או לבחירתו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> המילה "או" מפרידה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> מה אם בעל העסק יתעלם מהמילה "או" ויחליט לפנות לשניהם? כשאני מייצרת מדרג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. אם תצא החלטה סותרת, אז - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ממילא הוא יכול, כמו שאת אומרת, לפנות לרופא המחוזי לפי הסעיף שאת מציעה ובמקביל לפנות ל"הפה שאסר הוא הפה שהתיר" באותו מדרג. זה יכול לקרות בכל מקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או אם את רוצה לפרט יותר, שהוא יכול לפנות. אם הוא יכול לפנות לרופא המחוזי – עם העתק לראש הרשות, או לראש הרשות – עם העתק לרופא המחוזי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש בעיה בדבר הזה. הרי יש פה כמה דברים. על הסגן-ניצב אתה מגיש השגה למפקד משטרת המחוז, ובזה אין בעיה. על רופא המחוזי – לראש שירותי בריאות הציבור, ואין בעיה. גם לגבי ראש הרשות, אם הייתה מעורבת בזה המלצה של הרופא המחוזי, מה שיש פה ב-(ב) – זה גם לראש שירותי בריאות כי זה על בסיס המלצה רפואית. בעצם, אנחנו רק ב-(א). אם רק ב-(א) אתה כותב את הגורם עצמו, זה יכול להתפרש כהסדר שלילי לגבי הדברים האחרים. זו גם בעיה. הרי באופן אמיתי הפה שאסר הוא הפה שהתיר; אתה יכול תמיד לפנות בבקשה לעיון מחדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין בעיה. תבהירו את זה. מי שקורא את החוק הזה לא יודע. הם לא עורכי דין, הם לא אנשי משפטים והם לא יודעים את כל מה שקיים בחוק המינהלי. תעשו את זה פשוט, כך שכשאנשים קוראים את זה, לא רק עורכי דין יבינו את זה אלא גם אנשים. החוק הזה מיועד לאנשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה כך, צריך להגיד את זה על כל החלופות. זה לא יכול להיות רק על חלופה אחת, כדי שלא ייווצר שאני לא יכול לפנות בבקשה לעיון מחדש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא נכון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חושבת שאתם סתם מסבכים את האירוע. בן-אדם מבין שהוא יכול לפנות לראש העיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> - - מכיון שבמקומות אחרים יש מישהו מעליו, ולראש רשות אין מישהו מעליו. לכן, אני משיג על ראש הרשות, כי באמת על סגן-ניצב יש מפקד מחוז, כלומר יש היררכיה. אין אף אחד מעל ראש הרשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, אבל באופן עקרוני, לפי המשפט המינהלי, מותר לי לפנות גם לסגן-ניצב ולהגיד "תשקול מחדש" וגם לרופא המחוזי. תמיד מותר לפנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, גור, את זה אתה יודע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין בעיה לכתוב את זה. אני רק אומר שאם כותבים, צריך לכתוב על כולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בגלל האסתטיקה החקיקתית שלכם, תעשו מה שאתם רוצים. אני רוצה שאנשים יבינו מה כתוב ושלא יצטרכו ללמוד משפטים כדי להבין מה כתוב. לכן, תבהירו שמותר לו להשיג בפני מי שנתן את הדוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, זו לא שאלה של ללמוד משפטים. בעניין של ראש רשות יש באמת בעיה, כי אין לי ערכאה מעליו. זו הסיבה שאני - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> גם אם שר מחליט החלטה, מי מערער על החלטה של שר? זה אותו דבר. אלה שני נבחרי ציבור – זו האינסטנציה הגבוהה ביותר בתוך הרשות השלטונית. זה מה שיש. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני יכולה להציג משהו, בבקשה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> שיהיה ברור שזו תוספת של סעיף. זו לא השגה – זה עיון חוזר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> סבבה, עיון חוזר זה אחלה מנגנון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. נעשה כך שההשגה עדיין תהיה כמו שכתוב פה: על ראש הרשת – לרופא מחוזי. אם היה מעורב בהמלצה – אז ראש שירותי הבריאות. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - לסגור את המיקרופון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שומעים אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מבינה למה סוגרים לי את המיקרופון כל שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> את לא סגורה בשום רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמיני לי ששומעים אותך יותר ממני. יש דברים כאלה ב"זום" שכשיש רעש פה, זה כאילו חוסם אותך. אני כבר לא אחראי לזה – זו הטכנולוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אי-אפשר להתנהל כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. רצית לומר משהו לפני שננסה לסכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני רוצה להבהיר שאין בחקיקה תקדים לזה שיש שתי אפשרויות של עיון חוזר והשגה בלי שאנחנו יוצרים ביניהן היררכיה כך שאחת באה אחרי השנייה. אין דבר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בעיניי, זה לא נכון לכתוב שתי אפשרויות. צריך לכתוב אפשרות אחת וזהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז, תאפשרו כמו שהציעו: עיון חוזר או - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> רק אצל ראש הרשות - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה שאתם רוצים. - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> - - בלי השגה לגורם שמעליו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> - - רוצים לאחרים? – לא אכפת לי. ראש הרשות זה הפרקטיקה של החיים. הוא יעסוק בזה הכי הרבה מכולם, ולא רופאים ולא שוטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יש עיצומים על החלטה לא נכונה פה? מה יפחיד את ראש העיר לקבל החלטה לא נכונה פה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> העובדה שעסק ייסגר אצלו. עסקים קורסים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה ממש לא מפחיד אותם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש עסקים שלא מניבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי: אם מחר הולכים לבית משפט ודנים על זה, יש גם משהו שמרתיע? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בית משפט כמו בבית משפט אפשר לדרוש הוצאות, אם מדובר בהליך שהוא חוקתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הליך משפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בסדר. אני צריך שראש עיר שיקבל את הסיבוב השני, את ההשגה או איך שאתם קוראים לו עכשיו, יידע שמישהו עלול לבדוק אותו אחר כך בבית משפט ועוד יחליטו אחורה על פיצויים גם כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש. תכף נדבר על העתירה. אבל, אנחנו צריכים לסגור את העניין הזה של העיון מחדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> עיון חוזר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה, עיון חוזר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אין לנו בחקיקה תקדים שאנחנו מאפשרים שתי דרכים במקביל. אפשר עיון חוזר ואחריו השגה ואחר כך עתירה. בעיניי, זה לא יעיל. זה פוגע בבעל העסק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא הגיוני. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> צריך לקבוע או עיון חוזר או השגה. אנחנו חשבנו שיותר נכון השגה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עלול להיות בעייתי פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תסגרו את זה כבר. על מה אתם הולכים? זה בעייתי? – ירד. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא חושב שזה פתרון מושלם, אבל, לדעתי, להישאר עם הנוסח כפי שהוא זה הרע במיעוטו מתוך הבנה, שנאמרה לפרוטוקול גם על ידי וגם על-ידי משרד המשפטים, שברור שיש לך אופציה לפנות לעיון מחדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למי זה ברור? לעסק שמוכר - - - ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איתן, נו, זה ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> קארין, די, נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איתן, זה ממש ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> קארין, זה לא ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפילו שוטר שנותן לך דוח – בעצם מה התהליך? אתה מנסה לשכנע שוטר שיירד לך מהדוח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, זה לא תהליך פורמלי. זה ישראבלוף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. זה גם לא מטיל על ראש הרשות חובה לשקול עיון מחדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איזה מין דבר זה? חבר'ה, עסק שסגרו אותו - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש חובה לשקול מחדש את העיון הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בוודאי. תנו לראש הרשות אפשרות לחזור בו, כשזה כתוב באופן מפורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממשרד הפנים יש את טל קמיר. << דובר >> קריאה: << דובר >> ליאור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או ליאור? מי על הקו? אולי אפשר להכניס את הערעור הזה בתוך מה שדיברנו קודם. הרי לראש הרשות יש את האפשרות לקבל החלטה לקצר אותה אחר כך. יש לו את האפשרויות האלה, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש אופציה שיהיה עיון חוזר אצל כל האינסטנציות הראשונות? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן. הכוונה היא לעשות את כל אחת מהאפשרויות אצל כולם ולא רק אצל ראש הרשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מעולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז, בואו ונעשה סעיף שאומר: מבלי לפגוע באמור לעיל, יש אופציה לעיון מחדש, לעיון חוזר, אצל כל נותני צווי הסגירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אצל הגורם המוסמך, הגורם המורשה. למה לא? תסבירו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> תחזרי על ההצעה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ההצעה אומרת שיהיה סעיף נוסף שאומר: מבלי לפגוע באמור לעיל, יש אופציה לעיון חוזר אצל נותני צווי הסגירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הגורם המורשה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בעצם, זה כמו להגיד שיש לנו מנגנון נוסף. זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בסדר, אבל זה לא מסרבל. זה מייעל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא מסרבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה מייעל. חבר'ה, תקשיבו, זה ייעל את העניין. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני מוכנה לקבל את האמירה שעדיף לחזור לראש הרשות, אבל אם זה מה שאתם חושבים, אפשר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה לא רק לראש הרשות. זה גם אצל הרופא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> גם סגן-הניצב וגם הרופא. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> ברור, ברור. אם אנחנו נעשה מנגנון של עיון חוזר, זה יהיה גם בפני סגן-ניצב וגם בפני רופא. אין מחלוקת לגבי זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם. מאה אחוז. מצוין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גמרנו. חבר'ה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. זהו. הלאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הלאה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אנחנו שמים עיון חוזר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בנוסף להשגה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עיון חוזר לכולם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בלי מדרג? זאת אומרת, איך הרשויות יידעו? איך יידע הרופא המחוזי שביקשו עכשיו גם עיון חוזר גם מראש הרשות? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> איפה הערעור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מציגה שזה יהיה הפתרון, ועכשיו אומרים שזה הפתרון – ואת אומרת: אי-אפשר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא, אני שואלת. אנחנו אל הצגנו שזה הפתרון. אנחנו חושבים שזה בעייתי. לייצר את שניהם באופן רשמי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידו: זה לא בא בחשבון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הבנתי. תעשו כך: בעיון החוזר – מי שמבקש עיון חוזר ישלח העתק למי שמשיג על זה, ואז הוא יידע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. בערעור, להעביר העתק של העיון החוזר עם מכתב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גור, למה לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין לי בעיה עם ההעתק הזה. אני רק תוהה אם זה לא עלול לסרבל את המנגנון. ברור שאם עושים את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם כך צריך תואר במשפטים כדי לנהל את כל האופרציה הזאת. << דובר >> נפתלי קאיקוב: << דובר >> חברים, אין ריצה מטורפת לצווי סגירה כאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הבנו. << דובר >> נפתלי קאיקוב: << דובר >> אין איזה רצון עז לעשות את זה. אבל אם אתם עושים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הלו. << דובר >> נפתלי קאיקוב: << דובר >> לא מגיעים עד ראש הרשות. - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> נפתלי קאיקוב: << דובר >> - - יש מדרג: מנכ"ל, מנהל אגף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר קמיר, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה? זה נפתלי. אל תעשה לי פה בלגאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אזרחית ויש לי תואר במשפטים, ולא הייתי יודעת שאני יכולה לקבל עיון חוזר. אז, בואו נכתוב את זה שיהיה עיון חוזר לכולם. מה הבעיה? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבעיה? תענו. זה בגלל שיש בעיות של מדרג? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> קודם כול, אין בחקיקה תקדים לזה שיש שתי רמות שאפשר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תקשיבי רגע. זו לא חקיקה רגילה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לגור יש הצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, לגור יש הצעה. בואו ונשמע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעה – הסיטואציות הטיפוסיות שבהן מאפשרים עיון חוזר בחקיקה זה אם יש עובדות חדשות, השתנו הנסיבות או משהו כזה. אולי נכתוב, בשביל שזה יהיה יותר קוהרנטי במקומות אחרים, שאפשר לעשות עיון חוזר על כל הגורמים אם השתנו הנסיבות, התגלו עובדות חדשות או תוקנו הליקויים. זאת אומרת, אז תהיה לפחות איזושהי דיפרנציאציה בין העיון החוזר לבין ההשגה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. קארין, מקובל עלייך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוכמת השולחן, למעט מחוכמת היושב-ראש שהיא לא משהו מיוחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, הפוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת: שולחן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> היושב-ראש משרה את חוכמתו על- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חלק מהשולחן, אבל חלק קטן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז, זה: "אם נתגלו עובדות חדשות, השתנו הנסיבות או תוקנו הליקויים"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה היית קודם? לא יכולת לחסוך לנו 20 דקות? יאללה, סע קדימה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא דיברנו על "בתוך תקופת תוקפו של הצו". << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. למה ההגבלה על תקופת תוקפו של הצו בלבד? הרי ברור שאם זה יתייתר, זה יתייתר. למה צריך להוסיף את המילים "בתקופת תוקפו של הצו"? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסעיף 9(א). << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לגורם שאליו משיגים אין מה לעשות עם זה. אנחנו לא רוצים לייצר לו עבודה נוספת, כך שכשההשגה תגיע מאוחר יותר הוא יצטרך לדון בה, לבחון אותה ואפילו לשלוח איזשהו מכתב דחייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איתן, קח כמה דקות אבל תעשה לי טובה - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> יכול להיות שאפשר להוריד את זה וש-it goes without saying, אבל חשבנו שאולי נכון כן להבהיר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נראה לי goes without saying. אגיד לך למה. דיברנו על סיטואציות שבהן כל פעם אתה לא מספיק לעשות את זה, ואז אם אתה בתקופת תוקפו של הצו כל פעם זה פוקע, ואולי במקרים מאוד חריגים אתה כן תרצה לאפשר השגה, למרות שזו גם לא תקופת תוקפו של הצו, כי הוא קיבל המון-המון צווים והוא לא הספיק כל פעם שידונו בזה. לכן, במקרי קצה אולי המילים האלה יכולות להפריע. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> מבחינתנו, אפשר להוריד אותן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איפה זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברישא של סעיף 9. עתירה על החלטה בהשגה 10. על החלטה שניתנה בהשגה לפי סעיף 9 ניתן לעתור - - שוב, אותו דבר – אני מבקש להוריד את זה. עתירה על החלטה בהשגה 10. - - לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, הנמצא באזור השיפוט שבו ניתנה - - << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 20:02) << מנהל >> << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא בבית משפט לעניינים מקומיים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם מייד יענו על זה. עתירה על החלטה בהשגה 10. - - ההחלטה בהשגה (בסעיף זה – בית המשפט); הוגשה עתירה כאמור, יקיים בית המשפט ביקורת שיפוטית על ההחלטה שניתנה בהשגה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה זה אומר "במקום שבו יושב נשיא בית משפט השלום"? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אסביר. להנהלת בתי המשפט יש פרויקט של בתי משפט מינהליים, בתי משפט שלום שמתפקדים כבית משפט מינהלי. לא כל בתי המשפט השלום עושים את זה, אלא בכל מרחב יש בית משפט שלום אחד שבו יושב נשיא בית משפט השלום של אותו מחוז, והוא פיתח מומחיות בתחום הזה של עתירות מינהליות. זה עולם אחר מהעולם הרגיל של בתי משפט שלום. לכן, אנחנו רוצים שהעתירות יופנו לשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, אלה בתי משפט מאוד עמוסים, לא? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> באופן כללי, מערכת בתי המשפט עמוסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא בתי המשפט לעניינים מקומיים? זה נשמע מאוד מתאים. הם מכירים את העולם הזה של רישוי עסקים. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בתי המשפט לעניינים מקומיים לא מפעילים ביקורת שיפוטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ביקורת מינהלית. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> סליחה, ביקורת מינהלית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל זה מצב חירום. עכשיו, צריך ללכת לבית המשפט היחיד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> במקרה הזה, זה פשוט בית המשפט שמתמחה בביקורת מינהלית. זה אותו בית משפט השלום שעושה את הביקורת המינהלית. נראה לי שזו האינסטנציה המתאימה בהקשר הזה לסוג הזה של ביקורת. דווקא בעת חירום רצוי שזה יהיה בית משפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אבל לא הבנתי את ההגדרה של בית המשפט. אתה יכול לחזור על הסעיף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. כתוב: "לבית המשפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, הנמצא באזור השיפוט שבו ניתנה ההחלטה בהשגה". נירית, את יכולה להסביר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עכשיו תמצא את האזרח שיבין לאיזה בית משפט שלום אתה מתכוון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה הבעיה עם בית המשפט לעניינים מקומיים? זה נראה לי הכי הגיוני בעולם. אני מבין את הסיפור המינהלי והלא מינהלי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אפשר לפתור את זה באמצעות סעיף 4 ולהוסיף 4. סעיף 4 מגדיר את תוכן צו הסגירה. כתבנו שם שצריך לכתוב פרטים בדבר זכות ההשגה. אפשר להוסיף שם: "פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור". << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל, אבל אני חוזר: למה עכשיו בן-אדם שגר בלא-יודע צריך לנסוע לעיר אחרת, רחוקה ממנו, כשיש לו בית משפט ליד הבית? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> במחוז מרכז זה מאוד אופייני. במחוז צפון - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מהו בית המשפט שבו יושב הנשיא במחוז מרכז? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו מקבלים תגובות ביחס להליכים שהם הליכים של ביקורת שיפוטית שבהם המחוקק לא הפנה לבתי משפט ספציפיים, לבתי המשפט שמתמחים בביקורת שיפוטית, ואנחנו מבינים שבתי המשפט מתקשים לקבל את ההחלטות ולהשתמש בכלים האלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את יכולה להגיד לי מהו בית המשפט שבו יושב נשיא בית משפט השלום במחוז מרכז? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני לא יודעת. אני יכולה לברר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יופי. אז למה אתם מצפים שאזרח מן השורה יידע? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סליחה, אני עכשיו מדבר. למה מישהו, בעל עסק – נתניה זה במחוז מרכז? – צריך לנסוע עד לוד, בשביל לערער בפני בית משפט שלום, כשיש לו בית משפט בנתניה או שאחד בהרצליה צריך לנסוע עד לוד? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו רוצים שכשהוא יטרח ויגיע לבית המשפט וישלם לעורך-דין שייצג אותו, ההליך יהיה אפקטיבי מבחינתו ובית משפט יקבל את ההחלטה הנכונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה שהוא יזדקק לעורך דין? אני שואלת באמת. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הוא לא חייב להזדקק לעורך דין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בית המשפט לעניינים מקומיים עוסק כל הזמן בכל מיני צווי הריסה, צווי סגירת עסקים מתוך חוק רישוי עסקים. למה פה לא? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> התשובה מתחברת גם לשאלה לגבי העומס בבתי המשפט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זו לא תשובה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הנהלת בתי המשפט ביקשה שאנחנו נפנה את זה לבתי המשפט האלה, כי הם מנתבים את העומסים באופן הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר'ה, אלה החיים של אנשים. ליבי-ליבי על העומס, אבל זה החיים של אנשים. אתם מסרבלים להם את החיים יותר מידי. מישהו אמר שהם הפרו את מה שהם הפרו בתוך העסק שלהם וצריך לסגור אותו. זה החיים שלהם, זה הכסף שלהם וזה המשפחות והעובדים שלהם. אל תטרטרו אותם יתר על המידה. סגרו להם את העסק? – תנו להם לעתור במקום הקרוב לביתם. למה? בגלל שעמוס בבתי המשפט? וכי מבחינה מינהלית? בואו ותקלו עליהם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני חושבת שמהותית בית המשפט הספציפי הזה יידע להקל עליהם באופן טוב יותר, בגלל שהוא מכיר את הכללים של ביקורת שיפוטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה כי אתם מניחים הנחת יסוד שהם ייקחו עורך דין, ולא בטוח שהם יוכלו לקחת עורך דין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה גם להגיע לנשיא של בית המשפט. עיזבו. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא, הם לא צריכים להגיע לנשיא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון, זה בבית המשפט שבו הנשיא יושב. הבנתי. מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> קודם כול, בבתי משפט לעניינים מקומיים הימים השיפוטיים מסודרים מראש מבעוד מועד. כמו שאדוני יודע, זה, הימים השיפוטיים, כבר מוסכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, לא, לא. לא הולכים לימים שיפוטיים, כי זה בתוך תקופת הצו עצמו. לכן, זו צריכה להיות עתירה מאוד מאוד מהירה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז, זה לא ימי שיפוט. את לא יכולה לקבל יום שני ה-2 בחודש, כמו שאתה משובץ ברעננה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא. יש הרבה יותר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אומר שבכל מקרה זה צריך להיות דיון מאוד מאוד מהיר. ברגע שמגישים עתירה, עתירה זה לא דיון קבוע מראש. עתירה זה: הגשתי היום – דנים היום או מחר. אבל אני לא חושב שצריך לטרטר אותם עכשיו לעיר מחוז רחוקה מהם ולעשות את כל הפרוצדורה הזאת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הדבר השני שרציתי לומר הוא להמחיש את המחוז. כשאנחנו מדברים על מחוז צפון, בנצרת נמצא בית משפט השלום שיושב בו נשיא בית משפט השלום, והוא חולש גם על ישובים ברמת-הגולן. נשווה בנפשנו גם שבנוסף לכול – לא ניקח כדוגמה את נצרת אלא את הדוגמה של לוד – שיש גם אזור אדום, אזור מוגבל. זו סיטואציה... << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> באמת זה סתם מסרבל. גור, זה סתם מסרבל את העניינים האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו החלטה. השאלה - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו מנסים להעלות מישהו מהנהלת בתי המשפט בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רק לומר: אין בעיה ונשמע את הנהלת בתי המשפט, אבל, עם כל הכבוד, השיקולים הלוגיסטיים של הנהלת בתי המשפט לא אמורים להיות הקריטריון בסיפור הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. אני מסכים עם קארין. כשהנהלת בתי המשפט תעלה לשידור, אנחנו לא רוצים עוד תשובה, בדיוק מה שקארין הסבירה או מה שאת הסברת, אלא אנחנו רוצים שיסבירו לנו איך אפשר לאפשר בבית משפט לעניינים מקומיים, ושיסבירו איך אפשר ולא איך אי-אפשר או למה אי-אפשר כי כבר הסברתם למה אי-אפשר ואנחנו לא ממש משתכנעים מזה. זה פשוט סתם טרטור. בסוף, מדובר על כמות מוגבלת, וצריך לעזור להם. בואו נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גב, למה הניסוח "ביקורת שיפוטית"? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם אני לא מבין למה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אלה הליכים מינהליים, ובתי המשפט מפעילים ביקורת שיפוטית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הכוונה היא לביקורת מינהלית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכוונה היא ביקורת מינהלית – ביקורת לא דה-נובו אלא ביקורת מכוח עילות הביקורת המינהלית. נדמה לי שזה כתוב כך – נוודא רק שכתוב כך – במקום אחר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נעבור לסעיף 11. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> די, נו. בדיון בצווי הריסה, שבתי משפט לעניינים מינהליים דנים בהם, זה לא מינהלי? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני דיברתי כרגע על המינוח. לגבי נושא הערכאה, אני מבין שתכף תהיה התייחסות. בינתיים, נמשיך. ביצוע של צו סגירה מינהלי 11. ניתן צו סגירה מינהלי והגורם האחראי על המקום הפר אתה אמור בצו, רשאי הגורם המוסמך לנקוט פעולות הדרושות באופן סביר לביצוע צו הסגירה המינהלי; המשטרה רשאית לסייע לגורם המוסמך, לפי בקשתו, ולעשות שימוש בכוח סביר לשם כך. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> סליחה, לא הייתי אתכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו בסעיף 11. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כתוב "המשטרה תהיה רשאית". אם היא לא רוצה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הסעיף הזה נוסף באופן כזה שמאפשר למשטרה לתעדף את המשימה ביחד עם יתר האילוצים שאיתם היא צריכה להתמודד. אבל, קודם כול, חשוב להגיד שהשימוש בכוח לא אוטומטי, אבל הוא נועד לא רק לתת צו סגירה ושזו תהיה אמירה נורמטיבית אלא גם הגורם המורשה יכול להגיע ולסגור פיזית את העסק אם בעל המקום, הגורם האחראי על המקום, לא סוגר בעצמו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איך את עושה את זה בפרקטיקה של החיים? יש עסק שלא רוצה לסגור. את חושבת שהפקח יבוא ויסגור בכוח?! הוא לא יתעמת עם בעל העסק. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא, בוודאי. השימוש בכוח אסור לפקח. אם אפשר לעשות את זה בדרך שאינה כרוכה בשימוש בכוח, כמו לבוא עם מנעול ולנעול את העסק - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מי? הרשות המקומית? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן. אם נדרש שימוש בכוח, במיוחד בשביל זה קבענו שהמשטרה רשאית להשתמש בכוח למטרה הזאת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. אני מדבר על "המשטרה רשאית לסייע", ועוד לא הגעתי לכוח. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> מה השאלה, אדוני? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השאלה היא: מה אם רשות מקומית רואה שהיא לא יכולה להתמודד עם עסק שניתן לו צו סגירה והוא לא סוגר? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אז, היא קוראת למשטרה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> "המשטרה רשאית", והיא יכולה לבוא והיא יכולה לא לבוא, והוא לא סוגר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון. אמרתי את זה בראשית דבריי. היא לא אמורה לעשות את זה בזלזול, אבל היא כן יכולה לעשות את זה – לתעדף במסגרת המשימות האחרות שיש לה לבצע באותה עת. זה ברור שבתקופה הזאת המשטרה מגויסת ומחויבת לעניין הקורונה. מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד שברגע שראש רשות או רופא מחוזי מרים טלפון ואומר שצריך לסגור עסק, עוזבים הכול ומגיעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איתן, זה נראה לי ניסוח בסדר. כאילו בסוף באמת למשטרה יש מיליון משימות, ואתה גם לא רוצה שעל כל שטות יקראו למשטרה. אני ממש בסדר עם זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. יאללה. עכשיו, סעיף 12. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 12 הוא סעיף שהשתנה בגלל שבמקור הסעיף הזה היה אמור להיסמך על חוק סמכויות מיוחדות. בעצם, זה הסעיף שנועד לוודא שההפעלה של הסמכות בהקשר הזה על-ידי גורמים שונים תיעשה בהנחיה אחידה, וזה מה שדיברנו קודם. יש פה נוסח מוצע שלא מופיע בפניכם, שממש לקראת הישיבה ניסינו לגבש אותו. אקרא אותו. הנחית להפעלת סמכות גורם המורשה והמוסמך 12. (א) לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו - - זה במקום הנוסח שמופיע פה, כי, שוב, אין לנו את חוק סמכויות מיוחדות. בנוסף, פה השאלה היא האם להגיד גם: "ולא יגיש גורם מוסמך דין וחשבון"? האם להוסיף את האמירה הזאת? זו שאלה פתוחה. - - לפי סעיף 2 אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב, בין השאר, בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות וכן בהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות וקטינים. זה הנוסח המוצע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> דבר אחד – למה "בצורך באכיפה ארצית"? כל הרעיון כאן הוא לבדוק את העסקים בקנה-המידה המקומי שלהם. למה צריך להתחשב בצורך באכיפה ארצית כשקובעים מדיניות והנחיות? דבר שני – כשמדובר בעסקים, למה קטינים רלוונטיים? אנשים עם מוגבלות – זה כן לגמרי. אבל למה קטינים רלוונטיים כאן? זה נשמע כמו העתקה מתחום אי עטיית מסכות במרחב הציבורי בכלל. אלה עסקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם רוצים להתייחס לאכיפה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן. בשונה מהעולם של חוק רישוי עסקים ומאינטרסים אחרים של רשויות מקומיות, כאן אנחנו מדברים על אינטרס ציבורי במובן הרחב – אינטרס שהוא בריאותי שבעצם מוכוון באופן מרכזי על-ידי משרד הבריאות ובאמצעות גורמים אחרים ששותפים למאמץ הזה בתחום של אכיפה באמצעות משטרת ישראל. אנחנו לא חושבים שיהיה נכון שראש רשות מקומית אחד יהיה אינטנסיבי ויסגור יותר עסקים או יותר עסקים מסוגים מסוימים. אנחנו רוצים שזה יהיה מוכוון בהתאם למידע ולצורך רפואי אמיתי שיגיע ממשרד הבריאות. למשל, אם תהיה תופעה של אולמות אירועים, אנחנו רוצים שזה יהיה מוכוון לאולמות האלה. אנחנו רוצים שהקריטריונים יהיו אחידים. אני מזכירה שבהתחלה השתמשנו במושג "הפרה ניכרת", ואמרנו שצריך לפרוט אותו לפרוטות. זה לא יהיה נכון שכל רשות תפרש לעצמה את המושג הזה ושרשות מקומית וקצין משטרה יפרשו את הדברים באופן אחר. מאחר שזה אינטרס מדינתי, כלומר של המדינה כולה, הוא צריך להיות אחיד ושווה ביחס לכלל האזרחים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כנראה שלא הובנתי כשורה, וגם לא הייתה התייחסות לעניין האכיפה לילדים ונוהל האכיפה שאמור היה להיקבע להיקבע. אני לא התנגדתי להתייחסות שהנהלים והבניית שיקול הדעת ייקבעו על-ידי גורמים ארציים. אמרתי שהשיקול של אכיפה ארצית, כרלוונטי להבניית נהלים, לא נראה לי רלוונטי כשמדובר באכיפה בעסקים. האמירה, רשות אחת שאוכפים בה יותר ורשות אחת שאוכפים בה פחות, זו המציאות וזה העולם. יש, למשל, את רשויות פורום ה-15 שהעבודה בהן יותר מובנית ויש להן יותר פקחים. הן לא יאכפו כנגד יותר עסקים כיון שהם רוצים להיות רעים עם עסקים, אבל קרוב לוודאי שהאכיפה שלהן תבוצע יותר ביעילות. לכן, לייצר איזושהי נורמה ארצית, להשטיח את הכול לאכיפה המקסימלית שיכולה לעשות רשות מקומית חלשה יותר, זה לא דבר שהוא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרעיון הוא שכל מיני מושגים שדיברנו עליהם קודם, כמו "במידה ניכרת" או דברים כאלה, יהיו אחידים, כי בסוף, בניגוד לדברים אחרים, השיקול פה הוא לא שיקול מקומי אלא שיקול ארצי של מאבק בנגיף הקורונה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ייקבע בנוהל ארצי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הכוונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, זה לא מה שהיא אמרה עכשיו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה ברור. השיקול של הנוהל הארצי להתחשב באכיפה בקנה-מידה ארצי – אני לא מבינה איך זה שיקול בכלל לאכיפה בעסקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, השיקול הזה בא בהנחיות. למה צריך לכתוב את זה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. ההנחיות הן ארציות והן בידיים ארציות. למה צריך לכתוב שיש שיקול אכיפה ארצי בתוך ההנחיות? גם מה זה אומר? מה עומד מאחורי הדברים האלה? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה לא שיקול – זה "צורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שיוויוניות", כלומר שבכל הארץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה צריך בכלל להגיד את זה? זה לא goes without saying? בגלל זה, יש את ההנחיות. שיבנו שיקול דעת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על כל עבירה אפשר לכתוב את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> על כל עבירה אפשר לכתוב את זה, ולא יהיה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> ההבדל ביחס לעבירות – עבירות באמת נאכפות באופן ריכוזי על-ידי המשטרה או על-ידי גופים מדינתיים אחרים שמוסמכים בעניין הזה. לכן, זה נעשה באופן ארצי ושוויוני. זה קורה מעצמו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> או על-ידי רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל, יש גם רשויות מקומיות שאוכפות. אני לא מבין. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אשמח להתייחס. אני מבינה שהיושב-ראש יצא, ובכל זאת אתייחס. אנחנו מדברים על הנחיות שמבחינתנו אמורות לתת מענה לכך שהאכיפה נעשית בהקשר זה – אכיפה שאמורה להיות בעבירה שהיא עבירה לפי חוק העונשין, עבירה פלילית ועבירה על חוק עזר. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 20:19) << מנהל >> בעבירה הזאת אנחנו, בעצם, עוברים ממודל של אכיפה כלל-ארצית למודל של בדרך-כלל אוטונומיה של הרשויות המקומיות; כל רשות אחראית לחוקי העזר שלך. בדרך כלל, כך זה עובד, וזה נפלא וזה בסדר גמור. המעבר כזה כרגע של הרשויות המקומיות, שמאוד מאוד רגילות להיות בשליטה בתוך העולם שלהן, הוא מעבר שמחייב איזשהו שינוי תפיסתי. אפשר לייצר את השינוי התפיסתי באמצעות הנחיה שהיא כלל-ארצית שמשדרת מסר אחר; הרשויות פה לא פועלות בהתאם לצרכים שלהן ובהתאם לחקיקה הפרטנית שלהן. יש פה אכיפה מסוג אחר. כדי שהאכיפה הזאת תיאכף באופן שוויוני בכלל הרשויות, לרבות רשויות שלהן אין בכלל פקחים, זו גם בעיה שצריך לתת לה מענה. ההנחיות האלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גבי, את לגמרי צודקת, אבל הדבר הזה הוא כלל בסיסי, והוא כתוב בהנחיות שעל פיהן אותם פקחים יכולים ללכת ולסגור או לקנוס. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו רוצים להגדיר בחוק את האופן שבו ייכתבו ההנחיות, לכן אנחנו אומרים את זה. אנחנו חושבים שלא נכו להניח את זה, אלא נכון לכתוב את זה בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לכן, ביקשתי שבסעיף הליבה – לדעתי, סעיף 2 או סעיף 3 – יהיה כתוב שזה בהתאם להנחיות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> חברת הכנסת אלהרר, אני שוב מזכירה שההתנגדות היא לא לזה שייקבעו הנחיות ארציות אלא מה יהיה השיקול הרלוונטי בהנחיות האלה. פיקוח ברמה הארצי לא יכול להיות שיקול רלוונטי. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חזרתי אליכם. שלום לכולם. אגב, מי שרוצה סנדוויץ' יכול לקחת, וזה לא מפריע. << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> אל תגיד את זה. אסור לאכול בחדר ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אסור לאכול בחדר ועדה – למחוק את זה מהפרוטוקול – אבל לטעום ולנשנש אפשר. מה, אני מרחם עליהן. מסכנות. בכל אופן, אם אתם יכולים לעשות רוטציה, תעשו את זה. גור, שמעת את כל הצדדים. אני מבקש מגור לנסות לתכלל רגע את הדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מצלמים את הנייר. הסעיף הזה הוא סעיף ההנחיות. זה סעיף שכותרת השוליים שלו היא: הנחיות להפעלת סמכות הגורם המורשה והמוסמך. בעצם, אלה ההנחיות שבאמצעותן מיישמים את הדברים שדובר עליהם קודם, למשל מה זה חריגה במידה ניכרת וכל הדברים האלה. הרעיון הבסיסי של הדבר הזה הוא שההנחיות יהיו כמה שיותר שוויוניות across the board בישראל, ולא הביצוע. לעירייה מסוימת יש יותר פקחים והיא תעשה יותר. כשמפרשים, למשל, "מידה ניכרת", אז מידה ניכרת ברמת-גן ומידה ניכרת בירושלים יהיו אותו דבר. לכן, חשוב מה שמוצע פה, שההפעלה תהיה בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות. זה מה שבחוק המסגרת אמור להיות המנהלת, אבל אין עדיין מנהלת. אז, מי שיתכלל את זה זה משטרת ישראל בהתייעצות משרד הבריאות? מה היא צריכה לעשות ואיך היא מגבשת את המדיניות הזאת? – "בהתחשב בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות" << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למה? למה "צורך באכיפה ארצית"? למה צריך להתחשב בצורך באכיפה ארצית? על זה אני מלינה, ולא על החלק הראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מה, אם יש אכיפה ארצית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. מה זו אכיפה ארצית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הניסוח פה אולי לא מכובד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תשנה את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. צריך לקבוע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, תני לגור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם רוצים להגיד "בצורך באכיפה לפי אמות מידה שוויוניות" בלי המילה "ארצית"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני חושבת שזו תהיה טעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שרוצים להגיד פה – אולי נחדד זאת בנוסח – זה לא שזו תוכנית אכיפה ארצית שהוא נותן X וההוא נותן Y -- << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> -- אלא שהאכיפה בכל הארץ תהיה לפי אותן אמות מידה. זה מה שרוצים להגיד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גור, תכתבו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תנסחו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו רוצים להגיד, ואני אומר זאת לפרוטוקול ואנחנו ננסח את זה: -- << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהתחשב באמות מידה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> --אמות המידה יהיו אמות מידה שוויוניות שיחולו בכל הארץ באותה צורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הלאה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> בהקשר הזה, עוד נקודה אחת – יש לנו רשויות מקומיות שלא ערוכות לאכיפה בכלל, ויש לנו רשויות מקומיות שאין להן פקחים ושאין להן תובעים. הדבר הזה קיים. לכן, מבחינתנו, ככול שיש אפשרות, במסגרת ההנחיות האלו, לתת מענה גם לדברים האלה, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי. זו גם המשמעות במילה "ארצית", כי אם אנחנו יוצרים פערי אכיפה מראש, ויודעים שאין אכיפה באום אל-פחם ושיש אכיפה בבני-ברק או להיפך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך את רוצה לכתוב, אם מראש את יודעת שהיא לא תהיה שוויונית? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לכן, אני אומרת ש"אמות המידה" לא מספיק. אנחנו צריכים להבטיח גם את האלמנט הארצי. זה מה שניסינו לומר פה בסעיף הזה. אם זה לא כתוב מספיק טוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את לא יכולה לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חייבת להודות שלא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. רגע. אני הבנתי הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני באמת לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תקשיבו לי. אין לי בעיה, ומה שאת אומרת זה דבר נכון. זו גם יכולה להיות אחת הסיבות לכך שנבוא ונגיד: אנחנו לא מחוקקים את זה, אם למדינה אין את האפשרויות האלה. דיברנו על זה, גם בישיבות פנימיות, שיש מקומות שבאמת יצטרכו להשלים את החסר בדרכים אחרות. את שומעת אותי? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני שומעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, אם תכניסו את זה בצורה הזאת בתוך החקיקה, תעשו את זה בצורה אחרת. שהמדינה תדאג להעביר פקחים ממקומות אחרים או אני לא-יודע-מה, אבל אל תכניסו בתוך - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה, בדיוק, מה שגבי ניסתה להגיד. כשאנחנו אומרים "אכיפה ארצית", אנחנו מתכוונים להגיד שבמקום שבו יש פער ושלרשות מקומית אין את היכולת לבצע את זה, זה יבוצע באמצעים אחרים. למשל, זו הסיבה לכך שאנחנו נתנו את הסמכות לקצין משטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגדרו את זה רק לאותם מקומות שאין להם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אפרופו האחריות שלכם כמדינה, למה זה צריך להיות בכלל בחקיקה כהתוויה מותנית? - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> נכון. אני לא מצליח להבין את זה. מה זה רלוונטיי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני, כמו שהוועדה יודעת היטב, הניסיון שלנו, יוצאי השלטון המקומי, הוא שכשמדובר למשל בשוויון בחינוך, זו תמיד השטחה, כי המדינה לא מסוגלת להעמיד את המשאבים המספיקים כדי לייצר את רמת המידה הטובה של רשויות מסוימות. כתוצאה מזה, כיון שזה כבר קבוע בחוק וזה כבר אמות מידה ארציות, תהיה השטחה. זו סכנה לבריאות הציבור במקרה הזה. סליחה, באמת, אין בזה צורך. המדינה רוצה - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר להחליט שהמהלך הזה יידחה לכשתקום המנהלת, שאמורה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, רגע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת לסיים את דבריי. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> - - לקום ותוכל לתת מענה יותר רחב. - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תני לה לסיים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת לסיים את דבריי, עורכת הדין פיסמן. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> - - אבל צריך להבין שהמשמעות של השמטת המילה הזאת במובן הזה היא שיכול להיות שאנחנו מייצרים אכיפה על-פי אמות מידה שוויוניות - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם לא שומעים אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבי, גבי, גבי. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> - - אבל היא לא תהיה שוויונית במובן הזה כי יש מקומות שבהם היא לא תהיה בכלל. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא שומעים אותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבי, לא שמענו אותך, ואת לא שומעת אותנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז למה לכתוב את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניתן למירה לסיים, ואז, גבי, את תדברי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אם המדינה לווסת במקומות שבהם אין מספיק כוח אדם מקומיים, היא יכולה לעשות את זה באמצעים אחרים. יש לה החלטות ממשלה ויש לה תקציבים של ממשלה, והיא לא צריכה לכתוב את זה עלי ספר. ברגע שאנחנו כותבים את זה עלי ספר, זה המקום שבו תיעשה פגיעה ברשויות המקומיות שכן מסוגלות לעשות את זה. בכל הכבוד, מנהלת עדיין לא קמה, עדיין לא לובנה, עדיין לא הבנו מה הם הצרכים שלה ועדיין לא הבענו את התנגדותנו לכוונות של הממשלה בקשר למנהלת. מנהלת זה לא מעשה חקוק באבן. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> רציתי לומר שכרגע אכן, כפי שמירה אמרה, עדיין לא קמה המנהלת, והמנהלת בוודאי תוכל לתת מענה טוב יותר לכשהיא תקום ותוכל לשלוח מפקחים עובדי מדינה לאותן רשויות שבהן אין בכלל פקחים. עדיין המשמעות של השמטת המילה "ארצית", בתפיסה שלנו, היא שיש השלמה עם זה שההנחיות ייצרו אמות מידה שוויוניות, שזה בוודאי חשוב, אבל לא יוכלו להבטיח את זה שתהיה אכיפה בתל-אביב ולא תהיה באום אל-פחם. אני מבקשת שהוועדה תביא לתשומת ליבה את הדבר הזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש גם שיטור עירוני בכל רשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל, זה נכון בכל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, איזה מסר זה שולח, כשאת אומרת מראש שתהיה אכיפה בתל-אביב ושלא תהיה אכיפה באום אל-פחם? מה המסר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להפך. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זהו, בדיוק. אני רוצה שהאכיפה תהיה בכל הארץ כפי שהיא נעשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, את זה היא רוצה למנוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה היא רוצה למנוע. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אנחנו, כרגע, נתנו את הסמכויות האלה לגורמי רשויות מקומיות. כשהאכיפה נעשית על-ידי משטרת ישראל, אין לנו בעיה כזו; יש לנו גורם אכיפה ארצי עם תפיסה כוללת, ראייה של כלל המדינה והאינטרס הלאומי. הדברים האלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> את אומרת שאם יש אכיפה בתל-אביב - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> - - - גורם אכיפה ארצי - - - נו, באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, גבי, אני רוצה לשאול אותך: ברור שיש הבדל - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נו, באמת. גם בפוליטיקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - בין רשויות מקומיות. אם אני משווה לתחום החינוך, יש רשויות שנותנות יותר ויש רשויות שנותנות פחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך את כאילו יכולה לכתוב את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. גבי, את ביקשת להביא את זה לתשומת לב הוועדה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> הוועדה בוודאי תחליט מה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלנו את תשומת הלב. אין לי בעיה, אם היה אפשר למצוא ניסוח. מבחינתי, הניסוח הכי טוב בעולם הוא שיהיה כתוב שהממשלה תדאג מהר לשלוח פקחים. עם מנהלת או בלי מנהלת, שישלחו פקחים לכל מקום שצריך עזרה. אין לי בעיה. אבל, אל תתלו את זה אחד בשני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני הייתי מציע הצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גמרנו. הצעתי כבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להציע? – בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להציע בנוסח? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, בנוסח. לומר: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו לפי סעיף 2 אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל" – שבוודאי היא מדיניות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכל הארץ, רוחבית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> - - ארצית – "שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות" – שזה בסדר – "בהתחשב באמות מידה שוויוניות ובהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות". זהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, זה בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני דברים: אנחנו מוסיפים גם "ולא יגיש גורם מוסמך דין וחשבון". אנחנו גם מכניסים את זה לנוסח. לא הקראת את זה – זה פשוט מוצע שם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה כתוב במחיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נוציא את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל, הדבר היחיד שלא מופיע בנוסח הזה הוא שיש פה שני מרכיבים שדיברה עליהם גבי: דבר אחד – אמות המידה השוויוניות, שאני חושב שזה מוסכם על כולם; - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - הדבר השני הוא מה שאמר קודם היושב-ראש – העובדה שלצורך העניין מקום שאין בו פחות פקחים הרשות המקומית יכולה לתת פחות מענה, ואז תיתן מענה המשטרה או יתנו מענה. הדבר הזה יגובש באופן ארצי. אפשר להחליט שהולכים על זה ואפשר להחליט שלא, אבל זה - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה לא קורה. זה לא קורה במציאות גם ביום-יום, וגם לא בקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה זה? זה מנותק מהמציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. החלטתי שלא. זהו. יש לי רוב בעניין הזה? – יש לי רוב. תלכו קדימה. גמרנו. זה לא ייגמר. אני מבקש שתוסיפו שורה, גם אם זו לא אסתטיקה. זה חוק שיחסית הוא לא הרבה זמן. אני מבקש שתוסיפו שורה שמדינת ישראל תדאג לשלוח למקומות האלה פקחים. זה הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצוין. << דובר >> סנ"צ תמר ליברטי: << דובר >> אפשר, בבקשה, להתייחס, אדוני היושב-ראש? אני תמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו ותעשה את זה אסתטי. חובתה של הממשלה לתת סיוע לאותן רשויות שלא ערוכות מספיק לביצוע הדברים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נציגת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> במקום שבו רשות מקומית לא מסוגלת, תודיע על כך למשטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא, אז כלום לא. אז, זה כמו שהקראת בלי החלק הזה. נקודה. אי-אפשר. אתם לא יכולים לקשור את הידיים. << דובר >> סנ"צ תמר ליברטי: << דובר >> אני תמר מהמשטרה. אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס? אני רוצה להצטרף למה שאמרה גבי ולומר שאני חושבת שזו בדיוק הייתה הכוונה. הכוונה היא שהמשטרה, באמצעות המנהלת, תנהל את הדבר הזה באופן כזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עוד אין מנהלת. זו הבעיה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> בסדר, אבל המשטרה, עוד לפני המנהלת ובלי תקציבים ובלי כלום, לוקחת על עצמה את המשימה הזאת ועושה את זה. היא הסכימה שאנחנו נכניס אותה ונטיל את המשימה הזאת עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. כל הכבוד למשטרה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז, לא צריך לכתוב את זה בחוק. הייתי בדיונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, די. << דובר >> סנ"צ תמר ליברטי: << דובר >> אנחנו מניחים שהמנהלת אכן תקום, והמנהלת תהיה מתכונת נכונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. עד המנהלת - - - << דובר >> סנ"צ תמר ליברטי: << דובר >> יהיו בתוכה כל הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אני מסכים איתך. עד המנהלת משטרת ישראל תיתן כתף, מה שהיא יכולה, באותם מקומות שבהם יש חוסר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני רק מבקשת להבהיר לפרוטוקול - - << דובר >> סנ"צ תמר ליברטי: << דובר >> - - - זה לא - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> תמר, שנייה. - - שבמילים "אכיפה ארצית" אין לנו שום כוונה להשטיח את האכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין כוונה, אבל זה עלול להתפרש כך. טוב, סיימנו. << דובר >> סנ"צ תמר ליברטי: << דובר >> אבל, אני מניחה שאדוני לא מתכוון לזה שיהיה כתוב שהמשטרה תבצע במקומות האחרים, כלומר זה לא דבר שאנחנו כותבים בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. הממשלה תדאג, דרך זרועותיה השונות, לעשות את זה. אני לא כותב: רק המשטרה. תאמיני לי שאני מבין אותך מאה אחוז. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למען הפרוטוקול, שלא ייצא חסר, זה ברור לגמרי, גבי ונירית ואולי גם האוצר, שגם אם לא כותבים את זה, ברור שהמגמה תהיה בהנחיה של המשטרה – שהאכיפה תהיה יעילה ברמה הארצית ויעזרו למקומות שבהם יש מחסור באכיפה של הדבר הזה. גם אם לא כותבים את זה, הדבר הזה מובן מאליו. נכון? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן. המשטרה ומשרד הבריאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשטרה ומשרד הבריאות. זאת אומרת, גם אם אנחנו לא כותבים את זה, אין בכך משום כמובן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגרוע מזה. ודאי שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז, למה לכתוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, נכון. בראבו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. לכן, אני מבהיר את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור שהדבר הזה, - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הובהר. הפרוטוקול מבין. תן לו קצת קרדיט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - גם אם הוא לא נכתב, ברור שזו המגמה. לא להשטיח, אלא להפך – לאפשר אכיפה יעילה בכל הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימנו את החלק הזה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן. גור, אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגת הממשלה הנהנה בראשה, ואף הוסיפה ואמרה שאתה, גור, גם צודק – מה שאני ידעתי גם לפני חצי שעה. נציגת האוצר גם מסכימה. אגב, אפרופו אוצר, אם תהיה בעיה עם המשטרה, שלא יהיו להם מספיק תקנים או שעות נוספות, יש פה את האוצר שבלב ובנפש חפצה יוסיף כל תקציב שיצטרכו לעניין הזה. זה לפרוטוקול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארנק פתוח. << דובר >> מעין ספיבק: << דובר >> אני רק אגיד לפרוטוקול שהדברים הם לא על דעת האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שאמר שלא מעניין פה בוועדה?... הלאה. מה נשאר לנו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עוד שני סעיפים, אבל יש את העניין של בית המשפט, הערכאה המתאימה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו לא מצליחים ליצור איתם קשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז, זו בעיה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. הוא על הקו? אפשר לשים אותו ברמקול? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ברק לייזר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מי זה ברק לייזר? << דובר >> קריאה: << דובר >> היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חכה. עזוב את זה רגע. תקריא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עוד שני סעיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריא את שני הסעיפים, ונחזור לברק לייזר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אדוני, זה סעיף 10. << דובר >> חפציבה צנעני: << דובר >> מבקשת הפסקה של שתי דקות להחלפת הקלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפסקה של שתי דקות להחלפת הקלטה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:37 ונתחדשה בשעה 20:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחדש את הישיבה. ברק אתנו בזום, יש לך בשורה טובה? << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> לא, האמת שלא, ואני ממש מצטער על זה. אני ממש ממש מצטער על זה, אין לי שום בשורה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עכשיו נושא שעלה כאן בוועדה, אתה יודע על איזה הצעת חוק מדובר? אתה בעניין? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דובר שם על כך שהדיונים, העתירות יוגשו בבתי משפט – אתה יכול להגדיר את זה רגע גור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בתי משפט לעניינים מקומיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הבקשה של הוועדה ושתהיה אפשרות להגיש את העתירות הללו בבתי משפט לעניינים מקומיים – כדי להנגיש את זה, כדי שזה יוכל להיות מהר, כי מדובר פה בעסקים שאנשים יכולים לאבד את פרנסתם, את עסקם ועוד הרבה דברים אחרים. זה הליך אגרסיבי. אנחנו צריכים לפחות לתת את האפשרות לממש את האפשרויות להחזיר להם את העסק לפעילות. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אבל למה זה רלוונטי לבית המשפט לעניינים מקומיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אסביר, כי מה שאתם דורשים, שזה יגיע לבית משפט שלום שיש בו נשיא שלום – הפזורה של בתי המשפט האלה היא לא מספיק טובה. מדובר בצו סגירה לעסקים, שצריכים לפעול מאוד מאוד מהר בערעור הזה, ואם אתה שולח אותם לפיזדילוך, זה לא עובד. בתי משפט לעניינים מקומיים הם בתי משפט שמורגלים לדון בצווי הריסה, בצווי סגירה. אין שום בעיה שהם ידונו בזה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אני לא בטוח, כי בתי משפט לעניינים מקומיים – צריך לבדוק את זה. האמת שזה משהו שהתקלתם אותי, אני צריך לבדוק את זה לעומק ולהגיד לכם. למה אתם חושבים שבית משפט לעניינים מקומיים לצורך העניין, שהוא בית משפט שלום לכל דבר ועניין, נגיש יותר או ייתן שירותים יותר טובים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אסביר לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בתקופת חירום זה צריך להיות נגיש יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> א. בתי משפט שלום הם בתי משפט עמוסים בהרבה יותר. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ב. דבר שני ויותר קריטי בעיניי, בתי משפט שלום שבהם יושב נשיא בית המשפט, הם בתי משפט מאוד מסוימים. תחשוב על האזרח הפשוט, שצריך למצוא בית משפט שלום שיושב בו הנשיא. האירה את עינינו נציגת השלטון המקומי. היא אומרת: בצפון זה בית משפט שלום בנצרת, שנותן את המענה הזה לכל אזור רמת הגולן. זה נראה לך הגיוני? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אם הוועדה מבקשת וחושבת שזה הדבר הנכון לעשות, אני לוקח על עצמי לבדוק את זה ולחזור אליכם כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין לבדוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אנחנו רוצים להצביע על זה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו בהצבעה היום. << דובר >> רעות מרציאנו: << דובר >> ברישוי עסקים יש אפשרות לפנות לשתי הערכאות. הסעיף אומר: הרואה עצמו נפגע על ידי צו הפסקה, רשאי לבקש את ביטולו בבית משפט שלום או בבית משפט לעניינים מקומיים שבתחום שיפוטו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הו, בראוו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקי, אנחנו נקבל את ההחלטה הזאת כך – אם אתה רוצה לבדוק, יש לך אפשרות לבדוק את זה ב-10, 20 דקות, חצי שעה הקרובה. << דובר >> רעות מרציאנו: << דובר >> סעיף 22 לחוק רישוי עסקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה בעיניי פתרון מושלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה יהיה באותו נוסח בדיוק, בסדר אדוני? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אני בודק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדוק, אבל כרגע זה בסדר עד שאתה תשכנע אותנו אחרת. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אפשר לקרוא את שני הסעיפים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה עוד איזושהי תוספת לסעיף שדיברנו עליו קודם עם ההנחיות. בגלל שיכול להיות שבעתיד כן תקום מנהלת ושלא יהיה צורך בשביל זה בתיקון חקיקה, אנחנו מציעים לכתוב שהמדיניות תיקבע על ידי משטרת ישראל בהתייעצות מול משרד הבריאות, או באמצעות גורם ממשלתי ייעודי שתקבע הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני הסעיפים האחרונים – סעיף "13. ראש הממשלה ממונה על ביצועו של חוק זה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה ראש הממשלה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה נגזר מתוך חוק סמכויות קורונה, מתוך החוק שנועד להצטרף לחוק סמכויות קורונה. החוק הכללי שעוד לא דנו בו, חוק המסגרת שרק התחלנו את הדיון בו – הממשלה הציעה שראש הממשלה יהיה ממונה, בגלל שזה חוק שנוגע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, אבל הוא לא יהיה ממונה בחוק הקורונה, עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> וזה נגזר פה מתוך מחשבה, שאני מניחה שגם בעתיד כשיעבור חוק המסגרת, זה יחזור לתוכו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני כבר מקדים את המאוחר, כי היתה לנו את אותה שאלה גם על חוק המסגרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לדעתי זה לא נכון. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> אני אגיד עוד משהו שלא נוגע לחוק הזה, אבל בחוק המסגרת את כל התקנות המהותיות תקבע הממשלה, לא ראש הממשלה, זה כתוב שם במפורש. אבל עדיין צריך איזשהו שר, שהוא השר הממונה, זה המקובל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ממונה על החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה לא קשור לראש הממשלה. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> כשזה לבד, זה נכון שזה לא קשור, אבל בסוף זה יחזור לתוך החוק הכללי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז כשיהיה חוק כללי, נדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה בהנחה שבחוק הכללי זה יהיה ראש הממשלה, לדעתי זה לא יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, אם זה לא יהיה בחוק הכללי, ממילא זה יבלע גם את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, אתה תצטרך לעשות תיקון חקיקה – אם אתה כותב פה במפורש ראש הממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא צודקת, זה בתיקון עקיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בטח שכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ייכנס לחוק המסגרת, אבל לא כמו שהוא. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> נצטרך עוד תיקוני חקיקה במעבר לחוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נעשה תיקון עקיף בתוך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר להציע במקום לנקוב בראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, יש לי הרגשה שאתה הולכת לשאול למה לא ראש הממשלה החלופי גם כן? זאת הדאגה שלך כרגע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, אני לא דואגת לג'ובים לאנשים... ההצעה שלי היא להגיד שהשר הממונה – קודם כל לדעתי השר הממונה צריך להיות שר שאחראי בדרך כלל על הנושא הזה, שר הכלכלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פה בהירות מי ממונה או מה, זאת ממשלה. הדבר היחיד שאני מצליח להגדיר את המילה "ממשלה" במישהו מסוים זה אחד שהוא ראש הממשלה, מה לעשות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה טיפשי. יעקב, אני לא ראיתי חוק – אולי למעט שב"כ – שממונה עליו ראש ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה חירום. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> יש עוד חוקים שהוא ממונה, יש רשימה די ארוכה אפילו. י << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד חוקים וזה חירום. קארין, בואי נלך הלאה, חבל על הזמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר גם לקבוע את הממשלה כממונה. יש אופציה כזאת שגם ראינו, הממשלה בכללותה. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> זאת דווקא אופציה יותר נדירה מלקבוע את ראש הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, היא נדירה, אבל היא קיימת. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> היא קיימת, אבל היא פחות בהירה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אני לא נכנס לזה. קארין, אם נרצה, נעשה את זה בתיקון עקיף בחקיקה הראשית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל יש תקנות שאתם חושבים שהולכות להיקבע לפי סעיף ההסמכה הזה, או שזה ריק מתוכן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לדעתי זה ריק ממש, אבל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אם לא, אז תקבעו הממשלה. << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> כרגע לא, אבל כמו שיעל אמרה, זה עלול לייצר קשיים בהמשך. כשמטילים את האחריות על כל הממשלה, אין שר אחד שאחראי. כשהאחריות חונה אצל שר אחד ספציפי, היא שלו. אם צריך לבצע דברים, אם צריך לעשות תיקוני חקיקה, זה שלו, זה לא תלוי באוויר על הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה שלא יהיה השר הממונה שר הבריאות? זה חוק קורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי יש הרבה דברים, שזאת לא המומחיות שלו. מישהו צריך לתכלל את כל המערך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שר הפנים או השר לביטחון פנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדבר היחיד שאני מוצא כרגע שאמור לתכלל את הכול זה ראש הממשלה. אני מציע להשאיר את זה ככה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשאיר את זה ככה. דבר אחרון זה סעיף שאין לו כרגע מספור, חתכנו את זה מהחוק הגדול: סעיף התוקף – בנוסח המקורי כמובן, כמו שאמרנו, זה היה צמוד לחוק המסגרת, לחוק סמכויות מיוחדות. עכשיו אנחנו מציעים לכתוב: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפן של תקנות הגבלת הפעילות, זה החוק להארכת תקש"ח – הגבלת הפעילות. בגלל שהחוק הזה נסמך על ההפרה, הוא בא לאכוף הפרות של תקנות הגבלות הפעילות, לכן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איך החוק יכול להיות אישור לתקנות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא לתקנות, ככה הגדרנו את זה בהגדרה, זה חוק. אנחנו נשנה את ההגדרה. זה לא התקנות, זה להלן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ההערה משפטית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא תקנות, זאת הגדרה לא נכונה, אבל נתקן את הנוסח. אם אני לא משתמש בהגדרה הקצרה, מה שכתוב פה: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפו של החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), כך נכתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לחוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מקובל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן הוא נסמך על חוק. המשמעות היא אגב, לתועלת הוועדה – נכון לעכשיו החוק להארכת התקש"ח של הגבלת הפעילות פוקע ב-6 באוגוסט. אני מקווה שעד אז תושלם החקיקה של חוק המסגרת, אבל אם לא, ברגע שיאריכו את חוק הגבלת הפעילות, גם החוק הזה שנסמך – הוא אמצעי אכיפה של הגבלת הפעילות – יוארך בהתאם. << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> רק לפרוטוקול, אנחנו מאוד מקווים שעד אז יושלם חוק המסגרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תנו לי לסיים את הכמה דברים קטנים ומעצבנים האלה. היום היה צריך להיות דיון של שש, שבע שעות על חוק המסגרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו סיימנו את ההקראה, אבל יש כמה נושאים - - - << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> גור, אם תרצה, יש לי תשובה בשבילכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תשובה טובה? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> בסדר, אנחנו נסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה אדוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הללויה. << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> אני מקווה שבקרוב גם תהיה לנו תשובה בעניין המעצרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי, אבל תדברו עם השב"ס, תהיו איתם בקשר, אל תדברו עם עצמכם. אם כל אחד ידבר עם השני, הכול יהיה בסדר. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> זה ברור. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ההסכמה היא לזה שזה יהיה בית משפט לעניינים מקומיים או לכפילות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם וגם, אותו נוסח. << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> זה גם וגם, גם ככה הסמכות היא בדרך כלל סמכות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותו נוסח, אתם אוהבים אותו נוסח, נכון? << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> אותו נוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת שזה יהיה בית משפט שלום, שבו יושב נשיא בית משפט השלום הנמצא באזור השיפוט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, איפה היית עד עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנוסח של רישוי עסקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מראה שגור טיפה עייף, כי לא קורים לו כאלה דברים. << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> בסדר גמור, אז אני מבקש את אישורכם להשתחרר. תודה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> רשאי לבקש את ביטולו בבית משפט השלום או בבית משפט לעניינים מקומיים, שבתחום שיפוטו נמצא העסק שעליו ניתן הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין ונגיש. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> השאלה שלנו אם זה יקרה במקרים החריגים בהם הפרקליטות יכולה לדון. אם לא, במיוחד בעניין של רופא מחוזי, צריכים שזה יהיה מקום שהפרקליטות מייצגת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שהפרקליטות תגיע ותייצג, מה הבעיה? << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יגיעו. זאת שעת חירום, הם יגיעו. << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> לא, לא מבחינת היכולת, אלא מבחינת הסמכות שלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הוספנו על פי הצעה של משרד המשפטים, שבסעיף 4(5), בנוסף לפרטים בדבר זכות ההשגה, יהיו גם פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור, כדי שהאזרחים יידעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו גמרנו לקרוא. השאלה אם אתה רוצה לתקן את הנוסח של הסעיף הראשון שדובר ועוד כמה תיקונים, או שאתם רוצים עכשיו הפסקה – איך לעשות את זה? או שנצביע? << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> הבהרה לסעיף 10, אנחנו כתבנו שהוגשה עתירה כאמור, יקיים בית המשפט ביקורת שיפוטית על החלטה שניתנה בהשגה, כלומר: גם בית משפט השלום או בית משפט לעניינים מקומיים ידון כביקורת שיפוטית, זה ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ולא מה? << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> ולא כאילו הוא בעצמו נותן את הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכוונה על בסיס עילות הביקורת סבירות, חריגה מסמכות, שיקולים זרים וכן הלאה – עילות הביקורת המנהלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתה רוצה לעשות את זה? אתה רוצה שנצביע עכשיו עם התיקונים שנאמרו? << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> דברים שהיינו צריכים לסגור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה איזה ניסוח. << דובר_המשך >> נירית להב-קנזו: << דובר_המשך >> בדיוק, כדאי שניקח הפסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 10 דקות הפסקה וסיימנו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רבע שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר 10 דקות, כדי שזה יהיה רבע שעה, כי אני שונא איחורים כמו שאתם יודעים...חבר'ה, רבע שעה לניסוח ונגמור את זה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:00 ונתחדשה בשעה 22:07) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח מחדש את הישיבה. אנחנו הקראנו הכול. ישבו עכשיו הצוותים המשפטיים לנסח את הניסוחים ואת הליטושים האחרונים. אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, שיגיד לנו את הנוסחים הסופיים, כמובן תמיד יש שיפוץ כזה או אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוודאי שאחרי זה אנחנו גם נשב עם הנוסח ויהיו שיפוצים, אבל לדברים המהותיים, כמה דברים שנעשו בהם שינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציין את המקומות ותקריא אותם סופית. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אז אני רוצה לציין כמה דברים שנעשו בהם שינויים בעקבות הישיבה עם משרדי הממשלה. קודם כל, עלתה מנציגי הממשלה הגבלה רק למקומות שהכניסה אליהם בתשלום ובתי עסק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת ההגדרה של מקום הפתוח לציבור. הדבר הזה מאוד מאוד יגביל את היכולת להוציא צווי סגירה למקומות שהם לא עסקיים במהותם, אבל יכולים להיות מוקד של הדבקה, לשיטת נציגי הממשלה. לכן ההצעה היא למחוק את מה שכתוב היום בהגדרה של מקום הפתוח לציבור, ובמקום זה לכתוב: מקום שחלה עליו תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות. ניצן, מקומות שחלה עליהם תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות זה שורה של מקומות, מקומות תחומים, גם עסקיים וגם לא עסקיים במהותם, אולי ניתן כמה דוגמאות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תקנה 5 מדברת על בית אוכל, על מקום למכירת מזון, בית מרקחת, חנות אופטיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם דברים לא עסקיים – פינת חי, ספרייה, גם דברים כאלה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שוק קמעונאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם שווקים. אבל אני רוצה להבהיר שהסיבה שאמרנו מקום שחלה עליו תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות היא אך ורק מקומות שנכנסים במסגרת תקנות אלה, ולא מקומות שחלים עליהם תקנות אחרות – זה לא כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל שזה יהיה כתוב לא לפרוטוקול, אלא זה יהיה כתוב בנוסח. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> וזה לא חל על מקומות שנכללים בתקנות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא את כל זה, אבל אך ורק לפי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב מקום שחל עליו, אני רק מבהיר שזה לא על מקומות שחלים עליהם תקנות אחרות לתקנות הגבלת פעילות. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> אנחנו חושבים שזה צריך להיות מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק, ואז 3(א)(1) ו-5. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם אומרים: מקום תחום. << דובר >> נירית להב-קנזו: << דובר >> אנחנו מתלבטות אם צריך את זה, כי אני לא הבנתי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו ההגדרה של "מקום הפתוח לציבור", "מקום תחום המנוהל על ידי" – למעט, למעט שורה של מקומות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חושבת שאין צורך, כי זה נמצא בתוך 3(א)(1), ואז 5 זאת רשימה מוגדרת של מקומות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני מוסיף את המילה "בלבד" – נייחד את זה למקום שחל עליו - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יכול להיות שכן שווה לכתוב "מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לקהל הרחב". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, זה ההסבר. נכון, את הפנמת היטב את נאום המפגש הראשון שלי אתכם כאן – שגם הציבור יבין את החוקים, לא רק אנחנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פתוח לקהל הרחב, שחלות עליו תקנות 3(א)(1) ותקנה 5 לתקנות בלבד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לתשומת לבכם, תקנה 5(ב) כוללת מקומות, שהם לא מקומות תחומים המנוהלים הפתוחים לציבור הרחב, למשל – והזכיר את זה יושב-ראש איגוד רישוי עסקים שלנו – מספרה שפועלת בדירת מגורים. אני לא יודעת אם זה מקום שפתוח לציבור הרחב באופן של 3(א)(1), אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הוא הביא את זה כדוגמה, שהוא מטפל בזה גם כן. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> הוא מטפל בזה גם כן, אבל הוא מטפל בזה מכוח תקנה 5(ב), ולא מכוח תקנה 3(א)(1). << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אמרנו או – 3(א)(1) או 5. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרנו או. נמצא אתנו ברק, תודה שעלית שוב לשידור. הבאנו אותך, כי יש איזשהו קושי – ויסביר אותו תיכף גור – לגבי הנושא של בתי משפט מקומיים. אני אלך לשורה התחתונה, שאנחנו נעשה לא לפי הנוסח הקודם של בתי משפט שלום בהם יש יושב-ראש, אלא כל בתי משפט השלום. גור, תסביר בבקשה לאיתן מה הקושי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהתייעצות עם נציגי ממשלה, הם הביעו חשש שבתי משפט לעניינים מקומיים בדרך כלל מתעסקים בהיבטים ובעניינים פליליים, לפחות מעורב עם מנהלי אבל יותר בעניינים פליליים, ולכן הם הביעו חשש לכוון דווקא לבתי משפט לעניינים מקומיים. הסבירו לנו שיש לאחרונה גם מקרים שנוצר בהם בלבול שמשכו לכיוון הפלילי. לכן ההצעה שהוצעה היא שזה יהיה כל בית משפט שלום, שמאפשר את הנגישות שדיברו עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולצורך זה, ברק, ביקשנו שאתה תעלה, כי אנחנו לא רוצים בחקיקה לכתוב איך זה ילך ואיך זה יעבוד. אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולם, שסוגי העתירות הללו הן עתירות דחופות ביותר, כי כל הזמן שלהן הוא 14 יום. תציע לנו איך אנחנו יכולים לדאוג לכך שאחרי שזה פרוס בכל בתי משפט השלום – אבל מאחר שאנחנו גם יודעים שיש עומסים לא קטנים על בתי המשפט האלה, איך הדברים האלה יקבלו עדיפות? תעזור לנו לעשות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אי אפשר לקבוע בחוק או בתקנה, שאומרת שמהרגע שמוגשת עתירה, היא תידון תוך 24 שעות? זה יפתור את הבעיה. << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> אפשר בחקיקה לקבוע כל דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עושים חקיקה בכוח, אנחנו עובדים אתכם בצמוד, אם אתה שמת לב. גור, אולי אפשר לקבוע שדיון בעתירה ייקבע בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא יאוחר ממה? אם נתנו צו סגירה לארבעה ימים, חמישה ימים, אז מה זה בהקדם האפשרי? << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> אבל זה הליך שמעצם טבעו הוא הליך דחוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, השאלה אם אתה יכול לתת לזה מענה. << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> בתי משפט מטפלים בכל רגע נתון בבקשות לסעדים דחופים, בבקשות לסעדים זמניים, צווי מניעה וכך הלאה. מעצם טבעו של ההליך, הוא נקבע בסד הזמנים הדרוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם אני יכול לכתוב, שבית המשפט יראה בזה הליך X. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל ברור שהוא דחוף, כי מעצם טבעו הדבר הזה אחרי כמה ימים - - - << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> אני לא בטוח שזה נדרש. אני לא בטוח שהוא נדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתצהיר לפרוטוקול שאתה אומר, שהדבר הזה יקבל את הדחיפות. << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> מעצם טבעו של ההליך, מדובר בהליך שדרוש לו סעד מידי. מעצם טבעם של הליכים כאלה שמתנהלים בבתי המשפט, הם נקבעים לדיון בהזדמנות הראשונה, באופן כזה שבית המשפט – תהיה לו ההזדמנות לתת את הסעד הנדרש, כשהסעד הזה באמת נדרש ולא מעבר לכך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אז אנחנו כותבים פה שזה לא יהיה בית משפט, שיושב בו נשיא בית משפט שלום, אלא כל בית משפט שלום. נשארה כמובן הסיפא, שהוגשה עתירה כאמור, יקיים בית משפט ביקורת שיפוטית על ההחלטה שניתנה בהשגה, כי עדיין הביקורת היא ביקורת מנהלית בכל בית משפט שלום שזה יידון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי נכניס "בהקדם" לשורה הזאת שהקראת עכשיו? נ << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל זה מה שגור אמר עכשיו, זאת בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מעדיף שלא, בגלל שהדברים האלה יוצרים הסדרים שליליים בהקשרים אחרים. אני לא רוצה להיכנס פה לדבר הזה. ברור לגמרי, שכמו כל בקשה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל אולי צריך להגיד לברק להנחות או לשים זרקור לשופטים שיצא החוק הזה והם נדרשים - - - << דובר >> ברק לייזר: << דובר >> זה בוודאי, זה גור יודע, שיש לנו פרקטיקה כזאת, שברגע שעוברת חקיקה, אנחנו מפיצים אותה לידיעת השופטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> להגיד להם שיש פה משהו שהוא מיוחד, חדש אולי אפילו, שהם צריכים לבוא בסעד מידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברק, תודה רבה ולילה טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר שלישי, היה פה חידוד לגבי הבניה של שיקול הדעת בסעיף 3. העברנו את האמירה המפורשת לגבי הנושא של ההתראה מ-(3) ל-(2), זאת אומרת: ההבניה ששיקול הדעת יכלול – (1) נשאר כפי שהוא היה; (2) ביצוע עבירות או הפרות קודמות, לרבות שניתנה בגינן התראה או אזהרה לפי תקנות הגבלת פעילות במקום; (3) האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר, בלא צורך בהוצאת צו. אז יש לנו את הנושא הזה בשתי החלופות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תיקנו את הקטע הזה שראש הרשות יכול לבטל את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד לא ניסחנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> עיון חוזר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין לי בעיה לחזור ולהדגיש את זה לפרוטוקול, שנוסיף סעיף שאומר שבכל המקרים לגבי כל הגורמים המורשים תהיה אפשרות לעיון חוזר, אם נתקלו עובדות חדשות ואם נשתנו הנסיבות ותוקנו הליקויים. בשלושת המקרים אופציה לעיון חוזר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה צריך להיות בפניהם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן כן, העיון חוזר בפני אותו גורם. אתה מבקש ממנו לחזור ולהסתכל על הנושא. דבר אחרון, הסעיף שהבאנו בדף נפרד, אני חוזר על הנוסח של הסעיף שעורר הרבה עניין קודם לגבי הנושא של ההנחיה: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו (ולא יגיש גורם מוסמך דין וחשבון) לפי סעיף 2 אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב בין השאר, בצורך באכיפה – מורידים את ה"ארצית" – לפי אמות מידה שוויוניות וכן בהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות וקטינים; או באמצעות גורם ממשלתי ייעודי שתקבע הממשלה. זאת אומרת, זאת או משטרת ישראל, בהתייעצות עם משרד הבריאות, או גורם ממשלתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל גם השארתם "קטינים" וגם השארתם "אכיפה ארצית". << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הורדנו את המילה "ארצית". אין לך פה את הנוסח המעודכן, אני הקראתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> "בצורך באכיפה לפי אמות מידה שוויוניות". << דובר >> גור בליי: << דובר >> המילה "ארצית" יורדת, לא הוצאנו נוסח חדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איתן, זה מה שרצית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הורדנו את ה"ארצית". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני גם את ה"אכיפה" הייתי מוחק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה פשוט לא מובן מבחינה לשונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בסדר, אפילו מירה אומרת שזה בסדר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא אמרתי, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין הערות ואין שום דבר ואף אחד בזום לא קופץ, אני מעלה בקשה להצבעה על הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 – צווי סגירה מנהליים. כמובן שזה כולל את הנוסח שהקריא היועץ המשפטי, בשינויי ניסוח שיבואו, כמקובל – שינויי נוסח בלבד כמובן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, עם כל התיקונים שסוכמו על דעת הוועדה במהלך הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלושה בעד, אף אחד לא מתנגד ואף אחד לא נמנע – פה אחד. תודה רבה לכולכם, וגם כאן עשינו דברים טובים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מאוזנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דברים טובים ודברים מאוזנים. אנחנו גם שומרים על בריאות הציבור, ומבינים שצריך פעולות קשות, אבל גם מצד שני אנחנו מכוונים את הפעולות בצורה הנכונה, במשקל הנכון. תודה רבה לנציגי הממשלה, עם הוויכוחים והכול, וזה בסדר. יש הרבה זוגות שהאריכו ימים ותמיד היו להם ויכוחים. אמרו שהוויכוחים האלה מחזיקים אותם לאורך שנים. שיתווכחו עד 120. אני חושב שהוועדה הוכיחה גם היום, שאנחנו לא חותמת גומי, אבל גם לא חלילה בולמים מהלכים שצריך לעשות. מצאנו את הדבר המאוזן. אני מודה לכולם, ומודה מאוד מאוד לצוות הניהולי, אסף, וכמובן לצוות המשפטי בראשות גור וניצן. תודה רבה, עבודת קודש, עבודה טובה. אני מאחל לכם לילה טוב, סעו בזהירות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:29. << סיום >>