פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 149 ועדת החוקה, חוק ומשפט 16/07/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 56 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, כ"ד בתמוז התש"ף (16 ביולי 2020), שעה 9:45 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר אלי אבידר קארין אלהרר מיכל וונש יואב סגלוביץ' גדעון סער נכחו: מוזמנים: לילך וגנר – פרקליטה, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים שי גלברג-סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיכאל דיין – מתמחה, משרד המשפטים אודי קלינר – סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות מיכל גולדברג – משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות רננה מיסקין – עוזרת ראשית, משרד הבריאות ישי יודקביץ – יועמ"ש, משרד הביטחון נטלי מופסיק – ע' ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יעל כהן – סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה שני דן – לשכה משפטית, מל"ל מירה סלומון – יועמ"ש, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי גבי לסקי – עו"ד, לשכת עורכי הדין ורד וינדמן – עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד ד"ר עמיר פוקס – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה שרון שמורק – הגרעין האיתן של כיכר פריז משתתפים באמצעים מקוונים: תמר ליברטי – רמ"ד מבצעיות, המשרד לביטחון פנים איילה וינשטיין – ע יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים ערן יוסף – עו"ד, משרד הביטחון פרופ' חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל ייעוץ משפטי: גור בליי תמי סלע מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: רונית יצחק; מוריה אביגד << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 << הצח >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח עוד ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, חוק הקורונה הגדול, מה שנקרא, הסכם המסגרת. אני מודה ומתנצל, אני מודה לחברי הוועדה החרוצים שכן מגיעים ומקפידים להיות. רגע, עכשיו נזכרתי, הפעם בזמן, קארין איתנו? בוקר טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, היא לא פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיין לא. היא תהיה. תהיו בטוחים שהיא תהיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תהיה גם תהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיה גם תהיה. אני קודם כול מודה לחברי הוועדה שמתגייסים לעניין הזה גם בימים – ופה אני מגיע לחלק של ההתנצלות – גם בימי ראשון וחמישי. אני מודה לכם על הדבר הזה. אנחנו רוצים שהסכם המסגרת יהיה כמה שיותר מהר בסופו של דבר כדי שאחר כך נוכל להיכנס – מאחר שהיום כולנו יודעים שהקורונה כאן בשביל להישאר כנראה, כאן החשיבות הגדולה של הסכם מסגרת שמתוכו ייגזרו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חוק מסגרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוק, לא הסכם מסגרת, נכון. שמתוכם ייגזרו אחר כך תקנות שונות. והתהליך שלהן וההבניה שלהן הוא נורא נורא חשוב כדי שלא נצטרך להשתמש לא בתקש"חים ולא בהארכות של תקש"חים. ולכן זאת החשיבות הגדולה לנסות לסיים את זה כמה שיותר מהר, וזה משבית לנו חלק גדול מהעבודה הנוספת של הוועדה. יש לנו הרבה מאוד דברים שנמצאים על המדף, רפורמות, ותחומים רבים מאוד. אבל זאת החובה שלנו כרגע, להכיר במחלה או בהדבקה או בנגיף, אלי אבידר יגיד מהו המונח הרפואי, להכיר שהוא קיים והוא עלול להיות בגלים, פעם למעלה, פעם למטה. את הלמטה אנחנו עדיין לא רואים, את הלמעלה אנחנו כן רואים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רואים את הלמטה, רואים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רואה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אראה לך עוד מעט משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מה זה הלמטה שאתה מתכוון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אדבר על למטה עוד מעט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי המס' שראיתי כרגע בהודעה והקראתי, ביממה האחרונה היו 1,898 נדבקים, אז אני בלי ליבה קורא לזה למעלה. יכול להיות שאני טועה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא דיברתי על הקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, דיברת בטח על הממשלה, תן לי לנחש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן, החשיבות הזאת של חוק המסגרת היא חשיבות גבוהה, ואנחנו צריכים להתאים אותו למציאות, וגם יש לנו כבר הרבה טסטים. ואחד הנושאים שיש לנו באמת ניסיון רב איתו הוא הנושא שאנחנו אמורים לדון בו היום. אני מקווה שנספיק אולי עוד נושא, עוד פרק, אבל נדון היום בפרק הזה של אזור מוגבל. אני רוצה לומר משהו בנושא הזה גם לפקידי הממשלה. נדון היום בפרק הזה, יש דברים שנצטרך לגמור ולהגדיר אותם ולהכין את החוק. יש לי כוונה או יותר מכוונה, כיוון, גם כחלק מלקח של הדברים שהיו עד עכשיו, לנסות ולהבנות תהליך בתוך ההחלטה הזאת. זאת אומרת, לאו דווקא הניסוח המשפטי הדרקוני ולאו דווקא התניות ואי התניות ודברים מהסוג הזה, אלא לבנות תהליך. בגלל שאני חושב שגם היום הממשלה הבינה, לאחר מס' ניסיונות לסגרים, שהיו מקומות שזה לא הצליח כשזה מגיע, מה שנקרא, לדבר מסוים בלבד. זה נכון שהיו מספרים קשים מאוד בערים מסוימות, שהן עדיין אגב קשות מבחינת המספרים, אבל הטיפול היה טיפול שהלכו ישר על הסגר העוטף, סגרו, עטפו את זה, ואז מה קורה בפנים? אף אחד לא יודע ואף אחד גם לא מטפל. ולא הייתה איזושהי הדרגתיות בטיפול. ואני מנסה ביחד בהידברות עם משרד הבריאות – שהיא כרגע עדיין לא נמצאת כאן על השולחן, ואני אומר את זה רק כדי שתדעו, כי יכול להיות שגם לאחר שנסיים היום את הדברים הללו, ונוכל לקבוע דברים שבכל מקרה יישארו בצורה כזו או אחרת, יכול להיות שיתווסף גם איזשהו חלק נוסף שאת הרעיון שלו אולי ארחיב באמצע לאחר מכן תוך כדי דיון. הרעיון שלו זה להגיע לשתי פאזות, פאזה אחת של נורה אדומה שמהבהבת שהולך להיות סגר, שעלול להגיע סגר או שהמספרים גורמים לכך שעלולים להגיע הגבלות, לאו דווקא סגר. כי הרי הסגר הוא חלק ממכלול של דברים. ואז מה הממשלה צריכה לעשות, מה תפקידה של הרשות המקומית בעניין הזה, וכו' וכו'. להבנות תהליך שבו הממשלה והרשות המקומית, שמהווה חלק אינטגרלי חשוב מאוד בביצוע הדברים, ולא תמיד הרשויות המקומיות מחוברות לעניין הזה. כמו שלפעמים יש לנו טענות, ולא פעם, על התפקוד של הממשלה על זרועותיה השונים, אותו דבר יש לנו גם לפעמים, לא פעם ולא פעמיים, ביקורת גם על הרשות המקומית. אבל ננסה לבנות, להבנות איזשהו תהליך בתוך העניין הזה, שהתהליך הזה בעצם יקבע את סדר הפעולות שצריך לעשות, מבלי להיכנס כרגע לדקויות המשפטיות של לאן זה ילך. וכשנגיע יותר בתוך אולי אני טיפה גם אפרט. ישבתי על זה עם משרד הבריאות בדרג המדיני שלו יותר, אני מבין שזה עדיין לא ירד למטה, ולכן אני כרגע לא הולך לדון בזה, אבל בתוך הדברים אני אתן קצת כיוונים. זהו, עד כאן הדברים שלי. מאחר שאלי אבידר אמר שהיום הוא מוותר על זכות הדיבור בהתחלה, אני אשאל את שאר החברים האם הם רוצים. אני מבין שיואב רוצה. יש לך ממלא-מקום, תתחיל לחשוב עליו. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> חס וחלילה, יש לי יושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כן. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> של פורום האופוזיציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, הבנתי. חשבתי שאתה מדבר עליי. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פני המדינה היא כפני החדר הזה. לפני 24 שעות בדיוק בזמן הזה היה דיון מרתק על קרן וקסנר והשפעתה על נגיף הקורונה. כמו שיושבים היום, היום יושבים פה עובדי ציבור נאמנים, אתמול ישבו פה נציגים של כמה עמותות, וישבו בצד הזה פוליטיקאים. דרך אגב, היה אתמול מפוצץ פה. קרן וקסנר, הגיעו כל השמנה והסלתה של הליכוד וימינה, וטענו ברוב להט טיעונים משמעותיים שכל כולם הם מאבק בנגיף הקורונה. אבל היום הגיעו לפה – מיכל שמגיעה, אלי שמגיע ואני שמגיע. לא מגיע לנו ציון לשבח, זאת העבודה שלנו. והיום נדבר על חוק הקורונה הגדול, ואני אקשור בין שני הדברים, כי פרצופה של המדינה היא כפרצוף הבית הזה, החדר הזה כרגע. אנחנו הולכים לעסוק בחוק שנותן או אמור לתת לממשלה, בצדק, סמכויות משפטיות חוקיות להילחם, להיאבק בנגיף, וחלק מהסמכויות הן סמכויות מאוד כבדות, מאוד דרקוניות, ויהיו עליהם כנראה ויכוחים ענייניים בינינו, בין כולנו, מה נכון אל מול המצב. והמצב, כמו שאמר אדוני, היום היקף התחלואה עולה, אבל היקף תפקוד הממשלה יורד. זה ביחס ישיר, ככל שהיחס הישיר בטיפול, כלומר, אי הטיפול של הממשלה והכישלון המתמשך שלה – ורק אתמול היה צריך לראות את הנדיב הידוע עובר ומפזר לכולנו כספים, ומצד שני החליפי, בני, בא ומסביר שהוא עדיין מנסה לשכנע איך להעביר למערכת הביטחון. ואני זוכר ושומע את הדיונים האלה מתנהלים במשך חודשים, כבר לא שבועות. ואם היו נופלים עכשיו טילים על כולנו, לא עלינו, וחיל האוויר לא היה מגיב כי הוא עסוק במשהו אחר, כנראה שמפקד חיל האוויר היה עף, אבל לא פה. פה מדברים בלשון מאבק, בלשון מלחמה, ומתנהלים בלשון פוליטית בלבד. ואלו פני המדינה, אלו פני החדר הזה. ולכן אני אומר את מה שאני אומר, ומתייחס עכשיו למה שיהיה פה בדיון היום. אני רוצה להיות קונקרטי מאוד. אני לא סומך, אינני סומך על הממשלה, איננו סומך על קבלת החלטותיה, לא בגלל שיקולים משפטיים, ואני לא אומר פה מילה על מי שמייצג אותה. וכן, התפקיד שלי הוא לשאול שאלות, וגם התפקיד שלך, אדוני, וגם של כולנו לשאול שאלות את מי שאנחנו לא סומכים עליהם, כי גורל האזרחים גם נמצא אצלנו. נשאלתי פעם מה תפקיד האופוזיציה. התפקיד של האופוזיציה הוא גם להילחם בנגיף בדרכה שלה, לא להילחם בממשלה, להילחם בטעויות, לשאול שאלות, לייצר תיקונים, לייצר איזונים. זה התפקיד שלי, אני נבחר ציבור, זה לא קשור כרגע לזהותי הפוליטית. אנחנו לא מקבלים תשובות על המאבק בנגיף, ובאים כולם לפה. וכרגיל יגידו שהנגיף עולה ולכן הסמכויות יותר דרקוניות. אז אני אומר לך שהתפקיד שלי הוא אחר, התפקיד שלי הוא לשמור מחוסר איזון, וחבריי שאתמול נלחמו כארי בקרן וקסנר, ששולחת נציגים של שירות המדינה לקבל תואר שני באוניברסיטה הכי יוקרתית בעולם, אינם היום כי כנראה הם במלחמה נוספת ואחרת חשובה לא פחות מזו שהם ניהלו אתמול. וכן, אדוני, פני החדר הזה הוא כפני הממשלה הזאת, כפני המדינה הזאת. אנחנו נשנה אותה, ואתה תעזור לנו בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל, את לא חייבת. אני אפתח את הישיבה, אבל אתן קודם רשות דיבור לפרופ' חגי לוין, כי הוא אמור להתנתק מהזום בעוד עשר דקות, והוא ביקש הערות שלו לגבי הסעיף שעליו אנחנו הולכים לדון. שלום, פרופ' לוין, בוקר טוב. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> בוקר טוב, ממש תודה לך, אתם באמת עושים עבודת קודש. תראו, בחנתי בשבוע שעבר בחינת סוף ההתמחות בבריאות הציבור, ובדיוק זאת השאלה שבחרתי לשאול את המתמחה האחד שיש לנו שסיים. תראו, זאת החלטה על אזור מוגבל, זה כלי קריטי לטיפול במגפה בכלל וספציפית בקורונה. כאשר אנחנו סוגרים אזור מסוים אנחנו מצמצמים את ההתפשטות לאזור אחר, ויכולים לטפל טוב יותר באזור. זאת החלטה מקצועית ואופרטיבית שצריך ליישם. זאת לא החלטה פוליטית. במדינת ישראל עד היום בפקודת בריאות העם מי שצריך להחליט וליישם זה הרופא הממשלתי, בעיקרון רופא המחוז, וראינו את ההשלכות הנוראיות של התהליך הזה. אנחנו מעבירים את הסמכות לידי ועדת שרים. ועדת שרים צריכה לקבוע מדיניות כוללת, היא זאת שצריכה להחליט האם בשכונה מסוימת ייעשה ככה או ייעשה ככה. היא זאת שיכולה לקבוע לפי הסעיף הראשון של החוק הזה שבמקום מסוים יש עודף תחלואה ביחס למקומות אחרים. יש לה את המומחיות האפידמיולוגית לעשות את זה? לא רק שבכלל מלכתחילה הסמכות הייתה צריכה להיות לאיש מקצוע, לא רק שהיה צריך להקים גוף אופרטיבי שדואג גם להחליט, להביא לשולחן עגול את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל ביחד החלטה משותפת שמחוברת לשטח, כי בסוף כולנו רוצים להגן על בריאות הציבור. אבל אי-אפשר שההחלטות תהיינה מנותקות מהשטח, צריך גם אופרטיבית ליישם את זה, בשביל זה צריך צה"ל או פרויקטור או כל גורם אחר פלוס מערכת שמתכללת הכול, לא שרים שמחליטים ולא מחוברים. אז אני ממש מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, ומכל החברים, בואו תיכנסו לעובי הקורה ותבחנו מחדש את הקונספציה הזאת שדרג פוליטי מחליט, שלצערי האמון בו הוא לא כמו האמון בגוף שיהיה מקצועי אופרטיבי ויוכל להשתמש בכלי הזה בצורה הרבה יותר מדויקת, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר מהירה. ולא ניכנס למקומות האלה שיש לחצים פוליטיים, ואז איפה שצריך מייד להטיל אזור מוגבל לא עושים, ואיפה שלא צריך אולי חס וחלילה כן עושים. זאת גם החלטה מאוד ספציפית לאיזה צורך כן מותר לצאת, מה ההגדרה של השכונה, לכמה זמן, מהם הקריטריונים האפידמיולוגים. בכל הכבוד, אנחנו לומדים את זה ועוסקים בזה עשרות שנים, אני לא מבין למה אנחנו מעבירים את זה לידי שרים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהתחלה, אבל בסוף זה מגיע לוועדת שרים. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> בסוף כן, אבל על בסיס מקצועי. אפילו לא טרחו בתוך הצעת החוק לדאוג שתהיה חוות דעת מקצועית, מחייבת, שהיא תהיה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך לעשות תיקונים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חגי, קודם כול אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ואני מקווה שזה כך, כי אם לא אז באמת אנה אנו באים, אבל אני בטוח שכשמשרד הבריאות מוציא חוות דעת כזו, ופונה לוועדת שרים להתכנס על הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שזאת לא החלטה של השר שמחליט בגלל שהוא ראה בחדשות שיש בעיה בעיר מסוימת. אני מתאר לעצמי שיש שרשור של עבודת צוות שמגיעה. כי אתה יודע, המושגים החוקתיים הם כמו בנושאים של תכנון ובנייה ודברים מהסוג הזה, השר חותם, השר מאשר, אבל זה לא השר. זאת אומרת שזה בסוף השר, אבל אלו ודאי אנשי מקצוע שמתחתיו. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> לצערי העמוק, אני מעדכן אותך ואת כל חברי הוועדה, שבמקרים ספציפיים שבהם הוחלט על הטלת סגר, אני יודע בוודאות שרופא המחוז שמע על כך בתקשורת, לא היה מעורב, לא שאלו את דעתו, לא ביקשו ממנו נתונים. אני אומר לך באחריות שהיו כאלה מקרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה כך, חגי, לדעתי זה חמור מאוד. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת למשרד הבריאות לומר לנו מה כן ומה לא. אבל על דבר אחד אני לא רוצה להסכים איתך, בתוצאה הסופית. אני כן שוקל באמת לראות איך – ודיברתי גם קודם על זה – להבנות תהליך שהוא קצת אחר, שמתחיל בזמן שיש לנו רק נורות אזהרה ועדיין לא אזעקת אמת, ואז אפשר באמת כמובן גם להיכנס לפרטים האופרטיביים, ובאמת חסר פרויקטור. ואני רוצה ליצור את המצב הזה שאני יכול לקרוא לו פרויקטור או חמ"ל שיפתח ברגע שמתחיל להיות חשש. לא ברגע שחייבים כבר להגיע להגבלות, אלא כשמתחיל להיות חשש להגבלות בעיר מסוימת, שהחמ"ל הזה יתחיל לעבוד עם אחריות של כל משרדי הממשלה ואחריות של הרשות המקומית. אבל לדבר אחד אני לא מסכים איתך. כי אם אתה אומר בסוף שזה לא תפקיד של ועדת שרים לקבל את ההחלטה הזאת, אז זה גם לא תפקיד של הכנסת אחר כך לבחון אותה. פה אני לא מסכים בגלל שאם זה מגיע באמת בלי שרשור מלמטה, אתה צודק, אבל אם זה יגיע עם שרשור של הדרג המקצועי כלפי מעלה, ולאחר מכן לדרג המבצע ולאישור כזה או אחר בדרג של הכנסת, של הציבור – על זה אני לא מוכן לדלג, לא על החלק הזה ולא על החלק הזה. לכן, ועדת שרים ודאי בסוף צריכה להחליט את זה. אתה נוגע בנקודה שאתה אומר: אני לא יודע, לא בטוח איך עובר השרשור. לכן, כדי שלא יישארו דברים באוויר, אני מבקש מד"ר קלינר שיסביר לנו את התהליך. קח דוגמה, יש לך דוגמאות חיות, גם בבית"ר יש לך דוגמאות, בשכונות בבית שמש, גם בלוד, גם בקריית מלאכי, תיתן לנו איך זה הגיע לוועדת שרים, מה קורה עד שזה מגיע לוועדת שרים. תודה לך, חגי. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> תודה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> בוקר טוב, אתאר את התהליך באופן סכמתי יחסית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני נותן לך אישור חריג להוריד את המסכה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אבל אני מרגיש שיש לי חובה לשמור עליה גם כשאני מדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש את החציצות, פשוט אי-אפשר באמת לשמוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קשה לשמוע והפרוטוקול גם מתקשה לשמוע, ובהתייעצות עם רופא המחוז החלטתי לאשר לך את העניין הזה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> עכשיו שומעים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. ואתה יודע מה, לכבודך, כדי לכסות על זה אני שם את שלי. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> מה זה קיזוז? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר'ה, אם מדברים, ממלפפונים עשינו חמוצים. קדימה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> התהליך הוא כזה, מדי יום אנחנו עושים ניתוח של כלל היישובים בארץ על פי קריטריונים מקצועיים לחלוטין שהגדרנו מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר פעם להציג אותם בגדול? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> בהחלט, אני יכול עכשיו להגיד לך אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשמח אם תציג אותם. קודם תדבר כרגע לדעתי על התהליך, ובסוף אם תוכל להציג גם את הקריטריונים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זה לוקח לי חצי דקה, אלו לא קריטריונים מסובכים. הקריטריון הראשון הוא מס' החולים הפעילים, לא המצטבר, שיש לך בכל יישוב, כשיש לנו סף של 50 חולים פעילים. כלומר, זה לא כולל את הנפטרים וזה לא כולל את המחלימים. הכוונה של הסף הזה היא כדי לא להתעסק עכשיו עם כל איזה מושב או עיירה קטנה שיש בה עכשיו חמישה חולים, כי גם התנודות שם, כל חולה שם משנה את המס' בצורה קיצונית, אז אנחנו מתעסקים עם יישובים שיש בהם 50 חולים לפחות. הקריטריון השני הוא שיעור התחלואה ל-100,000, הוא צריך להיות גבוה מהממוצע הארצי. והקריטריון השלישי זה ששיעור העלייה של התחלואה בשבעה ימים האחרונים הוא מעל הממוצע הארצי. זה כדי להפריד בין יישובים שפעילים עכשיו לכאלה שהיו פעילים, לצורך העניין, לפני שבועיים, אבל עכשיו הם בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שיעור התחלואה בשבעה ימים האחרונים שגבוהים - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נכון, שיעור העלייה בתחלואה בשבעת הימים האחרונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? שהם גבוהים יותר? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> שהם מעל הממוצע הארצי. אלו קריטריוני סף. כלומר, זה לא אומר שכל מי שעומד בשלושת הקריטריונים – כי מי שלא עומד הוא בכלל לא נכנס כאן לדיון שלנו, הוא אוטומטית אזור מוגבל, אלא זה אומר שהוא נכנס עכשיו לדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדיונים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> בדיוק, זה סף הכניסה לחדר. בשלב הזה יש פורום – השתכללנו גם עם הזמן כמובן, כי אתה לומד את התהליך. הפורום הזה היום כולל כמובן את רופא המחוז, גם אם היה מקרה, ויכול להיות שהיה מקרה אחד שלא היה רופא מחוזי, היום לחלוטין במאה אחוז אני אומר לכם שכל רופאי המחוז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היכול להיות הזה לא בא בחשבון. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני אומר שאין דבר כזה. בכל המקרים האחרונים שאני מכיר, אין החלטה שלא היה שם את הרופא המחוזי שהיה חלק מהתהליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי הפורום? סתם מעניין אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, הוא אומר את הפורום. תתחיל. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> פורום של ישיבה או בזום או פיזי, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל מי. הוא היה באמצע להגיד את זה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני אומר שיש את הרופא המחוזי, כמובן, יש נציג של המל"ל, יש נציג של פיקוד העורף, והרופאים המקצועיים מהמטה של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה חשוב לנו לדעת. זאת הייתה השאלה של יואב. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> מי שמכין את חוות הדעת אלו רופאי המטה של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמי אלו? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> מישהו כמוני. או אני או מישהו בדרג שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה האפידמיולוג של הוועדה, עזוב אותך, אתה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תוריד אותו, לא, אה, יואב, תן לו אופק. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אפידמיולוג הבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אני אשלח אותו לוקסנר? רק שמעת וקסנר הרמת את היד. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> הדיון הזה בדרך כלל מתקיים בראשות או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי, הפורום הזה מנוהל על ידי או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נכון, זה המצב היום. לפני שמתקבלת כל המלצה אנחנו גם בוחנים בשלב הזה גם מפות חום, איזה ניתוח ספציפי של אותו יישוב מבחינת הפיזור של התחלואה, כדי לראות אם זה משהו שהוא על כל היישוב או שאפשר להתמקד בתמונה או שתיים מסוימות שהן בשורש הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שההתפרצות במוסד או משהו כזה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נכון, כדי לראות אם אפשר למקד את ההתפרצות באותו יישוב כדי לא סתם להטיל סגר עכשיו על עיר שלמה אם אפשר להתמקד בשכונה או שתיים או שלוש. לפני שמתקבלת ההמלצה יש גם שיח עם ראש העיר, ראש היישוב או המקום הרלוונטי. יש שיח ישיר, או המנכ"ל עוד פעם, או המשנה למנכ"ל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שאלה נקודתית, מה היה בבית"ר? שמעתי גם מאנשים וגם קצת התעניינתי, אחת הטענות שלא דיברו איתם. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני לא מכיר דבר כזה. אני אומר לך, הייתי עד להמון שיחות, שבחלקן הייתי שותף ובחלקן לא, עם ראשי ערים, בקריית מלאכי, ולוד ורמלה. אני לא זוכר ספציפית - - - עם ירושלים. זה הנוהל, קשה לי להאמין שלא דיברו איתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אני לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף ניכנס יותר. אודי, אגיד לך מה שאמרתי מקודם בפתיחה, שעדיין לא נדון בזה היום, כי אני רוצה - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני מתאר את התהליך, ביקשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, אני שמח שאתה אומר לנו את התהליך, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה יותר מסודר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, קארין, כבר דאגנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אל דאגה, אני כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אתה שומע, המחשבות שלי שאתמול התחלתי לשוחח עליהן, ולא בהיבט המשפטי החוקתי, אלא בהיבט התפעולי, אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה בלי שאנחנו גם נכנסים להיבט התפעולי. ולמשל, הדבר הזה שאתה אומר לי עכשיו, אני חושב שאנשים מומחים בתחום שלכם יודעים לזהות או להחליט על אחוז מסוים. כבר אמרת למשל ששיעור התחלואה ל-1,000 הוא גבוה מהממוצע, או שיעור ההדבקה השבועי הוא בעלייה של כך וכך. אני מנסה למצוא מדרגת ביניים שכרגע לא קשורה עוד לסגר. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אתייחס גם לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אני רוצה להטמיע בתוך החקיקה כאן. שוב, לא כאיזשהו משחק תנאים כזה או אחר, אבל שנדע מה הממשלה עושה ומה הרשות. ואגב, לא רק מה הממשלה, כי אם יש ראשי רשויות, אם, כי לפי מה שאתה אומר, לכאורה על השאלה של יואב, אז יכול להיות שיש גם ראשי ערים שלא עושים את שלהם, ויכול להיות שגם הממשלה לא עושה את שלה. אנחנו צריכים לבחון את זה בתהליכים, לראות את זה. ואני חושב שאם יושב כזה צוות של מומחים הם יודעים כבר כמה ימים שזה צועד לכיוון הזה. השאלה מתי מתחילים הדיונים הפרוגרסיביים מה לעשות עם העיר הזאת. יש ערים שאתה לא דן בהן כרגע כי הן במספרים כאלה. מתי מתחיל הדיון האופרטיבי המקצועי? לא של היועצים המשפטיים, לא של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שנמצאת כאן איתנו, שלכם, של אנשי הרפואה. בזה אני רוצה לגעת במהלך הדרך. אבל לפני שאתה ממשיך, אלי אבידר, בבקשה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך באמת מכל הלב, ובלי ציניות, על דיון מרתק. זאת פעם ראשונה שאני אומר את זה בצורה הזאת, וגם את ד"ר קלינר. ואני רוצה להגיד פה שני דברים. אם זה התהליך שמתבצע, אז בבקשה שזה יהיה בלשון החוק. ואני אגיד לכם למה. כי אחת הביקורת שהייתה לי באופן אישי על המערכת לאורך כל התקופה הזאת, אתם חושבים שזאת ביקורת אופוזיציונית, עשינו ככה באוויר, בדקנו את הרוח, אבל לא. קיימנו שיחות גם עם גורמים, גם עם חלק מרופאי המחוז, וידענו שמדיניות מתקבלת בחודשים הראשונים לא פעם ללא ההתייעצות איתם. אם התהליך הזה מתקיים עכשיו אני מברך על זה, תכניסו את זה ללשון החוק. ועכשיו עוד משפט אחד, שאני חושב שחשוב להגיד אותו. תראו, אנחנו מתנהלים כרגע בווירוס הזה במצב שנקרא חוסר ודאות. אנחנו באי ודאות, אנחנו לא מכירים אותו, כמו שאומרים אנשי משרד הבריאות, הוא לא מנהל איתנו שיחות, הוא לא מעדכן אותנו, הכול בסדר. ככה גם היה בסארס, מצב של אי ודאות. מערכת הבריאות רוצה למנוע הדבקות ולהגיע לאפס הדבקות, ומבחינתה הדבר האופטימלי הוא סגר מוחלט כי זה מונע. בסדר גמור. בצד השני של הסקאלה חייב להיות המשך החיים, כדי שלא נראה מה שקרה בבית"ר עילית אתמול, כדי שלא נראה מה שקורה במודיעין עילית. אני אומר לך, אני יכול ללכת לבית"ר עילית, תאמין לי, אני מגייס שני מנדטים עכשיו, אני רק לא עושה את זה מקולגיאליות. ראיתי בחדשות אתמול את מה שקרה בבית"ר עילית, ואני אומר לך, הם צודקים. בין הסגר המוחלט לבין המשך החיים המוחלט, כלכלה נמשכת ואנשים חיים, חייב להיות משהו שהוא ההיגיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמצע. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> לא, ההיגיון המסדר. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא אמצע. אגיד לך למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אמצע שבא מתוך היגיון. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר גמור. אגיד לך למה לא אמצע. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה היגיון המסדר מאחורי הדברים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגיד לך למה לא אמצע. זה לא יכול להיות מבחינה ערכית מוסרית וזכויות כלפי החברה, זה לא יכול להיות אמצע, זה לא הרמב"ם ואריסטו, זה חייב להיות קרוב יותר להמשך החיים, ואני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמצע אני לא מתכוון – אני מתכוון הדרך הממוצעת, לא האמצע. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר גמור, מאה אחוז. בוא נגיד לא בקיצון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני איתך ביחד. אגב, לא בקיצון לא לכאן ולא לכאן. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בקיצון לכאן ולא בקיצון לכאן. כי מה שקורה, אם נגייס רק מנדטים בערים האלה ונגיד שלא צריך כלום וכולם יצביעו לנו, הם לא יוכלו לבוא להצביע בבחירות כי כל העיר תהיה בסוף חולה בקורונה. אז את זה גם לא צריך. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התכוונתי דרך האמצע שזאת דרך הגיונית שמטפלת בדברים בהתהוותם כדי לא להגיע לאדום. המטרה היא לא איך לפרש את החוק להגיע לאדום, אלא איך להביא את העיר הזאת לירוק, עיר כזו או עיר אחרת. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין. אתה לאורך החודשים האחרונים הענקת לי תואר רפואי בכיר ואני מודה לך על כך, אבל אני רוצה להגיד לך מאיפה אני שואב את הידע שלי, פשוט מניסיון. הייתי ב-2003 כשהיה הסארס בהונג קונג, כל הדילמות שאתם רואים כאן קרו שם, הרבה יותר גרועות משלנו. שם אי-אפשר לסגור את הגבולות. 400,000 איש חצו את הגבול כל יום מסין להונג קונג, והם לא יכלו לסגור. ראיתי את כל הדילמות המוסריות, הכלכליות, הרפואיות, איך טיפלו בהן. אי-אפשר לקיים פה דיונים כי חלק מראשי מערכת הבריאות כל היום היו באולפנים. לא הבנתי איך הם עושים את הדיונים שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוי, עכשיו גלשת. היה דיון כל כך טוב, תן לנו להמשיך. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייתי חייב, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת תופעת לוואי של הקורונה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה צודק. בסיפור הזה, פשוט אם זה התהליך שמתקיים היום, אני מברך. הייתי מוסיף לזה עוד גורם אחד שהיה חייב להיכנס פה לתכלול ולא הכנסתם אותו. ישנם מומחים במדינת ישראל שמתעסקים בבריאות הציבור במצב של אי ודאות, יש דבר כזה, יש תחום כזה שנחקר. המומחים האלה כרגע לא עובדים במשרד הבריאות, הם בחוץ, אנחנו מדברים איתם. אנחנו לא סתם באים פה לדיונים ואומרים לכם: זה לא בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מי המומחים האלה ואם יש מומחים אחרים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן, אני אומר לכם שתשאירו את זה בכותרת כללית: התייעצות עם מומחים אחרים שקשורים לתחום. תכניסו את זה ללשון החוק. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז קודם כול סתם, בהונג קונג אני לא יודע איזה עוד החלטות - - - << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך שאני מגייס שני מנדטים בבית"ר עילית ככה, תזכור מה שאני אומר לך. לפי ההפגנות שם זה בקטנה, אני ויואב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אומר לך דבר אחד – טוב, אני לא רוצה. אבל על זה אומר לשון הגמרא: "חלמא טבא חזית". אתה צריך לשנות עוד כמה דברים, ואז אולי תצליח לגייס, אבל הרמז לשון גיוס. לא ניכנס לפוליטיקה. באמת אנחנו בדיון נכון. אגב, סתם לגבי הונג קונג, אני לא יודע, אמרת שהם לא סגרו את הגבולות וזה נכון, ואני לא יודע איזה פעולות אחרות ממוקדות הם כן עשו. אני לא בטוח ששם הייתה גם מתכנסת ועדה. אני לא יודע איך זה עובד שם, סוג המשטר הוא קצת אחר. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם ירצו לשמוע אותנו אנחנו גם נגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא לא ניכנס לזה. אני רק מציע שאחרי הקורונה הוועדה תעשה סיור בהונג קונג, ואתה תהיה המדריך שלנו לצורך העניין. ותראה, אגב, לא רק הוועדה, גם נציגי הממשלה, כמובן. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש שם כמה בתי כנסת מצוינים. יעקב, אתה יודע מה אחת התקלות בקהילות יהודיות? זה מסעדות כשרות לא מוצלחות. בהונג קונג יש את הטובה ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז סגרנו סיור בהונג קונג, ועכשיו נחזור לעניין. אני מסכים עם מה שאמרת, ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בלשון החוק. אבל שוב, אני לא רוצה להתחיל לשים כל מיני תנאים כדי שבסוף עורכי דין יתפרנסו מעתירות כאלה ואחרות לבג"ץ, ואני גם לא רוצה לתקוע את המערכת. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, אנחנו עושים את החובה שלנו, אנחנו צריכים להטמיע את התהליך, לראות שהוא יהיה שקוף לכולם, שנדע מה התהליך שקורה, שנבין אותו. תכף נמשיך לשמוע מאודי את המשך התהליך בשרשור שלו. אבל אנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים, נעשה את זה בשום שכל לאט לאט. אודי, אתה יכול להמשיך. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אז רק לסיים את התהליך של אזור מוגבל. אחרי השיח עם ראש העיר בעצם מתגבשת ההמלצה המקצועית הסופית, והיא מוגשת לוועדת השרים, ששם הם כמובן יכולים להחליט על פי הסמכות שלהם. זה בכל הקשור לאזור מוגבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר רק שאלת הבהרה בעניין הזה. אני מניח שיש לכם איזשהו רף, אני מתאר לעצמי שיש לך עשרות יישובים – ממוצע מטבעו, יש הרבה מעליו והרבה מתחתיו – זאת אומרת שיש לך הרבה מאוד יישובים שעונים על שלושת הקריטריונים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> לא הרבה כל כך. זה תלוי בזמן, זה בדרך כלל נע בין כמה בודדים עד עשר, 12, 15 ביום שהוא מאוד קיצוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אלו לא רק ערים, אלו גם שכונות, לא? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> לא, הדיון הראשוני הוא על העיר, אחר כך בשלב השני אתה נכנס לרזולוציה של השכונות כדי למקד את ההחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה קורה אם אתה רואה שכונה, אם מנצנצת לך שכונה שעוברת את כל הפרמטרים האלה, העיר לא, כי היא גדולה. קח את תל אביב, נגיד אם אתה רואה שבדרום תל אביב אתה מגיע למספרים גדולים, מה אתם עושים אז? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זאת שאלה טובה. אז בדרך כלל לא נגיע לדרג של אזור מוגבל. אם זאת עיר שלצורך העניין היא נקייה ומזהים איזה מוקד ייחודי, אז אפשר לפעול שם בכלים אחרים, כמו פינוי או הסברה כדי לבודד אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה נקרא שאפשר לפעול? איך מתחילה הפעילות? נוצר משהו? מקימים צוות? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אלך עוד צעד אחורה. עם כל חולה אתה מתחיל עם חקירה אפידמיולוגית, זאת פעולה ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה שלכם, שיהיה ברור. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> שזה השוטף שלנו, כן בוודאי, כל יום על כל החולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי, כשאתה מתחיל פעילות, לא כל הפעילויות הן שלכם, הרי זאת בדיוק הבעיה. למשרד הבריאות אין את הזרוע של פינוי למלונות, זה לא הזרוע שלכם. זאת אומרת שאתם נותנים את הפלטפורמה של להמליץ לקופות חולים, תרחיב קצת בעניין הזה. אני חושב שהפרטים האלה נורא חשובים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נכון, אז זה המשפט הבא שלי. חוץ מהמודל של אזור מוגבל, שזה באמת צעד מאוד מאוד חזק, יש גם כל יום, כי מפורסם, מי שרואה את הדוחות של מרכז המידע והידע, רשימה של יישובים שלאו דווקא עונים לקריטריון של אזור מוגבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל הדוח הזה הוא לא דוח של אפידמיולוג. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> המודל שהם עושים שם את החישובים הוא על בסיס עבודה משותפת איתנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> לא, הבסיס לחישובים שלהם הוא אפידמיולוגי לחלוטין ועל דעתנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תבדיל, אני עושה הבחנה, חשובים לי המושגים. הדוח של אמ"ן בהקשר הזה לפי מה שאתה אומר הוא דוח שכל הפרמטרים הם אפידמיולוגים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז למה חושבים אחרת? אפידמיולוגים שמחוץ למשרד הבריאות טוענים אחרת? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> על מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> על הדוח של אמ"ן. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> בוא נפריד. יש להם כל מיני סוגי דוחות. יש להם דוחות בנושאים ספציפיים שמדי פעם יש ביקורת עליהם, ויש את הדוח היומי השוטף, אקרא לו, שהוא לא דוח על נושא של נישה או איזשהם תרופות. זה הדוח השוטף שלהם. והדוח השוטף היומי שלהם, הבסיס שלו אפידמיולוגי, הוא נעשה איתנו. המודל שעליו הם עושים את העבודה זאת עבודה משותפת, הם לא עשו אותו לבד. ככה שלפחות מהבחינה הזאת אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש פערים. אני חייב לשאול, כי בסוף זה יגרום לקבלת החלטות למקבלי ההחלטות. אני לא מומחה, לא אפידמיולוג ולא רופא, ושמעתי מרופאים ודיברתי עם רופאים שאומרים שהדוח הספציפי הזה שאתה מדבר עליו - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> היומי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> היומי. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> עם הטבלה עם הצבעים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עם הצבעים. שוב, אני לא יודע בדיוק מי הזין את זה, אבל בסוף בסוף זאת מערכת ממוחשבת שמפיקה נתונים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אצלי אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תהיה איתי. הפקת הנתונים, בשל הבעיות שעדיין קיימות באוטומציה של העברת הנתונים, הוא דוח לא מדויק. לא בגלל שלא החלטתם מה הקריטריונים שמכניסים לתוך המחשב, אלא בגלל שיש פה פערים מאוד מאוד גדולים בהזנה של הבדיקות, בדברים האלה. כשאתה מדבר על דוח יומי הוא לא באמת יומי. לזה אני מתכוון. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> תראה, מקור המיידע שלהם הוא משרד הבריאות. אין להם מאגר מידע אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מקור המידע של משרד הבריאות הוא לא מקור מידע יומי. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> הוא יומי לחלוטין, הוא שוטף כל הזמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיקה ומייד מוזן? הרי התוצאות לא מוזנות באותו היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יומי בדיליי. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> יש כמה שעות בין החקירה וזה, אבל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא כמה שעות. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> של החקירה? אני לא מבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> החקירה נגמרת בכמה שעות? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> תלוי, הממוצע זה יממה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אלו לא הנתונים שמדברים עליהם במשרד הבריאות. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> הממוצע הוא יממה. יש כאלה הרבה פחות, יש כאלה קצת יותר אם זה מורכב יותר, יש לפעמים קושי בהשגה של אנשים, אבל הממוצע הוא לא שבוע, אלו לא הזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה גם שיפור בתשובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא בכל המקרים. זה לא נכון. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> לא אמרתי שבכל המקרים, אמרתי שהממוצע כיממה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מכירה מעדות אישית מקומות שארבעה ימים אחרי משרד הבריאות עוד לא התחיל להתערב. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> לכן דיברתי על ממוצע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יכול להגיד שכל מי שאני מכיר, לפחות שישה, כולם קיבלו אחרי ארבעה ימים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אז אני מכיר קצת נתונים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יואב, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, אני לא סתם שואל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שאתה לא סתם שואל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסוף בסיס הנתונים הזה מכתיב קבלת החלטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רוצים להגיע לדברים האופרטיביים. אם נצלול לכל דבר, האמן לי, יכול להיות שתהיה לזה חשיבות, אבל לא יצא מזה כלום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תאמין לי, שנים צללתי ושליתי פנינים, האמן לי שאני יודע לצלול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לכן אני שואל, כי בסוף כל הסיפורים כולם מתגמדים לקבלת החלטות על בסיס נתונים שהם לא נכונים, זה הסיפור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל האמן לי שיש תפקידים מסוימים שבהם אם אתה מתחיל רק לצלול, כשאתה יוצא מהמים אתה מבין שזה כבר מאוחד מדיי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, המציאות שלנו שכולנו מוצללים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יואב, הוויכוח הזה הוא לא ויכוח בינינו. אנחנו מתחילים להיכנס ל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה לא ויכוח, זאת שאלה לגבי בסיסי נתונים. יעקב, זה לא ויכוח. זאת שאלה על בסיס נתונים שבסוף מקבלי ההחלטות מקבלים עליהם החלטות. ואני רוצה לוודא שבסיס הנותנים האלה הוא מוצק, הוא אחראי, אפשר להסתמך עליו סטטיסטית, זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג משרד הבריאות אמר שכן. יש לנו בעיות עם הפניות שמגיעות אלינו, ואתה צודק וקארין צודקת. אני כן יכול לחוש גם בפניות שמגיעות אלינו, שהמערכת טיפה השתפרה גם בתשובות לאנשים וגם בזה. להגיד לך שימות המשיח הגיעו, עדיין לא. אני מבקש לא לצלול. אם נצלול נהנה מהאלמוגים ולא יותר. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> משפט אחד. מה שאני חושבת שחשוב לבקש ממשרד הבריאות, להבין, חייבת להיות מערכת שקופה. לא אנחנו שואלים את השאלות האלה, כל האזרחים שואלים את השאלות האלה, אז אם אפשר להפוך את המנגנון הזה לשקוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת, אבל אני רוצה עוד פעם להזכיר לעצמנו. אנחנו לא יכולים להיות ממלא-מקום לא של הממשלה ולא של כל הכנסת ולא של הכול. אנחנו צריכים כרגע לקחת את הדברים שבתחום שלנו ולטייב אותם עד כמה שאפשר. תאמיני לי שיש לי מלא שאלות ויש לי מלא דברים לשלות, וגם ליואב וגם לקארין וגם לך, לכולנו, אבל אנחנו צריכים בסוף בסוף להתמקד, לשפר את מה שצריך לשפר. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אבל החקיקה מתבססת על הנחות מסוימות, אדוני היושב-ראש. החקיקה מתבססת על זה שהמידע שמגיע, שיש מי שמבינים את ההיגיון המסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוויכוחים האלה, כרגע ויכוח סרק. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני לא מתווכחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, יעקב, זה לא ויכוח. למה ויכוח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוויכוח בינינו כרגע, שהוא ויכוח לגיטימי והוא מצוין, הוא כרגע לא רלוונטי, אבל נדבר על זה על כוס קפה אחרי הוועדה. אתה רוצה לסיים את התהליך? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> כן, אסיים רק את הסיפור הזה. אז המודל הזה כמובן מתפרסם מדי יום בתפוצה רחבה, כשהמטרה שלו בעצם זה בדיוק מה שאמרתם, זה לזהות את היישובים שהם רגע לפני האזור המוגבל הזה כדי שיוכלו לפעול שם, אם זה פיקוד העורף, אם זה המשטרה באכיפה, אם זה אנחנו בבדיקות, כדי למקד באמת את העניין. כלומר, למקד את המאמצים באותם מקומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אני שואל, איך ממוקדים המאמצים? זאת אומרת, זיהיתם רגע או ארבעה או חמישה רגעים לפני – אני מעדיף לא רגע לפני, אני מעדיף חמישה רגעים לפני – מה קורה? האם אז יוצאת הוראה שלכם לאיזשהו חמ"ל, מעבר לדברים שבתחום אחריותכם? מה קורה באותו רגע? מוקם משהו? מתחילה עבודה מול הרשות? מה מתחיל? מה קורה? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> יש לנו גוף שלם שעוסק בקשר עם הרשויות, שנותן להן את המידע הזה ועובד מולן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גוף של משרד הבריאות או גוף מתוכלל? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> יש גוף שלנו של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעביר להם את האינפורמציה הזאת. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> גם מעביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה מבקש? תן לי דוגמה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> שם כבר העבודה משותפת. אני לא עוסק בזה ביומיום שלי, אז אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, כי אני פחות מכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אצלכם עוסק בזה ביומיום? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אצלנו יש את ד"ר שלומית אבני שעוסקת בזה בקשר עם הרשויות, יש גם את המשל"ט שהוא בקשר עם הרשויות. אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים פה כי אני פחות מכיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני באמת כן רוצה להיכנס. לזה אני רוצה להיכנס. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> בדיוק. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני מבין. אם צריך אז היא תגיע לפה לפרט, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תביאו אותה להשיב, אני אשמח מאוד אם תבקשו. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני אבקש מהם להגיע לדיון הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו לישיבה עוד היום, לא אכפת לי מאוחר יותר, שיתאימו את עצמם אם זה אפשרי. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> גם בזום יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או בזום. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני כבר אבדוק מולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מנסה קצת לעזור לכם, אולי אתם לא קולטים את זה. איפה שאר הגופים נכנסים איתכם לפעילות כדי למנוע? הרי מה רצון שלכם? הרצון שלכם בסוף זה שהאזור שהוא כרגע צהוב מהבהב, נקרא לו, לא יהפוך לאדום. לא ניכנס עכשיו למילה כתום כי בכתום כבר השתמשנו. צהוב מהבהב, שהוא לא יהפוך לאדום, שהוא יהפוך לירוק. איפה הגופים שמתחילים להיכנס לעניין? איפה פיקוד העורף? מתי הוא נכנס לעניין? מתי נכנסים גופי ממשלה נוספים? מתי המל"ל מתחיל לבדוק ולראות ולהביא את המלוניות? כי הרי לא אתם סוגרים את ההסכמים עם המלוניות, לא אתם מביאים את הוואוצ'רים בסוף למלוניות. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אז אני מציע בשביל זה להביא את האנשים שעוסקים בזה. אני פחות עוסק בזה. אני מכיר את זה, אבל עוד פעם, אני לא מספיק שולט בפרטים אז אני לא רוצה סתם להטעות אתכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא סתם, תמונה כללית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יואב. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אז יש לנו את המשל"ט ויש לנו עוד יחידה שעוסקת בזה, בקשר עם הרשויות, וכדאי להביא אותם. אני אכתוב להם עכשיו, נראה אם הם יוכלו להצטרף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אפשר את ראש היחידה הזאת או מישהו בתפקיד כזה כדי שיתאר לנו את המצב. יכול להיות שהם גם צריכים עזרה של שאר זרועות הממשלה ולא להסתמך רק על – תראו, משרד הבריאות מעולם לא היה משרד שירד לשטח, עקר הרים וטחנם זה בזה, זה לא התפקיד שלכם. התפקיד שלכם הוא הרופא של המדינה. אתם הרופא של המדינה. יש דברים שהם בתחום אחריותכם ויש דברים שצריך לראות איך מתגייסת כל הממשלה לעניין הזה. זה דבר שנורא מעניין אותנו. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני אבדוק מי יכול לעלות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, אם אפשר להציע, אם כבר מעלים אנשים לזום, אז להעלות גם נציג מהמל"ל ולהעלות נציג מפיקוד העורף, כיוון שהם אלה שמתנהלים בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמצא איתנו מהמל"ל? << דובר >> שני דן: << דובר >> יושב-הראש, ככל שהוועדה רוצה לשמוע אני אצור קשר עם הגורם המקצועי על מנת שיוכל לענות לכל השאלות שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אבקש ממנהל הוועדה לנסות לתאם, ותכף נראה מי הגורמים. הם יעמדו מולך כדי שתגידי להם מי הגורם בשטח, וננסה לעשות איזה תיאום שבאיזו שעה מסוימת היום במהלך הדיון יותר מאוחד נעשה חלון קטן של - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, אני יכול להגיד לך מניסיון שאולי אפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה יודע שאני אוהב לשמוע אחרים, אגבל אני יכול לחסוך לך את כל התיאור כולו. אני חושב שפשוט נצלול לסעיף, אחרת יהיה לנו עוד יום ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני עושה. דקה, אני רוצה לבקש ממנהל הוועדה לנסות לקבוע איתם לעוד שעה-שעתיים-שלוש, נעשה חלון של חצי שעה כדי לשמוע את הדברים האלה. השלטון המקומי פה אז אני חושב שבזה אפשר לצאת ידי חובה, אם צריך עוד מישהו אפשר. עכשיו אני שואל עוד שאלה, חוץ מהמל"ל, פיקוד העורף, מישהו נמצא איתנו בזום? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני יכול לנסות לברר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יועץ משפטי. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני יכול לברר עם מישהו שהוא לא יועץ משפטי כדי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי יש תת-אלוף או אלוף משנה ניר משהו שהוא מפיקוד העורף, אני מבקש ממנהל הוועדה. נתחיל לעבוד עכשיו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם, אדוני, ממשרד הפנים אולי, אלי מועלם או חזי, אולי כדאי שיבואו ממשרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. לא עכשיו, תן לי דקה, תן לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רק אגיד, אדוני, אני אומר את זה בחיוך, אם אנחנו רוצים לטפל בכשלים של המערכת בטיפול בחוק, בוא נטפל בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. אני רוצה פעם אחת להציף אותם, לא רוצה לטפל. אני מטפל בהם בזה שאני מציף אותם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יכול לתת לך הרצאה שתשמע אם אתה רוצה. אתה יכול לשמוע את שר הביטחון בטלוויזיה הקודם והקודם והקודם ואת השני ואת השלישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לנסות לתאם, אם זה אפשרי להיום, שיהיו בזום ביחד באותו זמן. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> תגיד להם עכשיו את השעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני נותן לך פתוח, מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה וחצי, יש לנו היום דיון ארוך על כל זה. מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה או באחת או בשתיים, תבחר אחד מהאפשרויות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בשתיים וחצי אתה מסיים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> באחת. באחת מנחה, אנחנו צריכים להתפלל 45 דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עד מתי הדיון היום, יעקב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שתיים וחצי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי קבע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> "טנטה". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכיר לי, בגילי המתקדם אני שוכח, אבל אולי אם הוא יהיה מעניין נאריך אותו. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יעקב, אנחנו בשתיים וחצי הולכים לבית"ר עילית, אם אנחנו ככה נלך יותר מוקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבית? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> לבית"ר עילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, הבנתי. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה ככה אנחנו נצא עכשיו לשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אומרים? מילה זאת מילה אצלנו בישראל ביתנו. נתחיל להקריא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קראנו את סעיף 13, רק לא הצבענו. הממשלה עוד לא הציגה אותו. רצו נציגי הממשלה אם צריך, לא הכרחי, כי כבר בעצם דיברנו, אבל יש כל מיני נקודות לדיון וגם פערים מסוימים שבין הנוסח כרגע לבין הנוסח שהיה בחוק להארכת תקש"ח. אז הדבר הראשון הוא שבחוק להארכת תקש"ח היה מפורט הרכב ועדת השרים בחוק עצמו, וכאן בעצם מוצע לדבר על ועדת שרים שמינתה הממשלה לעניין סימן ג' לפרק ג' בלי לפרט את ההרכב. אני פשוט מציינת את ההבדל הזה, אין לנו הערה על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? הורידו בעצם את השמות, את התפקידים איזה שרים? לא אכפת לי אם שר המדע יהיה או לא יהיה, אבל אני חושב שיש שרים שחייבים להיות. מבחינתי שר הפנים חייב להיות, שר בט"פ חייב להיות, שר בריאות חייב להיות. תגידו לי מי לא. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר כלכלה חייב להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שר כלכלה חייב להיות. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה לא רוצה להטריד את שר האוצר אז שר כלכלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת הייתה בקשה שלכם להוריד את הפירוט? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, מדובר בעניין ממשלתי, שהממשלה תיקבע מה יהיה הרכב ועדת השרים. כמובן שהמטרה היא שצריך לשמור פה על איזונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אקבע מה ההרכב, אבל אני אקבע מי כן חייב להיות בהרכב. חוץ מזה שיוסיפו ויורידו כמה שהם רוצים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תאתגר אותי. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כמובן שצריך לשמור פה על איזונים, שככל שהוועדה תהיה גדולה יותר, רחבה – כיום הרכב של הוועדה, כפי שציין כאן הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא: ראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים, ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון, שר הכלכלה, השר לביטחון פנים ושר האוצר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שבעה חברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת ההצעה שלכם? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, זה מה שקיים היום בחוק הארכת התקש"ח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נו, וזה לא טוב? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו לא אומרים אם זה טוב או לא טוב. נוכל לקיים התייעצות אצלנו ולבדוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא חושב, אלא אומר לכם, מבחינתי בנושאים של אזור מוגבל ודברים מהסוג הזה צריך להיות גם שר המשפטים בתוך העניין הזה ושר הפנים גם ודאי חייב להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה? למה שר המשפטים, יעקב? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אדוני, הבקשה נרשמה, נבדוק את זה. מן הסתם אין פה עניין משפטי, העמדה ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שר המשפטים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, למה שר המשפטים? שר הפנים אני מבינה, שר המשפטים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הוא אמון גם על סחורות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה כמובן מעורב ונמצא בעניינים, אין פה עניין של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי לא, יכול להיות, בסדר. אם היועץ המשפטי - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בואו לא נכריע כאן אם שר המשפטים יהיה. אם זה עניין פנים ממשלתי – המסר מהוועדה נרשם, אבל נבוא עם עמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם יודעים מה, קארין, את צודקת, אם הנושא המשפטי מכוסה אין טעם סתם להעמיס עליו ועל הוועדה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מובן שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני גם מסכים שככל שהוועדה תהיה קטנה יותר היא תהיה אפקטיבית יותר, זה ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש must שחייב להיות, שר פנים בדבר כזה, שר ביטחון פנים, שזה הרבה אספקטים של אכיפה. אין לי כרגע פה רשימה, שר הבריאות ודאי חייב להיות, גם אתם כנראה לא חולקים על זה, וגם איזשהו מבט כלכלי על העניין הזה, אז אם לא שר האוצר, עוד שר, או כלכלה, מישהו מהתחום הזה. כי אל תשכחו דבר אחד, יש פה גם היבטים של אנשים מהמקומות האלה שמאבדים את פרנסתם יותר מאשר כל אחד אחר. זאת אומרת, אם אלו מקומות שסגורים, בתי עסק או דברים מהסוג הזה, חייב להיות מישהו מטעם או האוצר או הכלכלה, אחד מהשניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר פשוט במקום להגדיר לממשלה מי יהיה, פשוט להגיד שהיא תכלול לפחות את הגורמים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפחות את אלה, וכל השאר מה שהיא רוצה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> סליחה, אנחנו ניקח את ההערות ונבדוק אותן בתוך הממשלה, אבל הממשלה העדיפה לא לקבוע פה דברים כדי לאפשר את הגמישות לשינויים, לא כי אנחנו חולקים עליך מבחינת הצורך של שר הכלכלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו לא קובעים לממשלה, אבל אנחנו כן קובעים מינימום, סף מסוים. לא יעלה על הדעת ששרים שתחום אחריותם הוא סגר לא יהיו שם, אז מותר לנו לוודא שזה כן יהיה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כמובן שגם לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תקבע ששרים שלא צריכים להיות שם לא יהיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל כרגע זה לפתחנו. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זו אחריות של הממשלה. רשמנו בפנינו. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע זה לפתחנו, בואו, חבר'ה, זה לא כזה דבר, לא ביקשתי עשרה, לא ביקשתי מניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> סליחה, אם זה חוק שעובר בכנסת אז יש לנו מילה בעניין הזה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> המסר נרשם וייבדק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתקדם. בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רק לשאול שאבין ואזכר. כל מה שהקראנו בפעם הקודמת, כל מה שכרגע יש בפנינו מוסכם על הממשלה? שנדע איזה תיקונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה שיש כמה נקודות שהיא תגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שמוצהב זה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מוסכם על הממשלה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את זה נגיד תוך כדי, יש דברים שכן ויש שלא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך להקריא את הכול בשביל להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אנחנו מצמצמים פערים כל הזמן, ובסוף יהיו כמה נקודות שנצטרך לקבל החלטות עליהן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בשביל לדעת איזה הערות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרוב המכריע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הרוב כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, כל הפרק הזה שאנחנו קוראים עכשיו הוא עדיין בלי הרעיון שדיברתי עליו בבוקר, שנראה איך נקדם אותו לתוך העניין. לא כרגע, לא בדיון של היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל בלי הרעיון המרכזי איך החוק הזה עובד מלכתחילה? צריך להוסיף את 4 המפורסם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא פה סעיף 4 לא משפיע. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> פה הוא ממש לא רלוונטי, כי אז זאת הכרזה נקודתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מזכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב שאתה מזכיר לי, לרגע שכחתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מזכיר לך, אני מזכיר לחברים ממול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמין לי שהם זוכרים את זה היטב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> גם זה קשור, הכול קשור בהכול, התמונה הכללית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם קמים בלילה בבעתה מהדברים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ממש לא, לא צריך. בבקשה, תמי, תמשיכי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ב-750 שקל הבעתה ירדה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסעיף קטן (א) שקראנו יש שתי נקודות שאני רוצה לציין. אחת, העניין של היציאה למרחב הציבורי במקום היציאה ממקום המגורים, שזה יותר עניין של ניסוח אבל הכוונה היא אותה כוונה, ודווקא לחזור לנוסח הקיים שהוא יותר מדויק כי הוסבר לנו שיכול להיות שהוא יוצא ממקום המגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרחב הציבור, יותר נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם למקום שהוא לא מרחב ציבורי אלא לבית של מישהו אחר, וזה כרגע לא בין המטרות המותרות. זאת אומרת שזה תלוי לאיזה מינימום יגיעו, ויכולים להגיע גם למינימום שהוא אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם מציעים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להישאר עם הנוסח שהוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? תקריאי אותו רגע במשפט הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזה להגביל את היציאה ממקום המגורים של המתגוררים באזור. בסעיף קטן (א) פסקה 2 היה תיקון שחשבנו להציע אותו למרחב הציבורי, דנו על זה, והוסבר שלא. "מתגוררים דרך קבע", מחקנו את "דרך קבע", כי כל מי שמתגורר, שזה לא ייצר דיונים של פרשנות שאין בהם צורך. ו"מתגורר" זה "לרבות שוהה דרך קבע", מה שכתוב שם בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש למישהו מהממשלה הערה או בזום או פה, להודיע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הכוונה ב"שוהה דרך קבע", אגב, שזה נמצא גם בהגדרה של מקום מגורים וגם מקום שהייה קבוע, זה כמו פנימייה או כל מיני מקומות שנמצאים בהם כל השבוע ואחר כך חוזרים לסוף שבוע, גם זה נחשב למתגורר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, בסדר גמור. הלאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש משהו תגיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בטח שיש. מה שדיברנו כל החצי שעה הראשונה, איפה אנחנו קובעים את הסיפור של הקריטריונים של חוות הדעת הרפואית של הרופא המחוזי? התהליך צריך להיות כתוב פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעשות את זה, אבל אני אעשה את זה – אולי לא הגדרתי טוב את מה שאמרתי מקודם. אפשר לדון בזה עכשיו בקטע הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זאת הערה שהיא ספציפית לאזור המוגבל והיא מובחנת מההערה הכללית של היושב-ראש, ככה הבנתי כללית על החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא ננסה אולי להעלות עכשיו את הכיוון שמדבר על מה שדיברנו מקודם. כשאתה מכניס: הגיע לוועדת שרים, אז צריך לומר: לאחר דיונים מקצועיים ובהשתתפות - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה כתוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איל, בסעיף (1) בראשי: "נגיף הקורונה התפשט בהיקף נרחב באזור מסוים", פה להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה להכניס בתוכו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בהתאם למה שתחליטו שמתאים להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כרגע, אי-אפשר לעשות את זה בשנייה הזאת, תציעו אתם. אולי אתה רוצה למרכז אותי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהמקום המתאים, אם כבר, זה ב-(א1). << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> ב-(א)(1), בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, (א1) בעמוד הבא, כי פה "התפשט בהיקף נרחב" קובע את המבחן הבסיסי. (א1) בעצם אומר איך מגבשים את הצעת ההחלטה. (א1) זה מה שמופיע באדום בראש העמוד השני, יואב. פה אומרים אחרי התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות, וכן הלאה, כלומר, מה התנאי להבאת הצעת ההחלטה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> ואז זה צריך לעלות למעלה, כי זאת בעצם ההגדרה של התנאי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל, גור, הרשויות המקומיות זאת התייעצות שהיא מעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שיקול הדעת, בלי לנקוט עכשיו עמדה אם צריך לעבות אותו או לא, כי מה שכתוב זה מה שהממשלה חשבה. אבל המיקום שלו הוא קודם: "ועדת השרים שוכנעה", ואז מתארים איך היא משתכנעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לעשות חוות דעת מקצועית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על יסוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל צריך לדבר על המהות ולא על - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, איל, סליחה, אני מתנגדת לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה את מתנגדת? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני מתחברת יותר להצעה של גור, אם כבר זה מתאים יותר ל-(א1). אבל כמו שאדוני הציע, אנחנו צריכים לחשוב מה בדיוק האפשרויות. סך הכול כמו שתואר כאן כמובן שאנחנו עורכים התייעצויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי פה, זה הכול. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אז אנחנו צריכים לחשוב איך, כי כמו שאדוני גם ציין בצדק, אנחנו לא רוצים שזה ייתן פרנסה לעורכי דין זריזים וכו' וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אז אנחנו צריכים לחשוב אם נכון, כי לא מקובל בחקיקה לכתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש בשיעורי הבית שלכם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא. אנחנו פה בשביל הדיון, אני לא יודע מה מקובל, לא מקובל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא סיימתי משפט, עם כל הכבוד, רגע, דקה. אתה פה בשביל הדיון, ואני לא פה בשביל הדיון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מתנצל מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ורגע דקה זה של אמסלם, לא שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו זה בסדר. מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע דקה זה של אמסלם בגלל זה לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אמסלם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע שנייה זה אמסלם אומר, לא אתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, אמסלם לא המציא את זה. אני אומר דבר אחד, אני גם לא אפתיע אותם עכשיו עם איזה נוסח, גם לי אין נוסח בראש, ואני לא הולך לנסח במקום הממשלה. אני מבקש מהממשלה לקחת את דבריו החשובים שאמר היום אודי, ולקחת אותם בדיוק בגבולות האלה, שיהיה פה תהליך ברור שיודעים איך זה שרשר כתהליך מקצועי עם חוות דעת וכו' וכו'. כמובן שלא להיכנס לכל מיני התניות כאלה שיכולות לפרנס מחר איזה עורך דין שבהתייעצות אחת היו במקום שלושה רופאים, היו שני רופאים באותו רגע בטעות. אבל צריך לספר את סיפור הדברים בתוך החקיקה, זה חוק מסגרת. חוק מסגרת צריך להיות גם ברור לנו וגם ברור לאנשים, והכול בסדר. אני אומר מראש שאני לא רוצה לתקוע מקלות בגלגלים, אבל אני רוצה שהמערכת תהיה פרוסה לפנינו. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמובן בקצירת העומר, כי כפי שאתם יודעים לעשות עד כמה שאפשר, אבל להשאיר את המיקוד. לא נעשה את זה כרגע, יואב. אחרי שהם יציגו את זה, ישיגו את זה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא אמרתי לעשות את זה כרגע. זה לא טוב שאמרתי שצריך להוסיף את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> את מה שאתה אמרת להם להוסיף, היה טוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה מצוין, מה זה היה טוב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז עכשיו אני רוצה להוסיף משהו על מה שלא אמרתי קודם, ואני אומר את זה כללית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תקלקל, תפרוש בשיא, זה היה מצוין, תשאיר את זה ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו כללי שאני אומר לכם בהמשך הדרך. כל החוקים שיעברו פה, ולא משנה איזה קורונה, אל"ף או קורונה בי"ת, או קורונה גימ"ל – אני אומר לכם מקצועית עכשיו, גם אני משפטן – את האמירה המקצועית שאומרת "לא נהוג ככה לעשות בניסוח של דבר חקיקה" תורידו מסדר-היום, כי לא נהוג להביא חוקים מן הסוג הזה בדרך כלל במקרי חירום. תורידו את זה מסדר-היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תודה, יואב, אמרנו את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תנסחו את זה כמו שצריך לעשות את זה משפטנית, אבל לא אמירות כאלה "לא נהוג לעשות". גם חוקים כאלה לא נוהגים להגיע כשנמצאים במצב חירום. אני מבקש מכם לשנות את התפיסה. אנחנו נקפיד שתשנו אותה, זה תפקידנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. תודה. הלאה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (א1) בעצם זה סעיף שקראנו, ואם אין למישהו הערות אני ממשיכה. בסעיף קטן (ב) רק אקרא את רשימת השיקולים שבה היו כמה fine-tuning. רשימת השיקולים לעניין קביעת ההגבלות שיחולו באזור המוגבל, כי התפיסה כאן שוועדת השרים בוחרת, למרות שבפועל ראינו שהם מחילים הרבה פעמים את כל ההגבלות, אבל התקופה שבאה לביטוי בנוסח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה אליך, אודי, אנחנו עושים פה עכשיו דברים שקצת יותר בוחנים אותם בתהליכים שלהם כי כבר היה לנו טסט. הרי אפשרנו, היפכנו כבר בהצעת החוק הקודמת, אם חבריי זוכרים, ודאי שהם זוכרים, היפכנו את זה. זאת אומרת שלא קבענו את המקסימום וממנו הממשלה יכולה להקל, אלא אמרנו שהממשלה תיבחר משלל הכלים מה הכלים שהיא צריכה, כשיש לה את הרשות לעשות הכול, אבל היא תבחר איך להשתמש בהם, באיזה קצב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את המינימום הנדרש מהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היה בהחלטות? למשל, תנו לנו דוגמאות. האם לא הלכו ישר ל-hand brake? היה מדרג? מה היה? סתם, תספרו לנו, זה לא סוד מודיעין. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> הממשלה השתמשה קודם כול בכל טווח הכלים. כלומר, היו מקרים שבאמת השתמשו בכלים מינימליים כמו נגיד החמרה של התקהלויות וסגירה חלקית של בתי ספר, נגיד בקצה הרך יחסית של ההגבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה בא לידי ביטוי בהחלטות של הממשלה? זה היה בהחלטות של ועדת שרים? זה בא לידי ביטוי? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> כן, זה בא לידי ביטוי גם בהמלצה שלנו מראש אחרי שעשינו את כל התהליך, וגם בסוף בהחלטה של ועדת השרים. בסוף היא המחליטה. אנחנו באים עם המלצה, ובסוף יש את ועדת השרים. יש מקומות שאנחנו בקצה השני, שבהם המצב היה הרבה יותר חמור, הרבה יותר פעיל, והייתה שריפה, לצורך העניין, הרבה יותר גדולה, אז היה צריך להשתמש באמצעים יותר חזקים כדי לכבות אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בסוף מה שהתברר, לפחות בעיר אחת, ואגב הודו לי על זה גם בכירים במשרד הבריאות, שמה שקרה, שהמשטרה אכפה מאוד חזק את הסגר בבית"ר מסביב לעיר, ובתוך העיר לא ראית שוטר אחד, לא הייתה אכיפה על כלום, כלום, כלום. זה לקח שאני יודע שמשרד הבריאות לפחות בחלק המדיני יודעים. זאת גם הייתה אחת הסיבות שלא חידשו את זה, ולכן ההדרגתיות פה היא נורא חשובה. כי אז אתה מתחיל לא בחלק הקל יותר של לסגור וזהו, ועכשיו שיקרה מה שיקרה בתוך עיר, אלא דווקא פעולות מתונות יותר או מתונות פחות. אגב, גם הגבלה של הסתובבות בשעות מסוימות או חנויות מסוימות גם הולך להכביד על תושבי עיר, אבל הם מעדיפים שתכביד להם את זה מאשר שתסגור אותם, ותיתן להם תדמית של עיר מוכת קורונה ובזה נגמור את הסיפור, ולשבת לראות שהמדגרה תמשיך לעבוד. ולכן יש חשיבות. אתה אומר שההחלטות כן היו גם בפרטים ולא רק - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> בהחלט. זאת לא המלצה כללית, זה ממש מגיע עם סט המלצות לכל יישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז עכשיו תיכנסי למה שרצית להיכנס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב להכרזה האחרונה שהייתה על מס' אזורים, כשבעצם דברי ההסבר – שבהם ביקשנו שיפרטו את הנימוקים ואת התהליך – אומרים אמירה כללית ביחס לכל האזורים שהכריזו עליהם כאזור מוגבל, שטרם ההמלצה נקט משרד הבריאות ביחד עם הגורמים בשטח בשיתוף עם הרשות המקומית צעדים שונים, ובכללם זה וזה. ונראה שהצעדים האלה אינם מספיקים, זאת אומרת שזאת אמירה מאוד כללית שלא מפרטת איזה צעדים נקטו, למה הם לא מספיקים לגבי אזור מסוים, אלא מן כזה משהו שהוא מאוד כללי ולא ממש מנמק לגבי כל אזור ואזור למה הגיעו לתוצאה של הכרזה גורפת. אז זה אולי כן דורש התייחסות יותר פרטנית. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לומר איזשהו משפט שאני חושבת שאני מתחברת קצת למה שיואב אמר קודם. אנחנו מנסים להימנע מהמצב של מה שהיה בעבר של כיבוי שרפות. זאת אומרת שכל החוק הזה הוא שינוי תפיסתי, הוא שינוי פרדיגמטי שאומר שאנחנו לא רוצים לכבות שרפות, אנחנו רוצים להבין מהו התהליך שעושים את הדברים. ואני חושב שבגלל זה כל העצירות שלנו על הדברים, שמבקשות מכם בעצם את המענים לשינוי הפרדיגמטי הזה. זה שינוי תפיסתי מוחלט. ברור לי שזאת לא הדרך שזה נעשה בעבר. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני חושב שזה קו המשכי. אני חושב שאזור מוגבל הוא קצה הסקלה, אתה לא רוצה להגיע לשם, ובזה אין ויכוח בינינו. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> נכון, השאלה היא רק מה התהליך, השאלה עד שמגיעים לשם, והוא צריך להיות ברור. זה מה שאני שומעת פה, זה חוזר על עצמו. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> תהיה פה אחר כך ד"ר שלומית אבני, היא תסביר יותר על הקשר עם הרשויות ועל העבודה מולם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשימת השיקולים, אני קוראת את סעיף קטן (ב): "(ב) בהכרזה על אזור כאזור מוגבל תקבע ועדת השרים את ההגבלות מבין ההגבלות המנויות בסעיפים 15 עד 19 או מבין ההגבלות שקבעה הממשלה לעניין אזור מוגבל בתקנות כאמור בסעיף 20," אנחנו נגיע לסעיפים האלה בהמשך. "שיחולו באזור המוגבל, ורשאית היא לקבוע הקלות לאותן הגבלות, והכול אם שוכנעה כי גודל האזור והיקף ההגבלות אינם עולים על הנדרש, בהתחשב, בין השאר, בשיקולים הבריאותיים ובכלל זה בפיזור החולים ובמאפייני התחלואה בו, ביכולת האכיפה, במאפייני האוכלוסייה ובמאפיינים הייחודיים של האזור וכן בפגיעה בזכויות." ופה יש תוספת שהצענו שהיא הייתה בדיונים והיא עוד לא מוסכמת לחלוטין. "וכן בפגיעה בזכויות." שזה משהו שנוסף גם כחלק מהשיקולים במסגרת התקנת התקנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 4. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אין הערות אז אני יכולה להמשיך ל-(ג). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הערות? הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את (ג) קראנו ואין בו שינויים. אני ממשיכה הלאה, כנ"ל לגבי (ד), ששם רק ציינו שזאת ועדת החוקה, כמו שדובר פה בדיון הקודם בהקשר של האזור המוגבל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש כאן פעמיים (ג), סליחה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה מסתדר אחר כך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז על איזה (ג) דיברת כשאמרת שברור? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו זה מתוקן, (ג) ו-(ד). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ה-(ג) שאין לו לידו (ד). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ה-(ג) "ההגבלות שבסעיף 15 לא יוחלו." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ה-(ג) הבודד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה רצינו לשאול, להציע לוועדה לברר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על (ג), (ד)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, על (ג) הראשון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על ה-(ג) האדום, ולא על ה-(ג) הכחול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הונחה דעתה של הוועדה ש"בתקופת תוקפה של ההכרזה תתקיים אספקה נאותה של מוצרים ושירותים חיוניים", לנסות אולי לברר איך זה קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לזה אני רוצה להיכנס בתהליך ההוא שדיברתי עליו, שעליו אני מקווה שנוכל לעשות סעיף אחד או שניים שייתנו גם את זה, ולא רק בזמן ההגבלה של הסגר, אלא קצת קודם אפילו. כדי למנוע סגר צריך לבודד את האנשים, בשביל לבודד את האנשים צריך אספקת מזון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ה-(ד) השני, (ד) שהוא (ה). << דובר >> גור בליי: << דובר >> על הפרסום ברשומות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי הפרסום יש פה תוספת בסוף העמוד ב-(ד) השני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בצהוב, המוצהב. לבקשת הממשלה שהפרסום של ההכרזה יהיה גם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, לא רואים עם זה בעיה, שזה גם ברשומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. אבל אגב, בהחלטה האחרונה זה לא היה באתר של הממשלה, לפחות לא ביום הראשון, ב-24 שעות הראשונות. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני חושבת שזה תוקן, אבל מעכשיו זה כבר יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני צודק, נכון? במקרה הזה? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> נכון, הייתה תקלה ותוקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הערות נוספות מעבר למה שבסעיף עצמו הוא הנושא שההוראות חלות גם על ההארכה של ההכרזה. כלומר, אותן הוראות שחלות על הכרזה חלות גם על ההארכה של ההכרזה, ופה אין שינוי. כבר קראנו את הסעיף, יש סמכות לוועדה להאריך לתקופות שלא יעלו על חמישה ועד 21 יום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> באיזה מס' אתם? בואו נעשה אחד אחד, אני רוצה להבין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני בסעיף קטן (ה). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמ' 3 למעלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התוקף הבסיסי הוא לשבעה ימים, לוועדה יש אפשרות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ב-(ד) הכול מוסכם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלו סעיפים שכבר קראנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יודע, אבל זה מוסכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עברנו על זה עכשיו, אלא אם כן יש לך משהו להגיד, תגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דיברנו על זה שזאת ועדת החוקה, דיברנו על הפרסום. מבחינת הארכת התוקף של ההכרזה, שוב, אין פה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח של שבעה ימים התוקף הראשוני כמקסימום. בדרך כלל זה מה שקובעים, אבל לא תמיד. אחר כך אפשרות להאריך בחמישה ימים נוספים עד מקסימום של 21 ימים בסמכות ועדת השרים, ואחר כך באישור של ועדת החוקה מעבר ל-21 לתקופות של 14 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה פה ועדת החוקה? אני לא רואה. זה לא ברור כך, באישור הוועדה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כשההארכה עצמה כפופה גם היא לשיקול הדעת ולשיקולים שחלים על ההכרזה הראשונית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לחדד שכשכתוב באישור הוועדה זה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט ב-(ה)(2). הכוונה לא ועדת השרים, אלא התכוונו שזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז למה שזה לא יהיה ברור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם הגדירו את הוועדה כוועדת החוקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באזור מוגבל זה ודאי יהיה ועדת החוקה. בסוגים אחרים יכול להיות שאלו יהיו דברים של רווחה, אפילו שילכו לתקנות של רווחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איפה כתוב שכולל שיקולים שחלים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כתוב בסוף סעיף קטן (ה) שההוראות שחלות על ההכרזה יחולו גם על הארכת ההכרזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זאת הכוונה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. כל ההוראות של הסעיף כוללות את שיקול הדעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהקשר של הסמכות של ועדת החוקה להאריך את ההכרזה נציין את ההבחנה בין ההכרזה באיו"ש, באזור ששם בעצם ההסדר הזה לא חל על הכרזות באיו"ש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אפשר להחריג את זה בצו אלוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, יש שם צו אלוף, אבל הוא לא כפוף לסמכות של ועדת החוקה, והממשלה בוחנת את העניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז אין פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הצעה בעניין הזה. יש שיח בעניין הזה שבעצם אנחנו נהיה פיקוח על החלטות ועדת השרים שקיבלו את המלצת האלוף. זאת אומרת, אנחנו לא על האלוף אלא על הוועדה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דרך החלטת ממשלה - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה קצת מורכב. אכן אם התקיים שיח עם הגורמים בממשלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוחחנו גם הבוקר עם גורמי הממשלה בעניין הזה, ואנחנו מנסים לגבש איזשהו פתרון לנושא הזה, שייתן גם מענה לצורך בפיקוח פרלמנטרי, אבל למורכבות שקשורה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לסמכות של האלוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאת אותם סמכויות שיש בזה צריך להיות לה גם כאן. זאת אומרת שאם צריך לעשות את זה בצורה – הרי האלוף מוציא את הנייר בסוף, אבל זה בא מכוח החלטה. על ההחלטה אנחנו יכולים לפקח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אנחנו מנסים לתפור, אדוני היושב-ראש, איזה מנגנון שמתאים למורכבות, הוא יובא בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואז כמובן גם בפני הוועדה לפי הצורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תתפרו מהר. תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נקודה שנייה שהתייחסנו אליה. בעצם בסעיף 4 שמסמיך התקנת תקנות יש אפשרות להתקין תקנות שיחולו גם בשטח מסוים. רצינו לוודא שזאת לא תהיה דרך לייצר הגבלות על אזור מוגבל שהיא שונה מהמסלול זה, כלומר, היא לא מחייבת התייעצות עם רשויות, היא לא לאותן תקופות, לא אותו פרסום, ובכלל בעצם מין מסלול מקביל שמשיג את אותה תוצאה. זה עלה לדיון. זאת לא הכוונה. נצטרך לראות – ההצעה שלנו הייתה בסעיף 4 להוסיף איזושהי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכתוב את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? לא שמעתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי שבסעיף 4 שלא נמצא כאן, הסעיף הכללי לגבי התקנת התקנות שמכוחן יכולות להיקבע הגבלות על פעילות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שעליו עוד לא סיימנו את הדיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש שם אפשרות לקבוע את התקנות גם לגבי שטח מסוים, ואז יכול לצאת מצב שמכוח התקנות בעצם ייצרו אזור מוגבל. זאת אומרת אזור שיש בו הגבלות ייחודיות לאותו אזור, אבל זה לא עובר באותו מסלול שיצרנו פה עם כל הדברים שהוועדה ראתה כחשובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אגב, פתרון הביניים שדיברנו עליו בבוקר, שאני רוצה לנסות להבנות, יכול לפתור את הדבר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא את סעיף 4, לא בדיוק. צריך תיקון בסעיף 4 עצמו שאומר את זה במפורש, לא במשתמע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין הבנה – אני לא יודע איך לנסח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל צריך לסייג. תמי, תשלימי את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק אגיד שכן הוסבר לנו שיש מצבים שצריך לקבוע תקנות שחלות על שטח מסוים לא מהסיבות שיש שם כרגע רמת תחלואה יותר גבוהה. למשל, כמו שעשו במירון, כי היה צפי שיהיו שם התקהלויות שיגרמו לתחלואה רחבה, ובעצם באותו שלב שהחליטו על זה לא הייתה שם רמת תחלואה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, דיברנו על זה. בניסוח צריך שזה לא ייראה משהו שזה כביש עוקף סגר כללי של שטח של עיר או משהו כזה. צריכים למצוא את זה. יש הסכמה על הרעיון, עכשיו השאלה רק איך לנסח את זה. תמצאו את הפתרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הסכמה על הרעיון כי אני - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מה שרצינו לוודא. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> היה סייג מסוים שמבחינת נקודת המבט שלי זה דבר שאולי אני צריך לברר אותו, אבל הרעיון הכללי, בוודאי שלא הייתה הכוונה לייצר שני מסלולים שהאחד בהתחכמות יעקוף את השני כאשר הרף וההליכים הם שונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זאת לא הכוונה לעקוף. השאלה היא שאלת הצורך. ספציפית לגבי תחום החינוך עלה שיש צורך מסיבות פרקטיות, וגם יביאו לתוצאה כנראה יותר מידתית שתהיה דיפרנציאציה, נקרא לזה, מבחינת האיזון, תהיה הבחנה גיאוגרפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי שאפשר יהיה במקומות מסוימים להחליט שהחינוך כרגע לא עובד שם, אבל לא בתור סגר מוחלט. אבל אם אתה בא ואומר ככה: אני מכוח – החינוך לא יעבוד, המסחר לא יעבוד, העיר תהיה סגורה וזה וזה, אז תקרא לו ישר בשם שלו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה מגיע לאותו מקום. נכון, אין כוונה לעקוף ולהתחכם, אבל בתחום החינוך ספציפית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז פה תעזרו לנו, ואולי דווקא משרד הבריאות יעזרו בעניין הזה בניסוח, שזה לא יהפוך למסלול עוקף סגר כללי. אבל בהחלט אני מסכים שיש ערים מסוימות שמהבהב לך מאוד חזק, אז אתה אומר: פה תסגור כרגע את גני הילדים לשבוע, תימנע את הסגר של מחר שיסגור לך גם את גני הילדים וגם את בתי הספר וגם את הכול. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני רוצה לדייק, להבין את הדברים. ככה אני מבין את ההערה של הייעוץ המשפטי וגם את רוח חברי הוועדה כאן. הכוונה היא, זו הבקשה, להבהיר שסעיף 4 הוא לא חי במקביל, הוא לא חי על אותם תחומים כמו האזור מוגבל כשלעצמו, כבר אי-אפשר לעבור, להתחמק מההכרזה שיש לה את המשמעות. יחד עם זאת, אנחנו מצד הממשלה אומרים שאחרי שנאמר את הדבר הכללי הזה אנחנו נסייג לאותם תחומים שבהם אנחנו מבינים כבר היום שיהיה צורך להפיץ את סעיף 4 גם באזור גיאוגרפי מוגבל. והגבול הזה יצטרך להיות תפור היטב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל חשוב שזה ייעשה על ידי הייעוץ המשפטי, כמובן איתכם ביחד, אבל משרד הבריאות צריך לנסח את זה. הם יודעים מה הם צריכים, אבל הם גם מבינים מה אנחנו לא מסכימים. תמצאו את הניסוח, זה הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה גם מהות. מעבר לניסוח הם יהיו צריכים למנות את התחומים שבהם אפשר, כי הרי כבר היום כשהאזור המוגבל הוא בעצם – כמו שקודם ציין היושב-ראש, ברירת המחדל השתנתה ואתה יכול גם באזור מוגבל לא להפעיל את כל התותחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפעיל את הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בהקשר הזה לא יכול להיות שסעיף 4 יגיד: לא, אנחנו יכולים לא את הכול, אבל יכולים לעשות חלק, כי חלק אתה יכול גם לעשות באזור מוגבל. זאת אומרת שיש פה איזשהו מתח. לכן, מוסדות חינוך זה דבר שהובהר לנו שהוא הדבר אולי הכי משמעותי. ככל שיש תחומים נוספים מעבר למוסדות חינוך שרוצים להחיל בהם תקנות מכוח סעיף 4 לא במסלול של אזור מוגבל זו שאלה. זאת אומרת שזה דבר שהממשלה צריכה לתת עליו את הדעת. מוסדות חינוך, אני חושב שהוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה מה שביקשתי, אבל בוא לא נעשה כרגע את - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל אם זה דיון מהותי אז כדאי אולי לקיים אותו. אם זה רק שינוי נוסח נעשה אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. קיימנו אותו ואמרנו מה אנחנו לא רוצים. אין לנו את הנוסח, ולא נטיל עליכם לעשות את זה תוך כדי הדיון. אתם לא יכולים לעשות את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין היטב, ואני עדיין אומר שכדי לייעל אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית. כדי לחסוך את כל הדיונים וכדי שיהיה ברור, יהיה איזשהו דיון מהותי פה שנבין מה הוועדה רוצה, כי זה יחסוך את זה שנבוא עם פתרון שלא יהיה רחוק מאוד ממה שהוועדה רוצה, ונשוב ונתקן את שיעורי הבית. אני לא אוהב לתקן את שיעורי הבית, אני - - - ואז להתווכח ולדון במה שצריך לדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נראה אם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות הבין את הוועדה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אדוני, עד היום לדוגמה, כדי לא להגיע למצב של אזור מוגבל – כפי שאדוני ציין, יש פה גם סטיגמות, והתושבים לא מעוניינים בו, וראשי הערים בדרך כלל מנסים להימנע ממנו – היו מקומות שבשלבים מוקדמים יותר קבענו מגבלות על הפעלת מוסדות חינוך באותם מקומות, מכיוון שמבחינה מקצועית רואים בזה מקור להדבקות ומקור שיכול למנוע הגעה למצב של אזור מוגבל, שזו המטרה של כולנו. וגם היו מקומות שהגבלנו את ההתקהלות. אם בשעה שבכל המדינה היה איסור התקהלות, הייתה אפשרות להתקהל עד 50 אנשים, אז באותם מקומות הורדנו את זה ל-20 אנשים. היום לדוגמה, בכל המדינה אנחנו כבר ב-20, וכבר מדברים על לרדת מתחת לזה. אז זו דוגמה לאמצעים שאני חושבת שכדאי לשמר את האופציה לנקוט אותם באמצעות תקנון, שגם יש עליהם פיקוח פרלמנטרי לשטחים או לאזורים מסוימים, כדי שלא נצטרך להגיע למצב של אזור מוגבל. כמובן בלי להתחמק, אין פה כמובן כוונה לעשות מסלול עוקף לאזור מוגבל, זה מוסכם, אבל כן לאפשר את החלופות, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שאין כוונה אני בטוח, השאלה איך המהות הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה. אל תיתנו לי תשובה עכשיו, כי לא תהיה לכם תשובה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נחשוב על הדברים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אולי צריך להגיד שקודם המצב היה שחלק מהמגבלות היו מכוח החוק להארכת תקש"ח וחלקן היו מכוח צו הבידוד, למשל איסור ההתקהלות או הגבלות על התקהלות, ומכוח צו בידוד של מוסדות חינוך לגבי הגבלת מוסדות חינוך. ולכן, באמת זה נעשה במסלולים טיפה שונים. עכשיו חלק מהרעיון של חוק המסגרת הוא לתת את כל הכלים שאפשר להגביל באזור מסוים תחת המסגרת של אזור מוגבל, שוועדת השרים והגורמים המקצועיים שמקבילים רואים את הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל רק אם הכריזו על אזור מוגבל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ולכן גם הגבלות על התקהלות וגם הגבלות על פעילות של מוסדות הם חלק מהכלים שיש לה. אם יצרנו פה מסלול שבו אפשר להחיל גם מגבלות חלקיות, ולאו דווקא את כולן, אז זה עדיין יהיה מוזר שבדרך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש יצרנו? איפה יצרנו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כבר בחוק להארכת תקש"ח, אבל בוודאי בהצעה שנמצאת כאן שהיא בעצם הצעה ממשלתית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש להם אפשרות להחיל דברים שבכל הארץ עושים אותם והם יכולים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז זה חל בכל המקומות, אבל אם אתה יוצר הבחנה באזור מסוים, ששם אתה מגביל יותר, אז פה רצו ליצור מסלול שיש בו ועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ההגבלות האלה יצטרכו להגיע לאישור? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם זה דרך תקנות אז זה מסלול אחר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כמובן שכן. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> דילגנו על ההצגה המקורית, אבל הרעיון של אזור מוגבל נולד בימים קשים ומהירים ובלילות, אבל עכשיו הוא פה על השולחן ועדיין יש בו צורך. אמרנו שיש סמכות לממשלה לקבוע תקנות כלליות על עמידה בכל מיני הקשרים, ותמיד זה לפי העניין. אבל כשיש מצב מיוחד, חמור יותר מבחינה בריאותית – ואני לא נכנס לפרטי הרף הבריאותי שנקבע, בריאותי פלוס שיקולים אחרים – כשיש מצב חריג ומיוחד בתחום מסוים הממשלה יכולה להטיל מגבלות חמורות יותר. בגלל שנטיל מגבלות על אזור מסוים – שזה שונה, כי בדרך כלל האופי הבסיסי של כל תקנה או חוק זה שהוא כללי, הוא חל על כולם באופן שוויוני, ופה תוחמים אזור מסוים – הרי שאמרנו שצריך להחמיר בהליך, ולהחמיר בשיקולים המהותיים. ושיקפנו את המעטפת הזאת עם מה שקרוי "הכרזה על אזור מוגבל", שהוגדר בתקנות שעת חירום, ואחר כך בחוק להארכה, והנה, עכשיו אנחנו מקנים את הסמכות המרכזית. ולכן המסלול הייחודי, לא יודע אם הוא פוגעני יותר, אבל באותו רגע אל מול שאר המדינה הוא פוגעני יותר, ולכן ההליך המיוחד והמהות המיוחדת. אנחנו מבינים את זה. אני מנסה להסביר ליושב-ראש, אני לא בטוח שאני עכשיו מגיע - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן אני אומרת שצריך להסביר אם באים מכוח תקנות שמתקינים על כל המדינה, ועכשיו לגבי אזור מסוים קובעים הסדר מחמיר יותר, למה עושים את זה ככה ולא דרך המסלול של אזור מוגבל, גם אם זה לעניין התקהלות או לעניין מוסדות חינוך. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מסכים, ולכן יש הבחנה בין המסלולים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מה שאומר משרד הבריאות הוא שלפעמים עצם ההכרזה היא פוגעת ברשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, אני חושב שיהיה הכי נכון – איל, אם אני מספיק ברור אז אולי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הבנתי את המסר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אומר לכולם. הסיפור של מקור סמכות, ואז אם יש רשימה שמשרד הבריאות יודע שהם מתאימים להפעיל את התקנות לפי סעיף 4, והוא יודע אותם, אז יגיד אותם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שיכתוב אותם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ואז יש מסגרת לממשלה. ואז יהיה קל, יהיה כתוב בסעיף 4 את המסגרת, נתאים גם "שפיל" אם יכנס משהו חדש, ואזור מוגבל עדיין נשאר אופרה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרת. הלאה, תמי. רק אני מבקש שתעשו את שיעורי הבית האלה מהירים, כי אנחנו רוצים להתחיל להגיע להתכנסות טוטלית על כל הדברים שנשאר לנו עוד לסגור. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין הערות לעניין סעיף 13. אם יש למישהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו הערה שאני לא בטוחה, כי היא קצת משיקה לכל מה שדיברתם עליו עד עכשיו במסגרת הארכה על הכרזה שיחולו אותם הכללים, אבל יכולה להיות הארכה בשינויים. זאת אומרת, זה קצת משיק למה שדיברתם על איפה מתחיל סעיף 4 ונגמר סעיף 13, אבל זה גם קצת שונה, כי אנחנו עכשיו בהכרזה מסוימת. אנחנו כבר יודעים שההכרזה על אזור מוגבל יכולה לכלול חלק מההגבלות או את ההגבלות כולן. בתקופת ההארכה שלה יכול להיות שגם יהיו בו שינויים בהכרזה על האזור המוגבל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואני חושבת שצריך להוסיף כאן גם את העניין של שינויים. זאת אומרת, שלא תהיה סברה כלשהי שאם בוצע שינוי כלשהו בעניין האזור המוגבל אז זה פותח הכרזה חדשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת אומרת שהסעיפים כרגע אומרים שבעצם כל ההוראות שחלות על ההכרזה חלות גם על הארכה, אז בכלל זה גם הסמכות של ועדת השרים להחליט איזה הגבלות יחולו גם במסגרת ההארכה, והיא יכולה לשנות. אני לא חושבת שצריך להגיד פה משהו מיוחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "ביטול הכרזה על אזור מוגבל 14. (א) הממשלה, ועדת השרים או הוועדה, רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור כאזור מוגבל. (ב) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על אזור כאזור מוגבל, תבטל ועדת השרים את ההכרזה." << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להתייחס לזה. איל, אני חושב שנכון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נגמור רק את הקטע הקטן הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק לקרוא את כל הסעיף. "(ג) בהחלטה על ביטול הכרזה כאמור ייקבע גם מועד כניסתו לתוקף של הביטול והיא תפורסם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה וברשומות בסמוך ככל הניתן לאחר נתינתה." << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מציע להוסיף, גם לוועדה וגם לממשלה, איל, את האפשרות לא רק אפס או אחד, לבטל, לשנות, כי בוודאי ובוודאי יכול להיות מצב שאין צורך, נגיד, סתם ניקח את המקרה הקיצוני שלוועדת החוקה יש פניות של אזרחים, יעקב מחליט לכנס. אני לא חושב שזה צריך להיות דיכוטומי כזה. יכול להיות שבדיון מקצועי שיהיה פה או בממשלה יחליטו לשנות, לא רק אפס או אחד, אז אני חושב שאולי לבטל, לשנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לשנות יש להם את זה, זאת אומרת שהם יכולים להשתמש בפחות כלים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בוא נבחין רגע בין מי המבטל. ככול שהמבטל הוא הגורם שהתקין, קרי ועדת שרים או הממשלה, אז הנושא של שינוי הוא עניין כמעט טכני. זאת אומרת, כיוון שיש סמכות להתקין מחדש, אז השינוי צריך להיות איפה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז ועדת החוקה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> השאלה אם ועדת החוקה יכולה לעשות את זה, זה דיון מהותי, וככלל, אנחנו סבורים, עמדת הממשלה היא שהפיקוח הפרלמנטרי מתבטא באישור או באי האישור, במקרה הזה בפעולת הביטול, להיכנס לפרטים הקטנים ולשנות את המגבלות. זה דבר שמבחינתנו הוא קשה יותר לטיפול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין לי בעיה, אני חושב שזה יותר מידתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה, זה לא פיקוח פרלמנטרי, איל? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני יכול להבין את הקשיים. ההיסטוריה הלא רחוקה מעידה על – שוב, אפשר להגיד אם זה טוב או לא טוב, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אומר משהו במישור החוקתי, יכול להיות שאני טועה, אבל זה לא אפס או אחד, גם הכנסת זה לא אפס או אחד. יכולה להיות לדוגמה החלטה שהיא קראה לשינוי והממשלה לא שינתה, וזה דרקוני ולא מידתי, כן, אפשר משהו אחד לעשות, אנחנו לא עושים את זה מגחמה. היו פה מומחים, היו פה נציגי הממשלה, יהיו פה נציגים ממשרד הבריאות, נציג ממשרד הפנים. אני חושב שזה משהו שהוא מידתי יותר. אפס או אחד הוא פחות נכון. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין לגמרי את העמדה, רק צריך להבין את הקושי שזה יוצר לממשלה, שוועדת החוקה, ועדה של הכנסת יכולה בעצם לכתוב מחדש את זה. ביטול חלקי זה אולי עוד פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתחיל לשנות את תוכנית העבודה תוך כדי עבודה? אני לא חושב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, תן לי להשלים את הטיעון. מדובר פה על הסמכות הכי דרקונית של אזור מוגבל. אמרתי בפתח דבריי היום שאני לא סומך, ותפקידנו לשאול שאלות לטובת האזרחים, לא לטובתנו, ואני חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מדבר פה על ביטול ההכרזה. אתה אומר: אז שלא יהיה רק ביטול, יהיה גם שינוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, יש מענה פרקטי בהקשר הזה, יואב, כי הרבה פעמים ברגע שלוועדה יש סמכות לבטל, וגם באופן פרקטי לפעמים בתקנות, נגיד תקנות שהשר מביא לאישור הוועדה. באופן פורמלי הוועדה יכולה לאשר את התקנות או לא לאשר תקנות, אבל הרבה פעמים ועדה אומרת: אנחנו לא נאשר את התקנות אם לא תוריד את (ב) או (ג). << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נראה לי יותר מידתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז גם בהקשר של הביטול הוועדה יכולה להגיד בסיטואציות מסוימות: נבטל את האזור המוגבל אם לא תורידו את מגבלה x או את מגבלה y. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אנחנו מגיעים למצב של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא דווקא דיבר על כיוון שהממשלה באה ורוצה לבטל אפילו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל זה משחק של איומים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא עניין של איום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הדוגמה שאיל אמר, מה שנקרא, זה מקרוב, זה לא מרחוק, הייתה דוגמה קלסית, בסדר? כי באמת היה פה דיון, לא פה, בוועדה אחרת, דיון ענייני, אמיתי, רציני, עם נתונים שבדיעבד הסתבר שגם לא היו לממשלה. אז אני מבין את הקושי של הממשלה לקבל ההכרעה הזאת. אבל בסופו של יום זו הכרעה מידתית, אישרו את הצו ללא שני סעיפים בו. אבל פה, כמו שיואב אומר, זה אחד או אפס. השאלה האם צריך להשאיר בכזו החלטה דרקונית את הסיפור הזה של אחד או אפס או את היכולת של הוועדה הנכבדת הזאת להגיד: אוקיי, את חלק מתוך ההגבלות נסיר. לא בטוח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שם הסמכות הייתה של הוועדה האחרת, סליחה שאני מתפרץ, היא של ביטול חלקי, לא של שינוי. גם זאת לא הצעת הממשלה כרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, של שינוי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ביטול חלקי זה אומר: את החלק הזה אני לא מאשרת. זה לא להציע דברים אחרים ותכתיבים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה אפשרי כאן? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא. אני רק אומר שאפילו שם, אפילו בוועדת הקורונה לא דובר על סמכות שינוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא שמעת את השאלה כי לא הובנתי נכון. האם סעיף 14 מאפשר ביטול חלקי? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא. על פי לשונו לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז זאת בדיוק הבעיה, אני לא מדבר על שינוי. מבחינתי ביטול חלקי זה שינוי. שינוי של הצו, זה לא אחד או אפס, זה לא או מאשרים as is או שמאשרים את כולו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין ביקשה. כן, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה רק לחזק את הדברים. תראו, אתם תגרמו לוועדות לעבוד בצורה שהיא לא מידתית. אתם רוצים שהפיקוח יהיה ענייני. אי-אפשר לייצר פיקוח ענייני בלי שנותנים מתחם רחב של אפשרות. אי-אפשר לעבוד או בהכרזה או בביטול ההכרזה. מה עם הכרזה בתנאים מסוימים? זאת אומרת, תנו לנו – לממשלה תמיד יש אפשרות לשנות את הדבר הזה בהחלטות שלה. אתם פשוט תגרמו לאיזה פינג-פונג שהוא בלתי אפשרי מבחינת האזרחים. תעזרו לנו להיות ענייניים בדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מה לעשות, זה צריך להיות פרקטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבין מאיפה זה מגיע, אבל אני חושב שבנסיבות האלה של אזור מוגבל צריך - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה לא בידיי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יודע. הבקשה שלי אחרת. תעלו את העניין הזה ואחרי זה - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נעלה בהחלט. זאת נקודה שהיא כרגע מאוד רגישה ביחסים בין - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חושב שאפשר להגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, הלאה. << אורח >> שי גלברג-סומך: << אורח >> אני רוצה להתייחס. ההצעה הזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש, אני לא רוצה לחדד את זה יותר, הדברים נאמרו, יש בהם היגיון. << אורח >> שי גלברג-סומך: << אורח >> אבל בכל זאת אני מבקש לומר נקודה שלא נאמרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם בכל זאת, אני לא אגיד לך לא, אבל אני ממליץ ומבקש ממך שלא. אבל אם אתה אומר שכן, בבקשה. << אורח >> שי גלברג-סומך: << אורח >> תודה. זה יוצר בלבול בין מי מחליט. זאת אומרת שהכנסת מחליטה כאן שהרשות המבצעת היא זאת שמקבלת את ההחלטה, והכנסת כמו בתקנות היא הגורם המאשר. זה דבר שאנחנו לא מכירים והוא יוצר בלבול. וזאת גם שאלה למשל נגד מי עותרים, מי מחליט. כאן האחריות היא של הממשלה, ואתם יכולים לבטל או לא לבטל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> שי גלברג-סומך: << אורח >> הבלבול שייווצר כשיש שני גורמים שמחליטים הוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא יכולים להיכנס לנעליה של הממשלה, אתה צודק. אני לא רוצה כרגע את הדיון הזה פה. ביקשו לבדוק, אנחנו נראה ונדבר, ואנחנו גם נדבר בינינו, חברי הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אף אחד לא ביקש להיכנס לנעלי הממשלה, ביקשו לייצר פיקוח פרלמנטרי. << אורח >> שי גלברג-סומך: << אורח >> שהממשלה לא תיכנס לנעלים שלנו, זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לנעליים שלך יהיה להם קשה מאוד להיכנס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה נקודה אחת שנוגעת שוב לתהליך שקורה בפועל, כי סעיף קטן (ב) אומר בעצם "חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה... ועדת השרים" תבטל, ואז השאלה מה התהליך שקורה כדי שבאמת ידעו באופן תדיר שחדלו להתקיים הנסיבות. אבל זה אולי לגורמים שאחר כך יסבירו איך בדיוק עובד התהליך כדי שבאמת יוכלו לעמוד בהוראה הזו, לבטל אותה ברגע שהנסיבות חדלו להתקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה אולי עוד נקודה אחת רק לחדד. יש פה שתי נקודות, נקודה אחת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להעמיס בסתם דברים ובסוף נאבד את הדברים העיקריים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש החלטה של להפסיק אזור מוגבל – תראה, אנחנו בודקים את ההחלטות של הממשלה שעושות משהו שמרע לתושבים. אם הממשלה החליטה שהשתנו הדברים, אני אבדוק להם גם את הבדיקות אם זה נכון או לא נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת לא הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא הבנתי, תסבירו לי. אנחנו כבר נכנסים לאיזשהו טיפה over? אלא אם כן לא הבנתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דווקא בגלל שהוועדה מתעניינת בתהליכים עצמם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שאנחנו מתעניינים זה שלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו לא צריכים להעמיס על עצמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו לא הצעה לשנות את הנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו בסוף, ואני אומר את זה לחבריי, נאבד את הדברים החשובים שאנחנו רוצים לפקח עליהם ולהיות חלק מההחלטות שלהם לטובת כל מיני דברים שאנחנו לא צריכים להיות שם. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שחשוב לחדד פה זה התיקון המוצע שמקובל על הממשלה לסעיף קטן (ג), זה שהכניסה לתוקף של הביטול לא מותנית בפרסום ברשומות, אלא היא תיקבע בהחלטת הביטול, בין אם זה ביטול על ידי ועדת החוקה, בין אם זה על ידי ועדת השרים עצמה. ולכן אפשר לקבוע בהרבה מקרים שהביטול יהיה מיידי. בגלל שיש פה פגיעה רחבה בזכויות או בטווח מאוד מאוד קצר, שהדבר הזה לא יותנה בפרסום ברשומות, זה מקובל, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה גם היה בחוק להארכת תקש"ח. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> גור, דיברנו על זה בפעם שעברה והנוסח הזה נכתב בין השאר בעקבות השיח שהיה פה, שהרעיון היה שלא תמיד הביטול מיידי כי צריך זמן להיערך לזה, השוטר, וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מסכימים לזה או לא? << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> לנוסח כמו שהוא כאן, כמו שהוא תוקן, וכמו שהוא אושר בחוק, אנחנו מסכימים, כי אנחנו חושבים שהוא מאזן. גם יכולים לקבוע שזה יהיה עם הפרסום ברשומות לצורך העניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> אני חושבת שיותר נכון שהוועדה תקבע. היא גם יכולה לקבוע בתכלס באופן מיידי אם היא רוצה, אבל להחליט שאוטומטית באופן מיידי זאת החלטה לא נכונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרנו את זה. הסברתי שזה פשוט לא כרוך בפרסום ברשומות. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> זה מה שאנחנו קוראים מהנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסביר לחברי הוועדה שזה כרוך בהחלטה הספציפית בהתאם לנסיבות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הנוסח הזה מקובל. אז אני ממשיכה לסעיף 15. "הגבלות לעניין כניסה לאזור מוגבל ויציאה ממנו 15. (א) ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם המתגורר באזור מוגבל לא יצא מהאזור המוגבל, ובלבד שלא תוגבל היציאה לפעולות או למטרות כמפורט להלן:" בעצם המינימום של המטרות או הפעולות שאי-אפשר לאסור על יציאה לשמה. "(1) קבלת טיפול רפואי חיוני שאינו יכול לקבלו" – אותו אדם – "שאינו יכול לקבלו באזור המוגבל". להדגיש שטיפול רפואי כולל גם – "טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי;" זה מההגדרות. "(2) הליך משפטי שאותו אדם הוא צד לו או חייב להיות נוכח בו; (3) יציאה במסגרת תפקיד של שוטר, חייל, סוהר, עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה או איש צוות רפואי; לעניין זה, "איש צוות רפואי" – רופא, סטז'ר, אח, כוח עזר רפואי, פלבוטומיסט, פרמדיק או חובש;" יש פה שינויים שנעשו בתיאום עם הממשלה, והם מקובלים בהגדרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בעברית אומרים מתמחה ולא סטז'ר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל אני חושבת שלמתמחה יש שתי משמעויות ברפואי וזה נמצא בחקיקה אחרת. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> אם אני לא טועה, ואני אוודא כשד"ר קלינר יחזור, אבל סטז'ר זה שנה אחת ספציפית בעוד שמתמחה זה נמצא בהתמחות בתחום מסוים, ולכן לא מדובר על אותו שלב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא כבר נחשב רופא גם בשלב הזה. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> נכון. אם אני לא טועה, אפשר לוודא את זה כשהוא יחזור, אני אינני רופאה ולכן אני לא עונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השתמשו בזה בחקיקה אחרת בתחום הרפואי במונח סטז'ר, ולקחנו משם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש את המונח סטז'ר בחוק הישראלי במילה לועזית? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז כל הכבוד לממשלת ישראל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(4) הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה; (5) העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד אל ההורה המתגורר מחוץ לאזור המוגבל; (6) צורך חיוני אחר, לרבות יציאה של עובד חיוני לצורכי עבודתו, סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש והשתתפות בהלוויה של קרוב משפחה, באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לעניין זה, שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור;" אני אציין שבחוק שאישרנו בזמנו זה היה רח"ל, רשות חירום לאומית, וחשוב בעינינו שהדבר הזה ייקבע טרם חקיקת החוק, מי הגורם המוסמך פה שהממשלה רוצה שידון בבקשות הפרטניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איבדתי אותך שנייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני בפסקה (6) לגבי צורך חיוני אחר. ציינתי שבהצעת החוק שלפנינו לא קובעים איזה גורם ממשלתי יהיה אחראי על מתן אישורים ליציאה וכניסה לצורך חיוני אחר, וזה דבר שלא רצוי להשאיר פתוח. כרגע זה רח"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אחת הבעיות הקשות כשהטילו את הסגרים זה שלא היה גורם אחד שקבע למי מותר, למי אסור, הדברים לא יצאו ברורים, שוטרים לא הבינו מה הם צריכים לעשות. אז ברור שכשאתה לא מבין אתה הולך ישר על האסור ולא על המותר. צריך פה באיזושהי צורה גם להגיד מי הגוף ומה בדיוק ההתניות. אגב, אנחנו מדברים כרגע על הסעיף של כניסה ויציאה של אותו אחד שנכנס? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע דיברנו על היציאה שהיא יותר מחמירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היציאה גם של תושבי עיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יציאה מהאזור המוגבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם של תושבי עיר שיוצאים מהאזור המוגבל. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי שמתגורר שם באזור המוגבל ויוצא החוצה, שזה הכי מחמיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה אם אנשים צריכים לצאת לעבודה או לדברים כאלה? יש את הקטע של עבודה חיונית או לא עבודה חיונית, הרי גם פה יש דרגות, גם בסגר יש דרגות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה "יציאה של עובד חיוני לצורכי עבודתו", שזה באמת משהו שלא היה. אולי תכף תסבירו איך זה בדיוק עובד, זה לא היה בחוק להארכת תקש"ח, וזה נוסף כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא בהמשך? איפה הוא נמצא? << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> בפסקה (6). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה בפסקה (6) במסגרת הדברים שצריך לאשר גורם. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אגב, מיהו עובד חיוני? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני יכול בבקשה אולי שתי התייחסויות במסגרת הנקודה הזאת פה? מצטברות כמה נקודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתי הרבה תלונות גם מגורמים ממשלתיים שעמדו שם בקשר מול המשטרה וניסו בחפ"ק למי כן, למי לא. אמרו שהרבה דברים לא היו מובנים להם מתוך החקיקה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תכף נשיב לנקודה הזאת. ראשית, זיהוי אישור הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה, הזכירה תמי, לצערי אני לא איש בשורות, במובן הזה שיש שיח שנמשך בין הגורמים הלא משפטיים בתוך הממשלה להחליט מיהו יהיה אותו גורם מוסמך. רשמנו את בקשת הייעוץ המשפטי. אני מבין שזאת גם בקשת הוועדה שנבוא עם תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שזה יהיה הפרויקטור שבדרך? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נבוא עם תשובה בעניין הזה, והגופים יחליטו. בקיצור, הגורמים השונים הרלוונטיים בוחנים מיהו יהיה אותו גורם רלוונטי, זאת נקודה אחת. הנקודה השנייה היא השאלה של הצורך החיוני ביציאת עובד חיוני. אז אכן מופיע ומפורט כאן. אנחנו לא יודעים לפרט בחוק את ההגדרה מיהו בדיוק עובד חיוני. לגבי התפעול, וזו הערה אחרונה שלי, אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר לא יודעים, ואז מה אנחנו עושים לצורך העניין הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אז אני מציע אולי בצד התפעולי של איך בסופו של דבר המימשק של אותו אזרח, אותו תושב שמבקש לצאת את השטח, את האזור המוגבל ובמי הוא נתקל, ואדוני היושב-ראש דיבר על כך שלאנשים יש אי ודאות, הוא לא יודע אם לפנות לשוטר או לפנות לפיקוד העורף או למי לפנות. אולי נשמע איך זה קורה, אני מציע או ממשרד הבריאות, לא יודע אם פיקוד העורף נמצא איתנו כאן או אולי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו כרגע את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים, שהם בעצם אוכפים את הסגרים, לעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רגע, לפני זה, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נשמע אותה ואז יהיה לנו את השאלות, אלא אם כן דחוף, אז כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין דחוף. דחוף זה המוות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, יש עוד כמה דברים דחופים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש לי דחוף, רק שיהיה בראש של נציגי משרדי הממשלה. מה קורה לגבי יציאה להפגנות מאזור מוגבל? כרגע זה אסור. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא טוב היום. יואב תותח. ההפגנות חשובות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יצאה מההפגנות לאזור מוגבל. נשמע את המשרד לביטחון פנים, אבל צריך תשובה לזה, כי כרגע אסור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלא אם הם יגידו שזה צורך חיוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך הבחנה בין הפגנה בתוך האזור המוגבל, כלומר, יציאה מהבית כדי להפגין ולמחות למה אתם לא משחררים אותנו מפה, לבין היציאה מהאזור המוגבל לכל הפגנה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על יציאה? אתה מדבר על יציאה מהאזור המוגבל להפגנה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. אתה יודע שיש את ההבחנה הזאת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני יודע, אבל אני אומר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נגיד שיש הפגנה והוא רוצה להצטרף אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רציני? אתה מדבר על יציאה להפגנה נגיד לירושלים מפתח תקווה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא משנה, אני גר בכפר סבא, הסגר באזור כפר סבא, ואני רוצה להגיע להפגין בתל אביב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כרגע התשובה היא לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלא אם יגידו שזה צורך חיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה שאני שואל, אם אתה גר בכפר סבא ואתה עובד בתל אביב, אתה מתפרנס שם וגם צריכים אותך בעבודה ולא נותנים לך לצאת, למרות שבכל הארץ מותר באותו רגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לדעתי יש הבדל בין שני הדברים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפגנה יותר חשובה מעבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפגנה באזור כן אבל – חבר'ה, אין לי בעיה, אם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יכול לשאול את השאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שאלתי את משרד המשפטים. לדעתי לדבר הזה אין מענה, וחייב להיות מענה, כי מה שעושים בפועל, יש לך אפשרות דרך המנגנון של סגר למנוע הפגנה באזור מוגבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יכול לסגור את אזור קריית הממשלה, תיאורטית, כי יש לי את הסמכות לעניין הזה, ולא יהיו פה הפגנות, ולא משנה כרגע על מה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל בתוך האזור המוגבל עצמו יש פעילות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בתוך האזור, אבל הבעיה שאני רוצה לצאת להפגין בירושלים, אני לא יכול להגיע לירושלים. בגלגול הקודם כשהיה סגר כללי הייתה אפשרות לעשות את זה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לכן מה שאמרת לא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני מניח שהממשלה בהיעדר נתונים לא תכריז על סגירת גבעת רם או קריית הממשלה בגלל תחלואה שלא קיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו לא השאלה עכשיו, השאלה אחרת לחלוטין. האם באזור כפר סבא זכותי להפגין נמנעת על ידי הממשלה על פי הצעת החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מעלה את זה כנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש. ניסיתי להעלות ואני מנסה עוד פעם, ואני מודה לכם, את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים לגבי כל העניין הזה של עובד חיוני וכל התקנות ומה קורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל קטענו את העניין של ההפגנות, לא נשלים אותו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה טועה. אני הייתי בקטע הזה ופתאום נכנס נושא ההפגנות. הוא יגיע, אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, איילה ויינשטיין, המשרד לביטחון פנים. << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> מה שחשוב לנו להגיד לגבי הנושא הזה של עובד חיוני, ואני חושבת שהדברים נאמרים גם מתוך ניסיון שהמשטרה קצת צברה בשטח בתקופה האחרונה. יש לנו בקשה שבאמת תהיה איזושהי הגדרה די ברורה בחוק למיהו אותו עובד חיוני, כיוון שאנחנו רוצים להימנע ממצבים שבעצם השוטר בשטח הוא זה שצריך להחליט מי עובד חיוני, מי לא עובד חיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. זה היה, זה קרה. זה מה שקרה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> וראינו את זה בפעם הקודמת. << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> וזה מצב שמבחינתנו הוא מאוד לא אידאלי. אנחנו לא יכולים להשאיר לשיקול דעת השוטרים לעשות את זה. צריך להגדיר מיהו אותו עובד חיוני, צריך איזשהו מסמך או תעודה או כל פורמט אחר שבעצם יראה לשוטר שמדובר בעובד חיוני, בלי להשאיר את זה להחלטת המשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר לעצור הפגנה גם בבית. << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> אני רואה שהצטרפה אלינו לדיון גם תמר ליברטי, אני חושבת שהיא תשמח גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמר ליברטי נמצאת איתנו? תודה לך, איילה. << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> בוקר טוב לכולם, כמו שאני מבינה את הצעת החוק כרגע היא בעצם עושה הבחנה בין מטרות שכבר הצעת החוק קובעת שלשמן מותר לצאת מהבית לבין איזשהו מנגנון, שבמסגרתו אנשים יכולים לקבל אישורים פרטניים מהגורם, היום רח"ל, ובהמשך מי שתקבע הממשלה, במקרה של צורך חיוני, ובכלל זה גם עובד חיוני שיוצא לעבודה. כשגובשו התקש"ח בשעתו המשטרה הבהירה שמאחר שאין הגדרה של עובד חיוני, וגם אין באמת איזושהי טכניקה שבה השוטר שעומד במחסום יכול לדעת מיהו עובד חיוני ומי לא, אמרנו שמבחינתנו כל עובד רשאי לצאת לעבודה, ולא נדרוש אישורים על הדבר הזה מאחר שאין הגדרה של עובד חיוני. ככל שהאפשרות לצאת לעבודה מהאזור המוגבל היא לעובד חיוני שאושר על ידי הגורם המוסמך, ותיערך בדיקה פרטנית, אז הגורם המוסמך יצטרך לבצע את הבדיקה הפרטנית. אבל שלא יהיה מצב שבו מצפים מהשוטר במחסום לדעת האם עובד הוא עובד חיוני. זה משהו שאין לו שום היתכנות מעשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לגורם המוסמך הזה זה יכול לקחת גם יום או יומיים להחליט מיהו חיוני ומיהו לא, ולעמוד בפקקים שם, כי האדם לא יודע אם הוא חיוני או לא, בגלל שאף אחד לא הסביר לו אם הוא חיוני או לא. השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת. זה הכאוס שהיה בכמה מקומות בימים האחרונים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בכל מקרה יש הגדרה של עובד חיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין תעודות של כל מיני מקצועות? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אין תעודות, אין דבר כזה, ולא יהיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז איך מצפים שזה יעבוד? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לכן הטיפול פה, אני חושב שחשוב שהוועדה תבין איך זה עובד כדי לקבוע לפי זה את הנורמות. אין תעודות שהאזרח מציג לשוטר, והשוטר פועל לפי הנחיות שאמורות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים. << אורח >> שי גלברג-סומך: << אורח >> כן, אבל זאת רק הכרזה חלקית, היא מתייחסת רק לחלק מהעובדים. יש תחומי פעילות מאוד גדולים שמוגדרים בצורה רחבה, למשל, מזון, אז זה כל שרשרת האספקה של מזון. אין אף אחד שנותן אישורים לכל שרשרת האספקה של המזון. זה מס' עצום של עובדים שלא ניתן לתת אישור לכל מפעל ומפעל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ההכרזות ששם הן לא בהכרח, הן לא בעולם של מגפה, הן כתובות בתפיסה שאתה מכריח, מחייב אנשים לבוא, ומאפשר להם לבוא כשאחרים לא. בעוד שפה אם בן אדם הוא אומנם עובד בתעשייה - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יותר רחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי צריך לקבוע. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> - - הרלוונטית, אבל הוא באזור מוגבל ויש סיכוי שהוא חולה גדול, יכול להיות שאפשר להסתדר בלעדיו. זאת אומרת שזאת לא אותה חיוניות שנגזרת מפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כשאתם כותבים משהו לטיפול ומענה, אז איך אתם כותבים את הדבר הזה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הצעתי שהוועדה תשמע איך זה קורה בשטח כדי להבין מתוך זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, אנחנו שומעים איך זה קורה בשטח. זאת אומרת שברור שצריכות להיות הנחיות כאלה ואחרות לכיוון הזה, אבל בסופו של דבר לקבוע שנגיד רח"ל או מי שלא יהיה – רח"ל ומפקד המשטרה המקומי ונציג הרשות המקומית – יוכלו בשיקול דעת שלהם, תקום איזו ועדה שהם יוכלו לקבל החלטות לפחות לחריגים. מי שבטוח, אחד שעובד בתעשייה ביטחונית ושולף את הכרטיס שלו הוא יעבור מהר, אבל אחד שצריך עכשיו להבין אם הוא חיוני, הוא לוקח איזה פלסטיקים למפעל שלו, רק לא מבינים שהפלסטיקים האלה זה הפקק של המבחנה שצריך משרד הבריאות, אז צריך את שיקול הדעת של השוטר. צריך שבכל מקום באותו חפ"ק שאני רוצה שהוא יקרה יהיה מפקד אירוע, יהיו שלושה אנשים: אחד מהרשות, אחד מטעם המדינה שמטפל בזה, ואחד מטעם המשטרה שהוא המפקד המקומי, שהם יהיו מוסמכים להוציא את האישורים האלה. ואם הם טעו ב-10% או טעו ב-5%, בסדר, אבל לתת הנחיות. ואנחנו שומעים שהמשטרה אומרת שהם לא יודעים לפענח אותם, זה לא יעבוד. << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי. אני חושבת שהסכמות לאותו גורם ממשלתי, שממשלה תסמיך אותו לקבוע מהו צורך חיוני, היא סמכות שבשיקול דעת, והוא יצטרך להפעיל שיקול דעת לא רק לגבי מיהו עובד חיוני אלא לגבי כל צורך חיוני. במובן הזה אני לא רואה הבדל בין צורך חיוני שאינו קשור לעבודה לבין צורך חיוני שקשור לעבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> אמרתי שאני חושבת שזה נכון לא לקבוע את היציאה מהעבודה של עובד חיוני כמטרה בפני עצמה, אלא להשאיר אותה לשיקול לדעתו של הגורם המוסמך, והוא יצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלו כמו לגבי כל צורך חיוני אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הכוונה במסגרת הצורך החיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נשמע את העמדה שלהם. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> בנוסח, כפי שהוא כתוב בחוק, זה ההסדר שקיים. כתוב ש: כל צורך חיוני אחר, שזה כולל גם בין היתר עובד חיוני, אבל לא רק, היציאה תהיה באישור של גורם ממשלתי שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור. זאת אומרת, אמור להתגבש איזשהו נוהל שיפורסם לציבור, שיוכל אולי להתייחס למקרים שהם ברורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יוציא את הנוהל? הממשלה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אותו גורם ממשלתי שייקבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או הגורם עצמו שנמצא שם? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לאו דווקא הגורם בשטח, אלא אותו גורם שייקבע על ידי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת בדיוק הבעיה, כי אני צריך את הגורם בשטח שיקבל את ההחלטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש לי הצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, דקה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כמובן שהנוהל יחייב את הגורם בשטח, אין פה שום ספק. זה יהיה נוהל שיחייב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קרה בבית"ר? מי נתן את האישורים האלה? איזה גורם בשטח? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> בבית"ר רח"ל. כיום לפי החוק, חוק להארכת תוקף תקש"ח אזור מוגבל, רח"ל, רשות החירום הלאומית היא הגורם האחראי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קרה בשטח, משטרה? המשרד לביטחון פנים. << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> אני חושבת שיש נציגות של רח"ל בשטח. להבנתי, היא אמורה להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא האם השוטרים שלכם יתרוצצו וירימו טלפונים כדי לשאול אם לאשר לבן אדם או לא. מישהו לקח אחריות שם? << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> אני לא יודעת להגיד מה בדיוק קרה בביתר אבל אני יודעת להגיד מהניסיון שלי באזורים המוגבלים המוקדמים יותר שנקבעו שבהחלט היה ממשק בין גורמי המשטרה לבין נציגי רח"ל, שהם אלה שהיו מוסמכים לקבוע האם מדובר בצורך חיוני או לא. << דובר >> ישי יודקביץ: << דובר >> אנשי רח"ל מתבססים על התשתית הארגונית של חמ"ל פיקוד העורף. הם אלה שמקבלים את ההחלטה לגבי הצורך החיוני ביציאה של מישהו מחוץ לאזור המוגבל וכנ"ל לגבי אם הוא עובד חיוני או לא עובד חיוני לצרכי עבודתו. זה המצב היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או אם היציאה היא חיונית או לא. << דובר >> ישי יודקביץ: << דובר >> גם אם הצורך הוא חיוני וגם אם העובד חיוני לצרכי עבודתו. זה מה שרח"ל כרגע עושה. זה מבוסס על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף, 104 או 106. זה כתוב מפורשות בחוק להארכת תוקף. המצב כרגע הוא שרח"ל לא יכולה להרים את הנושא הזה בגלל המצב הארגוני האופרטיבי שלה. הוסכם בממשלה שידונו עם המל"ל מי יהיה הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך ולכן זה מנוסח ככה. כרגע ראש רח"ל והגורמים המקצועיים, כמו שאמר איל זנדברג, נציג משרד המשפטים, נמצאים בדיאלוג לגבי מי יהיה הגורם הממשלתי הנכון שהממשלה תסמיך לצורך הנושאים הללו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת. הדרך לקבל את האישורים היא באמצעות מוקד טלפוני שאנשים צריכים להתקשר אליו, מדברים עם פקיד או פקידה, במקרה שתופסים אותם, ולאחר מכן יכולים לעבור 24 שעות עד לקבלת תשובה. אני רוצה לדעת איך מתכוונים לעשות זאת בעיר גדולה או בינונית, כשמדובר באלפי אנשים שרוצים לצאת בבוקר לעבודה והם בטוחים שהם חיוניים והצרכים שלהם חיוניים, או ילד שצריך לצאת לטיפול רפואי ונמצא באוטו בפקק ליד המחסום ולא מצליח לצאת. אתם צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה. << דובר >> ישי יודקביץ: << דובר >> הצטרף אליי עו"ד ערן יוסף מהמשרד, הוא יכול לפרט לגבי המצב שהיה בבני ברק. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> צריך להבחין בין היציאה לעבודה בכלל הארץ גם כשיש סגר – שאז מה שנאמר קודם נכון, אין הגדרה לגבי מי עובד חיוני וכל מי שיצא לעבודה יצא לעבודה – ובין הסוגיה הזו של אזור מוגבל. בתוך אזור מוגבל הרעיון הוא שמשתדלים כמה שפחות לצאת ולכן אישורי היציאה הם פרטניים ונקודתיים וניתנים על ידי אותו חמ"ל. זה נעשה בבני ברק, שהיא עיר דיי גדולה, ואני חושב שזה יכול להיעשות בכל מקום שיוכרז כאזור מוגבל. << דובר >> ישי יודקביץ: << דובר >> כמו שאמרתי, אנשי רח"ל מתבססים על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להציע הצעה פרקטית שיכולה לעבוד. אני פונה למשרד לביטחון פנים, בטח למשרד המשפטים ולכל מי ששומע, להוסיף סעיף קטן (8), סעיף של "שחרור שסתום": בכל מקרה של חוסר בהירות יקבע המפקד המשטרתי הטריטוריאלי. הוא מחובר לכולם, האנשים שלו נמצאים במחסומים והוא יכול גם לפתור בעיות. אי אפשר לבקש מהאזרחים להתחיל להתקשר. זה שיקוף של המציאות שתקרה. להוסיף סעיף שסתום. למפקד הטריטוריאלי יש אחריות על השטח, הוא המפקד בשטח ולא אף אחד אחר. כל הסיפורים מסביב – בסוף יש מפקד טריטוריאלי, איש משטרה, מפקד התחנה. תנו את השסתום הזה, אחרת יתקעו פה אנשים ויהיו ריבים במחסומים. חבל. גם אם זה קורה הרבה וגם אם זה קורה מעט, שתהיה האפשרות להרים טלפון למישהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, לא אכפת לי שזה יהיה מפקד השטח ומפקד מטעם פיקוד העורף שנמצא בשטח, אם תביאו אותו, אבל אם לא, מישהו אחד צריך לקבל החלטות חריגות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לכל אורך מדינת ישראל יש בן אדם כזה, שמו המפקד הטריטוריאלי המשטרתי, ועליו צריך לתת את סעיף שסתום הזה. << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> אני רוצה להתייחס לאפשרות שהועלתה שהשוטר יהיה הגורם שיתכלל את האירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא השוטר, מפקד המשטרה. << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> לא חשוב, השוטר, הקצין, האחראי, מפקד האירוע – גורם משטרתי. אני רוצה לומר שאני חושבת שזה לא נכון שהגורם המשטרתי יהיה זה שיתכלל את האירוע מאחר שהמשטרה מאוד עסוקה בניהול המבצעי של האירוע הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, תמר, השוטרים נמצאים במחסום, הם מתמודדים מול הבעיה, לא פיקוד העורף ולא רח"ל. הם שם בסוף מתמודדים מול האזרח אז שהם לפחות יחליטו. יטעו אבל יחליטו. << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> זה נכון, ובדיוק מהסיבה הזו המשטרה עמדה על כך שהגורם שיוסמך להפעיל את שיקול הדעת ולקבוע צורך חיוני לא יהיה המשטרה אלא יהיה גורם אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שיהיה בהצלחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה? << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >> מאחר שהשוטרים והמפקדים עסוקים מאוד בהתנהלות המבצעית של המקום ולא פנויים בשביל להפעיל את שיקול הדעת בשאלה האם מדובר בצורך חיוני, לקבל אישורים, לדרוש מהאנשים אישורים, לנהל את השיח הזה מול האזרחים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל זה יוצר כאוס כי הם לא מפעילים שיקול דעת ויש דברים שהם באמת חיוניים, ואת אומרת זבש"ם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא יכולה להיות אחראית על שיקול הדעת שלהם. אני אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה היא שצריך להיות מפקד אירוע – ולא אכפת לי שהוא לא יהיה מהמשטרה, שלצדו תהיה המשטרה – מפקד מטעם רח"ל, לאה, איך שתקראו לזה, מפקד שיודע לקבל החלטות אד-הוק במקום. ודאי שיש את המערכת הטלפונית, ודאי שאנשים יקבלו תשובות, ודאי שנשפר אותה, אבל לפעמים יש שאלות על המקום והוא יוכל לקבל החלטות, הוא חייב להיות בשטח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הערה קטנה לגבי ההבחנה בין הצורך החיוני בכלל לעובד החיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם דיברו על שניהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל אני חושבת שהעומס שמטיל המנגנון כפי שהוא כרגע, שהוא חל גם על עובד חיוני ואין שום הגדרה של זה או מנגנון אחר, אומר שכל יום, כל יום, מישהו יפעיל שיקול דעת על כל עובד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אומר, משהו פה לא נורמלי. לעובד חיוני צריך שיהיה כרטיס של עובד חיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת. יום אחד יתנו לו ללכת לעבודה ויום אחד לא יתנו לו ללכת לעבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נשמע את משרד הבריאות. אתם יודעים מה אורך הפקקים שהיו ביציאות מהערים הללו? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן, ואני מבינה שייערך דיון בראשות המל"ל בדיוק בעניין הסעיף הזה וגם לקביעת הגורם הממשלתי. אני בטוחה שההערות כאן יילקחו בחשבון, כולל הצורך בתיאום, כפי שעלה כאן, בין אותו גורם שמקבל את ההחלטה ומפעיל את שיקול הדעת לבין המשטרה שנמצאת בשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר יהיה להטמיע את ההחלטות של הדבר הזה באיזושהי צורה כאן? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> להבנתי, זה יהיה בנוהל, אבל אם יתקבל משהו אחר שיחייב תיקון בחקיקה ואז וודאי שנבקש להטמיע את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שגם אתם מבינים שכפי שזה כתוב כרגע צורת התפעול היא בעייתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה יהיה לא נורמלי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, אנחנו חושבים שההצעה כן נותנת מענה נכון כי סעיף השסתום מבחינתנו הוא פסקה (6), שמדברת על צורך חיוני אחר באישור של גורם ממשלתי שיינתן על פי נוהל שיפורסם לציבור. מבחינתנו זה נותן את אותו סעיף שסתום שהתבקש כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות להיות הגורם הממשלתי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> מצד אחד אנחנו כמובן מכירים בכך שבהחלט יכול להיות צורך חיוני אבל כן חייבים לתחום ולהגביל את אותו צורך חיוני ושהחריגים יהיו מצומצמים. לא היה נכון מבחינתנו, לדוגמא, לקבוע יציאה של עובד חיוני לצורך עבודה כסעיף נפרד. זה רק באמת אם קיים איזשהו צורך מאוד חיוני שלא חשבנו עליו, זה לא שכל עובד חיוני יכול לצאת מהאזור המוגבל. ממש לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם התוצאה היא שבגלל שלא יודעים איך להחליט בזה יתנו לכל אחד שאומר שהוא יוצא לעבודתו - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לכן יהיה נוהל שיגיד מראש שעובדים, גם אם הם חושבים שהם חיוניים, לעניין הזה הם לא חיוניים כי אנחנו מדברים פה על אזור מוגבל, על הכרזות לתקופות מאוד-מאוד מוגבלות של 7 ימים או 5 ימים. אנחנו באמת מדברים פה על הגבלות קשות ואנחנו רוצים לצמצם את זה למינימום כדי שתהיה אפקטיביות ויעילות לכלי הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כשנסיים את החוק הנוהל יהיה מוכן? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני מאמינה שכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין לי בעיה עם מה שאת אומרת. אם הנוהל מוכן ביום שהחוק מוכן – סבבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יואב, זה מה שאמרתי לה. נקודה נוספת, יותר בהיבט הכלכלי. מטפלים בבעיות של עצמאיים ובעלי עסקים וכו' כשיש בעיות כוללות במדינה. יש תחומים עכשיו שעובדים. אותם אנשים בתחומים שעובדים, לא קרה להם שום דבר והם לא הפסידו שום דבר, הם לא מקבלים פיצוי, נכון? איך מטפלים באותם אלה שגרים באזורים האלה וחמישה ימי השבתת עסק באים לידי ביטוי, גם אם לאו דווקא בהפסדים באותו רגע. אני מבקש שתהיה התייחסות במסגרת לעניין הזה, שיהיה נציג הביטוח הלאומי או נציג רשויות המס, שיתנו את הזכויות ושהדברים האלה יטופלו. תנו לאנשים אופק. לאנשים פתאום נסגרה העיר, הם רוצים לשתף פעולה אבל הם אומרים: רגע, מה איתי? אני גם ארעב ללחם, גם אהיה סגור וגם לא יכנס כסף לבנק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בעניין הזה אני רוצה לשאול: איזה פיצוי או תגמול כלכלי נותנים לאדם שלא הגיע למקום עבודתו בגלל סגר של אזור, אם יש כזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא יודעים להגיד כרגע, לכן ביקשתי לעורר את הנושא הזה ושיתנו לנו תשובה בישיבה הבאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם לגבי עניין זכות המחאה וזכות ההפגנה ביציאה מאזור מוגבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נקודה מאד חשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יואב, אני רוצה רגע לסיים, בואו נשאיר את זה לסוף הדברים, כי יש פה יציאה להלוויה ודברים נוספים. בוא נעבור על כל אלה ואז נראה את הפרופורציות של הכול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הגענו לפסקה (7). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רגע, אני רוצה לדבר על פסקה (2). מה זה "הליך משפטי שהוא חייב להיות נוכח בו"? זה עם צו של בית משפט? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות בתור עד, יכול להיות עם צו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד למשל. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> למשל נאשם שנוכחותו נדרשת, עד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> "חייב להיות נוכח בו" זה פתוח לפרשנות. אני חייב עכשיו להיות במשפט של בן דוד שלי. מה זה "חייב להיות נוכח בו"? צריך זימון או משהו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להגיד "נדרש"? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא יודע. המילים "חייב להיות נוכח בו" זה אתה ואני חייבים להיות נוכחים באיזשהו מקום. חייבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שבית המשפט זימן אותך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נדרש להיות נוכח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שבית המשפט דרש אותו או משהו? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הכוונה שלנו הייתה למישהו שנוכחותו נדרשת בדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> על ידי מי? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> מטעם בית המשפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז תכתבו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז תכתבו בית המשפט. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש גם נפגע עבירה, למשל, שנוכחותו לא מטעם בית משפט אלא מטעם חוק זכויות נפגעי עבירה. עכשיו נתחיל למנות הכול? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז תבהירו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> "מטעם מוסד ממלכתי" או משהו כזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> חוק זכויות נפגעי עבירה זה לא מוסד ממלכתי, זו זכות של נפגע עבירה להיות נוכח בדיונים מכוח החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תמצאו פתרון לזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אפשר למצוא פתרון ניסוחי אבל זה לא רק מטעם בית המשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אז תמצאו פתרון ניסוחי, לא ניכנס לזה עכשיו. הערה מצוינת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה עניין מהותי של הבחנה בין מישהו שדרשו ממנו להתייצב לבין מצב שמתקיים הליך ומאוד חשוב לו להיות שם, הוא לא מוכן לפספס את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש למישהו הערה לגבי פסקה (3)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק רוצה לחדד שהשאלה שהועלתה היא כן ענין מהותי של הבחנה בין מצב שבית הדין או בית המשפט מחייב אדם להיות נוכח כעד והוא מזמן אותו, לבין מצב למשל שמתקיים דיון בעניינו של נפגע עבירה, שאולי הוא לא חייב להיות אבל מאוד חשוב לו להיות שם וזו זכותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זכותו. זה מבחינתי נקרא חובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז זה או שהוא זכאי או שהוא נדרש על ידי בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תכתבו "על פי דין". << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זו דווקא הגדרה רחבה יותר. פספסתי את ההערה של ח"כ גינזבורג אבל הנוסח אמור לתפוס בצורה קצת יותר רחבה, לא מאוד רחבה. זה לא רק מישהו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נתון לפרשנות, הוא צודק. מישהו יכול להגיד: מה זה "חייב"? תראה לי נייר שאתה חייב. אין לו נייר שהוא חייב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בן הדוד שלי עומד לדין ואני חייב להיות שם, זה מקובל? זה נכנס? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אתה חייב להיות שם למשל אם אתה ערב שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> עזבי, את משפטנית. אני חוזר כל הזמן – אל תכתבו חוקים לעורכי דין, תכתבו חוקים לאנשים. מה זה "חייב להיות נוכח בו"? על פי דין? תכתבו "על פי דין". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא רק על פי דין. למשל, ערב שבא לשחרר אדם. במקום להתחיל למנות את כל הרשימה הזו בחרנו לנסח את זה כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עדיף את המרחיב, איתן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בחרנו במכוון הגדרה כזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בחרת משהו שהוא כל כך רחב, שהוא הופך מהר להיות צר – אתה יודע למה? כי בסוף אומרים לך: טוב, תראה לי שאתה חייב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני לא יודע להראות לו שאני חייב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר להציע שזה יהיה "נדרש או חייב להיות בו" ואז זה לא יהיה רחב כמו "זכאי", שזה יכול לפתוח יותר מדיי, אבל זה ברור שזה לא רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או "הליך משפטי שהוא מעורב בו". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> "מעורב" זה נראה לי יותר רחב. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> גם זה מאוד נתון לפרשנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, באמת. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> השאלה האם הבעיה פה היא אי הבהירות או העובדה שזה צר או רחב מדיי? עניין אי הבהירות – עשינו תרגילים, אפשר לחזור לפי בקשת הוועדה ולעשות את זה, אבל נדמה לי שגם "מעורב בו" זה לא נוסח יותר חד או ברור. אם ההערה היא מהותית שהרחבנו או צמצמנו יותר מדיי זה משהו אחר. חשוב לי להבין. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> שיש חוסר בהירות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זו נראית לי אמירה רחבה שנותנת פתח רחב לפרשנות ואחרי זה גם לעוגמת נפש ולכן הדברים צריכים להיות ברורים ונהירים. זה חוק אז שדברים יהיו ברורים למה התכוון החוק. פה לא ברור למה התכוונתם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדוגמא של נפגע עבירה היא טובה מהבחינה הזו כי לא בטוח - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מדגישה שה"חייב" זה בנוסף לאיזשהו צד להליך. אם מישהו צד להליך, הוא יכול לצאת להליך משפטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה ברור. צד זה ברור. זה כתוב. מה התנאים? הוא צד. אבל כתוב "או חייב להיות בו"? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> חובה יכולה להיות בכל מיני דרכים ויש דרכים להוכיח חובה. דווקא חובה זה מושג יחסית ברור. זה לגמרי ברור שזו לא חובה רגשית. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אפשר להוכיח את זה באמצעות זימון. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> חובה בחוק זה חובה משפטית, והחובה היא לאו דווקא צו שיפוטי אלא מאפשר מרחב פעולה לאזרחים לבוא ולהוכיח שהם יכולים לצאת ביותר מקרים, שזה פועל לטובת האזרח ומאפשר איזושהי גמישות. זה לא רק שהוא נדרש לפי בית משפט. הדיוק פה בהקשר הזה יתחום יותר, אם זו בקשת הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי שעשיתם משהו רחב כדי לתת את מגוון האפשרויות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> קצת רחב, לא מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מאוד רחב, אבל בסדר. זו ברירת המחדל. אם יש משהו יותר משובח שעולה לכם בראש תכניסו אותו, תתקנו את זה, אף אחד לא יכעס עליכם. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו ב-15(א)(7), המטרות שלשמן אפשר לצאת מאזור מוגבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בראש עמוד 5. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עם לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה? מה קורה עם חתונה מדרגה ראשונה? ברית מילה מדרגה ראשונה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ללכת להדביק את כל החתונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להדביק את כל הלוויה? ולהדביק את כל ההפגנה? כשמדובר בדרגה ראשונה, יש דברים. מה היה עד היום? מה היו השיקולים בעניין הזה? הכי קל לכתוב את זה כך. אני שואל: מה לגבי לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שזה הוכר והובן? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> קיימנו על זה דיון בחוק להארכת התקש"ח בצורה מקיפה. אם אתם זוכרים תיקנו גם את פסקה (6). נשאלנו על ידי הוועדה באותו דיון: מה לגבי האפשרות לצורך חיוני להלוויה שהיא לא מדרגה ראשונה אבל זו הקרבה היחידה שיש לנפטר, ואז הבהרנו את זה. אני חושבת שגם אז היה ברור לנו שאנחנו לא מאפשרים לצאת לחתונה, ברית או לכל אירוע אחר אם זה לא נכנס תחת "צורך חיוני" ומקבל אישור קונקרטי למקרה הספציפי, בנסיבות מאוד ייחודיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש "נסיבות ייחודיות"? אם יש ברית מילה בירושלים והוא גר באותה עיר שסגורה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> של קרוב משפחה מדרגה ראשונה? אם זה באותה עיר אז אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא באותה עיר, בעיר אחרת שסגורה. או שהוא גר בירושלים ויש שכונה שסגורה ושכונה שלא סגורה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אם אין צורך חיוני שהוא יהיה דווקא בברית הזו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "צורך חיוני"? זו השאלה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זו שאלה של איזון פה בין צורכי הבריאות והסיכון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נתנו דוגמאות. למשל, כשהמשפחה ערירית והוא קרוב המשפחה היחיד. נתנו דוגמאות. באופן כללי יש איסור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה קורה בברית מילה בדרגה ראשונה כשמדובר באבא לילד או סבא לנכד? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבא לילד צריך לצאת לעשות את הברית מחוץ למקום היישוב? המוהל יכול להגיע אליו. אני לא מצליחה להבין את הסיטואציה, אני מצטערת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מוהל שיגיע לעיר לעשות ברית מילה – זה חיוני? << דובר >> שי סומך: << דובר >> קשה להיכנס לרזולוציות האלה, לכן יש סעיף סל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה איך מרחיבים את שיקול הדעת? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כל נושא הצורך החיוני זה עולם ומלואו. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> למה מוסיפים "באישור גורם ממשלתי"? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בגלל שזה סעיף סל. << דובר >> שי סומך: << דובר >> זה החיים עצמם. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> אדם שכבר נחשב עובד חיוני? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הסברנו שאין הגדרה כזאת ואין מערך של תעודות רלוונטיות ליציאה מאזור מוגבל. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> אבל כל פעם יהיה צורך לבדוק האם האישור הוא לכך שהוא עובד חיוני או לכל יציאה לחוד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה, גדעון. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> היה דיון על כך שברמה התפעולית זה עלול ליצור קושי ולא נמצא פתרון. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> למה? למה זה כזה דבר מסורבל? פשוט עובד חיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה קורה? כי אין במדינה גוף כזה. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> אז "עובד חיוני". אתה כותב "עובד חיוני". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הצעתי שאפשר יהיה להנפיק אולי במסגרת - - - << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> זה סעיף לבלוב הבירוקרטיה – על כל דבר יתחילו להתווכח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שקרה. חלק מהפקקים שהיו במחסומים לצאת מאותן ערים סגורות היה בגלל כל הוויכוחים האלה. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מוסיף פה שני סעיפים: "באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור". עכשיו בוא תבדוק שלושה דברים. תן לשוטר במחסום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גדעון, אולי לא שמת לב אבל ניהלנו על זה שעה של וויכוח פה לא מזמן. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שניהלתם שעה של וויכוח אבל אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה זה מסורבל ולא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לנו פתרונות טובים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גדעון, ההמשלה אמרה שהיא תיתן תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אמורים לתת לנו תשובה בעניין הזה. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפסקה (6) אני חושב שצריך טיפה להרחיב את שיקול הדעת של "צורך חיוני אחר" כך שיהיה אפשר להכניס בתוכו קצת יותר דברים. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> ברגע שנדע מה זה "חיוני" נדע מה צריך להכניס ב "חיוני אחר", אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דיברנו על עובד חיוני ואלה הגדרות נפרדות. הוספנו סיוע לקרוב משפחה ודיברנו על זה בוועדה הקודמת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה רק "לרבות" כמובן, עדיין כל מקרה יכול להגיע וידונו בו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני חושב שיש בלבול בתוספות האלה. הכוונה היא לא לקבוע קטגוריה חדשה, שלא נתבלבל. אם הפרטנות הזו נותנת תחושה לוועדה כאילו שמעכשיו יציאה לצורך סיוע לקרוב משפחה זה היתר לצאת – לא. הכוונה היא שזה אחד הרכיבים שישקלו. הנוהל – ואני מודה שאני לא מכיר אותו – ייקבע באיזון בין זכויות האדם, הצרכים הכלכליים, הרווחה אבל בעיקר צרכי הבריאות. הוא יקבע את אותם איזונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שגם אם הנוהל הזה לא יהיה מושלם במיליון אחוזים הוא יובא במהירות האפשרית לעיוננו כדי שנדע. יכול להיות שהנוהל נותן את התשובות ואז לא צריך את התשובות האלה במקום אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק אעיר שגם בחוק שקיים כרגע כתוב שזה לפי נוהל שפורסם לציבור. הנוהל שקיים הוא פרוצדורלי לחלוטין, הוא לא מתייחס למהות. אני מבינה שהציפייה פה היא שהנוהל שיפורסם על ידי הגורם שימונה יהיה נוהל יותר מהותי, שייתן גם איזשהן תשובות ולא ישאיר הכול לשיקול דעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי שנערכה ישיבה על הנושא הזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> חברתי ממשרד הבריאות רוצה לחדד את הנקודה הזו אבל אולי הייתה אי הבנה מקודם. הדיון שאני דיווחתי עליו שהמל"ל מוביל – ושני דן ממל"ל נמצאת על הקו – עוסק בשאלה מי הוא אותו גורם. כיוון שרח"ל לא יכולה לאורך זמן לשאת בתפקיד הזה, כמו שאמר עו"ד יודקביץ, בוחנים מי יהיה הגורם האחר. זה מה שנבחן כרגע. אני לא מכיר דיון – ותקנו אותי, הגורמים שמתפעלים את הדבר – בשאלה האם כן יהיה תיעוד או לא יהיה תיעוד ומה ייחשב לצורך חיוני ומה לא ייחשב לצורך חיוני. אני לא יודע ואני לא רוצה להטעות את הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם יודעים על משהו כזה? גם לא. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה לא אומר שלא צריך להיות דיון ואני יכול לרשום את זה, אבל שלא ישתמע שמה שאני דיווחתי התייחס לזה. לא על זה דיברנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאנחנו עושים משהו ובסוף הוא מכשול בפני עיוור, שיבואו עלא באב אללה ויתרסקו על מחסומי המשטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם שומעים מגורמי הממשלה שהם בעצמם אומרים לכם שהם לא יודעים לעבוד עם הדבר הזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מבין. אם כולם היו פה בחדר זה היה יותר קל, אבל אם מל"ל מובילים את זה אולי צריך לשמוע האם הם רואים את עצמם כמי שמובילים גם את הנקודה הזו או שאנחנו נברר את זה בתוך הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך, אני מקבל את עמדת היועץ המשפטי. אני חושב שנוריד כרגע את מה שהוספנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא אנחנו הוספנו, זו הממשלה ביקשה להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חשבתי את העובד החיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק עובד. "צורך חיוני אחר לרבות יציאה של עובד חיוני באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לזה לפי נוהל שיפורסם לציבור" זה עדיף בגלל שכך הוא מרבה וממעט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רוצה ליצור הסדרים שליליים, להטעות או כל מיני דברים כאלה, לכן עדיף להשאיר את הדבר הזה כמה שיותר רזה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים, זה גם מה שאמרנו בדיון הקודם, לא כדי להמעיט אלא כדי למנוע מצב של הסדר שלילי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רוצה שהממשלה תודיע לנו מתי יש גורם שהולך לטפל בעניין הזה כי אז אפשר יהיה לשמוע ממנו מה הוא מתכוון לעשות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אפשר לשמוע מהמל"ל איפה זה עומד כדי שתקבלו את הנתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שני דן, מל"ל, אתם המתכללים של הכול, למרות שאני מתחיל להרגיש שאני והוועדה נכנסים לנעליכם. << דובר >> שני דן: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, כמו שהציגו משרדי הבריאות והמשפטים וסוכם עם רח"ל, הגורמים המקצועיים שלנו יקיימו דיון בשבוע הבא לגבי קביעה מיהו הגורם הרלוונטי. אם רוצים לשמוע עוד פירוט לגבי הנוהל אני צריכה לפנות לגורמים המקצועיים שיציגו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתפני ושיציגו לנו את זה בישיבה בשבוע הבא בנושא חוק המסגרת, שיהיה לנו מבנה, גם אם לא סופי, של הנוהל, שיהיה לנו איזשהו כיוון שנדע אם אנחנו צריכים להיכנס ליותר פירוט בחקיקה או לא. אנחנו מעדיפים שלא, אם נדע פחות או יותר מה הנוהל. << דובר >> שני דן: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני עוברת לפסקה (7), שהיא גם משהו שלא נכלל בחוק שאישרנו פה קודם והיא מדברת על אפשרות לממשלה לקבוע בתקנות פעולה או מטרה אחרת שלשמה תתאפשר יציאה מהאזור המוגבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רק אומרת שיוצרים פה כזאת מפלצת שרק בזה תתעסקו בלי הכרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה" – יש בעיה עם העניין הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להעלות משהו שקשור גם ליציאה וגם לכניסה מאזור מוגבל. אני רק אתן את הטיעון. המשמעות היא שבאזור הזה לא תהיה אפשרות לצאת גם לפעילות של הפגנה. אני חושב שזה לא מידתי וצריך לחשוב איך לעשות שזה יהיה מידתי וכן לשמור על בריאות הציבור – היו אירועים כאלה בעבר – לפי תנאים שיקבעו. לדוגמה: גם בתקופה כזאת אפשר לצאת למחאה מאושרת במכוניות. זה קרה כבר. לא להתייחס ולהשאיר את זה כאילו יש איסור – לא עובר. אותי זה לא עובר, את הממשלה זה עבר. אותי זה לא עובר מבחינה רעיונית. כמובן שצריך בתוך האירוע הזה לשים את המגבלות המתאימות אבל אין מצב שמחליטה הממשלה על אזור מוגבל ואין יוצא ואין בא לפעילות מחאה. אני חושב שזה לא מידתי וצריך לתקן את זה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> יואב, מה עם במסגרת פסקה (7), "פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה בתקנות"? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, זה לא יכול להיות במסגרת פקודה ותקנות של הממשלה, זה חייב להיות במסגרת החקיקה הראשית. זו זכות יסוד. זה לא משהו שהממשלה צריכה לקבוע. זה משהו שאנחנו צריכים להחליט, אם תהיה לזה הסכמה. אני מעלה משהו שלא עלה, אני רוצה שנציגי הממשלה יגידו מה דעתם וכמובן שאפשר להגיע לנוסח מתאים. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> ברגע שנגדיר מהו צורך חיוני אז הפגנה יכולה להיות מוגדרת כצורך חיוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה צריך להיות סעיף משנה מפורש. אנחנו מגבילים פה זכויות יסוד בצורה מאוד-מאוד קיצונית. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> ברור לי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> צריך להבין שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז זה משאיר את שיקול הדעת של הגורם המאשר, וזו באמת החלטה יותר - - - << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נכון ואתה צודק, אבל אי אפשר לגעת בזכות ההפגנה, נקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שמעתי את מה שהוא אמר. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל כי כל אחד שירצה לצאת יגיד שהוא יוצא להפגנה – בסדר גמור, אבל עם כל הכבוד, אי אפשר למנוע את זכות ההפגנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך למצוא את הניסוח המתאים פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בתנאים שייקבעו? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אי אפשר להגיד שהם יכולים להפגין אך ורק באזור המוגבל כי אם האזור המוגבל הוא בעייתי, אז מה אתה עושה שם הפגנה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו שאלה של איזון. אני לא עיוור ולא שיכור. בסוף זו שאלה של איזונים ואני מעלה את זה מתוך נוסחת האיזונים, לא שלהפגין זה הדבר הכי מקודש בעולם ואין בלתו. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להציע משהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים ייתן את התשובה. אין מישהו שאמון על הדברים האלה יותר ממשרד המשפטים. << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יעקב, אפשר להציע משהו? לא רק להגיד מה לא בסדר אלא להציע. אפשר לכלול בדבר הזה שכל ההוראות הנ"ל אינן יכולות לפגוע בזכות ההפגנה ולהשאיר את זה כך. במידה והממשלה מתנהגת בצורה הגיונית אז אין צורך להיכנס לבלגן. במידה והציבור יראה שיש פה החרגה ודריסה בכוונה כדי לעצור הפגנה, הציבור כבר יידע מה לעשות. כי אם אנחנו נתחיל להיכנס לשאלות כמו: מי יכול לנסוע להפגנה? מתי? באיזו צורה? איזו רמה של זיהום יכול להיות באותו מצב? לא נצא מזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> יש פה איזון כמובן והייתי שמח להרחיב ככל הניתן את מימוש חופש הביטוי והזכות להפגין ולפגוע באמת בהיקף המזערי הדרוש כדי לקיים את בריאות הציבור. בשיח הפנים-ממשלתי שהתגבש לאורך החודשים ההנחה הייתה – ואת זה, אני מניח, יוכלו להסביר טוב יותר חבריי ממשרד הבריאות – שמבחינה תפעולית, הדרך שבה ההגבלה הזו פועלת, והרצון להגן על בריאות הציבור, לא נמצאה דרך אחרת שתמנע יציאת אנשים להפגין מחוץ לאזור המוגבל, וכך תממש לשמחתי יותר את חופש הביטוי, ועדיין תאפשר את ההגנה מפני התפשטות הנגיף, שלשמה בכלל כל ההכרזה הזו קיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא אקל עליך כי אתם שומר החותם בהקשר הזה. בכל הכבוד הראוי, זו מערכת של איזונים ובלמים שבה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי יש עמדה שהיא עמדה יותר עמוקה מזו. בהרבה מאוד מקומות היא צריכה להגיע עם איזונים. אני לא בא מהמקום המופרך שלא מעניין אותי שום דבר. גם בהפגנות יש תנאים. היו גם בעבר, דרך אגב. הייתה הפגנה בזמנו של מכוניות. היו במכוניות, הסתובבו סביב הכנסת וחזרו למקומם. להגיד "אי אפשר" זו אמירה שהיא בלתי קבילה לפחות בתפיסת העולם שלי, ותפיסת העולם שלי לא נולדה היום, היא נולדה מתוך המקום שבו כולנו חיים. אני כן מצפה ממשרד המשפטים, גם אם הוא לא יכול להגיד את זה כרגע, ללכת עם הדבר הזה ולהביא את פיו של חלק מהאנשים שיושבים כאן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מבטיח שהפה הזה נשמע, אבל אולי הוועדה רוצה לשמוע את ההיבטים האחרים שעומדים? כי השאלה אם חוק של הפגנה הוא חוק חשוב או לא חשוב – לא זה הדיון. זה מובן מאליו. השאלה היא אם אפשר להשיג אותו בשטח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל נתתי דוגמה שיש אפשרות לעשות איזונים גם בחופש ההפגנה ועדיין לאפשר אותה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מניח שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, חושבים שבמציאות לא ניתן להשיג את התוצאה שאדוני מציע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו נשמח לשמוע מדוע. דרך אגב, גם אם משרדי הממשלה חושבים בדיוק הפוך ממני – וזו זכותם – זכותם לומר, חובתנו לחוקק. אני מנסה לשכנע את חבריי שהחוק הוא לא מידתי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> גם על זה אין בינינו מחלוקת. אני יכול להמשיך להגיד את עמדתי, אני לא בטוח שזה יקדם את הדיון. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> עורך הדין, הדבר היחידי שאני חושב שיש בגינו סמכות לומר שיכולה להימנע הזכות להפגנה הוא רק במצב אחד – כשחולה מאומת כחולה קורונה, לא אדם שיצא לבידוד, לא אדם שקיבל סמס מהשב"כ כי הוא היה ב-300 מטר מרחק, אלא אדם שמאומת כחולה קורונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם אז הוא מפר חוק כשהוא עושה את זה, מפר בידוד. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הסייג הזה הוא הסייג היחידי שאתה יכול לומר – הבן אדם מאומת כחולה קורונה, הוא לא יכול עכשיו לצאת. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> לטובת זכות ההפגנה כי הוא ידביק את כל שאר המפגינים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. וגם במקרה הזה צריך להכניס סייג – שתישמר זכותו למחות במסגרת הקיים ולא להדביק אחרים. זה הדבר היחידי שאתה יכול לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה עם מישהו שהוא לא חולה קורונה, הוא בבידוד – מותר לו לצאת להפגנה לדעתך? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רציניים? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני אגיד לך למה. כשאנחנו נלחמנו פה על העניין של איכוני השב"כ, הסיבה המרכזית שעמדה בעניין לחירות היא שאיכוני השב"כ אינם מדויקים. לכן אתה מסוגל להכניס, והכניסו, עשרות-אלפי אנשים לבידוד כאשר הרבה אנשים אומרים לך: בכלל לא הייתי שם. מה אתה עושה? אתה תכניס עכשיו 300,000 איש לבידוד על בסיס איכונים לא מדויקים ועכשיו תגיד להם גם שהם לא יכולים להפגין? איפה נראה לך שיקרה דבר כזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לחדד שאין מניעה להשתתף בהפגנה בתוך האזור המוגבל, זה ברור, מדובר על היציאה מהאזור המוגבל. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> גור, זה לא בסדר, אני אסביר לך למה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מחדד כדי שנדע מה יש ומה אין. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ואין מניעה לתנאים להיכנס לאזור המוגבל, למשל כדי לסקר את ההפגנה. גם זה חשוב. ההד הציבורי הוא שונה, הוא מוגבל אבל הוא לא בלתי קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים שמעו בקשב רב את הדברים האלה והם יביאו תשובה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נראה שהפנימו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הפנמה שלוקחת חצי שעה ויש שעה, תן להם את הזמן הזה. << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מקווה אבל לא נראה שהפנימו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני, אני מבקשת לחזור על בקשתנו כדי לאפשר לעובדים הסוציאליים, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, לצאת מהאזור המוגבל למקום עבודתם. אני מזכירה דברים שאנחנו היום יודעים שלא ידענו כשעברנו על החוק שמעגן את תקש"ח האזור המוגבל. אנחנו יודעים שיש מיפוי של רשויות. מי שהיום היא לא אזור מוגבל יכולה להיות בהמשך. גם אם היא לא אזור מוגבל יש בה אנשים שזקוקים לשירותים הסוציאליים האלה, שירותים משמרי חיים, תומכי חיים, הם חיוניים ביותר. עובדתית, עד עכשיו גם התאפשר על ידי הגורם הממשלתי המוסמך, על ידי רח"ל, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים לצאת מהאזורים המוגבלים למקום עבודתם ולדעתנו לא צריך להשאיר את זה במסגרת שיקול דעת ואישור פרטני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו אחיות – אחיות אתם נותנים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה נכון, אדוני. זה שירותים תומכי חיים וצריך לאפשר את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה חריג של איש צוות רפואי היוצא במסגרת תפקידו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מציע לשקול לכלול גם את העובדים הסוציאליים כי היום הם עומדים בחזית העבודה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> וחלוקת מזון. שירותים משמרי חיים. זה לא משהו שהוא nice to have, זה משהו חיוני ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתנו תשובה. אני חושב שכמו שעל אחיות אי אפשר לוותר כך גם עליהם. כשמגיע פיקוד העורף, אתם יודעים את מי הוא מחפש ראשון? את העובדים הסוציאליים שיביאו להם את הרשימות, יפנו אותם עם מי צריך לדבר. זה צרכי חירום, עם כל הכבוד. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם לא רוצים לשמוע את התשובה על העובדים הסוציאליים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה כבר והבנתי שיש לה תשובה שלילית. ביקשתי שהיא תחשוב על זה עוד פעם ותעביר את זה הלאה. זה הכול. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> רק להבין, אנחנו מדברים פה על יציאה של אדם מאזור שהוכרז כאזור מוגבל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. הרופא יכול לצאת? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן, הרופא יכול לצאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. ואחות יכולה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. עובד סוציאלי יכול להיכנס לתוך האזור המוגבל בשביל לתת סיוע, אבל אדם שמתגורר בתוך האזור המוגבל, יש סיכון וסיכוי גבוה יותר שהוא ידביק אנשים אחרים. עובד סוציאלי גם בא במגע עם אוכלוסייה רגישה ואנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה אחות אתם כן משחררים? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> א', מדובר באנשי צוות רפואי, שהם נמצאים במחסור והם חיוניים לצורך המאבק בנגיף הקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק אותה תשובה. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> אבל הם גם מתמגנים בצורה אחרת במוסד הרפואי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז תמגנו גם לעובדים שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? תוסיפו "עובדים סוציאליים נחוצים" << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהעירייה תגיד: הוא נחוץ לי מאוד. לא כולם, בסדר. אבל עובדת סוציאלית זה אחות נפשית, זה אחות שפותרת בעיות אחרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בכניסה זה מוגדר כך, כעובד רווחה שהוגדר כחיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני מדבר על היציאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת שאפשר לקחת את ההגדרה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שיש נוסח מן המוכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אבקש שההגדרה תהיה אותה הגדרה. תבדקו ותגידו לנו. יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו לא מסכימים, בסוף ניישר קווים לכאן או לכאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא קיבלנו תשובה על ההפגנה גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלחנו אותם לשיעורי בית. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, חשוב לומר שההגבלות שרשומות כאן הן ההגבלות המקסימליות שוועדת שרים יכולה לקבוע והיא כמובן יכולה בהכרזה על אזור מוגבל להחליט שחלק מההגבלות לא יחולו או שההגבלות יחולו בהקלות מסוימות. אנחנו כן חייבים לקחת בחשבון מבחינתנו שמה שרשום כאן זו הסיטואציה הגרועה ביותר האפשרית, שיהיה לנו באמת אזור מוגבל, משהו קטסטרופלי, ונצטרך להגביל כמה שיותר את היציאה של האנשים מאותו אזור מוגבל, כי להקל תמיד אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את עונה עכשיו על ההפגנה? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> אני עונה באופן כללי על כל הבקשות שהיו פה להחרגות למיניהן. יש כאן את סעיף השסתום, סעיף (6), שמאפשר צורך חיוני באישור ואותו עובד סוציאלי חיוני יכול להיכנס גם לשם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אין לזה סיבה, אדוני. אין סיבה להמתין לאישורים פרטניים. לא ביקשנו את ראש לשכת ראש הרשות, לא ביקשנו עובדת גזברות כרגע, אנחנו מבקשים צורך חיוני תומך חיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדברים הובנו, גם מה שאת אומרת. הבעיה שאנחנו תמיד רואים שבסוף הממשלה מקבלת החלטה והולכת על המקסימום. קשה לי לראות את ועדת השרים אומרת: עובדים סוציאליים כן וזה לא. קשה לי לדמיין את זה וזה מפחיד אותי. זה הכול. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> הוועדה ביקשה שתהיה חובת התייעצות עם הרשויות המקומיות לפני כל הכרזה והיו החלטות שהממשלה קיבלה עם הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אין שום מעמד לרשות המקומית בנושא כניסה ויציאה, מי כן ומי לא. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> היא יכולה לתת כל עמדה. ראש הרשות המקומית, כשהוא מעביר עמדה, יכול להעביר גם לגבי ההקלות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ואפשר להחליט חרף העמדה. זה לא אינטרס של ראש רשות שיוכרז עליו אזור מוגבל, זה אינטרס של ראש רשות סמוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש תשובות בעניין הזה גם כן. הבנתי את התשובה שלך כרגע אבל אני עדיין לא רגוע בעניין הזה. מי שמכיר והפעיל עובדים סוציאליים יודע במה מדובר. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> גם אני לא רגוע בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רבע שעה הפסקה להתרעננות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את הישיבה. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תודה. אדוני, אני מחזיר מעט אחורה כי ביקשתי את זכות הדיבור ממזמן. רציתי לומר שני דברים על האופן שבו ההכרזה נכנסת לתוקף ומפסיקה להיות בתוקף. קודם כל, לגבי ההפסקה, לא הבנתי את הנקודה שבאיזשהן נסיבות מיוחדות התוקף של הפסקת האזור המוגבל יהיה יותר מאוחר או רק כשזה פורסם ברשומות. אני לא הבנתי. מרגע שהממשלה מחליטה שכבר אין התנאים שדורשים את האזור המוגבל, מאותו רגע זה צריך להיכנס לתוקף. נכון שאולי השטח צריך להיערך ולוקח זמן עד שהגורמים המקצועיים עושים את מה שהם צריכים כדי לעזוב את המקום, אבל זה לא משנה את זה שהאזור הוא כבר לא אזור מוגבל ואם מישהו במקרה מפר את הכללים אי אפשר להעמיד אותו לדין כי זה כבר לא בתוקף, כי כבר אין הצדקה. לא הבנתי למה צריך להכניס שם משהו. מרגע שהממשלה או הכנסת מחליטות להסיר זה צריך לדעתי להיכנס לתוקף מיד. מעבר לזה, לגבי הכניסה לתוקף מתחילת ההכרזה, נאמר שיהיו מקרים שהם מאוד-מאוד דחופים שבהם ההכרזה תיכנס לתוקף לפני פרסום ברשומות – fair enough אבל צריך שיהיה ברור ששום אחריות פלילית לא יכולה להיות ללא פרסום ברשומות בגלל העניין שלא עונשין אם לא מזהירין. לא יכול להיות שתהיה איזושהי אחריות פלילית לפני כניסה לרשומות. אני חושב שגם הערנו בחוות הדעת שלא לחלוטין ברור, באופן כללי לגבי התקנות האלה, האם יכולה להיות איזושהי אחריות פלילית בלי פרסום ברשומות. אני חושב שקיבלתי תשובה שזה מובן מאליו שלא, אבל לגבי האזור מוגבל זה עוד יותר לא ברור כי הרי יש דברים שנכנסים לתוקף מידית, בלי שצריך תקנות, אישור וכו'. צריך שיהיה ברור שעד שזה לא יפורסם ברשומות לא יכולה להיות אחריות פלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה, משרד המשפטים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בהסדר שעשינו לגבי כניסה ויציאה מהאזור המוגבל אני מזכירה שאין עבירות פליליות. העבירות הפליליות מתמקדות בהתנהגות בתוך האזור המוגבל. ההערה שלך לא נוגעת לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל, שלכאורה אפשר לסגור אותו מידית אם הממשלה מחליטה על זה ואז לא חלות עבירות פליליות. היא לא חייבת להחיל עבירות פליליות. לכן ההערה שלך נכונה למקרה שהממשלה תבחר לנקוט במנגנון שקיים פה באזור המוגבל ולקבוע מגבלות בתוך האזור המוגבל שעליהן יש עבירות פליליות. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> נכון. מה לגבי זה? צריך להיות ברור שזה נכנס לתוקף רק אחרי פרסום ברשומות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו מסכימים לעמדה שלא יתכן שתוטל אחריות פלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שאם יש החלטות עם עבירות פליליות הן כן יהיו ברשומות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק אחרי הפרסום. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן. העבירות הפליליות ייכנסו לתוקף רק אחרי, אבל אפשר להורות על סגירת האזור המוגבל כמו שאמרתי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> נקודה נוספת היא לגבי ההפגנות. קודם כל, אני אישית לא חושב שיש הצדקה לאפשר למי שבבידוד להגיע להפגנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבל שהחברים לא נמצאים פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם הוא בבידוד הוא לא יכול להגיע. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני אומר פה את עמדתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה אפילו עמדה שגם חולה בתנאים מסוימים יוכל ללכת. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> בסדר, בשביל זה יש דיון בכנסת. אני אומר את עמדתי. זה נכון שיש בעיה עם זה שאנשים באזור מוגבל לא יכולים לצאת להפגנות שמחוץ לאזור המוגבל, אנשים שהם לא בבידוד, אנשים שהם סתם שם. הרי אנחנו בעצם שמים עליהם סוג של פרופיילינג, אבל עצם זה שיש אזור מוגבל אומר שאנחנו שמים עליהם איזשהו סוג של פרופיילינג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. לוקח להם את הפרנסה, לוקח להם את השמחות המשפחתיות, לוקח להם את הכול. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> נכון, אני מסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם דברים שהם לתקופה קצרה, זה לא שאתה לוקח אזור ואתה עכשיו מגביל אותו לשנה כי אתה יודע שיש שם כמה צעקנים עם מגפונים שיודעים לעשות הפגנות כמו שצריך. חוץ מזה, אם הם ירצו מאוד את זכות ההפגנה הם יוכלו לעשות את זה באזור המוגבל ולהצטרף לשאר המפגינים בישראל שיהיו בכל מקום שיהיו. כל הסיפור הזה הגיע לאובר-דואינג. זה נהיה נטורי קרתא. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> לא אמרתי משהו חד-משמעי. אני אומר שכמו שחשבנו בהסדר הכללי שהזכות להפגין היא משהו מיוחד שדורש איזושהי הגנה מיוחדת, אז גם בהקשר לאזור המוגבל צריך לתת לה איזשהן מקום ולחשוב האם אפשר בתנאים מסוימים לאפשר לאנשים מהאזור המוגבל להגיע להפגנות גם מחוץ לאזור המוגבל בגלל ההגנה המיוחדת של הזכות להפגין, כמו שבהסדר הכללי הזכות להפגין קיבלה הגנה מיוחדת. זה הכול. תודה לכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לילך, בהמשך למה שאמר עמיר, לגבי ההכרזה על מצב חירום, הסכמתם שהיום, כשאפשר לעשות פרסום ברשומות כמעט באופן מידי, אין בכלל צורך בנסיבות המיוחדות האלה. אז אולי במקום להיכנס לכל הרזולוציה הזו שאי אפשר יהיה להעמיד לדין פלילי על זה, בסעיף 13(ה), שעוסק בפרסום ההכרזה, להגיד את האופציה ולהגיד שהיא תיכנס לתקוף עם הפרסום ברשומות? יש מניעה? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה עניין תפעולי וצריך לשמוע את משרד הבריאות אבל בעולם שבו ההכרזה, שהיא לא חקיקה ארוכה ומסובכת להבניה ולפרסום, נעשית בטווח של שעות – אני לא יודע, משרד הבריאות רואה שבאותם מקרים חריגים צריך את זה, אבל אני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם אי אפשר לקבוע כמו שקבענו לגבי מצב חירום פשוט ואז, בהמשך למה שעמיר פוקס העלה, לא להיכנס לרזולוציה שזה יוכרז אבל אי אפשר יהיה מכוח זה להטיל עבירות פליליות בתוך האזור אלא פשוט להגיד שזה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם הפרסום ופותרים את הבעיה הזו וזהו? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לפי הנוסח כרגע היא תיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות, זו ברירת המחדל. "ובהתקיים נסיבות דחופות מיוחדות מצדיקות זאת, להורות כי ההכרזה תיכנס לתקופה באופן מיידי" – אני חושבת שזה נותן את האיזון הראוי. ככלל, ההכרזה תיכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות אלא אם קיימות נסיבות דחופות מיוחדות המצדיקות זאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם יש נסיבות כאלה היום, כשאנחנו יודעים שאתה יכול לפרסם ברשומות תוך דקות. זה עניין שבנסיבות המתאימות אפשר לעשותו מאוד מהר והשאלה אם צריך להיכנס בכלל לפינה הזו ולא פשוט להגיד שזה ייכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות או במועד מאוחר יותר? עם זה כמובן שאין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז זה מייצר פער זמנים בעייתי, מקביליות וזה סתם מסבך. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> בחודשים האחרונים היה לנו הרבה מאוד ניסיון עם הפרסום ברשומות. הפרסום הוא לא מידי, הוא לא תוך דקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשאיר את זה כך, אחרי שקיבלנו את ההבהרה שזה לא על דברים פליליים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי רק לגבי הביטול לאור ההערה שהיא אמרה, שלא יתפרש שהאופציה פה לקבוע מועד כניסה לתוקף של הביטול היא לקבוע אותו אפילו אחרי הפרסום ברשומות. ברור שביטול של הכרזה הוא עם פרסומה ויש להם אפשרות לקבוע מועד כניסה שהוא מוקדם יותר לפרסום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביטול כמה שיותר מהר, ודאי. גבי לסקי, בבקשה. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> בהמשך לדברים של עמיר פוקס, אפשר לומר אותו דבר גם לעניין עבירות מינהליות. לא לשכוח שזה גם עבירות מינהליות, וזה הרבה כסף, אז להכניס את זה יחד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> העבירות שיש פה הן עבירות מינהליות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עבירות פליליות שנאכפות באמצעות עבירות מינהליות, זה היינו הך בהקשר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מזכירה, גבי, שעבירה מינהלית קודם כל היא עבירה ויש מנגנון שהופך אותה לעבירה מינהלית. זה מה שנעשה כאן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לצורך העניין זה אותו דבר כרגע באכיפה. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> דבר שני, בלשכת עורכי הדין אנחנו חושבים שכל סימן ג' לגבי האזור המוגבל פוגע בזכויות אדם בצורה מאוד קיצונית. אנחנו עדיין חושבים שאפשר להקים מין ועדת משנה של ועדת חוקה שהיא זו שתאשר את הנושא הזה, כך שיהיה גם פיקוח פרלמנטרי על ההכרזה של אזורים מוגבלים. אי אפשר שהממשלה תוכל לעשות את אותם הסדרים שאפשר לעשות לאוכלוסייה בכללותה כלפי אזורים קטנים יותר בלי ביקורת פרלמנטרית. אנחנו חושבים שזה חיוני שהכנסת תהיה זו שתאשר את האזורים המוגבלים. ראינו איך קודם רצו לסגור את ירושלים ואז איך אחרי דיונים סגרו רק שכונות ואפילו רחובות. אין שום סיבה שהכנסת תהיה מחוץ ללופ הזה של האזורים המוגבלים. דבר אחרון הוא בעניין חופש ההפגנה. אנחנו חושבים שחייבים לאשר באופן פוזיטיבי את הזכות להפגין בתוך סימן ג'. לא רק זה, אדוני אמר שאפשר לקיים את ההפגנות בתוך השטח המוגבל אבל סעיף 19 אומר שבאזורים מוגבלים אפשר לקבוע איסור התקהלות של מקסימום שני אנשים. זאת אומרת שזה גם לא יהיה אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אפשר לחדד את זה. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> דבר נוסף שהוא חיוני, מאחר שהכנסת אמורה להיות ה- checks and balancesשל הממשלה, יש אפשרות שוועדת שרים תקבע אזורים מוגבלים מאוד רחבים. נניח, הם יכולים לקבוע שירושלים, תל אביב וחיפה הם אזורים מוגבלים בלי שהכנסת בכלל נתנה את הדעת בעניין הזה, ואז רוב האוכלוסייה תהיה תחת אזור מוגבל בלי ביקורת פרלמנטרית ובלי זכות להפגין. זאת אומרת שאין שום בעיה שפתאום הממשלה, שלא רוצה הפגנות, תוכל גם לסגור על פי האזור המוגבל, על פי סעיף 13, ולא על פי האזור הכללי, אזורים מאוד נרחבים. אני חושבת שהכנסת צריכה מספר מקסימלי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם אנחנו פותרים את העניין שזכות ההפגנה גם באזור מוגבל קיימת בתוך האזור בתנאים מאוד-מאוד מסוימים ומחמירים, אז תושבי תל אביב יפגינו בתל אביב, תושבי ירושלים יפגינו בירושלים, ואם יהיה סגר בכל המדינה גם אותו דבר. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אבל עדיין בהסדר הכללי כשיש סגר בכל המדינה לא פוגעים בחופש ההפגנה. אני חושבת שגם במקרה הזה של הסדר של אזור מוגבל חייבים לאפשר למי שרוצה לצאת להפגין לצאת להפגין במוקד ההפגנה ולא שהוא יעשה איזו הפגנה מיוחדת באזור המוגבל. אני חושבת, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ', שזו זכות יסוד שאסור להגביל אותה וזה חייב להיות מעוגן בחקיקה הראשית, לא בתקנות משנה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק לגבי המעורבות הפרלמנטרית – כן נקבע פה שההכרזה מונחת על שולחן הוועדה ויש לה הרי אפשרות לבטל אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תלוי בהתכנסותה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל הזכות קיימת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם לגבי נושא ההפגנה – לחדד לפרוטוקול כדי שהפרוטוקול לא ייצא חסר – לפי סעיף 16(א)(5) אי אפשר למנוע השתתפות בהפגנה בתוך האזור המוגבל. צודקת עו"ד לסקי שצריך אולי לוודא גם בסעיף 19 שלא מכוח איסור ההתקהלות יהיה חוסר הלימה בין סעיף 19 לסעיף 16(א)(5). אבל בכל מקרה בתוך האזור המוגבל, מכוח 16(א)(5), השתתפות בהפגנה זו אחת האפשרויות המותרות בתוך האזור המוגבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> תודה. שלוש הערות לעניין סעיף 15(א). הראשונה, לצרף את קולי לאמירה המאוד חשובה שאמרה מירה מהשלטון המקומי, שאני מבינה, אדוני, שהצטרפת לאמירה הזו, שחייבים להבטיח את האפשרות של עובדים סוציאליים לנוע ולתת שירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עובדים סוציאליים חיוניים. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> בדיוק כך. לא צריך להאריך כי נדמה לי שהדברים נדונו והערתי על זה גם בדיון הקודם. הערה שנייה, הייתי מציעה להוסיף לסעיפים שמנויים בסעיף קטן (א) שני נושאים: אחד, יציאה למסגרת טיפולית, בין היתר מסגרות רווחה, מעונות וכו', לא נראה לי שזה מוסדר כרגע. הנושא השני הוא הנושא של מעבר של קטין ששוהה במסגרת חוץ-ביתית אל הבית של ההורה או האפוטרופוס שלו. שני הנושאים הללו צריכים בעינינו להיות מוחרגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הנושא השני הבנתי ואני חושב שזה גם נכון. מי שנמצא במסגרת חוץ-ביתית וצריך לחזור הביתה, אם זה קטין, לא נמצא שם סתם, יש סיבות לכך. משרדי ממשלה צריכים לראות איך לפתור את הדבר הזה. את הנושא הראשון לא הבנתי. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> בסעיף (א)(1) כתוב "קבלת טיפול רפואי" ואני מבינה שזה כולל טיפול פסיכולוגי. בעצם עשיתי הבחנה בין שני דברים שכרגע התייחסת אליהם בכפיפה אחת. יש את הנושא של יציאה למסגרת רווחה או מסגרת טיפולית ויש את הנושא של מעבר קטין בין מסגרת חוץ-ביתית הביתה, אפשר להסדיר את זה בסעיף (1) גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "טיפולי"? << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> מעון שנועד למהלך שעות היום או שהוא עם לינה, כמו מסגרת חוץ-ביתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לילדים רגילים? << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אני מדברת על ילדים ונוער בסיכון, בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ורד מדברת על שני צדדים של אותו דבר. היא אומרת שהאופציה של הילד לצאת מהבית שלו באזור המוגבל למסגרת טיפולית מחוץ לאזור המוגבל ולהפך, אם הוא במסגרת חוץ-ביתית באזור המוגבל לצאת לבית שלו מחוץ לאזור המוגבל. שני הצדדים של אותו דבר, נכון? << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, צריך לתקן את זה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אולי נשמע את התייחסות משרד הבריאות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מבחינתנו רואים את זה כבסדר. כמו שהכרתם בהלוך של זה, שמדובר על ילדים עם בעיות מיוחדות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם לא הכירו אבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחלק אחד כן, בלצאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לטיפול רפואי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אם אנחנו מדברים על סעיף 15(א) והאפשרויות בגינן ניתן לצאת מאזור מוגבל אז כמו שאמרתי קודם, בכוונה האפשרויות כאן הן המינימום האפשרי, מתוך מחשבה, א', שוועדת השרים תמיד יכולה להקל ולהוסיף עוד אפשרויות אבל היא לא תוכל להחמיר. כלומר, אם יהיה לנו איזשהו מצב של אזור מוגבל קטסטרופלי שבאמת נרצה להטיל שם את מקסימום ההגבלות אז בהחלט זה נכנס בצורך חיוני באישור פרטני, וכבר עשינו את זה. בביתר עילית פנו אלינו עם מקרים של אנשים שצריכים לצאת מחוץ לעיר, זה נבחן פרטנית וניתנו אישורים פרטניים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה דומה לקטין שמועבר בין הבתים של ההורים. אם הוא במסגרת חוץ-ביתית זה סוג של מקום שהייה קבוע שלו וההורה גר באזור מוגבל או ההפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נמצא במסגרת ששמו אותו בה, בית אמנה או משהו כזה, ביום חמישי הוא חוזר הביתה והוא לא יכול לחזור הביתה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הוא קטין. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> יכול להיות, צריך לחשוב על זה, כי המטרה של אזור מוגבל מבחינה בריאותית היא שלא יפזרו את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זה נכון, אבל אני אומר עוד פעם, כמו שידעתם להכיר שדברים מסוימים הם כן זה אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מיכל, יכול להיות שצריך להפריד בעניין הזה – אני יודע שורד הזכירה את שני הדברים – בין חזרה של קטין ממסגרת חוץ-ביתית הביתה לבין יציאה שלו למסגרת טיפולית, שאז הוא נחשף ליותר אנשים. אם הוא יוצא מאזור מוגבל למסגרת טיפולית החשיפה היא הרבה יותר רחבה כי הוא עם קבוצה של ילדים. לעומת זאת, החזרה הביתה מהאזור המוגבל יותר דומה למעבר בין הורים. יש פה גם סיכון אבל הוא רק מול המשפחה שלו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו צריכים לזכור שילדים שנמצאים במסגרת חוץ-ביתית בגלל שהם במצבי סיכון יש להם מצבי סיכון לפעמים גם בבית שלהם. שולחים אותם הביתה, זה נכון – השירותים החברתיים מאוד-מאוד מעודדים קשר טוב עם המשפחה גם אם המשפחה לא מתפקדת – אבל להשאיר את הילדים דווקא במקום שיצר להם את הסיכון מלכתחילה למשך זמן ממושך ולא להחזיר אותם למסגרת זו גם בעיה. זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת כשמדובר בסוג הילדים האלה, אלה שנמצאים במצבי סיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הבריאות, אני מבקש שתגבשו בעניין הזה את הפתרון ולא רק להשאיר את זה לשיקול דעת שיהיה אחר כך. יש מחלות שרואים, יש מחלות שלא רואים, יש לקויות שרואים, יש לקויות שלא רואים. זה לא עובד כך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו נשמח לתרום מהידע שלנו בתחום הרווחה והעובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נטלי מופסיק, משרד הרווחה, בבקשה. << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >> לגבי מה שנאמר על יציאה של קטינים מהאזור המוגבל לבית הוריהם, אני יכולה להגיד שמהניסיון שלנו לא היו קשיים בנושא הזה. כשהיה צריך התקבלו אישורים פרטניים. אני יכולה להגיד שרוחבית, כשקטינים היו צריכים לחזור הביתה בגלל יציאה לחופשות ולצורך כך הם היו צריכים לצאת מהאזור המוגבל, היו פניות לבקשות פרטניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם חושבים כמשרד רווחה, שאחראי על הילדים האלה, שאין צורך, אנחנו לא צריכים להיות קדושים יותר מהאפיפיור. אני מציע שאת ומיכל תקיימו שיחה על העניין הזה. אני חושב שכן כדאי לתת לזה איזושהי התייחסות כדי שיבינו שזה בתחום הדברים הנחוצים מאוד. למרות שהיה לנו ניסיון טוב בזה, ואני שמח שהיה ניסיון טוב, לא תמיד זה אומר שזה יהיה כך גם אחר כך. קבלו את ההחלטה, אנחנו הערנו את הערתנו, נשמח אם תהיה התייחסות לזה. אם תגיעו למסקנה ביחד שלא, יכול להיות שנקבל אותה, יכול להיות שלא. שרון שמורק, מחאת היחידים לעניין הזכות להפגין, בבקשה. << דובר >> שרון שמורק: << דובר >> שלום. אני רק רוצה להעיר כאן שהחוק הזה הוא פשוט ירייה לפתיחת מרד המוני בכל תקנות החירום ובעצם סמכות המדינה להגיד לאזרחים מה לעשות. אתם כל הזמן מגבילים את זכות הביטוי. אנחנו חושבים שיש כאן שינוי משטר. זה הלך הרוח ברחובות. ככל שאתם מגבילים אותנו ביותר אתם מסתכנים בזה שדווקא התחלואה תעלה וזה יהיה עוד הנזק המשני. הנזק העיקרי יהיה שבירה סופית של החוזה בין אזרח לממשלתו. לכל אחד מכם בחדר יש את האחריות על כך שהציבור יאבד סופית את האמון בממשלה ובזכותה להגיד דברים. כל אחד מכם צריך לחשוב היטב על כל משפט שיאמר בדיוני הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק רוצה להגיד שבדיונים ובניסוחים האלה נמצאים גם נציגי משרד המשפטים, המשרד שאמון על הדברים האלה, גם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לאשר את הדברים האלה, גם גורמי החוק המעורבים בעניין הזה. << דובר_המשך >> שרון שמורק: << דובר_המשך >> כולם גורמים שהציבור איבד בהם אמון, ובצדק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בהם איבדו את האמון? << דובר >> שרון שמורק: << דובר >> כן, ובצדק. המשבר של הגל השני הוא בגלל ההתנהלות של משרד הבריאות. לא היה בכלל גל שני אלמלא הייבוא של חולים של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא דיברתי על משרד הבריאות. << דובר_המשך >> שרון שמורק: << דובר_המשך >> גם משרד המשפטים. אנחנו מדברים על משרד שעיכב את החקירות של הנאשם בפלילים במשך שלוש שנים והרשה לו להשתתף בבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו בסעיף (ב) שמדבר על הכניסה לאזור המוגבל ועל המטרות שלא יוגבלו. "(ב) ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם לא ייכנס לאזור מוגבל, ובלבד שלא תוגבל הכניסה של מי מהמפורטים להלן או למטרות כמפורט להלן: (1) אדם המתגורר דרך קבע באזור המוגבל; (2) גוף הצלה הפועל במסגרת תפקידיו וסמכויותיו לפי כל דין" - - - "גוף הצלה" זו בעצם הגדרה מפקודת המשטרה, היא מופיעה למטה: מד"א, הרשות הארצית לכבאות והצלה, רשות מקומית וגם הוכרזו זק"א ואיחוד הצלה. "(2) גוף הצלה הפועל במסגרת תפקידיו וסמכויותיו לפי כל דין, וכן משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, צבא–הגנה לישראל ושירות ההתגוננות האזרחית, ובלבד שכניסת צבא–הגנה לישראל ושירות ההתגוננות האזרחית תהיה רק לצורך מתן סיוע אזרחי, פעילות מבצעית או התגוננות אזרחית בשעת התקפה ובעת מצב מיוחד בעורף לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏; (3) איש צוות רפואי כהגדרתו בסעיף 15(א)(3) וכן וטרינר, לצורך ביצוע תפקידם; (4) עובד סוציאלי, לצורך ביצוע תפקידו; (5) עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית הנוגעת לעניין שהוגדר כחיוני על ידה או עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, לצורך ביצוע תפקידם; (6)עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת;" פה היה כתוב "לצורך ביצוע תפקידם". מחקנו את זה בחוק להארכת תקש"ח כי לא רצינו שתהיה צנזורה על עיתונאים ועובדי תקשורת. בהגדרה כתוב שזה מישהו שנושא תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית או של איגוד העיתונאים הפועל בישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה "לצורך ביצוע תפקידו" אתה תשאל אותו: מה תפקידך? על מה אתה מכין את הכתבה? ואתה עלול להיכנס לפרטים שלא צריך. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> למה איש רפואה ועובד סוציאלי זה לצורך ביצוע תפקידו ועיתונאי לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, זה ממש לא ברור. היום יש תעודת עיתונאי לכל מי שמפעיל אתר אינטרנט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שצריך להחזיר את זה. אתם צודקים במאה אחוז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אם הוא הולך לבצע את תפקידו – סבבה; אם הוא הולך לבקר את סבתא שלו כי היא באזור מוגבל – אז הוא לא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יכול להשתמש בתעודה סתם. בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> " "(7) אספקה של מוצרים ושירותים חיוניים, לרבות שירותי חשמל, גז, מים, תקשורת ואיסוף פסולת; (8) העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד על ידי אחד מהוריו לביתו של ההורה השני;" פה רלוונטית אותה הערה שעלתה קודם לגבי העברה בין מסגרת חוץ-ביתית לבית של קטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "שירותי חשמל, גז, מים" – זה כולל תיקונים? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. למה לא? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> כן, אם יש עכשיו הפסקת חשמל בתוך האזור המוגבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפסקת חשמל, הגז לא עובד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הפרשנות של "מוצרים ושירותים חיוניים" היא די רחבה, לפי מה שהבנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך להכניס את המילה "תיקונים"? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זו הכוונה בכל מקרה, אפשר להבהיר את זה אם רוצים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אפשר "לרבות תיקונים". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אספקה זה כל ההיבטים, זה לוודא שהאספקה סדירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אספקה זה משהו אחד ותיקונים זה משהו אחר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בעיניי לא יהיה נכון להבהיר את זה. יש שירות חיוני בהרבה מקומות וברור ששירות חיוני כולל תיקונים. כמו המוסך שהיה שירות חיוני כשהיה איסור יציאה מהבית. אם נתחיל להבהיר פה נצטרך להבהיר בכל המקומות, אחרת יהיה הסדר שלילי מקום אחר שזה לא תיקונים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא רוצים הרחבת יתר כי במקום אחר שלא כתבנו את זה יגידו: פה הם כתבו לרבות תיקונים, פה הם לא כתבו, אז שם זה לא כולל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז תבהירו לנו איפה לא כתבנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> "אספקה שוטפת" ואז זה כולל גם את התיקונים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ואם זה לא "שוטפת", זה לא כולל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הדיוט לא חושב על תיקון כשהוא מדבר על אספקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר להציע "הבטחת אספקה". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כשאתה אומר "אספקה" זה כאילו שמישהו נותן משהו למישהו. לכן אני אומר, חבר'ה, בואו תכתבו את החוק הזה לא רק לעורכי דין מדופלמים כמוכם או כמוני, בואו תכתבו את זה בצורה שאדם מן היישוב יבין מה הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק האדם מן היישוב, השוטר מן היישוב שעומד במחסום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "לרבות תחזוקה של שירותים כאמור" אולי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הקושי הוא שכתוב "אספקה של מוצרים" לחוד או "אספקה של שירותים חיוניים". אני לא יכולה לחשוב על סיטואציה שבה אספקה של שירות חיוני לא תכלול תיקון אותו דבר שיתקלקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע להשתמש באותן מילים אבל הפוך: "שירותים חיוניים ואספקת מוצרים, לרבות שירותי חשמל, גז, מים, תקשורת ואיסוף פסולת". את זה אני מבין. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> מה הפועל לגבי השירותים החיוניים? << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אבל זו "אספקה של שירותים חיוניים". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> "מתן שירותים"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "מתן שירותים חיוניים ואספקה של מוצרים לרבות שירותי חשמל, גז, מים, תקשורת ואיסוף פסולת" – מה אתה אומר, עו"ד גינזבורג? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שזה יכול לצמצם את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא "אספקה שוטפת"? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מבין את הכוונה של מה שמוגדר פה, זה רחב וזה טוב, אני חושב שהשוטר בקצה או האזרח לא יבינו את זה. אני חושב שההבהרה שלך שבה כתוב "לרבות תיקונים" היא בסדר, אני לא מבין למה הם מתנגדים לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבעיה? עם איזה חוק זה מתנגש לי? הרי זה חוק מסגרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ואם יש מקום אחר שדיברת על אספקת מוצרים ושירותים חיוניים תפנה אותנו איפה זה כתוב ובוא נראה אם "לרבות תיקונים" מפריע או לא מפריע. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> באזור מוגבל לא מדובר בחוק מסגרת. יש פה אמנם סמכות להתקין תקנות אבל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ההסדר עצמו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> בדיוק, כמו שהבהיר היועץ של הוועדה, זה ההסדר. זה ההסדר המקסימלי. כאן אנחנו קובעים את ההוראות המחמירות ביותר שהממשלה יכולה לקבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה סותר לכם, התיקונים במקום אחר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, גור, תפנה אותנו למקומות שבהם לא כתוב תיקונים לעומת פה שכן יהיה כתוב תיקונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו כרגע מוסיפים את המילים "לרבות תיקונים". אם זה סותר להם במקומות אחרים נמצא פתרון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שיפנו אותנו לשם ונראה שם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(9) צורך חיוני אחר, לרבות כניסה של עובד חיוני" - - - כבר דיברנו על הפסקה הזו. היא מופיעה גם פה. גם לצורך יציאה, גם לצורך כניסה. ההערות נשמעו לגבי הצורך החיוני האחר והעובד החיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואנחנו מורידים את מה שבכחול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה להוריד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי זה צורך חיוני אחר שהוא כולל הרבה אפשרויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי אנחנו לא רוצים להגביל דווקא דברים אחרים בגלל שאנחנו מציינים את זה במפורש. יצטרכו לתת לזה מענה במסגרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז תכתבו "לרבות". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל כתוב "לרבות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם טוענים, קארין, את מה שהם טענו גם בסעיף הקודם שהכנסנו את זה. בישיבה הקודמת הכנסנו את זה, זה היה אפילו לבקשתי, אם אני זוכר נכון, ותמכנו בזה כולנו. הם טוענים שברגע שאת כותבת את זה את בעצם מורידה את שיקול הדעת לכל הצרכים החיוניים הנוספים וזאת הבעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> השאלה היא אם שוטר בקצה יבין שהלוויה זה צורך חיוני אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא הייתי מבינה את זה עדיין. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה לא שוטר בקצה, הוא מגיע עם אישור שהוא קיבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם פה הייתי משנה את הניסוח. לא הייתי מתחיל עם "צורך חיוני אחר, לרבות כניסה של עובד חיוני לצורכי עבודתו", הייתי מתחיל כך: "כניסה של עובד חיוני לצורכי עבודתו וצורך חיוני אחר באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רוצים שהאישור יהיה לשניהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אתה שוב מצמצם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה יותר רחב לצורך חיוני אחר. העובד זו רק דוגמה פרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לתת אפילו סעיף בפני עצמו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפני עצמו, שורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שחבל להתעכב עוד פעם על החלק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה הבעיה שלי. מופיע פה "לצרכי עבודתו" – כשאתה מסייע לקשיש אתה לא עושה את זה לצרכי עבודתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ודאי, אתה נכנס פה ב"צורך חיוני אחר" בגדול, לא בקטן, בעובד החיוני לצרכי עבודתו. אנחנו לא רוצים להגביל את זה. להפך. אנחנו רוצים לתת חופש פעולה רחב יותר. הוועדה גם ביקשה לראות בהקשר הזה את הנוהל שיגובש בעניין ואני חושב שגם הוועדה ביקשה שיהיו עניינים מהותיים בנוהל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל למה לא יכולים להיות סעיפים (9) ו-(10) ואחר כך (11) "גורם או מטרה אחרים הממשלה בתקנות שקבעה"? לכתוב: "כניסה של עובד חיוני לצרכי עבודתו", נקודה. סעיף (10) - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי רוצים שיהיה לזה אישור פרטני של הגורם הממשלתי, לא להשאיר את זה פתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באישור גורם ממשלתי". (10) "צורך חיוני אחר באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך". << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להבין מה המהות של הדבר הזה, לא הנוסח. המהות היא שגם לגבי הצורך החיוני האחר וגם לגבי הכניסה של עובד חיוני לצרכי עבודתו, בניגוד לחריגים הקודמים, אין פה היתר גורף, אלא זה היתר בכפוף לאישור הגורם הממשלתי שהסמיכה הממשלה לפי הנוהל שפורסם לציבור. ולכן מאחדים אותם ביחד. בשונה מעובד סוציאלי, עובד רווחה, עיתונאי וכו', אלה זה רק בכפוף לנוהל וליישום הנוהל. לכן כעניין נוסחי איחדו אותם ביחד. אפשר להפריד את זה אבל המהות היא שבמקרה הזה זה בכפוף לאישור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני רק הייתי כותב לפני המילה "באישור" "והכול באישור". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי זה הגורם הממשלתי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זו השאלה הגדולה, שאלת מיליון הדולר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה, אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה. אני מסכים, ההערה שלו נכונה, "והכול". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל להשאיר את הכחול. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> העיקר שבסוף, לאחר כל השינויים, במהות כל הדבר הזה כפוף לאישור חריג. מהו האישור החריג, זו שאלה אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכחול כפוף לאישור חריג, זה הרעיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל השארת את הכחול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החשש שלנו עם הכחול הוא שברגע שהופיע הכחול – כבר בסיבוב השני כשדיברנו על זה לפני כשעתיים הורדנו את זה – התחיל העניין שאם אתה אומר את זה אז בוא נוסיף גם את זה ונוסיף גם את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למה כתבו את זה ולא כתבו משהו אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל כתבנו "לרבות"? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון שבאופן פורמלי אם אתה אומר "לרבות" אתה לא ממעט דברים אחרים, אבל לפעמים בפרשנות אתה אומר: את זה ואת זה בכל זאת ציינו במפורש, אז זה יותר מדברים אחרים שבהם לא ציינו במפורש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כי אלה הדברים המובהקים. כשיגידו "צורך חיוני אחר", אם הגורם הממשלתי העלום יגיד שמבחינתנו צורך חיוני אחר למשל זה לא השתתפות בהלוויה או לא סיוע לאימא שלי, הוא יגיד לי: סליחה. זה דברים שהוועדה חושבת שהם כל כך מדויקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז עלה גם ברית המילה, החתונה. הבעיה שאתה לא יוצא מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה יהיה בצורך חיוני אחר. הדבר הזה הוא דבר שהולך לרוחב, אני אומר לך את זה גם בדברים אחרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אולי לפחות, בשביל שזה יהיה קצת יותר קוהרנטי, נשאיר רק את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש? כי ברגע שאתה מתחיל להיכנס לאירועים אז כבר מתחיל דיון: למה לוויה כן וברית לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני גם הייתי מציין בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדרגה ראשונה אין שיקול דעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה זה "קרוב משפחה"? בת דודה חמישית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בואו נישאר עם "סיוע לקרוב משפחה" ולא נתחיל להיכנס לתחום האירועים, שהוא נפרד והוא ייכנס בנוהל, בסדר? הסיוע זה הדבר שאולי הוא לא טבעי בכיוון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אם כך, נעשה את זה גם בסעיף ההוא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, נתאים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(10) גורם או מטרה אחרים שקבעה הממשלה בתקנות." זה מאפשר להרחיב את המטרות האלה, את התקנות של הממשלה. רק להפנות את תשומת הלב לגבי דברים שהיו בחוק וירדו בהצעת החוק הזו: אחד, הדרישה לאסמכתה לכניסה וליציאה שהייתה קודם. אני מניחה שזה היה הרבה בירוקרטיה ובפועל לא היו אישורים, אבל אם תרצו לשמוע הסבר על זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה נושא מאוד-מאוד חשוב. זה שאין – וזה יוצר את הכאוס – תעודת מעבר, פתק, צטלה, משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תדעו לכם שעד שלא יהיה כזה יהיה כאוס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כאוס. והממשלה נמנעת מלהתייחס לנושא הזה לאורך כל הדיונים בחוק. אם לא יינתן פתרון בחמ"ל של הרשות המקומית, בחמ"ל כלשהו, שיהיה מקום שבו אפשר לקבל את אישור היציאה מהאזור המוגבל, עד אז יהיה כאוס בדרכים, כאוס ביציאות, נראה מראות שאנחנו לא רוצים לראות וזה חבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הורדתם את זה ממה שהיה בתקש"ח? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אנחנו בסדר עם להחזיר את זה כשיש אסמכתה, כשיש מסמך. הנוסח אמר שכשיש אסמכתה אז ככל הניתן להציג אותה. זה הנוסח שהיה. ביחס לנוסח הזה אין לנו התנגדות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה זו האסמכתה הזו, אגב? מה זה "כשיש אסמכתה"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איתן, אם אתה שואל אותי, תשאיר את זה כך, כי זה שיקול דעת, זה פחות כאוס, כי יש פה התחלת אירוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל סגרו לך כשהיה תקש"ח והיה כאוס. הנוסח הזה היה והיה כאוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא היה נוסח של אסמכתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> היה נוסח של אסמכתה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, אנחנו מקשיבים בקשב רב להערות, לוקחים את זה בחשבון. כפי שאמרתי, יחד עם גיבוי של הגורם הממשלתי נחשוב על העניין של הנוהל, כולל ההצעות שהועלו כאן לגבי כן אסמכתה, לא אסמכתה. לכל דבר יש את היתרונות והחסרונות שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני רואה בעיני רוחי חמ"ל עירוני שבו כל מי שצריך משהו יפנה אליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה בוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני אומר את זה מתוך המקום של הפרקטיקה ומהמקום שממנו אנחנו מגיעים. אנחנו בסוף רואים איך הפרקטיקה עובדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, כי אנחנו ראשי עיר לשעבר. אם אין, כמו שאומר איתן, שלושה אנשים משלושה גורמים מוסמכים שיושבים במקום ומקבלים החלטות – כאוס, כאוס, כאוס. התדמית שלכם נהרסת ואמון הציבור נהרס. אנשים ימותו רק בגלל זה, בגלל שהם לא יאמינו. הם מקבלים עצבים על המערכת וגומרים עם התקנות גם כן. זורקים את המסכה על הרצפה ואחר כך אומרים לא להישמע להוראות. זה חייב להיות. לכן את הדיון הזה, שרציתי לעשות אותו פה בוועדה, אני אעשה אצלי, קודם כל עם ראשי המערכות, איך בונים ומתי בונים חפ"ק, ובחפ"ק הזה גם יהיו שניים או שלושה גורמים, בהסכמת הממשלה, שיתוו את הדרך של האישורים והכול, והם יהיו חייבים להיות שם לחריגים והחלטות אד-הוק. אחרת אי אפשר. אין הוקוס-פוקוס בלעשות סגר. אנשים יכולים גם למות בפקק הזה. אתם יודעים איזה פקקים היו רק לעמוד בשביל להתווכח על זה? חייבים למצוא פתרון. אתם אמנם אנשי משרד בריאות, אתם לא אמונים על זה כי אין לכם אנשי מקצוע איך לעשות את הדבר הזה, אבל שמישהו יסייע לכם וייקח את האחריות הזו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> התודעה של היושב-ראש ושלי הן תודעות תפעוליות, איך הדברים עובדים בשטח ביום-יום, איך עירייה עובדת, איך היא באה במגע עם תושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמין לי, הייתי זורק את כל זה על ראשי הרשויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> נכון, אני חושב שצריך להיות חמ"ל של הרשות המקומית שיהיו בו נציגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל החמ"ל של ראש הרשות, אם הוא ייכשל האזרחים שלו יאשימו אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ראש הרשות, שוטר, משרד בריאות ורח"ל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מציע לשקול את עניין האסמכתה כי באופן שהוא מנוסח בחוק להארכת תקש"ח הוא לא בהכרח שיפר את המצב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אמרנו שזה לא נותן מענה, גור. לא כל דבר אני רוצה להעתיק מהתקש"ח ומותר לכנסת להמציא חוקים חדשים, הסדרים חדשים או אסמכתאות חדשות. זה התפקיד שלנו פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוודאי. זה מה שאני אומר. שלא יתפרש כאילו שרצו להחזיר את זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, אמרנו שמה שכתוב שם לא מתאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם שואלים אותי, אם אנחנו עכשיו במסגרת הצעות ייעול, צריך לעשות אישור שעל האישור הזה חתומים נציג רח"ל המקומי, נציג פיקוד העורף המקומי ונציג העירייה המקומי, ואז הם מגיעים להבנות איזה אנשים כן, איזה לא, מה נחוץ, מה לא נחוץ, מי יוצא, מי לא יוצא. יש גם אל מי לבוא לשאול את השאלות ושלושתם מחליטים ביחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> פשוט צריך להיות חמ"ל אזור מוגבל. איפה שיש אזור מוגבל – תפתח חמ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאמרה ביושר ובצורה יפה נציגת משרד הבריאות שהם ערים לדברים האלה – גם הם לא רוצים שזה יקרה – הם הולכים להעלות את הנושאים במקומות שצריך ויחזרו עם איזשהו פתרון, אם נצטרך נלטש אותו, אם הוא יהיה פתרון טוב גם נמחא כפיים כאן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון לעכשיו אנחנו לא מחזירים את הסעיף הזה של האסמכתה כי הוא לא טוב אלא מנסים לחפש סעיף טוב יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, נשמור את זה לתקש"ח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל יהיה סעיף אסמכתה כזה או אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משופר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על עובדי רווחה דיברנו. לגבי תחבורה ציבורית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שכרגע אין פה סעיף על תחבורה ציבורית, אבל כשהכריזו על אזור מוגבל בפועל כן הגבילו גם את הכניסה, היציאה והשימוש בתחבורה ציבורית בתוך האזור מוגבל וממנו ועשו את זה דרך התקש"ח שהפנה לסמכויות שר התחבורה. זה היה פה בדיוק בדיון בהסדר הכללי במסגרת התקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הסמכות הזו של שר התחבורה היא סמכות שיכולה לעבוד גם בשעת חירום? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היא לא סמכות שמיועדת לשעת חירום, היא סמכות כללית לגבי תדירות, משיקולים אחרים. מתעוררת פה שאלה האם יש להניח שירצו שוב להגביל את הסמכויות. כרגע זה לא מופיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש תוכניות איך עובדת תחבורה ציבורית באזור מוגבל, אם בכלל? << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> משרד התחבורה צריך להשיב על השאלה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד התחבורה מזיז אוטובוסים מכול מקום שרוצים, השאלה היא האם משרד הבריאות מגביל אותו בכך או לא. << דובר_המשך >> אודי קלינר: << דובר_המשך >> לא, זה לא משרד הבריאות. יש את הממונה על התעבורה במשרד התחבורה והרבה פעמים יש התאמות של התדירות, אבל אני חושב שצריך נציג של משרד התחבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמצא אתנו נציג של משרד התחבורה? לא. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מניח שמשרד התחבורה מסונכרן לקבל הנחיות כשהטעם הוא בריאותי, הוא לא טעם תחבורתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה מכוח מה, אם בכלל, הוא יוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היה בביתר? הייתה תחבורה ציבורית או לא? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני לא מכירה עד הסוף את הסמכויות של משרד התחבורה אבל מבירור שעשינו, לפחות מבחינת משרד התחבורה, יש לו את הסמכות כן לצמצם תחבורה ציבורית גם בשל הכרזה על אזור מוגבל. מבחינתנו כמשרד הבריאות יכול להיות בהחלט שיהיו נסיבות שבהכרזה על אזור מוגבל יהיה צורך לצמצם תחבורה ציבורית לאזור המוגבל וממנו, ודאי כשמוחלות ההגבלות המחמירות שלא מאפשרות יציאה של אנשים אלא למקרים מאוד-מאוד מסוימים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז למה לא הכנסתם סעיף בעניין הזה? הוועדה צריכה גם לבחון את הפגיעה בזכויות. הרי אם אין תחבורה ציבורית, גם מישהו שלכאורה היה יכול להגיע לעבודה או למטרות שמותר לו, לא יוכל. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> הערה נכונה, אנחנו נשקול את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת דבר והיפוכו. אמרת שמצד אחד זה אזור מוגבל אז לא צריך שאוטובוסים יגיעו לשם, מצד שני צריכים לשרת את אלה שכן צריכים לצאת. האיזון פה הוא מאוד בעייתי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא רק לצאת, גם בתוך אותו אזור. זה יישוב גדול וצריך לצעוד. למשל ביתר עילית, בעליות, לאנשים אין רכב. זו נקודה חשובה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו בהחלט ניקח את ההערה לתשומת הלב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרבה שיעורי בית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה התוכניות לגבי החוק הזה? מתי אתה מתכוון להעלות אותו למליאה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יושב פה ושומע שאפילו בדבר כזה הם עוד לא מוכנים ואתה שואל אותי מתי החוק יעלה למליאה? אני עובד פה יום ולילה יחד עם חברי הוועדה, הפקידות של הוועדה ופקידי הממשלה, שגם ככה עובדים יום ולילה בתקופה הזו. אין שום ועדה, ככל שאני זוכר, שעבדה בתקופה האחרונה בימי ראשון וחמישי, אפילו לא בימי תקציב. זה מה שקרה לנו השבוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף 16, הגבלות לעניין יציאה למרחב הציבורי באזור מוגבל, זה בעצם מה מותר ואסור בתוך האזור המוגבל. פה מאפשרים לצאת ליותר מטרות, או לא מאפשרים להגביל את המטרות כמו בכניסה והיציאה שדיברנו עד עכשיו. "הגבלות לעניין יציאה למרחב הציבורי באזור מוגבל 16. (א) ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם המתגורר באזור מוגבל לא יצא ממקום מגוריו באזור המוגבל" – פה לא צריך את התוספת שהצענו בהתחלה, כמו שאמרנו קודם, רואים את היציאה ממקום המגורים והלאה, הוא מסתובב באזור למה שמותר לו – "למקום אחר באזור המוגבל, ובלבד שלא תוגבל היציאה לפעולות או למטרות המפורטות להלן: (1) הגעה של עובד למקום עבודתו וחזרה ממנו" – פה מוסכם להוסיף "וכן הסעה של עובד למקום עבודה כאמור" – "ובלבד שאין מניעה לעובד לעבוד באותו מקום עבודה לפי כל דין;" צריך לשים לב שיש פה פער בין הנוסח שהיה בחוק הקודם שכלל גם "הגעה של עובד למקום עבודה לשם ביצוע עבודות תחזוקה חיוניות ותיקונים דחופים". זה ירד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה שינו? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה פשוט נכלל בהגעה למקום עבודה, כי גם אם הוא מבצע את העבודה במקום אחר – נגיד שרברב, שמבצע את העבודה במקום אחר – זה חלק מההגעה למקום העבודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי הגדרתם מקום עבודה בהגדרה רחבה שכוללת את זה. "(2) הצטיידות במזון, בתרופות ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים;" << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> גם פה יש "קבלת שירותים חיוניים". אני רק מזכירה את הדיון הקודם. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> דיברנו מקודם על ההשלכה הרוחבית, לשון בני אדם ולשון משפטים מפולפלים. פה אנחנו מדברים שוב על שירות חיוני ולא אמרנו "לרבות תיקונים", אז האם גם פה צריך לרבות ולהוסיף את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שם דיברתם על אספקת שירותים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ופה זה קבלת שירות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> צריך שתהיה אחידות רוחבית. אפשר לנקוט בדרך מפורטת מאוד ואפשר שלא אבל צריכה להיות אחידות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אפשר שזה יהיה "אספקה של מוצרים ושירותים חיוניים". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> גם פה: "הצטיידות במזון, בתרופות ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מאה אחוז, אנחנו מוכנים להוסיף "לרבות תיקונים". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אם אתם חושבים שזה נדרש, בעינינו לא צריך. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> מהותית אין כאן מחלוקת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם מוסיפים שם צריך להוסיף גם פה, שלא יהיה הבדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תוסיפו גם פה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לאו דווקא כי פה מדובר על יציאה של אדם מביתו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אם הוא צריך לתקן רכיב חיוני אז הוא צריך לצאת ולתקן אותו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לתקן את הטלפון שלו, למשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין עוד הערות. אנחנו קוראים, אם יש הערות מעירים וממשיכים. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(3) קבלת טיפול רפואי;" שינו את זה מ"שירות" שהיה קודם. טיפול רפואי, אמרתי קודם, זה כולל גם טיפול פסיכולוגי, סיעודי, טיפול מונע ואבחון. זה לפי ההגדרה בחוק זכויות החולה. "(4) תרומת דם; (5) השתתפות בהפגנה; (6) הגעה להליך משפטי שאותו אדם הוא צד לו או שנדרש להשתתף בו;" << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> קודם היה כתוב "חייב להשתתף", אפרופו ניסוחים. האם התכוונתם למשהו אחר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יותר רחב מ"נדרש". התכוונתם שזה יהיה בהיקף אחר? כי פה דווקא אמור להיות היותר רחב. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא הייתה כוונה כזו אבל צריך לזכור על איזו מסגרת אנחנו מדברים בסעיף הזה. הכוונה פה ליציאה בתוך שטח האזור המוגבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> קודם בסיפה היה כתוב "חייב להשתתף" ועכשיו "נדרש להשתתף", אני לא יודע אם התכוונתם לאותו דבר או שיש שוני בכוונות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו נתאים את הניסוח. לא הייתה כוונה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> פה זה צריך להיות יותר רחב. << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 13:32) << מנהל >> << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(7) הגעה למשכן הכנסת;" זה כמובן רלוונטי רק אם האזור המוגבל הוא סביב משכן הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק נחדד שאנחנו ניצור אחידות בנוסח בשני המקרים לגבי ההליך המשפטי. נדאג שהנוסח יהיה אחיד בשני המקרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פה זכות ההפגנה רק לירושלמים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> האמת שהתלבטנו. כשכתבנו "הגעה למשכן הכנסת" אמרנו שזה נשמע מצחיק, מה המשמעות של זה? והנה, נתקלנו במצבים שבהם הסגר הכיל למשל בית דין, בית דין שבתוך אזור מוגבל, או בית משפט. גם השכונות פה לא רחוקות, זה עלול להגיע למצב הזה. לכן העדפנו להוסיף את זה מאשר למחוק את זה, למרות שזה נדיר שבנדיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שיהיה סגר שכולל דווקא את האזור של משכן הכנסת. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני יודע, זה נשמע מוזר, התלבטנו והיינו צריכים לבחור בין השניים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(8) טיפול במסגרת רווחה;" יש הגדרה של מסגרת רווחה בסעיף ההגדרות, שכוללת רק שירותי רווחה או טיפולים שניתנים על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי או משרד החינוך או מי מטעמם. פה הצענו להוסיף גם משרדי ממשלה אחרים שיש ניתנים שניתנים מטעמם, כמו משרד הבריאות, משרד הביטחון, משרד העלייה והקליטה. זה מה שאנחנו מכירים, אם יש עוד אפשר להוסיף. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה מרחיב או מצמצם להוסיף את כל זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מרחיב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מרחיב כי זה חריגים שמותר לעשותם למרות האיסור הכללי בתוך האיסור המוגבל. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אז כולם נמנים ב"טיפול במסגרת רווחה"? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לעניין הסימן הזה אין לנו שום קושי עם ההרחבה, אבל לעניין ההגדרה הכללית שבחוק אנחנו עדיין צריכים לבחון את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה למנות את המשרדים? בהמשך לשאלתה של ח"כ וונש. במקום למנות את המשרדים למה לא להגיד "על ידי משרד ממשלתי"? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לגבי ההגדרה הספציפית בסימן הזה אין לנו קושי, אפשר להרחיב "כל משרד ממשלתי", אבל לגבי ההגדרה הכללית בחוק שמשליכה בעיקר על סעיף 11 אנחנו עדיין צריכים לבחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אם התשובה תהיה שגם שם אין בעיה זו תהיה אותה הגדרה. אם לא, נצטרך כאן הגדרה שהיא ספציפית לסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, זה לא רק על ידי כל משרד ממשלתי אלא גם המצוי בפיקוחם או שניתן בו שירות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> או מטעמם, נכון. כאן אין לנו קושי עם ההגדרה הרחבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אגב, "טיפול כאמור על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות" – לפעמים טיפולי רווחה ניתנים במסגרות חינוך, לא בהכרח במחלקה לשירותים חברתיים, אז אני לא יודע אם כדאי לצמצם את זה רק לשירותים חברתיים. פשוט לכתוב "על ידי הרשות המקומית", בלי לצמצם את זה למחלקה ספציפית. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה לא יהיה, לפי מה שגור אומר. כל הרשימה הזו תתייתר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם נכתוב "כל משרד ממשלתי". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "על ידי הרשות המקומית או מי מטעמה", כי יש מחלקות אחרות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רשות מקומית נותנת טיפולי רווחה לא רק בתוך מסגרות הרווחה הקלאסיות שאתם מכירים. מקובל עליכם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שטיפול רווחה יכול להינתן גם על ידי מחלקה אחרת ברשות המקומית, כגון מחלקת חינוך. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ביחס להגעה למשכן הכנסת, נבקש להוסיף גם הגעה לישיבות מועצה כשמדובר בחברי מועצה, וזה בהמשך ישיר לדיון שנערך השבוע בוועדת הפנים והגנת הסביבה והרצון שלנו לאפשר לכנסת הקטנה, מליאת מועצת הרשות המקומית, לקיים ישיבות מועצה גם בתקופה של הגבלת פעילות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש לכם בעיה עם זה? << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> הגעה של עובד היא מאוד רחבה, זה לא נכנס? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, הגעה לישיבת מועצה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> נבחר ציבור לישיבת מועצה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נבחר ציבור, מנכ"ל, גזבר. יש פה מספר מצומצם של אנשים שמגיעים לישיבות מועצה. ישיבת מועצה היא הדרג הנבחר של הרשות המקומית ואם היא מתכנסת באזור מוגבל צריך לאפשר את ההגעה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני אזכיר שיש יוזמת חקיקה, הצעת חוק, שבדיוק אמורה להסדיר את מה שאפשר היה לעשות אולי בלי חוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון, אנחנו עכשיו בדיונים על הדבר הזה. עבדך הנאמן נמצא שם גם כדי לשמור על כך שתתאפשר הדמוקרטיה ולא יתאפשר רק בזום. אנחנו חושבים שההיוועצות החזותית יכולה להיות במקרי קיצון בלבד. אי אפשר למנוע את הדבר הזה ולכן אנחנו רוצים לאפשר גם את זה. אולי לכתוב: ישיבות מועצה רק לחברי המועצה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בתוך האזור המוגבל מותר לעובד להגיע למקום עבודתו, אז אולי בהגדרת עובד, שהיא רחבה ממילא? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא, כי נבחר ציבור הוא לא עובד. אבל אני מהותית מסכים עם הרעיון של נבחרי הציבור. לגבי העובדים האחרים, תמי צודקת שהם עובדים חיוניים – אם הגזבר חייב להיות שם – אבל לא הייתי כורך יחד את כל מי שנוכח בישיבות מועצה. נבחר ציבור הוא נבחר ציבור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נבחרי הציבור, נבחרי הציבור לישיבות מועצה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אולי לא נכניס את זה להגדרה של עובד, זה פחות אלגנטי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה עלול לצמצם את האפשרות של נבחר ציבור להגיע, לעומת עובד אחר שפחות מוגבל בתוך האזור המוגבל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, לא לצמצם. תוסיפי אחרי סעיף (7) סעיף (8): הגעה של נבחר ציבור לישיבת מועצת עיר. << דובר >> שי סומך: << דובר >> ראיתי התכתבות עם משרד הבריאות שבה שוקלים לראות במועצה כמקום עבודה, למשל לעניין מספר המשתתפים. אם יש פרשנות כזו, שרואה את הנבחרים לכל הרוחב כעובדים, גם לעניין קיום ישיבות, אז יכול להיות שזה מתייתר. מה שאתם מבקשים הוא הגיוני, אבל אני מציע שנעשה איזושהי בדיקה עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות שעסק בזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אם מהותית זה מוסכם עדיף לכתוב את זה בצורה מפורשת. אם יש בעיה מהותית בוא נצביע עליה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> בהגדרה של עובד? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא בהגדרה, במהות, שלא תהיה מגבלה על נבחרי ציבור בשלטון המקומי להגיע לישיבות המועצה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר'ה, ישיבת מועצה מתכנסת פעם-פעמיים בחודש, זהו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החשש שלי הוא שזה יגביל אותם יתר על המידה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רק לחדד, עו"ד סומך, שבמקום עבודה הייתה מותרת הכניסה לישיבות מקצועיות של שבעה אנשים, של שלושה אנשים, אנחנו מדברים על קיום ישיבות מועצה בהרכב של מליאת המועצה של הרשות המקומית, ולכן לא נכון לכרוך את זה בזה. אם לא הייתה שום חקיקה אחרת שמסדירה אז פרשנות משפטית אולי הייתה יכולה לאפשר לקיים את זה, אבל כעניין מהותי צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם צריכים לטפל בעניינים שלהם, צריכים את הרשות המקומית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין בעיה, נכניס את זה. תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי עובד בתוך האזור המוגבל ההוראה היא רחבה. הוא יכול להגיע למקום עבודתו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין בעיה עם העובדים, אנחנו מדברים על נבחרי ציבור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז למה להגביל אותו יותר? למה רק לישיבות מועצה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כי לנבחר ציבור אין מה לעשות בשום מקום אחר מלבד ישיבות מועצה. אין לו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת להסביר לייעוץ המשפטי לוועדה: חבר מועצה הוא לא עובד הרשות המקומית למעט תקנים בשכר, אז הוא לא מגיע למקום עבודתו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם הוא מוגדר במועצה כמחזיק תיק אז אפשר יהיה להכיר בו כעובד, המועצה תכיר בו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההגדרה של עובד פה היא מאוד רחבה והיא לא מותנית דווקא ביחסי עבודה כדי לכלול פה אנשים שבאים לבצע את תפקידם בכל מיני מקומות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> יש גם משהו יפה בלומר שנבחר ציבור הוא נבחר ציבור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, זה ראוי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מסכים אתך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק שלא נגדיר את המטרות שמותר לו לצאת בצורה מאוד מצומצמת בסוף. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל, איל, אין פה הגעה של חבר כנסת או עובד משכן הכנסת לכנסת, זו הגעה למשכן הכנסת של כל אחד. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כל החוק הזה לא חל על חברי כנסת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> החוק לא חל על חברי הכנסת אבל הוא כן חל על חברי מועצה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לכן אני אומרת שיותר מתאים להרחיב את הגדרת העובד. אם היית רוצה לאפשר לכל אחד לבוא למועצה אז היית מכניסה לפה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא רוצה לאפשר את זה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון. את לא רוצה, את רוצה למי שצריך להגיע לשם. לכן יותר הגיוני לתקן את זה בהגדרת עובד כי היציאה שלו צריכה להתאפשר ולא עצם ההגעה לאותו מקום, כמו פה במשכן הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו פשוט נבדוק איפה אפשר להכניס את זה. זו שאלה נוסחית. הרעיון ברור, המהות ברורה – חבר מועצה ברשות מקומית צריך להגיע לישיבת מועצה של הרשות המקומית. אנחנו נראה איפה יותר טוב להכניס את זה בלי לפגוע ושזה לא יצור הסדר שלילי על דברים אחרים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק ושזה לא יטיל בכך מגבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(9) פעילות ספורט של יחיד, של יחיד עם אדם קבוע אחד בלבד" – אני כבר אומרת שזה היה בחוק להארכת תקש"ח וכרגע מבקשים שזה לא יופיע בנוסח החוק – "או עם אנשים הגרים עמו באותו מקום מגורים, למרחק של עד 500 מטרים ממקום המגורים או למרחק גדול יותר שקבעה ועדת השרים;" אני מחדדת שהנוסח המוצע הוא: פעילות ספורט של יחיד, או עם אנשים הגרים עמו באותו מקום מגורים, שזה המינימום וכמובן שאפשר לקבוע הקלות בהחלטת ועדת השרים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל הסיפה, מאחר שהפכנו את ההסדר, כמו שאמרתם, להסדר שהמגבלות הן המגבלות הכי קיצוניות, פשוט מיותרת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוספנו אותו גם כשזה היה ההסדר כדי להדגיש שהוועדה יכולה לקבוע גם מרחק אחר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון, אבל זה היה בחוק הארכה ואמרנו שבחוק המסגרת אנחנו נחשוב על זה, כי פה אנחנו בעצם מאפשרים שלל אופציות לוועדת השרים לקבוע את המגבלות בצורה מידתית הרבה יותר, אז בכל הדברים אנחנו רוצים שהיא תעשה את זה, לא רק בהקשר הזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> יותר מזה, תמי, יש כאן חשש להסדר שלילי. אם את כותבת רק כאן שיש שיקול דעת להקל במובן של המרחק, אז לכאורה בהקשרים אחרים אסור להקל, והלוא בנינו את זה כך שההקלות הן אפשריות, אז מה ייחוד הספורט על פני האחרים באמירה המפורשת? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ולמה הורדתם את "יחיד עם אדם קבוע אחד בלבד"? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה שיקול בריאותי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כי זה היה בתקש"ח. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה היה גם בתקופות המחמירות של הגבלת פעילות. הנוסח היה "פעילות ספורט של יחיד או עם אנשים הגרים עמו באותו מקום מגורים". ההגבלות כאן הן המחמירות ביותר שוועדת השרים תוכל לקבוע, אבל כמובן שלוועדת השרים יש סמכות ושיקול דעת לקבוע הקלות לכל אחת מההגבלות, או לא לקבוע חלק מההגבלות, או לקבוע עוד מטרות ליציאה ממקום מגורים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם כך, אז למה מרחק של 500? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כי זו ההגבלה המחמירה ביותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה? איך נולד ה-500 מטר? ככה. אני נכנס רגע לשיקול הדעת. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> 500 מטר או 550 מטר – צריך לקבוע משהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נותנים פה סמכות לשרים להחליט ב"איקס" נושאים, אז למה להגביל לכם את מרחב שיקול הדעת? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא, אנחנו אומרים להם שיש דברים שאתם לא פוגעים בהם. כל הרשימה כאן זו רשימה של מגבלות שהן מחויבות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה המינימום. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הם יכולים כמובן לאפשר עוד מטרות ליציאה מהבית. שימו לב, זה לא משהו שמגביל. המטרות האלה בעצם מחריגות מאיסור אז ככל שנוסיף מטרות כך נצמצם את האיסור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כלומר, הם לא יוכלו להחליט על פחות מ-500? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז פעילות ספורט זה 500 ויציאה ממקום מגורים זה 100. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני יכול לספר לך שיצאתי ממקום מגורי לגינה הציבורית, בלי מתקנים, פשוט כר דשא גדול, עצר אותי שוטר עם ילדיי הקטנים בני השנתיים, ביקש תעודת זהות והורה לי מיד לחזור הביתה, למרות שזה מול הבית שלי, כי אני ב-110 מטר. אז באמת חרגתי קשות והיה רגע מאוד לא נעים שבו נדרשתי להציג תעודת זהות ולהשפיל מבט כי חרגתי ב-10 מטר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה החליטו 100? מבחינה רפואית, לא משפטית, למה 100? << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> זה לא מדע מדויק. אתה שואל אותי למה 100 ולא 110? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, למה 100 ולא 200? << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> זו אותה תשובה. בסוף אתה נוטה לקבוע איזושהי מסגרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אז בוא נקבע 200. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> אפשר לקבוע פה 200. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> בוא נלך על זה. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> אין לי התנגדות שיהיה כתוב פה 200 כי זה יהיה יותר מחמיר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, זה יותק מקל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יותר מקל. אתה לא יכול פחות. אני אומר ש-100 זה לא סביר כי בסוף מה שקרה היה שללכת למכולת היה אפשר אבל סתם להתאוורר לא, אז אנשים אמרו: נלך למכולת. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> השאלה מה המטרה. אם המטרה היא שבן אדם לא יצא מהבית חוץ מלזרוק את הפח - - - << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> המטרה היא באמת רק לדברים הקרובים ביותר שאתה חייב ויש בזה היגיון. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> לא רוצים שהוא ילך לגינה, רוצים רק שהוא יזרוק את הפח. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> בדיוק. הדברים הצמודים לבית שלך שאתה חייב לצאת אליהם. יש גם בתים שהם גדולים אז כדי לא ליצור מצב שבו בתוך המתחם של הבית אתה כבר עבריין, לתת לך איזשהו מרחב מינימלי. זה ההיגיון. זה באמת המינימום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אפשר גם לחשוב שיש זכות לאדם להתאוורר כל עוד הוא שומר על מגבלות ההתקהלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה שהסבירו, לפחות בטלוויזיה, שזה בשביל להתאוורר, לא בשביל להוריד את הפח. ההסבר הרפואי היה לאוורר את האנשים ואל מול ההסבר הזה אני שואל את השאלה הזו. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> להתאוורר אבל זה לצאת עכשיו לספורט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא ספורט, אבל להתאוורר זה גם ללכת. זה שעשינו פעם 100 זה לא אומר שזה נכון. אני שואל אתכם מקצועית, זו לא שאלה משפטית – למה 100? << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> זה המחמיר ביותר, אם ועדת השרים תחליט להקל היא יכולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל מה יגרום לה להקל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני שואל אותך מקצועית: למה לא 200? << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> 200 זה כבר יוצר מצב שבו אנשים נפגשים. ב-100 אתה מקטין את החשיפה ואת האינטראקציות בין אנשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז בוא נעשה 50. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> יש מצבים שאתה לא מגיע לפח אפילו ב-50 כי הבית הוא גדול מאוד. המטרה היא לאפשר טכנית את המרחק המינימלי כדי שבן אדם יוכל לצאת לבסיס. אם אתה מגדיל את זה אתה מגדיל את הסיכוי שיהיו אינטראקציות, שזה הרציונל הבסיסי למגבלה הזו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> היו גם התלבטויות לגבי מגדלים גבוהים, שאם אתה מגביל ל-100 מטר וכולם יורדים באותה שעה אז זה דווקא מייצר צפיפות. בניו יורק זו בעיה ממש קשה, בישראל עדיין זה איפשהו באמצע. השאלה מהו הגבול היא שאלה חשובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא רק מגדלים גבוהים, גם לגבי שכונות צפופות זה נכון, שאתה לא מאפשר בעצם להתרחק לאזורים טיפה יותר מבודדים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מניח שההבדל שם של עוד 100 מטר הוא כנראה לא משנה אבל זה נכון, יש פה מגוון של שיקולים שמשרד הבריאות יכריע בהם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(11) טבילת אישה במקווה טהרה; (12) השתתפות בהלוויה או בברית מילה;" אתם רואים את הנוסח שהיה קודם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה לא "איש או אישה"? רק אישה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> העתקנו לפה את המגבלות כפי שהיו בתקופות המחמירות יותר של הגבלות הפעילות בכל המדינה. אפשרנו את הטבילה של אישה במקווה טהרה, גם כשהיו המגבלות המחמירות ביותר, כי יש פה עניין של חובה דתית. לעומת זאת לגבר אין חובה דתית בעניין הזה, מדובר במנהג בלבד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה רגע לחזור ל-(10) כי גם בתקופה שהיו בה המגבלות החמורות ביותר כן היו נהלים שאפשרו למשפחות עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים ובגירים עם צרכים מיוחדים - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון, מבחינתנו זה חלק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איפה זה בא לידי ביטוי פה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה בא לידי ביטוי בפרשנות שנתנו לאותו סעיף שהיא רלוונטית גם כרגע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע אבל אין לה עוגן פה. אולי אפשר כן לעגן את זה בצורה יותר ברורה כדי שהזכות הזו תישמר? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני לא חושבת שנדרש אבל אפשר לחשוב על זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תחשבו על זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(13) סיוע רפואי לאדם אחר או סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע; (14) העברה של קטין, שהוריו חיים בנפרד, על ידי אחד מהוריו, לביתו של ההורה השני;" גם כאן רלוונטית ההעברה בין מסגרת חוץ-ביתית, זה יכול להיות גם בתוך האזור המוגבל. (15) העברה של קטין שההורה האחראי עליו נדרש לצאת לצורך חיוני שקבעה הממשלה בתקנות, ואין במקום המגורים אחראי שניתן להשאיר את הקטין בהשגחתו;" השאלה פה היא: אם לא יהיו תקנות, ההורה לא יוכל? איפה אמורות להיות התקנות לגבי הצורך החיוני שיאפשר להורה לצאת? להשאיר את זה שוב פתוח יותר? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> עד כמה שזכור לי, המילים "שקבעה הממשלה בתקנות" לא הופיעו בעבר בפסקה הזו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נכון, זה היה "נדרש לצאת לצורך חיוני כמפורט בתקנה זו". << דובר >> שי סומך: << דובר >> לדעתי אפשר לבטל את "שקבעה הממשלה בתקנות". << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הממשלה יכולה בתקנות להוסיף ולהחמיר וזה אומר שבכך היא תגביל את כוחה של ועדת השרים. כך אני מבין את המהלך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה שאם לא קבעו תקנות - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא, זו לא המטרה. עדיין תהיה אפשרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא ברור איזה צורך מצדיק את היציאה של ההורה כשאין לו דרך לשמור על הקטין אז עדיף שזה יהיה יותר פתוח, להוריד את זה אולי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נראה לי שהמילים "שקבעה הממשלה בתקנות" מיותרות כאן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני גם חושבת שאפשר לוותר על זה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אפשר להוריד את זה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה לא הסדר לגבי עובד חיוני שבגלל זה הוא צריך לצאת? זה לא הניסיון פה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן, זו הייתה המטרה שחשבנו עליה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא רק. זה גם לעבודה חיונית אבל גם לצורך חיוני. נניח, צריך ללדת ולהעביר את הקטין לבית של מישהו אחר. יש מגוון סיטואציות שיכולות לקרות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון, אלה היו הדברים שחשבנו עליהם כשקבענו את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "(16) יציאה ממקום המגורים לצורך יציאה מהאזור המוגבל המותרת לפי סעיף 15(א); (17) פעילות או מטרה אחרת שקבעה הממשלה בתקנות." << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:53) << מנהל >> << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבקש ממשרד הבריאות לעשות חשיבה לגבי המרחק של 500 מטר לפעילות ספורטיבית. ברגע שמאפשרים את הפעילות הספורטיבית, בן אדם רץ, 500 מטר זה לא - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה נועד להפרה, יואב אומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם הממשלה החליטה שאין פעילות ספורטיבית ואין יציאה זה סיפור אחד. יש דברים שהם לא סבירים, כמו 500 מטרים לריצה. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> מה אתה מציע? מה אתה חושב שצריך להיות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 1,000-1,500. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> נשקול את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תשקלו את זה. היו אז גם טענות. מכניסים פה עכשיו מינימום אז במקום לחסוך אסור לשים - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו. אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה מופיע שם? כתוב "עד"? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 500 זה המינימום, מתחת לזה אי אפשר לקבוע מגבלה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה הרף המחמיר שהיה בזמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך מנוסח הרף המחמיר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> במרחק של עד 500 מטרים. עד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. לגבי (12), אני מבקש שיישאר הנוסח שהיה בתקש"ח: יציאה לתפילה, להלוויה, לברית או לחתונה, כמובן על פי ההנחיות שיהיו באותו זמן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> למה אדוני רואה יציאה לחתונה באותה צורה? שבמצב הקיצוני שצרכי הבריאות מצדיקים זאת לא ניתן יהיה לאסור על יציאה למסיבת חתונה? לוויה זה דבר שקבוע בזמן, גם הברית, תפילה זו סוגיה אחרת, אבל חתונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תפילה היא לא סוגיה אחרת, היא גם תחומה בזמן. לגבי חתונה אני מסכים, למרות שלא פתרנו את הבעיה של חתונה וקרבה ראשונה. אם זה קרבה ראשונה עושים את החתונה בחצר של הבית של ההורים. יש הרבה מאוד אנשים בחוגים מסוימים שלא מבטלים חתונות, גם אם זה יהיה בסוף רק המשפחה המצומצמת: אבא, אימא, סבא ואחים ואחיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> חתונה מוגדרת טקס החופה או כל האירוע והחגיגה שמסביב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טקס החופה. אני לא אומר פה שמותר לקחת אולם. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ברור לי, כיוונתי לטקס הדתי אפילו, לא התכוונתי למסיבת החתונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שכדאי להגדיר את זה לטקס החופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה מגדיר שיציאה להלוויה, ברית וחתונה זה רק דרגה ראשונה – להלוויה אולי לא, אני לא יודע, ולחתונה אולי שימצא מקום אחר, אבל יציאה לתפילה, להלוויה ולברית צריך להישאר כמו שהיה בתקש"ח. זו גם הייתה החלטת הממשלה. היו על זה ויכוחים, זו הייתה ההחלטה בזמנו וזה יישאר כאן. אם מישהו רוצה להוריד את זה – להודיע לי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, מדובר פה במינימום של ההקלות, או במקסימום של ההחמרות – תלוי מאיזה כיוון מסתכלים על זה – וכן, היו תקופות שנאסרה יציאה. תפילה כמובן תמיד מותרת, אדם תמיד יכול להתפלל בביתו, והמנהג של התפילות במרפסות וכו', כמובן אף אחד לא מונע את זה. אבל כן היו תקופות שנאסרה יציאה לתפילה בציבור או השתתפות בחתונה, כל שכן באזור מוגבל שקיימת בו התפשטות מוגברת של תחלואה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך את דעתי. אני משאיר את זה. אם תהיה התנגדות אני אבקש - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו נעביר את הדברים הלאה אבל הנוסח הממשלתי, ובהחלט שמנו לב לזה שאנחנו מחמירים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי חתונה אני מוכן שיהיה כתוב חתונה בדרגה ראשונה בלבד. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה הנוסח הממשלתי ובהחלט שמנו לב שזה שונה מהתקש"ח, כי בתקש"ח בטעות הייתה העתקה של אותו מצב שהיה באותו הזמן בתקש"ח הגבלת פעילות וזה לא היה נכון. כשאנחנו הולכים עכשיו לחוק המסגרת, ברגע שאפשרנו לוועדת השרים להקל בכל דבר, אז היא תוכל להקל גם כאן, אבל היא לא תוכל להחמיר מעבר למה שרשום כאן, ולכן כן היה חשוב לנו הנוסח כפי שהוא מופיע היום. זה כן נוסח ששקלנו ובחנו וכן חשוב לנו שזה יופיע כפי שזה מופיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש בחינה נוספת של העניין הזה ותשובתכם. כרגע אני מבקש להשאיר את זה למרות שיש התנגדות ממשלתית. זה בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מכיוון שקובעים פה את המינימום אז צריך גם לשים לב שבעת שמחליטים שאנשים לא יכולים לצאת יותר מ-100 מטר ורק להיות עם בני משפחתם, אז זה יהיה מוזר שהמינימום לגבי טקסים כן יאפשר השתתפות בחתונה. אנחנו קובעים את הרף המינימלי של ההגבלות, צריכה להיות קוהרנטיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם עוד פעם מתבלבלים. אם אסורה התקהלות זה לא משנה את העניין הזה. אם תתקיים חתונה היא תהיה לפי מה שיוחלט. על כך תהיה החלטה של הממשלה. הרי אדם שרוצה להתחתן צריך עשרה אנשים, מניין, אז אם תהיה החלטה שאסורה התקהלות כזו אז אי אפשר גם לצאת לחתונה והסעיף הזה לא משנה בכלל. אם תהיה החלטה שאין תפילה בחוץ בשום צורה שהיא אז לא יוכלו לצאת אליה, נקודה. אני רוצה את הקורלציה בין שני הדברים האלה. לכן אני משאיר את זה כאן ומחכה לתשובת הממשלה בעניין הזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אז כרגע בנוסח יהיה כתוב "הלוויה, ברית וחתונה" ולגבי החתונה זו קרבה ראשונה – זה מה שאדוני חותר אליו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טקס חתונה לדרגה ראשונה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עם חינה? אתה צריך גם לדאוג לבני ספרד, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי חינה אפשר להתחתן ונקראים נשואים כדת משה וישראל. בחוגים החסידיים יש פורשפיל, קדם-חתונה. יש הרבה טקסים דתיים שעושים, אני מדבר אתך על דבר שבלעדיו אין חתונה. בלי 10 אנשים אתה יכול לא יכול להתחתן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו דרגה ראשונה על כל הטקסים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין לך 10 אנשים אין לך ברית. אם אין לו קרובים שגרים שם ומבחוץ לא יכולים לבוא אנשים, אז אין ברית? מה עושים? לכן לא הייתי רוצה להגביל את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין בלי 10 אנשים ברית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי שלא. זאת אומרת, יש. יש. אבל יש את הברכות של הברית והדברים האלה שבשבילם צריך מניין. בהלוויה למשל אתה לא יכול להגיד קדיש בלי 10 אנשים. זה לא יהפוך להיות משהו שבשבילו שוכרים אולם ועושים אירוע. תחשבו פרקטית. אתם רוצים בכוח שאנשים יפרו את זה בצורה כזו או אחרת? כרגע זה נשאר, יהיה על זה עוד שיח, אני מוכן שיהיה שיח ומתכונן אליו. אני רוצה שהממשלה תבהיר את עמדתה בעניין הזה ולא רק שר אחד בממשלה, כל הממשלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "הגבלת פעילות מסחר, בילוי או פנאי 17. ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם לא יפתח לציבור באזור המוגבל, מקום מבין המקומות המפורטים בתוספת, לרבות בבית מגורים;" פה רצינו להדגיש שכן אפשר לקבוע הקלות לעניין הזה, זה בעצם נמצא ב-13(ב). << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני לא בטוחה שהמונח הנכון הוא הקלות. השאלה אם זה הקלות או תנאים לפתיחה של אותם מקומות שהיא רוצה לסגור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסמכות לקבוע הקלות קיימת על כל ההגבלות, כולל בסעיפים האלה. זה כתוב שם במפורש. מכיוון שהנוסח הוא "לא יפתח" כן חשוב להדגיש את זה. "והיא רשאית לקבוע הקלות להגבלות כאמור". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בגלל שהסעיף הזה הוא אחרי זה סעיף פלילי, הנוסח הזה קצת פרובלמטי מבחינתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא משנה את המהות. זה קיים כבר ב-13(ב), זה רק מדגיש את זה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אם היא מחליטה שהיא לא רוצה לגעת ולסגור את העסקים אז אין בעיה, אם היא מחליטה שהיא רוצה לאפשר את הפתיחה של חלק מהם בתנאים זו בעצם פתיחה בתנאים. זה לא הקלות. היא לא מקלה. היא מאפשרת פתיחה בתנאים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קראתם לזה הקלות ב-13(ב), אתם רוצים לקרוא לזה אחרת? הרי היא יכולה להחליט שהיא לא סוגרת אולמות אירועים לגמרי אבל היא מגבילה אותם ל-50 אנשים – איך אתם קוראים לזה, לא הקלה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה תנאים לפתיחה, תנאים לפתיחה של אותם עסקים שמנויים בתוספת. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> למה את צריכה את זה בעצם, תמי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מכיוון שהנוסח לא אומר לקבוע הגבלות על פתיחת מקומות, מה שמוצע. אפשר לקבוע שהנוסח הוא "קביעת הגבלות" ואז זה ברור שזה הגבלות ולאו דווקא סגירה. אם הנוסח הוא כפי שמוצע בהצעת החוק – "לא יפתח באזור המוגבל מקומות" – אז רצינו להדגיש שמכוח הסמכות ב-13(ב) היא יכולה גם לקבוע הקלות, שזה יכול להיות פתיחה בתנאים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הסעיף הזה הוא סעיף עונשי, סעיף שאחרי זה אנחנו מכלילים אותו בחלק העונשי. אני רוצה שיהיה ברור שיש משמעות אחרת למי שמפעיל כשיש איסור לבין מי שמפעיל בניגוד לתנאים. לכן אני לא רוצה את זה כהקלות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. כשנגיע לחלק של הקנסות והעונשין נראה שכרגע מה שמוצע שם זה רק קנס מינהלי על מצב שאתה פותח כשאסור לך לפתוח –קנס של 5,000 – ובמצבים האחרים לא. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> את לא יוצרת כאן כפילות בזה שאת מוסיפה את זה לעומת 13(ב) שכבר קובע מלכתחילה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני חושב שההבהרה הזו חשובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שלא יובן שהדבר היחיד שהיא יכולה לקבוע לעניין מקומות בילוי ופנאי זה שאין לפתוח. לכן היה לנו חשוב להוסיף את התוספת שהיא רשאית לקבוע הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לכתוב הגבלות עד כדי סגירה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה ברור, כי הגבלה כוללת גם איסור בהגדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אם זה ברור אז אפשר לכתוב הגבלות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל הם לא רצו לכתוב הגבלות, הם רצו לכתוב "אין לפתוח". זו אחת משתי האופציות. << דובר >> שי סומך: << דובר >> מה עם "פתיחה בתנאים", כמו שלילך הציעה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> המילה "הגבלה" לא מדויקת בהקשר הזה. ברור שהיא יכולה לקבוע הקלות, אבל בעניין של עסקים זה בעצם פתיחתם בתנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "פתיחה בתנאים", מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "פתיחה בתנאים", בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסיפה: "אין בהוראות סעיף זה כדי לאסור על שירות משלוחים, ובלבד שבשירות משלוחים למקום מגורים, יונח המשלוח בסמוך לפתח בית המגורים, מחוצה לו". << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני אבקש בכל זאת שנשים כוכבית בנקודה הזו כדי שנוכל לבחון את זה שוב, לראות שזה מתיישב טוב עם הרעיון, שהוא מוסכם במאה אחוז, היחס עם 13(ב). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר של שירות משלוחים – היה לנו את זה כבר לא באזור המוגבל, שם נאמר שזה ברור ולא צריך לציין את זה, פה כן זה מצוין במפורש, מדוע הפער הזה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כי לא באזור מוגבל אנחנו מדברים על הסמכה להתקין תקנות ופה אנחנו מדברים על ההגבלות שיחולו. זה משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבנתי. אז בעיקרון בתקנות, מכוח סעיפים 8 עד 12, זה ייקבע. זה כן ייקבע במפורש. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני לא בטוחה שאנחנו מדברים על אותו דבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הכנסתם את זה שם גם בהגבלת פעילות, לא? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אתם מדברים על שירות משלוחים, אני מדברת על התנאים לפתיחת עסקים. שירות משלוחים – אפשר להוסיף את זה, אבל התשובה של התקנות רלוונטית גם לעניין שירות משלוחים, גם את זה כמובן יהיה אפשר לקבוע בתקנות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ב-8 לא כתבנו בדרך שפתיחתם לציבור, לקהל, ברור שלא צריך להגיד את זה. פה, אם אנחנו מבהירים את זה, אני מסכימה. שם הייתה לנו את הפתיחה לקהל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה גם יש אבל "לא יפתח לציבור". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אז אם כתוב "לא יפתח לציבור" אני חושבת שהמשלוחים זה מובן מאליו. אני מסכימה עם מה שאמרנו אז. אני מסכימה שזה צריך להיות אחיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הניסוח הוא פתיחה לציבור אז לא צריך להגיד שירות משלוחים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אנחנו מבחינים בין משלוחים לטייק-אווי. לבוא לאיסוף עצמי זה נקרא לפתוח לציבור. הציבור בא אליך, אתה פתוח לציבור. משלוחים זו אופרציה אחרת והיא מותרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עניין ניסוחי אבל נגזר ממנו גם עניין לא נוסחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הכוונה שלכם שלא יהיה לציבור – רק במשלוחים? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> משלוחים זה לא לציבור, האיסוף העצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משלוחים אתם בעד. ואם מישהו מזמין בטלפון, החנות מכינה לו את זה וזה מחכה לו מחוץ לחנות? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הכוונה היא שאת זה מותר יהיה לאסור. בנסיבות המתאימות אומרים: אדוני, אל תצא, לא תהיה התקהלות גם לא בכניסה למסעדה או לבית העסק. להביא הביתה זה עונה לצורך הרבה יותר בסיסי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שירות משלוחים לא לאסור, אבל עדיף כן להשאיר את זה כדי להבהיר שזה משהו שלא יאסרו אותו ולהוסיף את זה גם ב-8 אם זו בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, חשוב מאוד. אם הייתי יכול הייתי גם נותן חובה כי אחת הבעיות עם משלוחים היא, גם של רשתות השיווק וגם של רשתות אחרות, שכששומעים שאתה באזור סגור אומרים לך: אין משלוחים לעיר הזו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא בהכרח שזה לא נכון, כי להיכנס מחוץ לאזור הסגור פנימה, בהנחה שיש סופרים מקומיים, זו שאלה האם זה שירות חיוני או לא שירות חיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו שאלה בעייתית מאוד כי יש מקומות שאין סופרים מקומיים, ואני לא מדבר רק על חלב ולחם. אם בן אדם רוצה פיצה וזה מחוץ לאזור? הפוך, אני חושב שהממשלה הייתה צריכה לחייב רשתות שיווק לכך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא יראו מזון כאספקת מוצרים חיוניים? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לכן זה נאמר במפורש בהקשר הזה של אזור מוגבל, שאין בזה כדי למנוע שירות משלוחים. שירות משלוחים מותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכול מקום? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן חשוב שזה יישאר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא חושב שזה הסעיף הזה. אדם לא יפתח באזור המוגבל מקום ואין בכך כדי לאסור על שירות משלוחים, זה נשמע בהקשר של פתיחת המקום בתוך האזור המוגבל, ואדוני היושב-ראש בכלל דיבר על בעיה אחרת, צרכנית, שבה בלי כל קשר להוראות הממשלה גופים מסחריים לא מוכנים להיכנס לאזור, אם הבנתי נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם אנחנו מתירים להם, קודם כל. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה אפשרי ובאופן אישי נשאלתי עם הטלת הסגר על ביתר עילית בשאלה אם משלוח יכול להגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה מופיע בחוק? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק תחת חנות מקומית וכו'? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ההסדר הוא בסעיף הכניסה לאזור המוגבל, שם תהיה התשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 15(ב). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם משלוחים אל האזור המוגבל וגם משלוחים מהאזור המוגבל? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> משלוחים של מזון אפשריים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בשביל לחדד: זה נכנס ב-15(ב)(7), באספקה של מוצרים חיוניים. זה המקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פיצה זה חיוני? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> פיצה זה מזון. יש אנשים שבשבילם פיצה זה חיוני. אנחנו התרנו כניסה של משלוחי מזון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בשביל שלא תהיה אי בהירות מבחינת הוועדה בכל הדברים האלה: לפי 15(ב) אפשר לשלוח מזון מחוץ לאזור המוגבל לתוך האזור המוגבל. 17 עוסק בכך שאפשר להגיד שעסק מסוים בתוך האזור המוגבל יהיה סגור לציבור אבל הוא תמיד יוכל לעשות משלוחים בתוך האזור המוגבל. מה שאי אפשר לעשות זה לצאת מהאזור המוגבל בשביל לספק מזון מחוץ לאזור המוגבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כתוב, קארין, פשוט זה לא מופיע בחריגים של יציאה, זה נובע מכך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אי אפשר אם מקבלים את כל ההגבלות המקסימליות שכתובות כאן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, אין חובה לאפשר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ניתן לאסור את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש לאדם חנות, הוא לא יכול להפעיל אותה אבל הוא יכול לעשות משלוחים לירושלים עם חברת משלוחים, למה למנוע את זה? משלוחן. הרי הם לא בהכרח נגועים בקורונה. זה לא משלוחן אפילו תושב העיר, זה משלוחן שהגיע מכפר המשלוחנים, ליד העיר. אנחנו מחסלים כך בכוח חנות שיש לה אפשרות לספק לאנשים שקונים ממנה, חנות בביתר שקונים ממנה מחשבים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא יוכל בתוך האזור המוגבל אבל לא החוצה ממנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבין למה לא אם זה עם משלוחן. תעשו תקנות למשלוחנים, שיצטרכו הצהרות בריאות פעם בשבוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מתחבר למה שאמר יעקב. תחבורה ציבורית יוצאת מהאזור המוגבל, נכון? אז מה ההבדל בין זה לבין בעל משאית שיש לו קצת סחורה והוא מעביר אותה למישהו ומתפרנס? זה טוב למדינה בסוף. הוא יוצא מהאזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תאסרו את המשלוחים. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו כל הזמן מדברים פה על איזונים בין אינטרסים אחרים. אין מחלוקת אבל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר לתת פה איזושהי גמישות שבסוף מקבלי ההחלטות יוכלו לעשות זאת, כי אם זה לא יהיה פה הם לא יוכלו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> יש את הגמישות המלאה למקבלי ההחלטות לתת איזה הקלות ובאיזו רמה שהם רוצים. אנחנו כאן יכולים לקבוע רק את ההוראות המחמירות ביותר. הממשלה לא תוכל להחמיר מעבר למה שרשום כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אבל זו וואחד החמרה. את אומרת "היא לא יכולה יותר" – בטח שהיא לא יכולה יותר, כבר חנקו לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אתם כל הזמן חושבים ביתר, בואו נחשוב תל אביב. תל אביב בסגר נקודתי – אלפי חנויות שמשרתות אלפי לקוחות בכל הארץ לא יכולות אפילו לקחת נהג טוסטוס, לא מקומי או כן מקומי? חבר'ה, אי אפשר להשתגע. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אם ועדת השרים תכריז על תל אביב כאזור מוגבל היא תוכל לשקול בין היתר, לאור המאפיינים המיוחדים של המקום, כמו שהוועדה הציעה שיירשם, גם אפשרות שמשלוחים יצאו מהעיר. הכול נתון לשיקול דעת הוועדה אבל פה אנחנו קובעים את ההוראות המחמירות ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו בסעיף 18, "הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך". ההגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוך עלתה פה כבר כשדנו בתקנות הכלליות והיא הגדרה רחבה שכוללת לא רק בתי ספר אלא גם תוכניות השכלה לבגירים, ישיבות, מוסדות תורניים, כל מיני. "הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך 18. ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב)" - - - אני אגיד שעניין ההתייעצות זה משהו שאנחנו הוספנו. הוא לא מוסכם. חשבנו שהוא מובן מאליו אבל מסתבר שלא אז תכף תגיבו על זה. "כי לא תתקיים באזור מוגבל פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך". פה כתבנו שהיא רשאית לקבוע הקלות, אפשר לדבר על פתיחה בתנאים, כמו שדיברנו קודם, שלא בהכרח אין לקיים פעילות אלא אפשר לקיים פעילות בתנאים. יש לה גם את האפשרות הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, לא מתחילים עם ההקלות, מתחילים הפוך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. היא יכולה לקבוע שלא תתקיים פעילות ויש אפשרות גם לפתיחה בתנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש התנגדות שזה יהיה עם התייעצות של שר החינוך? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן, אדוני. מדובר בעניין פנים-ממשלתי. כמו שאמרתי בתחילת היום, עוד לא קבענו, ובכוונה לא קבענו, את ההרכב של אותה ועדת שרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היום שר החינוך לא נמצא שם. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כיום הוא לא נמצא אבל בהחלט מדובר בעניין פנים-ממשלתי ואנחנו מבקשים להשאיר את זה כפי שזה מופיע בנוסח הממשלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין לנו שום כוונה להתערב בעבודתה של הממשלה אבל יש לנו כן כוונה להתערב בהיגיון ובשכל הישר שמאחורי דבר החקיקה הזה. אני לא מעלה על דעתי שיהיה אירוע שמדובר על מערכת החינוך ולא יתייעצו עם שר החינוך, כמו שאני לא מעלה על דעתי שיהיה אירוע שקשור למערכת הבריאות ולא יתייעצו עם שר הבריאות. זו לא פגיעה בעבודת הממשלה, זה רק אמירה שאנחנו ממסדים את התהליך הנכון שאנחנו חושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו רק היוועצות. זו לא הסכמה, זו לא חתימה, זה לא כלום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, מיכל, הרבה פעמים בחקיקה אנחנו קובעים בהליכים שבהם - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כשמדובר על שר אחד שמתקין תקנות. החברים פה הפנו את תשומת לבנו והזכירו לנו כל הזמן שאנחנו לא מדברים פה על חקיקה רגילה, יש פה תהליך אחר של ועדת שרים שקובעת, עוד לא קבענו גם את ההרכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד ראש הממשלה רוצה להגיד משהו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני רק אבהיר שברור שזה שזה לא נאמר פה לא אומר שזה לא ייעשה. המנגנון הפנים-ממשלתי הרגיל בתקנון מחייב לבוא בדברים – זה המינוח – עם שרים אחרים שנוגעים בדבר לפני כל החלטה של ממשלה או ועדת שרים. מה שאנחנו מבקשים זה לא לקבע את הדברים בחוק בצורה שאחרי זה ישאלו למה במקום אחר לא קבעת את זה. בסעיף הקודם על מקומות המסחר לא קבענו חובת היוועצות כזו עם השר. אנחנו לא אומרים שזה לא חלק מההליך המינהלי התקין, זה כן, רק הוא לא צריך להיות מעוגן ברמת החוק. << דובר >> שי סומך: << דובר >> התייעצות בחוק היא הליך פורמלי, מסמך שאמור לבטא שהייתה התייעצות. זה לא מתאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רק משיקוף של מה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים חובה לכתוב את הדברים האלה כי היו פה תהליכים שלא כתובים בשום מקום, היוועצות ופורומים שלא כתובים בשום מקום ואנחנו הרשות המחוקקת ואנחנו מבקרים את עבודת הממשלה. לא צריך להיעלב מהדבר הזה. אני אומר את דעתי, גם אם היא תהיה במיעוט. אני לא פה עכשיו על תקן של יועץ של משרדי הממשלה, יש לי תפקיד כנבחר ציבור ואני אומר לכם שיש פה מהומה ומבולקה, חוסר תכנון, אנשים פה לא עושים את חובתם על פי דין בחלק מהמקומות, לא מתייעצים עם גופים שנולדו לדבר הזה, ואתם אומרים לי: הממשלה תחליט. אז אני אומר לכם: נכון שהממשלה תחליט אבל אנחנו נקבע, בשביל זה אנחנו בהצעת חוק, אחרת לא צריך אותנו. לכן דעתי פשוטה מאוד – זה צריך להיות בפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אנחנו חושבים כך. תוסיפו את זה לשיעורי הבית. אני חושב שזה מיותר בגלל שאנחנו מכסים את עצמנו לפחות בדבר אחד – שלפחות שר החינוך יודע מזה. תחשבו אם פתאום יוצא החוצה שאפילו שר החינוך לא ידע מזה כי מישהו לא חשב שהוא צריך להודיע לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> והיו דברים מעולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אולי הוא לא בוועדת שרים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יהיה בוועדת שרים. כיום, למשל, הוא לא בוועדת שרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא קשור. נגיד בנק ישראל לא ידע שמחלקים 750 שקל לכל אזרח אתמול. לא כתוב בשום מקום – מותר. הכול מותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> שמענו ונבדוק, רק אני אסביר שתהליך עבודה של ממשלה ושל ועדות שרים הוא תהליך שבו כל השרים נחשפים למה שמונח על סדר-היום מראש, ומעבר לזה, צריך לבוא בדברים עם השרים שזה נוגע אליהם עוד לפני שמופצת ההצעה. זאת אומרת, גם שר שהוא לא חבר בוועדת שרים מיודע בצורה אקטיבית על כל נושא שעולה בוועדת שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> השאלה מתי. מתי הוא מיודע? חצי שעה לפני מסיבת עיתונאים זה לא נחשב מיודע. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> ועדת שרים זה פורום פורמלי והדברים בתקופת הקורונה הופצו לפעמים בקבועי זמן קצרים, גם לחברי הוועדה וגם למי שלא, אבל הכול על פי הנסיבות, כשהניסיון הוא להפיץ כמה שיותר זמן מראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבינה אבל העובדות מלמדות שאתמול ראש הממשלה החליפי ידע חצי שעה לפני מסיבת העיתונאים על המענק הזה, דבר שהוא היה אמור להיות מיודע לגביו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שלא הגענו להחלטה על הרכב הוועדה יכול להיות שאולי דווקא בסעיף ההוא נכניס את הנושא הזה של ידיעת השרים הרלוונטיים. אני חושב שגם שרי הפנים והכלכלה צריכים לדעת על סגר, יש לזה משמעויות. אתם רוצים לכתוב שזה על פי חובתם בתקנון הממשלה? לא אכפת לי שתכתבו את זה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא, זה ממש לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, את זה אנחנו לא כותבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שלא, אבל משהו כן צריך לכתוב בגלל שאם מישהו יקרא ששר הבריאות, שר האוצר ושר התחבורה החליטו לסגור את מערכת החינוך הוא ישאל איפה שר החינוך. הוא לא יבין. אנחנו יכולים לכתוב: בהסכמה, בכתב, עם פרוטוקולים, היוועצות, בידיעת – משהו. אנחנו מדברים פה על מערכת החינוך, על דברים שיכול להיות שאנחנו עוצרים על ידם התפתחות של ילדים. מישהו צריך גם לקחת אחריות בסוף ואי אפשר שהכול יהיה אמורפי – "ועדת שרים". << דובר >> שי סומך: << דובר >> במקומות אחרים שכתוב התייעצות עם שר, למשל כשמתקינים תקנות, זה באמת הליך פורמלי שהשר צריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תמצא משהו שהוא פחות פורמלי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אז זה פחות מתאים לתקופה. לזמנים כאלה זה פחות מתאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי בעיה, תמצא משהו יותר זריז. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר לחפש משהו פחות פורמלי שמבטיח שעמדתו נשמעה בתהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, שעמדתו נשמעה בוועדת שרים, ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "לאחר שהובאה בפניו עמדתו". << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה עוד יותר פורמלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תחפשו משהו פחות פורמלי אבל יש גבול גם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד נקודה לעניין מוסדות חינוך: בסעיף 10, שדן בהגבלות על פעילות של מוסדות חינוך בהסדר הכללי, נכללה גם רשימה של סוגי פעילויות שככל הניתן ישאירו אותן גם אם ייקבעו מגבלות. השאלה היא אם לא נכון גם פה להפנות לרשימה הזו, כי בכל זאת אלה דברים כמו מרכזי חירום לילדים ונוער בסיכון, שגם באזור מוגבל אם מגבילים פעילות של מוסדות חינוך אני מניחה שיש עדיפות להשאיר אותם פתוחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה הם מופיעים? << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> ב-10(ג) שמדבר על תקנות שיכולות לקבוע מגבלות על פעילות של מוסדות חינוך ויש שם רשימה שכוללת מסגרות לחינוך בלתי פורמלי לילדי עובדים חיוניים ועוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי אפשר להוסיף פה: "בהתייחס לסדרי העדיפויות"? לא שאנחנו מגבילים אותם. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> זה לא מחייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מחייב אלא שאותו שר יפתח את הסעיף ההוא ויראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יאפשרו במידה המרבית הנדרשת הפעלה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בשים לב לרשימה שקיימת בסעיף 10(ג) – זו הכוונה, תמי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הכוונה היא שבמידת האפשר יאפשרו הפעלה של הגופים האלה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> גם בהקשר הזה הרשימה היא מאוד ארוכה והיא כוללת מנעד של גופים עם סדרי עדיפויות שונים. יש כאלה שחשוב להפעיל אותם, יש כאלה שהרבה הרבה פחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיה רשימה של דברים שהחלטנו שהם יותר נחוצים, אבל היא אומרת שזה לא מופיע שם על פי סדרי עדיפויות, אז אולי שמתוך הרשימה ההיא יהיה ניתן לשקול על פי סדרי עדיפויות שייקבעו באותו זמן של החלטת ועדת השרים. הרשימה ההיא זה הבייס, מתוך זה הוועדה תוכל לבחור או להחליט, לפי סדרי עדיפויות שהיא תיקבע, דברים. מתוך הרשימה הזו בלבד ולא מתוך רעיונות אחרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לה סמכות לקבוע הקלות. היא יכולה גם לאשר יותר דברים, זה המינימום. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אבל הרשימה רחבה מידי. אנחנו מבחינתנו נבחן רשימה מצומצמת או ננסח את זה בצורה כזו שיהיה ברור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, להגדיר שאפשר מתוך הרשימה ההיא להחליט, על פי סדרי עדיפויות, מה כן ומה לא. מתוך הרשימה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה ברור שאפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב. הרי זה כל הוויכוח פה. את רוצה להכניס את זה לפה גם מהסיבה שאם ירצו ישתמשו ואם לא ירצו לא ישתמשו. למה את רוצה להכניס את זה לפה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה להגדיר דברים שבעדיפות ישאירו אותם פועלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם מוגדרים כבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא לעניין אזור מוגבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מוגדרים שם ואני שולח את השרים פה לבחור משם לפי סדרי עדיפויות שהם יחליטו כאן ועכשיו. מבחינתי זה בסדר. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו באיסור או הגבלת התקהלות, סעיף 19. הנוסח כרגע בהצעת החוק הממשלתית הוא איסור התקהלות, אנחנו הצענו פה שינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הסכמה שהכותרת תהיה "הגבלה"? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כן. למעשה הגדרנו שהגבלה כוללת גם איסור. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כל עוד ברור שהגבלה כוללת גם אישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, משרד המשפטים אומר לך את זה, מה יכול להיות יותר ברור מזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הגדרת הגבלה כוללת גם איסור. "הגבלת התקהלות 19. ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), הגבלות על התקהלות במבנה או בשטח פתוח שבאזור מוגבל;" – כאן יש הגדרה נפרדת מההגדרה של התקהלות בחוק כולו, שלא כוללת את המספר – "לעניין זה, "התקהלות" – שהייה בסמיכות של שני אנשים או יותר, למעט אנשים הגרים באותו מקום." ברגע שכתבנו שזה לקבוע הגבלות על התקהלות ברור שהקביעה תכלול גם את מספר המתקהלים המינימלי ולא צריך לכתוב פה שניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו חושבים שכדאי כן להגיד את זה כי זה הרף המחמיר ביותר. אפשר להוסיף "או מספר גדול יותר שקבעה ועדת השרים". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להגיד ששני אנשים זה התקהלות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להגיד שזה לא עברית אפילו. שני אנשים זה מפגש. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> השפה המשפטית היא לא תמיד עברית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היה כתוב בתקש"ח על זה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> עד היום איסור התקהלות נקבע לפי צו בידוד בית ושם, כפי שמנוסח כאן, התקהלות היא שני אנשים או יותר. היו תקופות שהיה איסור על התקהלות של שני אנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן להשאיר שניים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר פשוט להגיד בלי מספר. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן חשוב לנו שיישאר שניים. יש פה שיקול דעת, כמו תמיד, כמובן, אנחנו לא חולקים על זה, לקבוע מספר גבוה יותר. ועדת שרים בהחלט תוכל לקבוע, כמו שכיום, אדוני, איסור ההתקהלות באזור מוגבל הוא 10 אנשים. מותר להתקהל עד 10 אנשים באזור מוגבל כיום. יכול להיות מצב – אנחנו מקווים שלא נגיע אליו – שיהיה איסור התקהלות על שני אנשים. היו מצבים כאלה שזה היה האיסור בכל מדינת ישראל אז כן חשוב לנו שיהיה ברור שיש אפשרות גם לשניים. זה המחמיר ביותר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש לי שאלה בהמשך לדיון שנעשה לפני כן לגבי הגבלת התקהלות. אמרנו שאין מניעה של חבר מועצה להגיע לישיבת מועצה – עו"ד זנדברג, אני שואלת את זה במיוחד אותך – האם צריך להסדיר הוראה גם בסוגיה של ההתקהלות, להבהיר שגם התקהלות לא תיחשב כקיום ישיבה של מועצת הרשות המקומית, בשים לב לכך שבשונה מהכנסת, שכל הוראות הקורונה לא חלות עליה, ולכן אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר מצומצם? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> צודקת שאם רצון הוועדה כאן להגביל את סמכות הממשלה כך שבכל מקרה תמיד תתאפשר התקהלות של נבחרי הציבור, חברי המועצה, לקיים את הדיון, הרי שהדבר הזה מחייב אמירה מפורשת כי כרגע אין מגבלה על הסמכות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל עוד שאין לך אפשרות לאשר דברים טלפונית או ב-VC. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> זה חלק מהדיון, אמרתי את זה באופן מובנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני יומיים היה דיון כאן מעבר לחדר בנושא הזה והחליטו פתאום לדחות. איתן, אתה אפילו אחראי לדחייה הזו לגבי היוועצות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גינזבורג היה ממלא-מקומך עכשיו ואישר את האפשרות של חבר מועצה להגיע לישיבת מועצה כאחד מהמקרים החריגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חולק עליו בנושא ה-VC בגלל שיש הרבה חברי מועצה שיפחדו להגיע וכאלה שיש להם מחלות רקע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כמונו כמוך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מי שלא רוצה להגיע שלא יגיע אבל שלא ימנעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נכון, אבל לא משנה, זה לא הדיון עכשיו. רשום לי לדבר אתך על זה כי רק אתמול זה נודע לי ואני חושב שצריך פה ליבון בין אנשים שמכירים את התחום. מה שהיא אומרת זה נכון כל עוד שאין משהו אחר ודאי, שצריך שיוגדר שישיבת מועצה כזו לא תהווה התקהלות בסופו של דבר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אולי זה צריך להיות כפוף לתנאים. צריך לשמוע את הצד הבריאותי. זה לא ברור שכל ישיבת מועצה שגרתית, ככל שתהיה, מוצדקת למרות הסיכון הבריאותי הכלול בה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ברור, איזו שאלה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עו"ד זנדברג, ישיבות מועצה זה הגדרה מסודרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הבריאות ירצה להעביר סיוע חירום לעירייה וחייבים אישור מועצה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> במקרה כזה, אם צריך אישור מועצה על משהו ספציפי אפשר גם לעשות סבב טלפוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> ברור שכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לי לא ידוע שמותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש סעיף מפורש בפקודת העיריות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת שהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים יחווה את דעתו. זה לא נכון. אנחנו הצגנו את העמדה שלנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה שלשום. הסברנו שלדעתנו סעיף 20 לתקנון ישיבות המועצה מאפשר למועצות להתכנס גם בדרך שהיא היוועדות מרחוק. עמדתנו לא מקובלת על הלשכה המשפטית של משרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים הודיע לנו מפורשות שהדרך היחידה מבחינתנו לקיום היוועדות מרחוק היא דרך סעיף 47 לתקנון שמדבר על הסכמה פה אחד לכל החלטה של המועצה, אחרת זה לא נחשב החלטת מועצה. ישבנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה וחברי הוועדה העלו אפשרות להחריג את פעילות ישיבות המועצה כמו בכנסת. המועצה היא הכנסת הקטנה. עו"ד זנדברג, היא לא איזו ישיבה סתמית, זה החלטות של כנסת. ההתכנסות שלהן היא כמו של כנסת. אנחנו לא מדברים על ישיבה של עובדים ברשות המקומית אלא של מועצת הרשות המקומית, זו שבעצם מהווה הגוף המחוקק של הרשות המקומית והמאשר את הפעילויות החשובות ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, גם מליאת תכנון ובנייה. זה יכול לתקוע פרויקטים אדירים. תחשוב רק על הפיצויים שהמדינה תצטרך לשלם על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ביום שלישי יש דיון על ההיוועדות החזותית על ועדת תכנון ובנייה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש גם הצעת חוק ספציפית לאישור בהיוועדות חזותית של ישיבות ועדות, אבל זה לא רק ועדות מקומיות, זה גם ועדות מחוזיות. נכון, יש לזה גם הסדרה נפרדת שעולה לדיון בשבוע הבא בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הנקודה שאנחנו מבקשים להבהיר לפרוטוקול, מכיוון שיש לנו סוגיה במחלוקת בקשר לפרשנות החקיקה היא שלא חשוב אם יש סמכות למועצה להתכנס בדרך אחרת, בהיוועדות מרחוק כן או לא, זה לא חשוב כיוון שצריך לאפשר לה גם את דרך המלך, את ברירת המחדל הטובה של התכנסות פרונטלית. צריך לאפשר לה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתנאים – ללא עוזרים וכדו', מה שצריך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, בתנאים. עם חציצה מתאימה, עם ישיבה במרחקים נכונים, הכול בסדר אבל לאפשר להם את ההתכנסות הזו. אני מבקשת להזכיר לאדוני שהרשויות המקומיות – אמרתי את זה גם שלשום בוועדת הפנים והגנת הסביבה וזה חשוב גם לפרוטוקול – יש חסר של 2,400 כיתות לימוד שלא נבנו עדיין לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה, אישורים לתב"רים, לתקציבים שמאפשרים את הפיתוח הזה, אישור מועצה. מועצה נותנת אישורים לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בטח, זה שיתוק של המערכות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו מדברים פה על הגבלות לאזור מוגבל שהן מטבען לתקופה מאוד-מאוד קצובה. כמובן שוועדת השרים יכולה לקבוע הקלות אבל אם אנחנו נחייב אותה לקבוע הקלות למקרים מסוימים היא תהיה כמובן מחויבת לזה והעמדה העקרונית שלנו היא להשאיר את איסור ההתקהלות כמו שהוא, בלי לקבע אותנו בכל מיני חריגים שלא יאפשרו לנו אחר כך לחרוג מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תתירו ישיבת מועצה אז לא צריך חריגים או לא חריגים. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> אנחנו מתנגדים לזה. חשוב להבין שאנחנו מדברים פה רק על הכרזה של אזור מוגבל, אנחנו לא מדברים פה באופן כללי שיהיו הגבלות על התקהלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ליבה הפועם של הדמוקרטיה. אם תהיה הגבלה על כל ירושלים, הכנסת תעבוד – למה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> א', אין סיכוי שנטיל אזור מוגבל על קריית הלאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותה סיבה. מועצת עיר זו מליאת הכנסת של הרשות. באזור מוגבל, ראש עיר, אם הוא מפעיל את המטה שלו עם רח"ל, מותר לו להיות או לא? ודאי שכן. הוא חייב להיות. אם לא צריך לפטר אותו מתפקידו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אבל זה במסגרת העובדים החיוניים, השירותים החיוניים וכו'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מועצה זה מקום חיוני בדיוק כמו הפגנה ובדיוק כמו הכנסת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הפגנה כרגע לא מוחרגת פה וזה משהו שרצינו להעיר – שההתקהלות לא תימנע הפגנה בתנאים. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> מבחינתנו, הפגנה, ישיבת מועצה – אין מקום לקבוע פה חריגים לאיסור ההתקהלות באזור מוגבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עניין משפטי בעייתי כי אם מצד אחד את אומרת בסעיף הקודם שהשתתפות בהפגנה או הגעה של חבר מועצת עיר לישיבת רשות זה אחד הצרכים שאת מאפשרת למי שבתוך האזור המוגבל, איך זה מתיישב עם ההגבלה הכוללת של סעיף 19? זה לא קוהרנטי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון, אבל יהיו סיטואציות שכן תהיה התקהלות, לדוגמה עד 10 אנשים. אנחנו מדברים על ההחמרה הכי חמורה שתהיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כלומר, לשיטתכם סעיף 19 גובר על סעיף 16? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא תמיד זה כרוך בהתקהלות. לא כל הפריטים שמופיעים בסעיף כרוכים בהתקהלות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> קבלת שירות חיוני, לדוגמה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> ועדת השרים תוכל לקבוע לכך החרגות והקלות. אנחנו מדברים פה תמיד על המצב המחמיר ביותר ולכן לדעתנו כדאי להשאיר את זה כמו שזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יזכיר לוועדת שרים על ישיבות מועצה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה יהיה התפקיד שלנו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> עמדת הממשלה היא כפי שהופיעה בהצעת החוק אבל אני חושב שיש פה אולי פער בין המשרדים שכדאי לאפשר לנו לברר אותו, כי הנימוק הדמוקרטי, גם אם ברמה של השלטון המקומי, הוא נימוק כבד משקל, אני חושב שראוי לשקול אותו ואני מציע שלא נמצה פה את השיח כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לדבר בינם לבין עצמם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם לגבי הזכות להפגין שמכוח איסור ההתקהלות לא תתקיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי שני הדברים: גם ישיבות מועצה של רשות מקומית וגם הפגנה באזור המוגבל, שמופיעים ב-16(א) כחריגים לאיסורים. חייבים לאפשר את זה בתוך האזור המוגבל. אני חושב שלא יכול להיות שמכוח 19, דרך איסור ההתקהלות, ימנעו אותם דה-פקטו. אני מסכים שלא בכל מצב אבל להפך, ההבנה שלנו הייתה מכוח 16(א) שאי אפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל איסור התקהלות צריך להיות למעט הדברים שאישרתם. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אבל אם אתה מסכים שלא בכל מצב זאת אומרת שיהיו מצבים מאוד קיצוניים שאולי כן נצטרך ואם תהיה פה החרגה לא נוכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יכול להיות שאתם מחריגים דברים ואחר כך אתם באים בדרך עוקפת ועוקפים. צריך להיות כתוב במפורש שאותם דברים שהוחרגו לא נמצאים בתוך הגדרת התקהלות, נקודה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש את הקושי שמירה העלתה כאן, שאי אפשר לקיים ישיבות מועצה בלי היוועדות חזותית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא אי אפשר, יש מחלוקת משפטית בנושא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש כאן נקודה לא ברורה שרלוונטית גם להיתר הכללי אבל גם לכאן והיא מהי שהייה בסמיכות כי זה משליך על כל הנושא של התקהלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדבוקה. לא בסמיכות, בדבוקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנשים צריכים לדעת, זה הוראות שאחר כך חלות עליהם ומגבילות את הדברים הכי בסיסיים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זו תשובה שלובה. משרד הבריאות יכולים להסביר את הצורך הבריאותי של זה אבל אנחנו מדברים כרגע – וזה ליווה אותנו מתחילת הדרך – על מהי שהייה בסמיכות ומהי אותה קרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי נכתוב: שהייה בסמיכות של שני אנשים המהווה אופי של התקהלות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו הגדרת התקהלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אתה מגדיר פה היום מהי התקהלות. אני לא חושב שמישהו יודע להגדיר מהי התקהלות. אתה רוצה להגיד לשוטר שאם הוא רואה שלושה-ארבעה אנשים במרחק של ארבעה מטרים אחד מהשני, לא דיברו ביניהם אפילו, אבל זו סמיכות – מי יודע מה זה סמיכות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו שואלים מהי הסמיכות. זה שני המטרים שקבעו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שני מטרים הם חייבים ממילא. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> גם אם הם שומרים על שני מטרים, וזה מובהר בצו בידוד בית, זה עדיין סמיכות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עד איזה מרחק זה נחשב בסמיכות? שלושה מטרים? ארבעה מטרים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעלת אופי של התקהלות. אל תקבעו מהי התקהלות. זה דבר אחר כשפותחים זולה או שנמצאים במקרה במקום. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בחיי המעשה הדבר הזה הוא באמת מאוד משמעותי. הוא משמעותי בעולם של הפגנות, הוא משמעותי בעולם של האיסורים, הוא נקודה חשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "בעלת אופי של התקהלות" זה משהו אחר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני מדבר אולי על השהייה המתמשכת. אם שני אנשים חולפים זה ליד זה אז הם לא מתקהלים. << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> יש אינטראקציה בין אנשים, זו התקהלות. זה לא סתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אינטראקציה בין אנשים זו לא התקהלות. לברך אדם בבוקר טוב למשל זה עדיין לא התקהלות. תרשמו לכם את זה כשיעורי בית. תמי, תכיני רשימה של כל הדברים שדורשים בדיקה. צריך לכבד את מה שאנחנו מוציאים תחת ידינו. גם הממשלה צריכה לכבד את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נקודה אחרונה לגבי ההתקהלות זה לברר את היחס בין קביעת הוראות ספציפיות לגבי מוסדות חינוך או לבתי עסק ואיסור התקהלות. מה היחס בין הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו אחת הנקודות. אני אומר שהפעילות צריכה להיות למעט הדברים שכן הותרו או יותרו על פי חוק. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> הובהר היחס באופן כללי אבל לגבי אזור מוגבל נאמר חד-משמעית שההגבלה על התקהלות גוברת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת אומרת שאם אפשרו פעילות מוסדות חינוך בתנאים מסוימים וקבעו איסור התקהלות הוא גובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא אומרת שברור שבמקום שיגיעו להגבלות כאלה לא יהיו מוסדות חינוך. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> על מוסדות חינוך כן, אבל טיפול רווחה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יהיה מוסד טיפולי מיוחד שעובד, אם יש בית חולים בתוכו, זו התקהלות? יש פה בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קשה לקבוע את זה באופן גורף כי לפעמים למקומות מסוימים רוצים לקבוע תנאים מיוחדים ואיסור התקהלות חל גם במרחב הציבורי, חל בכל מקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובמיוחד אם את קובעת את זה משני אנשים ויותר, זה בכלל לא מובן מאליו בעיניי שהוא תמיד יגבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בית חולים בתוך אזור מוגבל. אנשים ירוצו למיון, עוד יקבלו דוח על האלונקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההסדר היום הוא שונה. ההסדר היום לגבי איסור התקהלות – תקנו אותי אם אני טועה – הוא שאם נקבעו הוראות לגבי מקומות מסוימים זה מה שחל. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא אזור מוגבל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההסדר הכללי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כרגע ההגבלה על אזור מוגבל עומדת על 10 אנשים. אם הממשלה באמת תגיע למצב שהיא תצטרך לאסור על התקהלות של שני אנשים – שזה כמובן הסדר מאוד קיצוני – אז היא כמובן תצטרך לתת את הדעת מה קורה בכל אותם מוסדות שבצדק הפניתם אליהם. היא תצטרך לתת את הדעת על העניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם זה לא צריך לבוא לידי ביטוי פה? לפחות לתת את הדעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שזה כן צריך לבוא לידי ביטוי פה, שאנשים יבינו מה חל. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> צריך לקבוע את היחס. זה נכון שהיחס לא מספיק ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לקבוע לפחות במפורש את היחס. בלי קשר לשאלה מה מכריעים, לפחות שהדבר הזה יובהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, שיהיה לנגד עיניהם. זו החובה שלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "קביעת הגבלות בידי הממשלה שיחולו על אזור מוגבל 20. אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכות הממשלה לפי סעיף 4, להתקין בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12 הוראות ייחודיות לאזור מוגבל בכפוף להוראות סימן זה; ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב) אילו מההגבלות שנקבעו כאמור יחולו באזור המוגבל שעליו הכריזה." רק להסביר את היחס בין התקנות עם הוראות ייחודיות שיחולו באזור המוגבל, לבין המסלול של קביעת אזור מוגבל. למה צריך את זה בעצם? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> הכוונה כאן למסלול אחר. הכוונה כאן שבתקנות שהממשלה תתקין, לדוגמה לגבי מוסדות חינוך, יהיה סעיף ספציפי שיציין באזור מוגבל יחולו הוראות האלה והאלה. במידה והממשלה תתקין את התקנות בצורה הזו, ברגע שוועדת השרים תכריז על אזור מוגבל לגבי מוסדות חינוך יחול איזשהו הסדר ספציפי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ולא רק למוסדות חינוך, כללי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כמובן, הבאתי את זה כדוגמה בלבד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת אומרת שמלכתחילה יותקן סט של תקנות שיגיד: ככל שיוכרז אזור מוגבל באיזשהו אזור זה ההסדר שיחול? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל עלי. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסעיף הבא הוא סעיף שהיה כבר בחוק ממש בנוסח הזה. "הבאת ההכרזה וההגבלות לידיעת הציבור 21. הכריזה ועדת השרים על אזור כאזור מוגבל, תפרסם את עיקרי ההכרזה וההגבלות שיחולו לגבי האזור המוגבל לידיעת השוהים באותו אזור ולידיעת הנוגעים בדבר, באופן בהיר, נגיש ומותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה המתגוררות באותו אזור; פרסום כאמור יכול שיהיה בעיתונים, בערוצי תקשורת, במרשתת (אינטרנט), במודעות מודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שתבטיח את יידוע הציבור בהיקף הרחב ביותר האפשרי בנסיבות העניין." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תיקנו את זה, אני חושב שאין מה להוסיף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> התייחסות ל"אופן בהיר, נגיש ומותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה המתגוררות באותו אזור": הנגשת המידע לקבוצות השונות באוכלוסייה המתגוררות באותו אזור לא לוקחת בחשבון צורך להנגיש את המידע גם לאוכלוסיות מחוץ לאזור שרוצות להיכנס לאזור, כל היוממים בעצם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כתוב "לידיעת הנוגעים בדבר", אז אם יש קבוצות אוכלוסייה שבאופן מיוחד רלוונטיות זה כן אמור להגיע אליהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברגע שזה במרשתת, מי שגר בעיר הזו מחובר לקבוצות של העיר הזו ויודע מה קורה בה, גם אם הוא לא בעיר באותו רגע. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף 22, השגה. יש לנו הסכמה על הסעיף הזה, התאמנו את הנוסח למה שהיה בחוק להארכת תקש"ח. אני קוראת את הנוסח החלופי המוצע. "השגה 22. על החלטה פרטנית לפי סימן זה" – זה ההחלטות בעניין הצורך החיוני לכניסה ויציאה – "ניתן להגיש השגה" - - - כרגע כתבנו "לגורם הממונה על מי שנתן את ההחלטה" כי אנחנו לא יודעים את מי הממשלה תסמיך לעניין הזה. כמובן שכשתהיה לנו תשובה נוכל להגיד מי הגורם שאליו מגישים את ההשגה. "החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד הגשת ההשגה. ההחלטה תעמוד בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה. על החלטה בהשגה ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים כמשמעותו בחוק בית משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000." יש גם תיקון בסעיף 42 שלא מופיע פה שהוא תיקון של התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שמוסיף שם השגה לפי החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי זה הגורם הממונה? כאזרחית, למי אני פונה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דיברנו על זה קודם, שהממשלה צריכה להודיע לנו מי הגורם הממונה על הנושא במקום רח"ל וכשנדע מיהו נדע גם אל מי מגישים את ההשגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, היא אומרת שמי שהיה עד עכשיו זה רח"ל אז ההשגה הייתה לראש רח"ל. כרגע הם צריכים לקבל החלטה מי הולך להיות הפרויקטור, רח"ל החדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מעניין אם תהיה החלטה על זה לפי שיחוקק החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התוספת קשורה לסעיף 17, שהוא סעיף הגבלת פעילות מסחר, בילוי או פנאי, אותם מקומות שהוועדה רשאית לקבוע שאדם לא יפתח באזור מוגבל או לקבוע תנאים לפתיחת. תוספת (סעיף 17) (1) חנות או דוכן, לרבות בית אוכל, ובכלל זה בית אוכל בבית מלון, או מעבדת תיקונים, שאינם בית עסק נדרש; בתוספת זו, "בית עסק נדרש" – חנות למכירת מזון [לרבות שתיה לפי ההגדרה] שאינה בית אוכל, בית מרקחת, חנות אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה וכן מעבדה לתיקון מוצרי תקשורת או מחשבים; (2) קניון, למעט חנות למכירת מזון [לרבות שתיה לפי ההגדרה] שאינה בית אוכל, בית מרקחת, חנות אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה המצויים בקניון; (3) דיסקוטק, בר, פאב, אולם אירועים, מכון כושר, בריכת שחייה, פארק מים, גן חיות, ספארי, פינת חי, בית מרחץ, בית קולנוע, תיאטרון, ספרייה, מוזאון ומוסד תרבות אחר, פארק שעשועים, לונה פארק, גני שעשועים ומיתקני שעשועים, עסק לטיפול לא-רפואי בגוף האדם, לרבות טיפולי רפואה אלטרנטיבית, מקום לעריכת מופעים וירידים, כלי שיט ציבורי, רכבל, שמורת טבע, גן לאומי, אתר מורשת, ומקום שיש בו אטרקציה תיירותית; (4) שוק קמעונאי הפתוח לציבור הרחב, וכן דוכן בשוק כאמור, ובכלל זה דוכן למכירת מזון, למעט שוק סיטונאי ולמעט בית עסק נדרש". רק אני אציין שבחוק להארכת תקש"ח, בתוספת בפסקה (4) היה כתוב שזה למעט חנות "המצויה במבנה סגור בשוק" וזה ירד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? סיימנו להקריא את הפרק הזה. בפרק הבא לא נדון היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפרק הבא נעסוק בכל הנושא של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון לרגע זה נקיים ביום שני את המשך הדיון. אני מבקש ממשרדי הממשלה לשבת על הדברים במהירות עם הגורמים שמעליכם כי אני רוצה ביום ראשון לקיים סבב, לא במסגרת הוועדה אלא בהתייעצות אצלי, כדי לנסות להגיע לוועדה יותר מוכנים עם כל שיעורי הבית. נעניתי לבקשתכם שלא לקיים דיון ביום ראשון בבוקר בגלל ישיבת הממשלה, בגלל העומס וכו'. לצורך זה אני ארצה לנצל את אחר הצהריים לקיום התייעצות פנימית. אני רוצה שתציפו את הנושאים שלכם היום כדי שתהיה עמדה ושהמנכ"לים ומי שצריך לדעת על זה יידע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא נראה לי שהיום בשעה 15:00 יוכלו כבר להציף את זה לקראת יום ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם עובדים בשעות גרועות מזה בחודשים האחרונים. תשתדלו ככל האפשר. בכוונתי לנסות להתחיל לסגור דברים שהושארו כשיעורי בית ביום ראשון אחר הצהריים. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>