פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 12:03



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (פ/4043/25), של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי וח"כים נוספים << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
לימור סון הר מלך


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	דוד ימין
	–
	יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

	לירון אדלר-מינקה
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, מנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

	שחר שארפ
	–
	אגף אסטרטגיה, מנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

	צרויה סיקרון
	–
	רפרנטית תאגידים סטטוטוריים, משרד המשפטים

	נעמה רוט
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	מיכל גרשוני
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

	מאי שמואל
	–
	הממונה על השכר, שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	לירון סביון
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	אייבי מוזס
	–
	יו"ר, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רועי כהן
	–
	עו"ד, מנכ"ל, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רותי פרמינגר
	–
	עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

	ענבר חן-מאירי
	–
	מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית, ארגון נפגעי פעולות איבה

	עמרי גולן
	–
	עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

	מעיין חג'אג'
	–
	ראשת תחום חינוך, מרכז מנור

	גלעד רובינשטיין
	–
	ראש תחום יהדות, חברה ומדינה, מרכז מנור

	איילת סלע יונגרמן
	–
	קשרי ממשל, התנועה הקיבוצית

	ליאת קליין גנץ
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות, עמותת חמניות - הבית ליתומים בישראל

	ד"ר אורן ערן
	–
	רופא משפחה, רופאים להצלת החטופים

	ולנטינה גוסק
	–
	אימה של מרגריטה (ריטה) גוסק הי"ד שנרצחה במסיבת הנובה ב-7.10.2023

	גליה חושן
	–
	אימה של הדר חושן הי"ד שנרצחה במסיבת הנובה ב-7.10.2023

	דקל ליפשיץ
	–
	נציג, משפחות החטופים

	דורון אספיר
	–
	פעיל ציבור, נושאי הנצחה ומורשת לאומית

	ספי אפל
	–
	קיבוץ אפק

	אבשלום זהר סל
	–
	מיזם הנגב המערבי - יד יערי ויד טבנקין



משתתפים באמצעים מקוונים:
	מיכל עוזיהו פלג
	–
	ראשת מועצה אזורית אשכול

	ויקטור וינברגר
	–
	מרכז תכנון ואסטרטגיה, קיבוץ כפר עזה 




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע
שמרית גיטלין

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






































<< הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (פ/4043/25)
של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי וח"כים נוספים << הצח >>


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ג בטבת התשפ"ה, 13 בינואר 2025, בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, של חברי כנסת חוה אתי עטייה, עודד פורר, יצחק קרויזר, מירב בן ארי וח"כים נוספים. בתחילת הדברים, אני קבעתי שיהיה דיון אחת לחודש כדי לתת גם לממשלה וגם לייעוץ המשפטי להתקדם בסעיפים שכבר התחלנו לעבוד עליהם בוועדה, ולקבל התייחסות ממשלתית. אני אגיד לכם את האמת, לא מקובל עליי שהממשלה תשלח התייחסויות, אם אפשר לקרוא לזה התייחסויות, לילה לפני הדיון. אני חושב שנתתי מספיק זמן. אנחנו עובדים אתכם בשיתוף פעולה מעל ומעבר, בשונה מוועדות אחרות שאני יודע איך הדברים עובדים. יש לי גם חקיקות בוועדות אחרות, חקיקות פרטיות שלי. לא יתכן שהייעוץ המשפטי יקבל את הנתונים האלה ערב לפני, לכן גם לא פרסמנו את ההערות שלכם. זה להבא. 

אני חושב שיכול להיות שהממשלה קיבלה יותר מידי זמן בין דיון לדיון, ולכן בתחילת הדברים, הדיון הבא יהיה בעוד שבועיים. אני מקווה שזה ייתן איזה שהוא דרבון. אני שוב חוזר, אל תשלחו את זה ערב לפני. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה. הייעוץ המשפטי באמת עובד קשה, ישב עם חלק מכם, איתך אני חושב, דוד, כארבע ישיבות. אין סיבה שאנחנו נגיע אחרי חודש שהתחלנו לעבוד על ההצעה, ונמשיך לדון בסעיפים מאיפה שעצרנו בלי לדעת את ההתייחסות שלכם בסעיפים הקודמים, עם כל הכבוד. הוועדה מחוקקת. נכון שיש התניה של ועדת שרים ונכון שזה אמור לחזור לקריאה ראשונה, וגם נכון שסיכמנו שאתם אמורים להפריש את הפרק של הזיכרון מתוך הצעת החוק הממשלתית של התקומה. עד עצם רגע זה אני מבין שעדיין לא פורסם תזכיר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, התזכיר פורסם - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

פורסם על הכללית אבל מה שסיכמנו בינינו. אם הולכים על הסכמות אז הולכים להסכמות. חלק מההסכמות היו שאתם אמורים להפריש את פרק ד' או ה' מחוק התקומה, ולהגיש תזכיר הערות לציבור. רצינו גם בוועדת שרים להצמיד שתי הצעות חוק, לפחות הפרטית-הממשלתית ולהמשיך לעבוד יחד, אבל אם אתם לא עומדים במשימות שלכם, אז אתם רוצים שנתחיל להתקדם? אנחנו נקדם את החקיקה הפרטית, נצביע לפה בקריאה ראשונה עם הסכמות ככל שיינתן, ואיפה שלא תסכימו זה יגיע לוועדת שרים? בואו נראה אתכם מפילים את זה בוועדת שרים, הצעת חוק שעבדו עליה בחינוך במשך חצי שנה כהכנה לקריאה ראשונה, שחתומים עליה 80 ח"כים. נראה איך תתמודדו עם זה בוועדה. אני לא אוהב לאיים, אבל אני באתי לקראתם. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה על זה. זה לא נקרא שיתוף פעולה, עם כל הכבוד.

אם משרדי הממשלה רוצים להתייחס, משרד רוה"מ, דוד, בבקשה. אם לא, אנחנו נמשיך.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. קודם כל איש המקצוע שלנו בחודש האחרון הוא כל החודש נמצא בלבנון, ועד סוף חודש הבא הוא במילואים בלבנון, ככה שאיש המקצוע שלנו כרגע לא נמצא וכל החודש הוא לא היה. אני לקחתי על עצמי ונפגשתי עם שמרית את כל הפגישות שעשיתי. 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כשאתה אומר איש המקצוע, מה זה אומר איש המקצוע?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

חוק, יש לו היבט משפטי שבסוף כותבים אותו כחוק, אבל את מה רוצים לעשות זה לא המשפטן קובע. המשפטן עוזר אחר כך איך לנסח את זה בחוק. מי שקובע את מה רוצים לעשות, הוא אמור לעשות את עבודת המטה שתוביל למה טוב לעשות, מה יותר נכון לעשות. יש הרבה אפשרויות חוקיות לעשות דברים, אבל בסוף יש את אנשי המקצוע שהם אמורים לעשות את עבודת המטה ולהבין מה ההסדר שהם רוצים לעשות. אחר כך המשפטנים צריכים לעזור להם לכתוב אותו בחוק. איש המקצוע שלנו שמלווה את התחום הזה, בחודש האחרון כולו היה במילואים וגם חודש הבא יהיה כולו במילואים. זה לא אומר שאנחנו לא מתקדמים. כמו שאדוני ציין, אני ישבתי עם שמרית ארבע פעמים. על כל שעתיים שישבתי עם שמרית, ישבתי עוד שמונה שעות לבד, ואני כן אנסה להבהיר שניים או שלושה דברים.

יש המון דברים טכניים קטנים, אם אני אתן דוח לוועדה של מה עשיתי בחודש האחרון, וזה בסדר, אני עובד ציבור. אני עובד שלכם, אתם צריכים לדעת מה עשיתי בין היתר. זה לא הדבר היחיד שאני מטפל בו. יש המון דברים קטנים וטכניים במורכבות נמוכה שבהם הממשלה עדיין לא גיבשה עמדה. יש מספר לא גדול אבל גם לא קטן של דברים שבהם יש היבטים עקרוניים מהותיים מה רוצים לעשות, איך הממשלה רואה את זה ביום שאחרי על סמך העבודה שהיא עושה והעבודה שנעשתה פה, וכל המידע שאספנו עד עכשיו. 

יש עוד כמה דברים משמעותיים שגם הצעת החוק הפרטית הזאת לא טיפלה בהם. בהצעת החוק הפרטית הזאת יש כמה חורים גדולים ומשמעותיים. שמרית גם מכירה אותם. הממשלה צריכה לגבש לגביהם עמדה. אני מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת בין שאר הדברים לקחתי את מה שקיבלתי משמרית, שזה מ-7 עד הסוף, וגיבשתי נייר ששם את כל העמדות הממשלתיות עליו. מן הסתם הנייר שבו כל העמדות הממשלתיות נמצאות לגביו הוא לא עובר לכנסת כי הממשלה לא אומרת לכנסת שמשרד המשפטים חושב ככה ומשרד האוצר חושב ככה ומשרד רוה"מ חושב ככה ומורשת חושב ככה. את זה אנחנו צריכים ללבן בבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דוד, אני חושב שבזה אתה טועה. זה בדיוק עבודת הוועדה. אני כיו"ר ועדה לא רק מבקש, דורש, וזה תהליך החקיקה התקני, לקבל חוות דעת של כל משרד ומשרד לגבי הצעת החוק הזו. מה זאת אומרת זה לא עובד ככה? אני לא מבין. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אז זה בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

 יש לכם יועצת משפטית, תשאלו אותה. אני מסביר לכם עוד פעם. אני אומר דבר מאוד פשוט. תבדקו אותי. אני לא אומר סתם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא צריך לבדוק, דוד. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

שוב פעם אני אומר משהו נורא פשוט. לממשלה אסור לדבר עם הכנסת אלא בקול אחד.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה פתאום.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אוקיי, אז תבדוק אותי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא צריך לבדוק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני הנכבד, זה מה שאנחנו עושים בכל חקיקה. כל משרד מביא את תפיסת העולם שלו ובהתאם לזה גם הח"כ בסופו של דבר, המציע, מחוקק.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני חוזר ואומר, כל מי שעושה את זה עובר על החוק ועובר על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אם אתם לא מקבלים את המילה שלי בעניין הזה, הנה נציגת משרד המשפטים, היא תגיד לכם את זה גם. זה הבסיס של עבודת הממשלה, אז תיפנו גם למזכיר הממשלה, תבקשו שישנה את תקנון עבודת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים, בבקשה, עד שאני אביא לפה את שגית.

 << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> 

אני חושבת שאין לנו יותר מידי מה להוסיף על מה שדוד אמר, במובן הזה שהדברים כרגע מאוד בדיונים נמצאים. דוד שיקף את המקומות שבהם יש מחלוקות, עד כמה הן מחלוקות בעניינים קטנים ופתירים או קצת יותר גדולים, ובהקשר הזה אנחנו באמת במצב די מורכב שאנחנו נמצאים פה בהצעת חוק פרטית בנושא שאנחנו חושבים שנכון להסדיר אותו ברמה הממשלתית, אז זה באמת סיטואציה מורכבת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

80 ח"כים מתוך 120 החליטו אחרת, ואני בא לקראתכם ואני אומר לך, אני משתף פעולה ואתם לא מוכנים לשתף פעולה. בא דוד בבוקר אחד ואומר לי שהוועדה לא יכולה לשאול את משרד העבודה או משרד התרבות או משרד המשפטים או משרד רוה"מ מה כל אחד חושב על הצעת החוק הזו. זה לא מקובל עליי. אני יוצא להפסקה. אני רוצה לדבר עם שגית. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:22.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, חזרנו. לאור הדברים שנאמרו על ידי דוד, היועץ המשפטי של משרד רוה"מ בהצעת חוק הזו, אני פניתי לייעוץ המשפטי גם של הכנסת וגם של הוועדה. תמי נמצאת איתנו. בואו נשמע מה יש לתמי לומר על זה ומפה נתקדם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רק אומר לגבי תהליך העבודה בהצעות חוק פרטיות ובהצעות חוק. בכלל בתיאום עם משרדי ממשלה אנחנו תמיד גם קשובים להערות, גם משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה ובתיאום, גם לכבד את החלטות ועדות השרים לגבי התיאום והתהליך המצופה, בסופו של דבר כדי באמת לשמוע את ההערות הענייניות המקצועיות ולשפר את הצעת החוק ולעשות אותה באופן שגם הגורמים המבצעים יוכלו לבצע. אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאם הממשלה מחליטה לעשות תהליך עבודה בין-משרדי בנושאים שבהם יש עמדות סותרות או שונות ולגבש עמדה אחת ולהביא אותה, זה בהחלט מקובל. פורמלית בוודאי זה מקובל. הרבה פעמים גם יש בדיונים דיון פתוח שבו נשמעות עמדות שונות כדי ללבן את הסוגיה בצורה הטובה ביותר, אבל גם זאת שיטה אפשרית. כדי שזה יקרה צריך להיות תהליך עבודה בין המשרדים, שבו הדברים באמת מלובנים ומועברים אלינו מבעוד מועד כדי שנוכל גם ללמוד אותם ולהתייחס, ולא ערב לפני, שכל המשרדים מקבלים את הנוסח, מעבירים את ההערות, ואם יש גורם שמרכז, אז מצוין. זה בהחלט לא נעשה באופן הזה ברוב הצעות החוק. ברוב הצעות החוק הדיון יותר פתוח, אבל זה אפשרי כשזה עובד. 

בסופו של דבר המחוקק, יש לו את הייעוץ המשפטי שלו, את הגורמים המקצועיים גם לעניינים העובדתיים וגם לעניינים המשפטיים, ואת כל הגורמים שבאים פה לדיון בוועדה. הוא שומע אותם והוא מתקדם בהצעת החוק בצורה המקצועית ביותר, שומע את כל הגורמים וכך אנחנו נעשה גם במקרה הזה. נשמח כמובן לקבל את האינפוט כדי לשפר את הדברים ולעשות אותם ניתנים לביצוע.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אשמח גם להתייחס, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קודם כל אני שוב מודה לך על הקיום של הדיון, ואני גם מתנצל שאני תיכף אצטרך לצאת לישיבות סיעה מוקדמות שיש אצלנו. דוד, אני לא הולך להתווכח ולהתנצח איתך איך מתנהלת הממשלה ואיך מתנהלת הכנסת. בסופו של יום יש כאן חוק פרטי שעליו חתמו 99% מחברי הכנסת. אני חושב שכל סיעות הבית למעט הסיעות הערביות, כולם חתמו על הצעות החוק בגרסאות כאלה ואחרות שלהן. ההסכמה עם משרד ראש הממשלה לקדם את החקיקה הייתה בהבנה שהחוק הזה הוא נדרש והוא צריך, ויש חוק ממשלתי שצפוי ואמור להגיע ולהתקדם במקביל איתנו ביחד, שנתמזג ביחד להצעת חוק אחת, הכול בסדר. 

התחלנו את הדיונים בוועדה בהבנה מאוד ברורה שאנחנו רצים אחד עם השני, לא מפריעים אחד לשני לעבוד. הכנסת תעשה את עבודתה והממשלה תעשה את עבודתה. אם אנחנו מבינים, לפחות אני מבין, נשמח שתתקן אותי, שכרגע אתם מגבילים את התקדמות החקיקה, זה מה שאני מבין ממה שקורה כאן, ולא מאפשרים לנו להתקדם, אז אני אגיד לך גם כח"כ מציע, ואני אעשה את זה כמובן בתיאום של יושב-ראש הוועדה. בסוף החוק הזה יכול להתקדם. אנחנו יכולים להצביע עליו כאן להמשך הקריאות בתיאום עם המשרדים, כי בסופו של דבר אתם תצטרכו להתמודד עם החוק שתחוקק הכנסת, ותצטרכו לבצע אותו כרשות המבצעת. עדיף שהוא יהיה בנוחות לכם, בתיאום אתכם, בעשייה משותפת, אבל בסוף לכנסת יש יכולת להביע את העמדות שלה, ולחברי הכנסת יש את הכוח לחוקק חוקים. זה יכול לעלות לוועדת שרים בהסכמה, הממשלה לא תתמוך ויהיה רוב גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה לחוקק את החוק הזה, מה שנקרא על ראש הממשלה. אנחנו לא רוצים להיות בנקודה הזו. 

אני חושב שהחבל פה נמתח כמעט עד הקצה כדי לא להיות בכלל בסיטואציה כזאת, אלא כדי ללכת אתכם ביחד בהבנות, בהסכמות אל מול כלל המשרדים. בוודאי שמשרד רוה"מ הוא זה שמוביל את זה, ואני מאוד מקווה שכך אנחנו נמשיך לעבוד, ולא בהבנה שאנחנו כל פעם מגיעים לדיון בוועדה ויש כאן אחר כך דיונים שהיושב-ראש מוביל מחוץ לוועדה כדי להתקדם אל מול היועצים גם המשפטיים של הוועדה וגם שלכם במשרדים השונים. אנחנו מבינים שאנחנו פה חוזרים לאותה נקודה כל פעם מחדש. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם אפשר עוד שתי הערות בהמשך למה שאמרתי. אחת, אנחנו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה שהוא שלב חשוב, וכמובן אנחנו תמיד משתדלים לעשות את הדברים הכי טוב גם בשלב הזה, אבל יש עוד מקצה שיפורים גם בין ראשונה לשנייה, שלישית. זה עניין אחד. עניין שני, כמו שאנחנו אומרים פה הרבה פעמים בדיונים, הוועדה עצמה לא מחויבת להחלטת ועדת שרים. היא כמובן עושה את כל המאמץ לעשות את זה בתיאום, אבל בסופו של דבר הוועדה לא מחויבת לדבר הזה. היא מקדמת את הליך החקיקה בהתאם להליך התקין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, דוד, אתה רוצה להגיד משהו?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כן, בוודאי. אני לא יודע אם השתמע מדבריי שאנחנו עוצרים, אבל זה ממש לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דפקטו זה מה שקורה.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני אסביר. בחודש האחרון ישבנו ועברנו על הצעת החוק הזאת עד הסוף שלה. אם אנחנו כבר אומרים, התפיסה שלי היא לא הייתה שצריך לשבת עד הסוף. אפשר היה לשבת רק על שני סעיפים ואז לנסות לסדר אותם ואז לנסות להגיע להסכמה ממשלתית לגביהם, ואז אפשר יהיה להמשיך, כי אם היעד שלנו כמו שאדוני היו"ר אמר בפעם שעברה, זה לקראת ה-7.10 הבא, אז זה לדעתי הדרך שהיא הייתה יותר נכונה לעשות, אבל מי שישבתי איתו העדיף שנשב עד הסוף. ישבנו עד הסוף. מכיוון שישבנו עד סוף החוק, קיבלנו הערות של כל משרדי הממשלה עם כל המחלוקות שלהם עד סוף החוק, וצריך עכשיו להביא עמדה ממשלתית באשר לכל אחד ואחד מהסעיפים האלה, ואין עמדות ממשלתיות לגבי כל אחד ואחד מהסעיפים האלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין אפילו עמדה לסעיף אחד? מ-7 עד 12 אין לכם עמדה אחת? אני עומד מול המסמך שלכם. קיבלנו אותו אתמול ב-21:00. אני ישבתי עליו לפני שעתיים. אין הסכמה על משהו אחד. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

קודם כל אני אענה. יש סעיפים שלגביהם לכאורה אין מחלוקת. לכאורה אין מחלוקת זה לא אומר שמישהו פה מאיתנו מוסמך להגיד שהממשלה הסכימה, כי אף אחד מאיתנו פה לא מוסמך להגיד שהממשלה הסכימה. כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה לכאורה אין מחלוקת. בשביל להגיד שהממשלה הסכימה, אנחנו צריכים להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה. לנו אין סמכות להגיד הממשלה הסכימה. אני זה לא הממשלה, נעמה זה לא הממשלה, שמרית זה לא הממשלה. הממשלה זה הממשלה. 

סעיפים שלגביהם גורמי המקצוע אמרו שאין להם הערות, אז כתבתי מפורשות. לגבי סעיפים שאין לגביהם הערות, לכאורה יש הסכמה אבל אף אחד מאיתנו לא מוסמך לתת את ההסכמה הזאת. נצטרך לחזור לממשלה. יש המון סעיפים כאלה ויש המון סעיפים אחרים שבהם מתעוררות שאלות עומק משמעותיות שאף אחד לא נתן עליהם את הדעת עד עכשיו, ואי אפשר פשוט להכריע אותם אגב הקראת נוסח. הממשלה צריכה לעשות את עבודת המטה. 

אני אתן רק דוגמה אחת קטנה לגבי הסעיף שעוסק בארכיון. אני רק לפני יומיים גיליתי שאף אחד לא דיבר עם הארכיון עד היום. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אנחנו אמרנו את זה כבר ממש מזמן לכל נציגי הממשלה שהיו מטעם המשרד. חזרנו וביקשנו ואמרנו. גם לירון הייתה איתנו בחלק מהישיבות. גם בישיבות האלה אני ביקשתי שתיעשה עבודה מול נציגי הארכיון. גם לך אמרתי כמה פעמים שאני מבקשת לדבר עם נציגי הארכיון. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

נכון, עם נעמי, והעברנו את זה לנעמי והגנזת מעולם לא ראתה את זה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

גם ליטל, גם לירון הייתה בישיבות. גם נעמה. ענת אסיף ממשרד המשפטים שהייתה איתנו בחלק מהישיבות, גם היא חזרה על הצורך הזה לדבר עם נציגי הארכיון, וזה דברים שכבר היו לפני - - - 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

מצוין, אבל אני מצאתי את החוק אתמול, שאף אחד עדיין לא דיבר עם הגנזת. יכול להיות שהיועצת המשפטית שלה מכירה את החוק אבל הגנזת לא מכירה אותו, וזו בעיה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אגב, זה דוגמה גם לסעיף שהוא לא חדש. הארכיון זה כבר הופץ לפני מספר חודשים.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

שום דבר מהם לא חדש. יש שניים או שלושה, אולי ארבעה מקומות שבהם נדרשת עבודה ממשלתית טיפה יותר עמוקה, ויש עוד הרבה סעיפים קטנים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מתוך מה שאני קורא מסעיף 7 עד סעיף 12, שש מקומות שאין הסכמת ממשלה וכל השאר זה צריך עיון. מקום אחד נראה שאין מחלוקת משמעותית.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כל המקומות שלגביהם אין הערה זה אומר שלכאורה יש הסכמה ממשלתית. לכאורה, כי היושבים פה לא מוסמכים להגיד, הממשלה מסכימה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, אז זה יחזור אחר כך לוועדת שרים והיא תגבש את עמדתה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

נכון. זה גם מה שאמרתי במייל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

סתם אני לוקחת דוגמה, סעיף מאוד גנרי שיש אותו בכל החוקים שמקימים מועצות, סעיף 8. "המועצה באישור השר תמנה מבין חבריה את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו". אין הסכמת ממשלה. זה סעיף גנרי. אם יש איזו בעיה מהותית שרוצים להעלות כדי שהוועדה תדון בה, תעלו - - - 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אנחנו צריכים לדון בזה קודם בממשלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

האם הכוונה עכשיו שבוועדת שרים תשבו על כל סעיף וסעיף ותגבשו עמדה?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא בוועדת שרים, מה פתאום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש פה איזו סוגיה מהותית שיש איתה קושי? 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כמו שאמרתי, 90% מהדברים פה שאין הסכמה זה דברים שבחידוד בין גורמי המקצוע. אנחנו נגיע להסכמה. בסוף לוועדת שרים לענייני חקיקה אנחנו מביאים נוסח שכולנו הסכמנו עליו, לכן כשאנחנו אומרים שיש לכאורה הסכמה, זה אומר שגורמי המקצוע הסכימו. הם יביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מביאים את זה לוועדת שרים. אתה לא קולט את הליך החקיקה. אנחנו לא עובדים על הממשלה. אנחנו מפקחים על הממשלה. אני פה המחוקק, לא הממשלה, אז אנחנו נביא את הנוסח כפי שייראה בראות עיניי וראות עיניי חברי הוועדה. אנחנו מנסים לעבוד אתכם בהסכמה כמה שניתן, לכן אם אני נותן חודש בין ועדה לוועדה, אני מצפה שאתם תבואו ותגידו לי, הנוסח הזה מקובל עלינו או לא מקובל עלינו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסוף אתם תצטרכו להתמודד עם חוק שלא יתאים לכם לבצע אותו, אבל תהיו מחויבים לבצע אותו. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני לא יודע איך אני יכול להתמודד עם האמירה שלך, חוץ מהאמירה שאתה תחוקק חוק שלא מתאים לביצוע. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא יתאים לראות עינינו. אני מניח שהחוכמה לא נמצאת רק בצד אחד של השולחן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תבואו אחת לחודש. אנחנו מתקדמים בארבעה, חמישה סעיפים כל ועדה, פחות או יותר. תבואו פעם בחודש, תגידו אוקיי, על מה שהיה בוועדה הקודמת זה העמדה שלנו, אחד, שניים, שלוש, מפה מתקדמים. אני לא יכול כל ועדה להתחיל לפתוח פה, כן מסכים עם הממשלה, לא מסכים עם הממשלה. אני צריך עכשיו לחזור, רגע אני אחזור ארבעה דיונים אחורה לדעת מה דיברנו. זה לא עובד ככה. זה לא חוק ראשון שאנחנו מחוקקים. חוקקנו פה בוועדה גם חוקים ממשלתיים, גם חוקים פרטיים. כל הכנסת מחוקקת כל היום. אני אף פעם לא שמעתי דבר כזה. אני אומר לכם את האמת. תופעה מוזרה. היכה אתכם ורטיגו כנראה. 

טוב, אנחנו ממשיכים מסעיף 12 איפה שעצרנו. אני אחליט אחרי זה מה אני עושה עם סעיף 7 עד 12, אם אני ממתין למה שהממשלה אומרת או שאני מתקדם. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

נמשיך לקרוא מסעיף 12 כמו שאדוני אמר. 

תקופת
כהונה של
חבר המועצה	12.	(א) תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה חמש שנים, ואפשר לשוב 				ולמנותו, לפי הוראות סעיף 7, לתקופת כהונה אחת נוספת, ובלבד שלא 				יכהן יותר משתי תקופות כהונה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אני אומר שפה אנחנו רשמנו בתחילה ארבע שנים. הייתה בקשה של נציגי הממשלה לשנות את זה לחמש שנים, שזאת תקופה ארוכה יותר, ואנחנו ביטאנו את זה בנוסח, לכן כתוב כאן עכשיו חמש שנים. אני אציין שחשוב מאוד שיהיה איזה שהוא ריענון של השורות ולא סתם אנשים יישארו כל הזמן בתפקידים שלהם, לכן אני חושבת שכן חשוב להגביל בסופו של דבר. סך הכול כרגע יש כבר עשר שנים עם ההארכה שאפשרנו, אבל אני חושבת שזה נכון שבסופו של דבר תהיה החלפה. החריג לכלל הזה מופיע בסעיף קטן (ב) והוא אומר – 

			(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), את חבר המועצה שהוא ____ 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כאן הכוונה לאנשים של חברים במועצה מתוקף תפקידם. לדוגמה, אם אנחנו נקבע ראש אגף משפחות והנצחה, כל עוד הוא בתפקיד שלו, הוא יישאר חבר מועצה, וכך כתוב – 

			ניתן לשוב ולמנות לתקופות כהונה נוספות כל עוד הם מכהנים בתפקידם.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אנחנו כמובן נשלים את זה אחר כך לכשייקבע מי הם חברי המועצה, ואז אנחנו נחליט מי אותם חברי מועצה שהם נמצאים במועצה בשל תפקידם ולהם לא תהיה הגבלת כהונה. עד כאן סעיף 12. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מישהו רוצה להתייחס לסעיף 12? אין הערות. בבקשה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

הפסקת
כהונה של
חבר
מועצה		13. חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שהוא מייצג במועצה או חדל לעסוק בתחום או למלא את התפקיד במשרד הממשלתי שבשלו מונה, לפי העניין; הוא חדל להיות עובד או חבר בגוף שהוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה להיות עובד המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין הערות? בבקשה, אפשר להמשיך.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

סליחה, יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אם הוא לא עושה את עבודתו כמו שצריך, זה לא סעיף שראוי לכתוב? עצם התפקיד נותן לו סמכות להיות במועצה, אבל מה קורה אם? 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

עכשיו אנחנו נקרא בסעיף 14. אני באה להקריא את ההעברה מכהונה של חבר המועצה. 

העברה
מכהונה של
חבר המועצה	14. 	(א) 	התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, יעביר השר את חבר 					המועצה מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו ובסמוך למועד 					 	התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב;

(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו;

(2) הוא הורשע בעבירה כאמור בסעיף 7(ב);

(3) מתקיימת בו נסיבה הפוסלת אדם, לפי דין, מלכהן כחבר המועצה.

			(ב) 	השר, לאחר התייעצות עם יושב-ראש המועצה, רשאי להעביר 					חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם הוא נעדר, 					בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה או 						מארבע ישיבות מועצה בתוך שנה אחת.
			
(3) 	הוגשו נגד חבר המועצה כתב אישום בעבירה פלילית או קובלנה 	בעבירת משמעת כאמור בסעיף 7(ב), רשאי השר להשעותו 	מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו, וכן רשאי הוא למנות לו 	ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 7.

(4) 	השר לא יעביר או ישעה חבר מועצה מכהונתו לפי הוראות סעיף 	זה, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כפי שאנחנו רואים, יש פה אפשרות בסעיף להעביר חבר מועצה מכהונתו אם רואים שהוא נעדר מישיבות המועצה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כמה ישיבות מועצה מינימום קבענו בזמנו?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

היה כתוב ארבע וביקשו מאיתנו להוריד לשלוש. אנחנו קבענו שלוש בסעיף 11.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז גם פה זה צריך להיות תואם. 

 << אורח >> איילת סלע: << אורח >> 

איילת, התנועה הקיבוצית. אני רוצה להזכיר שלא הסכמנו על זה שזה יהיה שלוש. זה לא היה סופי או ודאי.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

נכון. כתוב פה כהערה בנוסח לצד סעיף 1 – בישיבת הוועדה מיום 10.12 הוחלט לשנות מארבע לשלוש, אך להמשיך את הדיון בנושא זה בוועדה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

כן, וגם היה שרצו שבשנים הראשונות זה יהיה בתדירות יותר גבוהה ואחר כך עם השנים זה ירד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רק שנחדד את סעיף 11. סעיף 14(ב) יצטרך להיות תואם, הרצף של הישיבות ולא או מארבע ישיבות מועצה בתוך שנה אחת. אם יש רק שלוש, אז לא יתאים שזה יהיה כתוב ארבע. 

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

אפשר להוסיף התייחסות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

מעין חג'אג' ממרכז מנור. החוק בעניין ישיבות המועצה קובע את המניין המינימלי החוקי שיהיה שלוש או ארבע. אנחנו כמובן בעד ארבע ישיבות כפי שמקובל, ישיבה אחת לרבעון. כמובן לא מונע מהמועצה לכשתקום להתכנס יותר. המינימום לדעתנו צריך להישאר ארבע. נשמח שזה יישאר לדיון הוועדה כפי שציינה היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם בסוף הם יתכנסו רק שלוש פעמים, אז לא רלוונטי שיהיה כתוב ארבע.

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

בהחלט צריך להיות הלימה בין הסעיפים. ככלל, אנחנו כן חושבים שכמקובל במועצות אחרות ובדירקטוריונים אחרים שיש ישיבה לפחות אחת לרבעון, המינימום החוקי הנדרש כדי לוודא התנהלות תקינה של המועצה ובטח בנושא כל כך קריטי וחשוב כזה, בשנים הקרובות בוודאי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה זה מרכז מנור?

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

מרכז מנור זה מרכז מדיניות שעובד בתוך יוזמת המאה. זה ארגון שמטרתו לקדם מרכז פוליטי רעיוני. אפשר למצוא אותנו בגוגל. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אוקיי, תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרדי ממשלה, התייחסות? אין. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

ניגוד
עניינים		15	(א)	בסעיף זה – 

			"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או 				אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או 				נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;

			"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

			"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, 				השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

			"ניגוד עניינים" של חבר המועצה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו 					במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

			"קרוב" של חבר המועצה – כל אחד מאלה:

(1) בן משפחה של חבר המועצה;

(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

			(ב)	לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל 						כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע 					ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה.

			(ג)	חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו 					יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד)	נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים 	כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי 	ליושב-ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב-ראש – 	יודיע על כך לשר. 

(5) 	על כף האמור בסעיף זה, רשאי חבר המועצה שמונה לפי סעיף 	(סעיף המינוי של חבר המועצה שהוא נציג גוף או ציבור מסוים) 	להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף או הציבור שהוא נציגו, 	ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה, ולא יראו אותו כמצוי 	במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד. 	

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אנחנו גם את הסעיף הזה נתקן כשנדע מי הם חברי המועצה. אם חבר מועצה, סתם לדוגמה, מונה כנציג התנועה הקיבוצית, כמובן שהוא רשאי להביא את ענייניה של התנועה הקיבוצית בפני הוועדה, וזה לא ייחשב שהוא מצוי בניגוד עניינים מעצם כך שהוא יושב-ראש התנועה או - - - 

יש הערות לסעיף הזה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הערות לסעיף 15? בבקשה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

תוקף
פעולות		16.	קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה 				מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, 				ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

פה קבענו גם הערה, שבסוף כשנדע את הרכב המועצה אנחנו נתייחס לסוגיה הזו. כרגע הדרישה היא שאנחנו צריכים שלפחות רוב חברי המועצה מכהנים כדין. יש מצב של מועצות חסרות, חלק מהחברים לא נמצאים. גם אם חלק מחברי המועצה, המינוי שלהם לא בתוקף או פקע או הועברו מכהונה, עדיין המועצה יכולה להמשיך - - - , אבל בלבד שרוב חברי המועצה כן מכהנים כדין. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

אפשר הערה קטנה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בבקשה, שם לפרוטוקול.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

גלעד רובינשטיין ממרכז מנור. אולי אפשר להוסיף כאן – ובלבד שיש נציג ציבור אחד לפחות, כמו שדיברנו בישיבה הקודמת? שלא יהיה מצב שיש רק נציגי ממשלה ואין נבחרי ציבור ובכל זאת המועצה ממשיכה לכהן.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

זאת גם הייתה ההערה שלנו, לצורך העניין.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אפשר להוסיף את זה? אוקיי, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין ושאחד מחברי - - - 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

נציגות ציבור פה היא קריטית. אנחנו לא רוצים שיהיה פה רק עבודה של הממשלה לבד. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

גם דובר על הרבה יותר מאחד. אנחנו חוזרים אחורנית לדיונים שהיו פה. דיברו על תשעה חברים. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

בוודאי.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אז אי אפשר להמציא את הגלגל.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

אנחנו רוצים נוכחות מקסימלית של נציגי ציבור, זה ברור.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אנחנו עכשיו לא מדברים על נוכחות בישיבה, אנחנו מדברים על מינוי בתוקף של חברי מועצה. אנחנו רק נדייק על מה אנחנו מדברים.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

לא דנו היום בסעיף הזה, אבל גם בדיון הקודם דובר על כך והסעיף נותר - - - 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

על קבלת החלטה. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

כן, בקבורום, וזה לא מופיע כרגע בנוסח החוק.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כתוב כהערה. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

צריך להטמיע את זה בנוסח החוק. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

בסעיף 12(ה) כתבתי לדיון – רוב של נציגי ציבור במועצה וקבלת החלטות ברוב של נציגי ציבור. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

בסדר, אז זה צריך להיות בגוף - - - .

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. יהיו עוד ליטושים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כשהוועדה תקבל החלטה. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

בהחלט. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דוד, בבקשה.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני אזכיר שההערה שלנו, גם מה שדיברנו אם אני לא טועה, זה שאת סעיף 12, 16 ו-7, אחרי שנדע איך נראה סעיף 7, נדע איך בדיוק צריך להיראות סעיף 12 ואיך בדיוק צריך להיראות סעיף 16. אנחנו מסכימים עם העיקרון שצריך לקבוע נציגות מינימלית פלוס נציגות של נציגי ציבור או מי שזה לא יהיה, אבל נוכל להגיע למסקנה סופית אחרי שנראה את סעיף 7.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כמובן. גם אמרתי את זה כרגע בעל פה וגם כתבתי את זה כהערה. כתוב – ייקבע בהמשך בהתאם להרכב המועצה, אבל אני מבינה שכרגע החלטת הוועדה זה שבלבד שיש חבר שהוא נציג ציבור אחד שהמינוי שלו בתוקף. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

לכל הפחות אחד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דוד צודק. כשנקבע אז נוכל לדעת. 

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

אשמח להחזיר אותנו שנייה אחת לסעיף 14, ברשותך, יוסי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

אני פשוט מסתכל על סעיף (ג) החדש. הוגש נגד חבר המועצה כתב אישום שבעצם אפשר להדיחו או להחליפו. השאלה שלי, האם חבר המועצה המחליף יהיה בהכרח מאותו הגוף אשר הגיע אותו אדם?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כן, כן, לפי הוראות סעיף 7.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

בסעיף 7 איפה זה מופיע?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

7(ב).

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם הוא נציג משרד החינוך, לצורך העניין, הוא יצטרך להיות נציג משרד החינוך. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אם כתוב נציג משרד החינוך שבחר שר החינוך, צריך למנות אותו אותו דבר. צריך נציג של משרד החינוך שבחר שר החינוך. 7 כרגע עדיין ריק כי לא החלטנו על חברי המועצה ואיך הם נבחרים, אבל סתם לדוגמה יהיה כתוב נציג התנועה הקיבוצית שנבחר ברוב של הקיבוצים, ואותו חבר הועבר מכהונתו, אז יצטרכו למנות חבר באותה דרך שהסעיף קבוע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים, זה מובן מאליו, לא? לא צריך פה לחדד. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

את סעיף 16 תיקנתי, בסדר? 

גמול
והחזר
הוצאות		17.	(א) חבר המועצה לא יקבל מהרשות שכר בעד שירותיו.

			(ב) חבר המועצה יהיה זכאי לקבל מהרשות גמול בעבור השתתפותו 					בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו אחד מאלה: 

(1) עובד המדינה;

(2) עובד גוף מתוקצב;

(3) עובד גוף נתמך;

(4) מי שזכאי לקבל גמול בעבור ההשתתפות בישיבות המועצה ממקור אחר.

			(ג) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב), זכאי 				לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות 					המועצה, לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר 					הוצאות כאמור ממקור אחר. 

			(ד) שר האוצר, בהתייעצות עם השר, 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כרגע אנחנו עדיין לא יודעים מי השר הממונה. ככל שיוחלט עליו, זה יהיה אותו שר. 

			יקבע הוראות ותנאים שלפיהם ישולם גמול או החזר הוצאות לחבר 					המועצה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) או (ג), ואת שיעוריהם.

			(ה) בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – 				כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

פה אני יכול לשתף אתכם בהתלבטות אם אתם מעוניינים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, דוד, בבקשה.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לפי מה שכתוב פה זה עד ששר האוצר בהתייעצות עם השר יקבע הוראות. הם לרוב קובעים את זה בתקנות. עד שהם יעשו את זה, בעצם אין לי דרך לשלם לא החזר הוצאות ולא גמול עבור הישיבה לחברי המועצה, לכן אני חשבתי שכדאי שנברר אם יש סט קיים שאפשר כבר לאמץ אותו לצורך פה. לא הספקתי לברר אם יש סט קיים. זה אחד הדברים שכתובים פה ולא עלה בידי להספיק אם יש סט קיים שאפשר לאמץ.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, גבירתי, בבקשה.

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >> 

מאי שמואל מהממונה על השכר. איתנו, וגם זה מה שקידמנו בחוק להנצחת הרב דרוקמן שהיה מצוין. בשביל לדלג על שלב התקנות וכבר מהחקיקה הראשית, אפשר להכניס את חוזר הממונה על השכר שייתן בדיוק מענה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

מה הנוסח שאת מציעה, מאי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו נביא נוסח מסודר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את יכולה להקריא את הנוסח של הרב דרוקמן?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >> 

עשינו קצת תיקונים על הרב דרוקמן, לא במהות. "חבר המועצה זכאי לקבל גמול בסכום השווה לסכום הגמול שלו זכאי חבר מועצה בתאגיד אחר שהוא גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, ברמת סיווג זהה לזו של הרשות בהתאם להחלטת הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים, וזאת בעד כל ישיבה שבה השתתף בהתאם לקבוע בחוזר הממונה על השכר, לרבות לעניין סוג הישיבה ומספר הישיבות המרבי". למעשה זה חוזר מסודר, מופיע גם בתקנות, מקובל. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

בסדר, אז את תעבירי לי את הנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עוד הערות לסעיף 17?

כן, בבקשה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

החלת
דינים על
חברי
המועצה		18.	חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם בפעולתם כחברי המועצה, 				כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים האלה:

				ׁׁׁ(1) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969;

				(2) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;

				(3) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

				(4) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי 					הציבור;
				
(5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס בבקשה ולהסביר את הנושא של ההחלה של כל החוקים שמוצע להחיל אותם גם על חברי המועצה, שהם חלים כבר על עובדי המדינה? 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

זה לא משרד המשפטים. ההערות לגבי הסעיף הזה הן ההערות של הנציבות שטרם לובנו עד הסוף. יש מקומות, חוק הבחירות לכנסת למשל, חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה). נצטרך לעשות בו כנראה התאמות, וזה בדיוק מה שאנחנו מחפשים. זה גם את הנוסח שיתאים לאירוע הזה. בשניהם זה דברים שעוד צריכים חידוד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים בדרך כלל מבקש ממני להיצמד למה שמופיע בחקיקות אחרות. יש לכם עמדה אחרת? טוב, היא לא עונה. אני נצמד למה שבדרך כלל משרד המשפטים אומר לוועדה, להיצמד לסעיפים שקיימים בחוקים דומים. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני רק אבהיר. יש הערות של הנציבות על זה, וטרם הספקנו לגשר בין מה - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה נאמר. אני שאלתי את משרד המשפטים האם עמדת המשרד היא שונה ממה שהמשרד מגיע בהצעות חוק של ימי זיכרון פה בוועדה? בדרך כלל המשרד מבקש ממני, לפעמים גם דורש ממני. לפעמים אני מקשיב, לפעמים אני לא מקשיב. בדרך כלל בדברים כאלה אני מקשיב, ובדרך כלל אתם אומרים לי, תיצמד למה שמופיע בחוקים אחרים בימי זיכרון. האם משרד המשפטים בהצעת חוק הזו, יש לו עמדה אחרת ממה שהוא אומר לי בדרך כלל?

 << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> 

אני צריכה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, אני אשמח לקבל תשובה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אולי אני רק אגיד כמה מילים, מה המשמעות של ההחלה של כל חוק. לגבי חוק הבחירות לכנסת, המשמעות של ההחלה היא שיחול עליהם המנגנון הקבוע בסעיף 56(ב) לחוק הבחירות לכנסת, שמשמעותו היא שחברותם במועצה תופסק מיום הגשת רשימת המועמדים עד יום הבחירות לכנסת, ואם הם ייבחרו לכנסת, כל זמן היותם חברי כנסת, וכן גם יחול עליהם האיסור החל לפי סעיף 130(א) לחוק על עובדי המדינה אשר יש להם סמכות מנהלית או תפקיד שכרוך בו מגע עם קהל, לקחת חלק בתעמולת בחירות. זה נושא אחד.

הנושא השני, החלת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה). החוק הזה קובע שורה של מגבלות על מעבר של פורש משירות הציבור אל גופים אשר הפורש עסק בעניינם או היה מעורב במתן זכות להם במסגרת תפקידו הציבורי, זאת בהתאם למטרתו של החוק שהיא שמירה על טוהר המידות ואמון הציבור במערכת, ומניעת תופעות שליליות הכרוכות בניצול קשרים אישיים של עובד הציבור שרכש בתוקף תפקידו לפני פרישתו. יצוין כי חוק זה הוא בעל נפקות פלילית. גם את החוק הזה מוצע להחיל על חברי המועצה. 

חוק נוסף זה חוק שירות הציבור (מתנות). החוק קובע כי על עובד ציבור וכן על בן או בת זוגו או מי שסמוך לשולחנו חל איסור על קבלת מתנה הניתנת לו נוכח תפקידו כעובד הציבור. החוק נועד למנוע פגיעה בטוהר המידות, ובכלל זה למנוע תופעות פסולות של הענקת מתנה או גמול לעובד ציבור על מנת להטות את שיקול דעתו ולהשפיע על הליך קבלת ההחלטות. יצוין כי גם החוק הזה הוא בעל נפקות פלילית. 

נושא נוסף זה חוק העונשין. אנחנו מציעים להחיל את ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור. המשמעות היא שהחוק קובע שורה של עבירות העוסקות בין היתר בעובדי ציבור. חלק מהעבירות הן ייחודיות לעובדי ציבור, ביניהן העבירה של מרמה והפרת אמונים, גילוי והפרת חובה, שימוש לרעה בכוח המשרה, וחלק נועדו לתת הגנה מוגברת לעובד הציבור, נניח עבירה של תקיפת עובד ציבור או הפרעה לעובד ציבור והעלבת עובד ציבור. 

נושא נוסף זה פקודת הראיות. המשמעות של ההחלה של פקודת הראיות על חברי המועצה שאינם עובדי מדינה נוגעת בעיקרה לתעודת עובד ציבור, כשהמשמעות היא שבית משפט רשאי לקבל כראיה תעודה על דבר שנרשם במסמך רשמי ושהתעודה תהיה חתומה בידי עובד הציבור שעשה את הרישום, את המעשה. דין תעודת עובד ציבור כדין עדות, כלומר עובד הציבור לא נדרש להתייצב אלא אם כן יידרש להיחקר בחקירה נגדית. אני מבינה שלממשלה יש איזה שהן הערות על ההחלה של החוקים האלה. בשלב הזה אנחנו לא יודעים את תוכן ההערות. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

ההערות הן הערות של הנציבות. עוד לא ליבנו אותן מול הנציבות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

ההערות הן רק של הנציבות, לא של משרד המשפטים? 

 << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> 

נכון. הנציבות העירו ואנחנו עוד לא - - - 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אוקיי, כלומר מבחינת משרד המשפטים זה מקובל.

 << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> 

לא. בבירור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, אני אצטרך לבדוק מה יש בחקיקות האחרות, חוק הרב עובדיה, הרב דרוקמן, בגין, ז'בוטינסקי, גבעת התחמושת ועוד. אני בדרך כלל מקשיב למה שמשרד המשפטים. משרד המשפטים יצטרך להוכיח לי למה בהצעת חוק הזו הוא מבקש לשנות ממה שהוא מבקש ממני בדרך כלל. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אני מבינה שזה לא הערה שלהם, אבל בסדר. למיטב זכרוני כשאני ישבתי איתם בישיבות, הם לא העירו על זה, אבל ביקשת לבדוק מה מקובל. אנחנו נבדוק בחקיקה עדכנית. 

ועדות משנה – אני מזכירה שהנושא של ועדות משנה עלה גם על ידי היועצת המשפטית לכנסת, שגית אפיק, שהיא הייתה פה באחת הישיבות הראשונות. היא הציעה את זה כפתרון לזה שאנחנו רוצים לתת ביטוי להרבה מאוד קולות במועצה, ואנחנו מצד שני רוצים גם לשמור על מועצה מצומצמת, אז להקים ועדות משנה שהחברים בה הם לאו דווקא חברי מועצה, ולתת לוועדות המשנה לעשות איזו שהיא עבודה שתבטא גם את מבחר הדעות השונות. אנחנו מציעים סעיף כזה של ועדות משנה. 

ועדות
משנה		19.ׁ	(א) המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות קבועות או לעניין מסוים, 				שיהיו רשאיות להמליץ ולייעץ לה בענייניים שבהם הסמיכה אותו לדון 				(בסעיף זה – ועדות משנה).

			(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה רשאית לצרף לוועדת משנה 				גם מי שאינו חבר המועצה, ובלבד שיושב-ראש כל ועדת משנה יהיה חבר 				המועצה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

פה הייתה דווקא בקשה של הממשלה למחוק את המילים "וחמישית מחבריה לפחות יהיו חברי המועצה", ובאמת מחקנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוועדה הזאת תוכל להכריע ולקחת החלטות?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

לא. היא ועדה ממליצה. כתוב להמליץ ולייעץ לה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

כמה ועדות משנה כאלה יהיו?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

החלטה של המועצה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין הגבלה. 

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

האם ועדת המשנה יוכלו לחייב את המועצה לדון בנושאים מסוימים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כל חבר מועצה יכול, אז אם הוא יו"ר ועדת המשנה, הוא יכול כחבר המועצה לבוא ולבקש לדון בנושא מסוים. 

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

זה לא אותו דבר, אני חושבת. אם ועדת משנה לצורך העניין דנה בנושא מסוים והיא רוצה להביא אותו לדיון במועצה, בסוף סדר-היום נקבע על פי מה שכתוב בו על ידי היושב-ראש, לא על ידי חבר מועצה כזה או אחר. האם לוועדת משנה יש כוח להביא נושא לדיון על שולחן המועצה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא מכוח ועדת משנה. אם אני לא טועה, מכוח זה שהוא חבר המועצה - - - 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

שליש מחברי המועצה המכהנים רשאים בכל עת לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת של המועצה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

זה אומר שבעצם בוועדות משנה יהיה נציג אחד שהוא חבר מועצה, נכון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון. הוא חייב להיות היו"ר.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

לא, הוא לא חייב. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

זה בדיוק הנקודה. היו"ר צריך להיות חבר במועצה עצמה ואז יש לזה תקיפות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוכל לכהן כיו"ר רק מי שהוא חבר מועצה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה רשום.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

השאלה היא לא לעניין כינוס הישיבות אלא לגבי סדר-היום של הישיבה. האם ועדה מסוימת תוכל לשים על שולחנה של המועצה נושאים לדיון בתנאים מסוימים? כשוועדה היא רק מייעצת, אז יש לה כוח ייעוצי וזה כוח קטן יותר מהיכולת להשפיע על סדר-היום של המועצה. ברור שחברי ועדת המשנה אינם חברי מועצה. השאלה איזה כלי יש להם כדי להשפיע על סדר-היום שלה? בעינינו חשוב שיהיה להם את האפשרות כן להשפיע על סדר-היום שלה, בהינתן שכל הוועדה לצורך העניין אולי מסכימה אולי ברוב, אולי רוצה להביא משהו לשולחן המועצה ולהוסיף נושאים לסדר-היום, שוב, כמובן נקבע בסמכות היושב-ראש, אבל שלוועדה יהיה יותר מסמכות שהיא רק מייעצת.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

יש, זה מה שהם אומרים, שיושב-ראש ועדות המשנה הוא חבר במועצה. 

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

נכון, אבל חבר במועצה על פי הנוסח לא יכול לקבוע את סדר-היום של המועצה. את זה עושה היושב-ראש. אני רוצה לתת לוועדות המייעצות כלי נוסף להשפיע על עבודת המועצה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אני אביא בפני הוועדה הצעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צריך לחדד את זה ולראות. אני גם לא רוצה לתת לחבר מועצה אחד יותר מידי כוח לבוא ולהכריע בתוך המועצה מה סדר-היום של המועצה. צריכים למצוא פה איזה שהוא איזון שייתן מענה. אולי אם זה יעלה מטעם ועדת המשנה, אז מספיק שיהיה חבר אחד נוסף. זה תלוי מה גודל המועצה. יכול להיות שנצטרך לקבוע שלושה חברים. 

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

הכוונה באמת לא להכריע על כינוס המועצה אלא להוסיף נושא לסדר-היום שלה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כן, אבל בהינתן העובדה שכרגע יש לנו רק שלוש ישיבות מועצה ואני מניחה שהישיבות האלה יהיו מאוד עמוסות, אם כל ועדת משנה תבקש להוסיף עוד נושא אחד לסדר-היום, זה עוד עשרה נושאים לסדר-היום. צריך לחשוב גם על הניהול האפקטיבי.

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

נכון. אני חושבת שנקודת המוצא של שלוש ישיבות או ארבע, מה שייקבע, היא נקודת מוצא שהיא המינימום הנדרש. אני רוצה להאמין שהמועצה תתכנס הרבה יותר, בטח בשנים הקרובות כי יש הרבה מאוד נושאים שיש לדון בהם בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, נושא לליבון. כמובן זה נושא שהוא לא סתם נושא. נושא שוועדת המשנה דנה בו. 

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

כן, בוודאי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נדון בזה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

			(ג) הוראות סעיפים 11(ב), (ג), (ה) ו-(ח) יחולו בשינויים המחויבים, על 				ועדות משנה, והוראות סעיפים 7(ב), 12, 13, 14, 15, 17 ו-18 יחולו 					בשינויים המחויבים, על חברי ועדות משנה שאינם חברי המועצה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

הכוונה היא להחיל את הנושא של הסמכות ליושב-ראש ועדת משנה לזמן את ישיבות המועצה, לקבוע את ישיבות ועדות המשנה. הפנינו גם לסעיף קטן (ג).

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה גם יהיה תלוי במה שנכריע ב-(ב).

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כן. הרעיון הוא שהחלנו סעיפים שחלים על עבודת המועצה גם על עבודת ועדת המשנה, וגם הוראות לעניין 17,18, 15, הוראות לעניין ניגוד עניינים, הוראות לעניין תוקף פעולות והוראות לעניין החלת דינים, כלומר הוראות שהחלנו על חברי מועצה יחולו גם על חברי ועדת משנה.

הסעיף שאני אקריא עכשיו, סעיף קטן (ד) זה סעיף שישבנו באופן מדוקדק עם משרד המשפטים, עם הנציגה הקודמת לנעמה, וכתבנו סעיף שחשבנו עליו הרבה מאוד זמן – 

			(ד) קיום ועדת משנה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת 				שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך 				כהונתו; המועצה רשאית ליתן הוראות לגבי תוקף פעולות ומניין חוקי 				בישיבות ועדת משנה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

פה אנחנו משאירים למועצה איזו שהיא סמכות להחליט הוראות לגבי תוקף פעולות ומניין חוקי בישיבות ועדות משנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את 19(ב) אפשר להשאיר, אולי גם שהמועצה תוכל לקבוע את הסמכויות שלה. הרי את כותבת כבר בסעיף (ד) – "קיום ועדת משנה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר - - - ". "המועצה רשאית ליתן הוראות לגבי תוקף פעולות ומניין חוקי בישיבות ועדת משנה."

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

ככלל אני כותבת שבגדול זה שחבר ועדת משנה, נניח כהונתו פקעה, זה לא יפסול את העבודה של ועדת משנה, אבל אם המועצה רוצה להגיד משהו יותר - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

במקום לקבוע עכשיו יתדות ומסמרות בסעיף (ב), אולי להשאיר למועצה להכליל מבין חבריה הנחיות ותקנות לגבי ועדות משנה, מה הסמכות שלה כולל האפשרות להביא נושא מסוים לסדר-היום, כזה או אחר למועצה עצמה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

בהקשר להערה הקודמת שהייתה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. תרשמי את זה כהערה. נדון בזה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אולי לתת למועצה סמכות לקבוע הוראות לעניין העלאת נושאים לסדר-היום?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אולי לחייב את המועצה לקבוע תקנות או הנחיות בנושא הזה. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

אפשר שתי שאלות על (ג) ו-(ד)?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

אחת, האם זה סביר שלחבר ועדת משנה יהיו הגבלות על קבלת מתנות וכו'? אין לו יתרונות של עובד מדינה והוא יהיה מאוד מוגבל. היכולת שלנו להשיג אנשים לוועדות כאלה לא תהיה גבוהה כל כך. יותר מידי מגבלות.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

לא הבנתי את השאלה.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

יש רשימת מגבלות די גדולה על חברי המועצה, ואז גם על חברי ועדות משנה. אני חבר בוועדה קונקרטית, בא לתת ייעוץ מקצועי על משהו ואני צריך לדווח על מתנות שאני מקבל. זה לא סביר שאני ארצה להיות חבר בוועדה כזו. זה עלול להיות גורם מאוד מגביל.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

מצד שני היית רוצה שהוא יקבל מתנה מאוד גדולה מאיזה שהוא גורם שהדיון - - - ?

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

צריך לראות שהגורמים פה לא מגבילים מידי השתתפות בוועדות המשנה. צריך לשים לב שוועדת המשנה לא נפגעת אם אחד מחבריה לא נמצא, למעט יושב-ראש הוועדה, כי אחרת יכולה להיות ועדת משנה שפועלת בלי חבר מועצה למעשה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אני חוזרת על ההערה שלך כדי לוודא שהבנתי אותה. אתה אומר שאני צריכה להבהיר בנוסח שתוקף הפעולות של ועדת משנה תלוי בזה שחבר המועצה שהוא היו"ר, הוא עדיין מכהן.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אוקיי, בסדר.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

אחרת זאת ועדה עצמאית לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >>  

זה לדיון במשרד המשפטים.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

ההערה השנייה שלך הייתה שאתה - - - שהדיון על ההחלה, אם זה לא מגבלות גדולות מידי?

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

כן. זה בהתאם למה שצריך לבדוק גם לגבי המועצה עצמה, אם המגבלות הן מקובלות.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

בגלגול הקודם כשעשיתי דיון על זה עם משרד המשפטים וישבנו איתם באופן מדוקדק על הנושא הזה, עברנו דבר-דבר וזו הייתה ההחלטה. גם הנציגים ממשרד המשפטים התחלפו, אבל להבנתי כן ישבנו על זה. אנחנו נשב על ההחלה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לגבי ועדות המשנה, האם חברים בוועדת המשנה שהם לא חברי מועצה, יחול עליהם כל ההגבלות ששמנו בסעיף 17? 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

לדיון עם משרד המשפטים לגבי החלת הדינים בסעיף 18 על חברי ועדת משנה.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

מתנות זה פשוט נשמע רע. מה פתאום מתנות? אתה בא לעשות תפקיד. אתה לא רוצה? אל תיכנס לתפקיד, אבל אם אתה בתפקיד, תלך על זה עד הסוף, בוודאי לא מתנות. זה גם לא מכבד את המקום שאתה תהיה בו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>  

 נעמה, תעשו בדיקה גם על הסוגיה הזאת, אם אתם יושבים על זה, האם אפשר לוותר על חלק מהדרישות כשאנחנו מדברים על חברי ועדת משנה ולא על חברי מועצה? אנחנו החלנו את סעיף 18 כפי שהוא על חברי ועדת משנה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אנחנו - - - נמצאים פה יום ולילה. מעולם, ואנחנו הכי קשורים למחויבויות האתיות האלה בלי שום פשרות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. בנושא הזה נקבל כלשונו וככתבו את העמדה של משרד המשפטים.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אוקיי.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

סעיף 20 זה סעיף שבנוסח המקורי אני לא פרסמתי. למיטב זכרוני צרויה סיקרון ממשרד המשפטים כן הציעה שאנחנו נעלה את הסעיף של ועדת ביקורת. אנחנו הוספנו סעיף של ועדת ביקורת.

ועדת ביקורת	20.	(א) המועצה תמנה, מבין חבריה, ועדת ביקורת ובה שלושה חברים, 					ובלבד שאחד מהם יהיה מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף 7(א) (___) 				ושניים מהם יהיו מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף 7(א) עד (___);

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

יש פה הערה בצד. זה ייקבע בהמשך בהתאם להרכב המועצה. אנחנו נקבע איזה שהוא הרכב שאנחנו רוצים שיהיה מאוזן לוועדת הביקורת.

			המועצה תמנה אחד מחברי ועדת הביקורת כיושב-ראש הוועדה; יושב-				ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת. 

			(ב) 	ועדת הביקורת – 

(1) תעמוד על ליקויים בניהול הרשות, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון שביקר את הדוחות הכספיים, לפי העניין, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון בנוכחות המבקר הפנימי, ובלא נוכחות של נושא משרה ברשות שאינם חברי הוועדה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו; לעניין זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999;	
		
(2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של הרשות ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו;

(3) תבחן את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי שהוגשה לה לפי סעיף 24 ותעבירה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה. 

(4) תדון בדוחות של המבקר הפנימי, בדוחות מבקר המדינה ובדוחות ביקורת אחרים הנוגעים לרשות;

(5) תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי הרשות בקשר לליקויים בניהולה ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור.

			(ג)	יושב-ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון 					 	בנושאים שיועמדו על סדר-יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר 				 	או על ידי המועצה, מנהל הרשות או המבקר הפנימי.
			 
			(ד) 	מי שאינו חבר ועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה 					בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב-				 	ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים.
	
(ה) 	על אף האמור בסעיף קטן (ד), המבקר הפנימי של הרשות יקבל 	הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף 	בהן. 

(6) 	הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע 	לביקורת הדוחות הכספיים, תומצא לרואה החשבון שביקר את 	הדוחות האמורים, שיהיה רשאי להשתתף בה.

(7) 	ועדת הביקורת תגיש למועצה ולמנהל הרשות דוח על פעילותה, 	אחת לשנה לפחות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש הערות? אוקיי.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

פרק ו': מנהל הרשות, עובדי הרשות ובעלי תפקידים אחרים

מנהל הרשות – 
מינויו ותפקידיו		21.	(א) המועצה, באישור השר, תמנה מנהל כללי לרשות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כאן הייתה הערה של משרד המשפטים: לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אם אני לא טועה, ההערה היא שצריך לעשות הליך שהוא דומה להליך איתור מועמדים. הליך לאיתור מועמדים, צריך לצקת בו תוכן. לא כתוב בשום מקום מה זה אומר. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

זו הייתה הערת הנוסח שנמסרה לנו.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כל עוד לא מוגדר מה זה הליך לאיתור מועמדים, היא יכולה ללכת לשוק ולבקש לחפש מועמדים. הליך לאיתור מועמדים, המקור של זה מגיע מסעיף 19. הנציבות יכולה לתקן אותי אם אני טועה. כאשר יש משרות שפוטרים אותן מחובת מכרז, אז אותה ועדת שירות בנציבות שירות המדינה שהיא פוטרת משרה מסוימת מחובת מכרז, היא קובעת מה התהליך שיעשו בשביל לאתר את המועמד. משם לקוח המילים "ועדת איתור", אבל כל עוד לא יצקנו פה משמעות של ועדת איתור, אין לזה משמעות, אפשר לצקת בזה כל משמעות שאנחנו רוצים. זה ההערה שלי שאנחנו צריכים לבדוק איזה הליך צריך לשים פה בשביל למצוא את המועמד הנכון. אני לא פוסל שילכו להליך של נציבות שירות המדינה (מינויים), אבל אני לא בטוח שזה נכון. זה בדיוק הליבון שצריך לעשות בהקשר הזה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עוד הערות? כן, בבקשה.

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

אם אפשר במסגרת תהליך האיתור גם להגדיר תנאי סף ברורים למי יכול לשמש מנכ"ל, ורצוי שיהיה לו רקע מקצועי רלוונטי לעניין עבודת המועצה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

את מדברת על המנכ"ל של התאגיד, לא של המועצה.

 << אורח >> מעיין חג'אג': << אורח >> 

כן, כמובן בהקשר של תחום העיסוק שאנחנו מדברים עליו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

				(ב) תפקידי מנהל הרשות הם:

(1) ניהול הרשות, ובכלל זה ניהול אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי, המוזיאון והארכיון, במסגרת המדיניות שקבעה המועצה;

(2) יישום החלטות המועצה;

(3) הכנת תוכנית העבודה השנתית, תוכנית עבודה לטווח רחוק, והתקציב השנתי של הרשות והבאתם לאישור המועצה;

(4) דיווח למועצה, לפי דרישתה, על פעילויות הרשות, ובכלל זה פעילויותיה באתר ההנצחה והזיכרון הלאומי ופעילויות המוזיאון והארכיון, וכן הכנת דוח שנתי על הפעולות כאמור והגשתו למועצה ולשר אחת לשנה כאמור בסעיף 34;

(5) מינוי הממונה על הארכיון, לפי הוראות סעיף 31. 
כהונתו של
מנהל הרשות		22.	(א) תקופת כהונתו של מנהל הרשות תהיה חמש שנים; המועצה, 					באישור השר, רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת 					לבד.

				(ב) מנהל הרשות יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת 					מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב-ראש המועצה;

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב שני שלישים מחבריה המכהנים, לפחות;

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

גם כאן, זאת הייתה הערה שלך, דוד, נכון? הצעת שהרוב יהיה שני שלישים מחברי המועצה המכהנים?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

זו הייתה ההערה שלנו, כן, אבל גם לגביה לא הספקנו עוד לסכם. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

שאלה. את אומרת שהמנכ"ל יכול פעמיים להתמנות, זאת אומרת חמש שנים ועוד חמש שנים? 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כן. המועצה יכולה למנות אותו לתקופת כהונה נוספת של חמש שנים. מקסימום עשר שנים.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

זה המון זמן. אני חושב שצריך להגביל את זה לפחות, אבל בסדר. זה נשמע המון זמן. 

 << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> 

העמדה שלנו, ברגע שחברי מועצה מכהנים חמש שנים, דווקא הנגזרת מהחמש שנים שהם חברי המועצה היא שיותר הגיוני שהמנכ"ל יכהן יותר זמן מחברי המועצה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> 

אנחנו היינו מבקשים להאריך את זה טיפה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שיהיה יותר מעשר שנים?

 << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> 

זה נגזר מזה בסופו של דבר, אבל עקרונית היה אפשר אולי לצמצם את חברי המועצה טיפה ובהתאם המנכ"ל. הייתה פה עמדה אחרת. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אני מבינה מה את אומרת, שבעצם חברי המועצה יתחלפו אבל עדיין יהיה מנכ"ל ותיק ומנוסה שיכהן עוד שנה נוספת ובעצם "יחנוך" את חברי המועצה. 

 << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> 

כהונת מנכ"ל לרוב היא טיפה יותר ארוכה מכהונת חברי מועצה. פה זה יוצא אותו דבר. עדיף היה להאריך את זה טיפה או לחלופין לקצר טיפה את הכהונה - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, הערה חשובה. צריכים לדון בזה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אתם אומרים שבעצם התקופה לא צריכה להיות זהה, לא חמש שנים - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יכול להיות שצריך לעשות ארבע-ארבע ו-12 למנכ"ל או משהו כזה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

לדעתי זה המון זמן. אנחנו מדברים על חוק שהוא משנה את צורתו עם הזמן.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אם זה יחזור להיות ארבע, אז בעצם יסתדר. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, נחדד את זה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

דוד, אתה זוכר למה ביקשתם שזה יהיה חמש שנים ולא ארבע?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אם אני לא טועה יואל ביקש את זה. אני חושב שמאותה סיבה שרצינו להאריך. שוב, אתה צריך שיהיה לך מישהו שיכול לעשות קדנציה משמעותית. עוגן. זה אותה סיבה בדיוק.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

צרויה אומרת שדווקא אז מתיישב בעצם זה שניתן מנכ"ל לתקופה יותר ארוכה - - - 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כן, כן. אנחנו לא לקחנו בחשבון את מה שצרויה אמרה, אבל אנחנו מסכימים.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אתם מסכימים שנקצר את תקופת כהונת חברי מועצה חזרה לארבע שנים? 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא. אנחנו מעדיפים להאריך פה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

להשאיר חמש-חמש ולהשאיר נגיד עוד שנתיים למנכ"ל או משהו כזה?

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

לא, לעשות תקופות שונות. ארבע לחבר מועצה וחמש למנכ"ל, ואז אין לך חפיפה אף פעם. אתה מייצר חוסר חפיפה ואז פתרת את הבעיה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

בקדנציה השנייה יש לך שנתיים יותר למנכ"ל.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, זה מסתדר עכשיו כי אנחנו מתחילים, אבל אחר כך זה כבר לא מסתדר.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

כן, אבל זה נדיר. זה כבר יקרה אחרי 30 שנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, סוגיה להשאיר אותה לליבון.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

מצד שני אני רק רוצה להגיד, כשיש מנכ"ל טוב אז הוא נכס למקום. בעמותה להנצחת חיל הקשר המנכ"ל שלנו בעמותה למעלה מ-15 שנה. הוא עוגן יוצא דופן בעמותה, אז לפעמים אנשים טובים, חבל לוותר עליכם.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

יש לנו מנכ"ל בנפגעי פעולות איבה, 20 שנה, והוא פה יושב כאן. הוא מצוין, רועי כהן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב, רועי כהן הוא חבר מועצה ברעננה. 

מה קורה אם יש הפסקה באמצע? הוא יוכל לכהן עוד?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בשביל להגיע למצב הזה של שימור של אדם טוב, מנכ"ל טוב, לתת איזו שהיא תקופת צינון שנקבע. לתת לו אפשרות לכהן אחרי זה בעוד תקופה אחת מתוך שתי התקופות שהיו לפני. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

אופציה נוספת, חבר הכנסת טייב, שמעתי את זה ממנכ"לית של תאגיד ממשלתי אחר, שהקדנציה השנייה היא הארכה, לא מכרז חדש, ויש אופציה לצאת למכרז ואז המנכ"ל בסוף הקדנציה השנייה, ככל המועמדים במכרז חדש הוא יכול לבוא לקדנציה שלישית לא כהארכה אלא - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, ככל המועמדים אבל עם בכל זאת ניסיון.

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

ניסיון וקשרים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בדרך כלל הוא ייבחר. 

 << אורח >> גלעד רובינשטיין: << אורח >> 

כמו שאמרו, באמת לפעמים מנכ"ל טוב זה נכס.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמדת משרד המשפטים, מה בדרך כלל קורה בשאר הצעות החוק לגבי מנכ"ל? מה התקופות? 

 << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> 

זה מאוד משתנה. אין משהו אחיד בהקשר הזה. כל תאגיד, יש לו את הצרכים שלו. זה גם משתנה לאורך השנים. אנחנו יכולים לעשות בדיקה לגבי תאגידי הנצחה ומורשת מהשנים האחרונות, ולהחזיר תשובה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, אז נבדוק את זה.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אולי אפשר לקבוע שכהונה ברצף תהיה של שתי כהונות ואז אוטומטית הוא לא יכול לעבור את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני פחות אוהב את זה. אנחנו נלבן את זה. יש פה כמה אפשרויות על השולחן. נלבן את הנושא ונחזיר את זה פה לדיון בוועדה בדיון הבא או הבא הבא. 

תעלו את ויקטור וינברגר, קיבוץ כפר עזה.

 << אורח >> ויקטור וינברגר: << אורח >> 

שלום לכולם, רציתי לשאול בנוגע לפעילות הרשות, האם יש כוונה שתהיה דרישה שזה יהיה ממוקם באזור, בנגב המערבי כמו שמופיע בהמשך בנוגע למוזיאון ואתר ההנצחה? כנ"ל לגבי התייחסות לשריון מקומות לתושבי הנגב המערבי במועצת הרשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לגבי שריון מקומות דיברנו על זה וטרם הגענו להחלטה, אבל היה ברור שנצטרך להכניס נציגי ציבור שמייצגים גם את הקיבוצים מצד אחד, וגם את יישובי עוטף עזה מצד שני. 

לגבי שאלתך הראשונה, מה היא הייתה?

 << אורח >> ויקטור וינברגר: << אורח >> 

איפה תפעל הרשות? האם אפשר לקבוע שהרשות עצמה תשב, תפעל, תקיים את הדיונים שלה בנגב המערבי?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש לנו סעיף כזה בהמשך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הכוונה היא לא רק האתר הלאומי אלא שהרשות עצמה, יהיה לה חובה לפעול בנגב המערבי. זאת ההערה שנשמעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא פוסל את זה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אני רוצה להזכיר שדנו בזה. כרגע המצב הוא שאם כוללים גם את חרבות ברזל, פחות מ-25% מהנספים הם מהנגב המערבי. יש פה שאלה מאוד מהותית ודיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, אני חושב שדנו בשאלה הזאת. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

דנו בזה ואמרנו שצריך להיות שני סוגים של נציגי ציבור, לפחות אחד מהנגב המערבי, אבל גם דיברנו על נציג ציבור שהוא לא מדרגה ראשונה לקרוב משפחה כדי לייצג את יתר הציבור. דיברנו ארוכות על הנושא הזה.




 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אוקיי. אני רואה במקרה שבחלופת נוסחים שעשינו לקראת דיון קודם ב-12.11, אנחנו כתבנו בנוסח שמשכנה של הרשות יהיה באזור חבל תקומה, וקיבלנו הערה של מינהל תקומה, "המרכז לא חייב להיות באזור חבל התקומה, אבל אתר ההנצחה המרכזי חשוב שכן יהיה בחבל התקומה". 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה נקודה שאנחנו עדיין נצטרך ללבן. בסוף אל לנו לשכוח שהיו פה כמות גדולה של נרצחים שהם מקהילת הנובה, שהם לאו דווקא תושבים.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

רובם. למעלה מ-80% מנרצחי הנובה הם ממש לא תושבי תקומה. כנ"ל החיילים. רק שתדעו את הנתונים. אני מדבר על ה-7 באוקטובר. פחות מ-35% הם תושבי הדרום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

ואם כוללים את מלחמת חרבות ברזל זה יורד ל-25%. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, אבל אל לנו לשכוח בסוף שהטבח התבצע שם, לכן אנחנו נצטרך פה - - - 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אין ספק בזה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

ושיש אתרי הנצחה נוספים. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אי אפשר להתבלבל. אנחנו מדברים כרגע על ההנצחה הלאומית. הנצחה לאומית יש אחת ויחידה. מוזיאון לאומי יש אחד ויחיד. גם ל-11 בספטמבר הקימו 5,000 אנדרטאות ואתרי זיכרון. לאומי יש אחד בלבד ובזה אנחנו עוסקים. אנחנו לא עוסקים עכשיו בכל קהילה בנפרד. כל קהילה שתעשה מה שהיא רוצה. זה לא מגביל אותה. כל משפחה שתעשה מה שהיא רוצה. זה לא מגביל אותה. אנחנו עוסקים פה במשהו שהוא לאומי ואני כל פעם חוזר על הנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. בגלל זה קבענו, ואני חושב שעל זה יש תמימות דעים, שאתר ההנצחה יצטרך להיות שם במקום. לגבי המועצה עצמה, אם היא תצטרך לכהן במקום או לא, ויקטור, אנחנו רושמים את ההערה שלך ונדון בה במשך החקיקה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

בסדר, כתבתי לי כהערה לדיון. אני אומרת שמבחינתנו בנוסח הראשוני שכתבנו, כמו שאמרתי, כן כתבנו שחשבנו שמשכנה של הרשות צריך להיות שם, ואנחנו רושמים את זה עכשיו כהערה לדיון. בנוסח נביא את זה. כמובן שאנחנו נתייעץ על זה גם עם משרדי הממשלה. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> 

אני רוצה לבקש, אייבי מוזס, יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, אייבי.

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> 

מאוד הייתי רוצה שיצרפו אותנו לוועדה הזאת. זה חשוב מאוד גם לגבי ההנצחה הלאומית, מה שאמרת. זה חשוב כי יש לנו את היכל ההנצחה בהר הרצל שיקום בעזרת השם במשך השנים. קיבלנו כבר את התקציב. יש שם את כל השמות של הנופלים מלפני קום המדינה, כולל ה-7.10. כמו שאדוני הנחמד אמר, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. חשוב מאוד שאנשים צריכים לראות שהיה פה אסון באמת לאומי שלא חווינו את זה. אני אשמח מאוד אם המועצה יכניסו אותנו בפנים כחבר.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אייבי, גם בזה היה דיון. אני רוצה להזכיר מה שהיה בדיון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, לא, אני לא חוזר על מה שהיה בדיונים הקודמים. יש פרוטוקול. מי שרוצה לעיין, מוזמן. יש את זה גם בווידאו וגם בכתב. 

אייבי, הערה חשובה. טוב שחזרת עליה. דיברנו עליה. אני אומר את דעתי. אני חושב שזה חשוב שתהיו חלק מהמועצה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה ארגון יציג של מדינת ישראל. זה לפי חוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חד משמעית. כשנגיע להכרעה בסעיף 7 על הרכב המועצה, אז כמובן אנחנו נחזור לנושא הזה.

 << אורח >> ספי אפל: << אורח >> 

אם אפשר הערה אחת בעניין הקדנציות של המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> ספי אפל: << אורח >> 

שמי ספי, אני מקיבוץ אפק. אחד הפתרונות למקרים שרוצים להאריך קדנציה משמעותית של מנכ"ל, זה את הקדנציות הנוספות לעשות ברוב מיוחס. זה יכול לפתור את הקונפליקט. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

זה עוד מוקדם כי עוד לא נקבעו כללי האיתור, ואנחנו עכשיו חושבים על הכללים. צריך קודם לקבוע את כללי האיתור הראשונים. אחרי שקובעים את כללי האיתור הראשונים, אפשר להתחיל לחשוב על איך מאתרים אותו בפעם השנייה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. תרשמי את זה כאפשרות. 

תעלו את ראש מועצה אזורית אשכול, מיכל עוזיהו פלג, בבקשה. 

 << אורח >> מיכל עוזיהו פלג: << אורח >> 

קודם כל אני רוצה להתייחס לאמירה לגבי המיקום. אני לא מכירה את ההערה של מנהלת תקומה. בוודאות היא לא תואמה איתנו, אבל גם אני יודעת את עמדתו של השר שגם מנהלת תקומה, ראוי שתשב במרחב של הנגב המערבי, כך שאני רוצה לתמוך את ההצעה שהדיונים יתקיימו פה. 

אני כן רוצה להגיד שאני יודעת שזה מוקדם ועדיין לא מדברים על המיקום ספציפי, אבל כראשת המועצה של הרשות שהיא מרכז של האסון הנורא הזה, ובהתמקד גם במיקומו של אתר הנובה ששם באמת אירע אחד האירועים שהם חוצי מדינה, והפך את זה באמת לאירוע נורא בסדר גודל לאומי רחב, אני חושבת שאנחנו רואים גם ככה את ההתכנסות של הרבה מאוד מפעולות הזיכרון במרחב הזה, ולכן אני כן רוצה כבר עכשיו לשתף שההמלצה שלנו היא שנתכוונן למקום הזה, להמשיך ולחזק את ההנצחה. 

אני רוצה לומר להערה הקודמת לגבי ה-25% או אחרים, הנתונים. הם מוזרים לי למה שנאמר פה, אבל אני חושבת שגם ה-9 בספטמבר, אתר ההנצחה הוא לא בוושינגטון. הוא במקום שבו התרחש האסון ולכן אני חושבת שההתכוונות צריכה להיות במרחב הזה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אין ויכוח על זה. זה ברור מאליו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

רק אני אענה שזה עוד קצת מוקדם כי עוד לא הגענו לסעיף, אבל כרגע כבר בסעיף 26 כתוב שאתר ההנצחה והזיכרון הלאומי יהיה במרחב שבו אירעו אירועי 7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נחדד.

טוב, אנחנו לא נספיק לסיים את סעיף 22. אנחנו נחזור מתחילת סעיף 22, סעיף (א) – כהונתו של מנהל הרשות בדיון הבא. הדיון הבא יתבצע ב-28.1 בעוד שבועיים. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אפשר שאלה? מישהו פה אמר שכאילו המטרה להתכנס ל-7 באוקטובר שנה הבאה. אני זוכר מהדיונים הקודמים, ואני ראיתי את כל הסרטים ומכיר את הפרוטוקולים מילה-מילה. בהתחלה היה רצון להתכנס לכ"ב בתשרי לשנה שעברה. לעבור לפעם בחודש, גם אם תרימו את החוק הזה בזמן, משרד החינוך לא יוכל להתארגן בהתאם לחוק. אני גם רואה מה קורה. רוב הנציגים שהיו בישיבות הקודמות לא נמצאים פה בכלל. יש פה חוק שהוא קורה פעם במאה שנה במדינה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היה עדיף שהוא לא היה קורה בכלל.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

נכון. צריך פה להסתכל בעיניים של המשפחות השכולות שישנן פה. אי אפשר ליצור להן אשליה. רובם הדגישו שחשוב להם שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר. לעבור לפעם בחודש זה בהגדרה גורם להתייחסות כמו שראית, בערב יש לי ישיבה, אז אני יודע שאני צריך לכתוב בצטל'ה כמה הערות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן קבעתי שיהיה כרגע דיון - - - 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

מאה אחוז. אני רק רוצה להדגיש, לא להתכנס ל-7 באוקטובר שנה - - -. צריך לטפל בנושא הזה כמה שיותר מהר. זה אחד. 

אני חושב שצריך להבין, זה חוק שקורה פעם במאה שנה. זה לא חוק רגיל. יש לזה משמעות לאומית שאי אפשר לתאר אותה. אני חושב שאנחנו לא מבינים עד כמה החוק הזה הוא קריטי למורשת של העם היהודי ולתקומת ישראל. זה ההתייחסות שצריכה להיות. זה שאין פה שיתופי פעולה כמו שאתה אומר, גם בין משרדי הממשלה, וזה שמשרד המורשת לא היה בקשר עם משרד החינוך, אני משקף לכם באומץ רב. אני מצטער שאני צריך לבוא ולהגיד את זה. יש פה בעיה, וגם דיברנו על זה שהפרק הכי חשוב בחוק זה פרק א' שלא דנו בו. הוא הקטע של התחולה והפילוסופיה והמסגרת של החוק. גם הובטח שיהיה על זה דיונים, שזה הדבר הכי חשוב בחוק. זה שאלות מאוד מהותיות, כן מלחמת חרבות ברזל, לא מלחמת חרבות ברזל. יש פה דברים שחייבים לדון בהם בפרק הראשון, שאי אפשר לדלג עליהם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. 

ברשותכם, אני נועל את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:33. << סיום >>