פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 11:44



סדר היום:
 << נושא >> הכרה, שקילה ורישוי תארים אקדמיים בתחומי הרפואה של עולים ממדינות צפון אמריקה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
יוסף טייב – מ"מ היו"ר
אנדרי קוז'ינוב
יואל רזבוזוב



מוזמנים: 
	ברוך שמעון
	–
	ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

	גאיה עופר
	–
	מרכזת הוועדה הבין-מוסדית, משרד האוצר

	רונן פוקסמן
	–
	מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, ארגון "נפש בנפש"

	עדי גדלי
	–
	אחראית פיזיותרפיה בשיבא, ארגון "נפש בנפש"

	מאיר בוחניק
	–
	עו"ד, סמנכ"ל פורום קהלת

	אלי גבאי
	–
	יו"ר ארגון מקצועות הבריאות

	הודיה שקד
	–
	מנהלת מחוז דרום, הסתדרות המח"ר, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

	סטפני שטראוס
	–
	מנכ"ל ישיבה יוניברסיטי בישראל





ייעוץ משפטי: 
מרב תורג'מן

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים




<< נושא >> הכרה, שקילה ורישוי תארים אקדמיים בתחומי הרפואה של עולים ממדינות צפון אמריקה << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום הכרה, שקילה ורישוי תארים אקדמיים בתחומי הרפואה של עולים ממדינות צפון אמריקה. קיימנו דיון על אחיות ובאופן כללי ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון על העולים מצפון אמריקה.

הוועדה קיימה דיון מעמיק וכללי בנושא הזה. בדיון הקודם התברר כי החקיקה שקיימת היא מיושנת מאוד וחייבת להשתנות. בהתאם לחקיקה קיימת, משרד החינוך מכיר בתארים רק לצורכי שכר אך לא מכיר בשקילה והכרה רגילה. למידה מקוונת לא מוכרת בהרבה מקצועות לצורך הכרה ולימודים לתואר.

לא תהיה לנו ברירה ונצטרך להגיש כאן הצעת חוק, לפחות בנושא הרפואה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

מקצועות בריאות. אני חושב שנכון לקרוא לזה מקצועות הבריאות. כשאומרים רפואה, זה אולי מעט מבלבל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמו שעשו בזמנו לנושא של רפואת השיניים, נעשה את זה כאן.

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בדיוק. עשינו לגבי רפואת שיניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אחרת לא יצא כלום. גם משרד החינוך, אני אדבר עם שר החינוך. אם הוא לא יסכים, נגיש הצעת חוק בעניין. זה לא שהצעת החוק תעבור אבל היא תגרום להם לשנות ולעשות דברים במסגרת המשרדים ומבחינתי זה בסדר. לא חייבים להעביר את הצעת החוק.

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם אפשר בתקנות, בטח. כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. ודאי.

<< דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הצעת החוק תשמש כמנוף לחץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מקצועות רפואיים רבים שנלמדים בחוץ לארץ לא מוכרים ולא קיימים בארץ, כדוגמה אחות מומחית, דוקטור לפיזיותרפיה. מה זה לא קיים בארץ? אם הוא דוקטור, אז הוא דוקטור, לא?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

לא קיים.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

זה בדיוק מה שהייתי רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דוקטור לקלינאות תקשורת, דוקטור לאופטומטריסטיה. אופטומטריסט? הוא לא למד שבע שנים?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אם יורשה לי להציג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חכה. אלה דברי פתיחה.

לפיכך רמת השכר לא הולמת את כמות ואיכות הידע של בוגרי חוץ לארץ במקצועות אלה. משרד הבריאות והאוצר, קיימת ועדה בין-משרדית בענייני שכר למקצועות הבריאות שלא נותנת מענה למקרים אלה. היא בכלל מתכנסת?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

הם ב-זום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

העיקר שיש להם ועדה.

חלק מהלימודים בתחומי הרפואה, קורסים עיוניים מסוימים, נלמדים בצורה מקוונת, דבר שלא מוכר בישראל.

העיסוק במקצועות הרפואיים מחייב רישוי וסטנדרטיזציה שמתאימה לאיכות הרפואה במדינת ישראל. יחד עם זאת, המחסור החמור בידיים עובדות, משרדי הממשלה צריכים להגמיש קריטריונים ולא להקשות, כמובן בלי לפגוע ברמת הטיפול הרפואי.

עכשיו אתה יכול להתחיל אבל בקיצור.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

בקיצור. כאמור, שני נושאים על הפרק ואחד מהם הוא הלימודים המקוונים שזה נושא גדול מאוד כי העולם הולך לשם ומשרד החינוך עדיין נתלה בצווים שאני חושב שקצת פג זמנם והגיע הזמן לעדכן אותם. אנחנו כמובן מדברים על הלימודים התיאורטיים. בשום פנים ואופן אף אחד לא ירצה שאחות תטפל בו אם למדה את הפן הפרקטי בהתכתבות. אבל יש פן תיאורטי ולא אמור להיות היום, בטח בעידן הקורונה, הבדל אם סטודנט או סטודנטית יושב מול מרצה באולם באוניברסיטה או רואה אותו ב-זום ונבחן על זה כיאה וכיאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש תואר שאתה מקבל אותו רק ב-זום?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

יש תארים שהלימודים הם בצורה מקוונת, עוד לפני ה-זום. רק הפן התיאורטי. אם אתה צריך לעשות הכשרה מעשית כריפוי בעיסוק, כקלינאי תקשורת, בוודאי שההכשרה המעשית נעשית עם פיקוח על ידי מומחים ובשטח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אגיד לך את האמת. אני פחות מאמין בלימודים ב-זום. אתה לא רואה מה הוא עושה. הוא יכול להפעיל את ה-זום וללכת לשתות קפה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אבל אחר כך יש מבחן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם ב-זום?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

לא. הבחינה במרכזי בחינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא בא ממש לעשות את הבחינה?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

או עבודות כמו בישראל.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

לא. בחינה ממש. אגב, בחינות הרישוי לרפואה בארצות הברית נעשות און ליין. אני לא חושב שמישהו כאן יפקפק באיכות שלהן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בישראל בהרבה מכללות ויתרו על המבחנים. אתה עושה עבודה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נכון. זה לא מכסה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עבודות זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לתת תואר על עבודות.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

לא תואר. היום משרד הבריאות בחלק מהמקצועות דורש תצהיר חתום על ידי עורך דין שאף לא שעה אחת מלימודיך נעשתה בצורה מקוונת. ברור שכל התואר און ליין, זה לא מקובל, אבל אם יש אלמנטים מסוימים בחלק התיאורטי שאדם ישב בהרצאה ונבחן עליה, אני חושב שיש מקום לבחון את זה.

הנושא השני הוא נושא הדוקטורטים. יושבת לידי דוקטור עדי גידלי ויש שכאן שלט של דוקטור אילה אליהו. זה לא אותו דוקטור ופה מתחילה הבעיה. אנחנו בישראל קוראים לכל דוקטור ולכן כשמישהו בא ואומר שיש לו תואר דוקטורט, אומרים לו, רגע, מה זה הדבר הזה? זה לא קיים כן בכלל ומיד פוסלים. בארצות הברית ובמדינות אחרות, בעיקר נקרא להן מדינות מערביות, התואר קיים. מדובר על תואר שהוא תואר שלישי, פרקטי ולא עיוני. אם ה-PHD נחשב כתואר אקדמי עיוני, ה-DPT או במקרה של עדי שהיא דוקטור לפיזיותרפיה, יש לה דוקטורט בפיזיותרפיה וכל המסמכים קיימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באיזו מדינה?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

ארצות הברית.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני מבקש שעדי תספר את הסיפור שלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למדת במכללה שלוש שנים? ספרי על התהליך.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

קודם כל, תודה לכולם. אני קצת מתרגשת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למדת במכללה שלוש שנים?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

סיימתי תואר ראשון בארצות הברית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

במכללה.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

זה תואר ראשון בישיבה יוניברסיטי.

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תואר ראשון בפיזיותרפיה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. כללי. שם זה כללי ואחר כך אתה מתחיל.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אם זה בסדר, אני אסביר את כל התהליך. בארצות הברית זה תואר של בוגר. זה הרבה קורסים בכל מיני תחומים ואז אתה כאילו עושה קורסים יותר ממוקדים כדי להתקבל לתואר שני או שלישי. פיזיותרפיה זה כבר לא תואר ראשון בארצות הברית הרבה שנים. אני סיימתי תואר ראשון שזה לימודים של ארבע שנים בארצות הברית, בישיבה יוניברסיטי, ואז הלכתי לעשות דוקטורט. סיימתי עוד תואר ראשון בלימודי הבריאות ודוקטורט בפיזיותרפיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה שנים למדת כדי להוציא את התואר?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

שבע וחצי שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מבין מה הם רוצים. יש לה שני תארים ראשונים.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

יש לי שני תארים ראשונים פלוס דוקטורט. אלה שני דברים שונים.

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמה זמן למדת לפיזיותרפיה עצמה? 

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

זה עוד ארבע שנים.

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בארץ זה ארבע שנים, רק לימודי פיזיותרפיה.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה לא דוקטור. אתה לומד ומקבל תואר ראשון או שני.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

תואר ראשון.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

סיימתי את הדוקטורט ב-2009. בארצות הברית אתה יכול לעשות מסלול של PHD, שזה יותר תיאורטי ורונן דיבר על זה, או אתה יכול להיות בדברים כמו פסיכולוגיה, פיזיותרפיה, חינוך.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אופטומטריה, קלינאות תקשורת.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

כדי לעבוד בתחום עם היכולת המעשית, אתה צריך לעשות את התואר של לימודי בריאות. זה לא אותו דבר כמו תואר שני. אני שומעת שהרבה אנשים אומרים שזה אותו דבר. בארצות הברית עד לפני כמה שנים היה גם תואר שני. הם החליטו שהתואר השני הוא לא מספיק טוב והם החליטו שהם חייבים ללכת לכיוון של דוקטורט ולהרשות לאנשים לעבוד בפיזיותרפיה בארצות הברית כשהם ברמה של דוקטורט בגלל שהוסיפו ללימודים שכבר היו. כל הוויכוח שיש בארץ – ואני שומעת הרבה פעמים שאומרים לפי השעות והתוכן – הלימודים עצמם הם מאוד מאוד שונים. תואר ראשון התקדם לתואר שני ועכשיו, ממש לפני כמה שנים, קידמו את זה לתואר שלישי.

בנוסף לזה, אנשים שהיה להם תואר שני, עכשיו הם משלימים את הלימודים שלהם עדי לעשות תואר שלישי. זה דוקטורט לכל דבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בארץ?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

לא. בארצות הברית.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אין בארץ.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אני עליתי ב-2013, עולה חדשה, בקושי דיברתי עברית, אני מגיעה למשרד החינוך, אני נותנת להם את כל התארים שלי מארצות הברית, עבדתי שם בבית חולים שיקומי ידוע, זה בית ספר ממקום ידוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא למדת בקריית אונו בישראל?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

לא, אבל לימדתי סטודנטים משם.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

חשוב להגיד שהוא הייתה דוקטור, היא הנחתה סטודנטים, היא ערכה מחקרים, היא הובילה הליכים טיפוליים.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

לכל דבר. אני עשיתי מחקרים. עליתיב-2013. הייתי אחראית נפגעי ראש מורכבים בתל השומר, בשיבא. אני עובדת עם משרד הביטחון, אני מרצה, אני מעבירה קורסים, אני עושה ייעוץ לפגיעות ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כאן בארץ?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

במה הם מכירים לך, רק בתואר ראשון?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

זהו. כשאני הגעתי הכירו לי בתואר השני. שאלתי למה לא תואר שלישי. עשו בירורים ומאז משלמים לי כמו תואר ראשון בגלל שבמשרד האוצר יש סעיף שאומר שאם התואר השני שלך והתואר הראשון שלך לא באותו תחום, מורידים אותך מתואר שני לתואר ראשון.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

הנחתי לידך את המסמך, יושב ראש הוועדה. יש ועדה בין-מוסדית במשרד האוצר למשרד הבריאות. מסמך טבלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לגבי התשלומים במוסדות ציבור.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מישהו מונע ממך לעבוד כדוקטור במקום שהוא לא בית חולים?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

לא במקום ציבורי.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

משלמים לי כתואר ראשון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בית חולים זה מקום ציבורי, אז האוצר נותן לך לפי תואר ראשון. אם את מקימה קליניקה פרטית, את יכולה לקרוא לעצמך דוקטור.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אני קוראת לעצמי דוקטור כי אני דוקטור אבל התואר הוא מאוד שונה ממה שקורה. במקום ציבורי, ברגע שאתה מדבר על שכר, שכר למרצים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לפי תואר ראשון.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אין את המקבילה הישראלית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שכר מרצים, זה לא מחויב. שכר מרצים, את מקבלת מה שאת רוצה.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

לא. הם צריכים להכיר במה שמכירים בבית חולים וזה תואר ראשון.

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את מוכרת כפיזיותרפיסטית.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אין לי בעיה עם זה. אני מוכרת. בארץ אני עשיתי את המבחן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בפיזיותרפיה, בישראל אתה לא מקבל תואר.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לימודים ארבע שנים ואתה מקבל תעודה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

זה תואר. תואר ראשון ואז רישיון. צריך רישיון לפיזיותרפיה. אני פניתי למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולמשרד החינוך והתשובה שקיבלתי היא כזאת.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

נציגי הוועדה ב-זום.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נכון. אני אומר בקצרה. יש לה שלושה תארים. מבחינתם יש לה שני תארים שהם רלוונטיים לפיזיותרפיה, השני והשלישי או התואר הראשון, השני והשלישי אבל התואר השלישי הזה לא קיים בישראל. בישראל יש BA, MA ו-PHD. אין DPT. ה-DPT הוא רק מדגם מייצג אבל יש לנו כאן ב-זום 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה אומר התואר הזה?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

דוקטורט אוף פיזיקל תרפי. יש לנו כאן 50 – במהלך סוף השבוע עדי ואני חיפשנו בפייסבוק – בעלי תואר DPT שנמצאים כרגע בישראל ואני לא יודע היכן כולם עובדים. אם הם עובדים במגזר הציבורי, כולם מקבלים את אותה משכורת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל מכירים בזה שאת דוקטור. לא לעניין המשכורת.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

לאיזה עוד עניין יש? מבחינת הקולגות שלי, הם מכירים אבל ביום יום הדבר היחיד – סליחה שזה באמת משנה – זאת המשכורת ולא רק מבחינת הכסף כי מישהו שעולה לארץ ועובד מאוד מאוד קשה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא הגיע הדוקטור ממשרד הבריאות?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

לא. הוא היה בדיון הראשון. הם ב-זום. פרופסור יציב עכשיו כאן.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

מעבר לעניין של הסכום, עולה חדש שמגיע ובונה את כל החיים שלו מחדש כאן, אחד הדברים הבסיסיים שיש לך כשאתה עולה, זה לפחות התואר שלך, זה לפחות עם מה באת, ואת זה מורידים מאתנו. אנחנו הרווחנו את זה שם. אין סיבה שיורידו את זה. זאת כרגע הבעיה.

אם רוצים להתחיל לעשות דיון אם PHD ו-DPT אותו הדבר או לא אותו הדבר, זה בסדר, אבל אי אפשר להחליט שמורידים את זה לתואר שני בגלל שבארץ אין את המסלול הזה. זה בא ממדינות מוכרות שם אנשים מוכשרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באיזה בית חולים את עובדת?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אני עובדת בשיבא. בתל השומר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בשיבא מתייחסים אליך כדוקטור, נכון? איך מתייחסים אליך הרופאים האחרים?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

זאת שיחה על איך מתייחסים לפיזיותרפיסטים. זכיתי להכיר אנשים מקסימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם מתייחסים אליך כאל דוקטור לכל דבר ועניין. אם מחר את מחליטה לעשות שביתה, סתם דוגמה, כולכם מחליטים, במה זה משפיע? יראו שצריכים אתכם או לא יראו?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

את הפיזיותרפיסטים עם הדוקטורט?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את כל הדוקטורנטים.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

רוב האנשים שאני מכירה עם דוקטורט שעלו לארץ, לא עובדים במערכת הציבורית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם איגוד מקצועי?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

לפיזיותרפיסטים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכל הדוקטורנטים האלה. ה-50 אנשים.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

לא איגוד. מי שבוחר להיות חבר באיגוד הפיזיותרפיסטים בישראל.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אלי גבאי, יושב ראש איגוד הפיזיותרפים ב-זום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 
 
למה אתם לא עושים איגוד מקצועי כזה? הרי כל המלחמה היא עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, לגבי המשכורות שלכם. נכון? למה אתם לא עושים איגוד מקצועי?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני אשמח אם נוכל להעלות את עורך דין מאיר בוחניק. נפגשנו עם משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אתם לא עושים איגוד מקצועי?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אני אקח צעד אחורה. אני חושבת שקודם כל מבחינת האנשים, רק בסוף השבוע הזה יצא לנו להבין את המסרים, הרבה מהם עלו רק בשנתיים האחרונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם האיגוד המקצועי לא מייצג אתכם כמו שצריך, יכול להיות שאתם לא צריכים להיות אצלו. אני לא צוחק. אני מדבר ברצינות. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

איגוד מקצועי זה משהו שלדעתי יהיה קשה לעולים חדשים. אני מחשיב את עדי ותיקה ואתם גם שומעים את העברית שלה ושומעים שכמעט ואין לה מבטא אבל רק בקיץ הזה פנו אלי לדעתי קרוב ל-15 בעלי תואר DPT שרוצים לעלות. יהיה להם קשה מאוד ישר להקים איגוד מקצועי וללכת להילחם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רק אומר שהאיגוד לא נלחם עבורם. או שהוא יילחם או שימצאו איגוד אחר.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

הבעיה היא שברגע שלא מכירים בך, אתה נלחם נגד מי? כשדאתה מגיע לארץ, לא רק שאין לך את השפה אלא אין לך את התרבות ואת ההבנה של מה שקורה כאן. מבחינה ממשלתית לא מכירים ולא מעריכים את התעודה שלך, עד שאתה בכלל מגיע להישגים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה אתם במספרים?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

היא אמרה 50.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. 50 עם תארים. כמה אנשים אתם?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

קשה לדעת. אני מצאתי קרוב ל-60. כמו שהיא אמרה, כל הפיזיותרפיסטים שיעלו מעכשיו והלאה, הם יהיו רק בעלי דוקטורט כי בארצות הברית אין יותר משהו מתחת לזה. לומדים תואר ראשון, כמי שעדי הסבירה, ואז האופציה הבאה לפיזיותרפיסט, היא להיות דוקטורט לפיזיותרפיה. אין פחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה אומר שדבישראל לא מכירים בזה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נכון, אבל הם באים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מכל הסיפור, אלה 60 אנשים?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

כרגע 60.

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

בפיזיותרפיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מדבר על כל הסוגים. כמה אתם?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

מאות, אם לא אלפים. אנחנו מדברים על פסיכולוגיה, אבל אי אפשר לעשות איגוד של דוקטורטים לפסיכולוגיה שישב ביחד עם הדוקטורטים לפיזיותרפיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם לא תעשו איגוד, לא תקבלו שום הכרה ממשרד ממשלתי. הם מבינים רק כוח. אתה רואה, עכשיו הרופאים הודיעו על משהו, ישר מסתדרים אתם. העובדים הסוציאליים, ישר מסתדרים אתם.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אנחנו מנסים קודם בדרך המלך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לצערי, כשהולכים בטוב לא מסתדרים בישראל.

מי אחראי בהסתדרות עליהם? תבררי מי הגוף המקצועי שמטפל בהם ותזמיני אותו לכאן.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אני אבדוק אבל יש את הוועדה של האוצר ומשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יש ועדה, למה לא פותרים להם את הבעיה?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

תשמע אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את לא מבינה על מה אני מדבר?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא פותרים להם את הבעיה כי זה עניין תקציבי. אלה לא הרבה אנשים. אני לא מבין את הממשלה הזאת. זה לא הרבה כסף. מה ההבדל במשכורת? מה תהיה התוספת למשכורת שלך? אף פעם לא ביררת? 

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אני עוד לא הבנתי כמה אני מרוויחה. הכסף הוא ממש משני כאן. אנחנו מדברים על כמה אגורות. גם כך הפיזיותרפיסטים לא מרוויחים הרבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה התוספת?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

הכבוד, הערכה עצמית. אנחנו מדברים על כמה מאות שקלים בחודש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מקבל את זה. הבעיה כאן היא המשכורת. כבוד דווקא נותנים לה. ביררתי אתה. הרופאיםך בשיבא מתייחסים אליה יפה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אבל זה נקודתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תאמין לי, לא סתם אני שואל את השאלות. כבוד נותנים לה, הרופאים מתייחסים אליה כאל דוקטורט. הבעיה היא המשכורת ולא הכבוד. בוא נדבר תכל'ס. מה ההבדלים? את יכולה לברר ולהגיד לנו?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואו נראה מה הבעיה. אולי הבעיה היא לא כזאת דרסטית. אם נגיד יש 2,000 אנשים בכל הארץ, התוספת היא תוספת שולית מבחינת תקציב משרד הבריאות. זה כלום.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני חושב שזה קצת יותר מזה כי אם אנחנו מדברים על כל העובדים בתחום הבריאות בעלי תואר דוקטורט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. פיזיותרפיסט מוכר בישראל. אין בעיה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אבל גם קלינאי תקשורת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל המקצועות הפרה-רפואיים מוכרים ישראל. אנחנו מדברים על אלה שיש להם תואר דוקטורט כי התואר דוקטור שלהם לא מוכר לעניין המשכורת.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אבל יש לנו את זה בפסיכולוגיה, בקלינאות תקשורת, בריפוי בעיסוק, אופטומטריה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אופטומטריסט בישראל, זה רק פרטי.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

דוקטורט באופטומטריה בארצות הברית מטפל במחלות עיניים. הוא מיני אופטומולוג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עם זה יש בעיה. הוא לא רופא עיניים.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש מקצועות שבאמת הם בעייתיים אבל בארצות הברית זה שונה. אופטומטריסט יותר עובד בפרטי.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא פותר את כל הבעיות של כל המקצועות. יש מקצועות כמו פסיכולוגיה, פיזיותרפיה, מקצועות מוכרים במדינת ישראל והם יכולים לעבוד כך שלעולים אין בעיה לעבוד אלא יש להם בעיה שהתארים שלהם לא מוכרים לצורך הכנסה. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

יש לנו את נציגת ההסתדרות ב-זום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. שיסבירו לנו למה הם לא עוזרים להם. בגלל שהם לא אנשים רבים?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

שלומית, אני ממש מבקש שעורך דין מאיר בוחניק ידבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה התפקיד שלו בכוח?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

הוא סייע לנו במאבק מול משרד האוצר. ישבנו בישיבה עם סגן הממונה על המשכורות. אגב, הוא כתב את המסמך לגבי האחיות.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

יש לנו את הודיה שקד מההסתדרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגידי לי למה אתם לא עוזרים להם.

 << אורח >> הודיה שקד: << אורח >> 

נעים מאוד. הודיה שקד, אני מנהלת את מחוז דרום בהסתדרות המח"ר. הסתדרות המח"ר כוללת בתוכה את כל העובדים האקדמאיים ברשויות מקומיות, עובדי מדינה וכולי.

לשאלתך, לגבי ההטבות. הייתי שמחה לדעת מספרית על כמה עובדים אנחנו מדברים כי זו בעיה לא רק ספציפית של הפיזיותרפיסטים אלא יש עוד מקצועות שהם לא מוכרים. 

לגבי ההטבות, שאלת מבחינת כסף, איך זה בא לידי ביטוי ברמה הכספית. יש הטבות לבעלי תואר שני ואלה שלוש הטבות עיקריות שמן הסתם משפיעות על השכר. האחת, נושא של ותק מואץ כאשר עובד שהוא בעל תואר שני, על כל שנת עבודה שלו הוא מקבל ותק של שנה וחצי. השנייה, שהייה בין דרגה כמחצית מהזמן כך שאם עובד במגזר הציבורי מחכה בין דרגה לדרגה שלוש שנים, עובד בעל תואר שני מחכה שנה וחצי כך שזה מוסיף לבסיס שלו. ההטבה השלישית היא נושא של דרגה אישית. העובד מגיע לדרגה המקסימלית שלו ולוותק המקסימלי שלו, כאן הוותק מתקצר לו כי הוא לא מחכה ל-40 שנות ותק אלא זה יוצא פחות מהזמן. הוא בעצם זכאי לדרגה אחת נוספת. אלה ההטבות העיקריות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את מדברת אתנו בדרגות כאילו שאנחנו מבינים בזה. כמה כסף כל דבר שווה?

 << אורח >> הודיה שקד: << אורח >> 

זה תלוי. יש טבלת שכר מאוד מפורטת. אפשר לעשות גוגל ולהציג אותה לוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם יכולים להגיד לי למה ההסתדרות לא עוזרת להם? את זה שאלתי בהתחלה ולא ענית לי. למה אתם לא נלחמים עבורם? נכון, אלה לא הרבה אנשים אבל תילחמו עבורם.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני חושב שמספר האנשים הוא לא רלוונטי. זה דיון עקרוני. זה משהו שמגיע להם בזכות ולא בחסד, גם אם היה אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המספר מאוד מאוד חשוב. אם היו ארבעה אנשים, גם אנחנו לא היינו מטפלים בזה. המספר חשוב אבל זה לא משנה, למה אתם לא עוזרים להם?

 << אורח >> הודיה שקד: << אורח >> 

נחשפתי לבעיה הספציפית של הפיזיותרפיסטים בוועדה הנוכחית הזאת. אני אשמח להיכנס לנושא ולפעול מול הגורמים הרלוונטיים, ליצור קשר עם הנוכחים כאן, עם דוקטור עדי גידלי. אני כן אשמח לקדם את הנושא הזה וכן לעזור. כמו שאמרת, זו בעיה רוחבית ויש לנו הרבה עובדים אקדמאים שמגיעים ממקומות שונים בעולם והתארים השניים שלהם לא מוכרים, ואם הם מוכרים, ברמת הפרוצדורה, היא מאוד מאוד ארוכה ומסורבלת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז איפה העזרה שלכם? אם היה מדובר כאן בעובדי רשויות מקומיות הייתם עושים שביתה כללית ופותרים את הבעיה. כאן מדובר בקבוצה מאוד קטנה שממש צריכה את העזרה שלכם. אל תעזבו אותם לאנחות. תפתרו להם את הבעיה. אתם יכולים ללחוץ על משרדי הממשלה, על משרד האוצר ולפתור להם את הבעיה. כשאתם עושים עכשיו הסכם קיבוצי, תכניסו גם אותם. זה על הדרך. ייתנו לכם את זה כי אתם פותרים בעיות יותר גדולות. מה הבעיה? יכולתם לפתור את הבעיה הזאת מזמן. עכשיו יש הסכם קיבוצי, הסכם שכר, אחרי שעשיתם שביתה.

 << אורח >> הודיה שקד: << אורח >> 

אתה יודע שהסכמי שכר כרגע לא ייפתחו בזמן הקרוב. גם את זה צריך לשים על השולחן. לנסות להתייחס לזה, אני לוקחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנושא בידכם. אתם יכולים לפתור את הבעיה הזאת אבל אתם לא עושים כלום עבורם. זה המצב. כך זה נראה. את לא יכולה להגיד לי שזה אחרת. תראי לי איזה מלחמה עשיתם עבורם. יש לך משהו להגיד? איזו מלחמה עשיתם מול משרדי הממשלה לתת להם מה שמגיע להם. אין מלחמה כי הם קטנים והם לא בראש שלכם. זה לא בסדר. זה לא התפקיד רק שלנו. לא כל דבר צריך להגיע לכאן.

קחי את הביקורת הזאת כביקורת בונה.

 << אורח >> הודיה שקד: << אורח >> 

לוקחת. לגמרי.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אתה רוצה לשמוע את יו"ר האיגוד?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נשמע את יו"ר האיגוד. של הפיזיותרפיסטים? אבל אלה לא הפיזיותרפיסטים. אלה 50 סוגי מקצועות. נשמע מה הוא עושה עבורם. מעניין אותי לדעת.

 << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> 

שלום לכולם. אני יושב כאן כבר חצי שעה וקצת מתקשה לשמוע את הדיון הזה מכיוון שאם הייתם מתחילים דווקא אתי, הייתי מסביר בדיוק איפה הבעיה ומה ההסתדרות עשתה.

אני יושב ראש ארגון מקצועות הבריאות, מאגד את הפיזיותרפיסטים, את המרפאות בעיסוק וקלינאיות תקשורת והתזונאיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא תגיד לנו מה עשית.

 << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> 

אני אגיד לך מה עשיתי. במשך ארבע השנים האחרונות מנהל מאבק מול האוצר כדי להכיר לאותם פיזיותרפיסטים בעלי תואר DPTבתואר שלהם לצורכי שכר. לשמחתי הצלחתי להכיר בזה למספר אנשים ויש כמה דוגמאות בארץ שכן הוכרו. בא משרד האוצר, לגבי הבחורה שהתייצבה היום בדיון וטען שזאת הייתה טעות ומעתה ואילך הוא לא מכיר בנושא הזה לצורכי שכר. יתרה מזאת, החוצפה הזאת שלא להכיר לעובדים המסכנים האלה, כאשר ההבדל הוא בסך הכול 60 שקלים במשכורת בין תואר שני לבין DPT ועל זה האוצר יוצא למלחמות עולם. אני לא יכול להכניס את זה בהסכם שכר מכיוון שלא נותנים לפתוח את טבלאות השכר בהסכמי השכר.

יתרה מזאת. אותם אנשים שבאמת השקיעו, אם לוקחים היום רופא שיניים, גם להם אין תואר MD אבל הם מוכרים כדוקטור וזה שקול באותה מידה. אם משרד החינוך מכיר בזה, והוא מכיר בתואר הזה והמועצה להשכלה גבוהה מכירה בזה ועברנו את כל הוועדות שהיו לאורך כל השנים, עוד לפני שנפש בנפש נכנסו לזה, אנחנו העברנו את זה עוד לפני 15 שנים עת היו שלושה אנשים בארץ עם התארים האלה. עברנו את כל הוועדות של המועצה להשכלה גבוהה, עברנו את משרד הבריאות, אני אישית העברתי את זה במשרד הבריאות כדי שיכירו בזה, במחלקה לרישוי מקצועות רפואיים, הגוף היחיד שלא מכיר בזה זה משרד האוצר וההתעקשות שלו היא התעקשות ביזרית, וסליחה שאני משתמש במילה הזאת, מכיוון שלא יעלה על הדעת שמדובר באנשים כאשר הסכומים הם מצחיקים ומגוחכים. מדובר על 60 שקלים. האנשים האלה תורמים לנו מקצועית. הם באים עם ידע, הם באים עם מחקרים שהם עשו שם, הם באים לפתח גם את המחקר כאן בארץ והאוצר לא מוכן להכיר בזה.

אני מצפה דווקא מהוועדה שכן תיתן לנו יד וכן תעזור לנו מול האוצר כי אין כאן שום גוף אחר שלא מכיר בהם למעט האוצר. אנחנו נלחמים ואלה מלחמות בוועדות הבין-מוסדיות.

אני אספר משהו יותר חמור. ביקשנו כמה פעמים להופיע בפני הוועדה המוסדית אבל לא הצלחנו להופיע בפניה והם מקבלים החלטות שרירותיות בלי להציג את דבר ההסתדרות או את דבר הוועדות למיניהן. אני מבקש מעל הבמה הזאת את עזרתך כיושב ראש הוועדה לבוא ולחייב את משרד האוצר להגיע לאיזשהו משא ומתן או להגיע לאיזשהו פתרון לאותם אנשים מסכנים כי באמת הם באים לארץ מתוך תקווה לפתח את מה שהם למדו ופתאום הם נתקלים בזה שתואר מינימלי שהם למדו שם והשקיעו כל כך הרבה שנים, לא מוכר ומדובר ב-60 שקלים. מנה פלאפל ושתייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אתה לא עושה סכסוך עבודה?

 << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> 

אני לא יכול לעשות סכסוך עבודה מסיבה אחת פשוטה, כי בסקטורים אותם אני מייצג מדובר כרגע בשמונה אנשים. לשלושה אנשים כן הכרנו. זאת אומרת, זה האבסורד הגדול ביותר. האוצר הכיר להם והם מקבלים. יש דוגמאות פיזיות. מנהל השירות לפיזיותרפיה בבית חולים במשרד הבריאות הוא DPT, בחור שמקבל הכרה וקיבל הכרה כי אני אישית עזרתי לו, אבל כל מי שבא אחריו, האוצר עצר את זה. לכן ללכת לייצר סכסוך עבודה על שמונה אנשים, במיוחד בימים של היום, זה לא ייתן שום דבר וגם להכניס את זה להסכם שכר קיבוצי שלא יהיה כרגע וכנראה לא יקרה, גם זה לא ייתן כלום כי צריך לפתוח את טבלאות השכר וזה לא מופיע בטבלאות השכר. זה תהליך מורכב יותר, צריך לפנות לנציבות שירות המדינה ולפתוח טבלאות שכר. התהליך הפשוט ביותר הוא שאותה ועדה בין-מוסדית שיושבת, והמעסיקים יושבים באותה ועדה בין-מוסדית של האוצר, תבוא ותכיר בזה. זה הרי עניין פרוצדורלי. כולם מכירים בזה. משרד הבריאות מכיר בזה, המועצה להשכלה גבוהה מכירה בזה, כל הארגונים העולמיים מכירים בזה, ארגון הפיזיותרפיה העולמי מכיר בזה, רק מדינת ישראל, משרד האוצר לא מכיר בזה.

(היו"ר יוסף טייב)

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לגבי המספרים, המספרים לא מסתדרים לנו לגמרי. איך מדובר רק בשמונה אנשים?

 << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> 

שמונה אנשים בתחום הפיזיותרפיה. לי אין כרגע 40 אנשים שעובדים במערכת הציבורית.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני חושב שההסבר הוא די פשוט. אנשים שאנחנו פנינו ובדקנו, מאוד מסתדר דווקא עם מה שאלי גבאי אמר. הם פשוט לא הולכים לעבוד בציבורי כי הם יודעים מה המשכורת. 

 << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> 

חד משמעית.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

מישהי כמו עדי שמבינה שהתרומה הגדולה שלה והתשוקה שלה זה לעבוד במרכז נפגעי ראש בשיבא, אין שום סיבה למנוע את זה ממנה כמו שאלי אומר כאן ואני מסכים אתו. אני כן הצלחתי להיפגש עם הוועדה הבין-מוסדית שהוא מדבר עליה, אבל לצערי לא יושבים שם אנשים כמו אלי גבאי, אנשים שיכולים לספר את הסיפור של אותם DPT ואת התרומה שלהם למערכת והם מקבלים החלטות שהן נטו תקציביות בלי שיקולים מקצועיים. זה פשוט נשמע לי לא הגיוני.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

תכף נשמע את האוצר. גאיה עופר?

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

שלום. אני מרכזת הוועדה הבין-מוסדית שכפי שציינתם היא בראשות האוצר אבל חברים בה כל המעסיקים בתחום הבריאות, משרד הבריאות, כללית, נציגים מנציבות שירות המדינה. זאת אומרת, הוועדה אמנם בראשות האוצר אבל אין לו רוב.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

יושב ראש הוועדה תכף ייכנס אבל הוא רצה לדעת מי יושב ראש הוועדה, כל כמה זמן אתם מתכנסים ואיך אתם עובדים. קצת על הפעילות של הוועדה.

(היו"ר דוד ביטן)

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

הוועדה מתכנסת כל חודשיים. היא עובדת לפי נהלים מסודרים שמפורסמים גם באתר שלנו. ככלל אנחנו מקבלים פניות ממעסיקים בבקשה להכרת תארים כמובן בתחום מקצועות הבריאות אבל הוועדה פתוחה לקבל כל פניות אישיות ואפילו פניות פרטניות ודנה גם במקרים כאלה.

לצערי עודכנתי על הדיון הזה רק לפני כחצי שעה ולא היה לי מספיק זמן סביר כדי להתעמק בנושאים שהועלו כאן. ממה שהספקתי לברר, הבנתי שבנושא של הגברת גידלי ספציפית דנו בוועדה ונכתבה חוות דעת רשמית ומקיפה מטעמנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שהיא לא דוקטור?

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אתם לא נותנים להם מה שמגיע להם? מה הסיפור כאן? אתם לא מכירים את מה שהם למדו בארצות הברית? אני לא מבין את העניין הזה. פשוט אי אפשר להבין את זה. מדובר כאן באיזו אוניברסיטה שנמצאת באנטרטיקה? זאת אוניברסיטה בארצות הברית. מה אתם חוסכים כאן? בגלל כסף אתם לא מכירים בהם? ריבונו של עולם.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

 זה חוזר אדוני היושב ראש לדיון שהיה לנו בנושא שלהכרת תארים. חייבים לטפל בנושא הזה בצורה הוליסטית דרך חקיקה. לא יהיה מנוס זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא רואה טעם להמשיך את הישיבה. אני רוצה בישיבה הבאה שהם יהיו כאן, ולא ב-זום, גם אתך פרופסור יציב שיבוא לכאן. לא מתאים לי שהוא ב-זום נותן לנו הרצאה ונעלם לנו. הוא יהיה כאן, היא תהיה כאן, הממונה על השכר במשרד האוצר יהיה כאן, הוא בעצמו יבוא לכאן וגם נציג משרד החינוך יהיה כאן וזה כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. לא מקובל שאנשים שלמדו תואר בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה וכולי, לא יכירו להם בתואר בגלל שאתם רוצים לחסוך 1,000 שקלים. מה, אתם לא מתביישים? אתם מסתכלים במראה בבוקר כשאתם קמים? מה זה העניין הזה? יש גבול לכל דבר. הכול אני מוכן לקבל בבירוקרטיה, אבל לא בצורה כזאת שבגלל כספים כאלה ואחרים אתם מונעים מהם הכרה בתארים לעסוק ולעבוד בזה. היא עובדת בבית החולים כדוקטור לכל דבר ומתייחסים אליה כאל דוקטור ובסוף היא מקבלת משכורת כמי שלמדה תואר ראשון. יש גבול לכל דבר.

גם לא נראה לי שמדובר רק בשמונה אנשים. תביאו לנו נתונים כמו שצריך.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני יכול לתת לך עכשיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אל תביא לי עכשיו. היית צריך להביא לי לפני כן.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

שמונה במגזר הציבורי. הם לא הולכים למגזר הציבורי כי הם מקבלים את המשכורת שעדי מקבלת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע. אתם תגידו לנו כמה יש בישראל ומה הצפי לעלייה.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הם לא מגיעים מראש כיוון שהם יודעים מה התנאים שלהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי. יש כמה אלפים בכל המקצועות. אלה לא שמונה אנשים. מה זה ועדה בין משרדית? תדונו בהם כחריג. לשם מה יש ועדה בין-משרדית? כדי להגיד לכולם לא? לתת להם תשובה שלילית?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אם תסתכל בתחתית המסמך שנתתי לך מהוועדה הבין-משרדית, יש שם משפט אחד שהוא משפט המפתח. הוא אומר שכל מי שיש לו תואר ראשון שאינו בתחום פיזיותרפיה, התואר השני שלו ייחשב כתואר ראשון. בעיניי זו אמירה שרירותית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו ועדה לא לתת. לשם כך לא צריך ועדה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אגב, לפי אותו נוהל, כל מי שיש לו תואר שני בלבד בפיזיותרפיה, לפי אותו משפט, לא רק אם יש לו DTP אלא מי שיש לו תואר שני בכל דבר שהוא, יקבל כתואר ראשון. זה לפי המשפט הזה שהוועדה קבעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו החלטת הוועדה הבין-משרדית?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

כן. זה מופיע. זה הוועד הבין-מוסדית. משרד החינוך, אם תעלה את ציפי ויינברג היא תגיד לך שהיא יודעת לעשות שקילת תארים לפי החוק.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

משנת 1971.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נכון. לפי מה שיש בישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה לעשות, בישראל לא לומדים את כל המקצועות האלה. בארצות הברית, עם 400 מיליון אנשים, שם יש אלפי אוניברסיטאות ואלפי מכללות ושם יש מגוון יותר גדול. אתם לא מודעים לבעיה הזאת. שם יש אלפי אוניברסיטאות ולכן יש יותר מקצועות.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

זה התפקיד שלנו.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

גם התמקצעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם התמקצעות. צודקת היועצת המשפטית.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

זה התפקיד שלנו. אנחנו לא צריכים לחכות שזה יבוא מהעולים החדשים. אנחנו כאן בעניין של לאפשר לאנשים להגיע ארצה ורק להיות שווי זכויות. לא יותר זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכיני לנו הצעת חוק שמשווה מבחינת תשלומים במוסדות ציבור את הדוקטורט שלהם לדוקטור. אם הם רוצים שאנחנו נקדם את זה במסגרת חקיקה, בסדר. אם הם רוצים שלא נקדם את זה, שיפתרו את הבעיה. נמאס לי כבר מהדברים האלה. בושה וחרפה. רוצים לחסוך 20 מיליון שקלים, אז דופקים 500-400 אנשים ובגלל זה לא עולים אלפי אנשים לישראל. זה המצב.

אני רוצה כאן את הממונה על השכר, לא את הסגנים שלו אלא אותו בעצמו, ולא ב-זום. הממונה על השכר קובע את השכר בכל המגזר הציבורי, אז שיבוא ויפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

זו בעיה שחוזרת על עצמה. זה סימפטום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נמאס לכם?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

נמאס לנו ולכן אני אתך לגמרי. רק ללכת בצורת חקיקה.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

בצורה הוליסטית. בצורת חקיקה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

כך אולי זה יתחיל להזיז את עצמו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא חסיד החקיקה סתם.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

גם אני לא.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אבל אתה רואה שאין אופציה אחרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם הם פותרים את הבעיה, בסדר. אם הם לא פותרים את הבעיה, נלך לחקיקה. תבינו, גם בחקיקה לאוצר יש מה לומר. הוא בא לוועדת שרים ואומר שהוא נגד כי זה עולה מיליארד שקלים. סתם דוגמה. אני מודע לבעיה הזאת. אני לא רוצה מלחמות סרק. אם הם יכולים לפתור, ואני חושב שהם זכאים שיפתרו להם את הבעיה, שיפתרו להם את הבעיה.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הם לא זכאים. זאת החובה שלנו. הם זכאים לשוויון. זאת החובה שלנו במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אומר לכם את האמת, אני לא מבין למה לא הלכתם לבג"צ? אם הייתם הולכים לבג"צ, מזמן הבעיה שלכם הייתה נפתרת. לא עשיתם כלום. יש לי גם טענות אליהם.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

עולה חדש מתמודד עם כל כך הרבה דברים, אז לבוא ולפנות לבג"צ?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזבי, כולם דוקטורטים, אל תגידי לי עולה חדש. הם דוקטורים. אני לא מקבל את זה שזה עולה חדש. הם יודעים להילחם והם צריכים לדעת. גם עמותת נפש בנפש, הייתם מגישים בג"צ. למה לא הגשתם בג"צ על חוסר שוויון? עוד לא מאוחר להגיש את הבג"צ הזה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

יכול להיות. אנחנו בהחלט נשקול את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגישו בג"צ ותראו שזה ייפתר.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, זה לא הדבר הנכון. יש לנו אחריות, יש לממשלה אחריות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזבי את האחריות. אותי זה לא מעניין. אני אומר לכם שקודם כל תגישו בג"צ.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

זה לא ויכוח מאתמול. זה נמשך כבר כמה שנים ואנחנו לא מגיעים לפתרון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תביאו לבג"צ את הדיון הזה כדוגמה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

נאיים עליהם בחקיקה ואולי הם יזיזו את עצמם.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אנחנו משתדלים לקדם חוק ממלכתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כולם יצטרכו לתת תשובות. נראה ואתם נותנים תשובות לבג"צ. בואו נראה את פקיד משרד האוצר מסביר למה לא מגיע להם.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הם יחליטו מה שהם יחליטו לעשות עם זה. אני חושבת שלנו יש אחריות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אני רוצה שהם יגישו בג"צ.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אני רוצה שאנחנו ניקח את האחריות שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני חושב אחרת. אני אומר שקודם יגישו בג"צ. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני חושב שזה לא קשור אחד לשני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תדעו לכם, אני לא אגיש את הצעת החוק הזאת אם לא תגישו בג"צ.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

הוגש בג"צ לגבי האחיות וראית מה היה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם קודם תגישו בג"צ.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

למה לא לעבוד עם שני מנגנוני לחץ?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אעשה את שלי. אתם תגישו את הבג"צ. תגישו את זה. אתם רוצים לעזור להם, תגישו.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אנחנו נתייעץ עם הייעוץ המשפטי שלנו ונראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה. תתייעצו עם מי שאתם רוצים.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

באופן כללי אני חייב לומר שהקו של הארגון שלנו הוא קו ממלכתי עד כמה שאפשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתם ממלכתיים ואתם לא רוצים לעזור להם, אל תפנו אלי בעניין הזה. שהם יגישו בג"צ.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

מקבל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את יכולה לארגן אצלך 30 אנשים?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

יש לי בווטסאפ רשימה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מדבר אליה. את יכולה לארגן?

 << אורח >> עדי גדלי: << אורח >> 

אם זה מה שצריך לעשות, כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תארגני ואנחנו נדאג שתגישו בג"צ. לא צריך את נפש בנפש. אתם לא רוצים, אני אדאג להם. יהיו מספיק מתנדבים, עורכי דין, שיגישו להם את הבג"צ.

אני רוצה את הממונה על השכר, את פרופסור יציב שיבוא לכאן, אני רוצה שיעמוד מול חברי הכנסת ויענה על שאלות.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

מי יושב ראש הוועדה הבין-משרדית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היא לא אמרה. שיבוא יושב ראש הוועדה הבין-משרדית.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

ועדה בין-מוסדית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יבוא נציג משרד הבריאות. תארגני בבקשה 30 אנשים ואני אדאג לכם לעורך דין שיגיש לכם את הבג"צ הזה.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

מאיר בוחניק מפורום קהלת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם לא רוצים להגיש, לא צריך, אל תגישו.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אין טעם שמאיר בוחניק עכשיו ידבר.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

לדעתי זה חבל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא צריך עכשיו. הבנתי כבר את הבעיה. אנחנו לא באנו לשמוע אנשים סתם בשביל לשמוע, שיסבירו לנו בהרצאות ואחר כך נלך להתבכיין על מה שהם אמרו. אנחנו לא צריכים להתבכיין. גם לא צריך להכין עבודות.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, יש לנו אחריות מאוד מאוד גדולה כחברי כנסת לפעול בכלים הפרלמנטריים שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה אנחנו עושים? עושים את זה.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר. הם יעשו מה שהם יעשו אבל אנחנו צריכים לעשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דיון בוועדה זה צעד פרלמנטרי. לא?

<< דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אתה צודק. גם חקיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את אומרת שצריך להגיש גם הצעת חוק.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אל תקלי עליהם. הם צריכים לעשות את העבודה שלהם.

 << דובר >> מיכל קוטלר וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא מתערבת להם במה שהם יחליטו לעשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 תודה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>