פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 54 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 28/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 69 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 12:00 נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר מיכאל מרדכי ביטון לימור סון הר מלך יסמין פרידמן חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו אלון שוסטר מוזמנים: מאי אלון – רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר כנרת דהן גרנית – מנהלת אגף בכיר אנרגיות מתחדשות, משרד האנרגיה שרון חצור – סמנכ"לית, משרד האנרגיה יצחק קדם – מרכז אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה נתנאל יהושע קופראק – מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל נעם בוטוש – רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל ליעוז אתגר – סגן דיקן הפקולטה למדעי הטבע, האוניברסיטה העברית נעה סרי – מנהלת אקדמית האוניברסיטה לנוער, האוניברסיטה העברית מירב עבאדי – ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין שגיא דגן – סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל איתן פרנס – מנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב איתמר כהן – רכז מחקר, מגמה ירוקה יעל כהן-פארן – חברת כנסת לשעבר, עמותת הפורום הישראלי לאנרגיה ייעוץ משפטי: צביה מוסקוביץ' מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל. אנחנו נמשיך את הדיון מאתמול ויהיו לנו כמה דיונים ברצף. תהיו בקשב להמשך, חברי הכנסת. סמנכ"לית משרד האנרגיה, שרון חצור, מה נשמע? מזמן לא התראינו. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> התגעגענו. אנחנו נציג בכמה דקות את ההצעה שלנו לקרן שהגשנו בתקופת דיוני התקציב עם כמה תוספות שעשינו בעקבות שהיה אתמול הדגשים שהיושב-ראש נתן. יחד איתי נמצאת כינרת, ראש אגף בכיר לאנרגיות מתחדשות. כאמירה כללית אני רק אגיד שהסיפור הזה הוא קריטי למשק האנרגיה, הוא נכון למשק הישראלי. ראינו במלחמה כמה הוא נכון לביטחון האנרגטי שלנו. אנרגיות מתחדשות היום הן זולות יותר, ירוקות יותר. ככל שנבזר אותן יותר הן גם יתרמו לאמינות האספקה של המשק הישראלי. אנחנו ממש רואים בתחום הזה מנוע צמיחה אמיתי. בשנים האחרונות אנחנו עסוקים במשרד חוץ מאשר בכל עולם הסרת החסמים והדחיפה של התחום הזה בתכנון ובמקרקעין, גם בתמיכה ישירה ברשויות מקומיות ובצרכני קצה כדי לגשר על חלק מהפערים. אם תדברו עם עיריות שמקבלות מענקים גם תראו כמה כל שקל שהמשרד או המדינה נותנת לתחום הזה ממנף כסף נוסף ותורם לאיתנות הרבה של הרשויות המקומיות ושל האזרחים. עשינו שקף אחד שממצה את התכנית, ונשמח להציג אותו ולשמוע שאלות או הערות בהקשר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה מקדימה: יש אפשרות להבין מה ההשקעות שמדינת ישראל מבצעת במחקר ופיתוח של אנרגיות מתחדשות, ואיפה אנחנו עומדים בייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ביחס ליעדים שלנו וביחס להשקעות הממוצעות של ה-OECD? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> לגבי אחוז, הנתון המעודכן ביותר של רשות החשמל – כינרת, תרצי לעדכן? לגבי סך כל ההשקעות זה נתון שאפשר לחזור לכנסת. יש כל מיני מדדים שאנחנו מודדים, ונוציא בקרוב את דוח המשק. אפשר להוציא משם את הנתון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוסקים פה בהקצאת משאבים לטובת אנרגיות מתחדשות, ולכן הנתון זה כמה מתקציב המדינה הולך להשקעות באנרגיות מתחדשות הוא נתון רלוונטי, ודאי כשבעיתונות הכלכלית מדובר על השקעות של המדינה. אנחנו אחד המקומות האחרונים ב-OECD במעבר לאנרגיות מתחדשות. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> לבקשתך, אפשר להוציא את הנתון הזה. אגיד שההשקעה הכוללת באנרגיות מתחדשות, רובה ככולה היא חלק מתעריף החשמל ולא כסף תקציבי; כמו למשל בתחומים כמו חינוך או אפילו תחבורה. לכן כשמסתכלים על סך ההשקעה הלאומית בתחום הזה צריך להסתכל גם על החלק שמשולם על-ידי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. אז תביאו את הנתונים כפי שאתם מבינים אותם. אולי גם נבקש מהמ.מ.מ. שנמצא פה לתת לנו סקירה משווה איפה ישראל נמצאת ביחסית למדינות המפותחות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך אגב, אמרת אירוע מדהים. בעצם משק האנרגיה ממקורות מתחדשים הוא משק סגור כמו המים והחשמל. איפה ההיגיון? על מה זה מבוסס? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> למה הוא משק סגור? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. המחקר והפיתוח, העידוד – למה זה חייב להיות משק סגור? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אלה שני דברים שונים. מה שסגור זה משק החשמל. הוא עובד בשיטה תעריפית NSP - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, סליחה, ההיגיון של משק סגור יהיה למה להקצות בכלל? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> חוץ מהתקציב, ההשקעות הנכבדות - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הוא לא משק סגור במובן הזה שהוא מחליט לעצמו, אלא במובן הזה שהצרכן או השחקנים משלמים לעצמם. אישית אני כופר בהיגיון של העניין. מדינה ריבונית צריכה להקצות את המשאבים שלה בדרכים שונות. היא יכולה לגבות מיסים מהאזרחים, והיא יכולה להקצות מלכתחילה במקור למחקר ופיתוח. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> יש חלק גדול שנמצא בתעריף החשמל, וחוץ מזה יש גם השקעות חיצוניות לתעריף. אני מעריכה שעל זה חבר הכנסת דיבר. אנחנו משקיעים, למשל, במחקר בפיתוח דרך יחידית המדען הראשי ודרך רשות החדשנות. אלה לא דברים תעריפיים, כמובן, כי בסוף אותו סטארט-אפ בכלל לא בטוח שהוא מתחבר לרשת החשמל ולא בטוח שהמוצר שלו מגיע למשק. לכן יש דברים שנמצאים בתוך התעריף, וזה באמת ה-mass production של החשמל – מי שמזרים אנרגיה למערכת; ויש השקעות נלוות שהן תקציביות. למשל, מחקר ופיתוח - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, פשוט לא אמרת את זה אז חשבתי שאנחנו מתעלמים מהאופציה הזאת. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> - - למשל, תמיכה ברשויות מקומיות בקונסטרוקציות על מבני ספורט; למשל חממות טכנולוגיות או נחקרים – אלה דברים שנשארים מחוץ לתעריף. נציג את התכנית. התכנית שלנו מורכבת פחות או יותר משני חלקים: חלק אחד שמדבר על אנרגיה סולרית, חלק אחד של מו"פ. אני מציגה את התכנית המקורית. הוספנו לה עוד חלק אחד על קירויים על מגרשי ספורט. בסוף אני רק אגיד שכל סעיף אפשר לקחת בנפרד, אפשר לתקצב אותו ביותר ובפחות, ולכן צריך לראות מה הסכום הכולל. אבל אנחנו רוצים להציג פרויקטים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש מחיר למגרש? ועוד כמה מגרשים אפשר ב-30 מיליון שקל? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> בוודאי. אתה רוצה להתחיל במגרשים? אין בעיה. מגרשי ספורט הם עם גגות מאוד גדולים. זה יכול להיות מקור הכנסה מאוד רצינית לרשות המקומית, ובשבילנו זה יכול להיות אירוע משמעותי למשק החשמל כי מדובר בשטחים מאוד גדולים. כינרת, אולי תפרטי כמה עולה מגרש כזה או מה אפשר לעשות ב-30 מיליון שקל, ובסוף גם מה התועלת של משק החשמל. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> אני מנהלת אגף בכיר אנרגיות מתחדשות במשרד האנרגיה. הנושא של קירויים במגרשי ספורט הוא יוזמה משותפת של משרד התרבות והספורט שבא מהרצון לקרות את מגרשי הספורט, לטובת ההגנה מגשם, אפשרות לתאורה כדי לשחק בלילה. זה אינטרס משמעותי של הרשויות. זה חבר, כמובן, לרצון שלנו לאפשר במרכזי ערים קרוב למוקדי הצריכה שאין שם מגרשים גדולים, מגרשים. מגרש ספורט ממוצע או תקני הוא בגודל של 750 מטר, ולפעמים לבתי ספר ולעיריות יש מגרשים כפולים. אז אנחנו מדברים על 150 עד 1,500 מטר. ב-750 מטר אפשר להתקין 100 קילוואט מותקן. אם אנחנו מדברים על 30 מיליון שקל הכוונה שלנו בפרויקט הקירויים הוא לא לממן את הקירוי, כמו שכבר עלה בשיחה עם חברי הכנסת. יש תעריף על מגרשי הספורט. אבל התעריף בהיותו גנרי לכל הגגות הוא לא מספיק כדי לממן את הקירוי של משרד ספורט. קירוי של מגרש ספורט הוא קירוי מורכב יותר ודורש קונסטרוקציה חזקה; ילדים משחקים מתחת לזה, ולכן הבטיחות צריכה להיות מקסימלית והגובה צריך להיות מספק כדי לשחק משחקי כדור. זה יקר. ההצעה שלנו כאן היא להשתתף ב-10%, 15% מעלות הקירוי רק כדי לממן את הפער שיאפשר לרשויות לגשת לפרויקטים האלה שכדאיים כל כך להם ולאזרח, ושחסם המימון לא יהיה חסם. דיברנו היום עם רשויות כדי להחזיר השקעה. כדי לקרות מגרש ספורט זה לוקח בערך 15 שנה. זה טווח ארוך מידי ורחוק מידי בשביל הרשויות המקומיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מבחינת החזר המימון? << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> כן. כי בסך הכול הם מקבלים על זה כסף. אבל כיוון שהקירוי כל כך יקר זה לא כדאי גם במסגרת התעריף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה לתת להם רק 10%? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, לא קיבלתי תשובה לשאלה. כמה מגרשים נקבל בזה? << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> ב-30 מיליון שקלים הכוונה שלנו היא לממן כ-150 אלף שקלים למגרש. אז זה כ-200 מגרשים. כמובן, ככל שנקבל תקציב נוכל לממש אותו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גם על השתתפות, כמו ששאל חבר הכנסת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד משפט על זה כי יש לי ניסיון בפועל וצריך לשים לב לכמה נושאים. מגרש מקורה בפאנלים סולריים זאת מתנה נפלאה. זה צריך להגיע למי שסובל הכי הרבה משמש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> או מגשם ושלג. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם טוב, בדיוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, מיכאל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צפון, דרום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הוד השרון לא תקבל מגרש מהוועדה הזאת, לדעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל קורה שייצא וכל עירייה - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה פתאום. בוועדה הזאת יש עדיפות לפריפריה ולנגב גליל. זה כתוב בחוק. הפואנטה היא כזאת: אתם צריכים להציג לנו לא רק את הרעיון הזה כמו שהוא, שהוא טוב; אלא איפה קמו מגרשים כאלה בפריסה ארצית, ומה שיטת ההקמה שלה. תגלי שגם אם הבאת את הסרבנות ליישוב שהוא נמוך במדרג הסוצי-אקונומי, זה לא טריגר מספיק מכל מיני סיבות: אין לו הון עצמי, אין לו קדם מימון, אין לו יכולת תכנון מראש של הדבר, וזה לא מספיק. אם אנחנו רוצים להקים את זה ונג-גליל בפריפריה ובקבוצות מוחלשות אנחנו צריכים לתת מתנה הרבה יותר גדולה. במקום לעשות 200 לפי התחשיב שלך, לתת 100, 50 או 100 ולתת מתנה תמריץ שכבר חלק מממנו מגיעה. לא רק הכדאיות הכלכלית מול מי ששם את הפנלים הסולריים יקבל את זכויות החשמל. אגב, המצב האופטימלי הוא שהבעלות על זכויות החשמל המופקות מפנלים כאלה יהיה של הרשות המקומית, וזה יהפוך לחיזוק כלכלית של הרשות המקומית - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אם מאפשרים רק את ההקמה ליזם אז הוא אומר, אני אבנה לך את זה, אבל זה גבוה לי מידי אז תן לי את ה-10%. ואז הוא מקבל את הזכויות של החשמל. סוף סיפור – הממשלה לא ממציאה את הגלגל. אתם ממשרד האנרגיה מכירים את הפרויקט שנעשה עם איכות סביבם, עם קק"ל, עם משרד השיכון של מענקים ליישובים ששמים פנלים סולריים על מוסדות ציבור ומגרשים? << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הבאתי 10 מיליון שקל מהמדינה לקירוי. אז לא להמציא את הגלגל עכשיו – ללכת ללמוד איך עשו את זה בסביבה, בשיכון, בשותפות עם כספי קק"ל. שם נתנו יותר כסף מ-10%. זאת תהיה הערובה שלך שהפריפריה החברתית תהיה במשחק. בגלל זה אני רוצה מפה מי כבר עשה את זה. כי אם אני אגלה שעד היום רק אשכולות 7, 9 ו-10 עשו את זה זה מדאיג אותי. 10% לא יגרום לאחרים לעשות את זה. 30%, 40% מענק מעלות כוללת ומהבעלות שלהם על החזרי חשמל יחזק מוניציפלית את הכלכלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נקודה מצוינת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אתה בוועדה? אני אומר לשניכם – על כל שאלה שלכם אני עוצר אתכם מהיום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. אני מחזק אותך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> פעם אחרונה שאתה מפריע לי להגיד את מה שאני חושב. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מיכאל, זאת לא שאלה, זאת הרצאה. יפה מאוד אמרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת נקודה חשובה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, אתם לא מנהלים דיון ביניכם. אנחנו צריכים להבין שאם נעשה 150 מגרשים אז המימון יהיה יותר למגרש. זה תלוי בנו. אנחנו נחליט. אנחנו לא יכולים לתת יותר מ-30 מיליון שקל למשרד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לך יש ניסיון בגבייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בואו נשמע למה הם בחרו במודל הזה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אנחנו נענה. למשרד האנרגיה בשלוש השנים האחרונות יש תכניות מאוד רחבות עם הרשויות המקומיות: קולות קוראים ייעודיים, מבחני תמיכות שבחלקם אפשר גם לשקול מבחני תמיכות שנותנות יותר לערים באשכולות ערים בסוציו-אקונומי נמוך יותר. כלומר מבחני תמיכה זה משהו שאנחנו מכירים, אנחנו עובדים בזה. יש לנו המון ידע מה עובד ברשות המקומית, מה אחוז המאצ'ינג שצריך לתת כדי שפרויקט יקרה. לכן אם הוועדה רוצה והסעיף הזה מעניין אפשר להגיש לכם טיוטה של קול קורא כמו שהוצאנו השנה. תוכלו לעיין בה ולהסתכל על הפרמטרים שלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> במגזר העסקי מגרשים כאלה הם לא ישימים. המגזר העסקי כן ישים תחנות לטעינה לרכבים חשמליים; הוא לא יעשה מגרשי ספורט לילדים. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> כמו שיושב-ראש הוועדה אמר בסוף זה גם משחק להכניס כמה שיותר בכמה שפחות כסף. לנו יש הרבה מאוד ניסיון בזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל אם אתה נותן להם חלק מהסכום בגלל הקונסטרוקציה של המגרש שזה בלי עמודים באמצע אלא רק מסביב זאת קונסטרוקציה יקרה. אני מסביר מה שהיא אמרה. אם אתה נותן תמיכה בגלל היוקר של המגרש אתה מקבל את המגרש מקורה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני מציעה שנגיש הצעה מפורטת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות לקבל התייחסות? חבר הכנסת ביטון העלה נקודה נכונה שאנחנו רוצים לספק או לאפשר את האפשרות הזאת לעיריות שהן לא בהכרח איתנות בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של ישראל. לכן השאלה היא איך הגעתם למודל של 15%? יכול להיות שאפשר להציע 30, 40, 50, 70 בהתאם לניסיון שלכם. כי אתם באמת עושים את זה כבר בתחומים אחרים. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> זה אפשרי. יש מבחני תמיכה שבהם גם נותנים אחוז גבוה יותר לעיריות שהן במדרג סוציו-אקונומי נמוך. למשל, בקולות קוראים שאנחנו מוציאים לאוכלוסייה הערבית כחלק מהחלטת ממשלה נותנים מבחני תמיכה אחרים. לכן הדבר הזה לגמרי יכול להישקל. אם זה מעניין את הוועדה אפשר להגיש הצעה מפורטת יותר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הצעה שמקובלת על משרד התרבות והספורט? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> בוודאי. הרעיון הוא שזאת תהיה יוזמה משותפת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשזה משותף מביאים משהו? באיזה מובן זה משותף? מה משרד התרבות והספורט עשה למען המטרה שנקים לו מגרשי ספורט? הם פה? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אנחנו מקימים את הקונסטרוקציה על גבי המגרש. אני חושבת שהם פה אבל אנחנו עובדים איתם בשיח ישיר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם שמים 10%, 20%? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אנחנו נבחן יחד איתם איזה אחוז תמיכה ניתן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה מבחן? את באה לוועדה לבקש כסף, זאת אומרת עשית חשיבה איך פרויקט יקום. אני נותן לך כסף ואת מקימה. אז אם את לא אומרת לי כרגע מה חלקו של משרד התרבות והספורט במיזם הזה ונדבר על זה אחר כך אז נתקצב את זה אחר כך כשתדעו. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> חבר הכנסת ביטון, בסכום הזה אפשר להוציא פרויקטים לפועל. אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר, בואי תמנפי את הסכום הזה בסכומים נוספים גם ממשרדים אחרים. והתשובה שלי על זה היא שאנחנו נמצאים איתם בקשר ואפשר לבחון מינוף של הכסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי, זה פרויקט נפלא שעושה צדק בהרבה מובנים. אני הייתי רוצה שגם לרשויות תהיה בעלות על החשמל כדי שירוויחו כסף כי הכלכלה שלהם חלשה. יש 200 רשויות שמקבלות מענקי איזון – אנחנו רוצים לחזק את האוכלוסיות המוחלשות. אני לא חושב שחובת הביצוע של מגרש ספורט הוא רק עליכם. אם יש במדינה הזאת משרד תרבות וספורט הוא אמור להיות נחוש לא פחות מכם להרים את הפרויקט הזה ולהביא כמה שקלים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עשיתם פרויקטים כאלה בעבר בשיתוף פעולה עם משרד הספורט? היו לכם פרויקטים כאלה, לא? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני צריכה לבדוק אם עשינו ספציפית עם משרד התרבות והספורט אבל אנחנו עשינו פרויקטים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא רק ספורט. גם למשרד הפנים יש אגף לחיזוק הכלכלה המוניציפלית, והוא מחפש מיזמים להגדלת הכנסות של רשויות מקומיות. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> עשינו עם משרד הפנים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אמרתי אתמול בפתיחת הדברים ולא הקשבת. אמרת שהיית אז לא הקשבת. ההכנסה מאנרגיה מתחדשת, אנחנו מעדיפים שזה יהיה בחינוך באותה רשות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ואז אנחנו משיגים שתי מטרות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי אמר לך שלא הקשבתי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה המתווה הכי מדויק שיכול להיות לאנרגיות מתחדשות. הוא מיטבי ומפיק הכי הרבה רווחים מזה. יש לזה הרבה יתרונות. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אז 30 מיליון שקל יש. נעבור לסעיף הבא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם מגרשי ספורט – זה אחלה רעיון. בחנתם אולי להרחיב את זה או לבחון לעשות את זה מעל חניונים עירוניים? כי גם אלה שטחים בדומה למגרשי ספורט שהם גדולים ויכולים להניב כסף לרשות. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> בהחלט. זה לא מוצג כאן ספציפית. בגדול קירויים יכולים להיות בהרבה דברים: אפשר לקרות בתי עלמין וגם למקומות קרובים למרכזי הצריכה בדומה לחניונים שזה גם פתרון מעולה לרכבים חשמליים; כי יוצרים אקו-סיסטם של חניון סולרי ועמדות טעינה. יש לזה קולות קוראים, ואנחנו רוצים גם להרחיב את התחום הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא כרגע. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> כיוון שזה לא מספיק בשל, לטעמנו, הקירויים האלה למגרשי ספורט בשלים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תסתכל רחב, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. כשאנחנו אומרים, קירוי של מגרשי ספורט זאת גם תרומה לדור העתיד: כדורסל, כדורגל, להוציא את הנוער החוצה. זה ממד נוסף. בתי עלמין זה תחיית המתים – זה התחום שלי, לא שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להבנתי, לא מדובר כאן לבנות מגרשי ספורט חדשים, אלא לקרות את הקיימים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ברור, כן. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> בעניין קירויים לחניונים יש לנו גם קולות קוראים שנמשיך איתם, אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים. חשבנו להביא לוועדה אירוע שיש לו התחלה, אמצע וסוף, ויש לו אימפקט משמעותי גם על הרשות וגם על משק החשמל כי בסוף מדובר בשטח גדול. אבל הקולות הקוראים שלנו שייתנו מענה לרשויות במגוון נושאים, ובין היתר גם בחניונים, ימשיכו. זה תחום שאנחנו מאוד מאמינים בו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> יופי. אוקיי. עוד סעיפים: בתחום האנרגיות המתחדשות אנחנו מציעים עוד שלושה פרויקטים: 1, זה השקעה במרכזי ידע וחינוך ברשויות המקומיות; 2, מענקים להקמת מערכות סולריות לאוכלוסיות מוחלשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם ידעתם כמה כסף יש בקרן כשהגשתם את זה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> כשהגשנו את הפרויקטים האלה רצינו להראות לכם מה הגשנו ערב החלטת הממשלה. את יכולה לקחת כל סעיף בנפרד ואת יכולה להגיד, אני רוצה 30 מיליון שקל אז אני מקצה לזה. אבל צריך להסתכל על הפרויקטים כפרויקטים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יש פרויקטים של אנרגיות מתחדשות של המועצות עצמן. אם נדע לנתב את הכספים לשם דווקא כשהמועצה עצמה מעלה את הפרויקט הרווחיות של הדבר הזה זה יכול לחזק אותן. ודווקא לבקש מועצות יותר חלשות ולראות שפרויקטים כאלה יכולים לחזק את המועצות האלה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אפשר לעשות איזשהו קול קורא גנרי יותר לרשויות המקומיות שמדבר על קידום אנרגיה מתחדשת. אלה כלים שאנחנו משתמשים בהם כבר היום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בנגב יש לנו המשאב המדהים הזה של השמש. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אפשר לכוון אותם דרך כלים רוחביים ושוויוניים גם לרשויות בפריפריה. אנחנו חשבנו פה להתמקד, אם הבנתי נכון את המנגינה בדיון הקודם, בפרויקטים יותר ספציפיים שתהיה להם השפעה משמעותית שהקרן תוציא. לכן אמרתי שמתוך כל הסל של הרשות המקומית נתרכז במגרשי ספורט. אבל ככל שהוועדה תרצה אפשר לעשות גם כלי רחב יותר שייתן מענה לאנרגיה מתחדשת בכלל במרחב, גם לבתי ספר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> היינו בסיור במועצות רחוקות בנגב, לדוגמה במצפה רמון. אתם תשתתפו בפרויקט כזה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שאולי תזהו פרויקטים של אנרגיות מתחדשות באזור הנגב שיכולים להפוך להיות משאב צמיחה של אותה מועצה. זה משהו ששווה להשקיע בו. צריך לייצר קול קורא ומכרז למי שמגיש תכנית רצינית ולא רק "אמרנו שאנחנו רוצים לעשות את זה". << דובר >> שרון חצור: << דובר >> יש לנו מבחני תמיכה מאוד ברורים, ואנחנו עובדים לפי אבני דרך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מעולה, מעולה. לכן דווקא זה משהו שאני יכולה לראות שהוועדה שלנו יכולה לייצר בשורות ממש במקום הזה. זה בסדר, זה נחמד קירוי של מגרשי ספורט, אבל אם אנחנו רוצים לייצר חוסן אנרגטי וכלכלי של מועצות המתווים - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, עברת לפנטומימה? תן לה לדבר, הכול בסדר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אמרתי אז הוא פשוט לא - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא רציתי לעשות סכסוכים. אנחנו שומעים כרגע את כולם ונחליט בסוף מה נעשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבתים המשותפים. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אז בואו נדבר על הבתים המשותפים. הסיפור של הבתים המשותפים הוא אירוע דרמטי, בעינינו. מרבית הבתים בישראל הם משותפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מופתע שזה מופיע פה כי אמנם רוב הישראלים גרים בבתים משותפים, אבל לכמה בניינים משותפים יש פנלים סולריים? כמה? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> כ-20. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה בניינים יש? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל זה שיש מעט - פה אנחנו נכנסים אולי ל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האתגר הזה לא מפוצח, ואני לא חושב שנצליח לפצח אותו. אם את אומרת לי, יוראי, הצלחנו לפצח את האירוע הזה ועכשיו אנחנו מסתערים על כל הגגות המשותפים – אני מצדיע. בעיניי, זה לא צריך להיות במסגרת קרן העושר, זה צריך להיות המנוע המרכזי של משרד האנרגיה במעבר לאנרגיות מתחדשות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נכון מאוד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תעצור פה. אתה בשיא, אחי. היא הסכימה איתך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכימה עם כל מילה שאמרת עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני ידעתי שיש שישה בניינים. אתם אומרים שיש 20? זאת באמת התקדמות, זאת עלייה של מאות אחוזים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה, יוראי. התחושה שלי היא שהאוצר קרא לכם לתת תכנית של כל אחד מכם, ואמר לכם שיש 189 מיליון שקלים וכל משרד הגיש 189 מיליון שקלים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-2007. משרדים רציניים הגישו הרבה. למה לא? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה להגיד לכם שלא הבנתם נכון. יחד זה 189 מיליון שקלים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד האנרגיה הגיש ועובד. בינתיים הוא לא קיבל כלום ואולי הפעם הוא יקבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם עבדו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם עבדו והגישו. משרד העבודה לא הגיש כלום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש רצינות. אני רוצה להתייחס למבנים משותפים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, נשמע את נתנאל מהמ.מ.מ. כשהוא רוצה לדבר צריך לדבר. << דובר >> נתנאל יהושוע קופראק: << דובר >> קירוי של מגרש ספורט אחד – כמה כסף זה מכניס לעירייה בשנה? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> זה 100 קילוואט לשעה בתעריף של - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 55 אגורות? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> תעשי בינתיים את החישוב. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> אני ממשרד האוצר. רק ההכנסות – 384 אלף שקל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בשנה? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> בשנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למגרש של דונם? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> לא. למגרש של 750 - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש מגרש כדורסל של דונם? מה יש לך? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה 750, זה קרוב לדונם. זה פחות מ-250 מטר. יש לי משהו על מבנים משותפים. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> זה תלוי איפה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה סכום יפה שאפשר להשקיע אותו בחינוך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש. אגב, אתה יכול להתנות את זה. אתה יכול שבהסכם שייחתם מולם ראש העיר מתחייב להגדיל את ההוצאה על חינוך או לתנועות נוער או מה שנחליט. אגב, זה פותר לנו את הבעיה של הפעלת תנועות נוער וכולי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש פה התחייבות אוצרית. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> ההכנסות זה מתעריף האנרגיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רציתי לומר פה משהו על מבנים משותפים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תגידו לי, מישהו הזמין אתכם לישיבת סיעה פה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא חברת כנסת לשעבר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני יודע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש פה אי הסכמות על הסכום. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עזבו עכשיו את הסכומים. הסכומים בסוף. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> סליחה, אני עשיתי טעות. אתם צודקים. חישבתי ביחס לכל השעות בשנה. זה 81,600 שקלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה? איך העלמת לנו 300 אלף לשנה? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> כי זה לא פועל כל השנה. עשיתי טעות, מתנצלת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הסכום שלך יצא? << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> 65. אבל לא בסדר - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לשנה. זה בדיוק תקציב לפעילות של שתי תנועות נוער ביישוב שצריך לתגבר אותן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה יפה מאוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מעולה. אני רוצה להתייחס למבנים משותפים. יש שלושה סוגים - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תדע לך ש-40 תנועות נוער במבנים שהוצאו מהקרן יהיו עם פנלים סלולריים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן. מי הביא את הרעיון הזה? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתה. מה שמגיע מגיע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, אנחנו שמנו עליהם פנלים שתהיה להם הכנסה למבנים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, חברים, בואו נתקדם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתייחס למבנים משותפים. יש שלושה סוגים של מבנים משותפים: 1, בבעלות של חברות לדיור ציבורי שרוב הדירות הן בבעלותם; רוב הדירות האלה נמצאות במקומות בדירוג סוציו-אקונומי נמוך ובפריפריה; 2, 50% מהדירות נמכרו לזכאים ו-50% נשאר בבעלות חברות שיכון ממשלתיות; 3, נקרא "רוב רוכשים". רוב האנשים קנו מהדיור הציבורי את הדירות. אבל מי האנשים האלה? אלה לא אנשים עשירים. למשל, אישה מבוגרת גרה 30 שנה בבית בחוק המכר והיא קנתה את הדירה. אין לה כסף להשקעות, וגם קשה מאוד לארגן אותם לחתימה משותפת. אבל אם הפרויקט הזה ילך לבלוקים בפריפריה גם של רוב רוכשים וגם של 50% ואולי אפילו לתמרץ את חברות הדיור הציבורי להקים פיילוט של שניים, שלושה בניינים עם דיור ציבורי - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם ירצו את הכסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההערה של יוראי שהפרויקט הזה קשה לביצוע בגלל ריבוי בעלי אינטרס וריבוי דיירים שצריכים לחתום עם חקיקה ורוב הסכמות וכו', אנחנו צריכים לתת פיילוטים בשלושת הסוגים: רוב רוכשים, 50% ופיילוטים עם חברות דיור ציבורי. להקים עשר מבנים כאלה ולראות שזה קם באותה שנה. אם זה יצליח אנחנו יכולים לעשות יותר שנה אחר כך. אבל אנחנו צריכים לראות מודלים שעובדים נכון. למה זה צדק חלוקתי? אחת הבעיות בדיור לאנשים שאין להם כסף היא מי ישלם את התאורה בחדר המדרגות, מי ישלם את הניקיון בחדר המדרגות. לאנשים אין כסף פנוי, והם לא מוכנים לחבר את המנורה של חדר המדרגות לבית שלהם. אני שמתי להם פנלים סולריים עממיים מסין רק כדי שיהיה להם אור במדרגות. הפרויקט הזה שיביא הכנסה למבנה, יביא להם תחזוקת מבנה, יביא תאורה – יעשה צדק ואולי גם פיתוח. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> נציג מה אנחנו מציעים בשני הדברים האלה ונוכל לדון בהצעה הקונקרטית. בבקשה, כינרת. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> אני אתחיל מהקרן להלוואות ואחרי זה אני אדבר על האוכלוסיות המוחלשות אבל שניהם יבואו לידי ביטוי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להפנות אותנו למקום במצגת שאת קוראת ממנו. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> "הלוואות להקמה על בתים משותפים" – אתה רואה אותו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. אני פשוט לא מצליח להתמקד. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> זה הרבה מלל. יש לנו הרבה חלומות ותכניות וניסינו להכניס הכול לשקף אחד. אנחנו רואים בעניין הבתים המשותפים ערך רב משני טעמים: ראשית, גם אנשים שגרים בבתים משותפים זכאים ליהנות מרווחי השמש. אנחנו גרים במדינה שטופת שמש ולא נכון, בעינינו, שרק אנשים שגרים בבית פרטי ועל שטח או נחלה יוכלו ליהנות מהדבר הזה. גם ראוי בעינינו שאנשים שגרים בכ-250 אלף בניינים משותפים בישראל ייהנו מהאופציה ליהנות מהשמש ולייצר ממנה רווחים. מעבר לעניין הכלכלי והצדק החלוקתי שהזכירו חברי הכנסת יש גם נושא הביטחון באנרגיה. ברגע שבניין מחובר לפנלים סולריים והחשמל נופל הבניין יכול להמשיך להדליק את האור, יכול להחזיק מקרר במרתף שאפשר לשמור בו דברים חשובים, משאבות מים, מטענים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נזק למכשירים. הפסקות חשמל משביתות מכשירים. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> נכון. אם יש לו אגירה אז בכלל גם בלילה; ואם אין לו אגירה, לפחות במהלך היום – חשמל לתושבים. אנחנו רואים בזה גם ערך של ביטחון לאותם תושבים וגם ערך של כלכלי של אותם תושבים. וזה בלי לדבר על ההגעה ליעדים. בסופו של דבר אנחנו נלחמים פה על כל פנל. אנחנו צריכים את הפנלים האלה כדי להגיע ליעדים של המדינה לאנרגיה סולרית ובשביל לשמור על הסביבה. אז אנחנו רואים בזה ערך גדול וניסינו לברר יחד עם יעל כהן פארן למה זה לא קורה – למה בתים משותפים לא מקימים. על פניו זה win-win: אתה נותן את הגג ליזם, אתה לא צריך לשלם שקל; רק 66% מהדיירים באותו בניין צריכים להסכים ולא 100% בעקבות השינוי שהוכנס בחוק. ועדיין זה לא קורה. אנחנו ניסינו לברר מהם החסמים ואחד החסמים שגילינו זה חסם המימון. ראינו בניין אחד בבאר-שבע שדייר אחד מסכים לממן עבור כל הדיירים ושהם יחזירו לו. מן הסתם – קשה. ועד בית לא יכול לקחת הלוואה, הוא לא ישות משפטית. קשה לו לקחת הלוואה, הוא לא יכול לגשת לבנק. לכן מימון המערכת הוא מורכב. לכן חשבנו בדיונים ובשיחות שעשינו גם עם בתים שהקימו וגם עם עמותת "שמש לכולם" שמתמחה בזה וגם עם אזרחים עלה שנושא המימון הוא, כנראה, חסם מרכזי. אתה אומר – נהפוך את זה לתכנית דגל ונרחיב לגמרי – אנחנו בודקים את זה. אנחנו רוצים לראות האם ברגע שאנחנו נותנים מימון להלוואות לבתים המשותפים – הפרויקט הוא כלכלי, תוך חמש שנים הם מחזירים את ההשקעה, ואחרי זה יש רווח נקי לבניין; אפשר לשפץ את הנראות של הבניין, דשא, מתקנים לילדים - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מהי ההלוואה שהם צריכים לקחת? << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> הם צריכים לקחת הלוואה של 150 אלף שקל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל אחד? << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> לא, כל הבניין. זאת עלות ההקמה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כולל השתתפות שלכם של כמה? << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> זה בלי השתתפות שלנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הניסיון של הממשלה הוא שבכל פרויקט שהיא העמידה הלוואות לאזרחים, לעסקים, לתושבים יש תת ניצול ושימוש בהלוואות. כשהממשלה מעניקה מענקים יש ניצול מלא. הסיכוי שקבוצת תושבים מוחלשת תיקח הלוואה של 150 אלף שקל הוא לא רלוונטי בעליל. זאת הצעה לא מחוברת למציאות. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> אני עוד לא - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, עוד שנייה. אני משעמם, אני מדבר רק על אוכלוסיות מוחלשות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מיכאל, גם חצי מזה לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדבר השני – גם פה אני ממש מבסוט עליכם כי אתם מביאים בשבילי שני דברים מעולים: גם המגרשים וגם המבנים המשותפים. אלה שני פרויקטים שהמדינה צריכה. אבל אתם לא יכולים לבוא לכאן לבד. הנושא של בתים משותפים זה משרד הבינוי והשיכון, והוא היה צריך להיות חלק מהחשיבה; וגם המשרד להגנת הסביבה היה צריך להיות בדבר הזה כי הוא הביא לזה כסף בעבר. למה אני אומר את זה? כשאני ניסיתי להיכנס למבנים משותפים שרוב האנשים קנו בהם את הדירות היועצים המשפטיים של העירייה אמרו לי, אסור לך, כי רוב האנשים קנו את הדירות אז אתה נכנס לבית פרטי. ואז גיליתי שמשרד השיכון עושה פרויקט שנקרא "עשה זאת בעצמך". זה נקרא "עז"ב", והוא עושה את זה גם בבלוקים שרוב האנשים כבר קנו בהם את הדירות. הוא מעניק לכל יחידת דיור 3,000 שקל ומשפץ אותה בכ-500-300 אלף שקל. הפרויקט הזה בוצע לא תמיד טוב כי הוא שיפץ את הבניין עם הכול – תאורה והכול, אבל לא שם אחזקה. קראתי לפרויקט הזה לא "עז"ב" – עשה זאת בעצמך – אלא קראתי לו פרויקט "עזוב אותי באימאש'ך". משרד השיכון אומר, תרד ממני, קח 3,000 שקל ליחידה. אבל הוא פתח פתח משפטי להיכנס לבלוק שזה רוב רוכשים במענקי ממשלה. אתם צריכים לקחת את ה"עז"ב", ולהוסיף עליו את הפנלים. ואז לעשות משהו שלם. כי הפנלים יביאו את התחזוקה שהם לא יודעים לתת. אבל יש להם כסף למבנים משותפים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מיכאל, אתה גמרת את זמן הדיבור של כולם. תודה רבה, אדוני. אתה צריך להיות מדריך למשרדי הממשלה איך לעבוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להתייחס בקצרה לנקודה הזאת? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו שהבנתם זה המנוע המרכזי שהאגף שלך צריך לעסוק בו. זה יכול להביא, לפי הערכות של מרכז אש"ל, למעלה מ-50% ייצור החשמל שישראל מספקת רק מקירוי כל בנייני המגורים המשותפים. אבל, לפי הנתונים, שהצגת פה 0.008% מהבתים המשותפים בישראל, יש עליהם פאנלים סולריים כי זה לא מפוצח. אופי הקרן וההקצאות שלה הוא שאנחנו נותנים לכם כסף לשנה ואתם רצים על פרויקטים שאתם יודעים שאתם מסוגלים לנצל בהם את הכסף. לכן אני לא משוכנע חרף החשיבות הגדולה של התקנת האנרגיה הסולרית על בנייני מגורים משותפים, שזאת ההקצאה שצריכה להיות כי יכול להיות שהכספים האלה לא ינוצלו. לכן אני מציע זה שהמשרד ילך לפיילוט מתקציבו שלו בנושא הזה, יראה כי טוב – זה אחלה השקעה לקרן העושר. אבל גם אז זה המנוע המרכזי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל אז תגיד שוועדת העושר לא עשתה אנרגיה מתחדשת. זה חלק מהמשימות שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני כן אגיד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה שאמרתם ומיכאל הדגיש את זה בצדק – קירוי מגרשים צריך להיות בשיתוף שלושה משרדים. הרי באים לפה הרבה משרדי ממשלה, וזה צריך להיות משרד האנרגיה, הגנת הסביבה ומשרד הספורט – הם צריכים להיות שותפים שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחלה רעיון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ואז גם סגרנו שלושה משרדים שביקשו תקציב. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אנחנו מציגים פרויקטים, וכמובן הוועדה תבחר. בנושא הזה, לדעתנו, הסיפור המימוני הוא החסם המרכזי ביותר של בתים משותפים היום ברגע שפתרנו את עניין ההסכמה המשותפת שלקח כמה שנים טובות. דיברת על קפיצת מדרגה – אנחנו חושבים שהתחום המימון יעשה את זה משיתוף ציבור, משיחות רבות עם הרבה מאוד בעלי עניין. לנו נראה שהסיפור הזה הוא פיצוח, וגם לדעתנו בתים משותפים - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ההלוואה זה הפיצוח? הם מוכנים לקחת הלוואה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> רגע, שנייה. אנחנו חושבים שהבתים המשותפים - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה כסף קטן. למה זה לא בוצע עד כה? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> הפרויקט הזה של קרן ההלוואות הוא פרויקט חדש. בעבר עשינו קרן הלוואות להתייעלות אנרגטית – אני לא יודעת מי זוכר. אבל הסיפור הזה - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה לקחו? כמה לקחו? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> הבעיה בקרן ההיא הייתה - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, בעיה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> - - שסביבת הריביות הייתה מאוד נמוכה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מגרדת את האוזן עם אותה יד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדבר הזה אפרופו השקעה בפריפריה הגיאוגרפית של ישראל אולי פחות נוגע דווקא לאירוע הזה שבעיקר נדרש במרכז הארץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, חברים, זה לא ייגמר. יוראי, הם יציגו, ואם יש שאלות הבהרה תשאלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מפסיק לדבר. דברי - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני קובע מי מדבר. למה צריך יושב-ראש? בואו נצא החוצה ואתה תנהל את הדיון. אנחנו בסוף נחליט, ואם יש שאלות הבהרה תשאלו. תנו להם לסיים את ההצגה של הדברים. יוראי, אם אתה רוצה שאקשיב לך, תקשיב לי. תנו להם להציג את הדברים, שאלות הבהרה ובסוף אנחנו מחליטים גם ככה. אנחנו לא נדרשים כרגע להחלטה. סיימתן? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> רק נציג את הפרויקט האחרון של האוכלוסיות המוחלשות, ואחר כך נעבור לצד השמאלי בכמה מילים. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> כשהתחלתי לדבר הבטחתי שאדבר על הלוואות לבתים משותפים, ואני לא אשכח את האוכלוסיות המוחלשות אז אני ממש רוצה להגיד את זה. חבר הכנסת צודק שעבור אוכלוסיות מוחלשות עבור דיור של עמיגור ועמידר נדרש עוד צעד, הלוואה אינה מספיקה. הצעד שאנחנו מציעים כאן זה מענקים. לתפיסתנו, היכולת להתארגן, לשים את הכסף ולהתחייב להחזר ההלוואה היא טיפה יותר מורכבת. לכן אנחנו מציעים בדיור הציבורי לייצר מנגנון שאנחנו נותנים מענק שמסייע לדיור הציבורי להקים גגות סולריים על גגות הבניינים האלה. אנחנו עשינו איזשהו מיפוי: מדובר על כאלה שהם כולם דיור ציבורי – ואין כמעט כאלה, אלא לפחות רובם תושבים של הדיור הציבורי; גם צריך לסנן משם את הבניינים להריסה. צריך לעשות שם מיפוי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כמובן. אנחנו צריכים לראות תכניות אופרטיביות לביצוע בסופו של דבר. כי עכשיו הדברים הם "נעשה ככה", "נעשה ככה". בסוף אם נאשר תקציב לפרויקט מסוים אנחנו צריכים לראות תכניות אופרטיביות. זה לא שנקצה כסף ובסופו של דבר ניתקע באיזושהי נקודה וזה לא ייצא לדרך. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> יש תכניות אופרטיביות. אנחנו בקשר גם עם משרד הבינוי והשיכון בהקשר הזה וגם עם כל הגופים הרלוונטיים. בהקשר הזה חשוב לי להגיד שהיום אין לנו מנגנון שמאפשר לנו להעביר תמיכה לאוכלוסייה חלשה כדי שהיא תקים גג סולרי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עז"ב, עז"ב – יש. אני אומר לך, יש. עז"ב קיים חוקית. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> זה לא אצלנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתקדם. יש לנו לשמוע עוד אנשים ונציגים של משרדים. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> השאלה רק אם להציג בכמה דקות את הצד השמאלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע על 80 מיליון שקלים – מרכזי חדשנות וחממות. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני אתייחס רגע לצד השמאלי. תחום המחקר והפיתוח בתחום האנרגיה הירוקה במדינת ישראל הוא מנוף מאוד משמעותי גם כדי לפגוש את היעדים שלנו וגם מכיוון שישראל אומרת על עצמה שהיא אומת הסטרט-אפ ניישן, אבל בפועל ממשלה צריכה לשים כסף כדי להמשיך להיות כזאת ולהצמיח סטרט-אפים חדשים. אנחנו במשרד מתעסקים בדבר הזה כבר הרבה מאוד שנים דרך יחידת המדען הראשי שלנו, שההתמחות שלה היא בנושא אנרגיה ספציפית. אנחנו מציעים פה כמה כלים שאנחנו יודעים להוציא אותם ברמה האופרטיבית מחר בבוקר: א', תמיכה בסטרט-אפים ופיילוטים דרך מכרזי החלוץ וההדגמה שלנו. למשל, השנה בכסף משותף שעשינו יחד עם מנהלת תקומה עשינו מסלול ייעודי לפיילוטים בחדשנות באנרגיה בחשמל במנהלת תקומה. כלומר אנחנו יודעים לעשות מסלולים ייעודיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וואו. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> מדהים. קיבוצים הגישו ויזמים בתוך החבל. בעיניי, פרויקטים מטורפים יחד עם קהילת החדשנות שלנו. כלומר אנחנו יודעים דרך הכלי הזה להוציא - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מדהים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא רק קיבוצים, נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה גם חשוב לביטחון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגבי מערכות ימיות – זה מערכות צפות כמו במאגרים בגולן? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתם קופצים בנושא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, הלכתי אחורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רשום: מינוף של 19 שקלים על כל השקעה של שקל. זה חשוב – תסבירי, בבקשה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני אסביר. אנחנו עושים בדיקה כמה כל שקל שאנחנו שמים חברות יודעות אחר כך למנף ולגייס כספים נוספים. אנחנו רואים שבחברות שאנחנו משקיעים בהן יש גם מינוף של 1/12, 1/18, 1/19 כלומר התקציבים שמדינה משקיעה במו"פ זה כסף טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מנוע צמיחה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> ברור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 40 מיליון שקלים שאתם מציינים שאתם מבקשים פה – מה זה נותן? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני רק אגיד באיזה כלים. כלי אחד זה תמיכה בחברות ובפיילוטים - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חברות קיימות? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> כן. אפשר לעשות מסלול ייעודי, אפילו לקרוא לו "מסלול קרן העושר" – זה לא כל כך משנה. ואז להגיד מה - - - ולהוציא. הדבר השני זה החממות ומרכזי חדשנות - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> קראתי לכל מיני חממות טכנולוגיות כדי לשמוע אותן. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> בדיון הבא? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> בהקשר הזה אנחנו מזהים שיש גם חשיבות לתמיכה במחקר ופיתוח דרך מרכזי חדשנות ודרך חממות. יש עבודה מאוד גדולה שעשו ברשות החדשנות. למשל, אנחנו נמצאים פה היום, והשר שלנו והמדענית הראשית נמצאים בדימונה בתמיכה במרכז חדשנות שם שהפוקוס שלו יהיה אנרגיה, אנרגיה מתחדשת ומימן. לכן אפשר להקים ולתמוך בעניין החממות, מרכזי חדשנות ואקסלרטורים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם היה קיצוץ? כדי שלא ייצא שמתקציב המדינה לוקחים ומעבירים למקום אחר. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> בתקציב האחרון יחד עם האוצר בעבודה משותפת אנחנו מקצים סכום ניכר למדען הראשי וספציפית למו"פ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת לא היה קיצוץ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כסף חדש. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אנחנו נמשיך לתמוך - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם הצטרפו למו"פים של רשות החדשנות בכסף חדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מברך. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אנחנו נמשיך לתמוך בנושא הזה. אני אגיד עוד נקודה אחת, וצריך לראות עד כמה אתם רוצים להיכנס לדברים האלה, אבל השנה גם נעשה תכנית בנושא מימן. כלומר מתמקדים בטכנולוגיה הזאת; רוצים להקים עמק מימן ולהשקיע בתשתיות ובטכנולוגיות שרלוונטיות לנושא הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה להדגיש שסטרט-אפים וחממות טכנולוגיות זה מנוע תעסוקתי מאוד חזק לעתיד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כאילו משיגים פה שתי ציפורים במכה אחת: גם אנרגיות וגם תעסוקה. אם זה יהיה בנגב זה בכלל יהיה מושלם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אם נשתתף בדבר כזה נרצה שזה יהיה בנגב ובגליל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תיזהר מבלוף. רשות החדשנות שמה 600 מיליון שקל על הייטק בנגב לחמש חברות. חברה אחת קיבלה 324 מיליון שקל והבטיחה 200 עובדים – לא מוצאים את העובדים האלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, היו עשרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תיזהר מבלוף. מה יותר נכון לעשות? לקחת דבר קיים, להגדיל ולשכפל אותו. אלה שאומרים, אני אבוא לנגב אם תיתן לי כסף – נגמר הכסף והם הולכים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> היה מפעל בגליל שכל פעם ביקש מהממשלה וקיבל עשרות מיליונים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נעלם. והנה, עכשיו נעלמו לנו מקריית שמונה. אבל יש לך מו"פ טוב בגולן. יש מקומות שראוי להשקיע בהם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם בנגב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בנגב יש מו"פים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כמו שאמרתי בהתחלה אנחנו משתפים פעולה, ואנחנו נעשה את זה בנגב ובגליל. שני האזורים האלה בעקבות המלחמה - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לעשות שבחוק רשום "עידוד תעסוקה בנגב"? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש חוק ויש מחוקק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמעתי את שר האנרגיה מדבר על הצורך להקים תחנת אנרגיה גרעינית. אז אולי אפשר לייחד חלק מהכספים של קרן העושר לטובת זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אין לי כסף לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה דעתך, שרון? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה, חברים. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני אסיים ואגיד - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לקחתם את כל הדיון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה דיון טוב. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני אסיים ואגיד שיש חפיפה מאוד יפה בינינו גם בנושאים שחשובים פה על חדשנות ועידוד תעסוקה דווקא בפריפריה, ואפשר לייעד אותם לנושאים של אנרגיה ירוקה ומתחדשת. אנחנו כבר נמצאים בקשר עם כמה מרכזים גם חדשים וגם כאלה שנמצאים במרחב. לדעתנו, אפשר לעשות תכנית אופרטיבית כבר השנה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מצוין. אנחנו נרד לפרטים בהמשך כי זה ממש רגיש, כמו שאמרו פה החברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - זה 40 מיליון שקל, נכון? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הם מבקשים 40 מיליון. אנחנו רוצים לבחון מה אנחנו עושים עם זה. זה לא ראה וקדש כמו שאמרתי על כל דבר פה בוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין על מה הסכום שדובר? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה תהיה בדיון הבא, בסדר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני איתך באש ובמים. יש לך הערה? בקצרה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> הסכום הזה מתחלק בין הפיילוטים, בין החממות ובין ההשקעה הספציפית במימן. זאת ההצעה שלנו אליכם, ואתם תגידו מה אתם רוצים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. אנחנו נרד לפרטים בהמשך. יהיו עוד דיונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 40 מיליון למשרד האנרגיה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עניינתם פה את חברי הוועדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ממש אוהבים את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הפורום הישראלי לאנרגיה, חברת הכנסת לשעבר יעל כהן פארן, בבקשה. חבר'ה, אני מבקש לקצר. חברי הכנסת, שאלות הבהרה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> תודה רבה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. לפחות, כשאני הייתי בכנסת הוועדה עוד לא הוקמה או שעדיין לא חולקה, והגיע הזמן שיהיה כסף בקרן כדי שיקבלו עליו החלטות. הרימו לי פה להנחתה. אני באתי לדבר בעיקר על הגגות המשותפים. כי כמו שכינרת ממשרד האנרגיה אמרה, בזה העמותה שאני מייצגת עוסקת. "שמש לכולם" זה מיזם משותף של משרד האנרגיה וקרן קיימת לישראל שתומכת גם במיזם הזה. פורום ישראל לאנרגיה זאת העמותה שאני מנהלת את המדיניות שלה, ובזה אני עוסקת בשלוש השנים האחרונות כי זה חשוב. זה חשוב חברתית, סביבתית וכלכלית. אני מאוד שמחה על הדיון שהיה פה עכשיו, ואני אנסה לתת תשובות. עשיתי פה רקע כדי לשים אותו על השולחן: האתגרים ביישום של אנרגיה מתחדשת בישראל זה השטח הגדול מאוד שדרוש, רשת החשמל שדורשת פיתוח, הפריסה הגיאוגרפית שלנו. רוב אזרחי ישראל גרים במרכז וצפונה, ורוב השטחים הפתוחים הם בדרום. אז גם אם נחליט שנכסה את כל הנגב – איך תביא את החשמל הזה למקומות שאנשים גרים בהם? אין לך רשת. להקים בלוחות זמנים – וזה הדבר החשוב האחרון כשאתה רוצה להגיע ליעדים ב-2030 – איך תקים את כל רשת החשמל שאתה צריך? היא לא תקום. זה 20-15 שנה להקים רשת חשמל רצינית. אפשר לקצר לוחות זמנים, אפשר 10 שנים – לא ל-2030. לכן המענה הוא בעיקר בשטח הבנוי. דיברו על זה כאן וכל ההצעות שהביא משרד האנרגיה הן על השטח הבנוי. אנחנו יודעים שיש פוטנציאל מאוד גדול בשטח הבנוי - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חושב שבגולן הקמת הרשת בגלל הטורבינות החדשות, זה לא לקח לא 10 ולא 20 שנה. חברת חשמל צריכים להציג את זה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה לא רק הקמה, זה גם התכנון. וככל שהאזור שם צפוף יותר קשה לתכנן. כמות החשמל שמיוצרת היום בגולן היא מזערית לעומת מה שמתכננים שייצרו בנגב. אם רוצים להגיע ל-12,600 מגה-ואט שזה היעדים של 30% - זה מה שאומרים בפועל – כשפורטים את זה למגה-ואטים זה אולי אפילו קצת יותר. אז זה בערך 100 אלף דונם. אז צריך לשאול, איפה נקים את זה; ושוב, יש פה פגיעה בשטחים הפתוחים – זה עוד נושא סביבתי. המענה בשטח הבנוי יכול לתת בערך חצי מזה. זה המחקר של המשרד להגנת הסביבה מ-2020 שעשה מחקר GIS על כל השטחים הבנויים, והגיע לדו-שימוש. אני בטוחה שגם אולי יצחק מהמשרד להגנת הסביבה אולי ידבר על זה. דו-שימוש יכול להיות גם קירויים וגם בניינים, והמגורים המשותפים, לפי המשרד להגנת הסביבה, מהווים 80% מהשטח הזה. זה המון. וזה באמת לא קורה. מה הרווחים? קודם כול אספקה סדירה – לכל דייר היום, אם יש הפסקת חשמל אז יש הפסקת חשמל. אז אפשר להבין שאם יש פנלים סולריים עם מערכת מסוימת של אגירה וממיר היברידי יכולה להיות לך הבטחת אספקה סדירה לפחות חלקית גם עם אתגרי העומס הצפויים, גם עם אתגרים ביטחוניים, גם עם אתגרים של אקלים – הצפות או שריפות וכדומה. יהיו פה הרבה אתגרים, ואנשים ירצו את הביטחון האנרגטי הזה. דבר שני – רווח כספי ישיר לתושבים. מי שמקים גג סולרי מרוויח מזה כסף מ-day one. בבניין משותף גם כולם ירוויחו כסף וגם זה מחזק את הקהילה. אנחנו יודעים שכשמרימים פרויקט משותף בבניינים משותפים כל הבניין מתחזק. הסוכן האנרגטי חשוב גם ברמת הכלל. אם יש לנו כמה שיותר אנרגיה מתחדשת מבוזרת אי אפשר לפגוע בה, זה מחזק את החוסן האנרגטי שלנו בישראל כמדינה. כמובן, מקדם את היעד הלאומי. אני לא רואה איך נגיע ליעד הלאומי של 30% אם לא נבנה בשטחים הבנויים, אם לא נקים על גגות המגורים. אני לא רואה איך נגיע לשם, איך נקים עוד 12 ג'יגה ואט סולרי – זה מה שצריך בשביל יעד של 30%. כ-4% מהבתים כן הקימו. זה מספר נמוך ביחס לעולם. שאלתם קודם כמה בתים משותפים – 20 בתים משותפים. יש בערך 25 אלף מערכות קטנות מ-15 קילו ואט – אלה נתונים של רשות החשמל. 20 בתים משותפים התקינו או כמעט מתקינים. אנחנו אחראים לכולם – שמש לכולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זהו? << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זהו. זה באמת אתגר. לכן אני מגיעה לשאלה איך מפצחים את האתגר הזה. בזה אנחנו עובדים שנתיים, שלוש – כדי לפצח את האתגר הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל היום בבתים משותפים חדשים - - << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> לא, אין חובה. החובה היא רק לבתים פרטיים, לא לבתים משותפים. וגם היא עוד לא נחתמה. אגב, אני מבקשת מכם לבדוק למה שר הפנים עדיין לא חתם על התקנות שאושרו באוגוסט האחרון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזו חובה יש לבית פרטי? << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה חדש מאוגוסט – 5 קילו-ואט מינימום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי שבונה עכשיו בית פרטי חייב לשים? << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה עוד לא אושר ולא נחתם אבל זה מה שאושר מעל 80 מטר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבנה צמוד קרקע מעל גודל גג מסוים, וחוץ מזה בבניינים שאינם למגורים יש חובה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא עבר עדיין. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה אושר בכל ועדות התכנון והבנייה, והשר עוד לא חתם. השר צריך לחתום. שימו לב למדינות אחרות: באוסטרליה 30% מבתי המגורים יש גגות סולריים, באיטליה – 23%. אצלנו זה מאוד נמוך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בתים פרטיים, לא? << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> ה-4% האלה, כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הגרף הזה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה משתנה. חלק משותפים אבל הרוב - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא שותפים, פרטיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא ספרת את התעשייה הסולרית הבדואית הלא מוכרת. הם מאוד חדשנים. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> נכון, בגלל שהם לא מחוברים לרשת הם לא נספרים. בזה אתה צודק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שואלת את עצמי, למה בבתים משותפים אין מגמה כזאת כמו שאת מדברת. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> אנחנו מגיעי לחסמים – זה השקף הבא. בהולנד 50% מהסולרי שהתקינו ב-2023 היה על בנייני מגורים. אין לי נתונים על 2024 אבל זה בטח גם דומה. אוסטרליה היא באחוזים ממש מטורפים – הכי גבוהים בעולם. אגב, הם עשו את זה בשנתיים. ב-2019 היו שם כ-200 אלף גגות סולריים – גם כן הלוואי עלינו; אבל ב-2022 כבר היו שם 2.3 מיליון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> נתנו שם קפיצה, נתנו תמריצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הממשלה נתנה כסף - - - << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> וכשזמן החזר ההשקעה שלך הוא שלוש שנים ולא שש אז את עושה את זה כי זה נראה לך כלכלי. מהם החסמים? קודם כול, המודעות הציבורית. יש כאן תמונה של בניינים שאנחנו מאוד גאים בהם – בכל הרחוב הזה יש חמישה בניינים כמו הראשון שאתם רואים ועוד מעט השישי; התארגנות דיירים להסכמה – צריך 66%; ומימון. כמו שנאמר כאן קודם, בית משותף לא יכול לקבל הלוואה מהבנק. וזה קריטי. לדעתי, המימון הוא אחד החסמים הכי גדולים. המודעות הציבורית והתארגנות הדיירים ייפתחו כשדברים יתחילו לזרום. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חבר הכנסת ביטון, איך תרבות הדיור עושים את זה עם הלוואה לשיפוץ בניינים? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, תמיד תהיה סקפטי. כשמספרים לך סיפור תשאל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא מספרים. אני מכיר את זה, זה קיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תשאל איפה התרבות ואיפה הדיור. תגיד, תנו לי מפה של הבתים המשותפים שמאוגדים בתרבות הדיור, ותראה איפה זה קורה ואיפה זה לא קורה. בירוחם אין אגודה לתרבות הדיור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? זה קיים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין כי זה לא גוף מספיק עוצמתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש מקומות שהוא קיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מקומות של ועד בית בעיקר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עזוב, בוא נלך לחלק הטוב: ההתאגדות ובסוף הההלוואה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואה לא תעזור פה. אם אתה רוצה להתחיל פה הישג – כמו שהמדינה ויתרה על מיסים כדי לגרום לך לקנות אוטו חשמלי, וממש נתנה לך 20-10 אלף שקל, ל-100 הבתים המשותפים הראשונים שיעשו אתה צריך לתת מענקי הקמה. מי ראוי שיקבל מענק? מי שאין לו כסף. מי שיש לו כסף אני גם אתן לו מענק קטן – 20%-30% מענק ו-70% הלוואה. אבל אני אפתה אותו במענק. כי להלוואה לא צריכים אותנו. בבנקים עד לא מזמן הריבית הייתה נמוכה ואנשים חגגו עם הלוואות. האזרחים לא צריכים את המדינה כדי לקחת הלוואות בבנק – אתה לא באמת נותן להם הלוואה כמתנה. כל גוף ציבורי שנותן הלוואות במדינה הוא בתת ביצוע, כולל כל קרנות ההלוואה שיש למדינה לעסקים – קרן שמש, קרן קוראת ומה שאתה רוצה – אין 100% ביצוע של הלוואות. אז כל מי שמציע לך לפתור בעיה בהלוואות תתחיל לדאוג. אתה צריך לפתות במענק קטן והשלמה בהלוואה. ללא ריבית המדינה לא יודעת לתת. היא אומרת, אני אעשה ריבית מגודרת מופחתת עם הבנק, אבל זה לא מי יודע מה. היום אנשים במשא ומתן עם הבנק מוציאים הלוואה טובה יותר ממה שהמדינה נותנת להם. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> אני רוצה להגיב לדברים שלך, חבר הכנסת ביטון. לבית משותף אין דרך לקחת הלוואה. אפשר שכל דייר ייקח וזה לא קורה. יש פה משהו פסיכולוגי – זה לא שלך - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא צריך לקחת הלוואה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> כדי להקים גג סולרי על חשבונו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אז החברה שלך "שמש לכולם" היא זאת שמקבלת את המענק ואת ההלוואה, היא מעניקה להם חשמל בחינם, תחזוקת מבנה, והם מקבלים הטבות מעצם זה שהם חתמו איתך. ואולי גם יקבלו כסף ממך אם נשאר לך כסף להתחלק ברווחים. את תיקחי את ההלוואה, ואת תיקחי את המענקים. הם יחתמו איתך שאת המוציאה לפועל שלהם – כמו קבלן בהתחדשות עירונית שלוקח את ההלוואה ועושה ממ"ד ומעלית. אז את לא עושה ממ"ד ומעלית – תעשי להם שמש ופנלים – זה אותו דבר. לא צריך לבקש מהתושבים לקחת הלוואות. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> "שמש לכולם" זאת לא חברה, זה מיזם ללא כוונת רווח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז צריך חברה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> שנייה. אנחנו עובדים עם חברות. אנחנו בדיוק עושים את הדברים האלה. המימון של כל 20 הבניינים, למעט אחד, שהוקמו עד היום הגיע מחברות. החברות הקימו את המערכת, לקחו את כל האחריות – הכול על חשבונם, והם משלמים לוועד הבית סוג של שכירות על הגג. הכול בסדר. מה הבעיה פה? לא נשאר שם הרבה מאוד כסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך להישאר, הם קיבלו שווה כסף: הם קיבלו רציפות אנרגטית, הם קיבלו חשמל. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> הרציפות האנרגטית עוד לא נכנסה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, נמתין לתכנית של משרד האנרגיה. תמשיכי. בואו נזדרז. תכננתי שבע דקות לדובר. כבר עברת 10 דקות. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> אני ממש מסיימת. אני כן חושבת שיש פה בעיה של מימון, והבעיה של מימון ספציפית לוועדי בתים ולא משנה אם הם בפריפריה או במרכז, אם הם עניים או עשירים – אין להם דרך לקחת הלוואה. נכון, לאנשים יותר אמידים יותר קל לקחת הלוואה פרטית אבל אף אחד לא נותן להם הלוואה על המערכת. בעצם מה קורה בהלוואות פרטיות? כשאתה בעל בית פרטי ולוקח הלוואה המערכת מהווה בטוחה להלוואה הזאת. אם אין לך כסף ופשטת את הרגל המערכת עוברת להיות בבעלות הבנק עד שהיא מחזירה את הכסף שהלווית מהבנק. אז אין דרך לעשות את זה בבית משותף. תרבות הדיור הם באמת היחידים שיודעים לתת הלוואות לוועדי בתים לשיפוצים. אפשר גם לתת להם לעשות את זה. ההצעה שאני רוצה להעלות בוועדה – קרן מתגלגלת לגגות סולריים, אני קוראת לזה. זה איזשהו מנגנון פיננסי שיממן את התקנת המערכות האלה בבתי מגורים משותפים. ההכנסות יחזרו ישר לקרן. אמרת שאנשים במקומות מוחלשים לא ירצו לקחת הלוואות – הם לא יצטרכו לעשות כלום, הם רק ייתנו לקרן להקים להם על הגג. כשתסתיים ההלוואה אחרי חמש-שבע שנים זה ישר עובר לדיירים – B.O.T. חבר הכנסת ביטון, למה זה לא קורה במגזר הפרטי? כי אם המגזר הפרטי היה הולך על מודל B.O.T כזה הוא היה נותן את זה לדיירים בעוד 13 או 15 שנה, ואז הדיירים לא רוצים את זה; הם אומרים, מי יודע איפה אני אהיה בעוד 15 שנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך B.O.T – לכל החיים. שהוא יחדש את העסקה אחר כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעל, זה מודל נהדר. אבל זה מודל שלדעתי משרד האנרגיה היה צריך לאמץ אותו בשתי ידיים. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> הוא רק צריך לתת את המימון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא מתאים לקרן העושר כי קרן העושר נותנת כספים בהקצאה אחת לפעם אחת. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה קרן מתגלגלת – בבקשה, תסתכלו. הכספים מוחזרים לקרן, והם מושקעים מחדש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יעל, בפעם האחרונה שרצו להקים קרן סיוע - - << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> לא. אני לא אומרת שהקרן שלכם תהפוך להיות קרן מתגלגלת - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנו את זה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> - - אני רק אומרת שזה הפרויקט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו פרגמטי. את כבר שלוש-ארבע שנים על הפרויקט הזה, ולהקים קרן בממשלה - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> היא אומרת שאתה משקיע חד-פעמית - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה אחת. הממשלה - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, מיכאל, אני רוצה שכולם יקשיבו למה שאתה אומר כי זה מאוד חשוב. היא אומרת שאתה משקיע פעם אחת, וזה מתגלגל. לא כל שנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם הייעוץ המשפטי מסכים זה אחלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין פה בעיה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו לא מתחייבים להשקעה כל שנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך למה לא נצליח ומה ההצעה האופרטיבית שאני מציע. הממשלה הציעה לפני שבע שנים לממן בערבויות מדינה קרן סיוע למודרי אשראי בעשרות מיליוני שקלים במימון המדינה. 6-7 שנים המדינה לא הצליחה להקים את הקרן הזאת, וכשהיא יצאה בקולות קוראים לבנקים, הבנקים לא ניגשו להקים את הקרן. להקים קרן סיוע למישהו שיקבל כסף וינהל עבור המדינה כסף זה ייקח שנה-שנתיים. זאת טעות, זאת פרוצדורה. כשתהיה הצלחה זה ייקח שנה-שנתיים. אם לא תהיה הצלחה זה לא יצליח. אני מציע לך ללכת לעשות תחשיב. יש לך עכשיו 20 בניינים, ואת רוצה להפוך ל-50 בניינים תוך שנה – עוד 30 בניינים בשנה אחת. כמה כסף צריך לתת לדיירים כמענק והלוואה? אנחנו לא ניתן את זה לקרן – יבואו אלינו יזמים ויגישו קול קורא: או העירייה, או הדיירים או העמותות. זה יהיה קול קורא פתוח לקחת 300 אלף שקל לבניין שלך ותקים. בפעם הבאה ניתן 200 אלף ובפעם אחרי כן ניתן 100 אלף, ואחר כך זה רק הלוואות. אבל המנגנון כבר יתחיל לזוז ויבינו שיש כלכליות. אז אני מציע לך לא לבקש קרן, אלא חבילה לאיקס בניינים עם קול קורא ליזמים מכל הסוגים – קבוצת דיירים מאורגנת, עמותה בתחום או עסק בתחום. הוא יקבל מענק והלוואה משולבים – תלוי איפה הוא גר. אבל אם תבקשי להקים קרן – המדינה לא יודעת להקים קרן. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> הקרן זה רק מונח. אני מתכוונת למצוא את הדרך דרך גופים קיימים. הזכרנו קודם את תרבות הדיור. אני שמעתי שאתה לא מחבב אותם, אבל זה גוף קיים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא מכיר אותם. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה גוף קיים שיודע לתת הלוואות, והוא יכול להיות זה שמתחזק את הדבר הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה בפעם הבאה להביא לנו מפה איפה הוא פועל ולמי הוא נתן הלוואות? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> השקף הבא שלך מסביר קצת את השאלה שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המודל שיעל הציגה הוא מצוין. משרד האנרגיה צריך להסתער על זה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> יש פה איך זה יכול להיראות בפועל עם סדר גודל לדוגמה: אני לקחתי פה 20 אלף שקל למערכת שזה משהו די סביר – 20 קילו-ואט זה משהו גודל די שכיח. זה עם אגירה ו- - - היברידי. שנה ראשונה יהיו 200 מערכות והם יתחילו להחזיר; בשנה השנייה יהיו עוד 20 מערכות, בשנה השלישית יהיו עוד 22 מערכות – בכל שנה יהיו עוד - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המערכות נבנות מתוך הרווחים? << דובר >> שרון חצור: << דובר >> זה לא רווחים, זה החזרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא קורה? למה אתם לא לוקחים את זה? למה אתם מחכים לקרן העושר? זה כלום כסף. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> הפרויקט הזה הוא חדש. אנחנו הצגנו פרויקטים, ויכול להיות שמשרד האנרגיה יעשה את זה אם קרן העושר לא תתקצב את זה. אנחנו לא אומרים שלא, אנחנו מציגים פה פרויקטים חדשניים שיכולים לפתור בעיות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה כזה מוצלח למה זה לא עבד ארבע שנים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בכל שנות קיומה של המדינה אף אחד לא הצליח; זה לא שהם עכשיו לא הצליחו. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אני רק אענה. היו כמה חסמים מהותיים שהיו צריכים לפתור לפני בעיית המימון. המרכזי בהם היה הסכמת דיירים. היו חסמים שצריך היה לטפל בהם וטיפלנו בהם. כרגע אנחנו מתייחסים לסוגית המימון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל את האמירה הזאת. אני תומך גדול במה שאתם עושים, ואני מעודד ואתמוך בכוונה של יושב-הראש להקצות כמה שיותר כדי לענות על רוב הצרכים. זה צריך להיות ליבת העשייה שלכם. למה זה לא מתוקצב מלכתחילה בתקציבים הרבה יותר גדולים? בתקציב משרד האנרגיה. למה אתם באים לבקש מקרן העושר סכום של 24 מיליון שקלים שזה כלום? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זאת לא הדרישה שלהם; זה מה שהיא כתבה, זאת התכנית שלה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי מדהים וזה אמור להיות המנוע של משרד האנרגיה. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אף אחד לא אמר שמשרד האנרגיה לא יתקצב את הדבר הזה בעתיד. זה פרויקט חדש יחסית. אנחנו עובדים עליו יחד עם יעל ויחד עם גופים אחרים. כדי למצוא מודל אתה עושה עבודה. לא באנו עם פרויקטים שאנחנו רק חושבים עליהם, זה דבר אמיתי שיכול לצאת לפועל מחר בבוקר. יכול להיות שהוא גם ייצא מתקציב המשרד - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והוא יכול גם להיכשל. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> יכול מאוד להיות. אבל שוב, אם הבנתי נכון – אנחנו באים הנה כדי להציג פרויקטים שיכולים להיות בלבת הקרן במטרותיהם ולמי הם מופנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל שהכספים יהיו אפקטיביים בטוח. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> אוקיי, זאת שאלה. אתם, כמובן, סוברנים להחליט כמו שאתם רואים לנכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר. אנחנו נרד לפרטים בהמשך לגבי זה. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה פורץ דרך וזה צריך להיות מתוקצב. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> זה צריך להיות מתוקצב, אני מסכימה איתך. זה באינטרס שלכם. אנחנו אחרי לאטביה ובולגריה. אז למה אנחנו מחכים? לקרנות של עושר? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה לכם. אנחנו נתקדם. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> תודה רבה. אני מקווה שתקבלו החלטות טובות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סגן הדיקן הפקולטה למדעי הטבע מאוניברסיטת ירושלים, פרופ' ליעוז אתגר. << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות לדבר פה. אני פרופ' לכימיה בגבעת רם בתחום המחקר של אנרגיות מתחדשות, בעיקר תאים סולריים. לא מזמן פתחנו מרכז לאנרגיה מתחדשת באוניברסיטה העברית, שאותו אנחנו מקדמים ודוחפים. חלק ממנו – שלוש נקודות שאני רוצה לגעת בהם – מתמקדות בציוד ייעודי למרכז כזה, במלגות לסטודנטים ובתמיכה לסטרט-אפים שיוצאים מהמרכז. דנו פה הרבה על פנלים סולריים אבל אנחנו לא שם בתחום האנרגיות המתחדשות, וכל הזמן צריך לחשוב קדימה איך טכנולוגית אנחנו מתקדמים. לפני 20 שנה אמרנו שהפלאפון שלנו מתאים, ועובדה שטכנולוגית רצינו לקדם את זה והתקדמו לכדי כך שהיום עושים הכול עם הפלאפון. אז גם בתחום האנרגיות המתחדשות. זה שיש פנל סולרי היום על הגג – הוא לא מספק יעילות טובה מספיק, הוא לא נותן פתרונות לכל הדברים. לכן חייבים טכנולוגית ומחקרית לקדם את זה כמה שיותר. זאת גם אחת המטרות העיקריות של המרכז. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להעיר הערה באמצע? ההערה שלך מאוד חשובה במיוחד לאור ההיסטוריה של הצלחת דודי השמש וכשל הפנלים הסולריים. מדינת ישראל ידעה לחנך את כולם לשים דודי שמש ולחסוך אנרגיה ולייצר אנרגית שמש כבר משנות ה-60, 70. היום הגג מתחרה על הפנלים ועל דודי השמש וצריך יזמים שיספרו סיפור כוללני על הגג הזה שיש בו גם פנלים, גם דודי שמש, גם בטריה לצבירה ועוד כלי אחר כמו שבשבת רוח קטנה שעושה עבודה. << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> אז אני לא רוצה לגעת בגגות. אבל אני אתן לך מדינת ישראל חייבה. אני אתן דוגמה מיזם שאנחנו עובדים עליו: שטחים חקלאיים. היום ממקמים פנלים סולריים על שטח חקלאי, ומתחת לזה יש צל. בצל לא גדל כלום. כנ"ל גם מאגרי מים. לכן יש מגבלה של אחוז השטח שאתה יכול לכסות. בגלל הטכנולוגיות והפיתוחים שלנו אתה מסוגל היום לבצע פנל שהוא חצי שקוף שמסוגל לסנן קרינה שטובה לצמח, לפוטוסינתזה, לגידולים שלו ולמה שאתה צריך, ובשאר אתה מייצר חשמל. אז הכיסוי הוא במאה אחוז. היום זה כבר מתחיל להיות מוטמע בניסויים שאנחנו עושים על חממות - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש יזמים שנכנסו לזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש כמה חברות שמשלבות סולרי וחקלאי באותו שטח. << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> בדיוק. אז לא לשים את הקיים, אלא לחשוב שני צעדים קדימה. ויש עוד המון שימושים לתאים סולריים. המחשבה היא תמיד לשים על הגג, לשים על המדבר, ואנחנו צריכים גם לצאת מחוץ לקופסה בחשיבה הזאת. << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> אז הכיוון שאנחנו מכוונים אליו במרכז לאנרגיה: א', לחנך סטודנטים הבא שהם הדור הבא כך שהם יבינו על התנייעלות אנרגטית, על חשיבה אנרגטית כי זה צריך לעבוד במודעות. אתה לא יכול ללמד תארים רגילים, ופתחנו תואר שני בתחום האנרגיה באוניברסיטה. אנחנו מעודדים מאוד סטודנטים שבאים ללמוד מחוץ לירושלים – מהפריפריה וכן הלאה. אחד המימונים שאני מבקש פה זה בשביל מלגות כי בלי תמיכה במישהו שבא מחוץ לירושלים כי התמיכה הזאת היא חובה כך שאני אדע שיש לכמה שנים קדימה. שנית, רכישת ציוד ייעודי. הכוונה היא שהיום אם אנחנו רוצים לא רק להישאר באקדמיה ובאוניברסיטאות – רוצים לעשות בדיוק את המעבר בין זה לבין מסחור הטכנולוגיה – כדי שנוכל להשתמש בה ולעשות איתה משהו. לשם כך דרוש ציוד ייעודי שיעשה את המסחור. כי במעמד המחקר באוניברסיטה יש דברים שנעשים ברמת המחקר, ברמת הפיילוט הקטן, ואתה רוצה את הצעד קדימה וזה לא קיים היום. זה הכיוון השני שאני מבקש. הזרוע השלישית – התמיכה בסטרט-אפים. התמיכה הזאת מתקשרת למה שנאמר קודם: אנחנו מעודדים וגם נפתחו מספר סטרט-אפים בירושלים, וזה מעודד תעסוקה בירושלים. זאת אומרת אתה רוצה להשאיר את האנשים בירושלים – אני יכול להגיד לכם שסטודנטים מסיימים פה ובסופו של דבר עוזבים את העיר. זה אחד הדברים החשובים כי זה מנוף ההתפתחות של ירושלים בכיוון הזה גם אם אנחנו מושכים מישהו מבחוץ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך האם כשאתה מציע לנו מחקרים אתה מדבר על אותם מחקרים שיש להם כמעט בשלות יישומית ולא מחקר תאורטי רחוק מיישום: א', בשלות יישומים של המחקר; ב', אתם כאוניברסיטה מכוונים ליישום ולידע ששווה כסף עם חברה בבעלות האוניברסיטה ליישום הידע האקדמי; ומענקים לחברות הייטק שיצאו מכם אבל יש להם פוטנציאל להצליח בפועל. כי הקרן הזאת לא נועדה לקדם מחקר תאורטי ארוך טווח, אלא הבשלה של טכנולוגיות שהן מאוד קרובות ליישום. << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> לחלוטין. שני דברים: כמו שתיארתי לך בחממות – זה דבר שנמצא שם, הוא קיים ועובד. זה בדיוק בשלב - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובאיזו פלטפורמה? כשאתה תציע למדינה שנתמוך בכם – האם נתמוך במחלקה לאנרגיה סולרית? האם נתמוך בחברה האוניברסיטאית ליישום ידע אקדמי? איך זה יקרה? יש לכם שותפות עם איזושהי חברה? << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> זה מה שציינתי קודם בהתחלה – פתחנו מרכז לאנרגיה ירוקה באוניברסיטה שמורכב מחברי סגל בתמיכתו של נשיא האוניברסיטה, כמובן. התמיכה היא לשם, בטח לא למישהו פרטי ולא למחלקה מסוימת ובטח לא למחקר ספציפי מסוים. זאת לא המטרה וגם לא בשביל זה הגעתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם דוגמאות שהצלחתם להטמיע בעשור האחרון? רעיונות שלכם שהפכו לחברות מצליחות? << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> בהחלט. לפני כשנה וחצי פתחנו חברת סטרט-אפ בתחום הפנלים הסולריים לייצור חשמל מתאורת החדר. זאת אומרת כל עוד אתה יושב פה וגם ככה מדליק את האור וגם ככה צורך חשמל שמזהם את הסביבה אז תחשוב שאני סוג של ממחזר את החשמל הזה על-ידי פנלים, והם פנלים קטנים שהחברה מצמידה אותו להתקני I.O.T זאת אומרת לווייפיי, בלוטות' וכדומה והוא מונע שימוש בסוללות וכל הדברים שקשורים לזה. זה ברמה הזאת וגם ברמה של מלונות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם גם תחת משרד האנרגיה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, האוניברסיטה העברית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור לי. האם לא רק המשרדים רשאים לבקש תמיכה ואז זה דרך המשרד או גם גופים פרטיים יכולים לבקש תמיכה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה רק דרך משרדי ממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אז הוא צריך להיות דרך איזשהו משרד. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אם תרצו להחליט שרוצים לתמוך במחקרים או בציוד או משהו כזה אז צריך ללכת או לקול הקורא שלנו, של האקדמיה, או ללכת לות"ת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה שאמר חבר הכנסת מיכאל ביטון זה חשוב כי אנחנו לא הולכים להשקיע במשהו ארוך טווח, וזה מבחינת החוק של הוועדה, של הקרן. לכן זה צריך להיות משהו שהוא יותר לקראת ביצוע. << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> זה יישומי לחלוטין, גם נתתי דוגמה. זה במצב שהוא בדיוק במעבר בין אקדמיה לתעשייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' אתגר, אני בהחלט מעריך את הפעילות שלכם. היא באמת ראויה לכל הערכה ולשבח. אתה מייצג בעשייה שלך את מנועי הצמיחה המרגשים יותר שיש לנו בישראל. ובכל זאת אני רוצה לחדד את השאלה של חברת הכנסת פרידמן: אתה באת לפה כדי לקרוא לנו לתמוך בהצעות של משרד האנרגיה ומשרד - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חדשנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, משרד החדשנות לא הציע הצעה. אנחנו יכולים לקדם הצעות ממשלתיות. אין בכוחנו לקדם השקעות של גופים דו-מהותיים פרטיים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האוניברסיטה העברית היא לא פרטית, היא מל"ג-ות"ת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא דו-מהותית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא 90% במימון ממשלה. היא רק צריכה זרוע שתביא לה את הכסף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, יהיו פה עוד כאלה. יהיו פה גם חממות טכנולוגיות, סטרט-אפים. אנחנו רוצים לשמוע אותם, ויכול להיות שאנחנו נחליט להשקיע במשהו מסוים. אנחנו לא נגביל את עצמנו, אל תגביל אותנו. אנחנו נגיד למשרד האנרגיה, המדע – לא משנה מי – שיש פה סטרט-אפ שהולך להביא 200 סטודנטים, חיילים בנגב ובגליל ואז נגיד למשרד המדע, קח כסף ותביא את הפרויקט הזה. אנחנו מחליטים במסגרת החוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מנסה לחבר כדי להבין לאיזה משרד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> היועצת המשפטית רוצה לדייק. << דובר >> צביה מוסקוביץ': << דובר >> זה לא שיועבר כסף מהקרן ישירות לגוף - - - זה צריך לעבור דרך משרד ממשלתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> צביה מוסקוביץ': << דובר >> משרדי הממשלה יעשו את זה בצורה שוויונית דרך קול קורא – כל אחד והצורות שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מחדד את השאלה שלי - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> - - - היועצת המשפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד, אני רוצה להבין. משרד החינוך היה פה אתמול והציג בראשי פרקים את מה שהוא ביקש ומה שאושר. אין בהצעות של משרד החינוך, בהצעה שאושרה וגם לא אושרה, משהו שמתקרב לנושאים שדיבר עליהם פרופ' אתגר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא אושרה על-ידינו עדיין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר – גם במסגרת מה שביקשו ולא אושר אין משהו שמתקרב לדברים האלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא רק מה שביקשו לדיון, גם מה שלא ביקשו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא נותן דוגמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב מאוד מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, אתה כל כך מגן על ההצעה, ואני לא מבין אותך. אני כל פעם מסביר לך שתעזוב את זה רגע. אנחנו פתחנו דף חדש, ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. התפקיד שלנו הוא לבדוק גם את מה שאושר על-ידי הממשלה ועדיין לא על-ידי הוועדה; ואני לא מקבל את זה באופן אוטומטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני איתך, אני רק אומר - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע. אנחנו מקשיבים לכולם ואנחנו נגיד, שאנחנו חושבים שזאת מטרה ראויה ולכן נשקיע בה. תפסיק לחזור אחורה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד משפט. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן, חבר הכנסת ביטון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא תמיד ראינו ממשלות שהגישו לנו את ההצעות הכי חדשניות. מישהו היה חסר לו בניין למישהו – תביא לי בניין – זה לא חדשנות, זה לא עתיד של הדור הבא. לכן הוועדה פתוחה לשמוע חדשנות ורעיונות שלא באו ממשרדי הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יורדים לסוף דעתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא רוצים לרדת לסוף דעתך. זה לא טוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא היה חברה עסקית הייתי אומר לו, חכה שמישהו ידבר איתך. אבל הוא האוניברסיטה, הוא מקור ידע. המהפכות הטכנולוגיות של מדינת ישראל נולדו באוניברסיטאות – בחקלאות או מוביליי. מוביליי זה האוניברסיטה העברית. בא בן אדם ואומר שיש לו ידע חדשני סולרי שלא הוצג לכם, ואני רוצה זיקה לקרן הזאת. איך זה יתבצע? נמצא את המתווה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שם אני נמצא, מיכאל. אני אתן לך דוגמה הפוכה: נמצאת פה חברת הכנסת לשעבר יעל כהן פארן שיש לה פרויקט פורץ דרך, והדרך שלו להיכנס לקרן העושר היא דרך משרד האנרגיה. משרד האנרגיה עשה עבודת מטה והכניס את הפרויקט הזה כחלק מההצעות לוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה גם מסובך. גם יעל שהיא חברתי וחברת כנסת לשעבר בנוהל הרגיל למה שהיא תקבל? היא עמותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, רגע. היא עמותה. << אורח >> יעל כהן-פארן: << אורח >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני יכול להתבטא? לא בא לכם שאני אתבטא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר מה אני אומר. < דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם מבין מה אתה אומר ואני משיב לך. הלגיטימציה שלנו לתמוך במה שיעל מציעה כפוף להתנהלות חוקית. יש אלף עמותות שעוסקות בתחום, וזאת אחת העמותות. אם משרד האנרגיה רוצה לבנות איתה שותפות עומדות בפניו דרכים שונות כמו תמיכות, קול קורא, מיזם משותף, מידע נדיר יחידני פטור ממכרז – יש חמישה מסלולים חוקיים, וככה הוא יתקשר איתה או לא יתקשר איתה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שניכם אומרים אותו דבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שהיא היועצת וההתקשרות תהיה עם - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אתה וגם יוראי אומרים אותו הדבר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> - - - יש לנו עוד להתקדם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק משפט. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סיכום דבריך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לסיום. הוועדה הזאת, אסור לה להתפשר על רעיונות לא בשלים, על רעיונות של עצלנים ועל דברים שלא מביאים קפיצת מדרגה למדינת ישראל. ואוניברסיטה היא מקור של הזדמנויות. לכן שאלתי כמה זה יישומי ובר-ביצוע. אני גם לא אוהב שמישהו בא לבד. אני מצפה שהוא יישב איתם אחר כך ועם רשות החדשנות, ויגיד, תתקנו את ההצעה ותפתחו לנו דלת אצלכם. זה בסדר, זה לגיטימי לדרוש שותפויות במשרדי ממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מה הסיכוי של אדם לבוא ולקבל מיד שיתוף פעולה ממשרד? זה קלוש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האוניברסיטה העברית? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת עליו ספציפית, אבל יהיו פה פרויקטים שאנשים יגיעו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - הפרויקטים שהצגת כאן הם לא יותר מחינוך - - << אורח >> ליעוז אתגר: << אורח >> זה לא חינוך, זה מלגות של סטודנטים שיש גם דרכי מימון שמגיע ממשרד האנרגיה. כמו שאני בראש רואה וטווה את הדרך שאם הדברים הם רלבנטיים אז משרד האנרגיה יוצא בקול קורא לכיוונים האלה וזה נותן לנו הזדמנות לקחת את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגמרי. תודה רבה. מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, איתן פרנס, בבקשה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני שמח להיות בוועדה החשובה הזאת, וצריך לזכור שהוועדה הזאת צפויה לחלק הרבה מאוד כסף הרבה מאוד שנים. לכן אנחנו צריכים להסתכל פעם ראשונה מה עושים כדי להוציא את הכסף. אני מתחבר פה לדברים שנאמרו שסכומים שיופקדו בקרן ייצאו מהקרן בטווח של שנה ולא אם נמשיך לראות פרויקטים שנמשכים שלוש שנים. לצערי הרב, אנרגיה סולרית בדגש על הנגב תתעכב כמה שנים. חבל שאין כאן נציג של חברת חשמל שיכול להסביר את מצבה הלא טוב בכלל של רשת החשמל. אי אפשר היום לחבר גגות של חניונים, לא גגות של בתי ספר בכל אזור הדרום בארץ. לא מתאפשר לרשת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בבאר שבע אי אפשר להתקין? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז איך יש כבר? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> מה שיש כן ותפס מקום, ואי אפשר עוד. יש גודש ויש תכנית פיתוח. צריך שנציג של רשות החשמל ילווה את הדיונים פה לגבי תקצוב כדי שנעשה דברים מעשיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נזמין את חברת החשמל כדי לתת לנו הסבר על תשתיות וכמה זה - - - << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> מה אפשר ומה אי אפשר – סתם לדבר על כספים שייצאו על חלומות יפים זה לא מספיק. עכשיו, אדוני, אני רוצה להציע לוועדה פרויקט חברתי כלכלי שעוסק באנרגיה ירוקה ואפשר לעשות אותו מחר בבוקר. יותר מזה – הרכב החשמלי הוא התייעלות אנרגטית. המנוע החשמלי הוא 95% נצילות לעומת 60% של מנוע דלק. איפה נוסעים הכי הרבה בישראל? בפריפריה. שם גם אין תחבורה ציבורית. המרחקים לעבודה הם גדולים יותר מאשר במרכז. אבל איפה החדירה הכי נמוכה של רכבים חשמליים, אדוני? בפריפריה. נפת דן מובילה בשילוב רכבים חשמליים. רוב הרכבים החשמליים בישראל הם דווקא איפה שלא נוסעים מרחקים ארוכים. למה אני מכוון? דווקא בבתים המשותפים וברשויות המקומיות בדרום ובפריפריות של ישראל אין רכבים חשמליים ושם צריך לשים תשתית שתאפשר לאנשים נגישות וצדק בגישה לרכב חשמלי; כי הם יחסכו הכי הרבה כל שנה. משפחה שעוברת לרכב חשמלי חוסכת כ-10,000 שקל. השקל הזה שווה הרבה יותר לאנשי הפריפריה. כמה זמן לוקח להתקין תשתית בבניין משותף או ברשות מקומית? מחר בבוקר – עניין של חודשיים-שלושה אנחנו כבר עם תשתית שמחברת את החיסכון לכיס של אנשי הפריפריה, עושה אנרגיה ירוקה, מנתקת את התלות בנפט, עמידה ביעדי הממשלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני מציע שמשרד האנרגיה יקדיש חלק משמעותי מהתקציב באופן מידי לקידום תשתיות טעינת רכב חשמלי בפריפריה. ותחבורה ציבורית גם צריכה להיות חשמלית אז להקדיש גם חלק מהתקציב לפיתוח תשתיות טעינה לאוטובוסים חשמליים. הדברים האלה הם דברים של מחר בבוקר, לא של עוד שלוש שנים. אנחנו נשמח לשבת ולתת לך את התכנית הזאת בפרטים מלאים יותר ולזמן את מי שצריך שיסביר את הנושא. זה קל, פשוט ומידי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> קודם כול, תעביר את התכנית, ובהמשך נשמח לשמוע יותר בהרחבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה המעורבות שלכם. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אנחנו ארגון של תעשיית האנרגיה הירוקה בישראל כבר 16 שנים. אנחנו יודעים מה אפשרי ומה לא ומציעים לוועדה מתוקף התפקיד שלנו להסביר את התחום, מה הדברים שאפשר לעשות. אפשר לחבר את הציבור בפריפריה לרכב החשמלי – כולם ייהנו מזה. זה win-win. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שלצערי, הממשלה ביטלה את הטבת המס. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> היא לא ביטלה. העלו את מדרגת המס ל-45% - זה לא ביטול. עדיין כדאי לעבור לרכב חשמלי, ואנחנו גם מסבירים פה שזה צריך להיות עממי בוועדות אחרות – בוועדת הכספים. אני לא חושב שהממשלה תפגע ברכב החשמלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה: יש לכם תכנית של עלויות? פריפריה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> יש חוות דעת של עבודה שעשו B.D.O. הצגנו אותה גם בוועדת הכספים – איך הקידום של הרכב החשמלי בפריפריה מוביל למוביליות חברתית ומאפשר לאנשים לצאת לעבודה, כי הם חוסכים כסף. הם יקנו רכב חשמלי – יש רכבים מאוד זולים שנכנסים וזה יכול לפתור בעיה. זה לא תחליף לתחבורה ציבורית שחייבת לקרות, אבל זה באמת גיים צ'יינג'ר עבור תושבי הפריפריה. זה יכול ממש להיות בשורה כי הם נוסעים הכי הרבה והם גם יחסכו הכי הרבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה העלות של הפרויקט הזה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זה לא עניין של עלות. עלות הקמת תשתית טעינה בבית משותף היא לא גבוהה. העלות יכולה להיות עשרות אלפי שקלים לבית משותף. ושוב, חלק מהחברות אצלנו כבר מקימות את זה. אז יכול להיות כלי תומך שרק מאיץ את התהליך שבו חברה שתכניס את זה לבית משותף תהיה זכאית לתמיכה ממשלתית. שרון חצור ממשרד האנרגיה ידועה כמי שחושבת ומתכננת ואסטרטגית ויש לה רעיונות טובים – משרד האנרגיה יידע מה לעשות עם זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות גם המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> גם המשרד להגנת הסביבה. אבל משרד האנרגיה יודע איך לעשות את הדברים האלה. הם כבר חילקו תקציבים לעמדות טעינה ברשויות בארץ. אני רק אומר – בואו נעשה את זה בפריפריה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע עוד מוזמנים כי אנחנו מוגבלים בזמן. יצחק קדם, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אני מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה. בפתח אומר שלדעתי, הצעה שלא התעמקנו בה היום, אלא אתמול, שיש לה נגיעה חזקה לתחום האנרגיות המתחדשות זה מיזם הבלוטק. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> יהיה על זה דיון ייעודי בשבוע הבא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רציתי להתייחס, היושב-ראש. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אוקיי. לדעתנו, זה הפרויקט הכי בשל ומבוסס בתחום, ואנחנו מאוד תומכים בקידום שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה? << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> הפרויקט של בלוטק – מחקר ופיתוח בים שכולל מרכיב די משמעותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ועל זה נשמע בשבוע הבא. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> בסדר. יהיה על זה דיון שלם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בשבוע הבא. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> עם זאת חברי הכנסת ביקשו מהמשרד להביא הצעות נוספות בתחום של אנרגיות מתחדשות. סליחה, זה נשלח ברגע האחרון לפני הדיון – גיבשנו בזריזות כדוגמאות לסוג המיזמים שאנחנו רואים בהם ישימות גבוהה בהתמקדות על דברים בתקציב יחסית קטן יותר. אני אתייחס למשהו שלא מופיע פה – הקירויים הסולריים על חניונים שמשרד האנרגיה הציג. חבר הכנסת ביטון ציין את התמיכות של המשרד בעבר לפרויקט השפ"פים ברשויות המקומיות. חוץ מזה, לדעתי, הפרויקט המשמעותי יותר בתחום של הקירויים באופן ספציפי היה ב-2022 במסגרת תמיכות להפחתת פליטות. המשרד אישר כמעט 43 מיליון שקלים ספציפית לקירויים סולריים במרחב הציבורי; זה כלל חניונים, מגרשי ספורט והיו אפילו כמה הגשות לבתי עלמין. אני אתייחס לזה עוד רגע. קצת מפתיע אותי עניין של אחוז התמיכה. אנחנו הצענו במנגנון התמיכות היה בין 20%-25% מעלות הפרויקט ולא רק מאחוז הקונסטרוקציה. ממה שראינו זה מה שנדרש אז. המחירים מאוד השתנו. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> - - - עלות הפרויקט. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אני הבנתי שאתם מדברים על 10%-15% מעלות הקונסטרוקציה. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> לא. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אוקיי. עלות הפרויקט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם הקימו כבר כמה עשרות כאלה. אז חייבים עבודה משותפת. << דובר >> שרון חצור: << דובר >> כן, אנחנו בעבודה משותפת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא נשמע נתונים לא תואמים. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> דווקא בשנה ההיא משרד האנרגיה - - - קול קורא. אבל בסדר - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה רומז? << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> המידע עובר בין המשרדים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפעמים אנחנו מביאים אתכם לכנסת שתדברו אחד עם השני. שולחן עגול. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> בסדר. אני אגיד שספציפית במגרשי ספורט עלות הקונסטרוקציה - - << דובר >> שרון חצור: << דובר >> אנחנו מדברים עם כולם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא את, את משהו מיוחד. דיברתי באופן כללי על משרדי הממשלה. על אלה שלא באו לשיעור, לא אלה שבכיתה. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אנחנו ניתחנו אז את הבקשות שהגיעו אלינו – גם אלה שזכו וגם אלה שלא. ספציפית במגרשי ספורט עלות הקונסטרוקציה היא יותר גבוהה מכיוון שצריך גובה פיזי גבוה יותר. למשל, בחניונים הקונסטרוקציה היא בערך 50% מהעלות של הפרויקט, ובמגרשי ספורט זה עולה ל-60%. פשוט צריך את הגובה, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. שתי הצעות ששמנו על השולחן לפרויקטים קטנים יותר – שוב, הדגש הוא לכוון לדברים הישימים. אנחנו מכוונים לא למחקר ולפיתוח כי שם משרד האנרגיה שם הצעות מאוד מקיפות, אלא לביצוע של טכנולוגיות שהן בשלות אבל עוד לא חדרו לשוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש סיכוי שאת מגרשי הספורט האלה ואת המבנים המשותפים תגישו לנו יחד עם מימון שלכם? יש לכם כמה שקלים פנויים לדבר הזה? << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> בשנת 2023 היינו אמורים לצאת במקצה נוסף של תמיכות בדיוק לכיוון הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו ב-2025. שאלתי שאלה קונקרטית. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> בפעם האחרונה שהיה לנו - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תענה לי על השאלה, אל תספר לי היסטוריה. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> כן, כן, חבר הכנסת ביטון, הפעם האחרונה שהיה לנו תקציב לנושא הזה הייתה ב-2023. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז התשובה היא שאין לכם. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אין לנו תקציבים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה נעשה? בעיה. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אני מניח שזאת הסיבה שמשרד האנרגיה שם את זה על השולחן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעיה גדולה. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> בכל זאת שתי הצעות בהיקף קטן יותר בנושאים שחשוב מאוד לתת להם את הבוסט כי הם נושאים שיש להם פוטנציאל להתקדם בפני עצמם אבל הם צריכים את הדחיפה הראשונית. הנושא הראשון: בתי עלמין. בקצרה אני אגיד שהיתרון הגדול בניצול שטח של בתי עלמין לאנרגיה סולרית זה win-win-win. א', יש לנו שטחים גדולים בקרבה לאזורי הצריכה שזה בדיוק מה שחסר לנו. בתי העלמין נמצאים בקרבה לערים, למרכזי מגורים; ב', יש לנו שטחים גדולים מאוד שהם פשוט לא נוחים למבקרים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך כסף לבתי עלמין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שמשרד הדתות יטפל בבתי העלמין, לא המשרד להגנת הסביבה. באמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך כסף ל-2025 לבתי העלמין? אצלך הסעיף? << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> הדברים שאני שם פה על השולחן הם דברים שאין לנו תקציב בשבילם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלום? << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה תקציב? לא השאירו להם שקל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חשבתי שאם יש לך לבתי עלמין נעשה מגרשי ספורט. יש לך זמן לבדיחה, ואטורי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מצחיק, מיכאל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חייב לצאת להפסקה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בדיחה לפני ההפסקה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה ביטן, זה לא אני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה כל כך מאכזב שהמשרד להגנת הסביבה עם כל הדברים שאתם מתמודדים איתם, והוועדה הזאת היא הנושא שלכם – זה מה שאתה מביא לנו – קירוי בתי העלמין? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו נעביר את הגג מבתי העלמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תביא תכנית להגנה על חיות הבר – זה היה יותר הגיוני לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יש לכם מרכז הפיסיקה שאנחנו ביקרנו בו בנתיבות. זה מדהים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור להגנת הסביבה? הוא הגנת הסביבה והוא מביא לי קירוי של בתי עלמין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה מתים נשרפים בשמש? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אמרתי, עזבו בתי עלמין, זה לא התחום שלכם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כיף ללכת לבית העלמין - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חבר הכנסת מיכאל ביטון, תן לי שנייה אחת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי הערה לפרנס - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ישבתי בשקט. רבע שעה אני מקשיב לך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - הרמתי יד – לא נתת לי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן, בטח, אתה צריך להרים יד. תחשבו איך אתם עוזרים לנו בפרויקט שדיברנו עליו קודם. אני רשמתי אתכם. עזוב בתי עלמין. דיברנו על קירוי מגרשי ספורט – אתם גם חלק מהמשרדים וצריכים להיות מעורבים בזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מבקשת כל הזמן. אין להם אף פעם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נצא להפסקה של 20 דקות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא לא הציג את הפרויקט השני. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חייב ללכת. מה לעשות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני ההפסקה אני רוצה להגיד משהו לאיתן פרנס. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני סוגר את הישיבה ואנחנו נמשיך אותה בעוד 20 דקות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הערה לפני הסגירה. איתן פרנס הוא צנוע. בחוק של הקרן יש סעיף על סביבה ואנרגיה – הוא הביא את הסעיף הזה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> גפני אישר את הסעיף - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גפני ביצע אבל אתה זה שהכנסת את סעיף הסביבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חייבים להגיד תודה גדולה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא מחלקים כסף אז מה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד נביא כסף. הערה שנייה – מה שאתה מציע, להסיר חסמים לרכבים חשמליים בפריפריה – לא הבאת הצעה קונקרטית. למה? - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מיכאל, אתה ממשיך את הדיון. עכשיו הוא יצטרך לענות לך ואתה תענה לו. אתה לא יכול להגיע בעוד 20 דקות? אנחנו יוצאים להפסקה. הישיבה תתחדש ב-14:05. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שלום לכולם. אני מחדש את הדיון הקודם שלנו בנושא אנרגיות מתחדשות. אני מזכיר שהדיונים הבאים בשבועיים-שלושה הקרובים יהיו בנושאים שונים, ולאחר מכן אנחנו נתעמק. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אשמח להשלים את המענה לדברים של חברת הכנסת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תשלים. אבל לא דיון חצי שעה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שהוא הביא שני פרויקטים, והוא דיבר רק על אחד. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> חברת הכנסת פרידמן שאלה למה אנחנו מביאים פרויקטים יחסית קטנים ולא משהו שאפתני יותר בתור המשרד להגנת הסביבה. אז אני אגיד שגם התקציב הגדול יותר וגם העניינים שמתקשרים להגנת הסביבה ולשיקום הטבע נמצאים בהצעה של הבלוטק. יש שם גם עניין של הגנה על המרחב הימי שזה קצת יותר שאפתנות תקציבית. הכוונה הייתה להביא יותר נקודתיים בהמשך לדיונים שהיו אתמול. כמובן, המשרד יודע לבצע מנגנוני תמיכות גדולות יותר, וכשהוא יכול מהתקציב שלו הוא גם עושה את זה, כמו הקירויים הסולריים בעבר שמקווים שיהיה לנו גם תקציב לעשות את זה בעתיד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אדם, טבע ודין, בבקשה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> שלום לכולם ותודה רבה על האפשרות להציג את עמדתנו כאן. לוועדה עומדים 190 מיליון שקלים לחלוקה, ולפחות משני הדיונים שבהם השתתפתי עד עתה ראיתי שיש הצעות הקצאה מהמשרדים השונים של לפחות פי עשרה ואולי פי עשרים מהסכום הזה. לכן נראה, על-פניו, שבפני הוועדה עומדת עבודה לא קלה. לכן אני רוצה להתייחס להצעת ההקצאה ברמת המקרו, לא ברמת המיקרו – לא התייחסות קונקרטית להצעה כזאת או אחרת, אלא לשיקולים שצריכים להנחות את הוועדה בשעה שהיא באה לקבל החלטה. אז, קודם כול, ראינו את הצעת ההקצאה של משרד האוצר, והיושב-ראש חזר והדגיש שזאת רק נקודת פתיחה ולא נקודת סיום, וזאת כמובן אמירה חשובה ומשמחת. אבל זאת נקודת פתיחה וזה חשוב להתייחס אליה; כי בהצעת ההקצאה הזאת לא ראינו שום התייחסות לא לאנרגיות מתחדשות, לא למחקר ופיתוח שלהן ולא לעידוד תעסוקה בנגב. מה כן ראינו? ראינו העתק-הדבק של ההצעה הקודם. גם לפני שנתיים כשנדונה הצעת ההקצאה דובר על בינוי של מוסדות חינוך, על סיוע לאוכלוסייה נפגעת נפש – שתי מטרות שהן ללא ספק חשובות, אבל בעצם העתק-הדבר. כשמישהו עושה העתק-הדבק – את זה כולנו מכירים – זה אומר שהוא לא חשב, הוא לא הפעיל שיקול דעת. הוא לקח מה שהיה ועשה שוב מה שיהיה. את זה הוועדה לא יכולה לאשר. גם כששמענו אתמול מנציג האוצר שיש איזושהי הצעה סודית שבה יש 10 מיליון שקלים לאנרגיות מתחדשות – צריך לומר את האמת: זה אפילו לא פירור. יש 190 מיליון שקל, וכשמדברים על 10 מיליון שקל זה 5%, ואפילו קצת פחות. אנרגיות מתחדשות, עידוד תעסוקה בנגב, מחקר ופיתוח הן המטרות שהחוק מונה בסעיף 38(ד). הוא לא סתם מונה את המטרות האלה. הוא מונה אותן מפני שצריך לפרש את הסכומים האלה, מפני שהמחוקק הביע את דעתו שכשמקצים סכומים הסכומים האלה צריכים להיות שם. מדוע? מפני שמאה אחוז מהכסף שמגיע לקרן הזאת מגיע מניצול של משאבי הטבע: מניצול של הגז ומניצול של ים המלח. כשמנצלים את הגז אנחנו כולנו יודעים מה יקרה בעתיד – לא יהיה גז; ואם לא יהיה גז מה כן יהיה? יהיו אנרגיות מתחדשות. וכשמנצלים את ים המלח שנמצא בנגב או את הפוספטים שנמצאים בנגב אנחנו גם יודעים מה יהיה אז – לא תהיה תעסוקה בנגב כי המפעלים מעסיקים היום אלפי עובדים, והם כבר לא יעסיקו אותם. אז צריך לדאוג לאנרגיות מתחדשות. זאת המטרה של הקרן הזאת – לשם היא צריכה לחתור. זה חשוב מאוד בריאות, וזה חשוב מאוד חינוך, ובטח יש עוד אלף מטרות חשובות שהוועדה הזאת יכולה לשמוע. אבל יש שתי מטרות שרק הוועדה הזאת יכולה לטפל בהן, ושהכסף שמגיע, מגיע מהן. זה גם מוסרי – מאיפה מגיע הכסף ולאן הוא צריך לחזור; וזה גם כתוב בחוק. אם מישהו חושב שתחום האנרגיות המתחדשות הוא תחום שזוכה לאיזשהו שגשוג פה בישראל אז הוא יכול לראות נתונים שפרסמה רשות החשמל לא מזמן. רשות החשמל פרסמה שרק 14% מהחשמל בישראל מגיע מאנרגיות מתחדשות. אם מישהו רוצה לדעת מה קורה באירופה – 48%. אז אנחנו הרבה רחוק מאחור. נדמה לי שיש גם התחייבות שבשנת 2025 אנחנו נפרדים מהפקת חשמל מפחם – אנחנו לא קרובים לשם. אז יש הרבה מאוד מה לעשות בשני התחומים האלה; יש הצדקה כלכלית לעשות את זה, יש הצדקה מוסרית לעשות את זה, יש הצדקה חוקית לעשות את זה. ואנחנו קוראים לוועדה הזאת לא להסתפק בפירורים. בעינינו, מאה אחוז מהחלוקה צריכה להיות למטרות הקונקרטיות האלה. בשנה שעברה פטרו אותנו בלא כלום, והאמירה הייתה: בסדר, זאת ההקצאה הראשונה, יש צרכים אחרים. זאת לא יכולה להיות שיטה. זה לא יעמוד במבחן בג"ץ וזה גם לא עומד במבחן ההגינות כלפי אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני קורא לכל מי שמגיע לדיון להקשיב לדברי הפתיחה שלי, ובואי נתקדם משם. בסדר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה פה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אני הייתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אגיד כמו למיכאל ביטון – את לא הקשבת, כנראה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אני הקשבתי לכל מילה ואפילו ציטטתי את דבריו של אדוני בדבריי. אבל בסוף אני כן פה כדי לומר את מה שהארגון שלנו רוצה שיקרה כאן בשורה התחתונה. וזה לא 10 מיליון שקל וגם לא 50 מיליון שקל. מבחינתנו כל הסכום צריך ללכת למטרות האלה. זאת האמירה שלנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. תודה רבה. ד"ר נעה סרי, האוניברסיטה העברית. << אורח >> נעה סרי: << אורח >> שלום לכולם. אני המנהלת האקדמית של האוניברסיטה העברית לנוער. אנחנו הגוף שהוקם על-ידי האוניברסיטה העברית כדי להנגיש את הידע שקיים אצלנו לכולם. בעיקר מה שאנחנו עושים היום זה חינוך למדעים; ואני רוצה לקדם תפיסה חינוכית כדי להנחיל לדורות הבאים את הרצון, את הסקרנות ואת הצורך כדי ללמוד על האתגרים הגלובליים שקיימים היום, את הידע על אנרגיות מתחדשות. אנחנו חייבים לעשות את זה בשביל הדורות הבאים. כרגע אנחנו מקיימים תכניות חינוכיות לתלמידים מגיל יסודי עד תיכון אצלנו באוניברסיטה העברית. הם מגיעים אלינו ולומדים בכמה מרכזי תוכן. אחד המרכזים הגדולים שקיימים אצלנו זה מרכז נוער שוחר מדע שמתעסק בהעשרה לבני נוער, תכניות לחינוך למצוינות וכו'. אנחנו חושבים שדרך הקמה של מרכז ללימודי חלל נוכל להנחיל את הערכים האלה של סביבה ושמירה על משאבי האנרגיה שלנו לדורות הבאים. זה יהיה win-win גם לעיר ירושלים שכרגע אין בה מרכז כזה שמתעסק בחלל, ודרכו נעביר את הערכים האלה. יש בצפון, יש בנתניה, יש בדרום במרכז אילן רמון, אבל באזור ירושלים אין מרכז כזה שמלמד תלמידים על חלל כבר מגיל צעיר כדי שיוכלו אחר כך להתקדם למה שליעוז אמר בדיון הקודם, שיוכלו להיות אחר כך סטודנטים במרכז החדשנות והאנרגיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הפרויקט הזה כבר קיים, עומד. << אורח >> נעה סרי: << אורח >> יש כרגע נוער שוחר מדע ויש אוניברסיטה לנוער – זה קיים, ויש לנו ניסיון של שנים עם כל מיני תכניות וחינוך למצוינות. לא קיים מרכז ללימודי חלל – זה הפרויקט שאני מציגה כאן. דרכו נוכל ללמד על התיישבות על מאדים ושימוש בכל מיני משאבים שקיימים בחלל. זה נושא שתלמידים מתעניינים בו מאוד, ודרכו אפשר לפתח אצל התלמידים והדור הצעיר את הרצון להתקדמות אחר כך להיות אלה שישפיעו בעתיד על זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם מבקשים כסף על הקמה? << אורח >> נעה סרי: << אורח >> על הקמה, על פיתוח תכניות וציוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וזה כמה? << אורח >> נעה סרי: << אורח >> 20 מיליון שקל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואחר כך האוניברסיטה תמשיך לממן את זה? << אורח >> נעה סרי: << אורח >> כן. את התפעול השוטף בהמשך בשנים שזה יקום. ייעצנו והקמנו מרכזי לימוד דומים בכל מיני מקומות בארץ. דווקא ספציפית על חלל אין לנו לא בירושלים ולא באזור. יש המון ביקוש. יש לנו בית ספר ללימודי חלל שאנחנו עושים אותו במסגרת החוגים של אחר הצהריים לתלמידים, ואחר כך בתיכון. אבל זה לא מתמקד ממש, זה לא עם מבנה ייעודי ללימודים האלה עם קשר לאקדמיה ועם חוקרים שבאים ונפגשים עם התלמידים, והתלמידים שהולכים למעבדות המחקר של החוקרים. כל הקשר והגשר בין האקדמיה לתלמידים זה מה שאנחנו עושים כבר הרבה שנים. אנחנו רוצים ספציפית בנושא של אנרגיות ואתגרים גלובליים לעשות דרך לימודי חלל, שהוא נושא שחסר אצלנו כרגע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. איתמר כהן, מגמה ירוקה. << אורח >> איתמר כהן: << אורח >> תודה רבה. אני רכז מחקר ב"מגמה ירוקה". זה ארגון שמוביל כבר כ-30 שנה מאבקים סביבתיים לאוויר נקי באשדוד ובחיפה, מאבק במשבר האקלים ושטחים פתוחים. אני רוצה להביא נתונים לוועדה. אנחנו רואים את הנושא קצת אחרת מהממשלה. השקעת הממשלה במחקר ופיתוח בתחום של אנרגיות מתחדשות עומדת על 0.7% בלבד מסך תקציב המדינה על מו"פ – מקום רביעי הכי נמוך ב-OECD. הממוצע ב-OECD הוא פי חמישה. אחרי הריקון של התקציב במשרד האנרגיה הקרן היא המקור היחיד שנותר כדי להתניע את התחום הזה בארץ. אנחנו מדברים על אנרגיות מתחדשות – פחות מ-12% מייצור האנרגיה פה היא על בסיס אנרגיות מתחדשות ואנחנו גם לא עומדים ביעדים שלנו. במדינה של 300 ימי שמש בשנה התחום מדשדש, וההשלכות של זה, לפי פרסום בדה מרקר זה שלפחות 5,000 אנשים מתים מזיהום אוויר בישראל בשנה. זאת כמות מטורפת. אני מחזק את מה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, ואני קורא לוועדה לא לתת יד למה שקורה כרגע ולהקצות את כל הכספים לאנרגיה מתחדשת ולקידום תעסוקה בנגב ולבריאות הציבור. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. אילן פרידמן, פורום ארלוזורוב, בבקשה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> תודה רבה. אנחנו מכון מחקר ומדיניות שעוסק במדיניות כלכלית חברתית. הדברים שאני אגיד עכשיו מבוססים על מחקרים ועל נתונים שלנו ושל מכון יסודות שהוא ארגון שותף שלנו שעוסק גם בתחומים כלכליים, במדיניות תעשייתית וכו'. קודם כול, אני מחזק את הדברים שנאמרו פה על-ידי ארגוני הסביבה שהם מאוד חשובים. אז אני אחסוך מכם לחזור על זה. אבל אני רוצה להתחיל בנקודה מסוימת שקצת נגעתם בה אבל אני לא חושב שאתם אפילו מבינים עד כמה זה חמור. כבוד חברי הכנסת, שאלתם למה התקציבים האלה לא מגיעים מהמשרדים עצמם. ישראל נמצאת בפער של 171 מיליארד שקל בשנה כדי להיות בממוצע של OECD. כלומר כדי שנהיה מושווים לממוצע בהוצאה האזרחית של OECD אנחנו צריכים להוסיף בשנה 171 מיליארד שקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> בכללי. אבל זה עונה על השאלה למה אין תקציב, כי יש המון דברים שאין להם תקציב. אני בטוח שכל אחד ואחת פה מהמשרדים, יש להם המון רעיונות והמון דברים שהם רוצים להוציא ולא לכול יש כסף. זאת בעיית בסיס חמורה. אז ביחס לשאלה יש פה דברים שעולים שהייתי רוצה שיעלו מהמשרדים עצמם אבל לא בטוח שיש היכולת הזאת. לכן, לדעתי, חשוב לא לבטל דברים רק כי לא הציעו מתוך המשרדים. חשוב לי לגעת בזה כי אנחנו בפער עצום שקשה לדמיין. לעניין ההצעות שלנו – חשוב מאוד חשוב גם לשים דגש על עניין של מו"פ ואנרגיות מתחדשות. אבל גם מאוד חשוב להבין למה מעבר לעניין הסביבתי הדבר הזה גם מייצר תעסוקה ומייצר פיתוח של הפריפריות. מדינות העולם ב-OECD, מדינות המערב, האיחוד האירופי, ארצות-הברית וטייוואן – שמאוד דומה לנו, אגב – משקיעות כמויות מאוד גדולות באנרגיות מתחדשות ובתעשייה מקומית שמבוססת על אנרגיות מתחדשות ותשתיות ירוקות כי הם מבינים שלדבר הזה יש כמה השפעות; גם משבר האקלים – התמודדות עם משברים מאוד חמורים שאנחנו מתמודדים איתם אבל גם יצירת תעסוקה מקומית, יצירת תעשייה מקומית ועצמאות כלכלית משמעותית. זה משהו שאנחנו לא מצליחים לעשות מספיק טוב בישראל. לכן אני מציע להסתכל גם על ההצעות פה של אנרגיות מתחדשות ומו"פ, ואני מניח שעוד יעלו דברים כאלה, וגם לשים לב לדגש הזה, אבל גם לדרוש אותו. לדעתי, חשוב שאתם ואתן, חברי הכנסת וכבוד היושב-ראש, תדרשו שחלק ממה שקורה עם ההצעות האלה זה גם תעשייה מקומית. עכשיו עושים אנרגיות מתחדשות ומו"פ, וגם חשוב שהמשרדים יהיו מסוגלים שזה יתמוך בתעשייה המקומית. לא לקנות מסין, לא להביא דברים מבחוץ – שתהיה פה כלכלה חזקה ויציבה יותר כי זה יביא מקומות עבודה לבאר-שבע ולפריפריה, זה מביא לצפון. אני יודע שאת מעדיפה את הנגב - - << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> לא, לא - - << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> לא, לא, סתם. המקומות האלה, בטח אחרי המשבר ואחרי החשיפה כמה יש פה אי שוויון מאז 7 באוקטובר זה דבר מאוד חשוב. זה מתחבר בהכרח עם הסיפור של הפיתוח המחקרי ואנרגיות, ויש גם דרכים לדרוש את זה. כי כרגע מה שמדינות העולם מבינות זה שזה לא רק לבקש. ארצות-הברית משתמשת גם במקלות, לא רק בגזרים. הם אומרים, אתם מתחייבים לכך וכך לקחת – קבלו כסף; אם לא, לא תקבלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע עד כמה להשתמש בדוגמה כמו ארצות הברית זאת דוגמה טובה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> לא ברגע זה, זה תהליכים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ספציפית על זה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> זה שמדינה מעורערת בדברים מסוימים זה לא אומר שהיא לא טובה בדברים אחרים. זה תהליכים מאוד ארוכים כי אי שוויון הוא לא רק בישראל, אבל אנחנו לא - - - טוב כי בישראל אי השוויון גדל וגדל למרות שבצמיחה אנחנו שיאנים מבחינת OECD. בצמיחה אנחנו אלופים, אבל לא צמיחה מכלילה. הצמיחה פה היא רק בתמ"ג, ואין צמצום של אי שוויון. ההייטק מתחזק וכל מה שלא הייטק נחלש. זה צריך להיות משהו שמסתכלים עליו כמכלול בקבלת ההחלטות של ההשקעה של הכסף הזה – הייתי אומר, באופן כללי בתקציב המדינה, אבל פרה-פרה. אני מקווה מאוד שזה משהו שתעשו ותיקחו בחשבון. זה גם יכול להיות מאוד תקדימי לשינוי איך המדינה מסתכלת באופן כללי על התעשייה המקומית שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אנחנו נסיים את הישיבה הזאת. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:25. << סיום >>