פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת הכספים 23/08/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 117 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, ג' באלול התש"ף (23 באוגוסט 2020), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 50 - הוראת שעה) (התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב), של ח"כ צבי האוזר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק קרן ברק אחמד טיבי אופיר כץ מיקי לוי בצלאל סמוטריץ' אוסאמה סעדי אלכס קושניר שלמה קרעי אנטאנס שחאדה קטי קטרין שטרית הילה שי וזאן מיכל שיר סגמן רם שפע עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: צביקה האוזר מיקי מכלוף זוהר מוזמנים: רוני חזקיהו – החשב הכללי, משרד האוצר אלי ביתן – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר שאול מרידור – הממונה על התקציבים במשרד האוצר, משרד האוצר אסי מסינג – היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר שני אורן – נציגות מנהיגות אזרחית, ארגון מנהיגות אזרחית ייעוץ משפטי: שגית אפיק אייל לב-ארי מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 50 - הוראת שעה) (התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב), פ/1741/23 כ/847 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלום חברים, צוהריים טובים. האמת שקיוויתי שהעיכוב מ-09:30 עד עכשיו יעזור להגיע להסכמה בין כמה מפלגות בבית, אבל זה לא קרה. אנחנו מקיימים היום את הדיון בהמשך לדיון שקיימנו ביום רביעי ויצאנו ממנו להפסקה בגלל אי הסכמות. אנחנו נמצאים כרגע ללא הסכמות. הייתי רוצה שבין חברי הוועדה נגיע היום להסכמה, על אף שיש בחוץ כל מיני גופים שעוד לא הגיעו להסכמה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> לא הבנתי מה זה שווה אם הכל כפוף בסוף להסכמות בין - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נכין את החוק להצבעה. אם ירצו, יביאו אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אם לא ירצו, לא יביאו. נשתדל להגיע להסכמה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יש הסכמה על איך החוק יהיה אם תהיה הסכמה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הצענו הצעה. אני חושב שזאת אחריותנו בשביל למנוע בחירות ולמנוע כאוס. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> המושג "פשרת האוזר" זה איזה שהוא ישראבלוף שככל הנראה הולך לגזור עלינו עוד כמה חודשים של שיתוק, בלי תקציב, בלי יכולת של המדינה להתנהל כמו שצריך מול אתגרי הקורונה. הפשרה דוחה את המשבר ואולי את הבחירות לעוד כמה חודשים. זה טוב לחבר הכנסת האוזר שכנראה עדיין אין לו מסגרת פוליטית לרוץ בה, זה טוב לכחול-לבן שמאבדת חצי מהמנדטים בסקרים, וזה גם טוב לליכוד שנחלש כי אנחנו מתחזקים. דוחים את כל העניין בכמה חודשים רק בגלל כל מיני שיקולים אישיים. טוב למדינה לא ייצא מזה. יש אינטרס אחד שנשכח, וזה האינטרס של מדינת ישראל ואזרחיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בשביל זה הכנסנו סעיף ביום חמישי שמדבר על איך המדינה מתנהגת בשנת 2020. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> בסוף השבוע התפרסם התקציב שמשרד האוצר מצא כדי לפתור כמה מהבעיות הבוערות. אני מבקש לדעת מה כלול בזה, מה לא כלול בזה. אני מבקש לדעת מה כלול בנוסחה של קצב גידול האוכלוסייה פלוס מדד. חבר הכנסת האוזר העלה את הספרייה הלאומית, את תנועות הנוער, את הגרעינים התורניים, את תקציבי החמד, את תקציב הישיבות, את תקציב החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן העלתה בשבוע שעבר את המעונות לנשים מוכות. אני רוצה לוודא שבחצי שנה הזאת כל מה שחשוב יכול לתפקד. הצעתי נוסחה שאומרת שכל מה שתוקצב ב-2019 יתוקצב השנה באותו היקף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איפה זה חסר לך בנוסח? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> פה זה לא כתוב. פה כתוב שמגדילים את האחד חלקי 12 בקצב גידול האוכלוסייה. אם תהיה אמירה שכל מה שפעל ב-2019 ימשיך לפעול ב-2020, וכמובן נצטרך להוסיף לזה גם את החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי שהייתה התחייבות של משרד האוצר על 20 מיליון שקל כאן בוועדה - אני מוכן לחיות עם זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שאמור להיות בסעיף הזה. אני אוודא עם היועצת המשפטית ועם אנשי האוצר שזה נמצא בסעיף הזה, שאת כל מה שבוצע ב-2019 אפשר יהיה לבצע ב-2020. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> באותו היקף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שצריך להיות פה בפנים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> זה לא מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אל תכניסו בסיפור הזה התחייבויות של האוצר. אני מציע שבדיון נפרד יהיה כל מה שמעבר ל-2019. אני מכיר את המלחמה של שלמה קרעי על החינוך המיוחד, אבל אם נערבב פה דברים לא נצא מזה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> כולל תנועות הנוער. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם תנועות הנוער, למשל, קיבלו 200 שקל ב-2019, אני רוצה לוודא שב-2020 הם מקבלים 200 שקל מינוס שמונה אחוז על חודש דצמבר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ההצעה הזאת כלל לא תואמה עם הממשלה, היא לא עברה ועדת שרים בהתאם למקובל. זה מסוג הדברים שאמורים לבוא כהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היית בדיון ביום רביעי? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> נציגי היה פה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נציגך לא העביר לך את מה שנאמר פה בדיון. הסיכום של הדיון ביום רביעי היה שתשבו ותגיעו לנוסחה. האם ישבתם? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ההצעה קובעת שעד 3 בדצמבר 2020 הממשלה יכולה לפעול לפי אחת משתי דרכים. הדרך הראשונה היא להגדיל את התקציב ההמשכי הקיים לפי קצב גידול האוכלוסייה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> כמה זה באחוזים? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> האלטרנטיבה אומרת שהממשלה תגיש הצעת תקציב לממשלה ותפעל על פיה, בין אם היא אושרה בכנסת, בין אם לאו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא מה שכתוב פה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זאת הפסקה השנייה שכתובה כאן. הדבר הזה מנוגד לעיקרון שקיים בסעיף 3 לחוק היסוד, לאותו חוק יסוד שאנחנו מבקשים לתקן, שאומר שתקציב המדינה ייקבע בחוק תקציב שמאושר על ידי הכנסת, ויכלול את ההוצאות הצפויות והמתוכננות של הממשלה. עוקפים כאן את הדבר הזה באמצעות יצירת מנגנון חדש - מנגנון שמדבר על תכנית מפורטת שיביאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת, לא לאישור המליאה. באופן הזה מייצרים מתכונת של אישור תקציב. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> הבעיה שלך היא עם הפסקה השנייה. אני מציע להצמיד את זה למה שהיה ב-2019, שכל מה שעבד ב-2019 ימשיך לעבוד ב-2020. הבעיה שלך היא עם הסעיף השני. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ההצעה שאומרת לקחת את תקציב 2019 ולבצע אותוas is מנוגדת לסעיף 3(ב) של חוק היסוד ולאופן שבו מנוהל תקציב ממשלתי באופן רגיל. יש גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור להסכמים פוליטיים-תקציביים, בכל מה שקשור ליישום הסכמים קואליציוניים. בכל פורמט שהוא יצטרכו ליישם את הנחיית היועץ שכוללת את האופן שבו מוצגים הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים-תקציביים, איפה הם מוצגים, כתנאי למה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> מה פה קואליציוני? אם אנחנו מגיעים להסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, שום דבר הוא לא קואליציוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל מה שהיה ב-2019 זה פיילוט קואליציוני שהצליח. זה מה שחברי הכנסת רוצים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מספר פעמים כבר היינו בתקציב של אחד חלקי 12 לתקופה שעולה על חצי שנה. הוועדה קיימה לגבי העניין הזה חמישה דיונים לפחות. בישיבות האלו עלו כל מיני פתרונות של קבע למצבים האלה. אחת ההצעות שעלתה היא ההצעה שמופיעה כאן בפניכם: שכאשר המדינה מתנהלת עם תקציב של אחד חלק 12 לתקופה ארוכה, החשב הכללי יפעל לפי סדרי העדיפויות שמופיעים בחוק, וביתרת הסכום הוא יכול להתייחס לשינויים תקציביים. ההצעה מבחינה בין שני מצבים: מצב אחד, עד לאישורה של הצעת תקציב על ידי הממשלה. עד אישורה של הצעת תקציב על ידי הממשלה תוגדל המסגרת שלפיה תחושב המנה של האחד חלקי 12 מידי חודש, בין אוגוסט לדצמבר. ההגדלה שמוצעת כאן היא הגדלה של שניים וחצי אחוז. ההגדלה מורכבת מהגדלה של מדד המחירים לצרכן, פלוס מדד גידול האוכלוסייה. מדד גידול האוכלוסייה הוא מדד רלוונטי מאוד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> שניים וחצי אחוז על כל השנה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> על כל השנה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> כמה זה בכסף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תשעה מיליארד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עד הגשת הצעת חוק תקציב יש הגדלה חודשית של האחד חלקי 12. אין פה שינוי בסדרי החלוקה, החשב הכללי ימשיך לעבוד כפי שעבד עד כה. מה שקרה בזמנו, למיטב זכרוני, זה שהחשבת הכללית שינתה את סדרי העדיפויות של האחד חלקי 12 בהתאם להצעת חוק תקציב שאושרה בממשלה. << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> זה היה שיקול דעת של החשבת הכללית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה נעשה בלי שזה נקבע בחוק. מי שנפגע מהעובדה שהממשלה עוברת לעבוד לפי סדרי עדיפויות של הצעת תקציב שאושרה רק אצלה, עדיין לא בכנסת, זו הכנסת, זו לא הממשלה, זה לא משרד האוצר. << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> אם החשבת נהגה כך, מדוע צריך להכניס את זה עכשיו בחוק? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> אם אנחנו מכניסים את זה בחוק, זה אומר שאנחנו עכשיו קובעים שברגע שהממשלה אישרה את הצעת חוק התקציב אצלה לא צריך להביא אותה לכנסת. מה שחשוב זה החלק הראשון שמגדיל את סך כל המסגרת. עוד לא שמענו אם הכסף הזה ישמש למה שאבד בתקנות מסוימות ב-2019. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מציעה שהממשלה תאשר תכנית מפורטת בה תיקבע החלוקה של הסכומים, ושהתכנית תובא לאישורה של ועדת הכספים. אתם יכולים להוסיף שכל שינוי וכל חריגה ב-15% מהתכנית יובאו לאישורה של ועדת הכספים. באופן הזה תהיה לכם שליטה טובה יותר על הדברים, יהיה פיקוח פרלמנטרי מסוים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> השניים וחצי אחוז כוללים את העודפים שיועברו משנת 2019 לשנה הזו? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> מאחר ועוד לא באמת עובר תקציב מדינה בצורה מסודרת, אני מציע שהאישור בוועדה יהיה בהסכמה של שני שליש מחברי הוועדה, שזה דבר שידרוש מכולנו להגיע להסכמות. << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> המצב כיום שונה מהמצב שהיה ב-2015. מה שהיה ב-2015, מעבר לעובדה שכבר היה תקציב שהוגש ועוד לא אושר, זה שהיה עודף לחשבת הכללית של כמה מיליארדים לעומת הצרכים. התקציב השנה, של 2020, הוא קצר בלפחות עשרה מיליארד מהטייסים האוטומטיים שישנם בהסכמים. יש לנו 400 מיליארד לעומת צרכים שמסתכמים סביב ה-415 מיליארד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שהבעיה כרגע היא טכנית, היא לא משפטית. << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> לא טכנית. בחוק יש את הסעיפים שאומרים איך מותר לך לשלם, מה סדרי העדיפויות. בסיפה של החוק כתוב: "ככל שנותר לך". פה לא נותר. אם לא נותר, אין מה לחלק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם תהיה הגדלה, לא תגיע לסיפה של הסעיף? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> אני לא יודע מה ההגדלה. לפי איך שאני קורא את ההצעה שמונחת על השולחן, התוספת על הגידול של האוכלוסייה תהיה רק לחודשים שנותרו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הכוונה היא מתחילת השנה. << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> אם זאת הכוונה, מדובר בסדר גודל של שבעה מיליארד. אנחנו הבנו שמדובר בסדר גודל של שלושה מיליארד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מדברים על שמונה מיליארד. << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מקצצים למשרדים על מנת להתכנס ל-400. אם נגדל במידה כזו או אחרת, אולי נפחית את הקיצוצים. לבוא ולהגיד שניקח את כל הסכום היום וניתן לממשלה להחליט איך לחלק אותו, זה לא בהכרח תואם את החוק ואת איך שאנחנו מבינים את החוק. << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> האם החלת הקצב האוטומטי היא האופציה היחידה? יש היגיון בעובדה שאוכלוסייה גדלה. << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> אנחנו מוכנים לכל תרחיש. אנחנו נדע לסגור את השנה ב-400, אבל יהיה קשה מאוד. אם תהיה הגדלה של עוד כמה מיליארדים, נדע להתכנס לפי הכללים שקיימים בחוק. אנחנו לא לוקחים את יתרת התקציב מעכשיו ועד סוף השנה ואומרים לממשלה: אם תביאי החלטה, נחלק אותם. עם זה יש לי בעיה. << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> בזה אני מסכים איתך. אנחנו צריכים לעשות הסדר ביניים בין הטייס האוטומטי לקצב האוטומטי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בשביל מה אנחנו צריכים תקציב 2020? למה שבחוק הזה לא נקבע שזה התקציב של 2020? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה לא מצפה שאני אענה לך. << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> במידה וההגדלה הזאת מאושרת, מה יהיה המקור של הכסף? מאיפה אתם הולכים להביא את הכסף הזה? מאיפה מביאים עוד שבעה, שמונה, עשרה מיליארד שקלים לצורך ההוצאה הזאת? איך תתנהגו עם העודפים של שנה שעברה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מגדילים את הגירעון. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> תקציב המשכי אומר שעד שהריבון לא נתן לממשלה את הסכמתו, הממשלה מתנהגת במשורה ובזהירות בכל מה שהיא מוציאה. אנחנו מנסים למצוא היום כל מיני פתרונות לבעיות אחרות, אבל המהות של החוק היא זאת. הדבר הנכון לעשות הוא להרחיב את החוק במידה המינימאלית. הדבר שצריך לקרות הוא הגשת תקציב מדינה, אין איך לברוח מזה, זו הדרך הנכונה, זו דרך המלך. יש הרבה מאוד תלאות שהכסף יצטרך לעבור עד שהוא ייצא. הרעיון מאחורי החוק אומר שמוציאים רק את מה שחייבים להוציא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם תצליח לשכנע את השר שלך להביא לממשלה תקציב, נשמח לדון על זה פה. כל זמן שזה לא קורה ועדת הכספים צריכה לקחת אחריות על הכאוס שקורה במדינה. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אני לא בא בטענות לאף אחד - לא לשר שלי, לא לממשלה, לא לכנסת, אני רק אומר מה התהליך הנכון, מה החוק כיוון אליו. תקציב המשכי הוא תקציב שמתבסס על מזומן בלבד, בעוד שתקציב מדינה רגיל מדבר גם על התחייבויות. עודפים בהקשר של תקציב המשכי זה דבר לא טריוויאלי, כי החוק אומר לחשב הכללי: יש לך גג, אל תעבור את הסכום הזה. העניין של מזומן בתקציב המשכי הוא יותר רלוונטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שאתה אומר לנו זה שאם אנחנו רוצים שהעודפים ייכנסו, שלא נגדיר רק 2.4%, שנגדיר 2.4% פלוס 2% מהעודפים. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> כל שנה אני מנצל עודפים של שנה קודמת ואני מייצר עודפים לשנה הבאה. ההוצאה שלי, אם אתם מסתכלים על המספרים בשנים האחרונות, היא סביב ה-100%. קצב ייצור העודפים שלי כמעט זהה לקצב הניצול. חבר הכנסת סמוטריץ', אי אפשר לקחת את תקציב 2019 ולעשות קופי פייסט, ואני אתן דוגמה. בשנה שעברה נתנו מענק לאינטל שלא ניתן אותו השנה, ואילו על פרויקט תחבורתי ששר התחבורה קידם מאוד מהר צריך להוציא יותר ממה שהוציאו עליו בשנה שעברה. כל תקציב נבנה על בסיס מה שהיה בשנה הקודמת ועל בסיס הרבה מאוד צרכים שנובעים מההתנהלות השוטפת של הממשלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> איזו נוסחה אתה רוצה להציע? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> המדרג שבו נוציא יהיה קודם חוק ואמנה, אחר כך שכר, אחר כך חוזה, ורק בסוף על סדרי עדיפויות שאינם הדברים האלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> האם 15 מיליארד יספיקו לכל הדברים? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> הרבה פחות. 15 מיליארד היו חסרים כשהתחלנו את השנה. אם לא היינו עושים את העבודה שלנו, היו חסרים עכשיו 15 מיליארד. הרבה מאוד דברים, לאור המנגנונים, לאור זה שהמדינה מאוד נזהרה בהוצאות, ירדו מההוצאות במהלך השנה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> צריך להבין מה זה אומר. כשאתה אומר שחסכתם בהוצאות, זה אומר שלא תקצבתם תנועות וארגוני נוער, שלא תקצבתם - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הנושא של התמיכות, שזה ארגוני הנוער, מעונות לנשים מוכות, ישיבות, ספרייה הלאומית, לא יהיה מבחינתך ב-2020. תגיד לי בכמה כסף מדובר אם זה כן יהיה. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אין ספק שהעלאה של הסכום תיתן פתרון לכל הדברים האלה, אבל היא לא תיתן פתרון להרבה דברים אחרים. לא ייצאו, למשל, פרויקטים חדשים בתחבורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא דיברתי על פרויקטים חדשים. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> ברור שאם הסכום הזה יותר גבוה, כמות הדברים שאפשר לפתור היא יותר גדולה. אתה שואל שאלה פרטנית על המנגנון. המנגנון לא משתנה בחוק. המנגנון בחוק אומר: היות ומדובר בתקציב המשכי בממשלה שלא קיבלה אישור על תקציב, החשב הכללי יצטרך קודם כל לשקול מה חוק, מה אמנה, מה הסכם, ורק בסוף יישארו הדברים האחרים שלגביהם יהיו שיקולים כמו בשנה רגילה. את המנגנון עצמו, כל עוד נשארים עם תקציב המשכי, לא שיניתם. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> למעט הסעיף השני שכן משנה. << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתם הולכים לממן את ההגדלה? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אנחנו נמצאים בגירעון די גבוה. אני מניח שהגירעון הזה, ככל שיוחלט להגדיל, יגדל. אין לממשלה כוונה להעלות כרגע מיסים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הדילמה הזאת היא לא ייחודית לישראל. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> היא נכונה לתקציב רגיל כמו לתקציב המשכי. << אורח >> שני אורן: << אורח >> אנחנו מטפלים באלפי ארגונים. אם אמר פה קודם ראש אגף תקציבים שהם עוסקים רק בדברים חיוניים, אז שיגיד מה הם הדברים החיוניים. חלוקת מזון, סיוע לזקנים, טיפול בנשים מוכות, נוער בסיכון – אלה דברים חיוניים מאוד שהממשלה מעבירה לגורמים של החברה האזרחית כדי שיפעילו אותם. חלק מהגורמים האלה מקבלים תמיכות והתקשרויות מהמדינה. הגורמים האלה קיבלו רק 40% מהתמיכות. אנחנו אלה שצריכים לשלם שכר לאנשים ולהפעיל את הפרויקטים בתזרים גרעוני. עכשיו העסק נעצר, אין לנו כסף לשלם, הארגונים קורסים לגמרי, כי החשב הכללי הגביל את ההוצאה ל-70%. בתקנות התקציביות שלנו לפני שנה היה 100%. צריך להגיע ל-100% כדי להפעיל את הפרויקטים החיוניים שהממשלה מטילה עלינו. הכסף שקיבלנו ב-2020 על 2019 זה כסף שהיינו זכאים לו, זה חובות של המדינה לארגונים, למלכ"רים. הכסף הזה נגרע מתקציבנו ב-2020. זה מוריד סדר גודל של כמעט מיליארד שקל מכל הארגונים השונים. הכסף היה תקוע ב-2019 בגלל החלטה מינהלית. אין שום בעיה שיעבירו את הכסף הזה. אין בעיה שייקחו את המקדמות וישימו אותן על 100%. אין שום בעיה שיחריגו את זה מהמסגרת התקציבית כמו שהחריגו דברים אחרים. << דובר >> רם שפע (כחול לבן): << דובר >> אף אחד לא התייחס עד עכשיו לשאלה של המקדמות שהן כרגע ב-70%. הם צריכים את ה-100%. גם ככה הם חיים בלי התוספת. << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> המקדמות יכולות להגיע עד 70%. למרות הבעיה בתקציב ההמשכי, נתנו הוראה להפעיל את ה70% האלה, וזה על בסיס ההנחה שעם הזמן נתקדם ויהיה לנו תקציב. להעביר את ה-70% ל-100% זו אחת הדרכים שכנראה נצטרך לעשות, אבל זה מתוך הנחה שיהיו לנו מכסות במסגרת אותם הסדרים שמדברים על הגדלה. צריך להבין שהמשמעות של ההגדלה של המקדמות מ-70% ל-100% היא כשלושה מיליארד שקלים. ככל שנבין איזה סכום עומד בפנינו כרגע, איזה סכום תאשר הממשלה, הוועדה והכנסת, ניקח את הדבר הזה ונרצה לקדם אותו קדימה. << דובר >> רם שפע (כחול לבן): << דובר >> מה קורה אם אנחנו לא מגיעים לסיכום? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> אם התוספת תהיה מיליארד שקל, לא אוכל להגיע לדברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אנחנו מגדילים ב-2.5%, השלושה מיליארד כלולים בפנים? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה 2.5%? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא בא מהאוויר, זה בא בגלל הגידול באוכלוסייה, בגלל המדד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו נמצאים במשבר הכי גדול מאז שקמה המדינה הזאת. << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> בהנחה שהכל נשאר כמו שהיה, קרי, שאנחנו עובדים לפי החוק הקיים, שאנחנו עובדים לפי מה שהחשב הכללי מתעדף ואף אחד לא מנחית עליו תעדופים - אנחנו נשתדל לעמוד בדבר הזה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> מה עם תקציבי החמד שהם לא בתמיכות אלא בהרשאות שלאורך השנים תמיד היו? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> אני לא יודע לענות פרטנית על כל דבר ודבר, אבל נושא חמד נדון, אנחנו יודעים את הסכומים שצריכים שם. ככל שיתפתח פה מהלך על הגדלת הסכומים שעומדים לרשותנו, גם הנושא הזה יהיה על סדר היום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה כסף חסר לך אם אנחנו רוצים לעמוד בתכניות של 2019? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> אני לא יודע. צריך לזכור שהקורונה תוקצבה בסכומים גדולים מאוד. חלק מהתקציבים התפנו בגלל הקורונה, חלק נוספו. אנחנו יודעים שהצרכים לא השתנו, הם עומדים על סדר גודל של 413,414,415. אנחנו רוצים להתכנס ל-400. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם הוועדה תגדיל את התקציב ל-415, זה ייתן לך את הכלי לעמוד בפרויקטים קיימים? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> פחות או יותר. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> צריך, בלי קשר לאחוז שיינתן, שהמקדמות יוגדלו מ70% ל-100%. אסור שזה ייגזר מהשניים וחצי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש ערבוב בין השאלה של המקדמה לשאלה של תקציב שמוקצה לתמיכה. אלה שני דברים שלא בהכרח צריכים להיות זהים. את עניין המקדמה אפשר להפוך להיות תשלום מלא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה צריך לעשות בשביל שהמקדמות יגדלו מ-70% ל-100%? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> החשב הכללי צריך לאשר את מבחני התמיכה, כאשר זה כפוף לתקציב. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המעבר מ-70% ל-100% תמיכות זה המעבר מתקציב המשכי לתקציב מדינה מלא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה קורה בהינתן שלא עובר תקציב מדינה עד ה-3 בדצמבר? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מה שאתם מבקשים כרגע זה לדון בשאלה: איך מקצים את מלוא התמיכות במסגרת התקציב ההמשכי לפי התקציב שהיה שנה שעברה. המשמעות כרוכה בהגדלת התקציב ההמשכי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך עושים שזה לא יהיה 70% אלא 100%? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> חלק מהכסף שמוקצה למבחני תמיכות נעוץ בהסכמים קואליציוניים, בהסכמים פוליטיים-תקציביים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא קואליציוני. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כדי להגדיל את הסכום בחלק ממבחני התמיכה, תצטרכו לקבל החלטות ממשלה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה בדבר יישום הסכמים קואליציוניים ופוליטיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא היה הסכם קואליציוני. אם ב-2010 הנושא של מניעת אלימות במשפחה היה קואליציוני, גם ב-2020 הוא קואליציוני? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מה המשמעות של הסכם קואליציוני? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על להעתיק את 2019. הגענו להסכמה להעתיק את 2019. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> בסמכותו של החשב הכללי להורות על תשלום 100% מקדמות. << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 70% זה נוהל שר האוצר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה נוהל שיאיר לפיד עשה כשלא היה תקציב ב-2015. שם גם היה תיאום קואליציוני? חבר'ה, אתם סתם זורים חול בעיני אנשים. << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> בהחלטה על 70% יש סבירות בימים רגילים. אותו שר אוצר יכול לבוא ולהגיד: אני לא נותן 100%, אני נותן 95%. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השאלה מה גובה התקציב שמוקצה למבחני תמיכה מסוימים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שהיה ב-2019. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> להגיד שמה שהיה ב-2019 הוא מה שיהיה ב-2020 - לא ניתן ליישום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה ב-2015 האוצר הסכים להעלות מ-40% ל-70%? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הליך התקציב הוא הליך של קביעת סדרי עדיפויות שהממשלה קובעת והכנסת מאשרת. זה ההליך המשמעותי והכי גדול במהלך השנה. אפילו הפסיקה קובעת עד כמה חשוב שיהיה תקציב אחת לשנה. עכשיו אתם מבקשים להחליף את שיקול הדעת - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה שמה שהיה ב-2019 יהיה עד ה-3 בדצמבר לפחות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אתה רוצה לעקוף מספר דברים שנמצאים בבסיס הדיון החוקתי, שאלה סדרי העדיפויות שנקבעים בממשלה ומאושרים בכנסת. חלק מסדרי עדיפויות זה עצם הקצאת הכספים הקואליציוניים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין תקציב קואליציוני השנה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אין דבר כזה שאין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרי הקואליציה מורכבת ממפלגות שלא היו בפעם הקודמת. << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מדובר בתקציב על שינויו, אז תקציב על שינויו כולל בתוכו סדרי עדיפויות של הקואליציה הקודמת. מה שאנחנו עושים פה זה מורידים את הלחץ מהממשלה הכושלת הזאת מלקבל תקציב. אני מבקש שנפעיל לחץ על הממשלה לקדם תקציב, לא להתעסק בלהגדיל באחוז וחצי או בשניים וחצי אחוז. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה שאנחנו עושים פה, במידה ונצביע על השינוי הזה, זה קובעים שלמדינת ישראל לא יהיה תקציב במשך שנה לפחות. צריך לתת לממשלה שבועיים מקסימום כדי להציג תקציב. אם היא לא מסוגלת להציג תקציב בעוד שבועיים, צריך לפזר את הכנסת. << דובר >> רם שפע (כחול לבן): << דובר >> אנחנו בוחרים בין בחירות גרועות, לא בין אידיאות. כשאתה בוחר בין בחירות גרועות, אתה צריך להחליט מה הכי פחות גרוע. האם יש מניעה משפטית להחליט מחר בבוקר שמשנים את גובה המקדמות מ-70 ל-97? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השאלה היא לא גובה המקדמה, השאלה מה גובה התקציב. << דובר >> רם שפע (כחול לבן): << דובר >> אם אין תקציב. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אלו שתי שאלות נפרדות. את גובה המקדמה אפשר לשנות, אבל זו לא השאלה עכשיו. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> למה זו לא השאלה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השאלה מה גובה התקציב שמוקצה. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> אין בעיה להעלות את המקדמות מ-70 ל-100. יש מניעה משפטית? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למה זה לא נעשה עד עכשיו? למה המקדמות לא הוגדלו עד כה? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם הכסף נמצא, אפשר להעביר. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> זו לא בעיה, שר האוצר יכול להורות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה נוצל עד עכשיו באחד חלקי 12? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> נכון לסוף יולי, ואולי גם נכון לסוף אוגוסט, אנחנו נמצאים במצב שחסכנו מהתקציב של אחד חלקי 12 כחמישה מיליארד שקלים שאותו אנחנו אמורים לשלם בדצמבר. חודש דצמבר הוא חודש עתיר הוצאות. יחסר לי בדצמבר פחות מאשר 10 מיליארד או 11 מיליארד שהיו אמורים להיות חסרים לי אילו הייתי משלם כל חודש את האחד חלקי 12 מלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה תקציב המדינה? << אורח >> אלי ביתן: << אורח >> תקציב המדינה ב-2019 היה 397.4 מיליארד. אם מדד המחירים לצרכן הוא 0.6%, זה מביא אותנו ל-400 מיליארד שקל. אם נחלק 400 מיליארד שקל ל-12 חודשים, יוצא 33.3 מיליארד שקל לחודש. בחודש דצמבר ההוצאה היא פי אחד וחצי מחודש רגיל, מה שאומר שאנחנו צריכים לייצר תוך כדי השנה יתרה לחודש דצמבר. היתרה שלנו כיום היא חמישה, שישה מיליארד שקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיפה הבאת את החמישה-שישה מיליארד האלה? << אורח >> רוני חזקיהו: << אורח >> נתנו פחות מכסות. בדיון הזה אנחנו לא מתייחסים לסיפור החוב. ההוצאה שלנו היא של עוד שלושים ומשהו מיליארד עבור ריבית וחוב. אנחנו נמצאים במצב שבו נטרלנו את החוב. החוב זה משהו שיכול לשנות את כל ההתנהלות. הוא הקשה עלינו מאוד במהלך השנה הנוראית הזאת. הוא יכול ליצור לך עודפים או חסרים שאתה לא יכול להשתלט עליהם. אני מציע להוציא את סיפור החוב מהדיון, הוא לא קשור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נתכנס להצבעות סופיות, על פי בקשת יושב-ראש הכנסת, בשעה 21:00. והיה והגיעו להסכמה כחול-לבן והליכוד, זאת תהיה הצבעה בהסכמה. והיה ולא הגיעו, ההצבעות יהיו ללא הסכמה ואולי נודיע לעם ישראל שהולכים לבחירות. אם החוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נמצאים עד ה-3 בדצמבר בלי תקציב. אנחנו מבקשים שבשלושת החודשים האלה ההתנהלות תהיה כמו שהייתה ב-2019. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> אני מציע שאם אין תקציב יותר מחצי שנה, יהיה המנגנון של הטייס האוטומטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה כתוב בסעיף הראשון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה מופיע כהוראת קבע. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> והוא לא רק עד ה-3 בדצמבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תקבעו נוהל. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> אני מציע שאופן החלוקה של התוספת, של השניים וחצי אחוז, יבוא לאישור ועדת הכספים. אני רוצה לבקש שזה יהיה כאן באיזה שהוא רוב גדול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שר האוצר מתנגד שזה יגיע לוועדת כספים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> אני חושב שזה חייב להגיע לוועדת הכספים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רק אחרי אישור מליאת הממשלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> אני מציע לוותר על הסעיף השני. אם אתה אומר שמרגע שהממשלה אישרה הצעת תקציב מתנהלים על פיו, אז לא צריך להביא את התקציב לכנסת, זה מיותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היועצת המשפטית אומרת שמבחינתה אפשר להוריד את זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא אמר שהוא לא ישתמש בסמכותו. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> האם זה משנה אם נעלה את המקדמות מ-70 ל-85, רק אחר כך ל-100, או שזה לא משנה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אגף החשב הכללי הודיע לפני 10 ימים שאפשר לדון באופן סופי בחלוקת התמיכות לפי כל מבחן תמיכות שאושר, ובלבד שהתקציב עומד על 70%. נשארנו עם השאלה: מה גובה התקציב שמוקצה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> יש המון תקנות שמוקצה להן 20%, 30%, אפס. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אין אחידות לגבי כל מבחני התמיכות. ציינתי את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים-תקציביים שיש לעמוד בהם ברגע שמאשרים גידול בתקציב שמוקצה לתמיכות. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> שר האוצר יכול להורות על העלאת המקדמות ל-100. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המקדמות קבועות בנוהל שר אוצר. לאור המצב שבו אנחנו נמצאים, ולאור העובדה שממילא צריך להקצות חלק מהמבחנים, אישר החשב הכללי לחלק את המבחנים עצמם על בסיס התקציב ההמשכי שהוקצה לצורך מבחני התמיכה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> שהוא נמוך מאוד. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ולכן המקדמה מיותרת. הנושא של המקדמות קיים בנוהל שר אוצר כל זמן שזו מקדמה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> הבעיה לא נפתרה, כי התקציב שהוקצה בתקציב ההמשכי הוא מאוד נמוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נתכנס בשעה 21:00. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>