פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/10/2024


07/01/2025
12:02
מושב שני

פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"א בתשרי התשפ"ה (13 באוקטובר 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

מוזמנים: 
	נטע דרורי
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	עמיאל וסל
	–
	מנהל אגף חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

	גיל פרואקטור
	–
	מנהל אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	רני עמיר
	–
	סמנכל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

	תומר וידמן
	–
	רפרנט מים הוגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

	עידו מור
	–
	משרד האוצר

	ויקטור וייס
	–
	ראש מחלקת מדיניות אקלים, המטה לביטחון לאומי

	רחל רענן
	–
	דר' אפידמיולוג סביבתי, משרד הבריאות

	שחר פרלמוטר
	–
	עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים

	שי לוי
	–
	רע"ן שטחים פתוחים כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	ליטל מזרחי
	–
	משרד השליח לשינויי אקלים וקיימות, משרד החוץ

	אלון טל
	–
	חבר כנסת לשעבר

	לאה קרונבטר
	–
	מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, רשות המים

	הילה אקרמן
	–
	ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

	מאיה קרבטרי
	–
	פורום ה-15

	שלו בראנץ
	–
	עו"ד, התאחדות התעשיינים

	יובל ארבל
	–
	סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

	תומר גרטל
	–
	רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

	הגר שחטר
	–
	עו״ד, האגודה לזכויות האזרח

	בר רוזוב
	–
	עו"ד, אדם טבע ודין

	מעין חרדון
	–
	ראש צוות ממשל  מחאת הנוער למען האקלים 

	יוסף אבי מאיר אנגל
	–
	



ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024,  מ/1735 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב, שנה טובה, גמר חתימה טובה. גמר טוב. בעז"ה שיתקבלו כל תפילותינו ומאוויינו. שנזכה בקרוב מאוד לראות את כל עמך בית ישראל כאן בארץ הזאת בריאים ושלמים, שיהיו בשורות טובות. בוא נקווה בעז"ה, נתפלל. הישיבה היא על נושא הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 (מ/1735). לפני הדיון נמצא אתנו ידידי, יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחא הידוע. בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי מאיר אנגל: << אורח >>   

שלום, כל פעם שאני מגיע לכאן אני חש תחושה קשה, כל פעם יותר. חברי הכנסת, שמי יוסף אבי יאיר אנגל, בן לניצולי שואה שעלו להגשים חלום ציוני מייד בתום השואה. האבא של יאיר ז"ל שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כמעט 28 שנים, והסבא של אופיר אנגל, שנחטף מבית חברתו בקיבוץ בארי ביום השואה של ה-7.10  יחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי, שנהרג לאחר 97 ימים. אופיר שוחרר בעסקה אחרי 54 ימים.

אני כאן כמעט כל שבוע מאז חודש פברואר, כדי לזעוק את זעקת משפחת יוסי ואלי שרעבי וכל יתר 99 החטופים שעדיין שם, וכדי לזעוק ולהתריע בפניכם על המצב הנורא אליו מביאה אותנו הממשלה הרעה שמנהלת בצורה הכושלת ביותר את הסיכוי להחזרת החטופים. 373 ימים מאז היום הנורא ההוא, ועדיין לא נראה הסוף, למרות שכבר בשבועות הראשונים הכריזו ראש הממשלה וכמה משריו שהינה אוטוטו אנחנו מנצחים את החמאס, והחטופים ישובו למשפחותיהם. שנה ושבוע אחרי, איפה הניצחון על החמאס, איפה 101 החטופים החיים והמתים שאת זהותם אנחנו כבר יודעים?

לאחרונה שמעתי את אחד ממשוחררי אנטבה, שאמר בין היתר: "בתקופה שממשלות ישראל – כולן עד שהגיע האשם – דאגו לערכי היסוד בברית שבין המדינה ואזרחיה. באנטבה חוויתי פחד מוות, עם הידיעה שגורלי יכול להיות בדיוק כגורל החטופים במנהרות שהוצאו להורג - בירייה בראש. 4,000 ק״מ מהבית, מאוימים 24/7 על ידי מחבלים פנאטיים, 100 חיילים אוגנדים ודיקטטור מטורף בשם אידי אמין. חושך, אימה וצלמוות.

ומהחושך הזה לאור גדול הוציאה אותנו ממשלה אחראית, מוסרית ואמיצה, באמצעות חיילי צה"ל שסיכנו את חייהם ופעלו בגבורה עבורנו, אזרחי ישראל החטופים. בדיוק בגלל ובמסגרת הערבות ההדדית, הסולידריות, והערכים היהודים הנעלים ביותר עליהם גדלנו כולנו. ומהחושך הגדול נחתנו בארץ, נשטפים באור עצום של הרוח הישראלית", סוף ציטוט.
  
חברי הכנסת מהקואליציה, האם אינכם מתביישים לנוכח המציאות הבלתי מתקבלת על הדעת שאתם נותנים לה יד? איך אתם מסוגלים להביט בעיניים של ילדכם או נכדכם, כשאתם יודעים שלא עשיתם הכול כדי שכפיר ואריאל ביבס יהיו כאן ולא במנהרות בעזה כבר 373 ימים אצל הארגון הקיקיוני שכבר שנה עושה מאתנו צחוק? או שאתם מתיישרים עם דבריו של הרב לבנון: "איבדנו כבר אלפי אנשים במלחמה הזו, אז יצטרפו אליהם עוד 100, אין מנוס?". כנראה שכן, כי לא שמעתי אף אחד מכם קורא חוצץ נגד הדברים הבזויים האלה של רב בישראל.

בשישה ובשבעה באוקטובר השתתפתי בארבע עצרות רבות רושם בהולנד שאורגנו על ידי הקהילה היהודית והארגון המיוחד נוצרים למען ישראל. בזמן הקצר ששהיתי שם הבנתי שוב, שלא קיימת הסברה ישראלית מאורגנת על ידי הממשלה. החמאס כובש את הרחובות בהסברה מסודרת ויעילה, ומצדנו כלום, פרט ליוזמות של ארגונים תומכי ישראל. עד מתי זה יימשך?

חברי הכנסת, עשו משהו כדי להשיב את החטופים, להציל את החברה הישראלית המתפוררת בתחום הביטחון, הכלכלה והחברה לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה רבה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. שנשמע בשורות טובות. נעבור להמשך הדיון. דיון שלישי. נתחיל בסעיף 6, היכן שעצרנו בפעם הקודמת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, שאלה. אני מתחברת לדברי אבי יאיר –3375 ימים וגם בקשת סליחה מהחטופים. למרות שאנו לא עוסקים בפוליטיקה בדרך כלל, אני חושבת שאחרי 373 ימים הגיע הזמן להקמת ועדת חקירה ממלכתית כי השיהוי הזה יכול לטשטש חלק מהעובדות. זה כהקדמה.

אני מבקשת, לפני שמתחילים בחוק האקלים אולי לאדוני יש איזה עדכון בסוגיית הבחירות המוניציפליות גם בדרום וגם בצפון? האם קיבלנו התייחסות ממשרד הפנים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לצערי התשובה היא שלילית. ההתייחסות היחידה שקיבלנו היא שהוא קבע את התאריך. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ביקשנו שתהיה השתדלות לגבי הדרום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגיד לך מה אני עושה ואספר לך כי אנו בארבע עיניים. הכנתי הצעת חוק. אבקש אולי גם להחתים אתכם על הצעת החוק הזו. לצערי הרב לא יכול להגישה עכשיו. חשבתי להצטרף להנחה של יום שלישי הזה אבל הבנתי שזה בלתי אפשרי – בדקתי את זה עם היועצת המשפטית של הכנסת. לכן אני מכין את זה. מייד ב-27 מקווה לשבץ את זה בפטור מהנחה. נקדם מה שנוכל לקדם. לפחות מה שיתפוס על הדרום יתפוס, לפחות על הצפון- - 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה מתחבר אדוני לזה שהיה דיון במועצה הארצית לפני כשבועיים ולא עלתה כפי שביקשת סוגיית תמ"א 38 גם לא ברמת עדכון למועצה הארצית וזה גם לא נכנס לסדר היום של הדיון הבא. זה סימפטומים שחוזרים על עצמם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שני דברים שונים.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

דבר אחרון שאני רוצה לעדכן – אני מקבלת הרבה מאוד תלונות שאי אפשר לנשום באזור חגורת התפר עם יהודה ושומרון בגלל ריבוי שריפות וממש תלונות רבות גם מוגשות לכל מי שאמון על האכיפה. אי אפשר לנשום כבר כמה שבועות בכל ישובי התפר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנו מכירים את הנושא. היו לנו כמה דיונים בעניין.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

 כנראה שהתופעה החמירה ואני שוב מציפה. גם מתחבר לחוק האקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נצטרך לטפל בזה. בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כפי שאתה יודע, אנו באים בידיים נקיות לתהליך של חקיקת חוק האקלים כי אנו חושבםי שישראל זקוקה לחוק אקלים אסרטיבי ושאפתני. אנו חשים בהילות מצידה של הממשלה בקידום החקיקה הזו על רקע ועידת האקלים באייזרבייג'ן בנובמבר הקרוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי שמרגיש את הבהילות הזו אצל משרדי הממשלה. הייתי מנצל את זה.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש דיסוננס בין תחושת הבהילות של הממשלה לבין השיח כלפי חברי האופוזיציה. בדרך כלל כשמקדמים חוקים פונים אלינו ממשרדי הממשלה, מבקשים לקיים משא ומתן – אתנו, עם הארגונים האזרחיים. זה לא קורה. יש פער נורא גדול בין העובדה שאנו מאוד רוצים, אנחנו באמת באים בידיים נקיות כדי לנסות לשפר את החקיקה הזו, גם אתה אדוני והשיח מול משרדי הממשלה שלא קיים לפחות מול חברי האופוזיציה בוועדה – גם לא על השולחן וגם לא מאחורי הקלעים, וחבל. אני מדגיש שוב – מבחינתנו זה לא אירוע יח"צ, יודע שגם לא מבחינתך. זה בראש ובראשונה נועד כדי שלישראל יהיו כלים נכונים וטובים להיאבק במשבר האקלים, להפחית פליטות פחמן, להיערך נכון יותר למשבר האקלים ברמת האדפטציה. אני לא מתרשם שהתהליך הזה קורה ולכן על רקע המכתב שנשלח על ידי ארגוני הסביבה אני מציע שתחת חסות ועדת הפנים והגנת הסביבה נשהה בהליכי החקיקה המסודרים, נעשה שולחנות עבודה עגולים עם משרדי הממשלה, עם חברי וחברות הארגונים הסביבתיים ונראה איך אפשר להביא לפה מסמך יותר בשל ונכון שבאמת יעשה את העבודה. איני מזלזל בצורך של ישראל להיות בוועידות האקלים באשר הן. אבל זןו לא המטרה אלא לייצר כלים נכונים ואסרטיביים עבור הממשלה שתוכל להיאבק במשבר האקלים. זה לא אירוע יח"צ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נמצאים בשולחן עגול. התהליך שאנו עושים – אני לא מתכוון לתת נאומי פתיחה – רק לחברי הכנסת נתתי – אומר לך את דעתי ושיטתי. עברנו על חלק מהדברים. העלינו חלק מהנקודות. נתנו שיעורי בית לממשלה. יש דברים שהם אוהבים ויש שפחות ויש שאוהבים אף פחות. יצטרכו לבוא עם תשובות. יצטרכו לבוא עם תהליך מסוים. אני לא עוצר כל פעם על 4, 5 סעיפים שעברנו ומתחיל אותם מחדש. הפוך. אנחנו ממשיכים היום את שאר הסעיפים, כמה שנספיק. גם קבענו ישיבה אחת לתחילת המושב כדי שנצליח להעלות את כל הנושאים שבהם נשמע את הדעות, בהם גם אשמיע את דעתי, הוועדה תשמיע דעתה, חברי הכנסת וכו'. יש הרבה דברים שנאמרו על ידכם שיבואו לידי ביטוי בזה ולאחר מכן ננסה – לפחות אני שואף לנסות להתכנס לנוסח לא הסופי שיורד כגליוטינה אבל שיהיה הרבה יותר פרקטי ונכון.

אם הממשלה תבחר לא לשתף פעולה בעניין הזה, ולא להביא – אסיק את המסקנות שלי לבד. לא הולך לעשות משהו דקלרטיבי. יכולתי לסיים את זה בשתי ישיבות והייתי מקבל את כל התארים הטובים ממי שהייתי צריך לקבל ואת הפחות טובים ממי שהייתי צריך ובזה נגמר הסיפור. אני לא שם. לכן אני רוצה להמשיך להתקדם. אני אומר שוב, כי אנו בארבע עיניים והממשלה לא שומעת – כל עוד יש לממשלה גם אינסנטיב שאולי הוא קצת דקלרטיבי אבל הוא במדיניות חוץ, שמענו את נציג משרד החוץ שהיה פה, שמענו גם מנציגי האוצר – הרי זה לא חוק אוצרי שבא לחסוך כסף למדינה. אף אחד מהאוצר לא ילחץ עליי לעשות את הישיבות האלה. בואו נהיה פרקטיים. אנחנו מכירים את זה. גם יודעים שמשרד האוצר לפחות בממשלה הזאת, גם בקודמות שהיו וגם בממשלות הבאות שיהיו, יהיה שחקן דומיננטי בהחלטות. לכן במקום לקחת את הדקלרטיביות ולזרוק אותה לפח לגמרי כפי שאתה מציע, אני מציע להשתמש בה – תוך שלא לשמה יבוא לשמה. 

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מתרשם שיש פידבק מהמשרדים? כי אני לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כפסיכולוג קליני של משרדי ממשלה איני נותן חוות דעת באמצע טיפול אלא לקראת סוף הטיפול, ואם צריך נתייעץ טלפונית. אני הייתי ראש עיר בעיר שעברה ועדה קרואה שהיו שם משמונה מטובי המשק הישראלי, ושלוש שנים ניהלו את העיר לפני הרבה מאוד שנים. אחר כך הייתי ראש עיר אחרי תקופה לא ארוכה מאז והצלחתי לייצב את התקציב ולהביא את בני ברק לדרך חדשה לפחות מבחינת גירעונות וכו'. בבקשה, חבר הכנסת לשעבר.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

אני מאוד מתחבר למה שאמרת. ב-2009 לראשונה מדינת ישראל הגיעה לוועידת האקלים עם הצהרה של יעד לאומי. שמעון פרס היה הנשיא, הוא שהצהיר על זה. זו הייתה הצהרת סרק. כמובן אף אחד לא התכוון לממש את זה ומאז יש לפחות 4, 5 הצהרות, בעיקר החלטות ממשלה. אני מאוד מקווה שאם המטרה היא לשדרג אותם יעדים להתחייבות חקיקתית, שאתה תבטיח, שיהיה מנגנון שהממשלה תצטרך לממש. שאם יש פערים ויהיו ודאי פערים בין הביצוע לזה, שיהיה מנגנון אמיתי לבדיקה שנתית. כי אחרי יום קשה שדיברנ ולפחות לעצמנו על מה זה נדר וכל נדרי לא רוצה שמדינת ישראל תציג נדר לעולם כשאנו יודעים שבשנה הבאה נגיד שבטלים ומבוטלים כי לא הייתה הכוונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא היית בשתי ישיבות. יודע שעקבת ואתה בקשר. גם שלחת הערות שלך לעניין. אמרתי את זה כמה פעמים. זאת לא כוונתי. כוונתי להפוך את זה לפרקטי עד כמה שאפשר. להגיד לך שאני יכול לשים על זה חברת ביטוח שתיתן לך מאה אחוז ביטוח על כל דבר – לא. אני חושב שזה יהיה עולם אחר שאם מעולם של רק הצהרות שהיו עד היום והחלטות ממשלה שבהן יש קצת יותר מהצהרות תבוא גם מסגרת חקיקתית סבירה שאפשר לתרגמה לשפת המעשה, אין ספק שתהיה התקדמות גדולה. לומר לך שבאותו רגע יבוא המשיח בעניין זה – לא.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לפני שנעבור לסעיף 6 יש נושא אחד שאיני בטוח שסגרנו, הערה לגבי סעיף 5ה, זה הסעיף שמדבר על יישוב מחלוקות. נתגלעה מחלוקת בין השר לבין שר אחר, בעניין הנכלל או הקשור בתוכנית הלאומית להפחתה, יביאה השר בפני ראש הממשלה בטרם יגיש השר את התוכנית הלאומית להפחתה לאישור הממשלה, בצירוף עמדתו של השר שבתחום משרדו העניין שבמחלוקת.

לי הייתה שאלה לגבי מה קורה כאשר יש מחלוקת בין שני שרים ממשרדים אחרים. מגישים תוכניות, השרים יושבים יחד במועצת האקלים לצורך העניין, רואים מה התוכנית של השר השני ויש מחלוקת בין שני משרדים אחרים. איך מיישבים את זה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

הסברתי ואסביר שוב. התשובה היא שהשר להגנת הסביבה הוא שמגיש את התוכנית לממשלה, וכל העבודה שתיעשה ברובד המשלתי תהיה עבודה מתכללת שהשר יתרגם אותה. כיוון שהוא זה שמגיש נקבע הסדר ייחודי למצב של מחלוקת בינו לבין השרים האחרים. כל המחלוקות האחרות ייכללו בתכלול שהשר מגיש לממשלה.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה בנוסח זה השר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

רק בין השר להגנת הסביבה לשר אחר. השאלה מה קורה האם יש בשלב הזה עוד לפני שמגישים לממשלה מחלוקת בין שני שרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אין להם מעמד מסוים שאתן להם.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אם אחד מהם או שניהם יחשוב שיש לו מחלוקת עם השר להגנת הסביבה כתוצאה ממה שהשר מגיש זה ייכנס, ואם לא זה אומר שזה נפתר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בשלב זה הממשלה תכריע כשתאשר את התוכנית.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

כחלק מתהליך העבודה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התוספת ב-ה זה לתת כוח לשר המוביל. לכן מופיע: השר. השר המוביל. זה הרעיון.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השאלה האם עושים את זה לפני שמגישים את התוכנית לאישור או אחרי.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

כן. כחלק מהתהליך הזה אנו מבצעים את האינטגרציה, גם את כל החישובים ומגישים תוכנית אחת כוללת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה להתחיל לתת מעמד לכל שר להתווכח עם השני ולהפוך את זה לטקס ממלכתי. ממש לא. הפוך. שיריבו ביניהם עד הממשלה והממשלה תכריע, אבל השר שמוביל אני רוצה לתת את כוח ההובלה עד כמה שאפשר. תודה רבה. אפשר להמשיך.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>   

בהמשך לדבריך כבוד היושב-ראש, כדי לתת כוח לשר ולהכניס את כל משרדי הממשלה להכנת תוכנית להפחתת פליטות ולהיערכות למשבר האקלים אנו חושבים שההגדרה לא צריכה להיות רשאי. צריך להוריד את המילה רשאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה עברנו. אנחנו עוד לא שם.

 << דובר_המשך >> יובל ארבל: << דובר_המשך >>   

התייחסתם לסעיף 5 ולפני שנכנסים לסעיף הוויכוח, כפי שציינת על מנת שכל משרדי הממשלה יהיו שותפים אמיתיים בתהליך- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נמצא על השולחן המילה רשאי. התבטאתי אני בעניין. התבטאו חבריי. נדבר על זה כשנגיע.

 << דובר_המשך >> יובל ארבל: << דובר_המשך >>   

באתי מחיפה לצורך העניין הזה כדי לומר עד כמה התהליך הזה חשוב כדי שזה לא יהיה לקבל אור ירוק בוועידה כלשהי כדי שיהיה חוק אקלים אמיתי עם שיניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נאומי הפתיחה, גם אלה שהגיעו מחיפה – מצטער. אכלה את זמני וזמן חברי הוועדה רק על נאומי פתיחה וחבל. תומר.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

היום בתקנון עבודת הממשלה בכל מקרה אם התגלעה מחלוקת בין שרים זה מגיע לראש הממשלה. מה שעלה לנו שאולי בגלל שלא מגיעים לראש הממשלה כל כך מהר, וזה לא מופיע בתוכניות לאומיות אחרות, למשל בחוק אוויר נקי, האם אין פה ניסיון פשוט לעשות מנגנון עוקף שר? בגלל שזו תוכנית שיש בה המון אינטרסים, גם כאלה שלא סביבתיים, יגיע ישר לראש הממשלה במקום למצות את התהליך- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך. המנגנון הזה נותן לשר שבעצם אמון – מכל השרים אתה אמור להיות סמוך ובטוח יותר על משרד להגנת הסביבה. פה זה נותן כוח למשרד.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

בדרך כלל כשזה מגיע לראש הממשלה בסוגיות סביבתיות- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי אתה רוצה שיכריע - הנשיא?

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

אם זה חלק מעבודת הממשלה ובתקנון שלה, לא צריך להכניס את הסעיף הזה כי אנו חושבים שהוא מיותר פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא שמתי שמיותר. היה ניסיון להבהיר עם היועצת המשפטית.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

אם זה בתקנון עבודת המשמלה וכדי לא לייצר – אל"ף, כפילות; בי"ת, סעיף שהוא מעקף- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה הולך ישר למעלה. אני הולך לתהליך. הרי בסוף הממשלה מינתה שר מוביל. אנחנו רוצים לחזק את זה. מערכת היחסים בין משרדי הממשלה – כל משרד ממשלתי אומר: אל תתערב לי, לא אתערב לך. פה אני חושב שאם אומרים: המשרד הזה הוא משרד מתכלל. לכן אם יהיה משהו, אז אנחנו צריכים לומר את דעתנו לראש הממשלה ולא שהם יגידו את זה במסגרת ויכוחים רגילים של שרים, ואז ראש הממשלה יכריע בין השרים. אתה אומר על שם סופו, ומגיע מאותה אופטימיות – או פסימיות - שלא יקרה שום דבר ויהיה יותר. אני בונה כרגע את הצעת החוק על הצד האופטימי. אם נתבדה נעשה פה טקס וידוי על כל הנושא הזה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נעבור לסעיף 6. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, בבקשה.

 << אורח >> רחל רענן: << אורח >>   

יש לי כמה דברים לומר עד סעיף 6. לא הייתי בדיונים קודמים אבל אני הנציגה היום. הייתה נציגה אחרת. אני רוצה לומר כמה דברים. עניין אחד, לכל סעיף המטרה היינו רוצים להוסיף את עניין הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עלה.

 << דובר_המשך >> רחל רענן: << דובר_המשך >>   

אחת, זה המטרה - נגזרות הרבה השלכות. שתיים, בכל מה שכרוך בעלות תועלת, גם אנחנו מעוניינים להעלות את נושא הבריאות כי עלות ותועלת מבחינת בריאות זה דבר מדהים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שמח שאת משתתפת אבל יש המשכיות ואי אפשר עכשיו לחזור על מה שנאמר קודם.

 << דובר_המשך >> רחל רענן: << דובר_המשך >>   

ביקשו ממני לחזור. לא הייתי גוזלת זמן הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנושאים הללו עלו כאן בוועדה. הנושאים הללו נדרשו על ידי הממשלה בנוסח שאנחנו מבקשים, נוסח מתוקן שצריך לשבץ בתוך העניין הזה את התועלות הללו. שוב, היו פה בקשות להחלטות של כל מיני מושגים מעולמות כאלה ואחרים של מה להכניס למטרות החוק – יש עבודת ממשלה שנעשית בעניין הזה, ואני מציע, שהיא תעשו אותה יחד עם המשרדים להגנת הסביבה והאוצר, ושיבואו אלינו עם התיקונים הללו שיהיה בתוכו עמדתכם ולא בדיון.

 << דובר_המשך >> רחל רענן: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. רק אומרת שזה דברים שאני כנציגת המשרד מוסרת בשם כולם, בגלל שזה לא נאמר כך בעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנו דנים כרגע על הצעת חוק ממשלתית. היא הגיעה לפה כרגע בלי הדברים שאמרת והיא מגיעה אחרי שכל משרדי הממשלה תמכו בה בסופו של דבר. לא שמעתי שמשרד הבריאות התנגד להצעת החוק. אך מאחר שזכיתם – הדבר הזה על ידי ועל ידי חברי הוועדה איתי, במקום לחכות לישיבה הבאה ולומר את דעתך ששכחתם לומר אותה בישיבה הממשלה תגידו אותה בדיונים פנימיים עכשיו כי אנו מחכים לנוסח שננסה להגיע, נוסח מתוקן שיביא לידי ביטוי כמובן גם את הנושאים שאמרת בצורה זו או אחרת. לכן שם תפעילו השפעתכם ולא כאן בוועדה. תודה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סעיף 6. דוח שנתי בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה. השר יגיש לממשלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, לא יאוחר מיום 1 בנובמבר של כל שנה, דוח שנתי בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה בשנה הקלנדרית שקדמה למועד הגשת הדוח, אשר יכלול, בין השאר, התייחסות לשיעור הפחתת פליטות גזי החממה בתקופת הדיווח ותחזית של שיעור פליטות גזי החממה בשנים הבאות שלגביהן נקבעו יעדים בתוכנית הלאומית להפחתה; דוח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי רוצה להסביר?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

אנחנו אוספים נתונים, מתנתחים אותם ומגישים אחת לשנה דוח מאוד מפורט גם לממשלה אך לא רק. אנו גם נדרשים ומדווחים גם לאו"ם, נדרשםי לדווח דוחות שונים מדי שנה לאו"ם. הדוח הזה לממשלה כולל גם פירוט של מה נעשה, וגם מצביע על פערים ביחס ליעדים ולהתחייבויות השונות שהממשלה החליטה וכמובן אחרי שהחוק יעבור גם ביחס ליעדים שהחוק מעגן. גם אנחנו מייצרים תחזיות קדימה ומפרטים מה נדרש לעשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדוח הזה הוא על פעילות כלל משרדי הממשלה. איפה מופיע או צריך להופיע לדעתך שכל משרד יעביר לשר על פי דרישתו?

 << דובר_המשך >> גיל פרואקטור: << דובר_המשך >>   

חד משמעית. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

בחלק הבא של החוק.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

יש עוד סעיף בהמשך, סעיף שונות. רק אענה על שאלתך, אדוני היושב-ראש, שבעצם אנחנו אוספים מידע גם כמותי וגם מידע איכותני, ובעצם על בסיס המידע ההכרחי הזה, בלי המידע הזה לא נוכל לייצר את התחזיות ולדווח למשלה את כל מה שאנו צריכים לדווח. לכן חד משמעית אנו צריכים לקבל את הנתונים כמובן בזמן כדי שנוכל לתת את הדוח עד 1.11.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שתי שאלות: אחת, השר יגיש לממשלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שתיים, שאלה עקרונית – האם לא נכון לפני הסעיף הזה או בתחילתו להגדיר גם לוחות הזמנים להגשת התוכנית הלאומית? זה עלה גם בדיונים הקודמים. פה מדובר על דיווח שנתי על הביצוע אבל אולי צריך גם מסגרת לוחות זמנים להגשת התוכנית לכתחילה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אין בסעיף 40 לטעמי מה שאתם צריכים. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

אגיד בהמשך מה  צריך בדיוק.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שאלתי האם לא נכון להקדים לפני הסעיף של הדיווח השנתי מסגרת זמנים להגשת התוכנית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש כרגע על הפרק הכנסת מועדים. יש הצעה מאחורי הקלעים שהממשלה הגישה בעקבות הדיונים שהיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מאחורי הקלעים. דיברנו על זה. בקלעים ועכשיו היא בליטוש. נקווה שייצא מזה משהו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אחת ההערות המרכזיות של היו"ר הייתה לגבי מועדים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שזה מתייחס ליעדים שנקבעו, זה צריך להיות מפורש, כי כאן קצת עמום בניסוח - פליטות גזי החממה בשנים הבאות שלגביהם נקבעו יעדים. בהשוואה ליעדםי שנקבעו. כלומר צריך להיות האלמנט ההשוואתי. מאחר שזה נאמר פה- -

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

לזה הכוונה. אם אפשר להבהיר זה בסדר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה היעד.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

חד משמעית.


<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השאלה האם הדוח הזה מיועד רק לפער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל עכשיו לקחתם את זה רק לפער. כל מה שאני חושב שיש לעשות פה בעניין – כי כתוב שיכלול בין השאר התייחסות לשיעור הפחתת פליטות גזי החממה וכו' – ועוד שתי מילים של השוואה של מה שקורה כרגע.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

זה דוח מאוד מקיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה אני מבקש להוסיף שתי מילים. לא מהפכה ולא רק זה ולא רק זה. שתי מילים. זה חלק מהדוח. הרי אם תכתוב דוח ומתעלם מזה ששנתיים עברו ולא עשית דבר, זה דוח מעוקר מתוכן.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

יש מדינות מסוימות דוח שלא רק שמצביעים על פערים אלא גם מה הצעדים הנחוצים כדי לסגור את הפער. השאלה האם יש לכם אפשרות במסגרת הדוח, אם זה מאפשר לך לעשות את זה או צריך לשים עוד שתי מילים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שהם מתייחסים למה שקורה בפועל יש להם האפשרות בהחלט גם להוסיף מה שצריך. כל חקיקה – ותוסיף את זה ואל תשכח להוסיף גם תאריך וגם חתימה, נהפוך את החוק הזה למשהו שהוא לאז זה – אבל אני כן מסכים עם מטי, הנושא הזה שהשוואתית צריך להיות ביחד - ברור. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

והצעדים הנחוצים לתיקון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא בטוח. לשיקול דעתכם. אתם מתכוונים לזה, ברור. השאלה האם צריך. אולי הניסוח המשפטי.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

גם כשאנחנו נדרשים לדווח לאו"ם, צריך לעשות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שתי הערות. אני באמת חושב שחשוב להכניס את זה כדי להבין איך אפשר לעמוד ביעדים. דבר שני, אני לא יודע מה לעשות עם האמירה הזו שלי, אולי ליועצת המשפטית לוועדה יהיה רעיון אבל גם חוק אוויר נקי מחייב את המשרד להגנת הסביבה לדווח לממשלה אחת לשנה על יישום התוכנית הלאומית למניעה ולצמצום של זיהום אוויר. זה לא קורה. אני חושב שחשוב להכניס את זה בחקיקה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה כתוב בחקיקה הקודמת וזה לא עזר. למה שיעזור פה?

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אולי אפשר לשאול את המשרד למה הם לא עומדים בהוראות החוק?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

דיווחנו ביולי השנה וגם בשנה הקודמת. אנחנו מדווחים כל שנה על יישום התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר וגזי חממה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

באיחור ניכר. זה גם משהו שמבקר המדינה מעיר למשרד כמעט כל דוח שיוצא בנושא. לכן מאחר שיש פה מועד- --

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

המועד עכשיו 1.11.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בחוק הזה יש יעדים. יש משמעות לדוחות שנתיים כי בסוף זה חוק שמכומת מספרית. צריך להגיע ליעד מספרי מסוים. לכן כמו בכל תוכנית עסקית שצריך להגיע למספר כדאי לבדוק בצורה יותר מדויקת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה מה עושים כשהמשרד לא עומד במחויבות שלו בחוק לדווח בזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מצחיק אותי שאתה חוזר על זה כל פעם ואני אומר מפורשות: אם בסופו של דבר תחוקק אלף חוקים ואם בסופו של דבר תקום ממשלה כזו או אחרת ובנסיבות אלו ואחרות תפעל נגד עצמה בעניין הזה אתה יכול להוסיף עוד אלף דברים ותשים את כל יהבך על בג"ץ כזה או אחר. באמת. אני לא מחוקק חוק של בג"ץ אלא חוק של המדינה. אני מגיע מנקודת הנחה שהמדינה צריכה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, נקודה. אין לי תרופת פלא לכל דבר אחר. נקודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אולי ליועמ"שית יש הצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה טוב לעולם של יועמ"שים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הצעה לסנקציה על מדינה שלא מקיימת את החוקים – לא...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נעבור לסנקציות לשרים ואחר כך נרד לפקידים. בבקשה. לא אמרתי שזה משולל יסוד אבל זה חלק מהחיים.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

אני כן רוצה להתייחס להערה של אלון במובן של הפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי להם שישקלו את זה.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

לצורך העניין, כשהממשלה מגישה תוכנית לאומית ואנו רואים שבגלל צעדי יישום כאלה ואחרים אנו רואים שהיא לא מגיעה ליעדים שקבועים בה, והיום זה חסר. אין מנגנון שאומר שחייבת להיות עם יד על הדופק. לעדכן את התוכנית הלאומית בהתאם לעמידה ביעדים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה הסעיף הבא. נדון בו עכשיו. זה ב-7. נראה מה חובת העדכון הכי טובה.

חובת עדכון התוכנית הלאומית להפחתה. הממשלה תעדכן את התוכנית הלאומית להפחתה מזמן לזמן ולפחות אחת לחמש שנים, ויחולו לעניין העדכון ההוראות החלות לפי פרק זה על הכנת התוכנית הלאומית להפחתה ועל אופן הגשתה לממשלה ואישורה, בשינויים המחויבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסברים.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

מדובר פה בזמן מקסימלי. לפחות אחת לחמש שנים, לעדכן את התוכנית, וזה אומר את כל התוכנית כולל יעדים, במידה וצריך לקבוע אמצעי מדיניות, מנופי הפחתה וכו'. והמטרה של התוכנית או של העדכון כפי שכתוב פה, זה לבוא ולהוביל את המשק לעמידה ביעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם בתוך החמש שנים הללו צריכה להיות גם התייחסות אם קרה ולא עמדו בכל היעדים? האם בתוך הדוח הזה צריך להיות התייחסות לזה?

 << דובר_המשך >> גיל פרואקטור: << דובר_המשך >>   

חייבת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כן צריך למצוא ביטוי בתוכו. אני משאיר לכם את הביטוי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

התוכנית הזו יכולה להקל את היעדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מתכוון התייחסות – אם ראית בתוך זה שיש דברים מסוימים שעבר זמנם ולא נעשו, ההתייחסות צריכה להיות איך לתקן אותם ואולי לכן גם לתקן דברים נוספים. לא רוצה לתת לזה ביטוי יותר מדי גדול כדי שזה לא יהיה סיבה למה לעכב הכול. אבל תצטרכו למצוא איזה חצי משפט בתוך זה שיבהיר שזה מתייחס גם בהינתן למה קרה בפועל באותה תקופה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אתייחס. ההיגיון בהצעה הזו הוא כמובן ברור, וברור שברגע שמעדכנים את התוכנית, לא משנה באיזו תדירות, יש להתייחס למצב הקיים בזמן שבו מציגים את התוכנית או את העדכון. יחד עם זאת, יש מאוד להיזהר מאמירות שאומרות – לא עמדנו ביעד אז בוא נוותר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שניסיתי לומר. לא להפוך את זה לסעיף סל שרק ייתן את האפשרות לומר – אם כן, נרד לשנה, נרד לשנתיים, נרד לשלוש וכו'.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

הסעיף של עדכון היעדים הוא לא זה אלא הקודם שאומר איך קובעים את היעדים ואיך מעדכנים אותם. זה נושא שנוי במחלוקת בפני עצמו. לא חושבת שכדאי ונכון להכניס. ברור שכל פעם שמעדכנםי את התוכנית הבסיס הוא המצב הקיים. אם התעכבנו יכול להיות שנצטרך להתייחס לעיכוב אבל לא הייתי רוצה לצאת מפה עם אמירה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שכל הדיון יהיה שבגלל שלא הצליחו משהו אחר, אז משנם הכול הפוך.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

אחרת זה יהיה מרוץ לתחתית. מאוד צריך להיזהר.

<< דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

אשלים, מה המשמעות - פעם בחמש שנים אנו צריכים לעדכן את התוכנית גם מול מזכירות האמנה, מול האו"ם. יש תהליך מובנה שבו אנו צריכים לעדכן את היעדים, להודיע עליהם למזכירות. בעצם הסעיף הזה נועד למסגר את המסגרת הזו. כמובן אפשר לעשות עדכונים גם במהלך חמש השנים, אם צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את אומרת שיש לכם סעיף לגבי עדכונים.

<< דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

הסעיף של התוכנית עצמה כולל גם את ההוראות לגבי השינוי של היעדים ככל שהממשלה מוסמכת- -

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אשמח להתייחס. בגדול התוכנית הזו – זו לא באמת תוכנית עדכון. כל חמש שנים מגישים תוכנית פעולה. זה הסעיף שמדבר על כך שמגישים כל חמש שנים תוכנית פעולה כי הסעיף הראשי של תוכנית הפעולה בנוסח שהצגנו לוועדה דיבר רק על התוכנית הראשונה ולכן כל חמש שנים מעדכנים אותה משמע עושים תוכנית חדשה. לצורך העניין כיום יש תוכנית שאושרה ב-21', ומסתיימת ב-26'. התוכנית הראשונה תהיה לפי החוק אבל גם ב-2031 נצטרך לעשות תוכנית חדשה.

לאור ההערות שעלו בוועדה נצטרך לעשות פה תיקון נוסח כי לא ברור מהנוסח מה הכוונה בעדכון התוכנית אבל הכוונה לתוכנית חמש שנתית של פעולה בפועל אל מול היעדים שנקבעו. ככל שהפעולות יידרשו להשתנות או שהיעדים יידרשו להשתנות בין אם למעלה או למטה, יעדים קצרי וא ארוכי טווח, נעשה זאת- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק שלא ייצא מצב שאתה מגיע לזה שיש לך פעם בחמש שנים לבוא עם תוכנית ואתה שם תוכנית שלא מדברת בכלל עם מה שקרה קודם. זה החשש. גם לי ברור שלא יכול להיעשות דבר כזה.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

המשרד להגנת הסביבה הוציא דוח שמפלח מה נעשה ולא נעשה בתוכנית הקודמת. מטבע הדברים אם נבוא לתוכנית הבאה, לא נוכל –

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני נוטה לקבל את עמדת המשרד ולא לתת לזה ביטוי פה כי זה יהיה מנוף בדיוק הפוך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אם מדובר על עדכון היעדים לרעה, זה צריך לבוא לשולחן הזה. כתוב שהממשלה תעדכן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נבהיר שהסעיף הזה הלא מתייחס ליעדים.


 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

הוא לא מתייחס ליעדים אלא למנופי הפחתה, אמצעי הפחתה. לכל מה שצריך כדי לעמוד בטווח של חמש שנים ביעדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסעיף הזה לא יתייחס ליעדים כנראה. השאלות שלכם התייחסו מה יקרה אם לא יעמדו ביעדים. אתם מתייחסים ליעדים, עכשיו אתם מבקשים להוציא את היעדים. עכשיו הבנתי. בהתחלה לא הבנתי. התוכנית הזו מדברת על דבר שהוא אמור לקרות אחת עד חמש שנים שבו יש לבוא עם תוכנית- -

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

משקית מעודכנת שמתבססת על המציאות ועל מה שלא נעשה אם לא נעשה בעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא עושה את כל המנגנון החדש. היא ממילא תיתקל באי הקיום של חלק מהדברים אם היו לרעה או לטובה והיא נמצאת באותו מנגנון כפי שנאשר להם במנגנון הראשון של התוכנית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין מנגנון של פיקוח ובקרה על יישום התוכנית?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

הסעיף הקודם, סעיף 6 זו תכליתו. כלומר אם עד כה דיברנו על תוכנית אחת לחמש שנים, גדולה, משקית, כשתיארנו את התהליך המורכב של גיבושה, כל שנה אנו עם יד על הדופק. כל שנה אנחנו מדווחים ונותנים לזה ביטוי גם כמותי של איפה, בהינתן קצב התקדמות של הממשלה, איפה אנו צפויים להיות ביחס ליעדים שקבענו. כמובן שכל שנה בהתאם לזה, צריך לעשות את ההתאמות כדי שכל הזמן נהיה במסלול עמידה ביעד שעליו התחייבנו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

איך תעשה את ההתאמות? קבעת תוכנית ראשונה, אחוז מסוים של מעבר לאוטובוסים חשמליים. אחרי שנה וחצי, שנתיים אתה רואה שזה לא מספיק - אתה רוצה רק לעדכן ספציפית שלך את היעד הזה בתוכנית הפעולה שלך. אתה עכשיו צריך לחכות לעדכן?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

צריך לבצע. לעבור לביצוע, אם יש עיכוב בביצוע, צריך בעבודה ממשלתית רגילה לגמרי לבצע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

את רוצה לשנות.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

בוא לא נשנה. כמו שנטע אומרת, יש יעדים שנקבעו על ידי הממשלה בתהליך מאוד מסודר ממשלתי. אם אנו מצביעים אחת לשנה, שיש פער ביחס ליעדים האלה, נניח היעד של האוטובוסים, אנחנו חייבים להציע פעולות מתקנות כדי לעמוד ביעד הזה. לא לשנות את היעדים. להוסיף עוד אמצעים או לבחון אם אמצעי כזה או אחר לא יעיל מספיק ולשנות אותו כדי לייצר כל הזמן מצב שאנו מדביקים את הפערים, כי ברור שיהיו יעדים שאולי יהיו פערים כאלה, ויהיו יעדים שיהיו פערים אחרים. צריך כל הזמן לעדכן ולהוסיף אמצעים, לשנותם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתה אומר שצריך כל הזמן לעדכן. אני מנסה להבין באיזה סעיף אתה עושה את התיקון הזה הקטן ששאלתי לגביו.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

זה לא בסעיף. התוכן של התוכנית הממשלתית לא נמצא בהצעת החוק. קובעת את המנגנון. יש תוכנית לאומית. התוכנית כוללת את הצעדים שאותם יש לבצע. אם יש עיכוב, הוא יכול לנבוע מכל מיני סיבות. אולי סיבה תקציבית- -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא שאלתי על עיכוב, להפך. הצעת צעד והבנת שכדאי לתקן אותו. קבעתם ש-20% מהאוטובוסים של אגד יהיו חשמליים – סתם זורקת – הי הכדאי לכתוב 30 ואת רוצה לתקן את המספר בתוכינת הפעולה למשרד התחבורה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

יש יעדים והם קבועים בחוק. הפרוצדורות לאיך לשנות אותם כתוב בחוק גם ליעדי ביניים. מה שכן, תוכניות הפעולה וזה גם מה שקרה ב-171, יכולות לכלול לצורך העניין יעדםי סקטוריאליים. נניח יעדים למגזר האוטובוסים ויעדים למגזר החשמל שהסך הכול שלהם אמור לנסות להגיע ליעדים של הממשלה. זה יכול לקרות וחשוב לי לומר לפרוטוקול – יכול להיות שנגלה שבתוכנית מסוימת לא עמדנו ביעד של האוטובוסים ונצטרך לשנות אותו למשהו אחר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מחיר האוטובוסים החשמליים בעולם ירד. אתה רוצה להכניס למשרד התחבורה תוכנית פעולה- -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

התוכנית היא החלטת ממשלה. עדכון של תוכנית ודאי שניתן לעשות גם תוך פחות מחמש שנים אבל אחת לחמש שנים הממשלה מחויבת לבחון והמשמעות של זה שהיא בוחנת מה עבד יותר טוב ומה פחות טוב. יכול להיות שביעדים באנרגיה עברנו את המצופה ובמקום אחר, בתחבורה עשינו מתחת למצופה או ההפך ופעם בחמש שנים מעדכנים את התוכנית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם השר רוצה ליזום תיקון כזה, איך הוא עושה? כתוב ב-7: הממשלה תעדכן.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

לממשלה יש זכות תמיד לעדכן תוכניות ממשלה. אם היא רוצה לעדכן החלטת ממשלה 171, הפרוצדורה בחוק שהיא פונה לממשלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השר להגנת הסביבה רוצה שהצ'ופצ'יק של האוטובוסים- -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

הוא פונה לממשלה. לא יכול לבד. ודאי שהוא חייב לפנות לממשלה כדי לעדכן יעד שקשור למשרד אחר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני מנסה להבין האם הוא עובר את מועצת האקלים שוב?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה שני תרחישים: אחד, שהיעדים משונים על ידי צו ממשלה ואז כל התוכנית צריכה להשתנות בהתאם ואז סעיף 7 רלוונטי אגב שינוי היעדים או פעם בחמש שנים ויש האירוע שלי שהוא סעיף 6 שכל שנה נראה היכן אנו עומדים ונעשה שינויים כאלה ואחרים. סעיף 7 מדבר על לעדכן תוכנית ממשלתית חדשה, שזה אומר כל הסיבוב שעליו דיברנו. אלה שני התרחישים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

יש עוד תרחיש שיש פה יעד ל-2050, ולהגיע ל-0 פליטות ב-2050 בלי קשר אם שינו אותם או לא, יש כל מיני דרכים. יכול להיות שיהיה בקצב כזה או אחר ויכול להיות שיהיה באמצעים כאלה או אחרים. אונ כממשלה עבדנו והמשרד להגנת הסביבה עשה דוח – לייצר כל שנה עדכון של התוכנית תהיה החלטה לא נכונה בעיניי כי מייצר חוסר סדר. גם אם הבנו שיש טעות עדיף למצות את חמש השנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא חוסר סדר אבל הגמישות קיימת. לא כתוב שאסור להם לדון בדבר ולומר: פה הצלחנו יותר, פה פחות. לא רוצה לבנות עוד מנגנון לזה. זה שכל ישר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הכול שכל ישר. השאלה מה עושים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מביאים לממשלה את התוכנית ואת העדכון שלה. אני מתחבר למה שאמרת. אני לא רוצה להפוך את זה לכלי. זה יהיה כלי שישתמשו בו בסוף הפוך. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

מסכימה עם אדוני. סעיף 7 מדבר על העדכון החמש שנתי כי כל חמש שנים לפי מסגרת האמנה אנו מעדכנים את התוכנית. זו תוכנית חומש. זה לא כל פרט קטן שרוצים שמשרד התחבורה מגיע למסקנה שהתקציב של השימוש – התוכנית של הכנסת האוטובוסים של הציים של התחבורה הציבורית, אם הם יכולים באותו כסף להשתמש ליותר, לא צריך בשביל זה לעדכן את תוכנית החומש. זה לא נדרש. אבל עקרונית גם לפי חוק הפרשנות כדי לקבל החלטה מסוימת, אלא אם כן נקבע אחרת, הדרך היא זהה. לכן כפי שעידו אמר, כשמעדכנים את התוכנית – ומדובר בעדכון של תוכנית החומש; לא של פרט נקודתי כזה או אחר – אז צריך לעבור את כל הפרוצדורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והממשלה תתייחס בתוך זה לשינויים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כמובן שהממשלה יכולה לקבל החלטות שהן לא שינוי של התוכנית.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

יש בעיה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש כמה בעיות.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

הם לא נגעו בנקודה הבעייתית שניסינו קודם. גיל, בתור מי שעושה את הפעולות של הדיווח לממשלה, האם כרגע מבחינת כל צעדי ההפחתה אנחנו עומדים לעמוד ביעדים של התוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

אם אנו לא עומדים ביעדים וכרגע עברו שלוש שנים מרגע שאישרו את התוכנית, והתוכנית מסתיימת ב-2027, ראיתי את המשרד מדבר על התוכנית הבאה כשהם אפילו לא קרובים לעמוד בתוכנית הזאת. האם לצורך העניין נכון וראוי שבתחילת 2025 המשרד יאשר החלטה נוספת בגלל שהם מבינים שיש צעדי מדיניות שהם לא מצליחים ליישם בטווח חמש השנים והם רוצים להגיע ליעדים כי יעדים זה לא נייס טו הב – לא רוצים לגמור עם חוק. רוצים משהו שאפתני שנוכל לעמוד בו. מן הסתם הממשלה צריכה להראות, שעברו שלוש שנים, אנו לא עומדים ביעדים. היא צריכה לקבל החלטה שהיא החלטה משלימה. כלומר החלטה שאומרת: אנחנו מקבלים צעדי הפחתה אחרים. כרגע היא לא חייבת. אני נותן שוב את הדוגמה של התוכנית לצמצום זיהום אוויר. היום הממשלה כפי שגיל אמר לא עומדת ביעדים שקבעו בתוכנית הזו. עכשיו עברו שלוש שנים. הממשלה לא עומדת באף אחד מצעדי המדיניות המרכזיים שהיא קבעה אבל היא לא מחויבת לקבל החלטה נוספת כדי לעמוד ביעדים הללו. כלומר הממשלה כרגע מתייחסת ליעדים האלה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר לא על הסעיף הזה אלא בכלל.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

מדברים על עדכון התוכנית. הממשלה מתייחסת יעדים כאל נייס טו הב אבל זה לא. יש יעדים והממשלה צריכה לעמוד בהם. אחרת חשופה לביקורת שיפוטית. אם הממשלה רוצה לעמוד ביעדים, והיא באמת רוצה לעמוד בה – צריך חובת עדכון. היום שלוש שנים אחרי זה אנו לא קרובים לעמוד ביעדים של התוכנית לצמצום זיהום אוויר. צריך מנגנון שמחייב את הממשלה לא רק לקחת את ההשוואה של בין לבין אלא לומר: זה בין לבין, אני רואה שאני לא עומדת בצעד הפחתה שהיה אמור להוביל לכזו הפחתה של פליטות, אני צריכה לקחת צעד אחר שיוביל להפחתת פליטות כי אני לא יכולה לעמוד בשני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק מה שאמרו קודם.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   


 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

תומר אומר שצריכה להיות פה חובה שכלל הצעדים שהתוכנית קובעת ישתוו ליעד. למשל לשנת 2050 - - -

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

אתה לא בטוח שהתוכנית צריכה לעמוד ביעד?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

לפחות ממה שאנו יודעים לפחות ל-2050 אין לנו היום בכלל ביכולת לקבוע יעדים שעומדים ביעד. יש פה הנחה לזה שייכנסו טכנולוגיות עדכניות וחדשות, זה אל"ף. בי"ת, יכולות להיות מגבלות תקציב, מגבלות שאומרות: אין לנו יכולת לעשות את הצעדים ונצטרך לעשות עדכון נוסף. אני חושב שלומר מראש שהתוכנית חייבת להסתכם ליעד זה אמירה שאנו בממשלה- -

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

אז אין משמעות לתוכנית אם לא עומדת ביעד. אם היעדים מחייבים את הממשלה והתוכנית לא מחויבת ליעדים אין משמעות לתוכנית. מה המשמעות של היעדים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

התוכנית הנוכחית לצורך העניין הציגה את הפערים שכרגע הממשלה לא יודעת לתת מענה והציגה סל של פתרונות אפשריים לזה.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

בדוגמה ל-2050 היא אחת אך ברור של-2030 אנו חייבים להציע תוכנית וזו גם עבודת הממשלה – שמביאה אותנו ליעדים. אנו צריכים לעמוד ביעדים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

עידו, זה האירוע. אם התוכנית אלא עושה את זה, למה צריך חוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה לסכם את הדברים מבחינת המשרד.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

החששות שעולים מבחינת מה יקרה- -

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

זה לא חשש. כבר היום לא עומדים ביעדים אז זה קורה. לא חשש.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

יש הרבה חששות והרבה אי ודאות. הדברים ברורים מכל הכיוונים. נכון כפי שתומר אמר שאנו כרגע בפער מול היעדים שהקצבנו לעצמנו בתוכנית הנוכחית. אנו עדיין צריכים להתקדם. השאלה עכשיו מה הדרך הנכונה ביותר שהחוק אמור להתייחס לזה כדי לתת לזה מענה. אנו חושבים שמה שהצענו זו הדרך. האם אפשר לתת מענה לכל מצב שבו לא נצליח לעמוד ביעדים כי נכתוב את זה בחוק ואז ייפתר? כנראה שלא. מצדנו הבעתי את החשש של קביעת מנגנונים שמדברים על עדכון ביחס לאי עמידה ביעדים יביא אותנו דווקא למצב שגם נציב את היעדים נמוך מדי וגם אם לא נעמוד בהם נוותר עליהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לנו סעיף שהיא פרצה שקורית – כל הנושא של היעדים בכלל ואולי אפשר לדבר באופן כללי ולא בסעיף המיוחד הזה, אני חושב שדיברנו על זה בישיבות הראשונות – הנושא של היעדים הוא מרכיב בתוך העבודה הממשלתית. ברור שהוא מרכיב אבל אולי צריך לתת לו יותר ביטוי והבניה. דיברנו על זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

דיברנו על יעדים מגזריים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו חוזרים אחורה בדקדוקי עניות. סליחה שאני אומר. בגלל שאנו מכירים את הלקוח אנו אומרים: בגלל שהוא כזה – אז אני אומר:  עדיף שלא יהיה חוק.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

אין דבר יותר פרקטי מזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מבנה. יסלחו לי כל הפקידים – לפעמים יש פקידים בממשלה שיודעים לקרוא חוק. אם הם רואים שיש להם סעיף מיוחד שקודם כל מתיר להם לא לעמוד ביעדים. זה התרה של אי עמידה ביעדים. אם אתה מכניס פה - אתה עכשיו רק מבנה להם מה הם צריכים לעשות כדי לא לעמוד הלאה או להוריד או להפחית אתה מביא בדיוק את העניין הזה. לכן הרגשתי את ההזדעקות של נטע בזה בעניין הזה דווקא בגלל זה. לא בגלל האוצר. האוצר לא הזדעק על זה אלא היא כי זה סעיף שאומר: יש לנו פה עוד מדרגה ועוד אחת ועוד אחת.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

הניסוח כרגע הוא שהיעדים ואיך שמדברים על התוכינת הלאומית זה נייס טו הב. עמדנו ביעדים – עמדנו. לא עמדנו – לא עמדנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, אני חושב שאתה צודק ושגם נטע צודקת בנושא הזה לכן אני חושב שההצעה של פרופ' טל בעניין סעיף 6 מאוד דרושה וחיובית שכל שנה כשתהיה הבקרה של איפה עמדנו ומה עשינו תהיה גם תוספת של מה יש לעשות כדי כן לעמוד ביעדים שהוגדרו. זו ההבהרה שלי. לכן אני חושב שזה חשוב להוסיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנושא של יעדים צריך להיות בפנים לא בצורה של הוראה. דיברנו על זה והייתה הסכמה.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו שוחקים דקות סתם. למה? 

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >>   

הדיון הזה מראה לנו כמה חשוב שהיעדים שכתובים בסעיף 3 לא יהיו גמישים כי כל הדיון על העדכון ועל חובת הדיווח ועל התוכניות הלאומיות להפחתה ולהיערכות- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בעוד תוספת ובעוד תוספת אתם הופכים אותם לסופר גמישים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אמרנו שנכניס בדוחות השנתיים ובאופן מפורט את הנושאים שאליהם יש להידרש, שבהם יש הפערים.

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >>   

כל הדיון הזה מראה לנו, שכאשר יש יעדים קבועים להפחתה, שהם יעדים גמישים שאפשר לשנות אותם בצו ממשלתי, כל התוכניות הלאומיות וכל חובת הדיווח יכולים להיות סתם. אפשר לעבוד על תוכנית לאומית חמש שנים מעת לעת ולעדכן אותה ואז אחרי שלוש שנים ישונו היעדים בצו ואז כל התוכניות יישנו וכל משרדי הממשלה הולכים לחינם ואנו מדברים על תקציב ורוצים לשמור תקציב לדברים אופטימליים ופשוט מתכנסת פה עבודה שהיא מיותרת אם היעדים גמישים והתוכניות בעלמא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא כתוב פ ה בשום מקום שהיעדים- -

 << דובר_המשך >> בר רוזוב: << דובר_המשך >>   

הראשונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה. עוד אין הצעה של הוועדה. אני יושב עם אנשים אינטליגנטיים. את רק רוצה לחזור על עצמך ולא אתן לך. דיברנו על זה בישיבה הראשונה. נגיע לניסוח במטרות, גם את הנושא הזה. אם לא נגיע לניסוח אז תדברי. לא עכשיו. לא צריך מראה כל הזמן. רואים פעם אחת במראה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

העדכון של התוכנית הלאומית אחת למקסימום חמש שנים לא פוגש אותנו כוועדה להגנת הסביבה. לכן אני מתחברת למה שנאמר פה, בדיווח השנתי. בדיווח השנתי יכולה להיות התייחסות למשהו יותר מערכתי? איפה זה פוגעש אותנו התוכנית הזו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה נראה בסוף כי דיברנו על אישורים שאנחנו חושבים שצריכים להגיע לוועדה או לא. דיברנ ועל זה בהתחלה. אמרתי, מכל מה שנאמר פה, משרדי הממשלה, מה שאמרתי שאני כן חושב שההערה של פרופ' טל בסעיף 6, שאתם מכניסים שיכלול בין השאר את ההתייחסות גם לנושא שהיעדים הם חלק מהעניין בלי להיכנס לתהליך מה עושים אם ומה אם – כי זה לא ייגמר. הלאה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

רשמתי את ההערה שלך. דיברת על סעיף 7. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני דיברתי כללי. אני לא חושב שעל כל סעיף נפעיל את הוועדה. לא בטוח שנכון.


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה אחת לחמש שנים. אתה אמרת אדוני בעצמך שזה יכול לפגוש אותנו בסעיף 6.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא רק בסעיף 7. דיברנו איפה אנו כוועדה נמצאים. דיברנו על זה בגדול. נדבר על זה בהמשך כשיהיה לנו נוסח.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סעיף 8. שמירת דינים לעניין מניעה וצמצום של זיהום אוויר. אין בחוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק אוויר נקי, לעניין תוכנית לאומית למניעה וצמצום של זיהום האוויר לפי סעיפים 5, 6 ו־20(ב) לחוק האמור, ובכלל זה מסמכות הממשלה לאשר תוכנית לאומית כאמור הכוללת יעדים להפחתת פליטת גזי חממה, ואמצעים ודרכים לעמידה ביעדים כאמור, כחלק מהתוכנית הלאומית להפחתה לפי חוק זה או בנפרד ממנה;

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוק אוויר נקי, מה הקשר שלו לעניין, איך הקשר שלו צריך להיראות וכו'.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

אתייחס כי זה חלק משמעותי מההסכמות שהיו בממשלה לגבי קידום החוק. בחוק אוויר נקי יש – השרה להגנת הסביבה מחויבת להגיש תוכנית להפחתת זיהום אוויר לממשלה והממשלה מאשרת בצורה דומה לפרוצדורות שפה, מאשרת אחת לחמש שנים. התוכנית הזו לא מתייחסת לכל מזהמי אוויר אלא למסוימים שיהיו בתוך התוכנית. אין חובה שמזהמים כאלה ואחרים יהיו בתוך התוכנית. גזי חממה נחשבים מזהמי אוויר, חלקם כי באמת מזהמים את האוויר וחלקם כי מזהמים את האוויר מבחינת השפעה על האקלים ועם זאת אין חובה שיהיו בתוכנית. אנו בהסכמות בינינו למשרד להגנת הסביבה מחד רצינו שתהיה תוכנית להפחתת גזי חממה, ומאידך, כיוון שבחוק אויר נקי התוכנית היא מתייחסת – נגזר ממנה המשטר של היתרי פליטה וסמכויות רגולטוריות שיש למשרד להגנת הסביבה הייתה הסכמה שאין פה לא הטבה ולא הרעה אל מול מה שנמצא היום בחוק אוויר נקי, כלומר התוכנית להפחתת גזי חממה מכוח התוכנית הזו היא לא מכוח חוק אוויר נקי ולעומת זאת אין מגבלה אם רוצים בתוכנית של חוק אוויר נקי לכלול גם גזי חממה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שומרים על עצמאות של שני החוקים בענין הזה.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

כן. ככל שהממשלה תחליט לאשר את אותם יעדים לשני החוקים היא יכולה, גם פה – אבל היה לנו חשוב – ולכן אני אומר גם פה - להבהיר שמדובר בתוכנית נפרדת. חוק אוויר נקי הוא חוק שמכוחו היא מייצרת בסמכויות מאוד נרחבות, שיכולות לייצר בעולם של הפחתת גזי חממה ממש חוסר ודאות למשק לטווח ארוך אם ננהל זאת כך. הדבר הנכון הוא לשנות את תשומות הייצור כדי להפחית גזי חממה וזה משהו שלפעמים לוקח יותר זמן ופחות רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה היה הצד בממשלה שכן להכליל? אתה אומר: החלטנו לתת עצמאות לשניהם והסברת את עצמך.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

היו שתי חלופות. אגב שני המשרדים חשבנו שצריך לקשור ביניהם, בכיוון הפוך. לא רק אנחנו – הרבה משרדים - משרד האנרגיה, משרד הכלכלה. כאמירה כללית, זו עמדת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. התחלת להסביר שהיו שתי עמדות והסברת נקודה חשובה.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

עמדה אחת הייתה להוציא את גזי החממה מחוק אוויר נקי ולהכליל אותם פה. זו הייתה עמדה של חלק ולומר שיהיו יעדים לגזי חממה רק בחוק הזה כי זה חוק אקלים ושיהיה רק גזי חממה. השנייה הייתה לומר שאין תוכנית בחוק הזה להפחתת גזי חממה אלא תהיה חובה לכלול גזי חממה בתוכנית על פי חוק אוויר נקי. שתי החלופות האלה – הן או הוסיפו סמכויות בחוק אוויר נקי או גרעו ממנו סמכויות והייתה הסכמה בממשלה לא לשנות לא לטוב ולא לרע את הסמכויות של חוק אויר נקי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז איך יהיה אוויר נקי- -

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אשלים את ההתייחסות. בסעיף 5 בחוק אויר נקי יש הסדר שקובע את הגשת התוכנית הלאומית למניעת זיהום אוויר מכוח חוק אוויר נקי. היא מתייחסת לכלל מזהמי האוויר הפוטנציאליים. יש רשימה של מזהמי אויר בתוספת לחוק אוויר נקי. בנוסף ההגדרה של מזהם אוויר בחוק אוויר נקי כוללת גם חומרים שיכולים לשנות את האקלים, לפגוע במזג אויר, בראות וכו'. כלומר גזי החממה הם חלק ממזהמי אוויר שנכללים בחוק אוויר נקי וניתן ואף נעשה בעבר לקבוע תוכניות לאומיות של הפחתת זיהום אוויר, מניעה, שמתייחסים גם למרכיב של גזי החממה. יחד עם זאת המנגנון של חוק אוויר נקי אינו ייעודי לסוגית גזי החממה. כפי שעידו ציין, היו על השולחן כמה חלופות לגבי איך בונים את זה ואיך מייצרים שני מנגנונים שונים שעוסקים בסוגיה הזו במקביל.

הסוגיה של גזי החממה בהקשר של היתרי פליטה שאני רוצה דקה להתעכב עליה כי עידו התייחס אליה - יש בחוק אוויר נקי, והוועדה הזאת עסקה בנושא הזה הרבה, חוק אוויר נקי בסוגיה של היתרי הפליטה הולך בעקבות האסדרה האירופית. יש מסמכי הייחוס של הדירקטיבה האירופית שאנחנו בעיקרון נצמדים אליהם והמסמכים האלה מתעדכנים לא בתדירות מאוד גבוהה אך מתעדכנים והנושא של גזי חממה שבעבר כמעט לא הופיע במסמכי הייחוס, היום יותר ויותר מופיע במסמכי הייחוס של הדירקטיבה גם ביחס לסקטורים הספציפיים ואז כשיש בהיתר פליטה מסמך ייחוס שאומר למשל אפילו לסקטור האנרגיה בטכנולוגיה מסוימת שיש בה פליטה של גזי חממה וזה הערך של הטכניקה המיטבית הזמינה, אנחנו הולכים בהתאם למה שמסמך הייחוס אומר ולפי הדירקטיבה כפי שגם עשינו בצורה אפילו עוד יותר  מפורשת ברפורמה של הרישוי המשולב. 

מה שיש כן למשל בסעיף 20ב בחוק אוויר נקי שמוזכר פה בסעיף 8 זה התייחסות למצב שבו ההיתר של הפליטה גוזר ישירות מתוך תוכנית לאומית להפחתת פליטות של מזהמי אוויר גם הוראות בהיתר פליטה מסוים. למשל, אם יש בתוכנית הלאומית התייחסות להפחתת של מזהם אוויר פורמל B, אז ההיתרים הרלוונטיים לפליטה שלו יכולים להיגזר גם מתוך היעדים של התוכנית. זה היה גדר המחלוקת בשאלה של האם התוכנית מכוח חוק האקלים האם רלוונטית לסעיף הזה 20ב. ההחלטה הייתה שכיוון שזה הסדר חדש לא מערבבים שמחה בשמחה ולכן- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אפשר להשתמש.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה שאת אומרת הכלי של היתרי פליטה הוא כלי מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא מונע מלהשתמש.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

זו בדיוק האמירה. אנחנו לא פוגעים בסמכויות שיש אבל - זאת העמדה הממשלתית – כיוון שהיעדים פה יכולים להיות מאוד שאפתניים, והם לכל מדינת ישראל, לעומת זאת היתר פליטה הוא פרטני למפעל לכן יכול להיות שבהיתר פליטה של מפעל נקבע רף יעילות מסוימת כדי להפחית את גזי החממה כפי שנטע אמרה אבל לא היינו רוצים לראות מצב- -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היום בהיתרי פליטה עושים שימוש?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

כפי שנטע הסבירה אנו עוקבים אחר הדירקטיבות השונות של האיחוד האירופי. אם האיחוד האירופי למשל יקבע - זה נמצא בדיונים – גרם לקוטש, לפי טכנולוגיות, גם נעשה זאת. כלומר אנחנו עוקבים אחר העדכונים מדי כמה שנים ב-LCP ובכל הדירקטיבות של מפעלים ותחנות כוח.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז יכולה להיות שורה בתוכנית פעולה של התוכנית להפחתה פה שאומרת: בתוכנית הלאומית לחוק אוויר נקי יהיה מקסום- -

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

אין מניעה כזו.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

יכולה להיות. הכוונה שלא יהיה מצב – וזה מבחינתנו; הממשלה תוכל להכריע אחרת כי יכולה לקבוע את זה בתוכנית של חוק אוויר נקי אבל מבחינתנו התוכנית הזו לא תגרום למצב שיש עכשיו תחנת כוח או מפעל שבגלל שסך הפליטות במשק מסיבות שלא קשורות אליו או בגלל יעדים שאפתניים הביאו לחריגה מהיעדים, והוא המפעל האחרון בישראל לא ייתנו לו היתר פליטה ויצטרך להיסגר. מבחינתנו יש פער בין מה ניתן לקבוע ברגולציה פרטנית למפעל למה ניתן לפעול ברמה המשקית.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר יש פה המקרו מול המיקרו.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

המיקרו זה אף פעם לא לתחנת כוח ספציפית במובן של איך אתה קובע את זה. אתה קובע את זה לפי דירקטיבות.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עכשיו לא בחוק אוויר נקי.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש היתרים שמוצעים לא רק מכוח חוק אוויר נקי – למשל חוק החומרים המסוכנים. למה אין התייחסות ליתר החוקים שמכוחם אפשר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

בחוק אויר נקי יש כפל בסמכויות. גם בחוק אוויר נקי יש תוכנית להפחתת מזהמים וכפי שנטע פירטה, גזי חממה הם סוג של מזהם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מתייחס רק לגזי חממה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אין תוכנית לאומית לחוק חומרים מסוכנים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. הנושא הוא רק ההתנגשות בין תוכניות לאומיות?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

בדיוק.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

אני רוצה לשאול את המשרד – בזמנו היה ויכוח מאוד גדול לגבי משך הזמן של היתר פליטה. היו שטענו שהזמן שביקשתם היה ארוך מדי. אם יש שיפור משמעותי מבחינה טכנולוגית, עד כמה אתם מנועים ליישם את זה בפועל לדרוש יישום? נגיד על מפעל מלט.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

אנחנו לא מעדכנים את היתר הפליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא נכנס לדיון על חוק אוויר נקי. יש לי עוד כמה דיונים שמחכים בוועדה על עוד נושאים.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>   

לגבי הסעיף הזה, כיוון שמתחיל בשמירה של דינים וצמצום של זיהום אוויר, אני חושב שבחוק אוויר נקי בעבר היה נושא של היטל פליטה – על כל היתר פליטה היה חובה על השר לקבוע היטל. הכנסת הזו החליטה לשנות את זה ולצמצם את החובה לרשות, וכמובן זה לא בוצע. כלומר מאז חוקק החוק לא נקבע שום היטל על פליטות של זיהום אוויר וגזי חממה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא קשור לחוק. כן קשור כי זה אותם אנשים.

 << דובר_המשך >> יובל ארבל: << דובר_המשך >>   

אותם אנשים ואותו זיהום אוויר וגם בחוק אוויר נקי גם גזי חממה. הטענה של המשרד להגנת הסביבה לאורך הייתה שבגלל שמיישמים לפי הדירקטיבה האירופית, אין צורך ליישם גם היטל פליטה, למרות שהמחוקק קבע אחרת ובמשך 14 שנה לא ביצעו את החוק. אני מציע שפה תהיה התייחסות לנושא, שייאמר לפחות בצורה חיובית, אולי אפילו בלי להתייחס לחוק מסוים אבל שלא יהיה פה שום גריעה בדינים לגבי היטל על פליטות לאוויר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ברור שהיתרים והיטלים לפי חוק אוויר נקי יעזרו לכם לניהול גזי חממה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

פה הם יכולים לגרוע. הממשלה החליטה וזה אושר בוועדת כספים אף במליאת הכנסת לפני שבוע על מנגנון אחר למיסוי פליטות גזי חממה שהוא מס פחמן. לייצר כפל פרוצדורה שבו אנו במקביל למס פחמן עושים גם היטל בארובה שהעלויות והבחינה שלו יותר גבוהות וגם לא כולל את כל המזהמים הקטנים ולכן גם להגנת הסביבה העדיף מנגנון של מס במקור, יכול לפגוע- -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היטל זה על אי עמידה בהיתר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שלא צריך לערבב את הדברים הללו יחד. זה מטופל בתוך הנושא של חוק אוויר נקי. לגבי השאלה למה זה לא נעשה מאז שחוקק, תנו תשובה בהזדמנות אחרת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

חשוב להבין שזה לא אמור למנוע.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

יש גם סעיף 44 שהוא סעיף שמירת דינים כללי בחוק שאומר: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין בסמכויות ובתפקידים- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. הערות נוספות? בבקשה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

דיברו על השוואות לחוק וסוכנות הסביבה האמריקאית שהיא המקבילה לפעילות של המשרד להגנת הסביבה עושה תפקיד מאוד חשוב לשמור על היעדים של ארצות הברית. איך היא עושה זאת – יש לה יכולת לפקח על פליטות גזי חממה של תחנות הכוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר שוב על חוק אויר נקי. זה לא החקיקה כעת. 

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

אבל זה המהות. מסתכלים על היחסים בין חוק אוויר נקי לחוק האקלים. על זה אני מדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היחסים בין הדבר הקיים לבין הפעילות. לא אפתח את כל הנושא הזה. 

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

העמדה שלי, שצריכה להיות פה התייחסות- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא הובהרה גם ברישוי ירוק. כשזה כן נגע באספקט של חוק אוויר נקי. 

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

צריכה להיות פה התייחסות ליכולת של משרד הגנת הסביבה שהוא הגוף המפקח על המפעלים המזהמים שהם הפולטים של גזי החממה לפקח על כמות הפליטות שהם עושים ולוודא שזה בהלימה ליעדים שהמדינה הציבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >>   

שלום, אני מדבר בשם התאחדות התעשיינים והמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. לכאורה הסוגיה של התוכנית הלאומית של איכות אוויר לא קריטית למפעלי תעשייה, כי יש להם שני ממשקים עיקריים עם אקלים – גזי פליטה וגזי קירור. יש עוד אבל אלה העיקריים. שני אלה המשרד להגנת הסביבה, אני שמח לומר, הולכים עקב אחר אגודל אחר אירופה וכפי שאדוני זוכר מהדיונים בחוק רישום משולב – זה בילט אין כלומר אם תהיה מחר דירקטיבה – נעמוד. 

מה הבעיה – לא בעיה קריטית מבחינתנו אבל כן בעיה. אין שני מלכים מושלים בכיפה אחת. הרשות לא בריא שתדבר בשני קולות. אני עורך דין. בנוי מסתירות בין רשויות. אם אני בא לבית משפט עם לא סביר – בעילת הסבירות לא אתקדם אבל כשיש סתירות בין רשויות אני בונה מזה, ולא רק אני – כל השחקנים בשוק, מימין ומשמאל, מי ירוק ומי לא. אני ממילא מחויב לדירקטיבה. דירקטיבה פחמנית, לתחנות כוח, למפעלי תעשייה – ממילא יהיה לי בהיתר, עם תוכנית או בלי. האפשרות היחידה שתהיה משמעות לסעיף הזה אם המשרד להגנת הסביבה יסתור את התוכנית האקלימית הבין משרדית. כולנו פה מכל הכיוונים חושבים שראוי והגיוני ששיקולי האקלים שהם רב ממדיים שנוגעים להווה ולעתיד ולכלכלה ולסביבה ולסביבה שלנו האישית והועלמית ולמחויבויות בין לאומיות אנו יודעים שזה מאוד מורכב ולכן רוצים שזה יוסדר בתוכנית המשרדית המלאה. שם אמורה להיות הבכורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה ההערה לנוסח שהוקרא?

 << דובר_המשך >> שלו בראנץ: << דובר_המשך >>   

בענייני אקלים התוכנית הלאומית בחוק אוויר נקי תיגזר מהתוכנית הבין משרדית.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

לא. כמו שגם עידו וגם נטע אמרו במפורש – היו לנו דיונים על דיונים בממשלה וחד משמעית אנחנו לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. סעיף הבא. היערכות לשינוי אקלים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סימן ב'. היערכות לשינוי אקלים. 9. תוכנית היערכות לשינוי אקלים. (א) תוכנית היערכות לשינוי אקלים המוגשת לפי סעיפים 10 עד 12 תכלול את כל אלה: (1) מיפוי הסיכונים הנובעים משינוי האקלים הדורשים היערכות, פירוט ההיערכות הנדרשת, סקירה של מצב ההיערכות הקיים, פערים לעומת ההיערכות הנדרשת כאמור, ויעדי היערכות; (2) פירוט דרכי הפעולה, השיטות והאמצעים לביצוע תוכנית ההיערכות; (3) פירוט בדבר בחינת עלות מול תועלת; (4) פירוט אופן המעקב אחר יישום תוכנית ההיערכות, ובכלל זה האמצעים לניטור ולבקרה הנוגעים ליישום התוכנית כאמור; (5) עניינים נוספים הנוגעים להיערכות לשינוי אקלים בתחומי פעילותו של מכין התוכנית, ככל שמצא לנכון לכוללם בתוכנית כאמור. (ב) בהכנת תוכנית היערכות ייתן מכין התוכנית משקל משמעותי לפתרונות מבוססי טבע, להשפעת התוכנית על בריאות ורווחת הציבור ולהשפעתה הכלכלית של התוכנית על המשק.

כאן סיכמנו שמכניסים על המשק. אנחנו מתייחסים לסעיף בהגדרות לגבי פתרונות מבוססי טבע. אקריא גם אותו. כי זה מתייחס להגדרה הזאת. "פתרונות מבוססי טבע" – פעולות להגנה, לניהול בר קיימא או לשיקום של מערכות אקולוגיות, לשם מתן מענה לאתגרים ולסיכונים הנובעים משינוי האקלים או המוגברים בשל שינוי האקלים, תוך הבטחת רווחתו של האדם ויתרונות המגוון הביולוגי;

זה מתייחס לסעיף 9ב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מדברים פה על תוכנית הפעולה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

תוכנית ההיערכות. עברנו מהפחתה להיערכות.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

תוכנית היערכות מתייחסת לפן השני. עזבנו את הנושא של הפחתת פליטות גזי החממה ועכשיו אנו מדברים על התמודדות עם הנזקים עצמם שעלולים להיגרם כתוצאה ממשבר האקלים. גם פה ביססנו את ההסדרים האלה על מנגנון שכבר החל לפעול מכוח החלטות ממשלה שבמסגרתו הוקמה מינהלת היערכות שהיא רחבה שהוקמה בהחלטת הממשלה. הרכבה דומה במידה רבה גם למועצת האקלים שנגיע אליה בהמשך, בדקנו זאת. בעצם ההסדר פה מדבר על תוכנית כוללת להיערכות לשינוי האקלים. כל אחד ממשרדי הממשלה יצטרך להכין את התוכנית לגבי הפן שנוגע אליו ולסמכויות שלו ולכלול בה את הפרמטרים- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי כדאי שנקרא את 10 שזה על משרדי ממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון ש-10 יהיה קודם?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, היה אותו דבר עם הפחתה. האם תוכלו לתת דוגמאות מה זה היערכות במשרד מסוים? מה הנזקים של משבר האקלים?

10. תוכנית היערכות של משרד ממשלתי. עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה יכין – כאן זה לא רשאי - כל משרד ממשלתי תוכנית היערכות לשינוי אקלים בתחומי פעילותו; תהליך הכנת תוכנית ההיערכות לפי סעיף זה ייעשה בשיתוף הציבור; הממשלה רשאית לפטור את המשרד הממשלתי מהכנת תוכנית היערכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסבירו את כל הסעיף עם החלק הראשוני של המשרדים הממשלתיים. אחר כך נעבור לרשויות.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

קודם כל התכלית של הכנת התוכנית זה כמובן מתוך הבנה וגם אנו מבינים ורואים שהשפעות שינויי אקלים הולכות ומחריפות. לכן כל משרד בתחומו – למשל – אדוני רצה דוגמה – משרד הבינוי והתכנון כשמתכנן בנייה של אלפי יחידות דיור או תוספת של שכונות חדשות, חייב להסתכל על כל הממדים שמושפעים מהיערכות לשינוי אקלים. למשל הצפות. אם הוא בונה את זה בשטחי הצפה, ולפי מודלים של השירות המטאורולוגי התכיפות של ההצפות תלך ותגדל, והדוגמה הכי מאלפת – נסתכל על מה שקורה בפלורידה, 2 מיליון אנשים שפינו מהבתים שלהם כי הוצפו – נזק של מיליארדי דולרים. זו דוגמה קלאסית לצורך בהיערכות לשינוי אקלים. כמובן נושא של תכנון עירוני, עלייה בחום העירוני וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. בוא נדבר על התהליך. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אתייחס לדברים שהם יותר אינטואיטיביים. למשל, ניקוז, הגנה מפני שיטפונות. חלק מהבעיה של משבר האקלים זה ריבוי אירועי מזג אוויר קיצוניים, מצד אחד יובש וחום יותר, ומצד שני, כשמגיע הגשם, הוא מגיע בכמויות יותר גדולות ואז צריך להיערך אחרת בתוכניות הניקוז כדי לתת מענה לכמויות גשם יותר גדולות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם ההיערכות שמדובר בסעיף הזה היא מסוג זה שאת אומרת שאומרת שצריך לעדכן מדי פעם בצורה זו או אחרת, אם זה תוכניות ניקוז, תוכניות ייעור, שריפות וכו' או האם גם מדבר על ההיערכות הפיזית לאסונות למשל? כי אז איפה הרשויות כיבוי אש וכל אלה? בתוכו? לא בתוכו?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

בהחלט כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלומר הסעיף הזה מדבר גם על היערכות מונעת וגם היערכות אם חלילה מה שרצינו למנוע לא עזר – איך מתמודדים עם האסון עצמו.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

ואפילו לא רק ברמה של אסונות אלא גם בהיבט של ההשפעה של משבר האקלים על האוכלוסייה. אם למשל אנו מדברים והוזכר בדיונים הקודמים נושא האוכלוסיות החלשות, שיש בעיות של הצורך ביותר חימום או ביותר קירור או דברים שקשורים במעטפת השנייה והשלישית של צרכי ההיערכות, למשל לתת מענה לאוכלוסיות שיהיו במצוקה גוברת משינויי האקלים לא בגלל משהו פיזי מיידי בהכרח אז תוכניות ההיערכות אמורות להסתכל על כלל הממדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסעיף הזה שהוקרא הוא סעיף  אחד מתוך – הפירוט שלו מגיע אחר כך.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

לא. הסעיף לגבי תוכנית ההיערכות של משרדי הממשלה מתייחס לסעיף 9 ו-10. 9 אומר מה התוכן- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כתוב: הוראות לעניין הכנת התוכנית הלאומית להיערכות וכו', בהמשך, כלומר האם זה התוכנית ההיערכות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

זו תוכנית ההיערכות. בסעיפים הנוספים יש גופים נוספים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הגופים של אחר כך אני רואה.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

9, 10 זה הכוונה בתוכניות ממשלתיות. חשוב לציין כפי שאמרת היושב-ראש, תוכנית ההיערכות באה קודם כל בהטמעה בתוכניות הפיתוח של כל משק כשלעצמו בשינוי תרחישי הייחוס שלפיו הוא עובד וביצירת אמצעים להתמודדות עם מצבי קיצון שזה המטרה. בניגוד למטיגציה שנועדה להשפיע על צמצום הפליטות מצד ישראל פה יש היערכות ככל שהפליטות לא צומצמו ויש התחממות גלובלית ואנו צריכים לדעת להיערך לזה בישראל.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש דברים שכבר קורים או יש דברים שצפויים להחמיר יותר מאחרים?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

אני חושב שהדרך הכמותית לראות ולנסות להבין איך לאורך זמן הסיכון הולך וגדל בפרמטרים שונים זה מפות הסיכונים. זה יכול להגיע מפת סיכונים של חום, זה יכול להגיע מפת סיכונים של הצפות ולמפות סיכונים אחרות. יש ביטויים שונים לשינויי אקלים שהולכים ומחריפים ופה שני הסעיפים הללו מחייבים את משרדי הממשלה להכין תוכניות שבסוף משפיעות על כל ההחלטות שלהם קדימה, על פיתוח של תשתיות, של מבנים וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה האם ברור שזה תוכניות גם מניעתיות וגם אופרטיביות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

אני מציע שאנו בתוך הממשלה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי חסר פה הסבר. לא מנופים כמו שאוהבים כי הם אפילו לא מתחילים לעבוד. הבניה של מה מדובר פה כי זה לב האירוע לדעתי, הדבר הזה. אני לא מחפש אותו ארוך ומסורבל. אבל צריך לתת בנוסח, ואם אתם כבר נוגעים בנוסח- -

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

להסביר מהי היערכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. משהו פה לא מובן לי. אבל אם אתם כבר פותחים את הנוסח לבקשת היושב-ראש, גם תצטרכו לנסח אחרת במהות מה זה ממשלה רשאית לפטור את המשרד הממשלתי מהכנת תוכנית תוכנית היערכות. אני חושב שצריך להיות חלק – לא יכול להיות, שמשרדים מרכזיים ועתירי השפעה, ולא משנה בלי להיכנס לדוגמאות, יוכלו לקבל פטור על התנהגות טובה. יכול להיות – אם כן, יכול להיות שמשרד שאין לו שום נגיעה, ואז צריך להיכנס פה מפורש שאותו שר יידע שאם המשרד לא עושה זאת אתם נכנסים לנעליו. גם פה מבקש בניסוח משהו אחר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

כמובן הכוונה פה למשרדים שאו מפאת השוליות של ההשפעה של משבר האקלים על הפעילות שלהם אן כי בסד הזמנים הפעילות יכולה להביא לפגיעה משמעותית בפעילות הליבה שלהם – זה המקרים היחידים שהתכוונו אליהם. בהמשך לבקשת היושב-ראש, נדון בנוסח בתוך הממשלה, נציע נוסח אחר. רק אומר שבניגוד למטיגציה, נדון בזה, אבל המשרד להגנת הסביבה אין לו היכולת המקצועית לבוא למשרד התחבורה או לא לכל משרד אחר, גם למשרד שולי, ולומר לו איך לתכנן את התשתית שלו כך שתהיה מוכנה לפגעי אקלים בקצב אחר בצורה טובה ולכן זה סנקציה שאין לה משמעות שניכנס לנעלי המשרד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לקראת הדיונים בחוק הזה אני מקבלת כל הזמן בקשות ממשרדי ממשלה לפטור אותם. לא אומר את שמותיהם. לפי מה שאתם אומרים לי, משרדים לא מוטעים אמרו לי שאין להם קשר להצעת החוק הזאת כולל משרד שהזכרתם לא מזמן. אני חושבת שיש פער בין מה שמשרדים מבינים לגבי היערכות למשבר האקלים עם כמות הבקשות שקיבלתי ואחרי שאמרתי שיש קשר אמרו לי שאין קשר להצעת החוק הזו.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אני לא דיברתי איתם ולא יודעת להתייחס לשיחות שקיימתם, אך כלל המשרדים לפי החוק הזה שלא קיים כרגע, חויבים להכין תוכנית היערכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מזכיר לעצמנו שדיברנו על הנושא הזה גם בחלקים הראשונים. ובתוך זה נמצא את הנוסחה איך אנו מעבירים את האחריות לאותם משרדים. הייתי רוצה למצוא את הנוסחה שלא אומרת שיש למשרד סנקציות על משרד אחר. לכן אתה צריך לשנות את כל חוק הממשלה. הפוך. שאותו משרד יבוא ויצהיר, שהוא פחות רלוונטי, משאלה שיכולים להיכנס – יש כאלה שאנו לא מסכימים שיהיו ברשימה הזאת. אתה לא יכול לומר שאתה לא רלוונטי כי החלטת אבל אם יבוא וכן הייתי נותן אפשרות באותו מנגנון שהוא מבקש מהממשלה לפטור אותו, הוא מעניק לממשלה את היכולת לפעול – תמצאו את הדרך לא לפעול בתור המשרד הזה, אבל לפחות בהכנת תוכנית, ודאי שכן.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

באופן עקרוני אם יש צורך בהיערכות בתחומי משרדו של משרד מסוים, אף אחד לא יוכל להיכנס לנעליו. פשוט לא יוכל לקבל פטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את הולכת יותר קיצוני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה  מופיע פה מסיבה מסוימת. האם הממשלה חושבת שיש משרד ממשלתי שלא זקוק להכין תוכנית היערכות? אם כן תגידו ותדגימו.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

הדוגמאות ניתנו בדיון הקודם ויכולה לחזור עליהן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אשמח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך הניסוח בכלל צריך לבוא הרבה יותר מדויק שיאמר: פה אתם תיקחו את האחריות. אם משרד הגנת הסביבה השתכנע או חושב שאין משרד ממשלתי מסוים, רשאי לפטור אותו. ואז אני לא נכנס. לקחתם את האחריות. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

ההחלטה היא של הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להמליץ.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

בניגוד למטיגציה למשרד להגנת הסביבה אין הכלים לומר – סליחה שאני אומר זאת.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אסביר. אתן דוגמה שאמרתי שיחסית, הדוגמה הפשוטה שציינתי קודם של הניקוז. נאמר שהמשרד האחראי על תחום הניקוז אומר שלא מעונין להכין תוכנית היערכות. להעביר את ההיערכות בתחום הניקוז למשרד משמעות הדבר שכלל הפעולות, כלל הסמכויות - זה לא ישים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

במטיגציה זה אפשרי?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כן. יש הבדל בין היערכות שהיא ברמת המשרדים, שיכולה להיות ברמת ההתנהלות השוטפת – התקציב השוטף, הפעילות השוטפת של כלל הסמכויות שמבוצעות על ידי המשרד או על ידי חלק מסוים במשרד וזה אין לי היכולת לא מבחינת כוח אדם, לא מבחינת משאבים או סמכויות, לבוא בנעליהם כדי לייצר זאת לעומת המטיגציה שמסתכלת על הדברים ברמה- -

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

בתחבורה את מסוגלת? לא מבין את ההיגיון.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

גם לגבי המטיגציה ההסתכלות שלנו מניחה שהמשרדים הרלוונטיים, הליבה כמו תחבורה, אנרגיה – אמרנו כל זאת גם בדיונים קודמים – לא יהיו מעוניינים בשום צורה להגיע למצב שבו המשרד נכנס בנעליהם. בתחומים האלה, בשונה מהתחומים של ההיערכות יש לנו היכולת להמליץ על אמצעים מסוימים ואנו גם עושים זאת ועשינו זאת בתוכניות לאומיות קיימות. הזכרנו שוב ושוב במהלך הדיונים – יש תוכניות של נושא המטיגציה שנכנסו שמבוססות על אותו היגיון שיש ראייה כוללת מתכללת בין משרדית, שאנו מרכזים אותה ואנו מגישים. ההיערכות זה לא כאן.

מה שאני חושבת שנכון לחשוב על מנגנון שיבהיר שהפטור נועד למצבים שבאמת לא נדרשת היערכות. אשיב לחבר הכנסת להב הרצנו – הדוגמה הזו עלתה בדיון הקודם שבמשרד ירושלים ההיערכות לנושא ירושלים נעשית על ידי העירייה. המשרד עצמו מסייע, תומך בעירייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ניכנס לכל הניואנסים האלה. אני אומר דבר אחד ומבין שאת מסכימה איתי – חייב לבוא פה דיוק של העניין הזה כי אנו צריכים לדעת שבסוף מי שצריך להיערך, חייב להיערך, ואם לא נערך, אין דבר כזה, אז אין תוכנית. זה לא יכול להיות תוכנית כבקשתך. השאלה, אם תדייקו את זה מספיק טוב לא אצטרך פירוט מכם מה זה משרדי ליבה ומה זה לא כי אם אכנס לפירוט של משרדי ליבה פוחד שנפתח ליגה למקומות עבודה שהיא פחות, ששם נפטור כל מיני כאלה שאולי כן נחשבים. לכן פה אני עומד על כך, שיהיה דיוק מאוד ברור בעניין הזה ואיך פוטרים את אותו משרד והחלטה של מי זה בסופו של דבר. 

נושא נוסף שדיברנו עליו – של רשויות כבאות, משטרה וכו'. יחידות סמך. האם הם תחת המשרדים שעובדים?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

גם לזה התייחסנו בדיון הקודם, מבחינתנו יחידות הסמך הם חלק. נבהיר במפורש.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כולל אלה שכפופים לראש הממשלה, לא רק למשרדים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נוודא שהנוסח מתייחס גם לרשות סטטוטורית, גם לרשות אחרת. 

נטע, דיברנו כפי שהיו"ר אמר על מניעה, הפחתת סיכון, התמודדות עם הסיכון עצמו כשמתרחש בחירום. האם יש פה גם אלמנט של שיקום, מה קורה אחרי אסון כזה? כלומר התוכנית אמורה לכלול גם תוכניות שיקום?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אולי לא בכל היבט יש תוכנית שאומרת כך וכך אבל היבטים של השיקום כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא בנוסח. אני איש ביצוע. הייתי שמח מאוד שיהיה לי פה תרחיש כמה בניינים חדשים בונים בגלל השיטפון. בחייכם. אתם רוצים חוק? אנחנו מדברים על תוכנית היערכות. אנו רוצים גם לתת לה ליווי תקציבי בצורה זו או אחרת. דיברנו על זה בישיבה הראשונה. נעמיס את החמור הזה והוא ימות לנו בוועדה. הלוויה תצא מפה. אני לא הולך להספיד את החמור. בבקשה. 

 << אורח >> שי לוי: << אורח >>   

קודם כל כפי שהמל"ל אמר, משבר האקלים הוא איום על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל ולכן גם כחלק מהמשרד לביטחון לאומי אבל גם ברמה של הכבאות, נציב כבאות והצלה הקים פורום שריפות לאומי כבר להיערך לאור ההבנה של שינוי אקלים – כמובן יש לנו גם כנסים וימי עיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמובן שהתוכניות שיצטרכו לבוא יהיו כחלק אינטגרלי תחת משרדים כאלה ואחרים שנמצאים שם. ברור.


 << אורח >> שי לוי: << אורח >>   

לפעמים ההיבטים של שינויי אקלים לא באים לידי ביטוי. אנו מבינים שיהיו לנו יותר שריפות כפי שאנו רואים בעולם. בפורטוגל היו שריפות עם שבעה הרוגים, מתוכם שלושה כבאים. ביוון שני הרוגים. העולם הופך הרבה יותר קיצוני אבל אם ניקח דוגמה הכי פשוטה של מעליות שבכל בניין יש לנו מעליות ואנו מבינים שגלי חום יכולים לגרום לקריסה של משק החשמל – תחשבו על גוש דן בלי חשמל, כמה לכודים במעליות יש בזמן נתון שזה מאתגר אותנו לחשוב פעם הבאה איך זה משפיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאני אצטרך להכין את התוכנית אחשוב על זה. כשאתה תצטרך להכין – תחשוב.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

הסוגיה של יחידות סמך, פתחו משרד ממשלתי, יש יחידות סמך שלא כפופות למשרד. יכול להיות שהשר יצטרך להביא את המשרדים ויחידות הסמך שתחתיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאמרה היועצת המשפטית. תעשו את זה בניסוח כדי שלא יברח לנו במקרה כבאות.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

גם כדי לא לייצר – הייתה סיבה למה הפרידו בין יחידות הסמך למשרדים מבחינת סמכויות ואין פה כוונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש אלף סיבות מאלף חוקים אחרים. אני מכיר את זה. תמצאו את ההתאמה לחוק הזה. בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שלוש הערות. הראשונה נוגעת לסיפא של סעיף 10 על הפטור שיכול להינתן למשרד ממשלתי ואני שמח על הדוגמה שנתת נטע של משרד ירושלים. נכנסתי לאתר של משרד ירושלים ושלוש הפעולות האחרונות שהמשרד שמח לדווח עליהן קשור קשר ישיר לאקלים: הראשון זה הקמת אוהלי נוחות בחרבי ירושלים לשימוש המתפללים בכותל המערבי בשל עומסי החום הכבדים במהלך החג. הנושא השני הוא ירושלים של הייטק של השקעות נרחבות של המשרד בהקמת רובע החדשנות שעוסק בין היתר באקלים טק – משרד ירושלים, והדבר השלישי הוא השקעות בבתי החולםי בעיר שנוגעות לחלק מהמחלות שקשורות במשבר האקלים. אני חוזר על הדברים שאמרתי בסעיף המטיגציה – אם משרד ממשלתי פעולתו לא קשורה למשבר האקלים הוא לא צריך להתקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלומר כרגע הודעת שהמשרד לירושלים הוא נחוץ להתקיים כמשרד. 

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני חושב שנכון להחזיר את משרד המורשת ומשרד המסורת וכל האגפים שפיצלתם ממנו כדי לייצר ממשלה של 38 שרים. אין שום היגיון בלפטור משרדי ממשלה מתוכנית היערכות. יש לי רושם מניסוח הסעיף ומהדלות שלו שהממשלה סבורה שתוכנית היערכות פחות חשובה מתוכנית להפחתת פליטות - ואני חושב שבעידן שבו אנו חווים את העונות הכי חמות בהיסטוריה המודרנית, נכון לעבות את הסעיף כפי שהציע היושב-ראש.

ספציפית כיוון שהזכרת את הנושא של מיפוי אוכלוסיות רגישות, אני חושב שזה צריך להופיע בסל הסעיף ב-9א1 כי זה נכון, הנושא של עוני אנרגטי שבכללו או במרביתו עוסק המשרד לשוויון חברתי ומשרד הרווחה, צריך להופיע, לצד מיפוי סיכונים, פירוט ההיערכות הנדרשת אבל גם מיפוי אוכלוסיות שרגישות למשבר האקלים.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

חשבנו שנכון להוסיף את זה ב-9ב.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

איך שתרצי. אני חושב שנכון להוסיף בדומה לסעיף על תוכנית היערכות להפחתת פליטות, דורש קצת יותר של עיבוי – עם מי צריך להתייעץ כדי לגבש אותה, מה לוחות הזמנים ומה היא צריכה להכיל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

התייחסות לאוכלוסיות מוחלשות במיוחד. לא אמירה גנרית של בריאות ורווחת הציבור אלא יש סביב אוכלוסיות חוק האקלים- -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

מה הכוונה, עם מי להתייעץ?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני עם מי להתייעץ הייתה הסכמה בפעם הקודמת שדיברנו להכליל את זה בתוך. לא הייתי יורד לרזולוציות עם מי ועל מה להתייעץ.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

סעיף 5 שעוסק בגיבוש ההצעה לתוכנית הלאומית להפחתה כתוב שבהכנת התוכינת ייוועץ השר במועצת האקלים, לפני הגשת התוכנית השר יפרסם את טיוטת התוכנית לציבור. 

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

זאת תוכנית אחרת. תוכנית מתכללת כלל משרדית. פה התוכניות הן משרדיות אז לכל משרד לכל משרד יש הגורמים שלו הרלוונטיים שמתאימים לתחום ההיערכות הספציפי של המשרד. לא חושבת שזה דומה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שתוכנית ההיערכות לשינויי אקלים חשובה לא פחות מתוכנית המטיגזציה. 

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

יכול להיות שבמובנים מסוימים אף יותר חשובה אבל זה לא אומר שאפשר לקבוע קטגורית- -

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מאה אחוז. הדבר הנוסף, נכון להוריד כמו בכל חלקי החוק את הפירוט בדבר בחינת עלות תועלת. חושב שזה לא רלוונטי. כלומר כן רלוונטי, ואני לא מצליח להבין מה המשמעות של השפעתה הכלכלית של התוכנית על המשק. מה זה אומר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

לדבר הראשון, ככל שאתה סבור – בסוף המטרה, ככל ששמים חובות התייעצות כאלה ואחרות, מצד אחד יש לזה השפעה של זמן. מצד שני ברור - אם יש רעיונות לגורמים רלוונטיים שאפשר לרשום, נשמח לשמוע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא רוצה אבל אשמח להבין מה זה אומר השפעתה הכלכלית של התוכנית על המשק.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

ניקח את הדוגמה הקלאסית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. ניתנה עשר פעמים תשובות לעניין. דיברנו כל הזמן וגם דיברנו לשנות את הנוסח כפי שנכתב בהתחלה של עלות מול תועלת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גם פה יש פירוט של עלות מול תועלת וגם השפעה כלכלית על המשק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השפעה כלכלית, שזה היה מאוד אנמי. הייתה הערה של היועצת המשפטית שאמרה שמשפיע על המשק, לא כלכלית - נקודה. הוויכוח אם השפעות על המשק צריכות להשפיע על מה לעשות או לא – ויכוח ישן ואני בצד הזה.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מציע להסיר את סעיף קטן (3) ואת הסיפא של סעיף קטן (ב).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשנגיע בהסתייגויות ודאי אראה זאת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אפשר להסביר לגבי פתרונות מבוססי טבע, מאחר שהסעיף מפנה לזה, להסביר מה החלק שלהם בתוכנית ולמה?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

פתרונות מבוססי טבע זה עיקרון מאוד חשוב שהתפתח בעשר שנים ויותר האחרונות בעולם. הרעיון הוא, איפה שאפשר כדי להתמודד עם השפעות משבר האקלים להשתמש במערכות הטבעיות. דוגמה מאוד נפוצה מהעולם - בבנגלדש, משתמשים ושומרים על- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה שזה לא יהיה מבוסס?

 << דובר_המשך >> גיל פרואקטור: << דובר_המשך >>   

מאוד חשוב שזה יהיה. זה קיים גם בישראל.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כשמסבירים סעיף צריך להבין. והשאלה הבאה שלי- - 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

פתרונות מבוססי טבע ודאי יהיו חלק מההיערכות. לרוב הם זולים יותר וגם נכונים יותר וגם יעילים יותר בהרבה מהמקרים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לגבי סעיף ב, מאחר שהנוסח שלו ייתן לתוכנית משקל משמעותי לפתרונות מבוססי טבע, שפעת התוכנית על בריאות ורווחת הציבור ולהשפעה הכלכלית של התוכנית על המשק, להבין מה מצפים מהם? מבקשים שייתנו משקל מהם. למה הכוונה?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

אם יש למשל - - עירוני, אתה יכול להשיג ביעילות גדולה יותר תכנון של מבנה פסיבי, שנותן אוורור. משתמש בתנאים המטאורולוגיים הספציפיים מבחינת רוח וזה יעיל יותר משימוש בעוד מזגן או צ'ילר. זה תלוי באיזה נושא אבל זאת דוגמה קונקרטית בתכנון.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה ההבדל בין השפעתה הכלכלית של התוכנית על המשק לבין עלות מול תועלת? נניח שאני משרד שקורא את זה ורוצה להבין איך המשרדים אמורים לעשות את זה. יש להם יועצים? אתם מציעים להם יועצים? אין פה התייחסות גם לתקציב. מה המתודה של תוכנית כזו?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לגבי ההשפעה על המשק לעומת עלות תועלת, עידו ישיב. עמיאל התייחס גם לסוגיה הזו בדיונים הקודמים. המשרד עובד עם המשרד הרלוונטיים במסגרת המינהלת של ההיערכות לשינוי אקלים, מגבש מסמכים שיסייעו לגיבוש ולהנחיה וגם בסעיף הבא 15 יש התייחסות ספציפית לריכוז וליווי עבודת המטה של משרדי המשלה בהכנת תוכנית ההיערכות שלהם והצגת תוכניות חלופיות כלומר יש פה מנגנון מסודר שקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רוצים שיהיה כתוב השפעה כלכלית? בואו נהיה תכליתיים. ברגע שאתה מתייחס לכל הדברים, אתה אומר: חלק מהדברים תתייחס גם להשפעה הכלכלית על המשק. השאלה מה הבקשה פה. \

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה חוזר על עצמו? אותו דבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. עלות מול תועלת דיברנו כבר בפעם הקודמת.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל ב-9א – תוכנית ההיערכות תכלול עלות מול תועלת. מה ההבדל?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני כמשפטנית חושבת שזה היגד סתום ורוצה להבין מה זה אומר. לא מיתממת. לא מבינה מה פירוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאותו משרד יכין תוכנית הכי טובה בעולם ולא ישתמש בפתרונות מבוססי טבע וכו' והלך ישר לפתרונות שיצטרכו דווקא להביא לזה תקציב אדיר ולכן יצטרכו להוריד את תקציב החינוך ב-50% במדינת ישראל זה בסדר? או אותו אחד צריך להסתכל מה ההשפעה- - 

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע, שזה צריך להיות. לכתוב עלות תועלת על כל דבר – לא חושב שעלות תועלת צריך להיות פה כי פה זה יותר ספציפי על הכנת תוכנית היערכות של כל משרד ומשרד, אבל אני לא רוצה מנכ"ל שיביא לי מכשיר חדשני מחו"ל, שפותר לו את כל הבעיות ועולה 70 מיליארד שקל ולא קונים כיפות ברזל באותה שנה ויצא ידי חובתו. אפילו לא צריך להזכיר את זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז מספיק השפעה כלכלית על המשק. לא צריך גם וגם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה שיעשה זאת. לכן אומר שהוא צריך לקחת בחשבון גם את ההשפעות הכלכליות על המשק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. למה זה כתוב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז מה הבעיה בסעיף? 



<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר גם לכתוב תוך שמירה על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה הקשר? זה ברור מאליו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

פה זה מנכ"ל של משרד אמור להבין איך ההשפעה של תוכנית שלו בצ'ופצ'יק שלו על המשק? לא יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על המשק בתחום משרדו.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

כשמסתכלים על מאמרים שבוחנים מה השפעת שינוי האקלים על מדינת ישראל באחוזי תוצר, ברמה הכי מקרו כלכלית, מן הסתם מאוד מושפע מכמה נערכנו. כשאנו מדברים על עלות תועלת, הרבה פעמים הכוונה במיקרו, לבחון את הצעדים ולבדוק בכל צעד מה העלות ומה התועלת שלו. לדרג את הצעדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מדברים עכשיו על עלות תועלת.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

בהשפעה הכלכלית לצורך העניין כשאנו בוחנים האם משק התחבורה או משק האנרגיה ערוך להתמודד עם שינוי אקלים, כך שכשהתדירות של עומסי חום תקרה פעם ב-10 שנים במקום פעם ב-30 שנה, האם זה מצמצם את ההשפעה של משבר האקלים על כלכלית משק הישראלי. זה משהו מתכלל יותר שמסתכל במקרו כלכלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף כל משרד, זה מסתנכרן לתוך זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בעצם אנו מתייחסים לסעיפים 9 ו-10 בהקראה. אחת, אני שואלת למה סעיף 10 לא מקדים את סעיף 9 ברצף הקריאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבדקו את זה. אם צריך לשנות זאת, תשנו.

<< דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לענייננו, בסעיף 9 כשמדברים על מיפוי הסיכונים, פירוט ההיערכות אולי צריך לחשוב גם על תשתיות לאומיות, מיפוי תשתיות שמתייחסות בתחום המשרד – להוסיף את ההיערכות הקיים ומיפוי תשתיות כי זה נושא שנוגע ישירות. בטח בחלק מהמשרדים. ב-9א1. סקירה של מצב ההיערכות הקיים כולל מיפוי תשתיות שזה משהו עם השפעה ישירה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לגבי הערת היו"ר לגבי מהי היערכות- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ביקשתי שאת כל הדיון נקיים כשיהיה נוסח אחר. משהו קריטי תגידו עכשיו. מה חסר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תשתיות זה מגה אירוע. לגבי ההשפעה הכלכלית של התוכנית, היא צריכה להיות ממוקדת המשרד ולא ברמת המקרו. ברמת המקרו זה צריך להיעשות על ידי משרד האוצר, על ידי המשרד להגנת הסביבה. צריך להיות מגודר כי לא מבינה איך משרד ירושלים יכול להתייחס להשפעה רוחבית.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

משרד ירושלים הוא דוגמת קיצון, אבל אם משרד התחבורה, זה לא רק עלות תועלת של מקרים ספציפיים. סך התוכנית שלו האם עולה כסף ככל הנראה להיערך ליותר שיטפונות עולה יותר כסף, אבל יכול להיות שכשמסתכלים על התוחלת יש לזה ערך כלכלי לסקטור התחבורה. יש סקטורים שכן יש להם השפעה מקרו כלכלית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה עוד דיוק.

עוד נקודה, אדוני. מדוע כתוב עד תום שנתיים מיום תחילת החוק ולא לגדר בפרק זמן יותר קצר? כי בטח המגה משרדים כבר החלו בהיערכות אז למה לא לצמצם את זה? וגם פה אני שואלת האם אין מקום כי מדובר על היערכות, האם אין מקום לשלב גם את מועצת האקלים?

נקודה אחרונה, מאחר שזה מאוד מקצועי, וחלק ממשרדי הממשלה בעולמות התוכן האלה, איך אנו מבטיחים – אולי זה בסעיפים אחרים – האם יש כוח המקצועי והתקציב הרלוונטי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נדבר בסעיפים אחרים וגם על מעמד מועצת האקלים דיברנו. נדבר עוד בהמשך. לא נגיע לזה כי כל אחד בא עם רעיון עוד יותר טוב ואיך להוסיף. סליחה שאני אומר. אני לא מת על זה כי כל מספר זוכה וכל דבר תשים עליו עוד שלייקעס, וזה יעבור.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חובשת שהארתי באפן ענייני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי לגביך. אמרתי לגבי הבאים בתור. בבקשה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

מרגיש לי שכשמדברים על היערכות, לצערי לא יכל לבוא מדען אקלים שעוסק בהיערכות אבל הפער העובדתי בחדר הוא מאוד גדול. היום כשמדברים על היערכות זה רחוק מהשיטפונות. היום על פי רח"ל בכל קיץ מתים 8.5% יותר אנשים בגלל משבר האקלים. יש עלייה של כמעט 15% באשפוזים של מחלות לב וכלי דם. אומרת רח"ל כל שנה שבה יש אירוע חום קיצוני יש ירידה אחריה של 60% בגידולים לפי נתונים של משרד החקלאות. אנו יודעים נתונים של האו"ם לפי מחקר שיצא ממש בחודש שעבר שאומרים שם שבסוף העשור יהיה אסון וחצי- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אתה חושב שזה לא יילקח בחשבון על ידי מי שצריך? אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק?

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

מ-2018 המשרד להגנת הסביבה העביר החלטת ממשלה – לפני שבע שנים – שקובעת שכל משרד ממשלתי בלי פטור חייב להיערך. החלטת הממשלה הזו עברה ואז תוקנה כי כל פעם האריכו את המועד. שבע שנים עברו ובואו נראה איפה קו הסיום – קו הסיום הוא שרק משרד החקלאות הקצה תקציב והכין תוכנית. אפילו המשרד להגנת הסביבה הכין תוכנית לא טובה, לא נתן לה תקציב. משרד האוצר לא הכין אחת כזו בכלל. זה המשמעות של מה קורה כשאפשר לפטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא פטרו אף אחד.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

תסתכל על המציאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך אתה מתמודד עם המציאות? שוב נחזור. בהחלטת ממשלה לא היה פטור ולא נעשה.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל החלטת ממשלה לא מחייבת וחוק צריך לחייב. כל משרד ממשלתי צריך לחייב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל דיברנו על זה.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

בנוסף אם מדברים על תוכניות לאומיות, אנו לא מכירים תוכניות לאומיות שלוקח להם שנתיים. צריך להיות מקוצר לשנה כמו התוכנית להפחתת פליטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נרשם.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

בנוסף, אין התייעצות עם מועצת האקלים, אין התייחסות לתקציב ואין פירוט- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה דברים ברוחב. לא לסעיף הזה.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

אין התייחסות של מה זה יעדים. מדברים פה על יעדי היערכות וכשאני מסתכל על יעדי היערכות, כל משרד משמלתי יכול להסתכל על זה באופן אחר. כמו שיש פירוט בתוכנית הלאומית להפחתת פליטות איזה אמצעי הפחתה יש, צריך להיות פה פירוט הרבה יותר מפורט של איזה אמצעי היערכות. לצורך העניין יעדים לשטחי ניקוז והצפה, יעדים להצללה עירונית במרחב? איזה יעדים מדובר פה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך פירוט של היעדים?

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

ודאי. מה זה יעדים. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

רוצה להתייחס לנושא היעדים. לא סתם אין פה יעדים כי בעולם עדיין לא הגדירו איך, מה המתודולוגיה לקביעת יעדים לאדפטציה. לכן מאוד קשה להגדיר יעדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסתכל מהבחינה הזו בבעיה אחרת בעניין. זה שאין המידע הזה, זה עוד דבר. אבל על המידע שיש אצל תומר הוא מצוין. תתחיל להכניס יעדים בנושאים מסוימים ולא נכניס בדברים אחרים – אתה כבר מסתכל – בגלל שאנו חוששים שזה לא יצליח, ויש בסיס לחשש – ביצועי המדינה והממשלה לדורותיהן לא מהמשובחות בעולם אבל פה אנו חיים. אם תכתוב כמה יעדים מנצנצים, כל הוויכוח שהיה פה על המשרד לעניייני ירושלים האם קשור או לא – היעדים שיהיו כתובים החשובים. כל השאר לא קיימים.

 << דובר_המשך >> גיל פרואקטור: << דובר_המשך >>   

הדרך להביא את זה לידי ביטוי זה בנושא של עלות מול תועלת. כי כשיש לך נזק במקום יעדים, כי זה לא עולם של מטיגציה ולא סתם העולם לא הגדיר יעדים - ברגע שאתה מסתכל על הנזק וניקח את הדוגמה של עידו – אמר שיכול לעלות מפעם ב-30 שנה לפעם ב-10 שנים, לפי התחזיות של השירות המטאורולוגי לפי מפות הסיכונים, זה אתה יודע במה לטפל אבל זה שונה מהנושא של יעדים כפי שמוגדרים במטיגציה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

כמה מילים על המיפוי של אוכלוסיות פגיעות למשבר האקלים. אנו מברכים על נכונות הממשלה להכניס את זה לחוק, קודם כל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא היה מדובר על מיפוי.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

אוכלוסיות פגיעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא שמעתי דבר כזה. נטע דיברה על התייחסות לשבץ את ההתייחסות לנושא של אוכלוסיות מיוחדות. לא הליך המיפוי שלהן.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

אנחנו חושבים שצריך להכניס סעיף 9א ולהכניס גם הגדרה, כי בישיבות קודמות עלתה פה אמירה כללית על זכויות ועל אוכלוסיות עניות אבל האוכלוסיות שנפגעות ממשבר האקלים זה לא מילה נרדפת לאוכלוסיות עניות ועוני אנרגטי זה לא נרדף לעוני. כלומר החוק הזה לא נועד לטפל בעוני בכללותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסבירי לי מה את רוצה. אתם העליתם את הנושא של עוני אנרגטי. אני לא אוהב את זה מסיבה אחת כי זה פרשנויות ואלף בתי משפט ויש הרבה סוגי שופטים. עכשיו את מסבירה שאם כותבים את זה- -

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שאמרתי- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי אני לא הולך להכניס את זה בכל מקרה בחוק.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

הפוך אני אומרת. אני אומרת שבשיחות שניהלנו גם מחוץ לחדר הזה עלו כל מיני אמירות, שהחוק הזה לא נועד לטפל בעוני בכללותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא דן על שיחות.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

אני עונה עוד לפני, לתגובות שעשויות לעלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה שיעלו?

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

אנו חושבים שלסעיף 9 צריך להכניס חובה למפות גם אוכלוסיות שפגיעות למשבר האקלים ושצריך להכניס הגדרה למהן האוכלוסיות האלה כדי שזה לא יהיה פתוח לאין ספור פרשנויות. ההגדרה הזו צריכה להתאים למחקר שמתייחס למה זה אוכלוסיות פגיעות למשבר האקלים. זה אוכלוסיות שיש להן גם חשיפה גבוהה יותר, גם פחות מנגנוני תמיכה, ולכן הפגיעות שלהן עולה. זה אוכלוסיות מוגדרות. אנו חושבות שמאוד חשוב- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שאת מקריאה עכשיו חלק מהכנת התוכנית שמשרד הרווחה יאמר לגבי היערכותו.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

לא. לא ייתכן שהפתרון הוא רק דרך משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא דרך. זה ממשלה בסוף.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

אבל הפתרונות הם לא רק באמצעות קצבאות. למשל צריך להיות – זה לא רק משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את נותנת לי שיעור כללי בעניין. מה את חושבת שצריך להיות? תגידי. אמרת - מיפוי, סקר ומה עוד?

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

יש להתייחס גם לרשויות 1 עד 4 ולמפות אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסעיף הבא.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

לא, גם בתוכניות המשרדיות. הרבה פעמים תוכניות שמשרדים בונים כדי להתמודד עם שינויי האקלים הן תוכניות שלמשל עובדות על מאצ'ינג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הסעיף הבא, גברתי.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

אנו מדברים על המשרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לא מדברים כרגע על הסעיף של הרשויות המקומיות.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

מדברת גם על המשרדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיע לסעיף ותראי אם פספסנו את זה. 

<< דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

גם אנו חושבים שהתקופה של שנתיים מאוד בעייתי, וגם חושבים שבהיעדר תקציב שמגבה את הסעיף הזה, הסעיף ריק מתוכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על סעיף באופן רגיל. שוב נחזור על עצמנו.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

ועל העלות מול תועלת, רק אציין- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   


לא נותן לך רשות דיבור לציין. את זה. בבקשה. מה זה השיטה הזאת? אם את חוזרת על דבר 17 פעמים יהיה יותר נכון ממה שאמרת אותו שבוע שעבר? מחכים שנבוא עם נוסח ואז ניתן לך לומר האם רצונותייך באו לידי ביטוי או לא. תכבדו גם את המקום הזה. 

 << אורח >> מעין חרדון: << אורח >>   

שלום, אסור שיהיה מותר לפטור משרדים מהכנת תוכניות אדפטציה. אין פה קטע של משרדים שלא יושפעו פחות או יושפעו יותר או דברים כאלה. אפילו פחות בקטע של מטיגציה. אם יוראי אמר שהוא חושב שעל חלק – אם יש משרד שלא צריך לעשות מטיגציה צריך לסגור אותו, אני חושבת להפך – אפילו אם יפתחו עוד משרדים ויפצלו עוד משרדים, גם המשרדים האלה יושפעו ממשבר האקלים. אסור שיהיה מותר לפטור משרדים לכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> מעין חרדון: << דובר_המשך >>   

גם כל הקטע של עלות מול תועלת והשפעה כלכלית זה רק עוד דברים שיהיו פרצות בחוק ועוד תירוצים למה לא לעשות סעיפים בחוק ולא לעשות אדפטציה וזה עוד חלקים שמראים למה החוק הזה מלא בפרצות.

אם אתם רוצים לסיים את החוק הזה עד נובמבר זה אומר שהממשלה רוצה להעביר את החוק הזה רק כדי להגיע לוועדת האקלים עם חוק כלשהו ולא תעשה עבודה משמעותית לשפר את החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נתתי לך לומר גם את זה למרות שזה לא לסעיף הזה. בבקשה.

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >>   

רציתי לשאול, אם בהחלטה 4079 היה רציונל שכל משרד ממשלתי יכין תוכנית היערכות בגלל החשיבות של החוסן האקלימי מדוע אין סעיפי לתוכנית היערכות לאומית כמו שיש תוכנית היערכות הפחתה לאומית – - 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

יש. סעיף 16.

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >>   

אם לאומי, מדוע יש יכולת לפטור משרדים מהכנת התוכנית? אם ב-2018 זה לא היה הרציונל.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

לא נעשו תוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיע לזה ואת ההערה של לפטור או לא אמרנו שנביא ניסוח אחר ונפתור את הפתרון. 

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >>   

אם ב-2018 בהחלטת הממשלה המשרד חשב שחובה על כל משרד ממשלתי להכין תוכנית היערכות, למה זה לא מופיע בחוק? למה שונה הרציונל?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

בדומה להחלטת הממשלה של 2018 אם הממשלה רשאית לפטור ודאי היא רשאית גם לא לפטור ולכן הממשלה תוכל לקבוע שלא פוטרים אף אחד אבל פה מדובר בחוק. יש הרבה מאוד משרדי ממשלה. ברגע שאנו מטילים על כל משרד ממשלתי לעשות תוכנית, בין אם הדבר מאוד רלוונטי לתחומו או שולי- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תחזור לזה. מביאים פתרון של נוסח. בבקשה.

 << אורח >> ליטל מזרחי: << אורח >>   

שלום, אני ממשרד החוץ, מייצגת את השגריר גדעון בכר שמתעסק במשרד החוק בנושא שינויי אקלים וקיימות. חשוב לי להתייחס כי זה נאמר בהתחלה וגם עכשיו בהקשר של ועידת האקלים כי אנו מארגנים משלחת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתם את זה בישיבה הקודמת.

 << דובר_המשך >> ליטל מזרחי: << דובר_המשך >>   

אבל חשוב לנו לומר לא בהקשר של עד הוועידה - שאנו כן רואים הזדמנות לשפר את תדמיתה של ישראל ואת מעמדה הבין לאומי. יחד עם זאת חשוב שיהיה חוק כמה שיותר אפקטיבי וחזק בהלימה לחוקי האקלים בשאר מדינות ה-OECD, חשוב שלישראל יהיה חוק אקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור לי שעמדת משרד החוץ באה לידי ביטוי גם בהחלטת הממשלה. בבקשה.

 << אורח >> לאה קרונבטר: << אורח >>   

לגבי סעיף 9, בהתחלה כתוב היערכות לשינוי האקלים – כשנערכים ובונים תוכנית צריך לדעת למה נערכים. שינוי אקלים הוא תהליך שפה לא מוסבר, די מעורפל. חסרה פה התייחסות לתרחישי ייחוס שקיימים, שבאחרונה משרדים שונים רלוונטיים - שירות המטאורולוגי ואחרים הכינו תרחישי ייחוס לכל אחד מהפרמטרים העיקריים שמושפעים על ידי שינוי האקלים, אבל אין פה שום אמירה לגבי התחייבות לעדכן את תרחישי הייחוס וגם להכין את התוכניות בהתייחסות לתרחישי ייחוס של שינוי אקלים. כל משרד יכול לפרש לעצמו שינוי אקלים בצורה שמתאימה לו, או איך הוא רואה שזה נכון. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

שני דברים. אחת, הנקודה חשובה, ואנו עובדים יחד עם המשרד להגנת הסביבה לבחון איך בדיוק אפשר לעגן את זה. יש פה הרבה נציגי ממשלה, אז אומר – הצעת החוק הממשלתית היא לאחר הדיון הממשלתי. ככל שיש משרד ממשלתי שמעוניין לעשות שינויים בהחלטת הממשלה הכול בסדר. אפשר לדון עם המשרד להגנת הסביבה ועם כלל המשרדים. לא נדרש לעשות את זה על במת הכנסת. נוגד- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פחות יעיל. הרישא שאמרת – בעצם היא אומרת שצריך תוכנית מתאר.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אנו רואים חשיבות גדולה בנושא. ברור שתרחישי הייחוס הם סוגיה משמעותית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

משרד הביטחון אמר שהם בונים תרחיש ייחוס – יש להם מספרים - מה תהיה הטמפרטורה, ולפי זה מנינים את התוכניות שלהם. הם דווקא כן עושים זאת.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

הכוונה שלאה אמרה פה, שהיא נכונה, ודאי שכל משרד לוקח תרחיש ייחוס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ייחוס אחד.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

זה נכון. פשוט כרגע לא שמנו את זה בחוק כי השאלה איך קובעים את זה ואנו בדיונים בתוך הממשלה איך לעשות זאת בצורה המיטבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההערה הטובה שאמרה בתחילת הדרך צריך ליישם אותה אבל הערות כאלה עדיף שבהכנה הממשלתית תגמרו אותן כדי שיבוא לפה מבושל יותר. בבקשה. 

 << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >>   

אומר קודם משהו כללי שאולי הנושא של היערכות לשינויי אקלים הוא אולי אחד הדברים הכי דרמטיים בחוק כי ההשפעה של שינויי אקלים על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל בראייה אסטרטגית הוא אדיר. לכן הקשב והמענה בתוך החוק להיערכות לשינוי אקלים צריך להיות מדויק ואמור לתת מענה לכלל המרכיבים.

מקצועית, כשאנו מדברים על היערכות ומענה לשינויי אקלים, יש להתייחס לכמה רבדים. קודם כל כפי שנאמר פה, הנושא של תרחיש הייחוס הוא נקודת הייחוס לכל עבודת הממשלה. נעשית היום על ידי רח"ל. רח"ל היום מגדירה תרחיש הייחוס. יש לנו לא מעט אירועים תרחישי ייחוס שאליהם אנו מכוונים את המענה. בנוסף יש לתת מענה לרובד הבא, היום לצמצום ההשפעה, איך אנו פועלים- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי הנושא הבנתי. אנחנו כרגע מדברים – האם אתה חושב שצריך משהו- -

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

אני תוהה האם צריך לאור מה שאני שומע פה הבהרה לגבי מה תחולה של היערכות כוללת, גם הנושא של היערכות לצמצום השפעה? גם התוכנית לאירוע חירום – ברגע שקרה, עכשיו יש גל חום – איך גופי החירום נערכים, לתת מענה לגל חום או לשיטפון או מה שלא יהיה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וזה לא מופיע פה?

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

לא. מבהיר לפרוטוקול שאנו – תחליטו אתם האם להכניס לחקיקה או לא. אבל גם הנושא של המענה והשיקום אחרי שיטפונות או אחרי- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החלק של אחרי השיטוון עצמו.

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

חלק מתוכנת ההיערכות זה להסתכל מרגע ההתרעה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מציע לאדוני – מאחר שאתה יועץ לביטחון לאומי, בתפקידך בלשכת רוה"מ, שוב - אם רוצים להוסיף לעניין הזה דבר נוסף שאם היינו מוסיפים אותו בעוד כמה תרחישים זה היה נהדר, שלא קשורים דווקא לחוק האקלים - חלקם אנו נמצאים בעיצומם. אם צריך לעשות תוכנית של אחרי הנזקים, לא המניעה והדברים שצריך לעשות כדי לעבור גל חום אלא חלילה הכנו אותו רע והכול נהיה בוקה ומבולקה – השאלה אם אתם רוצים להעמיס על החוק הזה, אדוני יעשה את העבודה הזאת בממשלה ולא כאן אצלי בכנסת כי אצלי בכנסת אוסיף עוד כמה דברים שאני רוצה.

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

מאה אחוז. נעשה את העבודה הזו בממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש שינוי תודיעו לי.

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

זה פשוט לא מספיק מפורט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי ברור לגמרי למה זה לא מספיק מפורט כי פירטו פה את החלקים שכן אבל החלק הזה צריך להיעשות בכל חירום ובכל דבר ודבר. אם זה ייכנס לתוך ההיערכות של כל האסונות, שבדרך כלל אסונות מטופלים – יש במדינה מטופלי פיקוד העורף וכו', זה אופרציה אחרת.

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

נסדיר את העניין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא ברור מהי תוכנית היערכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי כן היה ברור. לכן כשקראתי את החוק היה ברור לי שמדברים על דברים של מניעה, על שינויים שיש לעשות בפועל כדי שאסונות לא ייגרמו. 

 << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >>   

עכשיו קורה אירוע, איך נערכים לזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם בחירום המשרד הכין חירום איך ניקוז המים יעבור – הוא הכין עצמו כמו שצריך. אם הכין עצמו כמו שצריך אבל קרה אסון, אם עכשיו הטיפול באסון יהיה חלק מהחוק הזה, זה אסון לחוק או למציאות כי זה סתם דיבורים.

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

נבהיר את הנקודה.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

יש לי מחלוקת עם המשרד להגנת הסביבה מבחינה מקצועית. הם טוענים שבעולם לא מקובל לקבוע יעדים לנושא אדפטציה. עשיתי בדיקה ונעזרתי ב-II  ויש רשימה מאוד מפורטת של יעדים. לא אומר שצריך לקבוע ש-50% או 30% יצטרך להיות מטופל בפגיעה, אם אנו מדברים על אחוזי הצלחה אבל היום בעולם מקובל שנעבוד לפי קריטריונים ומן הראוי, גם אם לא נקבע את זה פה, ואפשר לקבוע את זה- - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אפשר דוגמה? מה זה יעד היערכות?

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

צמצום האוכלוסייה הפגיעה לאירועי קיצון, ב-305 תוך עשר שנים. שיפור ניהול משק המים במעבר למערכות ביתיות ב-25% תוך חמש שנים. יש לי רשימה. עדיף שהם יגידו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אגב הממשלה החליטה על יעד הצללה של 70%. ממשלת ישראל.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

אמר את זה היושב-ראש טוב מאתנו. ההצעה פה היא תוכניות ספציפיות לסקטור ספציפי ויהיה פה הסדר ששאר התוכניות לא ייעשו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם שאר התוכניות לא ייעשו וגם אתה מביא לאחוזים וגם אומר המשרד- -

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

ב-NDC למשל או בכל ההתחייבויות הבין לאומיות שמדינות הגישו, לא הגישו עדיין יעדי אדפטציה. יש יעדים כמו שחברת הכנסת- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנושא הזה תזמין לכוס קפה את פרופ' טל ותשכילו אחד את השני.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הפסקה מתודית. הסעיפים פה מאוד מפוזרים. עשיתי תרשםי זרימה, איך הולך התוכנית מההתחלה עד הסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נסיים קודם כל את תוכנית ההיערכות של רשות מקומית ותאגיד, ואז ניכנס לתוכנית הלאומית.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

זה לא רק תוכנית לאומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נעשה הפסקה עד 14:15. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. אנחנו אוחזים ב-11. המשרד להגנת הסביבה, ביקשתם מישהו בזום? עמיאל. שיהיה, נעלה אותו מייד.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

הוא אצלנו אחראי על כל נושא ההיערכות. הוא בחו"ל, לכן בזום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ששיהיה, נעלה אותו מייד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש לנו פה סימן שלם שקשור לתוכנית. מאחר שהסעיפים מבוזרים, כדי לראות את התמונה הכוללת של איך נראית תוכנית ההיערכות מבחינת אישורה. בשלב ראשון כל משרד ממשלתי עד תום שנתיים מתחילת החוק אמור להכין בתהליך של שיתוף ציבור תוכנית, ואז יש האפשרות לפטור משרדים. המשרד אמור להעביר את התוכנית לשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה ההתייחסות לשיתוף ציבור בנוסח?

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

ב-9. אני אומרת מהותית את איך זה הולך. מעביר את זה לשר להגנת הסביבה. השר רשאי להורות יחד עם שר הפנים במקביל לרשות מקומית להכין גם לתוכנית. פה אין מועד. ברגע שהרשות המקומית מכינה תוכנית היא מעבירה חזרה לשר. במקבי סטטוטורי גם שנתיים מיום תחילת החוק התאגידים שבתוספת מכינים תוכנית, ומעבירים לשר. השר מאגם את התוכניות האלה של רשות מקומית. כאמור השר רשאי להורות יחד עם שר הפנים – רשאי לרשות מקומית במועד שאינו קבוע. במקביל תאגידים סטטוטוריים רשומים בתוספת גם מכינים תוכנית מתום שנתיים וגם מעבירים לשר. השר מאגם את כל הדברים – משרדים, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, לתוכנית אחת ומפרסם להערות הציבור. חוזר מהערות ציבור, מעביר לוועדת מומחים שצריכה לתת לו תשובה תוך שלושה חודשים ובמקביל לכלכלן ראשי של משרד האוצר ולממונה על התקציבים שצריכים לתת תשובה תוך חודשיים. זו ועדה אקדמית. אחרי השלב הזה השר מתייעץ עם מועצת האקלים, מגיש לאישור הממשלה. ואז יש חובת העדכון לפחות אחת לחמש שנים. המשרדים אמורים למסור לשר גם דוחות דו שנתיים אחת לשנתיים. הוא מחכה לתאגידים, לרשויות מקומיות. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני זוכר את זה בפעם אחת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כשקוראים את זה סעיף-סעיף, קשה לראות את התמונה בכללותה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו בסעיף 11. תוכנית היערכות של רשות מקומית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השר, בהסכמת שר הפנים, רשאי להורות לרשות מקומית, לאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להביא את עמדתה לפניו, להכין  תוכנית היערכות לשינוי אקלים בתחומי האחריות והסמכות של הרשות המקומית לפי דין, במתכונת ובתוך פרק הזמן שיורה, אם נוכח כי הכנת תוכנית כאמור חיונית למניעת נזקים משמעותיים לציבור, ובכלל זה לבריאות הציבור ולסביבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה דברי הסבר מכם אך אשאל שאלה מנחה. חלק מתוכנית ההיערכות היא של משרד הפנים עצמו. האם בתוכנית הזו יש דברים שהשר אומר: צריך לעשות ברשויות מקומיות כך וכך? כי יש פה סעיף וולונטרי, שהשר בהסכמת שר הפנים - השר זה אתם, ששר הפנים בעצמו לא צריך להביא תוכנית לרשויות המקומיות ממרום שבתו כשר פנים?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לא לרשות ספציפית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך מבקש שתסבירו מה חובת שר הפנים בהגשת התוכנית על המערכת שלו שרובה הרשויות המקומיות, ואז נרד לרזולוציה, איך הוא מוריד את זה כלפי מטה אם צריך להוריד. כי יש דברים כלליים לדעתי שהשר צריך להודיע לכל הרשויות המקומיות לדון בנושא הזה ולראות איזה דברים קשורים אליהם, לא קשורים. משהו חסר לי באמצע.

 << אורח >> רני עמיר: << אורח >>   

כבר אמר שעיאל וסל שיעלה עוד מעט – זו שאלה שתוכל להיות מופנית גם אליו אך אשיב אם הבנתי נכון. קודם כל, שר הפנים צריך להכין תוכנית היערכות למשרד בתחומים שהם תחומי רוחב שנכונים לכל הרשויות המקומיות – זה יכול להיות, אני מזכיר, מועצה אזורית, רשות מקומית קטנה, עירייה גדולה, רשות חוף, רשות הר. מה שהוא אמור לדרוש מאנשי משרדו זה היערכות כוללת בפנים של סך כל תחומי אחריותו. אפשר לתת כמה דוגמאות אך זו רמת העיקרון. מבחינת רשות מקומית, עליה להיות ערוכה- -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלומר זה סעיף שנותן לשר אפשרות לרדת לרזולוציה יותר נמוכה.

 << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >>   

נכון. למשל, עירייה שיושבת על חוף הים חזקה עליה שתהיה ערוכה למשמעויות של עליית מפלס הים וסערות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי אבל באחריות, בסמכות ובאחריות. אם אני מבין נכון, הסעיף הזה אומר שהשר יכול להטיל על רשות מקומית מסוימת הכנת תוכנית ברזולוציות יותר גבוהות ממקום אחר נגיד. נגיד תוכנית יותר אופרטיבית. ואחרי שהוא הטיל על הרשות המקומית, היא כן עושה או לא עושה? השר לא במשחק? מינהלתית עכשיו. אל תביאו את הדוגמאות. ברור. אני מבין לבד שיש רשויות שהן חוף הים וצוקים ומצוקים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בלי תקציב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נגיע. האחריות היא של השר ואתם רק נותנים לו פה כלים איך הוא יכול לגרום לרשות מקומית לעשת מה שחייבת לעשות בעניין הזה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

זו אכן הסמכה לשר שכמובן תקופה להסכמת שר הפנים להורות לרשות מקומית מסוימת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא כפופה להסכמת שר הפנים. זה תפקיד שר הפנים.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

לא, זה השר בהסכמת שר הפנים. השרה להגנת הסביבה יכולה להורות לרשות מקומית מסוימת לצורך העניין עיריית כפר סבא, להכין תוכנית היערכות לגבי השטח שלה, שהיא תוכנית היערכות שהיא לא וולונטרית העירייה מחליטה לעשות כי לדעתה והיא מעוניינת ורוצה להיערך, אלא להיערך ברמה מסוימת- -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלומר אתם אמורים במסגרת הכנתם, להודיע לשר הפנים איזה רשויות לטעמכם חייבת להיות ברמה יותר עמוקה, ברזולוציות יותר וכו' והוא צריך לגלגל את זה הלאה.

 << אורח >> רני עמיר: << אורח >>   

הוא צריך להסכים שהשר שלנו ידרוש את הדרישה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם השר שלכם תדרוש את הדרישה ותבוא רשות מקומית ותגיד: תקציב, או נעשה את זה אם זה - שר הפנים לא בתמונה כבר?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לא, זה שני דברים שנים. אחת, צריך לתת לרשות מקומית הזדמנות לטעון טענות בעניין הזה, ואם היא מתנגדת, לא ערוכה, לא רלוונטית, יש לה אפשרות לטעון טענות ועדיין גם אם הרשות המקומית מעוניינת וגם אם מתנגדת, עדיין השר כדי להורות לה צריך את הסכמת שר הפנים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מי מכריע באותה פנייה של הרשות? השר להגנת הסביבה ושר הפנים ביחד?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

זו לא פנייה של הרשות. 

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם הרשות רוצה להביא עמדה בפני השר?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כמובן היא מביאה עמדה בפני השר. השר צריך לתת לה הזדמנות לטעון טענות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחרי ששמעתם טענות העירייה והשר אתם החלטתם שהם צריכים תוכנית אתם מעבירים לשר הפנים להסכמתו.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

שר הפנים יידע ובפניו יהיו טענות הרשות ואם יחליט שלדעתו אין מקום להטיל על הרשות- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הידע שלו בעניין?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

שר הפנים בכובע המיניסטריאלי שלו- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אפשר לעשות את זה בצורה אחרת – לא בצורה של הסכמת שר הפנים אלא בתיאום עם שר הפנים.

 << דובר_המשך >> תומר וידמן: << דובר_המשך >>   

זו הייתה ההסמכה הממשלתית. נוכל לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבחנו את זה. במקום לחזור על עצמנו.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

קל להבין את רציונל. שר הפנים יש לו ראייה שהיא יותר בפריזמה של הרשויות. גם מאשר את תקציב הרשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שוב, יש פה סוג החלטה שהוא – לכן שאלתי, חסר לי מה התוכנית שמשרד התוכנית באופן כללי, לפני שנכנס לרזולוציה. האם בחוק האקלים יש תוכנית של משרד הפנים? שתהיה נכונה.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כמו כל שמשרד גם משרד הפנים חייב להגיש תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר שאנו יודים  שיש רשויות ששונות בתכלית השינוי ויש רשויות שמועדות יותר לפורענות כזו או אחרת לכן בא הסעיף הזה שמסמיך אתכם לקבוע באילו מקומות מעבר לתוכנית הרגילה במשרד הפנים צריך לבוא תוכנית רצינית יותר, מתייחסת יותר לנתוני המקומות עצמם.

פה אני שואל, המילה הסכמת שר הפנים בעייתית. כלומר צריך להיות בידיעתו, צריך להיות בהתייעצות איתו, ההשלכות של זה אם יהיו. לא מסכים כי הרשות הזאת מאוד חלשה. אבל אנחנו לא רוצים שבגלל זה ייפול שם מצוק על הראש של מישהו וייהרג. אני שולח אתכם כבר - אני שמח שאמרת מראש שתנסו לבדוק את ההתנסחות של זה. המילה הסכמתו- -

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

נציג משרד הפנים יוכל להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברתי כרגע לאוצר. ראיתי את תנועות ידיו של נציג משרד הפנים, שהוא אורח רצוי, נמצא פה הרבה.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את ההבדל בין התוכנית הלאומית במשרד הפנים, החלק שלו, לבין הסעיף הזה. המשרד אמור להכין, ככל המשרדים האחרים, את תחומי הפעולה שלו. אנסה להסביר את ההבדל. החובה הזו היא של המשרד, היא בתחומי הרגולציה יותר. יכול לבוא או בתקנות או בתקצוב או בתכנון. תחומי אחריות שלו. ההבדל הוא שהחוק הזה כלל חל על הממשלה – לא חל על השלטון המקומי. הסעיף הזה הוא הצינור שאפשר להחיל את החובות המוטלות על הממשלה, על השלטון המקומי.

התוכנית שלנו היא לא יכולה להתייחס למה שהוא לא בסמכות אצלנו, כי הרשות המקומית היא לא גוף שלנו. היא לא מנהל תכנון. היא לא גוף סמך. אחד ההבדלים הוא שזה חוק עזר. הסמכות להתקין את חוק העזר היא לא שלנו. הסמכות להתקין את צו ארנונה ולקבוע סיווג משנה למשהו, לשם עידוד פוטו וולטאי או משהו בסגנון, היא לא שלנו. כלומר התוכנית שלנו לא יכולה לכלול תחומי אחריות או צעדים שלא בסמכות המשרד. את הדברים האלה אפשר יהיה להחיל פה. - - - תוכל להכין תוכנית ולומר אחוקק חוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי וזה גם נכון. המילה שאיני מבין, מה זה הסכמה?

 << דובר_המשך >> שחר פרלמוטר: << דובר_המשך >>   

אני מסכים או לא מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול להסכים לרשות אחת ולא לאחרת? מה הכלים שעומדים בפני השר?

 << דובר_המשך >> שחר פרלמוטר: << דובר_המשך >>   

כן. ההוראה היא פרטנית. לא כללית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל פרטנית מסיבות זביבתיות. איך השר יידע לומר – הצוק בנתניה כן והצוק בהרצליה- -

 << דובר_המשך >> שחר פרלמוטר: << דובר_המשך >>   

הסמכות פה היא לא משותפת. היא של השר להגנת הסביבה. הוא זה שמראש אומר: אני מעוניין להורות לעיריית חיפה להכין תוכנית, מעוניין להורות לתל אביב. לא אורה לאופקים או לנתיבות. השאלה שלך על שיקול הדעת של הברירה היא לא שלנו אלא של השר להגנת הסביבה. ההסכמה הנדרשת של שר הפנים- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא בסוף, שיקול דעת. הוא בסוף יכול לבוא ולומר ששיקול הדעת הסביבתי אותי לא מעניין ולכן אני פוטר רשויות אלה ואלה למרות שהמשרד להגנת הסביבה אומר שזה קריטי.

 << דובר_המשך >> שחר פרלמוטר: << דובר_המשך >>   

מבחינת תהליך, השר להגנת הסביבה יפנה לשר הפנים, יגיד: שלום, אני רוצה לעשות שימוש בסמכותי לפי סעיף 11 לחוק – ולהורות לעיריית - התקבלה עמדת ככה וחושב שנכון. אנו עושים זאת לגבי כללים בזיהום אוויר וכו', זה לא חדש. זה לא מונע אלא זה סייג שנועד לתת את הביטוי גם לביטוי של השלטון המקומי וגם לאחריות שר הפנים לניהול הכללי של אותה רשות, היבטיה התקציביים. ההצעה פה של התוכנית, הסמכות המוצעת, שהשלטון המקומי יהיה חייב בגיבוש התוכנית, לא מלווה בשיפוי או בתקצוב. זה אחד הכלים שלנו על מנת לראות שאין מצב שבו יש – הטלת אחריות ללא הכלים המתאימים לכך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר דבר שהוא בסוף אמרת את הדבר הכי נכון בענין. קודם כל אני מסכים שזה לא- -

 << דובר_המשך >> שחר פרלמוטר: << דובר_המשך >>   

זה צד משלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מסכים שלא יכול לבוא הנחיה המשרד להגנת הסביבה ישירות לרשויות בלי שהשר יודע. ברור לגמרי. יש לי קצת בעיה פה בניסוח שאולי יצטרכו פה לפרט את זה יותר. זה צריך להיות אולי בהיוועצות עם שר הפנים ולאחר שהגיעו להבנות בעניין או לא יודע מה כי בהסכמת שר הפנים זה אומר שאתה נותן לו את האפשרות – וטו מוחלט. כאילו לא צריך. 

 << דובר_המשך >> שחר פרלמוטר: << דובר_המשך >>   

זה דבר מקובל בחקיקה, יש גם הסכמות של שרים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אולי מנימוקים מיוחדים?

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >>   

זה לא נימוקים מיוחדים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה כאילו שרירותי. מסכים, לא מסכים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כל החלטה גם של שר חייבת עדיין לעמוד במבחני המשפט המנהלי. היא צריכה להיות מנומקת, סבירה. צריכה להינתן משיקולים ענייניים, כל השיקולים. נכון שמדובר בסמכות וטו אבל זה לא אומר שיכולה להיות שרירותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש, כמו שנאמר, אני אומר את זה גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר, אני מבקש – אני מסכים עם העיקרון שצריך להיות שר הפנים, יש השלכות וחייב להיות בעניין. השאלה האם אי אפשר לנסח את זה בצורה אחרת טיפה. לטעמי הצורה הזו זה משהו כזה – אני בונה המברקס לידי.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

נחזור עם הצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והממשלה תקבל החלטה. דווקא אני מחזק את מה שאתה אומר שחר, כי אם זו שאלת תקציב מישהו יצטרך לקבל את ההכרעה. 

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >>   

השאלה האם מנגנון של הסכמה ראוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מנגנון של הסכמה – חושב די דומה לך אבל אולי צריך לשייף. בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם גלשתם לפרוצדורה כשאני לא מסכים על נקודת המוצא. נקודת המוצא של המשרד להגנת הסביבה היא שאלה. אתם יוצאים מנקודת מוצא שלא נכון שכל הרשויות תכנה תוכנית היערכות למשבר האקלים. זו נקודת המוצא שאתם חושבים שנכונה לחוק האקלים בישראל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק זה. שאלתי אתכם את זה בצורה אחרת מקודם. אם אני מבין נכון, השר חלק מתפקידיו זה כן לבקש מרשות מקומית דיון והתייחסות מה הם צריכים וחושבים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו עוסקים בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה כתוב בחוק שמשרד מסוים צריך לומר למנהלי בארות המים לעשות את זה? לא כתוב. לו הייתי שר פנים, הייתי מוציא הנחיה לכל הרשויות המקומיות במסגרת התוכנית הלאומית להכין את זה. מה שאנו מדברים כרגע זה על סעיף נוסף שבו – זה מה ששאלתי בהתחלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כתוב פה בסעיף ומכך אני מסיק על מה שלא כתוב בו שהשר רשאי להטיל על רשויות מסוימות. מזה אני לומר שלא כל הרשיות צריכות להכין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי צריך לכתוב, מעבר לתוכנית הכללית שתיערך על ידי שר הפנים- -

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

שר הפנים לא מכין תוכנית ברמת רשות מסוימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ברמת רשות. ברמה כוללת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל את זה כי רשות מקומית משפיעה דרמטית על איכות החיים של התושבים. היא כמו ממשלה, רק בתוך אזור. לכן צריכה להכין תוכנית היערכות כי היא תשפר דרמטית את איכות החיים של התושבים למול אירועי קיצון, למול משבר אקלים שנוכח פה. אם משרד להגנת הסביבה וזו שאלתי, יוצא מנקודת מוצא שרק רשויות שאתם תטילו עליהן יכינו והיתר פטורות הא אתם חושבים שזו נקודת מוצא ראויה לחוק האקלים?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כמובן שלדעתנו הדבר הרצוי הוא שכלל הרשויות יכינו תוכניות היערכות אבל זו לא ההחלטה. רשויות מקומיות כולל מועצות. זו לא ההצעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה שלי נאמרת ברקע שבו רשויות מקומיות מבוססות יש להן כבר תוכניות היערכות – חיפה, תל אביב, הרצליה מכינות תוכניות היערכות. לרשויות מבוססות יש תוכניות היערכות. הן לא מחכות למדינה, לחוק כדי להכין תוכניות היערכות. לבית שמש, כשהמשרד יחליט, מי יתקצב את זה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כן יש לומר שהיום וגם בעתיד ברמה הוולונטרית כל רשות יכולה להכין לעצמה וולונטרית כפי שקרה עד היום. אני כן רוצה לומר, שהחובה הזו לרשות מסוימת להכין תוכנית לפי מתכונת שהמשרד קובע. כלומר גם אם עיריית תל אביב מכינה לפי שיקול דעתה, ועושה עבודה אולי הכי טובה שיש, יכול להיות שנדרוש ממנה להכין תוכנית אחרת. לא מה שהיא חושבת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה תושבי אופקים לא זכאים לתוכנית היערכות של העירייה שתשפר דרמטית את איכות חייהם בעיר? למה תושבי תל אביב כן ותושבי אופקים לא? למה תושבי הרצליה ורמת השרון כן ובית שמש לא?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

יש הרבה שאפשר לשאול ברמת השלטון המקומי עד כמה רשות מקומית מסוימת, האם יש סטנדרט לפעילות שלה והאם הסטנדרט הזה – לא חושבת שיש כזה דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אחזור לזה כי אני חושב שצריכה להיות אמירה כללית בהבנה של מה משרד הפנים צריך ברמה הכללית. ד"ר עמיאל וסל, בבקשה. תתייחס גם למה שנאמר כרגע לגבי הרשויות המקומיות.

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

לגבי הרשויות המקומיות, אתן נקודת מוצא שגם עונה על הרבה מהשאלות הקודמות שנשאלו פה. נקודת המוצא היא שאולי בניגוד לתוכניות מטיגציה, תוכניות אדפטציה, התועלת הישירה שלהן היא כלפי מי שמכין אותן. כלומר מי שנהנה מהן הוא מי שעושה אותן. בתוכנית מטיגציה אנו מדברים על תועלת ל- - - וכך תועלת למי שעושה. לכן כנקודת מוצא אנו לא רואים בהטלת החובה הזו יותר מאשר תזכורת למי שעושה משהו טוב בשביל עצמו. לכן גם הכנת התוכנית, זו תוכנית. לא יעזור לנו אם יהיו תוכניות שלא ימומשו. הן צריכות להיות תוכניות טובות. כדי להכין תוכנית לא טובה – אני יכול לחייב מישהו בכוח להכין תוכנית והיא תהיה לא טובה. אנו מאמינים – רשויות מקומיות שמכינות תוכניות היערכות ומשרדי ממשלה שהבינו את התועלת שיש בזה, זה תועלת בשבילו. זו נקודה חשובה. לכן ההיבט ששר הפנים - הרבה מאוד רשויות מקומיות רוצות. החלוקה של הרשויות שמכינות תוכניות היערכות היא ממש לא מוטה כלפי מעלה. יכול לעשות בדיקה של עשירונים אבל לדעתי יש רוב לעשירונים היותר נמוכים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מהרשויות הערביות עושות תוכניות היערכות?

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

יש 25 רשויות ערביות שהכינו, לקראת סיום, שזה מעל שליש מהרשויות המקומיות שהכינו תוכניות היערכות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חרדיות?

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

אתן את כל המספרים אבל לא יכול לומר את כולם עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאתה מדבר על תוכנית כזו, על מה אתה מדבר?

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

אנחנו הכנו סטנדרט שמנחה את כולן. עסקנו בליווי מאוד צמוד כדי לוודא שהתוכניות הן ברמה גבוהה וטובה וגם נגיד שהאוריינות הקיימת ברשות היא אחת המטרות המרכזיות. כלומר כדי שתוכנית תהיה שווה משהו היא צריכה להיות תוכנית שגורמים שונים ברשות מכירים ומעריכים וחושבים שהיא משמעותית להם. זה שחברת ייעוץ תקבל כסף ותכין PDF לא שווה כלום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מסכים.

 << דובר_המשך >> עמיאל וסל: << דובר_המשך >>   

חייבת להיות הבנה שזה מועיל לרשות ושזה אינטרס שלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה יקרה עם רשות שאין לה הבנה?

 << דובר_המשך >> עמיאל וסל: << דובר_המשך >>   

רמות התמיכה שלנו באו ברמות שונות. נתנו תוכניות לרשויות ערביות עם 0 אחוז מאצ'ינג ונתנו תוכניות להגיש בקשה וכל הרשויות הבדואיות בדרום לקראת סיום הכנת תוכניות היערכות. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

תוכל להתייחס לכסף לביצוע? להכין תוכנית זה זול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תיכנס לזה עכשיו.

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

החוק לא מתייחס כלל לביצוע. רק לתוכניות. העניין של אוריינות של להבין מה היום, אם מישהו מאגף חינוך, מאגף שפע וכל האנשים האלה לא יבינו שהתהליך משמעותי להם ושיש לו ערך להם- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אני שואל- -

 << דובר_המשך >> עמיאל וסל: << דובר_המשך >>   

מבקש לזכור את המיקוד. אם זה ממש בקצה – כרגע את רובם אנו מצליחים לקבל הסכמה ברצון וזה בא בשמחה מהרשויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה. אתם הפצתם לא יודע אם זה קול קורא או איך עשיתם את זה. הכוונה שלכם הייתה להגיע לכל הרשויות והתכוונתם לתוכנית מסוימת ברמה מסוימת. לא נכנסתם לרזולוציות מי יודע מה גבוהות. תוכנית אב כזו מלמעלה, שמסתכלת על ההיבטים. אני שואל שאלה אחת – אם אתה לוקח את הרמה הזו של מה שהוצאתם, ואם אנו מטמיעים את זה, שבמסגרת החובה של משרד הפנים זה להודיע לרשויות להכין תוכנית כזאת, עם הסיוע הזה שאתם נותנים - אלה 0 ואלה 25 עד 75 ואלה 50, 50, והרשויות הגדולות יכולות להסתדר עם זה לבד לכאורה – לפני החלק המיוחד, שבו השר להגנת הסביבה מורה על הכנה ספציפית בגלל בעיות ספציפית של אותה רשות האם אתה לא חושב שנוכל להגיע – אומר לך וגם לאוזני משרד הפנים אבל אתם מוליכים את זה, האם אתה לא חושב שאפשר להכניס את זה לתוכנית של משרד הפנים עוד לפני סעיף 11 שאנו דנים עליו עכשיו? סעיף 11 ייתן אופציה לשר להגנת הסביבה להיכנס מסיבות מאוד מיוחדות לאותה רשות לתוכנית הרבה יותר רצינית אבל אני כן מסכים שכל רשות מקומית צריכה להיות מוכנה לתוכנית. זה גם ירתום אותה לעניין. זה לא יהיה התוכנית הכי אופרטיבית אבל יצופו דברים שאחר כך תחליטו אם צריך לעשות אותם או לא בסדרי עדיפויות. למה לא להעביר כשלב א' ואז את סעיף 11 הוא שלב ב'?

 << דובר_המשך >> עמיאל וסל: << דובר_המשך >>   

בניגוד למשרדי ממשלה, אנו מקבלים את ההחלטה ולכן מבצעים אותה. גופים שהם לא הממשלה – הם מקבלים רמה יותר נמוכה של חיוב. אנו צריכים לעשות את המרב כדי לשכנע אותם שזה אינטרס- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רואה מרב. אני חושב שאם שר הפנים במסגרת הוראות כאלה ואחרות, אם זה בצו או אפילו חוזר מנכ"ל או משהו כזה כחלק מהתוכנית שלו יציג בפני רשות מקומית שלט של תוכנית, רשות שאין בה הרבה בעיות ומצבורי טבע בעייתיים, תיתן את ההתייחסות לדברים כלליים שקשורים בנגר או בדברים קטנים או גדולים או בינוניים כאלה ואחרים ואולי יצוף מזה דברים שמשרד יקבל את ההחלטה האם להפעיל את סעיף 11.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

עמיאל עושה עבודה כבר תקופה ארוכה והגענו למצב – עמיאל יתקן אותי - שכמעט שליש מהרשויות הכינו תוכנית או בהליכים של הכנה דרך הקול הקורא. כפי שהוא אמר, אפשר להבין שזה נושא שאם הרשויות לא יבואו לזה מרצון אלא מכפייה בחוק זה מעקר את מהות התוכנית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

אני באמת חושב שצריך להשאיר את החובה למקרים שאדוני היושב-ראש אמר בדיוק, מקרה שיש רשות שאנו מבינים שנמצאת במקום מאוד מסכן שאנו מבינים שהם חייבים להכין את זה, ואז המהלך המאוד חריג הזה כי כאמור אנו לא עושים משהו נגד הרשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא פוגע לך במהלך. אסיים את עמדתי בעניין הזה. הבנתי מה אתה אומר.

 << דובר_המשך >> עמיאל וסל: << דובר_המשך >>   

לשמור על הקצה את הצורך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב, ומציע שתעשו דיון פנימי עם הצוות של משרד הפנים גם כן. אני כן חושב שצריכה להיות אמירה כמו במשרדי ממשלה אחרים, לא נכנס לרזולוציה של כל משרד איך הוא מודיע למנהל המתקן הזה או למנהל המתקן הזה מה הוא צריך לעשות. יש אחריות של השר. אני חושב שבמסגרת איזו חובה של הכנת תשתית מינימלית של התייחסות לזה – הפוך. זה הזדמנות של הרשות לנצנץ ולומר: יש לי פה בעיות מסוימות שחושבים, ובסוף השימוש בסעיף 11 צריך להיות שימוש שיגיע מתוך ראייה מקצועית לחלוטין של המשרד איפה צריך טיפול עומק במקום ולא איפה צריך טיפול רוחב רגיל. אני גם לא רוצה משהו דורסני שיכריח את כל הרשויות המקומיות להיכנס. משהו ברמה הכוללת על אותם עקרונות פחות או יותר שאתם מדברים בקול קורא שלכם. אשמח שהכול יהיה וולונטרי אבל אי אפשר לעבוד וולונטרי על הכול.

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

אענה לחברת הכנסת מטי צרפתי לגבי הלו"ז של שנתיים. תוכניות שקיימות כרגע במשרד הביטחון הן בעיקרן מיפוי, ובכל מקרה למעט למשרד החקלאות לכולן אין הרזולוציה של עלות תועלת. נסיים את הכנת המתודולוגיה לכן אני לא רואה שריאלי לבקש שיכינו תוך פחות משנה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת לשעבר אלון טל, לגבי אדפטציה – יש מאמץ של האו"ם לייצר יעד עולמי לאדפטציה. יש מספר מדינות שעשו מאמצים. גם ב-OECD ניסיונות וגם בעולם עוד כמה ניסיונות אבל כרגע דברים מאוד בוסריים. אנו עושים מאמץ להגיע לזה אבל אני לא חושב שבשלב הזה נספיק. כל הפעילות בעולמות של תוכניות ולא של היעדים. מקווה שנגיע בשנים הקרובות למקום הזה. העולם לא בשל לזה. יש ניסיונות אבל לא בשלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

דיברת על יעדים שזה אולי לא בשל אבל מבינה, מהחלטות ממשלה, שיש מדדים קבועים לגבי היערכות. היערכות להצללה, שריפות, הצפות. יש רשימה קבועה של היערכות. את זה אפשר להכניס? אני רואה שזה חוזר על עצמו.

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

אסביר את הפער. המטרה שלנו בהיערכות היא למנוע מוות ונזק כלכלי בטווח הארוך. אנו עוסקים בדלתא בתוספת. כלומר כיום אם מתים איקס אנשים מחום או מהצפות בשנה או נוצר נזק משני הדברים האלה למשל, המטרה שלי שב-2100 לא ארצה שתהיה תוספת מוות בעקבות זה. זה ליבת הפעילות שלנו. היכולת לומר – כי כל השינויים שיש כיום סטטיסטיים ונבנים, והעלייה הולכת נבנית אבל היא בטווחי זמן נצפית, תוספת האקלים, לכן היכולת שלי לומר במדד תוצאה - לא במדד תפוקה אותשומות. אני צריך משה שאני יכול לגזור אותו בצורה ברורה איך אני גורם לזה שעוד שבעים שנה אני מאפס את תוספת מוות מפגיעה- -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני מדברת על משהו הרבה יותר פשוט. לא על מספרים.

 << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >>   

אני יכול לייצר מדדים למחר בוקר בשורת נושאים אבל לא יהיו מדדים מותאמים למטרה האמיתית וארוכת הטווח של התוצאה שאני מנסה להגיע אליה. זה לא מדדי תוצאה אלא מדדי תשומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב כמו אדוני שצריך להטיל חובה או לומר שעל כל הרשויות להיערך או לייצר תוכנית להיערכות למשבר האקלים. הלג השני הוא הסעיף שקראנו, אבל אם מוטלים עליו, לצידו צריכה להיות תוספת תקציבית. המדינה צריכה לממן את זה כי לא יעזור הסכמת שר הפנים. נקודות המוצא צריכה להיות שכל הרשויות מכינות תוכנית היערכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף לא תסכים איתי על הנוסח אבל נסכים על העיקרון.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הנוסח צריך לשקף את ההבנה ואת נקודת המוצא כי לא ייתכן שחלק מהרשויות – אתה מסכים איתי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאני לא מסכים, כולם שומעים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רשאי להורות או רשאי לפטור – זו השאלה. אולי השר בהסכמת שר הפנים רשאי לפטור רשות מקומית. זה נדון. אדוני, אני רוצה לומר שני דברים. יש הבדל מהותי בין רשויות עירוניות לבין רשויות במרחב כפרי. בטח הילה תרחיב. יש לחדד את עולמות התוכן שבהם תוכנית ההיערכות צריכה להיות כי אני יודעת שבמועצות אזוריות שיש בהן אין סוף תשתיות לאומיות וכבישים ותחנות כוח וקווי מתח וקו גז וקו נפט ורכבת וגנים לאומיים, ההיערכות של הרשות המקומית צריכה להיות בתחומי האחריות שלה בלבד קרי, יכול להיות ניקוז במרחב הציבורי. אולי הנליות מרחביות בסוגיות תכנון ובנייה, מבני ציבור. צריך להיות מדויק כי- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה דובר.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי כמו שזה כאן, יש כל כך הרבה רשויות שנמצאות  בתחום השיפוט המוניציפלי שאמונות על עולמות תוכן ולכן יש לדייק את זה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

זה כתוב – בתחומי האחריות והסמכות של הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש דברים שהם סמכות ועדת תכנון ובנייה, של ועדות- -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

גם פה כדי שרשות מקומית תוכל לעשות למשל היתרי בנייה שמותאמים לשינויי אקלים, צריך להיות גם תיקון בחוק התכנון והבניה. אם היא מאלצת יזם גדול לעשות פוטו וולטאיים ואין לזה גיבוי בחוק התכנון והבנייה היא חשופה לתביעות. תנסי לעשות תוכנית מתאר מקומית לרשות מקומית – תלוי 15 שנה, לא שנה, שנתיים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

התיקון של חוק התכנון והבנייה- -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

גם תוכנית מתאר מקומית – צריך לראות שאין התנגשויות. יכולה רשות להחליט על משהו אבל בין זה לביצוע היא חשופה להרבה מאוד- -

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אין ספק. גם יכולה ללכת על תוכניות- - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

או אם היא תחליט לצמצם הטמנה אבל אין פתרונות או תחנות – סתם דוגמה. וכסף כמובן, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>   

אחת, לפי הסעיף הזה יכול להיות מצב אבסורד שבו משרד הפנים לא עושה תוכנית אבל מורה לרשות מקומית. זה מצב שלדעתי קצת בעייתי. שנית, יש הרבה דברים שמשרד הפנים יכול לעשות כדי לסייע לרשויות מקומיות לעסוק בנושא של היערכות לשינוי אקלים. למשל, רשות מקומית רוצה להקים תאגיד פסולת כדי להקים אתר – היום עוברת ויה דולורוזה מול משרד הפנים כדי לאשר את התאגיד, או לחילופין תאגיד אנרגיה שזה משהו שיושב בסמכות משרד הפנים היום אם רשות מקומית רוצה לייצר אנרגיה סולארית ולמכור אותה לתושבים, משרד הפנים לא מאפשר לה. חשוב שבמסגרת התוכנית של משרד הפנים הוא יאפשר לרשויות המקומיות גם לעסוק בנושא של היערכות לשינוי אקלים. 

בנוסף,  יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שהחלו לעסוק בנושא של היערכות לשינוי אקלים והפחתת גזי חממה כבר מ-2010. אפשר לציין את הערים הגדולות ומאיה בטח תרחיב שהחלו לעסוק בזה ב-2010 והצטרפו עוד רשויות מקומיות. כפי אמרו קודם, תודות לתקציבים של משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה כמעט 100 רשויות מקומיות כבר עשו תוכניות היערכות. אלה שעדיין לא עשו צריכות את העזרה והתקציב. לכן ככל שרוצים לחייב רשות מקומית, כפי שנאמר – מצטרפת - חייבים לתת לה את התקציב כדי להכין תוכנית היערכות כמו שצריך. דורש אמצעים לא מעטים ואנו עושים את זה היום גם עם מועצות אזוריות וזה לא תקציבים קטנים.

בנוסף, כל משרדי הממשלה צריכים להכין תוכנית ובסוף רשויות מקומיות מסתכלות מה עושה הממשלה וגוזרות מזה לשטח שלהן. חשוב שכל ההנחיות האלה לא יהיו סותרות ושהדברים של משרדי הממשלה - כי לפעמים התוכניות יכולות להיות סותרות. לכן יש אנשי מקצוע גם בפורום ה-15 וגם במרכז שלטון מקומי ונשמח שכל מה שקשור להנחיות של איך להכין תוכנית ברשות מקומית יהיו בהתייעצות איתנו. יש לנו מספיק ידע לומר איך זה יכול לקרות. כנ"ל לגבי הסעיף שרוצים לעשות החדש לגבי השלטון המקומי. נשמח מאוד שתהיה התייעצות אתנו. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>   

תודה. בהתייחס לדברים של נטע מהמשרד להגנת הסביבה, אנו מבינים את הרצון אבל אנו נמצאים פה במצב שהשלטון המקומי הקדים את השלטון המרכזי ולא הפוך. השלטון המקומי יצר סטנדרטים ויודע מה טוב לו. לכן הגמישות הזו בהכנת התוכנית היא דבר מבורך ונכון שמאפשר להתמודד עם האתגרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי מה את רוצה מעבר לומר שחלק מהרשויות מוכנות. דברי איתי על הסעיף.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>   

צריך לקבל תוכניות שכבר הקדימו וכתבו. לומר: כל הכבוד להן על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל הכבוד. מה את רוצה בסעיף?

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>   

מה שנטע אמרה על כך שהכוונות של המשרד – שגם עבור רשויות כמו בית שמש שהכינו תוכנית, רוצה לפי סטנדרט אחר.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא אמרה את זה. יכול להיות שיש רשות מקומית נהדרת שהכינה תוכנית נהדרת אבל התייחסה להרבה דברים סטנדרטיים ולא התייחסה לבעיית טבע מאוד רצינית שיש אצלה. זה המקום של המשרד להצביע על זה ולבקש לעשות כאן משהו ייחודי. זה בסדר גמור.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>   

הרשות המקומית יודעת הכי טוב מה מטריד אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אוהב את הכי טוב.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>   

ראוי שהמשרד – כשיש בעיית טבע כזו או אחרת כמו בבית שמש - יממנו את התוכנית הנוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא רוצה לומר שהרשויות המקומיות יודעות טוב מאוד מה הם עושות.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>   

הן הוכיחו את זה בשנים האחרונות.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, יש פה סוגיה עקרונית שתחזור על עצמה פעם אחר פעם ואתה חייב לתת עליה את הדעת. אני רוצה לציין שבעולם חוקי אקלים בגדול הם וקים רגרסיביים. מי שמרוויח זה עשירים.  העניים בחוץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא בסעיף הזה. אני לא הולך לעשות את הדיון על זה. דיברנו על זה. אנו מנסים למצוא דרך. אמרתי את זה פה בהתחלה. למה לחזור? זה יגיע באיזה שלב. בבקשה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

היה ממ"מ שיצא ממש לפני תחילת הדיונים על חוק האקלים שיוראי הכין וחשף נתונים מאוד מדאיגים על הפערים היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם נציגי השלטון המקומי והאזורי דיברו אפילו על 100 רשויות.

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

ההפך. היום 190 רשויות לא הכינו תוכניות היערכות למשבר האקלים שזה 45% מאוכלוסיית המדינה.

יצא מחקר השנה שהראה איך ההיערכות של רשויות מקומיות למשבר האקלים משפיע על התמותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. הבנתי שזה קשור לבריאות. אנחנו לא בישיבה חדשה. לא להתווכח איתי. בבקשה.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

בהמשך למה שאמרתי, כשאמרת לי לשמוע על הסעיף הזה, חשוב לנו שיעוגן בחוק ולא רק עכשיו כשאנו בדיונים ולפרוטוקול, איזו מחויבות לרשויות מקומיות של 1 עד 4. זה לא משנה לנו אם זה בצו של שר הפנים אבל זה חייב להיות בחוק כדי שכל הדברים- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני מבקש לסכם. המשרד להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה, ביחד - שני דברים שצריכים להיות פה. קודם כל צריכה להיות תוכנית כוללת של משרד הפנים כמשרד שאחראי על כל הרשויות המקומיות. לא ברזולוציות שדיברנו כרגע אבל חייבת להיות הנחיה שכמו שיש למשל יחידה סביבתית – משרד הפנים ידע לעשות זאת במקרים מסוימים, או דברים מסוג זה. יכול להיות שיצטרכו פה משהו שהוא תוכנית סטנדרטית שיושבת על אדנים מסוימים, ובה עלו וצפו דברים מתוך הרשויות המקומית, מה צריך לעשות. לדעתי זה יכול להיות באותו דגם שאתם עושים היום הקולות קוראים, יכול להיות שאפשר להפוך את זה למשהו שהוא חובה לא בתוך החוק עצמו. החלק הזה בחוק צריך להיות אחרי שאנחנו כמחוקקים יודעים, שכל רשות מקומית נערכה, בדרכה, לעניין הזה עם הנחיות כאלה ואחרות של המשרד הראשי שלה. לדעתי זה מאסט שצריך להיות. איך תעשו את זה ואיך תביאו לי את הפתרון הזה – לא יודע.

שנית, לגבי הנושא של שינוי סעיף, צריך להיות הקדמה של סעיף 11. לגבי סעיף 11 או הקדמה או הצהרה לפרוטוקול שזה מה שהולך לקרות, מה שאמרתי קודם. לגבי סעיף 11, צריך לנסח אותו אחרת. בצורה שמראה פה תהליך מסוים שאתם באתם, עוררתם דבר מסוכן, בעייתי, השר חייב להיות בתמונה. ברור שלא. השר והמשרד חייבים להיות, איזה מנגנון בין ממשלתי שמשקף את ההחלטות שבסוף התקבלו. אם הוא מסרב, או לא משתמש בזכותו להיות רשאי, אני לא אוהב את ההגדרה – צריך להיות משוקף בהליך מובנה כאן בחוק לדעתי חד משמעי. 

ושלישית, אם יש – אחרי שהסעיף הזה יוצא לפועל, והמשרד להגנת הסביבה מורה על דברים מסוימים שיש לעשות כדי למנוע בערים מסוימות קטסטרופות גדולות, כמובן שאם זה הכנת תוכנית שצריך בשבילה משאבים של מיליוני – צריכה להית התייחסות לרשויות שאולי יש להן מצבורי טבע גדולים או בעייתיים, אבל מצבורי המזומן שלהם 0. אז אני לא רוצה להיכנס כרגע 1 עד 4 - מישהו זרק את זה ומתגלגלים עם זה כולם. ראיתי את זה בכל מיני מקומות. לא רוצה להיכנס לזה אבל חייב להיות ברור שהכנת תוכנית ברמה גבוהה או בגודל גדול, אם זה צוק או משהו כזה, אלה דברים שאתה לא יכול להטיל על רשות מקומית על הדרך במסגרת התקציב השוטף שלה. חייב לבוא. אתם צריכים לנסח את הסעיף הזה לא בקיצוניות יתר כמו שאוהבים אלא פרקטית שנבין מזה שני דברים: שקודם כל יש חובה על הרשויות המקומיות להכין תוכנית כזו או אחרת על סמך מה שאתם אומרים לה – יכול לבוא מבחינתי בחוזר מנכ"ל, בקולות קוראים, איך שאתם רוצים, אבל צריכה להיות חובה שלא יכול להיות שרשות מקומית אחת לא יודעת שאמורות להיות תוכניות, ולגבי החלק הנוסף שהוא ההתערבותי יותר, זה צריך לבוא בידיעה, בהסכמה כזו או אחרת של משרד הפנים אבל אם משרד הפנים יטען שעלות כזו של הכנת תוכניות מסוג זה שלא נדבר על הביצוע ימוטט את המערכת העירונית, מישהו צריך לפתור את זה. צריך מנגנון לפתור את הבעיה. אתם הבאתם מנגנון שפוטר רשויות. לא פותר בעיות. זה הסיכום שלי שאני מבקש, שיהיה לנו נוסח שלם של כל ההערות שדיברנו עד היום. לכן גברתי מהאגודה לזכויות האזרח, טעית בדבר אחד – לא כל מה שאני אומר, אומר לפרוטוקול בלבד. אומר לאנשים ולצוות המשפטי שלי בסוף ביחס להגיע לנוסח מיטבי. כבר מודיע לך – את לא תמחאי כפיים על הנוסח הזה, כי אני מבין את הציפיות. לכן אנחנו יושבים פה בשולחן, וצריכים להביא את הדברים בצורה הנכונה. ההערות נכונות, הן טובות ולכן תגידו אותן בזריזות. תחזרו על זה שמונה פעמים – לא יעשה את זה יותר חזק. לא בפרוטוקול ולא אצלי בראש. 

אם זה לרשויות, בקול קורא, שדיברו על תמיכה – תמיכה ליועצים או לאנשים. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

נותנים גם תמיכה כספית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שזה יהפוך מוולונטרי לרחב, לכולם. כחובה. בהכנה בסיסית. תחליטו אתם. תעצרו את זה בקומה מסוימת. לא שכל אחד יתחיל להכין לי כאילו יושב על מצבורי נפט שהוא כולה מועצה מקומית. אבל זה צריך להיות בסיס שזה בחלק של משרד הפנים הכולל שצריך להביא את הרשויות המקומיות. אין מה לעשות. משרד הפנים יורה לרשויות לעשות את הדברים שהם צריכים לעשות כדי שכל רשות מקומית תדע שהיא צריכה לעשות ריפרש אצלה.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >>   

אפשר בהחלט להחליט בחוק כאן- - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו אתה כיועץ שלי. אף אחד לא שומע.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >>   

אפשר להחליט למשל שברירת המחדל תהיה – חובה על כל הרשויות מסוג X בהיקף Y שיש להן בעיה Z שהן עושות תוכנית. לא יהיה משרד הפנים שהוריד הוראה כללית לכל הרשויות – אתן צריכות תוכנית. תחומי הפעילות של הרשות המקומית זה לא רק משרד הפנים. ניקוז – בחינוך. טיפול בפסולת – הגנת הסביבה. יש דברים בחינוך שהם הרגולטור. זה לא שהרגולטור של השלטון המקומי- 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לי בעיה שזה יבוא ממשרד הגנת הסביבה בשם משרד הממשלה.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >>   

כל משרד ממשלתי יכול, שהתוכנית שלו תכלול צעדים שהוא מוסמך אליהם שהם עם זיקה לשלטון המקומי. ייתכן בחקלאות, התוכנית שלהם תהיה פרסום כללים או קול קורא לרשויות בתחום הניקוז. ייתכן שתחום המים והביוב – התוכנית שלהם תהיה – כללים בתחום המים והביוב. תחום הגנת הסביבה – קול קורא על הגנת פסולת. המשרד הפנים יאגם- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שאמר ד"ר עמיאל, אותן 100 רשויות שלטענת תומר זה לא נכון אבל מה שאמר ד"ר עמיאל ההתייחסות לרשות המקומית שם על כל הרבדים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הייתה סביב הנגר, ההתייעלות האנרגטית במוסדות ציבור. סביב עולמות התוכן האלה. לא סביב- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא נמציא משהו חדש. גם מה שקשור לחינוך.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >>   

כל רשות מקומית עושה תוכנית על סמך המאפיינים המקומיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. את זה אני רוצה שלפחות תהיה לה חובה ורשויות הממשלה יצטרכו לסנכרן.

 << דובר_המשך >> שחר פרלמוטר: << דובר_המשך >>   

האם זו חובה או רשות זו שאלה מהותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נתתי שיעורי בית. תחזרו אליי עם התשובה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הייתה החלטה על התייעלות אנרגטית של רשויות וכל הרשויות הכינו תוכנית להתייעלות  אנרגטית. היה מהלך לאומי סביב החלטת ממשלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נטע, אצלכם יש פול של יועצים. מאחר שהמשרדים לא הכינו תוכניות היערכות, יש אצלכם פול של יועצים שתוכלו לעזור למשרדים, שלא יהיה הליך מכרזי של שנה? מדברת על תוכנית היערכות של משרדים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לא חושבת שהשאלה היא האם יש פול של יועצים של הרשויות. עמיאל הציג שהיה ליווי פרטני של רשויות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני שואלת על משרדי ממשלה.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

יש חברה שכפי שאמרנו, התמיכה ברשויות היא גם בתמיכה כספית לרשויות שרצו לקחת על עצמם  וגם בתמיכה בעבודה עם חברה מסוימת שעושה את התוכנית יחד עם הרשויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תראו איך אתם מחילים את זה על כלל הרשויות בחובה כזו או אחרת עם כללים כדי שלא ניסחב לתוכניות גרנדיוזיות סתם ועדיין סעיף 11 שומר לכם את האופציה לדברים שהם יותר בעייתיים.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כמו שאדוני ביקש, נבחן את הנוסח בממשלה ונחזור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית – היא אומרת לגבי סעיף 10 ואני אמרתי את זה עוד בתחילת הדברים, בישיבה הראשונה. דיברנו על תקציבים. כמובן, כפי שאתם מכירים אותי ויודעים שזה יגיע, המשאבים שלכם כמשרד מוביל יבואו לידי ביטוי. תכינו את התשובות גם בעניין הזה. וזה גם כולל יועצים, תקנים וכו'. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סעיף 12. תוכנית היערכות של תאגיד שהוקם לפי חוק. עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה יכין כל תאגיד שהוקם לפי חוק, המנוי בתוספת השנייה, תוכנית היערכות לשינוי אקלים בתחומי פעילותו; השר רשאי להוסיף או לגרוע תאגיד שהוקם לפי חוק מהתוספת השנייה, בצו, בהסכמת השר האחראי על התאגיד כאמור.

התוספת השנייה. 12. תאגידים שהוקמו לפי חוק הנדרשים בהכנת תוכנית היערכות לשינוי אקלים. (1) הרשות לפיתוח ירושלים שהוקמה בחוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–1988‏; (2) אגודת מגן דוד אדום שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י–1950‏; (3) הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים שהוקמה בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998  (להלן – הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים); 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה עם תאגידי ניקוז? זה כולל? מה זה לא כולל?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

רשות נחל הירקון, רשות נחל הקישון, אני קוראת בקצרה. רשות נחל באר שבע, הרשות לפיתוח הגליל, הרשות לפיתוח הנגב ורשות שדות התעופה לעניין תשתיות הרשות בלבד. תסבירו את הסעיף הזה. כולל למה בחרתם מה שבתוספת.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לא יודעת אם עמיאל עדין אתנו. יכול להיות שיכול לתת עוד מידע שאני לא בהכרח יודעת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה רשות החשמל?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

היא יחידת סמך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לקחו כנראה אלה שנופלים בין הכיסאות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ונוגה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

היא חברה ממשלתית. לא רשות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אשכולות מוניציפליים, זה כבר ממש – להכין תוכנית היערכות, אשכול מוניציפלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את חוזרת לסעיף הקודם. זה לא רשות.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אשכול זה רשות מקומית. מבחינת הסיווג בחקיקה. אשכול זה איגוד ערים, וזה רשות מקומית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר הם יכולים להכין נגיד עבור כל הרשויות שמאגדות. זה נקודה מאוד חשובה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כבוד האוצר, אני מבין שיש רשויות או תאגידים שהיו צריכים להביא אותם בתוספת. נאמרה פה רשימה בתוספת. מה לא היה בתוספת? מה נשאר בחוץ? 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כשהכנו את הנוסח זה היה מזמן ועברה שנה ארוכה על כוחותינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר שאין לי שאלה ספציפית על רשות מסוימת ואני גם לא רוצה שאלות ספציפיות שבאות מידע אישי חינם מה שנקרא. תבדקו שוב אם יש נוסח שבו אתם יודעים בחוק עצמו מבלי להכניס לתוספת כזו או אחרת, לעטוף את כל הרשויות שהן ממשלתית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

תאגידי ים וביוב?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

הם לא רשויות סטטוטוריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש דבר אחד – ואני מבקש – לבדוק איך אפשר לנסח את זה בצורה שכל הדברים שצריכים להיות בפנים יהיו בפנים. אם הגעתם למשהו שאתם צריכים בגלל בעיות של הגדרות חוקיות - תשימו לי את הרשימה של מי כן בתוספת, אבל בצד תהיה רשימה מי לא. לא עמותות פרטיות. כנראה שיש 20 חברות שאין להן מעמד מיוחד. כל אחד יזרוק חברה שהוא מכיר?

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

נחזור לוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יתר העניינים הוחרדו הוחרגו לעניין תשתיות הרשות בלבד. מה זה אומר? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

יש היבטים בפעילות של הרשות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזה היבטים החרגתם?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לא יודעת לומר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רשות שדות התעופה נמצא פה לעניין תשתיות הרשות בלבד. מה זה אומר?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא יודעת. לדעתי העברתי שאלה אליכם בעניין הזה ובעניין רשות הכבאות.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

אדוני, נחזור עם הצעה לקריטריונים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כל הרשויות שהן יחידות סמך לא נמצאות פה. חברות ממשלתיות לא נמצאות פה. הן לא תאגידים סטטוטוריים. הרשימה הזו כוללת תאגידים סטטוטוריים. האם יש תאגידים סטטוטוריים שלא נמצאים פה - כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

שאלנו לגבי ניקוז ומים וביוב.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לגבי מים וביוב השבתי. רשות המים יחידת סמך ותאגידי מים וביוב לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן הם צריכים להיות בתוספת?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

הם לא נכללים כי לא נמצאים בקבוצת התאגידים שהוקמו- -


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה דינם בעניין? הם קשורים לאירוע של משבר האקלים. דיברנו על הניקוז.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

רשויות הניקוז נבדוק ספציפית מול משרד החקלאות. הרגולטור של רשויות הניקוז זה משרד החקלאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לצורך החוק כאן?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם לצורך החוק כאן?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

אם השאלה היא האם משרד החקלאות מכין תוכנית היערכות עבור רשויות הניקוז – התשובה היא לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואז מי עושה את זה?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

אבל בחזקה על גם על משרד החקלאות וגם על רשויות הניקוז שחלק מהפעילות הקריטי שלהם, שנערכות לנושא. זה בדיוק התפקיד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כלומר הן לא ברשימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אין תוספת ולא כתבתי כלום, אני כותב שכולם חייבים חוץ ממי שלא – שילך לעו"ד פרטי וייצג עצמו אז אני שקט. כי אז שיקול הדעת שלהם, שלכם ושל מי שצריך. אם אני מכניס רשימה בתוספת, ולפי התוספת אותם אלה לא נמצאים שם, אני פטרתי אותם במו ידיי ולא זוכר שעשיתי זאת. חבר'ה, יש לכם עבודה מהותית מאוד.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

נחזור עם תשובה ברורה. ברמה הכי טכנית – יש פה טעות – פרט 6 – רשות נחל באר שבע – פורקה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה נמצאים איגודי ערים ואיכות סביבה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

איגוד ערים זה רשות מקומית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה מהותית – אם יש רשימה כזו – עקרונית, למה יש לשר אפשרות לגרוע מתוך הרשימה הזו? השר רשאי לגרוע. למה? רשאי להוסיף שזה נהדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ייכנס לאותם ניסוחים שקיבלנו קודם. אם רשאי להוסיף לגרוע מטעמים- -

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אם מייצרים רשימה סגורה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא נייצר רשימה סגורה.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כפי שנטע הקריאה, יש מקרים שהתפרקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או עברו הסמכויות או שבתחום אחריותה אין דבר שקשור לעניין. צריך להוסיף את זה. זה לא יהיה כך. נוסיף הבניה של זה. זה חלק – אבל כבר אמרתי את זה על כמה דברים דומים והם הבינו את זה. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

האם החוק מתייחס גם לשינוי מעמד משפטי של יחידות? למשל תחבורה ציבורית, אגף שעובר לרשות עצמאית - האם זה מתייחס במעמד משפטי של משהו שנהיה תאגיד?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אם יוקמו רשויות סטטוטוריות חדשות שיהיה צורך להוסיף לרשימה - יוספו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לגבי השאלה של תומר, אני מבינה שהחוק אמור להתייחס לכל רשות סטטוטורית או לא, יחידת סמך – אנו מכוונים את הנוסח לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם יבנו את הנוסח מחדש ואז נעיר על מה שנרצה להעיר.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

יחידות הסמך – אמרנו בהקשר אחר - אמורות להיכלל ונבהיר את זה בנוסח. נציע הצעה יותר מדויקת. התוספת הזו לא מתייחסת ליחידות סמך שהן חלק מהממשלה, אלא מתייחסת לרשויות סטטוטוריות נפרדות, עצמאיות שיש להן ישות משפטית נפרדת מהממשלה. ואז בהקשר הזה נבדוק לבקשת היו"ר, האם יש רשויות סטטוטוריות נוספות שלא נכללו ומדוע לא נכללו ונשיב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לדייק את מה שאמרת שאיגודי ערים ואיכות סביבה ואשכולות מוניציפליים הם רשות מקומית לכל דבר. 

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לא צריך לדייק כי זה בחוק הפרשנות.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה יכול לסדר שאומרים שכל רשות, 259 רשויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדברי הסבר, נוסיף. הבנתי את הצורך. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה יכול לצמצם את הצורך ב-259 תוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש מקומות שכבר עושים את זה כך. להמשיך.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

13. העברת תוכניות ההיערכות לשר. משרד ממשלתי, רשות מקומית או תאגיד שהוקם לפי חוק, המנוי בתוספת השנייה, יעבירו לשר את תוכנית ההיערכות שהכינו לפי סעיפים 10 עד 12, בהתאמה, לשם הכנת תוכנית היערכות לאומית כמשמעותה בסעיף 14.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השר פה זה השר להגנת הסביבה.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

לאורך כל החוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו"ז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלו"ז קיים קודם, שנתיים.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ובתום הכנת התוכנית תועבר.


 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

או אם נקבע לו"ז אחר. לפי העניין.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

14 (א) עד ליום י״א בטבת התשפ״ו (31 בדצמבר 2025) – רלוונטי? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

לא רלוונטי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

תוגש לאישור הממשלה תוכנית לאומית להיערכות לשינוי אקלים, המרכזת את תוכניות ההיערכות שהוכנו לפי סעיפים 10 עד 12 (בחוק זה – התוכנית הלאומית להיערכות); הממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להיערכות שהוגשה כאמור, או לאשרה בשינויים שתדרוש.

(ב) התוכנית הלאומית להיערכות תכלול, בין השאר, את כל אלה: (1) יעדי היערכות לשינוי האקלים בהתאם לתוכניות ההיערכות שהוכנו לפי סעיפים 10 עד 12; (2) פירוט בדבר מנגנוני בקרה ומעקב אחר יישום תוכניות ההיערכות שהכינו משרדי הממשלה לפי סעיף 10; (3) פירוט בדבר מנגנוני בקרה ומעקב, בכפוף לסמכויות על פי כל דין, אחר יישום תוכניות ההיערכות שהכינו הרשויות המקומיות לפי סעיף 11.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל זה, זה תוכניות או אנו כבר נוגעים בביצוע?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

תוכניות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

15. הוראות לעניין הכנת התוכנית הלאומית להיערכות על ידי השר. זה מתייחס ל-14. בתהליך הכנת התוכנית הלאומית להיערכות, יפעל השר ל –  (1) ריכוז וליווי עבודת המטה של משרדי הממשלה בהכנת תוכניות ההיערכות שלהם, ובכלל זה הצגת חלופות אפשריות להיערכות (2) התאמת התוכנית הלאומית להיערכות, ככל הנדרש, להערכת המצב - כאן תיקנו אותי שאין הערכת מצב רב שנתית – הערכת המצב השנתית של המטה לביטחון לאומי לפי סעיף 2(א)(6) לחוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח–2008‏ .

(ב) השר רשאי להורות על קיום הליך שיתוף ציבור לגבי התוכנית הלאומית להיערכות, כולה או חלקה, בהתאם להוראות לפי סעיף 42. (ג)	לפני הגשת התוכנית הלאומית להיערכות לממשלה – (1) השר יפרסם את טיוטת התוכנית הלאומית להיערכות להערות הציבור; כן יעבירה לוועדת המומחים ולגורמים אלה, לשם קבלת חוות דעתם כמפורט להלן: (א) לכלכלן הראשי במשרד האוצר, לקבלת חוות דעתו על השפעתה הכלכלית של התוכנית הלאומית להיערכות, לרבות השפעות חיצוניות סביבתיות או אחרות; (ב)  לממונה על התקציבים במשרד האוצר, לקבלת חוות דעתו על השלכות התוכנית הלאומית להיערכות על תקציב המדינה; (2) הכלכלן הראשי והממונה על התקציבים ימסרו לשר את חוות דעתם, בתוך חודשיים מיום שהועברה אליהם טיוטת התוכנית הלאומית להיערכות, וכן יפרסמו את חוות דעתם לציבור; הממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להיערכות כאמור בסעיף 14 אף אם לא הוגשה חוות דעת, אחת או יותר, לפי פסקה זו. (3) ועדת המומחים תמסור לשר את חוות דעתה על התוכנית הלאומית להפחתה בתוך שלושה חודשים מיום שהועברה אליה.

16. הגשת התוכנית הלאומית להיערכות לאישור הממשלה. התוכנית הלאומית להיערכות תוגש לממשלה על ידי השר, לאחר היוועצות עם מועצת האקלים; השר יצרף לתוכנית הלאומית להיערכות את התייחסותו לחוות הדעת של ועדת המומחים כאמור בסעיף 15, וכן רשאי הוא לצרף את חוות דעתו לגבי תוכניות ההיערכות שהכינו משרדי ממשלה ושהועברו אליו לפי סעיף 10.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסבירו בבקשה את התהליך כפי שהוקרא פה ואז נשמע הערות.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

מ-14, באופן עקרוני, כפי שאמרנו, תוכניות ההיערכות מוכנות על ידי כל גוף בנפרד. כמו שאמרנו, כל אחד מהגופים, גם משרדי הממשלה, רשויות מקומיות ככל שהגישו, תאגידים סטטוטוריים ככל שהגישו, מגישים לשר כל אחד את התוכנית שלו. יש פה בסדר הסעיפים אי בהירות. נתייחס לזה שכבר בשלב של הכנת התוכנית יש עבודה מתכללת של המשרד. כתוב פה השר – אולי כדאי לשנות את זה למשרד. יש עבודת מטה שמתכללת את כלל התוכניות למסמך קוהרנטי אחד שמגבשים אותו לכלל תוכנית לאומית להיערכות. התוכנית הזו – פה כתוב רשאי. לא יודעת למה כתוב ככה אבל הכוונה לקיים הליך של שיתוף ציבור לגבי התוכנית הזו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה היחס של התוכנית הזו לגבי מה שהמשרדים מכינים?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>   

זה התכלול של כל העבודה כולה ומפורסמת להערות הציבור.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

שיתוף הציבור בסעיף הזה מתייחס לתוכנית הלאומית, הכוללת. קודם דילגנו אבל יש התייחסות לשיתוף ציבור גם ברמת התוכניות המשרדיות. זה כתוב בכמה פעמים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי והבנתי שלא יהיה שיתוף ציבור.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

בסעיף 10: תהליך הכנת תוכנית ההיערכות לפי סעיף זה – זה הסעיף של תוכנית ההיערכות המשרדית – ייעשה בשיתוף הציבור. זה כתוב.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

למה להשאיר רשאי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה כאן?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אני צריכה לבדוק שוב. לאף אחד אין כוונה שלא יתקיים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש הבחנה בין שיתוף ציבור להנחיות הציבור. זה מה שאני מבינה מהנוסח. לכן נכון שיהיה גם וגם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה גם וגם וגם. 

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אם עושים שיתוף ציבור זה בהכרח כולל את הערות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שאמרה מטי זה דבר שחשבתי אותו בשקט. יש מושג היום של שיתוף ציבור שזה שולחנות עגולים ודברים מאוד יפים. מניח שלא לזה אתם מתכוונים בדיוק, כי אם כן זה יישאר רשאי. אני אומר איך העין הציבורית תשזוף את זה.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אני צריכה לבדוק בדיוק, כי לא הייתי מעורבת בניסוח של זה, אבל הסעיף הזה מפנה לסעיף 42 שהוא סעיף של התקנת תקנות לשיתוף הציבור, והשר יתקין. בעיניי אין צורך בתקנות. אנחנו עושים שנים הליכי שיתוף ציבור בלי תקנות בכל מיני רבדים. כמובן שיתוף הציבור הוא פונקציה של התכנים, של ההיקפים. ככל שיש צורך זה יכול להגיע גם לשולחנות עגולים ודיונים מאד מעמיקים. פרסום להערות ציבור או דיון ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבקש שתבדקו לאורך כל הדרך פה מה עמדתכם הממשלתית ותבואו איתה.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

בהחלט נתייחס גם לזה אך אחזור לרצף של הדברים. יהיה לגבי זה גם הליך של שיתוף ציבור וגם יהיו הליכי היוועצות. שוב, זה מתייחס לרובד שיש תוכנית לאומית, לא בהכרח לכל תוכנית בנפרד. זה יכלול חוות דעת של הכלכלן הראשי והממונה על התקציבים וחוות דעת של ועדת המומחים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אין בוועדת המומחים נציגות של- -

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

ועדת המומחים היא ועדה של גורמים מהאקדמיה שהם בלתי תלויים. דיברנו על זה בהקשרים אחרים. יש רציונלים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לדבר את זה. אם לכלכלן יש לו מה לומר, יגיד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה מדענים בתחומי אקלים. עוד לא הגענו לזה. נגיע לזה.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

ועדת המומחים היא גוף חיצוני בלתי תלוי בגורמים האקדמיים. הכלכלן הראשי זה משרד האוצר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היא מתייחסת לתהליך.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

את ההצעה המתכללת הזו השר יגיש לממשלה – פה כתוב עד 31.12.25. כיוון שלוחות הזמנים התעכבו, כנראה נבקש שיהיה שנה מהשנתיים של סעיף 10 כלומר אחרי שכל אחד מהמשרדים מכין את התוכנית שלו יהיה לנו שנה לעשות את התהליך של שיתוף הציבור. אפשר להחליט שיהיה תוך חודש- -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כלומר שלוש שנים מתחילת החוק אתם מגישים לממשלה.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כן אבל זה לא שבינתיים אנו לא עושים דבר. אנו נמצאים ברצף פעילות שגם גיל בתחומים שלו וגם עמיאל בתחומים שלו מתקדמים ויש החלטות ממשלה שקיימות. פה אנו עושים זאת בלוחות זמנים שמתייחסים להסדרים החדשים ואז נגיש לאישור הממשלה תוכנית לאומת להיערכות. זה חזרה לסעיף 14. נעשה סדר בסעיפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם לאור ההערות שתכף תשמעו פה תעשו סדר גם בסעיפים מבחינת אחד אחרי השני ואם צריך לאחד, לאחד. ואם צריך לאחד את הקטע של שותפות הציבור או להפריד – במקום אחד תקראו לזה כך ובמקום אחר אחרת, אך שיהיה ברור כי לא רוצה מצב של רשאי. אם לא חייב – לא.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בהפחתה התייחסת לתת לממשלה זמן קצוב לאשר את התוכנית. רוצים לעשות זאת גם פה?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

נבחן יחד עם הכול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הממשלה צריכה לאשר?

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כן.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה כתוב שיכולה?

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

יכולה להחליט שהיא דוחה ושולחת לתיקונים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

ננסה לעשות סדר בסעיפים עם כל ההערות שעלו ולהציע.

 << דובר_המשך >> תומר וידמן: << דובר_המשך >>   

הנוסח התגלגל הלוך וחזור ונתקן אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי להיכנס לתאריך כרגע, אחרי שעבר את התהליך הזה, מה צריך להיות אחר כך? החלטת ממשלה?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

הממשלה מאשרת את התוכנית הלאומית להיערכות ועוברת לביצוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מתי? מה הייתה התוכנית שלכם? כמה זמן? לא רוצה לקבוע לכם.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

בנוסח הזה לא שמנו זמן. כפי שאדוני אמר, נבחן להכניס מנגנון דומה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כתוב שהמשלה רשאית לאשר. צריכה לאשר. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

אדוני, יש פה רצף סעיפים שעברו כמה גלגולים, ונחזור עם הצעה ונוסח מתוקן.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

הממשלה מאשרת או מאשרת בשינויים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או לא מאשרת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ואולי לגבי מנגנוני בקרה ומעקב אולי כאן המקום לתקצוב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסעיף 14, נדמה לי - לגבי הפירוט, התוכנית, מה היא צריכה לכלול, כדי לקבל החלטה, צריך גם הערכות תקציביות לעניין הזה. אני אמרתי את זה בישיבה הראשונה. יודע שהפנמתם את זה ושאתם עובדים על זה. מזכיר את זה גם בסעיף הזה כי שוב – אני לא מחפש שתביאו לי מילים יפות. צריך להיות משהו ברור לחלוטין וכך גם מתנהל מינהל תקין. כשאתה מקבל החלטות, הן מלוות תקציב, וכשמגיע לביצוע גם אישור תקציב. כשאתה בונה תוכנית זאת אומרת שעוד עשר שנים יבוא פקיד שגם גדול בתפקידך היום ויידע שזו הייתה התוכנית. יידע להתאים עצמו. כשיישב עם משרדי הממשלה על תקציב של אותה שנה יידע שצריך לשים את התקציב הזה לצורך העניין אם רוצים. אם רוצים לחזור בהם מהיעדים הממשלה תתכנס ותשבור לעצמה את הידיים והרגליים.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

ברור ונבחן התאמה של זה בנוסח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתייחס לפי הסעיפים. סעיף 14 נכון להוסיף לסעיף ב4 תקציב ליישום התוכנית ו-5, מקורות תקציביים שאליהם אתם מפנים כדי לממש את תוכנית ההיערכות. אחרת יהיה כאבן שאין לה הופכין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רוצה מקורות תקציב למשהו של עוד 10 שנים?

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אם יש תוכנית היערכות לאומית שיש לה צעדים אופרטיביים?

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כידוע בכל פעם שהממשלה מאשרת תוכנית עם היבטים תקציביים, הממשלה מפנה למקורות.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מאחר שיש פה הרבה דברים שברורים מאליו, כמו השפעה כלכלית, מובן מאליו שכשמאשרים תוכנית היערכות יהיה לצידה גם תקציב וגם מקורות תקציביים.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

אפשר להתייחס לחוק יסודות התקציב, אין בעיה.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מבקש שיהיו עוד שני סעיפים מפורשים כאמור.

לגבי סעיף 15, כאמור על שיתוף הציבור להיות הליך מחייב ולא וולונטרי. אני לא מבין, אם התוכנית עוברת להתייחסות מועצת האקלים שבה יושבים הכלכלן הראשי במשרד האוצר וראש אגף התקציבים במשרד האוצר, למה הם צריכים לקבל- -

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

בסוף הממשלה מעבר לזה שחברים במועצה ושם הם משמיעים דעתם, אבל המועצה מוציאה חוות דעת אחת, הממשלה רשאית ואנו חושבים שאפילו ראוי שתקבל את ההחלטה ביחד עם זה שמבינה מה המשמעויות התקציביות של ההחלטה שמקבלת. כמו שאדוני חבר הכנסת אמר, אתה אפילו רוצה שנפנה לשם בחוק שהממשלה מאשרת תקציב היא גם מפנה למקורות ולכן חייבת לקבל את כל המידע.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מאחר שמדובר בנושא אקלימי – חושב שיש פה כפל מיותר.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

אין פה שום כפל.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אמרתם שמועצת האקלים לא מגישה חוות דעת. שמייעצת תוך כדי כששאלתי מה היא עושה.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

לא.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש פה דריסת רגל מאוד משמעותית של האוצר גם לאורך הדיונים וגם לאורך החוק. זה גורם תחושה לא נוחה. משרד מבקר המדינה ומשרד האוצר כמי שמונע את היישום של רוב תוכניות שקשורות להיערכות למשבר האקלים- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם למיגון בצפון.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אנחנו עוסקים כרגע בחוק האקלים, ובחוק האקלים, במיוחד סביב היערכות למשבר האקלים, מבקר המדינה מוצא שמשרד האוצר הוא המעכב המרכזי באירוע הזה. לכן כשאני רואה שתוכנית ההיערכות נדרשת פעם אחר פעם לגורמים המקצועיים במשרד האוצר, אני חושש. לכן אני מוצא שהכפילות הזו מיותרת. מבקש להוריד את ג – א, ב2. 3 זה דווקא בסדר.

לגבי 16 אין לי התייחסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

אני חוזר להצעתי שיושב-ראש המועצה לכלכלה יהיה באחד הגופים, כי תפקידו תהליכים ארוכי טווח, לעיתים כמו במועצה. מתווה את המדיניות לטווח ארוך. שיהיה במועצה, ואז לא צריך להיות כפול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם הממשלה אומרת: הוא יושב במועצה, נתן דעתו. כשעוברים דבר-דבר, נתן דעתו - בסוף מתגבשת תוכנית אחת גדולה. בה באה הממשלה ואנחנו חיים עדיין בממשלה – אני לא חושב שזה יהיה נכון, לא שנחוץ או לא נחוץ אבל לא רואה את הממשלה –רוצה שהממשלה תעשה הרבה ויתורים למה שכתבה בקודם. דבר כזה אוני לא מבקש כי לא ייתנו, אל"ף, כי יסבירו לך שתוכנית כזו גדולה בהיקפים כאלה גדולים – לפני הממשלה שתעבור חוות דעת על הכול ביחד.

 << דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>   

לא ברור לי בתור אחד שהוא איש אקדמי, מבין שכל התהליך הזה אמור לשמש בסיס שאנשי מקצועי יבחנו את התוכנית הלאומית. שואל עצמי האם יש במסגרת החוק אפשרות לתת לתקן? נראה לי שהם נותנים לממשלה- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו שאלה אחרת.

 << דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>   

הממשלה מקבלת את התוכנית וחוות הדעת אבל אין אפשרות שיעשו תיקונים.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

לפי סעיף 17 יש אפשרות לעדכן כמובן לפחות חמש שנים אבל גם אחת לזמן- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי לוקח את ההערה הנכונה שלך ואומר דבר אחד: לא במקום. הפוך. כשהוא יהיה בתוך המועצה, שיביע שם דעתו ויסתרו אותו או לא יסתרו אותו – את השלב הזה שבסוף ממשלה דקה לפני שמכריעה רוצה לדעת, לקבל כי יכול להיות שהתחילו את התהליך במצב כלכלי מסוים וסיימו אותו במצב כלכלי אחר. ממשלה שאומרת: אני רוצה את היועץ לביטחון לאומי שלי שייתן לי הערכה ורוצה את יועץ הביטחון הכלכלי שלי שייתכן הערכה – אני רואה בזה סבירות. יוראי לא. זה בסדר. אל תשכנע אותי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה לא כתוב מפורשות בחוק, לא רשאי להגיש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך, אז מה אכפת לך?

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי זה מורה דרך. מורה נבוכים.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >>   

אני מדבר על התהליך. יש תוכנית לאומית. מועצה לאומית של חכמי האקלים יושבים ובוחנים את זה. אין שלב שזה חוזר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תוך כדי יהיה. ודאי.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

ברגע שיש התייעצות עם מועצת האקלים. אם היא מוצאת לנכון להמליץ על תיקונים, השר יכול. לא כתוב כי זה ברור. זו המשמעות של ההיוועצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ודאי שתהיה התייעצות תוך כדי.

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

כתוב: התוכנית הלאומית להיערכות תוגש לממשלה על ידי השר לאחר היוועצות עם מועצת האקלים. כלומר הוא מתייעץ עם מועצת האקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. כן.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

יש שני גופים מייעצים – מועצת האקלים ומועצת המומחים, ועדת המומחים. ועדת המומחים התוכנית הלאומית מועברת אליה כשהיא גמורה. לא מייעצת תוך כדי אלא היא כותבת חוות דעת בדיעבד. יש חשש גם לנו וכתבנו את זה בהערות שלנו, כפי שפרופ' טל אומר, שזה לא שלב של היוועצות אלא חוות דעת בדיעבד שיהיה קשה להטמיע את ההערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה את מציעה?

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

אני מציעה שזה לא יועבר לחוות דעתם בסוף אלא שיהיו גורם מייעץ בתוך התהליך. תוך כדי. כמו שמוטלת על השר חובה להתייעץ עם מועצת האקלים, שוועדת המומחים תייעץ תוך כדי התהליך, וכך קולה יישמע תוך כדי במקום בדיעבד.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

יש פה תהליך שיעשה בשיתוף פעולה עם הגורמים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא שואלת, האם כשזה מגיע אחר כך זה לא מאוחר מדי מבחינתם? לי יש תשובות כמנהל.

 << דובר_המשך >> תומר וידמן: << דובר_המשך >>   

מועצת האקלים שכוללת את המנעד הכי רחב שיכול להיות של מומחיות ובעלי עניין, היא חלק מתהליך גיבוש התוכנית. רק לאחר שיש טיוטת התמונה הכוללת איפה אמורים להיות, אז יכולה להגיע ועדה של מדענים, ומומחים זה מדענים, שמסתכלים בצורה הרבה יותר רחבה, אסטרטגית, גם בהקשר ההיערכות על מפות הסיכונים וכו' והיא יכולה לחוות דעתה האם התוכנית בכיוון הנכון, האם יש פערים משמעותיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא שואלת האם לא כדאי שבשלב מסוים הם יתוו אתכם לכיוון הנכון?

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

זה התפקיד של מועצת האקלים. גם שם יש אנשים שמגיעים עם רקע מדעי אבל התכלית של מה שאנו קוראים לו IPCC  הישרלאי זה להסתכל אחרי שיש התמונה הכוללת.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

חלק נוסף להערה הזו, החשש שהעלינו גם לגבי התוכנית הלאומית למטיגציה, שהשיקולים הכלכליים לא אומרים שלא צריך לשקול אותם אך גוברים על שיקולים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה, עלות תועלת. דיברנו על זה בכמה אספקטים.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

דיברנו על זה שיש לגורמים כלכליים ולגורמים מתחומי האנרגיה דריסת רגל מאוד רחבה במועצת האקלים ואחר כך- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשנגיע למועצה נדבר על זה. נדבר על המועצה ועל הרכבה אחר כך. סליחה, לא. את מדברת על ההשפעה שלהם – מבקש, תכבדי בבקשה את הוועדה ואת האגודה שאת עומדת אחריה. עוד הערות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי לוחות הזמנים, הסעיף הזה קורה שלוש שנים לאחר ההתחלה. ואז יש פה משהו נניח דיכוטומי. אומר הכלכלן או הממונה, זה לא ישים בעליל. חלפו שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נעשה מאמץ ונוריד את זה לשנתיים ושמונה חודשים. עכשיו את רגועה כלכלית שלא יהיו שינויים? אנו עובדים עם הכלים שיש לנו. אם הולך להיות שינוי במדינת ישראל, וכל הכלים שלנו הופכים להיות כמו במקומות אחרים – תודיעו לי – אשנה את כל החוק. אתם רוצים להיות ריאליים – תהיו ריאליים. הערות נוספות?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לגבי התהליך של הכנת התוכנית. סעיף 15. המשרד ירכז וילווה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שקרה פה, זה שעמדו פה משרדי הממשלה ואמרו ביושר: אנו צריכים – זה תוצאה של עבודת הועדה. תוצאה של לא באים עם חוק שאני קורא למישהו שיביא רוב ומעביר את זה. תאמין לי שיכולתי לעשות את זה. אני אומר כדי שתדע – זה שבאים שני משרדי ממשלה, ואומרים: אנו צריכים להסדיר את זה טוב יותר, להבין את המשמעויות יותר, להבין לפי ההערות שדיברתם, שוב – גם אחרי ההערות והם יביאו נוסחים, אני לא מצפה למחיאות כפיים סוערות מאף אחד כי לכל אחד יש האג'נדה שלו. לי יש הדרך שלי. תרצה הוועדה תצביע על נוסח שאני חושב שנכון. לא תרצה – לא. אני מרים ידיים. חברים, גם הם בעצמם יודעים לשים לב איפה צריך את ההבניה, איפה צריכה להיות הדרך, ונפתור בזה הרבה דברים. נפתור הכול לפי דעתכם? לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה לגבי הסייג לתחולה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא הגענו לשם עדיין.

סעיף 15א1, הפעולות שהשר פועל בתהליך הכנת התוכנית, ריכוז וליווי עבודת המטה של משרדי הממשלה – הסבר לגבי זה – ובכלל זה הצגת חלופות אפשריות להיערכות. זה לגבי משרד שאמר לכם: אני מגיש תוכנית. סליחה, פה כולם מגישים. למה הכוונה ריכוז וליווי עבודת המטה והצגת חלופות אפשריות להיערכות?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

עמיאל הציג קודם וגם אני התייחסתי לזה. כל אחד מהמשרדים יושב במינהלת. עושים עבודה משותפת. המינהלת - שעושים עבודה משותפת. היא נכנסת לתוך המועצה. תהיה עבודה משותפת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היא לא כתובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אכנס לכל רזולוציה של ניהול משרדי ממשלה. זה פשוט לא נכון. זה גם לא עניין משפטי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לטובת הפרוטוקול כי יש פה הרבה סעיפים שהקראנו בבת אחת להסביר לפרוטוקול במה מדובר. אמורים להסביר כאן מה כתוב.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

היום יש מינהלת שהוקמה בהחלטת ממשלה. אנו מחליפים אותה במועצת האקלים שההרכב שלה די דומה – הוא לא זהה אך דומה – והרעיון שיהיה פורום משותף, שיהיה דיון. עמיאל עובד על הנחיות של איך בונים את זה. אמר שייקח סדר גודל של שנה כדי שיהיה מסמך מקיף, שכולל את ההתייעצויות עם כולם, והילה אמרה כמה חשוב להתייעץ גם איתם. יש שיח שכל הזמן מתקיים. יש עבודת מטה מאוד רצינית. זה מה שהסעיף הזה אומר שתהיה עבודת מטה משותפת שמי שמרכז אותה זה המשרד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

וההתאמה של המטה לביטחון לאומי שלכם או של המשרד שמכין את התוכנית?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אנחנו כגורם מתכלל, והעלתה לאה מרשות המים את תרחישי הייחוס. כל אלה זה חלק מהתורה המקצועית שנתכלל אותה ונגיש אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. כל מה שמל"ל יאמר זה חלק מההסתכלות שלהם עם התשובות. הם יצטרכו להתמודד עם הנקודות האלה.

 << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >>   

גם בתוכניות של משרדי הממשלה וגם בתוכנית הלאומית. כולל את רח"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. ניצור שאנשים טובים באים ודואגים לא לחינם, כי הם מכירים מה קורה בהחלטות של מדינת ישראל בהרבה תחומים – בריאותיים, ביטחוניים וכו', הם באים ורוצים להיות רגועים. לצורך להרגיע אותם אנחנו צריכים לנסח לא את חוק האקלים את חוק יסוד: המשלה עבודת הממשלה, כמה משרדים צריך להיות, מי אחראי, מי יהיה בזה, חוק נורבגי. אני לא הולך לשנות את המדינה. הרמתי ידיים. זה מה שנקרא ליצנות אחת דוחה אלף תוכחות. התוכחה שלי באה לא כתוכחה כדי להתריס בפני מישהו. האנשים האלה מדברים מדם ליבם. זה האמונה שלהם, זה בסדר ליבם. אבל כדי להגיע למקסימום, אנחנו נמצאים במקום מסוים, ואם הייתי רוצה לשנות לגמרי את הכול הייתי צריך לשנות את חוק יסוד: הממשלה והכנסת ומי יודע לאן הייתי מגיע. אין לי כוח לעשות את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה משנה את האופן שבו הממשלה פועלת. זה עושה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ראינו את החוק הזה עובר גם בממשלה הקודמת. לא יודע מי ישב אז בוועדת הפנים. לא היה עושה העבודה שאני עושה עכשיו מול האוצר גם לו היה מסיעתך.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא אומר לגנותו או לזכותו של החוק הספציפי הזה. החוק הזה משנה את אופן עבודת משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה יהיה הכותרת, אז לא.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה מה שזה עושה. מכפיף את כל עבודת המשרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמשיך עם ההצהרות הבומבסטיות ותישאר בלי כלום כמו שהיה בקדנציה כשאתה היית בממשלה. די עם הצביעות הזו. 

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה שיח חירשים. לא מבין את השיח. בקצב הזה לא שלנו יעבור ולא זה. כך אני מתרשם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאתה מתרשם מההתחלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

המנגנונים ליישוב סכסוכים?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אין פה. פה כל משרד מכין. זה לא שהשר מתכלל את התוכנית כמו במטיגציה ובא בנעלי המשרדים. פה כל משרד מכין לעצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יישוב סכסוך יגיע כדי שכשיגישו את זה. אם יגישו בלי ליישב את זה- -

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

המקום היחיד שיש במירכאות נקודה של חיכוך בין ששרים זה שר הפנים והשר להגנת הסביבה, כפי שהיו"ר ציין בסעיף 11. נבחן ונציע מנגנון.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

 17. חובת עדכון התוכנית הלאומית להיערכות. הממשלה תעדכן את תוכנית ההיערכות הלאומית מזמן לזמן ולפחות אחת לחמש שנים, ויחולו לעניין העדכון ההוראות החלות לפי פרק זה על הכנת התוכנית הלאומית להיערכות ועל אופן הגשתה לממשלה ואישורה, בשינויים המחויבים.

פה חוזרות אותן שאלות. כאן גם יש עניין חדש – מה אם יש משבר חדש וצריך לעדכן את התוכנית.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

יש פה אפשרות לעדכן את התוכנית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם זה עדכון קטן, עושים שוב את כל הסיבוב.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כפי שאמרנו בסעיף הקודם, מדובר בתוכנית רצינית ולכן אנו חושבים שאם נעשה עדכון רציני על התוכנית הרצינית, יש עניין ללכת ת כל התהליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

לתזכר את ההערה שלנו מקודם לגבי עדכון תוך כדי יישום של התוכנית. לוודא שאין פערים ביישום התוכנית עצמה בטווח של החמש שנים, מה שאמרתי בבוקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה פחות או יותר מה שהיא שאלה. מתי תקבע את העדכון האחרון? דקה לפני ההגשה?

 << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >>   

לא, יש דוחות דו שנתיים שצריך להגיש לפי החוק. אם בסיום הדוח הדו שנתי הם רואים שלא עומדים ביעדים- -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נקריא את 18 כי מאיר גם את 17. דוחות דו־שנתיים בדבר יישום התוכנית הלאומית להיערכות. 18. (א) שר הממונה על משרד ממשלתי יכין ויעביר לשר, אחת לשנתיים ולא יאוחר מיום 31 במרץ, דוח בדבר הפעולות שננקטו על ידי משרדו במסגרת ההיערכות לשינוי האקלים, לפי התוכנית הלאומית להיערכות, במהלך השנתיים הקלנדריות שקדמו למועד העברת הדוח כאמור; דוח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של המשרד הממשלתי.

(ב) השר ירכז את הדוחות שהועברו אליו לפי סעיף קטן (א), ויגישם לממשלה, בדוח מרכז בדבר יישום התוכנית הלאומית להיערכות, לא יאוחר מיום 30 באפריל שלאחר מועד העברת הדוחות כאמור באותו סעיף קטן; כמו כן יעביר השר את הדוח המרכז לוועדת המומחים שתחווה דעתה בהתאם לסעיף 34(א)(3).

19. סייג לתחולה. ההוראות לפי פרק זה לא יחולו על תוכנית היערכות להתמודדות עם מצבי חירום, הנקבעת על ידי גוף מהגופים שהממשלה קבעה לעניין זה. צריכים גם לדבר על זה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

זה מודל קצת שונה מזה שדיברנו עליו לגבי המטיגציה. יש פה דוחות דו שנתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדוחות האלה מדברים אחרי שכבר אושרה התוכנית, עברה בממשלה. כמה זמן עבר ממנה עד הדוח הראשון?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

שנתיים ועוד קצת. לא יודעת למה לקחנו על עצמנו תוך חודש. מדובר בטעות. הכוונה ל-30.6, לא 30.4.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את הדוחות האלה מגישים לכם המשרדים הממשלתיים? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם תוך 30 יום תיתנו תשובה?

 << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >>   

כן. תוך שלושה חודשים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כתוב פה שכל משרד יעלה לאתר משרדו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא באמצע להסביר את התהליך.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

כמובן שאנחנו נפרסם את זה. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

סעיף ב – השר שמרכז גם יפרסם א הדוחות. 18ב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה. אחרי שהוא מרכז אותם, מה עוד עושה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

הוא מעביר דיווח על כך לממשלה, דוח מרכז אחד. מעביר את הדוח לוועדת המומחים ונפרסם את הדוחות האלה. לא מופיע בנוסח אבל זה ייכנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הדוח הראשון – הדוח הראשון.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

וגם השני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל שנתיים. נצטרך לדבר באיזה הזדמנות הוועדה נכנסת, ואם כן באיזו צורה. נדבר על זה, אם אתם מגישים את זה לממשלה, זה יצריך דיווח גם לוועדת הבית.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

אין בעיה.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

נבחן. 

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה כמו כן?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

ביחד, במקביל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הממשלה דנה בדוח הזה? מה נדרש מהממשלה?

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

למשל, לגבי הדוח שגיל ציין, שהוא פרסם בסוף יולי על הפערים של המטיגציה, ביקשנו לכנס את ועדת שרים לענייני אקלים ולקיים דיון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה נמסר לממשלה אבל האם הממשלה נדרשת לדון? לא יודעת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השאלה מה קורה אם כל המשרדים מדווחים לכם שהם בפערים עצומים מהתוכניות? לא הצליחו ליישם. מה אתם עושים?

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

לכן קיים מנגנון שינוי התוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כל המשרדים יודיעו ככה, אני מבקש לתת סמכות למשרד להגנת הסביבה להודיע לממשלה על התפזרותה. זה יעבוד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שמדובר בדוח הדו שנתי שמרכז לא רק את תוכניות ההיערכות של משרדי הממשלה – דוח דו שנתי, אל"ף למה זה דוח דו שנתי ולא שנתי? ושתיים, אם מרכז את כל תוכניות ההיערכות לא רק של המשרדים אלא גם של הגופים, התאגידים שמנויים בתוספת השנייה, למה לא לחייב את כל הגופים להעביר למשרד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לתקן את זה. הערה מצוינת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

דבר שלישי, מה זה הסייג לתחולה?  לא הסברתם.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>   

קשה לי להסביר. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

כמו שהמשלה לפעמים יודעת לקבוע מצבי חירום ותוכניות למצבי חירום, להלן המצב שאנו נתונים בו היום, יכול לגבור על החלטות שהתקבלו מכוח התוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 באיזה מקרים? זה הוראות לכל הפרק. 

 << דובר_המשך >> תומר וידמן: << דובר_המשך >>   

נכון. כלומר אם יש מצב חירום, מלחמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >>   

אתייחס לאירוע ביטחון בחירום, ולא בטוח שצריך להכניס לחקיקה כי במסגרת החקיקה הקיימת הוראת צו שעה, צו חירום - לא יודע למה התכוונו כשכתבו את החקיקה אבל אם הכוונה היא רק למצבי חירום וביטחון- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבקש – לי זה מאוד לא ברור, ואני גם לא מסכים. כי מחר אני יכול לפרש כל מצב כחירום. אם זה משהו שבכל מקרה חלים עליו – תגידו לפי מה. אם זה לפי הוראת חירום כזו או אחרת, החוק מתייחס אליו בכל מקרה. תבדקו את זה עם כלל משרדי הממשלה, ותביאו את הנוסח מוסבר יותר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נניח שיש רעידת אדמה. ההיערכות לא רלוונטית למצב חירום הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה מצוינת. מה קורה אם פסח נופל בסוכות – יש ילד בשם פסח שנפל בסוכה. לא מסכים עם הנוסח הזה. הם יבואו אחרי שיעשו שיעורי בית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הדיון התייחס לפני כן לעובדה שתוכנית היערכות אמורה גם לכלול היערכות- -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד דבר – ברור לי לחלוטין שיש מקרים שבהם אם זה תקנות לשעת חירום או דברים חירומיים אמיתיים, יעצרו כל דבר כולל הדבר הנהדר הזה. משהו פה לא ברור, איך נולד ולצורך מה נולד. לכן תביאו את התאום שלו או אל תביאו אף אחד.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>   

זו הייתה הכוונה. נבחן את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נעצור כאן.  תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:40. << סיום >>