פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 57 ועדת הפנים והגנת הסביבה 22/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 263 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: דוד בדל – ראש אגף מחקר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה דורון לוין – יועץ אקלים, משרד הביטחון עידו מור – רכז סביבה ומים, אגף התקציבים, משרד האוצר תומר וידמן – רפרנט הגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר אסף יזדי – סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה ד"ר גיל פרואקטור – סמנכ"ל רישוי סביבתי, מנהל אגף בכיר שינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה עמיאל וסל – מנהל אגף חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה ויקטור וייס – ראש מחלקת מדיניות אקלים, המטה לביטחון לאומי ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים ד"ר שי לוי – ראש ענף מחקר ואיסוף, אגף מבצעים, כבאות והצלה לישראל ארז אביב – חוקר שינוי אקלים, מכון ויצמן למדע אריק סמל – סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל, ארגון "מגמה ירוקה" הגר שכטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח אסף רוזנבלום – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, "אדם טבע ודין" בר רוזוב – עו"ד, "אדם טבע ודין" דוד כוכבא – מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים דנה כהן – ראש תחום אקלים ואנרגיה, "גרין פיס ישראל" שלמה בוטבגה – מחאת הנוער למען האקלים יהודית בצלאל – אחות של החלל רפאל קאודרס ז"ל רבקה בראון – פורום "הגבורה" ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: מיכל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צוהריים טובים לכולם. על סדר היום – הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735. דנים בדברים גדולים והכותרת קצרה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נמצאים איתנו כאן מ"פורום הגבורה" וביקשו את רשות הדיבור. רבקה בראון, בבקשה. << דובר >> רבקה בראון: << דובר >> צוהריים טובים. אני יודעת שבאתם לשמוע על איכות הסביבה או על חוקים כאלה ואחרים, ואנחנו ניצלנו פה את ההזדמנות לדבר, לשתף קצת ולהשמיע את הקול שלנו. אקדים ואציג את עצמי – שמי רבקה בראון, בת 27, אחותו של רב-סרן משה אברהם בראון. אחי מופיע היום על שלט, אבל פעם הוא היה גבר-גבר חי ובועט. הוא נהרג בראש חודש כסליו בשג'עייה, כשהיה מ"פ בגולני בגדוד 51 והלך לחלץ את המ"מ שלו ושם הוא נהרג. אנחנו משפחה שעלינו לארץ מצרפת, ארבע בנות, משה הוא בן יחיד והכאב הוא עצום. אם אתם שואלים את עצמכם למה אנחנו באים לפה ומה זה קשור עכשיו. אז אנחנו באים על מנת להשמיע את הקול שלנו בלי פוליטיקה ובלי שום דבר אחר, רק על המהות, כי בסוף זו המטרה של כולנו פה, היא לדבר על דברים חשובים ולקדם חוקים בעניינים כאלה ואחרים, והמהות שהיא הכי חשובה. רק שזה לא יהיה סתם, שהרי בזכותם אנחנו יושבים פה היום, בזכות הצדיקים האלה, הנשמות האלו. אני מרגישה כל הזמן שיש איתי השגחה ושאחי איתי בדרך, אבל הכאב של ההורים שלי, בא לידי ביטוי בכך שאין להם כוחות בכלל לצאת מהבית כדי לדבר ולהשמיע את הקול שלהם, אין להם את הכוחות האלה ואני לא מאחלת את זה לאף אחד. הכאב הוא עצום, והגעגוע - אין כמוהו. אני גם משרתת במילואים כבר 10 חודשים. חודש אחרי שאחי נהרג, התגייסתי, התחתנתי תוך כדי שירות ובעלי גם במילואים משרת בעזה. נכון שקשה להגיד את המילה "ניצחון" כי הפסדנו בגדול כבר מזמן, אבל לפחות שיהיה ניצחון של העם שלנו, של הלאום שלנו ושל המדינה שלנו, שמצדיק את זה – את כל ההרוגים, את כל החללים, את כל הטראומות ואת כל הקושי הזה. שיהיה לנו שקט אחרי כל זה בהמשך גם בדרום גם בצפון ושנמשיך ושלא נוותר עד להחזרת החטופים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. יהודית בצלאל, בבקשה. << דובר >> יהודית בצלאל: << דובר >> שלום וברכה. אני אחות של רפאל קאודרס שנהרג מכטב"ם לפני כארבעה חודשים בחורפיש. אני לפעמים אומרת שהוא לא היה חייב להתגייס כי הייתה לו בעיה רפואית, אבל הוא היה חייב להתגייס. כשהתחילה המלחמה, הוא מייד חיפש איך בכל זאת להתגייס. בגלל הבעיה הרפואית, הוא שירת ברבנות ושמח כל כך כשגייסו אותו להיות רכז מסורת ורוח, כי הרוח חשובה לו מאוד. יש לנו גם אחות שכבר 30 שנה גרה בקריית שמונה, למרות שעכשיו היא לא שם באופן זמני. לא יכול להיות שהם הלכו להילחם בצפון או בדרום, ואנחנו ממשיכים ליצור רצועת ביטחון בתוך הארץ שלנו, ולא הרבה פנימה, זה פשוט לא יכול לעבוד כך. אח שלי נהרג ביום ירושלים. השבוע הייתה בת מצווה לבת הגדולה שלהם, והיה מרגש מאוד. היא שרה שם "ילדה של אבא" עם קצת פרפראזה למילים, אבל רוב המילים נשארו נאמנות למקור, וההמשך היה – "ואימא כאן תמיד לחבק ולשמור אותך עד סוף העולם היא לא עוזבת אותך". בהזמנה לחתונה שלהם, הם לא כתבו פסוק בראש ההזמנה ולא את המשפט "אעלה את ירושלים על ראש שמחתי", אלא הם פשוט כתבו "ירושלים" – זו הייתה המילה היחידה למעלה, כי על זה אנחנו נלחמים, וביום ירושלים הוא נהרג. בליל יום ירושלים הוא שלח לבעלי הקלטה קולית, ואני אקריא אותה – [הקראה] "אפרופו שיחותינו מלפני כמה חודשים, הערב יום ירושלים אני בצבא וכלום, אפס התייחסות, אולי מניין קצת חגיגי, כלום בחדר האוכל ובבסיס האימונים שהיינו שום דבר, ארוחת ערב רגילה, כלום. בבית הכנסת שם - שום דבר. המג"ד דיבר על מלחמת העצמאות השנייה, אבל לא אמר מילה על מלחמת ששת הימים, למרות שניסיתי מראש שיחזקו את זה ושידבר על זה. המח"ט לא דיבר אף מילה על ששת הימים כלום, אפילו לא בקטע של שחרור ירושלים, אלא ששת הימים או משהו - אפס. לא מדברים על זה, זה פשוט מדהים, אבל האמת שזה הרבה מעבר לרבנות - - - " זאת אומרת שכאב לי בכלל שהרבנות צריכה להתעסק עם הרוח. "זה שהרבנות צריכה לטפל בזה, זה לכשעצמו מגוחך, אתה מבין? מדינות ערב חוגגות את הניצחון הדמיוני שלהן במלחמת יום כיפור, ואנחנו בניצחון האמיתי בצבא עצמו, לא מצליחים לחגוג." בעלי קרוי על שם הדוד שלו שנהרג במלחמת ההתשה, אחות של אבא שלי פוצצה באוטובוס לפני 20 שנה, בשבוע שעבר אחיין של בת דודה שלי, דניאל טואף זכרו לברכה, נהרג ולא הזכרתי את אייל ברקוביץ' ז"ל שהוא אחיין של אח שלי מצד אשתו שגם נהרג לפני מספר חודשים – יש לנו בחירה להפסיק את הדבר הזה. נכון שקמים עלינו לכלותינו בכל דור, אבל יש לנו מה לעשות עם הדבר הזה – באחדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אומרים "המקום ינחם אתכם", כאשר המקום זה השם של אלוקים, כי אין אדם שיודע ויכול לנחם עד הסוף, אלא הנחמה הזו. << דובר >> יהודית בצלאל: << דובר >> אוסיף שאנחנו שאר אבלי ציון וירושלים – זה לגבי כולנו פה ועל זה אנחנו עכשיו אבלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נחזור לסעיף שעל סדר היום, הצעה חוק האקלים. אנחנו כבר אחרי שלושה דיונים, ומאחר שחלק מהאנשים כאן גם מכירים אותי, אני לא מתכוון לבלות עם החוק הזה לשם בילוי, זאת אומרת לדבר ולחזור על דברים וכו', אלא אני מנסה ללמוד את הדברים כדי להפוך את החוק לפרקטי, לדבר שכולנו מבינים את החשיבות שלו. ואני מקווה שכאן אכן כולם מבינים זאת. כולנו נחשפנו לחומרים ולדברים שקורים בעולם, בארץ ובמקומות אחרים. היו כאן ראש השירות המטאורולוגי, פרופסורים ואחרים, אבל אני פונה אליכם – אתם יודעים שאצלי בוועדה הדיונים הם רחבים ועמוקים, אבל הם צריכים להיות גם קצרים ותכליתיים. אני לא אאפשר חזרה על נאומים, ולא שארבעה אנשים שמייצגים עמותות שונות יחזרו על אותם דברים, אלא אני רוצה באמת להתחיל להיכנס לחוק עצמו ולסעיפים שלו ולראות איך אנחנו מיטיבים אותם, ומבחינתי הטיוב שלהם הוא לחדד מטרות, אני אומר את זה גם לחברי הכנסת. אני מתכוון לנהל את הדיון הזה על העניינים עצמם, על הנוסח עצמו פחות או יותר ועל הכוונות – וזה מבחינתי לטייב. כל הדיבורים והדברים הגדולים והחשובים, לרבות חילוקי הדעות והחששות שלכם מהנוסח הקיים כבר נאמרו, נשמעו ונקלטו ואין צורך לחזור עליהם שוב. נחזור עליהם כשנצטרך באותו סעיף, כדי להבין איך אפשר לעשות את זה טוב ונכון יותר, ושוב – אני אומר את זה לכולם, גם למשרדי הממשלה וגם לאחרים. אם אני אתייאש באמצע וארגיש שאנחנו רק מתנצחים וכל אחד מוסיף עוד כהנה וכהנה על אותו דבר וכו', יכול להיות שברגע מסוים אאבד עניין בדבר הזה. מי שכבר היה פה במספר ישיבות מכיר את האמרה הידועה שלי שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, מכיוון שתמיד אפשר למצוא משהו טוב יותר, על כל הצעה טובה, אפשר להציע עוד שבע הצעות טובות אחרות, אבל אז אין חוק ואין כלום. אני רוצה לצאת עם חוק אקלים פרקטי, שגם מגדיר את המטרות ואת היעדים בצורה הנכונה, לרבות אותם חלקים שקשורים למוכנות שלנו לעניין הזה, דהיינו של משרדי הממשלה וכדומה. אני מבקש שהדיון יהיה כמה שיותר מעשי, אמיתי ונכון, ולא רק דיבורים אלא יותר מעשים. אני אומר את זה אפילו כבקשה, כי אני רוצה להגיע למשהו מושלם יותר, וזה אפשרי אם אנחנו נהיה פרקטיים ועניינים, אם נסתכל על זה ונסתפק במצוי ולאו דווקא ברצוי, נגיע לאיזשהם דברים. לגורמים הציבוריים שעושים עבודת קודש, רק אני מבקש להזכיר לכם משהו – יושבים פה צעירים כמו תומר וגם מזקני השבט, שכבר ישבו כאן בישיבות הקודמות, וממרום גילם הם דיברו בשפה שלי, וביקשו שנעשה את הדיון פרקטי גם אם לא נגיע לכל הדברים, העיקר שנגיע למשהו שמתמודד עם הבעיה הזו, ונותן לה יעדים סבירים ונכונים, כמו גם פעולות שהממשלה תדע לעקוב אחריהן ולאכוף אותן ואנחנו גם נפקח מלמעלה. נמצאת איתנו כאן היועצת המשפטית שנרתמה לעניין. השאלנו אותה מוועדת החינוך כמי שבאמת עשתה עבודה גדולה, וזה גם בהיוועצות עם הייעוץ המשפטי המקורי שלנו, היא תוביל מבחינתי את העניין, וביחד אני מקווה שנעשה ונצליח. נתחיל כמובן בהצגת הסעיפים. אנחנו לא נקריא אותם לגמרי, אלא במקומות שצריך, כי מבחינתי אנחנו רוצים לדון בהם. כל ההערות שיהיו יירשמו אצלנו ולא לפרוטוקול, ובהמשך נעשה משנה תיקונים ושיפורים לדברים. לכן, אני מבקש מכם שתשתדלו להיות ברורים, קצרים ותכליתיים מאוד בכל ההערות, גם מהצד הזה של השולחן וגם מהצד השני. אני מציע שנדלג על סעיף ההגדרות פיזית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה זה לדלג פיזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אסביר לך את כוונתי – אנחנו נדלג על הדיבור על הסעיפים עצמם, ואחרי סעיף המטרה אנחנו נעבור לסעיפים, ובכל סעיף שקשור להגדרות של הסעיף עצמו, נדבר על ההגדרות – וכך זה נכון יותר, כי כשאתה מקריא רק את ההגדרות, אתה עושה דיון פילוסופי גדול, ואני רוצה לראות את אותה הגדרה בכפוף או בסמוך לאותו סעיף שהוא אמור לשחק בו תפקיד. כעת, מי מציג ומסביר את החוק לפי הסעיפים? אני מבקש הסבר על כל סעיף שאנחנו נקרא. נתחיל בסעיף אחד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נטע, אני אקריא את סעיף המטרה, ונשמח שתתייחסי אליו. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> אנחנו נוכל לתת את ההסברים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודיע מראש שאני לא עומד לקרוא כרגע את כל הסעיפים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ודאי שלא. אנחנו מתייחסים כמובן לנוסח הכחול שעבר בקריאה ראשונה, נשמע את ההסבר, נשמע הערות, נאמר מה עלה כשקראנו את הסעיף הזה ונראה אם יש גם הצעות פרקטיות. [הקראה] "פרק א' מטרה והגדרות 1. מטרת חוק זה הגנה על חיי אדם, בריאותם ורווחתם, קידום פיתוח בר קיימא של הכלכלה, החברה והסביבה בישראל, לרבות משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, למען הציבור והדורות הבאים; זאת, באמצעות מניעה וצמצום פליטות גזי חממה ונזקי משבר האקלים בישראל במסגרת יישום מחויבויותיה הבין-לאומיות של מדינת ישראל בהתאם לאמנת האקלים, נקיטת צעדים להתמודדות עם משבר האקלים על ידי קביעת יעדים להפחתת פליטות גזי חממה, והיערכות להשפעות הנובעות משינוי האקלים, על ידי הכנת תוכניות לאומיות לנקיטת פעולות היערכות להשפעות כאמור; אמצעים אלה יושגו בכפוף לשמירת והבטחת אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל, ובכלל זה הבטחת אספקת תשתיות ושירותים באופן סדיר לטובת הציבור, שימור כושר התחרות במשק הישראלי, וכן אינטרסים חיוניים אחרים שהממשלה תקבע בהחלטה, ובשים לב לעמידה בהתחייבויות ישראל במסגרת הסכמים בין-לאומיים ויישומם." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסבר בבקשה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> סעיף המטרה מתייחס למספר אלמנטים – כאשר הראשון הוא המטרה ברמה ההצהרתית של הגנה על חיי אדם, בריאותם ורווחתם. ההיבטים של האקלים קשורים בקשר ישיר עם בריאות ועם רווחה, והדברים האלה מוכרים גם באמנת האקלים וגם באמנות ובהסכמים אחרים שמעגנים את הקשר בין היבטי האקלים לבין בריאות ורווחה של הציבור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש הגדרה של אמנת האקלים. יש מספר דברים בתוך סעיף המטרה שמוגדרים בסעיף ההגדרות, כמו הגדרה של אמנת האקלים, הגדרה של גז חממה וכו'. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> תחום האקלים הוא תחום שכולל הכול ולא רק ברמה של ההיבטים הסביבתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המטרה של החוק היא להתמודד עם שינויי האקלים, עם המשבר האקלימי שהוא לשם ההגנה על חיי האדם, ופה משום מה אתם הולכים ישר לחיי אדם. לדעתי צריכה להיות איזושהי הכוונה מסוימת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה עניין ניסוחי בעיקרו. המטרה קודם כל היא להתמודד עם משבר האקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עניין ניסוחי, אבל הוא גם נכון מבחינת המטרה שהיא כרגע להתמודד עם משבר האקלים – למה? לשם הגנה על חיי אדם וכו'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על ידי צמצום פליטות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אנחנו יכולים להציע איזשהו ניסוח שבאמת יחדד את הדברים כפי שהיושב-ראש אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולגבי הפליטות שהיא הזכירה, כרגע זה מופיע. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> החלק השני למעשה מתייחס למנגנונים שהחוק הזה קובע, כי זה בעיקר חוק מסגרת, זאת אומרת חוק שמתווה את אופן הפעולה, כדי לגבש תוכניות שאמורות גם להיות מתוכננות וגם להיות מקודמות ומיושמות בפועל על ידי משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל יש תוכנית לצמצום פליטות, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, יש וגם החוק מגדיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש בעיה שהיא תופיע בסעיף המטרה? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא, אין בעיה, רק צריך לחדד עניינים של ניסוח, אם אנחנו מדברים על התוכנית או על היבטים רחבים יותר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> שמי עידו מור מאגף התקציבים. בשיח שהיה בין המשרדים על המטרות ועל הסדר שלהן, נושא שהעסיק את המשרדים זמן רב מאוד. ברור שתכלית החוק הזה היא קודם כל להתמודד עם משבר האקלים באמצעות תוכניות – זו התכלית. עכשיו לגבי הסדר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מדבר כעת על סדר החשיבות. כשאתה מדבר על המטרה של החוק הזה – דבר ראשון, החוק הזה בא לטפל בשינויי האקלים; דבר שני, אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו שומרים על חיי אדם. לגבי המעמד של נושא התוכנית הלאומית ואיך אתה משלב אותה כאן, אני לא נכנס כרגע למיקום שלה בטור, אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שקיימת תוכנית לאומית להורדת פליטות, ולכן נצטרך לעשות איזשהם שינויים, בחלק הזה לפחות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> החלק השלישי נוגע לדגשים של הצורך בבנייה של מנגנונים, שמאזנים את ההיבטים של נקיטת האמצעים, גם בהיבט של המיטיגציה – של הפחתת הפליטות, וגם בהיבטים של היערכות להתמודדות עם השינויים ברמת האדפטציה עם אינטרסים אחרים, כי אנחנו מדברים על נושא רחב מאוד, שמשפיע על תשתיות ועל שירותים ציבוריים, וכאן האתגר הגדול הוא למצוא את האיזון הנכון שימקסם את התועלות הציבוריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וההגדרה של האיזון הנכון. אני מסתכל על זה שיש שמונה או עשר או 200 אינטרסים חיוניים, ואני גם לא רוצה להתחיל לדרג אותם, אבל ברור שכשאני מפנה זאת לממשלה בהחלטות וכו', אז צריך לשמור על האינטרסים החיוניים. מכיוון שגם שינוי האקלים הוא אינטרס חיוני, הייתי אומר "לצד אינטרסים חיוניים נוספים" – זה הכיוון. לא נסגור כרגע נוסח, ואפילו לא הקראנו אותו באופן סופי כי יהיו שינויים כפי שדיברנו קודם ותכף נשמע הערות נוספות, אבל לגבי ההגדרה "אינטרס חיוני" אני רוצה לוודא שאין מישהו שחושב שאינטרס חיוני אחד אומר שאין אינטרס חיוני גם בזה. זאת אומרת, שהאינטרס החיוני הזה של הצעת החוק הזו, חי בפני עצמו, ועם זאת אני רוצה שקילה של אינטרסים זה לצד זה. לדעתי זה הדיוק הנכון יותר שאפשר לעשות. כן? << דובר >> עידו מור: << דובר >> ברור שגם הסוגיות שנמצאות פה בחוק הן אינטרסים מהותיים של המדינה, אחרת לא היו עושים חוק והממשלה גם לא הייתה מסכימה על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תכתוב את זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הקושי הוא אל מול היערכות לשינויי האקלים, כאשר יש השפעה מהותית באמת על החיים פה. הפחתת הפליטות היא חשובה, ועם זאת ככל שהיא יכולה לייצר מגבלה שתביא לפגיעה מיידית באספקת שירותים למדינה וכדומה, הסכמנו בין משרדי הממשלה שזה יהיה כפוף לאינטרסים חיוניים מיידיים, כגון ביטחון, אספקת שירותים סדירה וכו', דברים שגורמים לתוכנית להיות אופטימית ושאפתנית ו"למכור" במירכאות את הטווח הקצר עבור הטווח הארוך, כאשר במקרים כאלה צריכים לוודא שהאינטרסים החיוניים אכן נשמרים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו לא מדברים רק על ההפחתה, אלא גם על ההיערכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינתי ההפחתה, ההיערכות והכול, זו מהות החוק. לגבי ההסתכלות הממשלתית, יכול להיות שנצטרך אולי לטפל במילה "בכפוף" ולמצוא לזה נוסח אחר, אבל העיקרון שאני מנסה לחשוב עליו בקול רם, שזה אינטרס חיוני בפני עצמו שעומד גם לצד אינטרסים חיוניים אחרים. ברור שתמיד בסוף מוכרחים לראות את האיזון בין הדברים, וזה החלק הקשה ביותר שיש גם בנושאים ביטחוניים וגם בכל נושא אחר. אני לא אקבל עמדה שאומרת שאין שום אינטרס ביטחוני או שום אינטרס כלכלי, אבל זה צריך להיות חלק מהקבוצה של הנושאים החיוניים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהגדרה של המטרות חסר לי המקור שממנו אנחנו יוצאים למסע הזה, שזו ההכרה בזכות לאיכות סביבה, או בזכות לסביבה ראויה שממנה אנחנו גוזרים את ההגנה על חיי האדם, בריאות, רווחה, מים נקיים, אדמה שאפשר לצעוד עליה, מקורות תבואה, אוויר נקי וכו'. אומנם היושב-ראש דיבר על זה, אבל קפץ למסקנה אחרת – אנחנו צריכים לצאת למסע שלנו בחקיקת חוק מסגרת, שמשנה באופן דרמטי את אופן פעילות הממשלה, את המסגרות, את ה-Modus Operandi של הממשלה עם השאלה מה היא הזכות שמתוכה אנחנו יוצאים. ולכן חשוב לי מאוד להוסיף "מתוך הכרה בזכות לאיכות סביבה", או "לסביבה ראויה" שלא קיים פה. אני לא יודע לחיות עם החלק האחרון בפסקת המטרות, שלמעשה לוקח את כל מה שדיברנו עליו, את כל מטרת החוק, ומכפיף אותו לאינטרסים אחרים, בין אם חיוניים ובין אם לא. הרי שום הסדר שקיים הוא לא מוחלט, יש בו תמיד איזון כלשהו והחוק הזה מסדיר את האיזון הזה. אנחנו לא מגיעים עד לעשרות שנים לאיפוס פחמני, וגם זה תוך סייגים ששזורים לאורך כל החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אאתגר אותך עכשיו – נניח שאתה שר האנרגיה והתשתיות או שר האוצר, איך אתה מתמודד? איך אתה מגדיר דילמות שיכולות להיות בעניין הזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדילמות מובנות, אבל צריך שתהיה לי תוכנית עבודה עם יעדים קשיחים, שמולה אני עובד וצריך להניע את המערכת הזו קדימה, היעדים האלה אומנם קשיחים, אבל הדרך להגיע אליהם היא לא יחידה, כי יש מספר דרכים להגיע ליעדים האלה עם משחק בין תמהילים שונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם הגדירו כרגע תחת המילה "בכפוף", וזו הבעיה הגדולה שיש לך בתוך הנוסח הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נכון לגבי כל חוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל הפסקה האחרונה לא רלוונטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש לא רלוונטית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא לא צריכה להיות כאן. ברור מאליו שחוק אקלים הוא לא מוחלט, אלא מייצר הסדר שיש בו איזון ואת האיזון קובעים המחוקקים ומנגנוני עדכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדרך כלל בחוקים, אם אתה לא נותן את האינפוט הנכון, מחר יכול לבוא איזשהו בית משפט ולפרש את המחוקק בצורה שהוא כלל לא התכוון אליה, ולהגיד שהוא אמר "בכל מקרה, בכל דין ובכל צורה". אם היית אומר שאתה תנסח את זה בצורה אחרת, זה משהו אחר, אבל אתה אומר להשמיט את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי, זה מעקר את מטרת החוק, אם מטרת החוק היא לייצר הגנה על חיי אדם, בריאותם ורווחתם וכו'. אם זה היה כל החוק, הייתי מסכים איתך, אבל זו קריאת הכיוון ובקריאת הכיוון אומרים כאן שחשוב לנו לשמור על חיי אדם, אבל היא כפופה לאינטרסים אחרים. אני לא מתנער מהעובדה שיש אינטרסים חיוניים אחרים, ואני מקווה שאלך איתך כברת דרך על מנת לייצר איזונים ראויים שיגנו על אינטרסים אחרים, אבל בקריאת הכיוון של החוק המשמעותי הזה, לא ייתכן שהדבר הזה יוכפף למשהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אמרתי שיש לי בעיה עם המילה "בכפוף" ונצטרך למצוא לזה איזושהי הגדרה אחרת. אני אקח אותך לדוגמה קיצונית – האם המלחמה כרגע בצפון מוסיפה לנו להגנת הסביבה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש לא. אז האם אתה חושב שלא צריכה להיות הבנה במטרות החוק, שזה אינטרס חיוני יחד עם אינטרסים חיוניים אחרים? שכמובן צריכה להיות איזשהו דינמיקה אצל מקבלי ההחלטות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה חי את הפרדיגמה הקודמת, שכאילו הסביבה מפריעה לכלכלה, הסביבה מפריעה לכושר התחרות וכו', ולכן אני מתקשה עם החוק הזה בכללותו ועם הסעיף הזה באופן ספציפי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכולות להיות החלטות מסוימות שבעקבותיהן אני ארצה שמקבלי החלטות ישבו ויחשבו מה עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יורד לסוף דעתי. אני אומר שאנחנו צריכים ללמוד לחיות בעידן הזה עם תחרות שכפופה למשבר האקלים ועם שמירה על אינטרסים חיוניים בכפוף למשבר. זה לא שאחד סותר את השני. אני רוצה שנבין שזו פרדיגמה של האוצר שמקבלת פה סימוכין. צריך להתקדם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם נניח היה כתוב "תוך שמירת והבטחת אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל, ובשים לב לעמידה בהתחייבויות ישראל במסגרת הסכמים בין-לאומיים ויישומם", זה כאילו הצהרה כללית של "תוך", אבל לא "בכפוף", והסיפא של הפסקה הזו "ובשים לב לעמידה בהתחייבויות ישראל" – זה מעקר את הרישא את המטרה, וזה נכון לגבי כל חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שמה שמקשה עלייך בעניין הזה זו המילה "בכפוף"? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם "בכפוף" וגם שזה מפורט מאוד כולל "שימור כושר התחרות במשק הישראלי ואינטרסים חיוניים אחרים שהממשלה תקבע בהחלטה", זאת אומרת שהממשלה יכולה כל הזמן ותוך כדי תנועה לשנות את האינטרסים החיוניים של המדינה. צריכה להיות איזושהי אמירה כללית שכמובן לא תפגע במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לתת מספר דוגמאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מספיק להוסיף שזה ישמור על מדינת ישראל באינטרסים. דבר נוסף לגבי מטרת החוק – יוראי הזכיר את הזכות הבסיסית של האדם לסביבה בריאה, אבל אולי אפשר להוסיף גם משהו ברמת ההצהרה לגבי הצדק האקלימי, כי אנחנו מדברים עכשיו בבין-לאומי וזה מונח ששגור עכשיו גם באמנות הבין-לאומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני אומר עוד פעם שאני פחות מתרגש מהצדק, כי על הצדק אני יכול לעשות יושר אקלימי, ועל היושר אני יכול לעשות עוד וכו'. כן. << דובר >> דוד כוכבא: << דובר >> שלום, שמי דוד כוכבא ואני מנכ"ל מועצת המובילים. דווקא סעיף המטרה זה יישום החוק ולא ניסוח החוק או התפלמסות על כל מילה. נתקלנו בזה אין ספור פעמים, ואזכיר למי שהיה באירוע של הניסיון להכניס את הגז הטבעי לתחבורה ב-2018 - נעשתה פה עבודה עם כל המומחים ועם כל משרדי הממשלה, נעשתה עבודה נפלאה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואנחנו התנגדנו וטענו שלא יהיה גז טבעי לתחבורה. היום כולם יודעים שאין גז לתחבורה, וזה נפל בגלל אי-יכולת ליישם ובעיקר בגלל הכישלון של הממשלה להעמיד תשתיות. דיברו פה על אינטרסים, אבל המילה אינטרסים היא לא רלוונטית, אלא מה שרלוונטי כאן זה תרשים זרימה של האירועים, והתשתית לפני הכול. אם אנחנו לא נקבל הבטחה ברורה - ממשרד האנרגיה בעיקר - שיהיו תשתיות בפריסה ארצית, שיאפשרו לנו תנועה עסקית, מסחרית וכללית של משאיות שמונעות בחשמל, זה לא יקרה, כמו שלא קרה נושא הגז כפי שטענו וצדקנו. אין היום גז וגם לא יהיה גז לתחבורה, וידענו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שצריך לגעת בזה, כדי למצוא את הפתרונות. << דובר >> דוד כוכבא: << דובר >> לא מדובר פה על אינטרסים, אלא על תרשים זרימה, כאשר הנושא הראשון במעלה שצריך לדבר עליו ולתת לו את המשקל הכבד ביותר, זה תשתיות. יש לעשות פה איזשהו סקר תשתיות. אף אחד לא יוצא עם משאית לטייל, אלא יש 60,000 משאיות מעשרה טון ומעלה, שיוצאות כל יום לעבודה ומניעות את גלגלי המשק. אנחנו לא עושים את זה כדי ליהנות. אם אנחנו לא נהיה יעילים, זה לא יקרה. אדוני היושב-ראש, בתחילת הדברים דיברת על יישום, ואני ממשיך את דבריך – משאית שמונעת על חשמל, על מצבר, עולה 400,000 יורו; משאית חדשה על סולר עולה 150,000 יורו, שזה כמעט פי שלוש. אין שום תהליך כלכלי שיכול להבטיח תחרות בין משאית שמונעת על חשמל לבין משאית שמונעת על סולר, אז מי שרוצה להתעלם מהכלכליות, אנחנו פשוט נקנה משאיות כי החוק מחייב אותנו, כי משרד האנרגיה משית עלינו קנסות ואנחנו נשים אותן על המדף. אני גם יכול לתת לכם במתנה מספר משאיות כאלה על גז, משאיות שקנינו בכסף רב והן מאופסנות כי לא שווה להוציא אותן לעבודה כי אי אפשר לעשות את זה. מדברים פה על יעדים של 27% ירידה ביעדי פליטות בתקופת המעבר מ-2024 ל-2035, וזה אומר שאנחנו נצטרך לקנות אלפי משאיות מונעות על חשמל. אין לי כרגע תשתית, אין לי מושג לאן הולך הדבר הזה ואני לא יכול שהתדלוק של המשאית יהיה כחלק מתוכנית העבודה כי תדלוק זה דבר טריוויאלי כשאתה נוסע בנתיב הקצר ביותר, מבצע את המשימה מהר ככל האפשר ומתדלק בדרך, ולא יוצא מהמסלול המרכזי שלך 40 קילומטר. חשוב לדעת שבתקופת המעבר, אותן המשאיות שיעברו לחשמל, יצטרכו להתחרות במשאיות שמונעות על סולר. זאת אומרת שלפי התחשיבים שלנו, העלות השנתית כולל החיסכון באנרגיה, היא בסדר גודל של 150,000 שקל בשנה לרעת משאית חשמלית. אף אחד לא יוציא משאית כזו לדרך ויפסיד כסף מראש. גם אי אפשר להגיד שאנחנו מתעלמים מהכלכליות של העניין כי מישהו צריך לשלם את זה, ולכן אם האוצר ישלם את זה, אנחנו נקנה משאיות בלי סוף; אבל אם לא, אנחנו לא יכולים לממן אלפי משאיות בתקציבים של מאות מיליוני שקלים. ברשותך היושב-ראש, הערה נוספת, כי שאני לא אוכל להיות ביום רביעי – יש פה רשימה מכובדת מאוד של גופים שהם חברים במועצת האקלים, ועלינו כחברות ההובלה והתעשיינים בעיקר, מושת בסופו של דבר כל האירוע הזה, אנחנו נצטרך להיות אלה שמיישמים את החוק באמצעות רכישה של משאיות עם אנרגיה ירוקה, ולכן חשוב מאוד שאנחנו נהיה במועצה הזו. אני לא מאמין שתגיעו היום לפרק הזה, אבל אם תזכור להוסיף את זה ביום רביעי, אני אודה לך מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמענו וזה נרשם. התעשיינים אמורים לייצג אתכם. << דובר >> דוד כוכבא: << דובר >> הם הלקוחות שלנו, הם לא מייצגים אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל הם חלק מהשרשרת לצורך העניין. << דובר >> דוד כוכבא: << דובר >> לא, בפירוש לא. אם אנחנו לא נהיה שם, יהיה קשה מאוד ליישם את החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> שלום, שמי הגר שכטר ואני עורכת דין מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו כמובן מצטרפים לקריאה לעגן בסעיף המטרה את הזכות לסביבה ראויה, ומטעמי יעילות אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו, אבל אנחנו חושבים שחשוב מאוד לעגן את ההגנה על צדק אקלימי בסעיף המטרה, ואני אסביר – החקיקה מתייחסת לאופן שבו משבר האקלים פוגע באופן שונה באוכלוסיות שונות. דווקא על אדוני ועל המצביעים שלו, זו בדיוק הדרך להגן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה יגן על המצביעים שלי, אני בעד. << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> אבל זה באמת בלב החוק. משבר האקלים פוגע באוכלוסיות מוחלשות בצורה שונה מאשר בשאר הציבור. כלומר, אדם שמתגורר בבית חדש שיכול לבודד מאירועי קיצון אקלימיים, אדם שיכול לשלם חשבון חשמל על 24 שעות ביממה באירועי קיצון אקלימיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר לך שבמדינת ישראל יש מאות אלפים שחיים בצורה הזו, והם אינם חרדים אגב. << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> נכון, ואנחנו בקשר איתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן את אומרת שמבחינתך האמירה של צדק סביבתי אקלימי חשובה לצורך העניין. << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> אני אומרת שבהיעדר עיגון של ההגנה על צדק אקלימי בסעיף המטרה, קיים חשש שהתוכניות שיינקטו ישאירו אוכלוסיות ורשויות מוחלשות מאחור. אם יוטלו עכשיו חובות על כלל הרשויות, כאשר רשויות שמסווגות כאחת עד ארבע לא יוכלו לעמוד בהן, זה גם יפגע במאמץ למלחמה בפליטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנגיע לסעיפים האלה, את תראי שנתייחס רבות לאותן רשויות שהיכולות הכלכליות שלהן הן לא כמו רשויות אחרות שיכולות לטפל בעניין הזה. << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> בהקשר הזה, גם חשוב מאוד להכניס בסעיף ההגדרות הגדרה של צדק אקלימי והגדרה של אוכלוסיות פגיעות למשבר האקלים. כלומר, מי הן אותן אוכלוסיות, כמו לדוגמה, כששירותים שונים עושים עכשיו סיווג של מיקום אוכלוסיות של קשישים, נשים בהריון וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, וזה בפרוטוקול. כן בבקשה. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> שמי אסף רוזנבלום, ואני מנהל המחלקה המשפטית בחברה להגנת הטבע. אני רוצה מאוד להתחבר לדבריו של אדוני על הצורך בפרקטיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעבר שלנו כאן יחד עם הקולגות שלך התחברנו פה בדברים רבים. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> בהחלט. סעיף המטרה בחוק הזה הוא כמו נייר לקמוס שמשקף את המהות של כל החוק הזה, מהות שצריך להגיד שהיא קלוקלת. אין קשר בין סעיף המטרה והאופן שבו הוא נוסח לבין התוכן של החוק. אנחנו מדברים על הגנה עם כל המילים המפוצצות האלו, אבל אין קשר בינן לבין התוכן של החוק. במצב סביר, היינו רואים פה את ארגוני הסביבה באים ותומכים בחוק הזה בעוז, אבל זה לא המצב כי כמו שאדוני פתח ואמר – האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אלה בדיוק המשקפיים שאנחנו הסתכלנו דרכן על החוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מציע? אילו רכיבים אתה חושב שצריכים להיות? << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> האם החוק הזה עובר את המבחן הבסיסי לעומת המצב הקיים? האם אחרי החוק הזה, המצב שלנו ישתפר בהיבט של שמירה על הגנת הסביבה ובהיבט של שינויי אקלים? התשובה היא שכנראה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נתרכז במילה "כנראה" שטמונה פה. אני אספר לכם על התלבטות שהייתה לי, ועל כך יכולה להעיד גם היועצת המשפטית. חשבתי לעשות משהו שבשכל הישר הוא אפילו לא נכון, וזה לדלג על סעיף המטרה. משמע, להתחיל לטפל בנושאים עצמם ואז לחזור אליו. הרי אנחנו חשדניים שעוד לא יודעים מה יקרה בהמשך, לרבות מה תחשוב הממשלה, מה היושב-ראש אולי זומם וכו', כי אנחנו רוצים להיות בטוחים כבר עכשיו ולשם כך מכניסים את הכלי הזה ואת הבורג ההוא – אבל כך לא נגיע אף פעם למה שאנחנו רוצים להגיע, ולכן לא הלכתי על זה כי אנחנו צריכים לדבר על הדברים, אבל את ההערות אני שומע. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> למה בכלל צריך חוק אקלים? הרי זה חוק מסגרת והממשלה יכולה כבר היום בסמכויות הקיימות שיש לה, לקדם את כל מה שיש בחוק הזה. זה הכול עניין של רצון, וכנראה שאין די ברצון של חלק מהרכיבים בממשלה בלבד, בשביל זה לא צריך חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוק לא עושה רצון, אלא חוק עושה מחויבות. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> זו השאלה אדוני, הממשלה לא עושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "מתוך שלא לשמה בא לשמה", ואחרי כן יבוא גם הרצון. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> אדוני, הממשלה מביאה כאן את חוק האקלים, אבל במקביל היא מקדמת סדר יום של קידום דלק פוסילי, רואים מה קורה עם כצ"א וקידוחי הגז וכו', אז צריך להבין את ההקשר והחוק הזה מסורס לגמרי. אני מכיר את כל הסעיפים, ואת כל החוק הזה אפשר להחליף במשפט אחד – הכנסת קוראת לממשלה להשתדל לעשות משהו בנוגע לשינוי האקלים אם יתחשק לה, זה סעיף החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמן לי שעידו יצביע בשתי ידיים לעניין הזה. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> זה כרגע מה שהחוק הזה אומר. החוק הזה לא מחייב את הממשלה בכלום, והוא לא לכבודה של הכנסת, אם בסופו של דבר אנחנו נצא מפה עם משהו שהוא חוק בכאילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חזרת לנאום פתיחה ואני ביקשתי שלא. אם יש לך משהו פרקטי לומר, תגיד. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> אני אקשר את זה לסעיף המטרה בדיוק – אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר ינפנפו לנו בחוק מול ה-OECD שיש לנו חוק אקלים, כאשר בפועל אנחנו כאן, ואותנו לא יחרטטו - וסליחה על המילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני נראה לך תמים יותר? << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> לא חס וחלילה אדוני, אבל תסתכל על סעיף המטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נמצאים פה בדיון על הסעיף הזה, כדי לדבר ולשנות אותו ככל שצריך. אני לא מבין, האם אתם רוצים שנתייאש מהר? כי זה מה שאתה עושה בחריצות רבה. << דובר >> אסף רוזנבלום: << דובר >> אדוני, הדבר האחרון שאני רוצה זה לייאש אותך. תראה שבסעיף המטרה יש את כל המילים הגבוהות, אבל בסופו של דבר חוץ מהמילה "בכפוף" שדיברו עליה, כתוב כאן "הממשלה תקבע בהחלטה", משמע שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי תודה. תומר, בבקשה. << דובר >> תומר גרטל: << דובר >> תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל בארגון "מגמה ירוקה". הייעוץ המשפטי מוזמן לבדוק אותי, אבל אנחנו עברנו חוק-חוק, סעיף-סעיף, בדקנו ואין אף חוק סביבתי בהיסטוריה של מדינת ישראל, שאומר באילו אינטרסים החוק הזה לא פוגע. כלומר, תמיד בהיסטוריה של החקיקה הסביבתית במדינת ישראל, ולא סתם כמו שנראה עוד מעט, תמיד מוסיפים על הזכויות הסביבתיות של המדינה, ולא מזכירים אינטרסים שהחוק לא יפגע בהם, וזאת מהסיבה הכי פשוטה שיש – כל היועצים המשפטיים, חברי הכנסת ואנשים שישבו פה מאז הכנסת הראשונה, הבינו שזה פשוט לא הגיוני כי אחרת היישום של החוק בפועל לא יקרה. מי כמונו מכירים את הכול כי אנחנו אלה שנלחמים מול הממשלה, לרבות שליחת מכתבים וכו'. אם זה ייכנס לסעיף המטרה, אם נצביע על פגמים ביישום של החוק, לא תהיה לנו יכולת לשנות אותם, ואני אתן דוגמאות – דיברנו פה על חוק אוויר נקי, האם אתה היית מתאר לעצמך, בתור מישהו שישב פה על החוק הזה, שחוק אוויר נקי יוכפף לשיקולים כלכליים? שחוק החופים שמגן על החופים יוכפף לאינטרסים של הקבלנים? שחוק שעוסק בבריאות הציבור יוכפף לאינטרסים של חברות התרופות? או שחוק בוועדת כלכלה שעוסק בהפרדת הריכוזיות במשק יתחשב בשיקולים של ריכוזיות? הדברים פה לא עולים בקנה אחד בשום דרך, ומדובר פה בשיקולים שצריך לתת עליהם את הדעת. ואני אגיד לך יותר מזה – אם אלה שיקולים שלא נשקלים, והם רוצים להביא אותם לפה כדי שיהיו נשקלים, אז הייתי חושש מהדרך שבה נראית העבודה הממשלתית, אבל הם נשקלים והם נשקלים בחוק האוויר הנקי ובחוק החומרים המסוכנים הם כבר נלקחים בחשבון, אבל הם רוצים להכפיף את כולם, ובנוסף לזה גם לקבוע בהחלטת ממשלה שיהיה אפשר "על הפאדי" וסליחה על הביטוי. מה שאני רוצה לומר הוא שהניסוח הזה לדעתי מטומטם. אני ואתה ישבנו פה בחוק ההסדרים על חוק האוויר הנקי ועל רישום משולב ולא הסכמנו בינינו, כאשר הכול היה כדי שיהיו איזונים עם התייחסות לשעות חירום ולחריגה מהיתר פליטה, ובסוף זה חוק שאנחנו צריכים לראות מה קורה מפה והלאה. לגבי ההערות הקונקרטיות שלנו – אנחנו מסכימים ומבקשים למחוק את הפסקה שמתחילה במילה "אמצעים אלה" ועד "תיקבע בהחלטה", וזאת בדיוק בגלל הסיבה שזה לא קיים באף חוק סביבתי במדינה. בנוסף, לגבי הזכות לסביבה ראויה, ופה אני רוצה להרחיב – חוק אוויר נקי קבע לראשונה ועיגן בחוק את עקרון הזהירות המונעת, שהוא עיקרון חשוב מאוד ליישום החוק הזה; חוק המים קבע שצרכן מים זה גם הטבע ולא רק האדם; אחרי שהחופים היו סגורים לציבור בכפוף לתשלום, חוק החופים קבע שהחופים הם משאב ציבורי ייחודי – זה מה שסעיף המטרה עשה, ולכן הגיע הזמן שגם החוק הזה ייכנס לאוגדן של החקיקה הסביבתית בישראל, שיעגן את הזכות של אנשים בישראל לסביבה בריאה וראויה. עצרת האו"ם כבר לפני שנתיים אמרה את זה, וגם מועצת זכויות האדם שלה אמרה את זה. זה מהותי לחיים שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נרשם. תודה רבה. << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> שמי ניר קנטור, ואני מהתאחדות התעשיינים. ראיתי שחבריי חזרו על דבריהם מדיונים קודמים, אז אני גם ארשה לעצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ממש לא. אם יש לך הערות לסעיף הזה, תעיר. << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> בוודאי. אני רוצה להתייחס גם למטרות עצמן וגם לחוק עצמו. אני דווקא רואה איזונים חשובים מאוד במטרות עצמן, כי בסופו של דבר שיקול כלכלי הוא לא שיקול זר שצריך להתעלם ממנו. האמצעים הכלכליים הם אלה שמניעים את המשק, ואם השיקולים הכלכליים לא יקבלו ביטוי, בסוף לא יהיה לנו משק, ולכן אנחנו צריכים את השיקולים הכלכליים לכל אורך הדרך. בהקשר של האיזונים למיניהם, בסך הכול ניתנים פה איזונים סבירים ונכונים מאוד, ואילו הם היו חסרים פה, היינו היום במציאות שבה לא היינו מקדמים משק של גז טבעי, שהוא כל כך קריטי לנו והוא גם זה שהביא לנו הישגים בהפחתת פליטות, ביחס למזוט ולמוצרי דלק אחרים, כי היינו הולכים על האידיאל של להגיע לאנרגיה מתחדשת. זה ערך חשוב ומבורך גם עבורנו, אבל בסופו של דבר קשה מאוד ליישם אותו, ודאי בעולם התשתיתי של היום. ולכן אם היינו הולכים על האידיאלים הללו, היינו היום יכולים להיות במשבר משמעותי מאוד, ואני שמח שלא עשינו כך ושהיו שיקולים כלכליים נוספים. האיזונים האלה קיימים, וצריך לשמר אותם כפי שהם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם דיברת על החשיבות של האנרגיות המתחדשות גם בעבורכם, מה לדעתך נדרש כדי ליישם? מה לדעתך היא הבעיה? << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> הבעיה המרכזית כרגע היא תשתיות משקיות, מה שמצריך תיאום בין משרדי הממשלה, ולכן החוק הזה חשוב כל כך על אף הבעיות שיש בו. כי אכן יש בו בעיות וגם אנחנו לא אוהבים אותו, אבל במסגרת החוקית הזו, יהיו לנו תוכניות לאומיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האם יש נושא שזועק בתיאום בין משרדי הממשלה? << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> בוודאי. אנחנו נתקלים בבעיות קשות מאוד היום בהעמדת תשתיות של אנרגיה מתחדשת. יש לנו מתקנים שרוצים להתחבר לרשת ההולכה ולא מצליחים להתחבר כי התשתית לא קיימת, מה שהופך להיות גורם מאוד מרכזי שעוצר אותנו מלקדם פרויקטים של אנרגיה מתחדשת. כל הדברים הללו צריכים את התיאום, וברגע שתהיה תוכנית לאומית ומשרד האנרגיה יעמיד את התוכנית שלו, זה יחייב את הממשלה לעבוד על פי התוכנית הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאחר שציינת שהשיקולים הכלכליים מקבלים פה ביטוי, ולכן הם קיימים והם חשובים, איפה בחוק האוויר הנקי יש שיקולים כלכליים שמקבלים ביטוי בלשון החוק? ואם הם לא מופיעים, והם לא מופיעים, האם אתה לא חושב שיש איזשהו איזון שהוא אינהרנטי לתהליך מבלי שהוא מופיע בסעיף המטרות? << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> ראשית, בחוק אוויר נקי יש גם כן שיקולים כלכליים וזה מופיע גם בתוך החקיקה עצמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תפנה אותי לסעיף בבקשה. << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> מדובר באופן בחירת הטכנולוגיה המיטבית שלוקחת בחשבון גם שיקולים כלכליים וגם את היכולת ליישם את הטכנולוגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסעיף המטרות, אבל בסדר. << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> לא דיברתי על סעיף המטרות, אלא באופן כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אמרתי לכם שאני רציתי לדלג עליו, כי סעיף המטרות מקבל עכשיו משנה תוקף, כאילו זה הולך להיות הלכה למשה מסיני, אבל החוק הוא הלכה שלא למשה בסיני. ברגע שאנחנו נרד לרזולוציות, זה יתבהר לנו יותר. תודה רבה. משרדי הממשלה, לאור ההערות שהיו פה ולפחות לגבי הגדרות מסוימות שלא קיימות היום בכלל. נתחיל עם החלק המקצועי במשרד הגנת הסביבה. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> בנוגע להצעות שהעלו פה, האינטרסים השונים מקבלים ביטוי כך שכולם נכללים גם מהיבטים שונים - כלכלי, ביטחוני, סביבתי וגם בריאותי – הכול הולך ביחד, וחשוב להדגיש ליושב-ראש נקודה אחת חשובה. הפחתת פליטות כרוכה באופן ישיר בתרומה בחיוניות לשרידות של הכלכלה הישראלית ולביטחון האנרגטי. חשוב להבין את זה, מיטיגציה שווה הבטחת הביטחון האנרגטי והכלכליות של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם גורמים זה לזה. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> לגמרי. בלי זה, אנחנו נשתרך מאחור ולא נהיה יותר כלכלה מודרנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הצדק האקלימי והדברים האלה – מה היא דעת הממשלה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> רשמתי לעצמי מספר הערות על דברים שהעלו פה, ואתחיל בשאלה למה שלא לעגן זכויות, כי זו שאלה בסיסית שגם דנו בה בתוך הממשלה. בסוף, הזכות של אזרחי ישראל או של תושבי ישראל למחירים נמוכים ולביטחון ולדברים רבים אחרים – לא מעוגנת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רציתי לשאול את זה קודם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש זכויות מסוימות ויש חוקי יסוד שנקבעו כמו הזכות לכבוד האדם וכו' ואפשר לפרש אותם, אבל ברגע שאנחנו נגדיר עכשיו בחוק הזה זכות של אדם כשלא מעוגנות זכויות אחרות וזו הזכות שנגדיר, אז המשמעות דה-פקטו, היא שהזכות תגבור על כל דבר אחר שלא הגדרנו במפורש. בהמשך לדבריו של היושב-ראש לגבי המילה "בכפוף" והאם ניתן למצוא משהו שנראה פחות אגרסיבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק פחות אגרסיבי, אלא גם מעמיד את האינטרסים החיוניים במקום מכובד ולא מעוות את שיקול הדעת. המילה "בכפוף" זה כמו לכופף מישהו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תבטיח לי כלום כעת, אבל תעשה שיעורי בית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממתי משרד האוצר מדבר על זכויות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממתי שהוא קם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הסוגיה התקציבית, זו אחת הסוגיות הבעייתיות ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להראות לך מספר מכתבים שיצאו לאחרונה של היועץ המשפטי של משרד האוצר, שמדבר על זכויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם המטרה היא שלא להבטיח את הסביבה הנאותה, אז לשם מה התכנסנו כאן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להבטיח דברים אחרים, ואני לא ארחיב, כי אז יגידו שאני מדבר רק לציבור שלי. ואם שאלת ממתי האוצר עושה את זה, אני משיב שמאז ומעולם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש מספר דברים שעלו כאן, ואני רוצה להעמיד אותם על דיוקם – בחוק אוויר נקי שנדון פה בוועדה מספר פעמים בחודשים האחרונים, האיזונים או חלקם הוסדרו בתוך הפרוצדורות, גם עם הביטחון וגם עם האנרגיה – הם הוסדרו בתוך הפרוצדורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אתה מסכים שהתוכנית הלאומית צריכה להיות מוזכרת פה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין ספק שהתכלית של החוק הזה, היא לפעול על מנת להיערך ולצמצם פליטות באמצעות התוכניות לצמצום ולהיערכות, זו התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש תוכנית כזו, שרק צריך לקרוא לה בשמה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא לא מתוקצבת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי המטרה, בגלל שמשבר האקלים פוגע בחיי אדם, ועל זה כולנו מסכימים, זה צריך להיות מפורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. שמענו את הדעה הזו ושמענו גם דעות אחרות ולא אוסיף על העניין הזה כרגע. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין ספק, ואמרה את זה פה גם הנציגה של הארגון לזכויות האזרח, רגולציות ומטרות חברתיות רבות מאוד פוגעות, כמו כל בעיה במדינה, קודם כל בשכבות החלשות, ומתפקידן של הממשלה ושל הכנסת לפעול על מנת לאזן את הדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יבוא לידי ביטוי בסעיפים הרלוונטיים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נקודה נוספת לגבי איזונים, וזה נוגע להערה של החברה להגנת הטבע – אפילו בתוך עולם השמירה על הסביבה, נדרשים איזונים והאקלים הוא לא חזות הכול. החברה להגנת הטבע עצמה היא אחת המתנגדות העיקריות במוסדות התכנון להקמת סולארי בהיקפים גדולים, וזה נדרש לצמצום פליטות, אבל צריך לאזן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיו דילמות נוספות למשרדי ממשלה לגבי קבלת החלטה על ביטחוני מול אקלימי כזה או אחר, אם זה מגיע, אז אותו הדבר לגביכם כאשר יש לכם התלבטויות. לפעמים השמירה על הטבע יכולה לבוא על חשבון מתקנים סולאריים ענקיים, וטוב שכך. האמן לי שאני יודע שההתלבטות הגדולה ביותר שלכם היא בדיוק בדברים הללו, כי גם זה חשוב וגם זה חשוב. הוא אמר דבר שאפשר בהחלט לשמוע, למרות שלא חייבים להסכים איתו לגמרי. אם אין מישהו נוסף ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף על הדברים, אנחנו נמשיך הלאה. שמענו את ההערות, אנחנו נחזור בסוף עם איזושהי הצעה לנוסח ונראה איך אנחנו מתקדמים. יש לנו עוד זמן לזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסעיף ההגדרות, יש לנו את ההגדרות שמתייחסות לסעיף המטרה ובסעיף 2 יש לנו את ההגדרה של אמנת האקלים – "אמנת המסגרת של האומות המאוחדות בנושא שינוי אקלים". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתסבירו את סעיף 2 או לפחות את החלק הראשון שלו. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> העובדות די מוכרות, אבל למעשה העולם התחיל תהליך גלובלי, מתוך הבנה של משבר האקלים, והוא הקים את מה שנקרא Conference of the Parties, וכל שנה מתכנסות מדינות העולם ומחליטות החלטות שחלקן מחייבות, לדוגמה הסכמי פריז שכל מדינות העולם חתומות עליהם, ויש שורה של חובות שנגזרות מההסכמים האלה – זה תיאור עובדתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מה לגבי המשך ההגדרות – "גז חממה", "הנחיות בין-לאומיות" וכו'? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> כן, זה הכול לפי ההנחיות של אמנת האקלים של האו"ם שכולם כפופים אליהן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההגדרות של "גז חממה" מפנות אותנו לתוספת הראשונה, ושם מוגדרים החומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה בהמשך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי שיקולי עלות-תועלת, זה משהו שלא הופיע בתסקיר החוק הקודם שהוגש על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסברנו כרגע את החלק של ההגדרות בחוק זה, שזה בתחילת סעיף 2 עד להגדרה הנוספת, עד עלות מול תועלת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גיל, מה לגבי ההגדרה של ההנחיות הבין-לאומיות? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> ההנחיות הבין-לאומיות נגזרות מההסכמים הבין-לאומיים. אני רק אוסיף משהו שיהיה רלוונטי להמשך כדי שכולם יתיישרו – יש את מה שנקרא IPCC, שזה הגוף הבין-לאומי שמאגד את המדענים מכל הדיסציפלינות מהעולם, והוא מוציא אחת לעשר שנים הנחיות מעודכנות מתודולוגיה; ואחת לחמש שנים הוא גם מוציא דוחות על המצב. במדינת ישראל הלמ"ס והמשרד להגנת הסביבה כפופים להנחיות האלו, וככה זה בכל העולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רואה שבינתיים אין הערות רבות, ולכן אני רוצה לדבר על לב העניין – לגבי ההגדרות הללו של אמנת האקלים, ההנחיות הבין-לאומיות וכו', הרי מדינת ישראל קיבלה אותן על עצמה, נכון? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה זה מחייב? מה יכול לתת לי ביטחון שהמדינה תהיה לפחות מחויבת לזה, כדי שנוכל להיות בטוחים? ומה קורה אם הם לא עומדים בזה? איפה המדינה יכולה להיענש, חוץ מלהעניש את עצמה? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> הבנתי את השאלות שלך. בגדול, החובות לאומות העולם מתחלקות לשתיים – חובות דיווח, מצאי, התקדמות ליעדים וכו'; וחובות של יעדים ותוכניות יישום, מה שנקרא בעגה המקצועית NDC. החובות שכולם מחויבים לעשות, הן להגיש NDC אחת לחמש שנים. היינו צריכים להגיש ב-2020, ואחרי זה דחו את זה ל-2021 וכמובן שנצטרך בשנה הבאה ב-2025, כולם חייבים לעדכן את ה-NDC, וזה כולל לקבוע יעדים ל-2035 עם תוכנית יישום ולהראות איך אנחנו עומדים ב-2030. לגבי השאלה השנייה שלך – אמנת האקלים לא קבעה בשפה המשפטית סנקציות על מדינות שלא עושות את זה, להבדיל מאמנת מונטריאול שקשורה לגזי חממה של גזי קירור, שם יש סנקציות חריפות מאוד, אומנם זה נושא אחר אבל קשור, ואילו באמנת האקלים אין סנקציות, אבל חשוב להגיד שיש השלכות כבדות מאוד על המעמד של המדינה, לרבות שיתופי פעולה וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועל המעמד הכלכלי. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> כן, ולכן כמדינה אנחנו בוודאי לא רוצים להיות במקום שמוציא אותנו מהכלל, לא כל שכן כמי שמובילים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם האינטרס הזה של משרד האוצר, המשרד המקצועי, ברור לכול? כי כשאתה מביא תוכנית יעדים, אתה גם צריך לעשות אותה ולהראות את הפעילות שלה. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> לגמרי. כולנו זוכרים את המאמץ הגדול מאוד של מדינת ישראל ואת הגאווה הגדולה מאוד להצטרף ל-OECD, שהיה מהלך בהובלה של משרד האוצר. אחד הדברים המשמעותיים ביותר ב- OECD או שאם רוצים את הסטטיסטיקה, שליש מכל החוקים שהיינו צריכים להעביר בשביל להצטרף ל-OECD, אלה חוקים סביבתיים והאקלים בראשם, ולכן אני אומר שמדינות ה- OECDהיום מובילות את המהלך העולמי להפחתת פליטות גזי חממה, והכול מבינים שזה גם צורך הישרדותי-כלכלי, כפי שאמרתי קודם. לכן, בוודאי האינטרס הכלכלי והביטחוני של מדינת ישראל זה להפחית פליטות גזי חממה ולהיות בשורה של ה-OECD, ולא להיגרר למקום כמו זימבבואה או אפגניסטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. עידו, האם תרצה להוסיף משהו לגבי האינטרס של משרד האוצר? << דובר >> עידו מור: << דובר >> לגבי הסוגיה של ההצטרפות ל-OECD, אז ישנם חוקים שנדרשים לעבור, ואני ממש לא מכיר שנדרש להעביר חוק אקלים במסגרת ההתחייבויות שלנו לכניסה ל-OECD. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא אמר את זה. הוא רק אמר שבחלק שהיה בזמנו, היו מספר חוקים סביבתיים, אבל לא צריך להיכנס לזה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> טוב, אני לא הכרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היית צעיר אז. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בנוגע לאינטרסים הכלכליים, ודאי שיש כאלה, ולכן גם עבר פה בוועדת כספים רק לפני כשבועיים מס פחמן. אנחנו מבינים שזה המקום שהעולם הולך אליו, ואנחנו רוצים לשמור על האינטרסים שלנו כמדינה, כמו סוגיות רבות של אמנות בין-לאומיות. יש פה איזון מסוים בין ההתחייבויות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם מיסוי מוצרים אמור להיות עוד מעט, לא? באיחוד האירופי? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> זה נקרא "מסי גבול פחמניים", בהתחלה זה על שישה סקטורים ובהמשך זה יתרחב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהקשר של ה-OECD, חשוב להזכיר שבכל ה-OECD ישנן שלוש מדינות שאין בהן חוק אקלים, כאשר ישראל ביניהם. לכל המדינות למעט השלוש, על פי הפעם האחרונה שבדקתי, יש חוקי אקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה שיתחיל לקדם את החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק דומה למס הפחמן שעבר פה בשבוע שעבר בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה אתה מבקש? שנזרוק אותו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש יודע מה דעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, בבקשה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לעניין ההגדרות, יש לנו שתי הערות – ראשית, אנחנו לא אוהבים את ההגדרה של עלות מול תועלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא הגענו אליה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לגבי פליטות – כשהיום הלמ"ס והמשרד להגנת הסביבה עושים את חישובי הפליטות של מדינת ישראל, הם שוכחים לכלול חלק גדול מאוד מכל הפליטות. כלומר, אם אני מסתכל עכשיו על הפליטות של מדינת ישראל, יבואו אליי מהממשלה ויגידו לי שהפליטות צנועות כי אנחנו מדינה קטנה, אבל אם אני אסתכל על זה במדדים בין-לאומיים, פתאום נראה שישראל היא בין המדינות עם פליטת גזי חממה הגבוהה ביותר לנפש – והפער הוא בזה שלא מחשיבים בפליטות את הפליטות המיובאות ואת הפליטות המיוצאות. ישראל במקום שביעי בצריכת בשר בעולם, ואני אפתיע אותך שהיא גם במקום הראשון בצריכת בשר עוף לנפש – ישראל הקטנה במקום הראשון בעולם. בסופו של דבר, כשאנחנו מחשבים את פליטת גזי החממה שנוצרים, אנחנו לא מחשיבים את הפליטות שאנחנו מייבאים וגם לא את הפליטות שאנחנו מייצאים מתעשיית הגז או מתעשיות כאלו ואחרות, אז כך שהפליטות פתאום נעלמות. הדברים האלה מהותיים, כי אנחנו לא יכולים פשוט להתעלם מפליטות כשלא נוח להסתכל עליהן בתחשיב הסופי. מעבר לזה, על פי התחשיבים הבין-לאומיים, מדינת ישראל פולטת כגודל של מדינה בינונית, נראה לי שזה פי 60 מהחלק שלה באוכלוסייה, אם אני לא טועה. ביחס לאוכלוסייה, ביחס לרמת חיים וביחס להכנסה, ולא לפי מדינות, ישראל פולטת כמו מדינה בינונית. זה המשחק בתחשיבים שאנחנו פשוט לא עושים אותו. גם הלמ"ס, גם הממשלה וגם המשרד להגנת הסביבה שעושה את חישובי הפליטות, בכלל לא מתייחסים לזה. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> התשובה היא שהאופן שבו יעדים מוגדרים ושכנגדם אנחנו נמדדים, זה פליטות סקופ 1 ו-2 בתוך גבולות מדינת ישראל. ברור שאם היינו לוקחים בחשבון גם פליטות מיובאות, אז היינו מייצרים פה ספירה כפולה כי כל מדינה מייבאת סחורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם הייתי גם מתייחס לפליטות של השכנים שלנו. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> לכן בסוף החוק הזה מתייחס ליעדים מוגדרים לפי ה-IPCC כפי שהסברתי קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כעת נא הסבירו עלות מול תועלת. יש פה מספר דברים עד פרק ב' – יש כאן עלות מול תועלת, פתרונות מבוססי טבע, שינוי אקלים, הגדרה של השר להגנת הסביבה ותוכנית היערכות. תתחיל עם עלות מול תועלת, תעבור גם לאחרים ועל כך נשמע את ההערות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> עלות מול תועלת זו מטרה פשוטה מאוד, והיא אינטרס גם של אנשי הסביבה וגם שלנו, בכך שהתוכנית עצמה לא תיעשה על סמך איזושהי אג'נדה או עקרונות, אלא על סמך הדבר היעיל ביותר, שזה כולל גם את העלויות החיצוניות שנובעות מהפגיעה ושבסופו של דבר בכל רגע נתון יש משאבים מוגבלים לקובעי המדיניות, ולכן יש לקדם את הדברים היעילים ביותר, כדי להגיע למטרה. זו המטרה של עלות מול תועלת, וככה היא גם מעוגנת, כולל עלויות חיצוניות סביבתיות וגם עלויות שלא בהכרח ניתן לכמת, ולכן יצטרכו לפרט את האיכות. זה ממש נכתב גם כדי לשמש את האינטרס הסביבתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עידו, הרי יש גם עלות לכך שאנחנו לא ננקוט פעולה. איפה זה אמור להתבטא פה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> בוודאי, זה תמיד כך בחישובי עלות מול תועלת, כמו לדוגמה בנוהל פרט שהוא הנוהל שעושה את זה בתחבורה, תמיד יש חלופה שאליה את משווה. מה שאת מתארת, זו חלופת האפס שלפיה לא נוקטים מדיניות ומה ההשפעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה אמור להיות פה כי זה חשוב. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אי אפשר לעשות עלות מול תועלת בלי להשוות לחלופות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו כרגע רק בסעיף ההגדרה, ואנחנו נפגוש את זה בהמשך הדרך בפרקטיקה. כשאתם תשבו ותעשו תחשיבים כאלה ואחרים, החוק עצמו יהיה חייב להיות חלק מהתחשיב הזה, ומה יקרה אם לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מעבר לזה, יש גם הכנסות שיכולות לעלות מנקיטת פעולות לפי החוק, שאולי המוצרים שלנו יוכלו להתחרות טוב יותר. כלומר, השאלה היא אם לוקחים את זה בחשבון וגם מי יעשה את החישוב של עלות מול תועלת. כי מדובר בחישובים כלכליים עמוקים שמצריכים אולי אפילו הכשרה מסוימת בתוך מקצוע הכלכלה כי אני מבינה שיש כלכלנים שמתמחים בזה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש מתודולוגיות מוסדרות לבחינת עלות-תועלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נשמע את נטע מהגנת הסביבה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> שאלת החיסכון כמובן נכללת בעלות-תועלת גם ברישא וגם בסיפא. גם בהיבטים של העלות וגם בהיבטים של התועלת, השאלות של העלויות החיצוניות כולל החיסכון וכולל העלות של אי-ההשקעה, הכול להבנתנו נכלל בהגדרה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש צפי לגבי אסונות שיכולים לקרות? האם זה גם חלק מתחשיב כלכלי? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה בהחלט יכול להיות. השאלה איך סופרים את זה מבחינה מתודולוגית מכיוון שישנן מתודולוגיות שמתחשבות בהסתברויות וישנן מתודולוגיות שמתחשבות בכל מיני שיקולים. אנחנו עושים חישובי עלות-תועלת כל הזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך דוגמה מהזמן האחרון – עבדכם הנאמן צווח ככרוכיה כאן בדיוני התקציב הקודם, לגבי הנושא של התחדשות עירונית בפריפריה, באזורי הסכנה של רעידות אדמה ובכל מה שקשור למיגון אזורים מסוימים בצפון. ייתכן מאוד שאם הממשלה דאז בתחשיבים שלה, הייתה לוקחת בחשבון שתפרוץ מלחמה מסוג כזה ושהיא תצטרך לפנות אנשים, לשכן אותם בבתי מלון וכל הפיצויים הכרוכים בכך, ייתכן מאוד שגם לא היו מפנים את האנשים. אם היה ביטחון לומר לאנשים להישאר בחדרים המוגנים יום-יומיים או שלושה ימים כי פותרים את הבעיה – האם תחשיב כזה אפשרי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא. דרך אגב אדוני, זה גם על סוגיות של בריאות ותחלואה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אני שואל שאלות שבוודאי לא אקבל עליהן תשובות מלאות, אז אל תוסיפו על זה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> באופן עקרוני, כל עלות שניתן לקשר אותה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שצריכה להיות התייחסות גם כן לעניין הזה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> נכון, ולכן ההגדרה כוללת גם עלויות שלא ניתנות לכימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עלול מול תועלת, זה כולל גם, חס ושלום, אי-עמידה בחוק ודברים נוספים? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> חד-משמעית. זה כולל מבחינתנו הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כעת, לגבי פתרונות מבוססי טבע, מי רוצה להסביר? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> שמי עמיאל וסל, ואני מאגף חוסן אקלימי במשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "פתרונות מבוססי טבע"? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> מאותם המענים שניתנים לסוגיות של החוסן האקלימי, אנחנו רוצים לתת עדיפות לפתרונות מבוססי טבע. זו פרקטיקה שמקובלת בעולם ב-OECD, שאם אנחנו כבר רוצים פתרון כלשהו, שהוא כבר יהיה פתרון מבוסס טבע. ישנן דוגמאות שאנחנו כבר היום מקדמים, כמו הצללה באמצעות עצים, פתרונות בנגר וכו'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומה יקרה אם העלות גבוהה מהתועלת? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> השאלה באמת מורכבת, אבל אם אנחנו עושים סדר ומגלים שמשהו מסוים צריך לתעדף על פני משהו אחר, אנחנו מתעדפים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תכף נשמע הערות. כעת מי מסביר "שינויי אקלים"? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> שינויי אקלים, זה למעשה השינוי הפיזי שנגרם באטמוספירה, באקלים של כדור הארץ, כתוצאה מפליטות אנתרופוגניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גובה פני הים וכו'. לגבי "השר", כולנו יודעים מי זה השר. הגענו להגדרה "תוכנית היערכות", שזו תוכנית ההיערכות הממשלתית לעניין הזה. << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> יש מספר תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההיערכות למשבר. << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> להיערכות למשבר יש מספר רבדים – גם ברמה של השלטון המקומי, גם ברמה של משרדי ממשלה ותאגידים ולסוף ברמה הלאומית. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> ההגדרה פה בסעיף 2 מתייחסת רק לתוכנית ההיערכות, האדפטציה, וההערה לגבי סעיף ההפחתה היא בסעיף 4. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. האם יש הערות לגבי מה שהקראנו עכשיו? << דובר >> דוד כוכבא: << דובר >> כן. זה יישמע מתחכם, אבל זה לא. השאלה היא מי נושא בעלות ומי נהנה מהתועלת. כרגע אנחנו נישא בעלות של פיתוח טכנולוגיות חדשות ובהפעלה של טכנולוגיות חדשות, ואם לצד זה יש באמת תועלת לאוויר נקי, אנשים לא יהיו חולים והמשק יחסוך עלויות של הוצאות בריאות וכדומה, הייתי רוצה שהאוצר יצבע תקציב, כי לנו תמיד אמרו "המזהם משלם". אנחנו משלמים היום תוספת עלות על סולר של למעלה מ-1.5 שקלים לליטר, ואמרו לנו בוועדת הכספים שמכיוון שאנחנו מזהמים, אנחנו צריכים לשלם. בסדר גמור, אבל כשאנחנו נקיים, אני הייתי רוצה שיהיה תקציב צבוע למי שנוסע באוויר נקי, כדי שאנחנו גם נהנה מהתועלת ולא רק נישא בעלות. הסברתי קודם שמדובר ב-400,000 יורו למשאית לעומת 150,000 יורו. אם היא לא מזהמת והיא תורמת, אז שמישהו יעזור בעניין הזה. הערה נוספת שאני חייב לומר – בסעיף הקודם הייתה פה איזושהי התלהבות שה-OECD מתקדם, ואנחנו היחידים, אז אנחנו לא היחידים. יש הבדל בין לחוקק חוק אוויר נקי, כאשר כל אירופה מתקדמת מאוד בחקיקה, אבל ביישום היא עומדת בערך ברבע מהיעדים שהיא הציבה לעצמה באמנות, ולכן נא לצנן את ההתלהבות. יש איזו גישה כזו כאילו אנחנו מפגרים וכולם מתקדמים, אז אנחנו לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוד, ציננת תודה. לגבי הנושא התקציבי שאמרת, אנחנו נתייחס אליו כשנגיע לדברים הפרטניים יותר כי אני לא חושב שזה נכון להוסיף את הדבר הזה בסעיף המטרה, אבל אנחנו רשמנו גם את ההערה הזו. << דובר >> תומר וידמן: << דובר >> אדוני, שמי תומר וידמן ואני מאגף התקציבים במשרד האוצר. רק כדי שזה לא יישכח, יש קול קורא לתמיכה גם במעבר למשאיות מונעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נבחן את הקול קורא ונראה עד כמה הוא חזק וכמה כסף עומד מאחוריו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נשמח שהוא יופיע גם בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם רוצים שייכתב בחוק מה שהם רוצים בדיוק, אבל יש רזולוציות מסוימות שאפשר להיכנס אליהן ואנחנו ניכנס אליהן, בעזרת השם, אבל בטח לא במטרות החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אשמח להבין אם זו הייתה דרישה של המשרד להגנת הסביבה להוסיף את העלות-תועלת, או של משרד האוצר. כי זו הפעם הראשונה מכל טיוטות חוקי האקלים שעברו בבית הזה, שיש בו עלות-תועלת. בנוסף, עלות-תועלת לא מופיעה רק פעם אחת, אלא שזורה לאורך כל תחנות החוק, לרבות באישור הממשלה לתוכנית לאומית להפחתת פליטות גזי חממה, בגיבוש הצעת התוכנית הלאומית להפחתת פליטות, בתוכנית ההיערכות לשינויי האקלים, בתוכנית הלאומית להיערכות – בכל מקום יש את דריסת הרגל הזו, שלהבנתי זו דרישה של האוצר. כשאני שומע עלות-תועלת, ברור לי שאתם לא יודעים איך לבצע את העלויות של שינויי האקלים למשק הישראלי, את חלופת האפס שעידו דיבר עליה. איך תחשבו את תמחור הפחמן? איך תחשבו את הסיכונים הפיננסיים לשינויי האקלים על המשק הישראלי? איך תחשבו את המעמסה על מערכות הבריאות, הרווחה והביטחון? כי כמו בערב הסעודית יש ימים שחם עד כדי כך שהמטוסים לא ממריאים בהם. איך תחשבו את אובדן כושר העבודה? הרי כשאנחנו מדברים על נזקים בריאותיים מפליטות פחמן או מזיהום אוויר, אתם טוענים להיעדר קשר סיבתי בין זיהום האוויר לנושא של הפגיעות, אז כשאני שומע את שיקולי עלות-תועלת, בעיני רוחי על האוצר שמתחשב בעלויות קצרות טווח ואז ברור שלא שווה להשקיע במאבק בשינויי האקלים, בעוד שבטווח הארוך אנחנו משלמים בריבית דריבית על הדבר הזה. עם הביטוי הזה של שיקולי עלות-תועלת, חוררתם את חוק אוויר נקי שהמשרד בקושי אוכף גם כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה לא היה בנוסח הקודם שאושר על ידי הממשלה הקודמת? המילים "עלות-תועלת"? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא היה, מה פתאום. לא היה באף טיוטה של חוק אקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה לך ביקורת רבה גם בלי זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם על החוק ההוא הייתה לי ביקורת, אבל זה פשוט נועד לתת דריסת רגל לאוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי אותך. השאלה היא אם בלי עלות-תועלת בכלל, או שעם עלות-תועלת שנמדדת כאשר ההבניה היא לא קצרת-טווח, אלא בראייה ארוכת-טווח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יושב פה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ואני סומך על הדרג המקצועי שידעו להביא לתוצאה היעילה ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שומע בקשב רב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש מנכ"לים שהתפקיד שלהם הוא לקחת יעדים ולגזור אחורה תוכניות עבודה הכי יעילות, אבל להבנות את זה כך במונחים האלה זה להסליל את הפרדיגמה השגויה של האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש גם דבר אחר ואני אומר אותו גלוי, למרות שלא כולם יאהבו לשמוע את זה – יש דרישות רבות כאלו ואחרות שייכתב במטרות ככה וככה, אבל בסוף זה יגיע לפרשנויות כאלו ואחרות של בתי המשפט, ושם אנחנו נתחיל לאבד את זה. הרי הפחד של האוצר בעלות תועלת הוא שאם יהיו דברים מסוימים וזה לא יהיה, אז מחר בית משפט יגיד שהוא לא צריך לשקול עלות תועלת. ולכן אני שוב אומר שאנחנו נצטרך לטפל בזה ואני הבנתי את מה שאתה אמרת, אני לא חושב שאתה טועה לגמרי ויכול להיות שנצטרך למצוא איזשהו דרך על מנת לאזן את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההצעה שלי היא להסיר לחלוטין את המונח הזה מכל החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, הבנתי את זה. ההצעה הזו נשמעה והיא תטופל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, מזל שבית המשפט ביטל את ביטול עילת הסבירות, כך שבמידה ויהיו דברים שיובאו לשולחנם בעניין המנהלי, בית המשפט יוכל לפסוק על חוסר סבירות קיצונית, מה שנותן כלים לבית המשפט על מנת להתמודד גם עם הסוגיות האלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה נותן כלים נוספים שלפעמים גם מתעוותים להם בחיים, כי בסוף כולם בני אדם. << דובר >> שלמה בוטבגה: << דובר >> שלום רב, שמי שלמה בוטבגה, ואני ממחאת הנוער למען האקלים. לגבי עלות מול תועלת, דוד שאל פה קודם מי ישלם את העלות ומי ייהנה מהתועלת, ואתה אומר שאתה תשלם את העלות, אבל אני שואל – מי ישלם את העלות של 2,500 ואפילו יותר אנשים שמתים כל שנה מזיהום אוויר? ישב פה בדיון הקודם נציג ממשרד הביטחון, סיפר שבמהלך האדפטציה הם מתחילים לחשוב על פתרונות לשריונרים, איך בתוך הטנקים הם לא יתבשלו שם – מי ישלם את העלות הזו, אם לא נתחשב בשיקולים שצריך לטפל בהם במשבר האקלים? שנשאיר את החיילים שיתבשלו בתוך השריון? זה מה שאנחנו צריכים? שימותו כל שנה עוד 2,500 אנשים מזיהום אוויר? כשמדברים על עלות מול תועלת, מתייחסים לשיקולים הכלכליים של התעשיינים ושל האוצר, כדי לשמור על קופת המדינה, אבל שוכחים שבפרקטיקה זה פוגע באזרחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאמר כאן קודם, שלדעתנו בעלות מול תועלת צריכה להיות גם הסתכלות על חוליים, על מחלות ועל ההשלכות גם בערך כלכלי וגם בערך שהוא לא כלכלי, כי בסוף גם המדינה מוציאה כסף רב על אשפוזים ודברים כאלה. << דובר >> שלמה בוטבגה: << דובר >> כרגע לא מדברים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי שמדברים, עוד לא גמרנו את החוק ואתה רוצה כבר להצביע? ההערה שלך נרשמה. תודה. << דובר >> ד"ר שי לוי: << דובר >> שלום, שמי ד"ר שי לוי, ואני ראש ענף מחקר שטחים פתוחים ושינויי אקלים בכבאות והצלה לישראל. עמיאל העלה פה את החשיבות של נטיעת עצים במרחב הציבורי, ואנחנו חושבים שזה חשוב מאוד כי אנחנו מבינים את התועלת שבזה, רק שזה חייב להיות בהתייעצות עם כבאות והצלה לישראל בהיבטים של בטיחות מאש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע למה אתה מתכוון. << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> כשדובר על פתרונות מבוססות טבע, זו הייתה אחת מההצעות לפתרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. האם יש לזה ביטוי בהמשך החוק? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> לא משהו קונקרטי ברמה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה הוא מופיע כאן במבוא ולא בחוק עצמו? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> פתרונות מבוססי טבע זה מושג שיש לו ביטויים רבים, כמו ניהול נגר והצללה, כפי שהזכרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה כן מופיע? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> לא, אף אחד מהם לא מופיע. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני אסייע ואסביר כי אלה דברים שגם חוזרים בהערות – יש את הרובד של הדברים הקונקרטיים שצריך לבצע במסגרת תוכניות ספציפיות, ואחת הדוגמאות שעמיאל נתן היא הנושא של ייעור עירוני, משמע הצללה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצללה וכל הדברים הללו, הנחיות לוועדות מקומיות ואולי גם שינוי חוק התכנון והבנייה וכל מיני דברים כאלה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אנחנו מדברים על תוכניות קונקרטיות, כמו גם תמיכות שניתנות למטרה הזו, והיתרונות שלהן מובנים מאליהם. זה ברור שאנחנו לא נכנסים כרגע ברמה של החוק, לא לפתרון הקונקרטי וגם בטח ובטח לא ליישום הספציפי ברמת הרשות המקומית המסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. אז למה אנחנו שואפים? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אנחנו שואפים שהפתרונות מבוססי הטבע יהיו הגורם המוביל בהיבטים של היערכות לשינויי אקלים, כי ישנם מצבים שכל פעולה מתקנת שאתה עושה, לפעמים יכולה ליצור יותר ויותר בלגן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אז מגיע נציג כבאות ראשי ואומר שאולי מארגנים לו פה יער בתוך מקום שהוא דליק מאוד. איפה זה כתוב שזה אמור להיות בהתייעצות איתו? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כשיש בסוף את התוכניות של הייעור העירוני, אפילו לא ברמת הקול הקורא, אלא ממש ברמת היישום בשטח, אז נשאלת השאלה איפה שמים ומה שמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שזה למקרה שנגיע לדברים האלה בהמשך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשנגיע. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה לא בחוק. מדובר במשהו שהוא נגזרת של הנגזרות של החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לנו כן היה חסר בעין שרשות הכבאות לא נמצאת, שאלתי אותך על זה ואמרת לי שזה בתוך המשרד לביטחון לאומי והוא צריך להכניס אותם לתוכנית ההיערכות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה ברובד אחר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לדוגמה, מנהל התכנון ורשות הכבאות, אנחנו לא רוצים בכלל שייצא מצב שמשרד ממשלתי שכרגע לפי ההצעה רשאי להכין תוכנית, לא יכניס את הרשויות החשובות האלו. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני ישבתי בדיונים המוקדמים, וברור שרשות כמו כב"ה, כמו מנהל תכנון וכמו רשויות אחרות, הן חלק ממשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בתוכניות האופרטיביות, הם צריכים לבוא לידי ביטוי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בוודאי, הם חלק ממשרדי הממשלה והם חלק מתוכניות ההיערכות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עם תשובה לשאלתי למשרד להגנת הסביבה – שאם לא יופיע בחוק עלות-תועלת, יהיה חשש שלא תנסחו תוכניות עבודה יעילות? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> אני ברשותך אענה. אני מהמשרד להגנת הסביבה אחראי על האדפטציה. מבחינתנו, זה הליך שהוא א"ב של הכנת התוכנית שלנו. זאת אומרת, כבר עכשיו פרסמנו תוכנית שהיא מציגה את שלב המיפוי, לרבות פירוט על הפעולות שצריכות להתבצע כדי להיערך, וכדי לקחת את התוכנית הזו שעולה מיליארדים רבים ולהתקדם איתה הלאה, אנחנו חייבים לעשות ניתוח עלות-תועלת – זה השלב ההכרחי הבא, כדי לעבור לתוכנית יישום כי בלעדיה אי אפשר להכין תוכנית יישום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שגם אם זה לא יהיה כתוב בחוק, זו ממילא חלק משיטת העבודה שלכם? << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >> זה חלק משיטת עבודה סדורה, מיטבית וראויה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אולי לא צריך שזה יופיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי לא ואולי כן. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני רוצה לחדד שאנחנו לא חוששים מההגדרה הזו, ואנחנו חושבים שהיתרון שלה, הוא שהיא מבהירה והיא כוללת את כל המרכיבים כולל את ההיבטים האיכותניים שלא ניתנים לכימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסביבתיים עצמם. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה באמת חלק אינהרנטי, ואנחנו לא מתעלמים מזה כי זה חייב להיות חלק מהעניין כבסיס לקבלת החלטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> לעניין עלות-תועלת, אחד מהחששות שלנו לגבי החישוב שייעשה, הוא שמשרד האוצר הישראלי לא יצטרף לקואליציה של משרדי האוצר של מדינות ה-OECD, שלמעשה שם הם מפתחים שיטות לחישובים פיסקליים שנוגעים לעלויות של משבר האקלים, ולא רק לעלויות של ההתמודדות עם משבר האקלים. אנחנו חוששים שהחישובים ייעשו בשיטות ישנות, שלא ייתנו מספיק משקל לדברים האלה. והיבט נוסף הוא ככל שההגדרה של עלות-תועלת תישאר, אנחנו חושבים באגודה שחשוב מאוד להכניס שם התייחסות למושג של "עוני אנרגטי" ולמחויבות של המדינה להתמודד עם עוני אנרגטי. שלחנו הצעה לנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תשובות. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אשמח אם תוכלי להסביר למה "עוני אנרגטי" אמור להיות חלק מתוך ההגדרה של עלות-תועלת. << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> מאחר שלעוני אנרגטי ישנן עלויות על המשק. כלומר, אם אני עכשיו חולה יותר בגלל עוני אנרגטי, למערכת הבריאות הציבורית זה עולה כסף; ואם אני לא יכולה לעבוד בגלל שאני חולה, אז אני לא אשלם מיסים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אבל למה את חושבת שזה לא נכלל בהגדרה? << דובר >> הגר שכטר: << דובר >> החשש שלנו הוא שההגדרה עמומה, שברגע האמת הדברים לא יחושבו שם, שבגלל שמשרד האוצר לא לוקח חלק בקואליציות האלו, ובגלל שכשקוראים את הדוחות של מבקר המדינה רואים היעדר התייחסות מוחלטת לנושאים האלה, אז אנחנו חוששים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. עידו, היא שאלה האם משרד האוצר מצטרף לקואליציה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> שר האוצר צריך להיות חבר בקואליציה, ואנחנו נבחן את זה מול לשכת השר, כי זו סוגיה של השר. לגבי עלות-תועלת, כפי שגם אמרו פה כל חברינו בהגנת הסביבה, הכול אמור להיכלל בפנים. בסוף, צריך להשאיר לפקידים או לעובדי ציבור איזשהו שיקול דעת בעבודה. יש פה את ההגדרה, ובסוף יהיו גורמים שיצטרכו לעשות את זה. אם השאלה היא האם נצליח לקלוע לכל מה שאנחנו רוצים להכניס או להוציא, התשובה היא שכנראה שלא, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל היא אומרת שהיא הייתה רוצה שתשימו להם תמרורי הנחיה. אומנם אולי היא חלק מהתמרורים קצת כבדים מדי ואני לא יודע גם לפרש אותם ומחר מישהו אחר כן יידע לפרש, ומזה אני פוחד, אבל יכול מאוד להיות שאנחנו לא נשתמש דווקא במושגים האלה, אבל נחפש הבניה של שיקול הדעת, כדי שאנחנו כמפקחים נוכל לפקח על עבודת הממשלה בעניין הזה, וכדי שאתם כממשלה תדעו אתם מכוונים. כן, שם ותפקיד. << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >> שלום, שמי ד"ר וייס ואני מהמטה לביטחון לאומי, המל"ל. בסך הכול, אין לי התייחסות ספציפית לסעיף עלות מול תועלת, אבל אני רק רוצה להזכיר לנו שחלק מהשיקולים, הם גם ביטחוניים, כפי שהוזכר כאן, וגם מדיניים, ועל זה לא כל כך דובר כאן עד עכשיו וזה בהחלט שיקול שצריך לקחת בחשבון, למרות שלא תמיד אפשר לכמת אותו כלכלית. יש לנו את סעיף המטרות של החוק שכבר לוקח בחשבון או לפחות מנסה לייצר איזשהו עיקרון שאומר שכל השיקולים באים לידי ביטוי, ואני רק שם לנו נקודת סימן אזהרה לבאות – אנחנו צריכים להיזהר שאנחנו לא משתמשים בסעיף הזה בסעיפים אחרים שמתייחסים רק לשיקולים של עלות מול תועלת ולא לוקחים בחשבון את אותן מטרות שהגדרנו בהתחלה כשיקולים ביטחוניים, מדיניים ואחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה הגדרנו אותם? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא מוגדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הבעיה. << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >> לכן אני אומר שזה צריך לבוא לידי ביטוי גם משיקולים ביטחוניים וגם משיקולים מדיניים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה אמרת בישיבות קודמות שההתמודדות עם משבר האקלים חשובה באספקט הביטחוני למדינת ישראל. << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >> לגמרי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי זה לא היה ברור. << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >> חד-משמעית, ואם תרצו הרחבה בעניין הזה, אשמח להרחיב בהזדמנות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לכן אני שואלת אותך – איך אתה חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף המטרה? << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >> קודם כל, בסעיף של המטרות של החוק, בשיקולים שצריך לקחת בחשבון, חלק מהשיקולים הם גם שיקולים מדיניים-ביטחוניים וצריך לקחת אותם בחשבון, ואני אומר שגם בסעיפים הפרטניים שבמעלה הדרך כאשר יבואו ויפנו אותנו להגדרה של עלות מול תועלת, צריך לזכור שאנחנו לא מתייחסים רק לעלות מול תועלת, אלא גם לשיקולים אחרים כמו שהזכרתי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שבהגדרה של עלות מול תועלת כתוב כך – "התועלת הנצמחת ממנה למשק, לחברה ולסביבה, בין אם ניתן לכמתה ובין אם לאו", ולי חשוב מאוד שיהיה ברור שמבחינתנו זה כולל את כלל העלויות וההיבטים, גם ההיבטים של העוני האנרגטי וגם ההיבטים הביטחוניים שויקטור מציין אותם. << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >> אני לא יודע איך מכמתים שיקולים מדיניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן כתוב "בין אם ניתן לכמתה ובין אם לאו", אבל מאחר ואנחנו כרגע שומעים רק את ההערות ועוד אין לנו איזשהו נוסח אחר, הקטע הזה נרשם לנו וכשנטפל בשאר נטפל גם בזה. ברור לי שאם לא היה כתוב כלום, היית אומר שלא נכתוב גם ביטחון ומדיניות, כי כל אחד מבין שצריך לשקול את כל השיקולים. אבל אם שמים משהו מסוים שמקבל איזושהי עדיפות, אז אתה מבקש שלא נשכח את הביטחון. אגב, הביטחון יכול ללכת לשני צדדים – אני יכול להגיד שזה טוב לאיכות הסביבה עכשיו, אבל מבחינה ביטחונית כרגע לא נוגעים באזור הזה; וזה יכול להיות גם הפוך. במדיניות, סביר להניח שאני אלך לכיוון אחד יותר מכיוונים אחרים, ולכן זה אותו דבר מבחינתי. בבקשה. << דובר >> דורון לוין: << דובר >> שלום, שמי דורון לוין, ואני אחראי על היערכות מערכת הביטחון לשינויי האקלים. אני רוצה להתייחס לנושא של העלות מול תועלת כי בתוך החוק אנחנו מפספסים קצת את ההסתכלות האסטרטגית, ואני מדבר על האסטרטגיה להיערכות לשינויי האקלים. בסוף, לבנות נכון אל מול איום ייחוס עתידי, זו דרך לבנות את זה יעילה מאשר להתחיל לתקן. ברגע שאנחנו מתחילים למדוד עלות מול תועלת על משהו שהיום אנחנו משקיעים בו, ואם נצטרך לתקן אותו בעוד עשור זה יעלה לנו פי עשר, אז נכון שהיום זה יקר יותר, אבל זה צריך להיות בראש סדר העדיפויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הדוגמה שנתתי על ההתחדשות העירונית. ולכן, ההערה על קצרת טווח וארוכת הטווח, היא חשובה, ויכול להיות שיצטרכו לכתוב את זה בצורה אחרת, אבל הכוונה פה היא ברורה. זו אחת הבעיות שלי עם האוצר בדברים רבים מאוד, וכאן אני מקווה שיהיה לי קל יותר כי מבינים שאנחנו מדברים על משהו גלובלי, עולמי עם תחשיבים שאפשר גם לבדוק במדינות אחרות. כי אני מתאר לעצמי שגם למדינות OECD יש איזושהי עלות-תועלת, שהרי לא הולכים סתם עם הראש בקיר, ולכן ההערה שלך היא נכונה, חשובה וצריך לדעת איך להטמיע אותה – זה אחד מהאתגרים שיש לנו בהמשך הדרך. << דובר >> דורון לוין: << דובר >> אני רק ארחיב מילה ברשותך, כמו גם לתמוך בדבריו של דוד כוכבא. אני רק רוצה להגיד לגבי ההגדרה שלא בונים משהו שלא עומד אל מול איום ייחוס, זו הדרך הזולה ביותר, חברי אמר קודם שצריך לראות אם זה ישים ולהגדיר את זה אפילו בחקיקה או בכל דרך אחרת שלא מאשרים לבנות לא נכון, כי בסוף צריך כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם יציבות תקציבית. תזכרו את זה, ואנחנו נגיע לכך בהמשך הדרך. האמן לי שאנשי האוצר יצאו מהדיונים האלה עם מספר שערות לבנות, אבל כשאני מדבר על פרקטיקה אני מדבר על פעולות שגם מוטות תקציב ולא רק על סיפורי סבתות. צריכים למצוא את האיזון ולדעת איך לעשות את זה, כי אנחנו חיים במדינה בעייתית מבחינת תקציב וכו', אבל ברור שצריכים להיות פרקטיים ואני הולך לשם לאט-לאט ולא בבת אחת. תודה לך. הערות מחכימות מאוד. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לעניין עלות מול תועלת, אני אומנם צעיר, אבל ב-20 שנותיי וכל שכן בשלוש השנים האחרונות, כבר הספקתי לראות את הגלגולים של חוק האקלים, מהממשלה של גנץ וביבי ועד לממשלה הזו, ואני אגיד לך איפה נכנס בפעם הראשונה הסעיף של עלות מול תועלת – הוא לא נכנס בכתיבה של החוק או כשחשבו שה-OECD הכניסו את זה, אלא יום לפני שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה היה מקצה שיפורים בין משרדי הממשלה והשרה להגנת הסביבה החליטה שהיא רוצה להעלות את היעדים מ-27% ל-30%, והאוצר הסכים והכניסו את העלות מול תועלת. זו הפעם הראשונה שנכנסה עלות מול תועלת בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אתה מציע לרדת ל-27%? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אגע בזה עוד מעט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עוד מעט, תהיה פרקטי ותגיד כן או לא. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו למי שלא היה פה בדיונים קודמים – יש דברים שתומר ואחרים אומרים והם מחכימים אותנו, אז אנחנו מסתדרים היטב ויודעים לריב, הכול בסדר גמור. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לצורך העניין, כשאני מסתכל על דוח מבקר המדינה, על מגוון ביולוגי, רואים שהעלות של מערכות אקולוגיות לישראל היא 122 מיליארד שקל בשנה, בעוד שהמשרד להגנת הסביבה יגיד לך שהעלות החיצונית של זיהום האוויר היא 38 מיליארד שקל בשנה, אבל אז אם אנחנו יורדים לפרקטיקה לראות איפה זה בא לידי ביטוי, זה בדיוק מה שדיברת עליו – היישום. שים לב כמה גופים, כולל בתוך משרדי הממשלה, אמרו לך איך הם תופסים עלות-תועלת באופן שונה. ולכן אם אתה רוצה יישום, תוריד את זה לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי את המלצתך וכבר אמרו את זה קודם. הבנתי את ההערות על המילים עלות-תועלת. זה שצריך להיות עלות-תועלת, לא כמשמעה או כן כמשמעה, מבחינה הגיונית ושכלית ברור לי שכן, וכעת השאלה היא איך לנסח ולהגדיר את זה לצורך העניין. תודה רבה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא רק הגדרה, אלא גם השיטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אתה תהיה פה, אז אם אטעה אתה תזכיר לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שומע את נציגת משרד הגנת הסביבה ואני אומנם לא באכסניה הזו, אבל אני אומר לך שאני יושב בהמון דיונים, לרבות אצל בצלאל מש"ס על כל מיני מפגעים מזהמים כמו תחנות כוח חדשות וכו', שבהם יש תחלואה קשה, אבל המשרד להגנת הסביבה אומר שזה לא קשור אליהם ושאין קשר סיבתי – לכן, אני שואל איך הם מחשבים עלויות של זיהום אוויר על מערכות הבריאות ועל מערכות הרווחה? נטע שאלה קודם בתגובה די אותנטית "מה הקשר של עוני אנרגטי?", אז אני אומר שברור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא יפה מה שאתה עושה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לא יפה? אני חושש, לא זה לא עניין אישי, אלא מקצועי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה היה עניין של ניסוח ההגדרה בשאלה למה זה לא נכלל. עוני אנרגטי זה מושג מוכר, והשאלה הייתה למה הוא לא נכלל בתוך ההגדרה הקיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל חמש השנים שלי כאן, לא ראיתי פעם אחת את המשרד להגנת הסביבה - - - אם אנחנו מדברים על חוק אקלים שאמור להיות רציני ואמור להביא אותנו לעבר יעדים קשיחים, אז לשים עלות-תועלת כאשר הם לא יודעים לכמת עלויות של פגיעות ושל רווחה, זו בדיחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אומר לך לפרוטוקול שאני הולך לקדם את החוק הזה עם משרדי הממשלה הקיימים, כולל אנשי המקצוע שלהם וכו', גם עם האוצר וגם עם אחרים, ולנסות להוציא את הדבר הטוב ביותר שאני יודע להוציא, ואם אני אחליט שהדבר הזה לא טוב, אנחנו ניפרד באמצע דרך. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> חשוב להגיד כי יכול להיות שלא כולם מכירים את זה, שלמשרד יש מתודולוגיה מפותחת של חישוב עלויות חיצוניות. המשרד מפרסם את הספר הירוק ומעדכן מתודולוגית מעת לעת. אנחנו נסמכים על מתודולוגיות מוכרות בעולם ובאירופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אנחנו ניכנס עכשיו לחלק של הפחתת פליטות גזי חממה, שזה משהו קצת ארוך ומורכב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר להתחיל רק את סעיף היעדים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה יהיה דיון ארוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא יהיה קצר מאוד מבחינתי כפי שגם אמרתי בישיבה הראשונה. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות, ואחרי כן נתכנס ב-14:50 כאשר הישיבה תהיה עד 15:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 14:50.) << הפסקה >> << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו בסעיף 3 שבפרק ב' – הפחתת פליטות גזי חממה, היערכות לשינוי אקלים והערכת סיכון אקלימי [הקראה] "סימן א': הפחתת פליטות גזי חממה 3. יעדים להפחתת פליטת גזי חממה (א) בסעיף זה – "הכמות השנתית של פליטות גזי חממה" – כמות גזי החממה הנפלטת מכלל מקורות הפליטה בישראל בשנה אחת המחושבת בהתאם להנחיות הבין-לאומיות ומפורסמת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "הכמות השנתית של קליטת גזי חממה" – הכמות השנתית של גזי חממה הנקלטים בחזרה מהאטמוספרה, באמצעים טכנולוגיים או טבעיים, המיוחסת לישראל ומחושבת בהתאם להנחיות הבין-לאומיות; "מקור פליטה" – כהגדרתו בחוק אוויר נקי; "נטו" – הכמות השנתית של פליטות גזי חממה, בקיזוז הכמות השנתית של קליטת גזי חממה ומכסות הפליטה שנרכשו באותה שנה, בהתאם להנחיות הבין-לאומיות ובכפוף למגבלות שנקבעו באמנת האקלים, אם שנקבעו; "שנת הבסיס" – שנת 2015." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אלו ההגדרות הראשוניות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אלו ההגדרות שרלוונטיות רק לסעיף הזה, ולכן הן פה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> "(ב) אלה הם יעדי הממשלה בעניין הכמות השנתית של פליטות גזי חממה – (1) החל משנת 2030 – לא תעלה הכמות השנתית של פליטות גזי חממה על 70% מהכמות השנתית של פליטות גזי חממה בשנת הבסיס; (2) שנת 2050 ואילך – אפס נטו. (ג) הממשלה רשאית לשנות בצו את היעדים ואת השנים הקבועים בסעיף קטן (ב) וכן את שנת הבסיס, בין השאר בשים לב להחלטות שיתקבלו מזמן לזמן על ידי המדינות החברות באמנת האקלים בהתאם לאמנה האמורה, ולנסיבות הלאומיות של ישראל. (ד) הממשלה רשאית לקבוע יעדי ביניים בנוסף ליעדים לפי סעיף קטן (ב)." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אנחנו מדברים כרגע על ההגדרות, על המספרים ועל היעדים. נא הסברים, כולל מה זה נטו ומה זה לא נטו, בבקשה. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> אוקיי. שמי ד"ר גיל פרואקטור ואני מהמשרד להגנת הסביבה. היעד ל-2030 זה למעשה היעד הקרוב שהוא בעוד כחמש שנים, ו-30% הפחתה זה ביחס לשנת הבסיס שהיא 2015. מדינות שונות קובעות שנות בסיס שונות, וזה לא כזה משנה כי מה שמשנה בסוף זה כמות הפליטות שכל מדינה הפחיתה או שהיא יכולה לפלוט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה היה בשנת 2015? מה אפיין אותה כשנת בסיס? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> 2015 הייתה השנה הראשונה שממשלת ישראל קבעה בה יעדים, זו הייתה הפעם הראשונה שהגשנו NDC ולמעשה ביחס ל-2015, נקבעו לא רק היעדים אלא גם התוכנית להפחתת פליטות גזי חממה. כפי שאמרתי, מדינות שונות קובעות יעדים שונים, לדוגמה מדינות אירופה קבעו בצורה אגרגטיבית את 1990, ארצות הברית קבעה 2005, יש מדינות שקבעו את 2018 או את 2015. מדינות שונות קובעות יעדי ייחוס שונים, אבל מה שמשנה בסוף הוא מספר הפלטות המותרות ב-2030, שזו פונקציה של הכמות שהייתה בשנת הבסיס פחות ההפחתה, ככה זה מחושב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה בר השוואה למדינות אחרות? או שבגלל שנת הייחוס זה משתנה? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> כן. שאלה מעולה. אנחנו עשינו השוואה כדי להשוות תפוחים עם תפוחים. זאת אומרת, עשינו מעין חישוב מנורמל של כל פליטות ה-OECD, הסתכלנו רק על מדינות OECD, וביחס אליהן למדינות אירופה ולמרבית מדינות ה-OECD האחרות יש יעדים בסדר גודל של 40% עד 45% פחות או יותר בממוצע בפליטות. יש חריגים, למשל באוסטרליה, ומאז היא עדכנה את היעד לחומרה יותר ואנחנו לא עדכנו, אבל ישראל באמת נמצאת בחלק התחתון של היעדים בהשוואה של תפוחים עם תפוחים מה שנקרא. במענה לשאלת היושב-ראש לגבי 2050, המושג "נטו" זה מושג שמגיע מאמנת האקלים, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, והוא מאפשר מנגנון של גמישות. כל מדינות העולם שהגדירו איפוס פליטות, הגדירו את זה נטו כי אז זה מאפשר גם לקחת בחשבון מנגנוני סחר בתוך אמנת האקלים – יש שם פרק 6 (Article 6), שמגדיר סחר בין מדינות ולכן זה נותן גמישות מסוימת, אבל בוודאי ובוודאי שברור שכל מדינה צריכה להפחית את מרבית הפליטות אצלה בבית ולאפשר גמישות מסוימת, זה הנטו הזה שגם מאפשר פתח לטכנולוגיות חדשות שנמצאות בפיתוח. זה גם מייצג בסוף יעד אחראי שמקובל בעולם, שהרי ישראל לא המציאה אותו, של נטו שמאפשר לקחת את מנגנוני הסחר האלה בחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה לגבי ה-30% שקבעתם כאן? למה לא אתגרתם את עצמכם ב-40% לדוגמה? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> 30% יעד הפחתה משקף למעשה מכלול רחב מאוד של בחינות, של אפשרויות ושל חלופות שונות כשמסתכלים על האתגרים שעומדים בפני המשק. אני כן יכול להגיד שאם נצליח לעשות את ה-30%, אנחנו חייבים ליישם פעולות רבות כי זו לא משימה קלה בכלל, היא מחויבת המציאות עם כל היתרונות החשובים מאוד שלה לביטחון ולכלכלה, כפי שדיברנו קודם, אבל אנחנו חושבים שבסוף 30% ישקף צעד משמעותי מאוד למשק, שישים אותנו גם בעמדה טובה מאוד על מנת להתקדם קדימה להפחתה נוספת. בימים האלה אנחנו כמדינה מגבשים את היעדים, את ה-NDC ל-2035, אנחנו חייבים לעשות זאת כחלק מהסכמי האקלים, וזה במענה לשאלתו הקודמת של היושב-ראש, ולכן ה-30% שם אותנו בעמדה שממנה אנחנו כמובן נצטרך להפחית יותר ב-2035. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האם יש לכם תכנון לעשות סחר? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> לא. Article 6 לאמנת האקלים קובע כללים לסחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשמח אם תסביר יותר את עניין הכללים. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> במנגנון ה-CDM - Clean Development Mechanism, העולם אפשר כבר בעבר סחר בפליטות של מדינות מפותחות מתועשות, שהיו בפרוטוקול קיוטו, בהסכם הראשון יעדי הפחתה, וזה אפשר להם לרכוש זכויות הפחתה ממדינות מתפתחות. קרי, לשלם כסף על פרויקטים להפחתה במדינות מתפתחות, בכפוף לפרוטוקולים מחמירים מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואיך זה קשור למדינה שלנו? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> מאז, העולם התקדם והיום בחלק השישי של האמנה, בסעיף 6.2, הוסכם על אפשרות של מדינות לסחור בזכויות הפחתה, וזה כבר נכנס לתוקף. כלומר, מדינת ישראל תוכל לשלם כסף למדינה כמו רואנדה, לדוגמה, וכשיהיה פרויקט הפחתה במדינת רואנדה, אנחנו נרכוש את זכויות ההפחתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאנחנו נוריד שם את הפליטות וזה ייחשב לנו. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> זה ייחשב לנו ורואנדה לא תתחשב בזה, למעשה היא לא יכולה, היא תצטרך לקזז את ההפחתה מהמצאי שלה שיעלה בפליטות ואנחנו נשלם לה כסף על הפרויקט הזה – זה מנגנון שבדרך כלל נועד להעביר כסף ממדינות מפותחות למדינות מתפתחות ולסחור בזכויות הפחתה כי זה זול יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם אני כבר משקיע כסף, למה שאני לא אשקיע את זה אצלי בתוך הבית? כי זה זול יותר? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> ברור שזה ההיגיון, ואני אסביר. כשמתחילים בהפחתה, בהתחלה לוקחים את ההפחתה הזולה ביותר, וככל שאתה מעמיק בהפחתה זה נעשה קשה יותר מכיוון שאתה צריך לפעול בצורה עמוקה יותר, וחלק מההפחתה השולית הנוספת היא יקרה יותר. לכן שוויץ, כדוגמה אמיתית, חתמה על הסכמים עם חלק ממדינות מתפתחות במרכז אמריקה והיא למעשה קונה זכויות הפחתה ממדינות מתפתחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתם שמים יעד של 40%, לדוגמה, אבל האמת היא שמתוך שוויץ עצמה זה 30%. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> זה יהיה יותר מ-30%, מדובר ממש באחוזים הבודדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש איזשהו גבול? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> כן. אנחנו כפופים לכללים שבהסכם האמנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד כמה עידו יכול לסחור עם זה? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> בוודאי שישראל יכולה לסחור בזה, זה חלק מהכללים, זה בסדר, זה לגיטימי וזה קיים ב-6.2. הנקודה היא שכרגע זול יותר להפחית בתוך מדינת ישראל מאשר בחו"ל, ואני לא רואה שום מצב, בטח לא בשנים הקרובות, שישתלם לשלם כסף למדינות אחרות כדי לקנות שם ולא ליהנות מכל היתרונות הנוספים שיש כאן בישראל, לרבות חיזוק הכלכלה, הפחתת זיהום אוויר וכו', ולכן זה לא עושה שכל כלכלי, אבל בוודאי שזה חלק ממנגנון גמישות ומדינות כמו שוויץ הציבו יעדים שאפתניים בהרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם בנו "שלייקס". << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> אבל יש לזה מגבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, 6.2. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> כן וגם אני רוצה להגיד ש-2050 שכולל את המילה נטו, שהיו"ר שאל לגביה, מאפשר לעולם כולו בסוף להגיע למצב שאתה גם מזרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנטו זה נחשב? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> הנטו מאפשר לך, נניח, להפחית 95% או 96% אצלך ועוד 5% או 4% לקנות ממדינה מתפתחת אחרת באמצעות פרויקטים של ספיחה לדוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פטנט שמתאים לראש היהודי. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> זה לא הראש היהודי, אלא גלובלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שזו הסתכלות גלובלית וזה נכון לאזורים כמו אירופה שבה צמודים אחד לשני. האם זה לא מוגבל במיקום? יבשת? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> על פי 6.2 התשובה היא שלילית, זה בהסכמים בילטרליים בין מדינות; ויש סעיף נוסף שאשמח להרחיב עליו בהזדמנות, סעיף 6.4 שעוד לא הוסכם במסגרת אמנת האקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאנחנו מאשרים את חוק האקלים הזה, האם בתוכו יש לנו את האפשרות הזו? האם זה מוזכר בפנים? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> התשובה היא כן. יש למדינת ישראל את הגמישות בכפוף להסכם הבין-לאומי לעשות סחר בפליטות, וזה דבר שאנחנו לא שונים ממדינות אחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עידו, האם אתה צריך את הגמישות הזו? תחשוב טוב לפני שאתה עונה לי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> כן, כרגע המגבלות של מדינת ישראל שמקשות על היכולת לממש את היעדים, הם בעיקרם נתוני משאבי טבע ושטח, שהרי אלה החסמים העיקריים של מדינת ישראל, וכמובן שיש כאן גם עלויות ותקציב בטווח הארוך. היום החסמים שלנו לעמוד ביעדים, הם לא תקציבים, אלא קרקע, זמן תכנון ודברים רבים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קשור לביצוע של משרדי הממשלה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> כן, היושב-ראש עסק רבות בביצוע כזה בחוק התשתיות הלאומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני הולך לעסוק בזה גם פה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה לוקח עשר עד 20 שנה להקים קו חשמל, אז מן הסתם גם אנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. בגלל המגבלה של השטח לדעתי. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> מכיוון שאנחנו מחשבים את אופני ההפחתה ואת החישובים של ההפחתה לפי ההנחיות של ה- IPCC אז ככל שההנחיות האלה מתחשבות, כך הן מאפשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל יבוא מישהו ויגיד שבסוף אתם לוקחים יעדים מופחתים יותר ממקומות אחרים באופן יחסי, זה נכון כי עדיף להציב משהו שאתה יכול להגיע אליו ולא להציב משהו שאתה לא יכול להגיע אליו, אבל אולי אנחנו צריכים להגביל את עצמנו בכמות. האם אנחנו יכולים להגביל את עצמנו? ואני שואל באופן כללי. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> אנחנו לא שינינו שום דבר מבחינת הגמישות שיש לכל מדינה, וגם לישראל יש את הגמישות לסחור ככל שהיא מוצאת לנכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה שיהיה פיתוי לאוצר לשלם כסף ולסחור. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אף פעם אין לנו פיתוי לשלם כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק מזה אני חושש, שהפיתוי יגיע למצב שמחוסר ברירה אתם תרצו דווקא לסחור, ואני מעדיף שאם כבר אני מוציא כסף, לפחות שזה יושקע אצלי בבית. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> אני רק אגיד שאם עושים תחשיב עלות-תועלת, אפשר לראות את כל התועלות מההפחה כאן, וזו גמישות שיש לכל מדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. חברי הכנסת בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי לפני שאנחנו נתייחס, נשמע איפה אנחנו עומדים ביישום החלטה 171 בעניין מעבר לכלכלה דלת פחמן. ב-2021 קיבלה הממשלה החלטה עם יעדים ברורים של הפחתת פליטות, של הפחתת פליטות מייצור חשמל, של תחבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושם אתה רואה אי-עמידה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דנים כרגע בסעיף של היעדים, ויכול להיות שיהיו כאלה שיגידו שצריך שהיעדים יהיו גבוהים יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפני שאני מביע את דעתי, אני אשמח לשמוע איפה אנחנו עומדים ביחס ל-27% וביחס לנושאים נוספים שהממשלה קיבלה החלטה לגביהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על החלטת ממשלה ולא על חוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה כל העניין, שהרי בשביל זה אנחנו יושבים על חוק. למה זה רלוונטי חוץ מכותרת יפה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין אם לצורך העניין נכון לקבוע 50% הפחתת פליטות עד 2030, או שזה לא ריאלי כי אנחנו לא עומדים בקצב של 27% פליטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז, מה אתה ממליץ? אם לא עמדו בזה, אתה מציע להפחית את היעדים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. לפני שאנחנו מתקדמים, נכון לשמוע איזושהי סקירה מקצועית על ההחלטות שהתקבלו על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קדימה ב-60 שניות. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> פרסמנו לפני כשלושה חודשים דוח מקיף מאוד על כ-160 אמצעי מדיניות של החלטות ממשלה להפחתת זיהום אוויר וגזי חממה, ובגדול קצת יותר ממחצית מהסעיפים בכ-16 או 15 החלטות ממשלה לא מיושמים באופן מלא או לא מיושמים בכלל; וקצת פחות ממחצית, כ-40%, מיושמים בצורה כזו או אחרת, וזה כולל גם סעיפים רגולטוריים וגם סעיפים תקציביים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממתי ההחלטות האלו? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> זו שורה של החלטות מ-2021 החלטת מסגרת עם יעדים 171, 541, 542, 543 ו-544 – הכול מקבל התייחסות בהחלטה 1282 מ-2022. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה צריך את החוק הזה אם יש כבר החלטות? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> ראשית, מהות החוק נועד לייצר למעשה גם את המחויבות ארוכת הטווח של הממשלה לא רק ליעדים, אלא גם לאופן היישום שלהם, וזה קריטי. דווקא הדוח הזה, שאנחנו מוציאים מדי שנה רק ממחיש את הצורך הזה; שנית, הוא נועד להסדיר ולייצר גם את החובות על הממשלה וגם את התהליך לגיבוש תוכניות היישום החמש שנתיות; ודבר שלישי, להסדיר גם בחוק, שזה חזק בהרבה מהחלטות ממשלה, את המעקב, הבקרה והדיווח גם כדי לייצר את השקיפות על היישום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק מציע סעיף שרשאי לשנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה, הבנתי את זה וציינתי שזה רשום. אחת ההערות הגדולות שנשמעו כאן גם בישיבות הראשונות, ההבנה שממשלה קובעת יעדים והיא רשאית לשנות אותם. זה בא מכיוון מסוים, ולדעתי בצורה קיצונית מאוד ולא נכונה, ולכן נצטרך למצוא את האיזונים, זה הכול. כעת, חבר הכנסת יוראי, אחרי ששמעת את הסקירה, מה אתה מציע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמח מאוד לקבוע יעד של הפחתת פליטות עד 50% ב-2030, אבל אני סבור שהמנגנון שמוצע בחקיקה הזו שנגיע אליו בהמשך, לא מאפשר אפילו להגיע ל-30%, ולכן אני מבקש קודם כל להוסיף סעיף של יעד של ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות שלא קיים בחוק. יש הפחתת פליטות, אבל אין ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בתוכנית עבודה יכול להיות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש בחוק משק החשמל חובה על השר הרלוונטי. יש גבול כמה אנחנו יכולים לחרוג מתחומי האחריות. יש בחוק משק החשמל סעיף ספציפי שמדבר על הפחתת התייעלות אנרגטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על התייעלות אנרגטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עידו, כשאנחנו נגיע לחובת המשרדים השונים בתוכנית שהיא 50% מהחוק ואולי החלק החשוב ביותר לדעתי, אז נבחן את זה אם יש להם כבר חובה כזו בחוק היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק מפנה להחלטת ממשלה שקובעת את היעד, אגב החלטות ממשלה שלא עומדים בהן, ולכן מאחר שמעבר לאנרגיות מתחדשות זה כלי רציני של הפחתת פליטות ומאבק במשבר האקלים, צריך להיות לצורך העניין יעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ולדעתי הוא צריך להיות בתוך העניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להבין אם יש איזושהי התנגדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שאנחנו מדברים על משרד, כמו משרד האנרגיה, ואגב פה גם קשורים מנהל התכנון, לדוגמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, ועל כן קביעת יעד תכייל את כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנגיע לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו מדברים על יעדים. אני מדבר על קביעת יעד קשיח של מעבר לאנרגיות מתחדשות ב-2030 וב-2050. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נקבל תשובות על השאלות למה לא לקבוע יעד, או למה כן לקבוע יעד בתוכנית העבודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי בהחלטת ממשלה 171 יש יעד ספציפי לזה. הדבר השני, זה בהמשך לדברי היושב-ראש לגבי היכולת לשנות את היעדים הקבועים של הפליטות, אז זה קיצוני וצריך לשנות את זה; והדבר האחרון בסעיף הזה, הוא שהממשלה לא רשאית לקבוע, אלא היא צריכה לקבוע יעדי ביניים של חמש שנים להפחתת הפליטות, על פי הצעת השר להגנת הסביבה ותוך ששה חודשים מאישור החוק. זאת אומרת, לא כרשאית אלא כעניין של חובה – במקום "רשאית לקבוע", לשנות ל"תקבע". - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. היום כשזה מופיע, מה הכוונה? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> שהיא רשאית. גיל אמר שבמסגרת המחויבות שלנו באמנת האקלים, אנחנו מחויבים מדי חמש שנים, שהפעם הבאה היא ב-2025 בתחילת השנה הבאה, לקבוע את יעדי הביניים, ועד עכשיו לא היה מצב שלא קבענו יעדים במועדים שנקבעו באמנה, כך שמצד אחד השינוי הזה הוא אפשרי על פניו, אבל אני לא התייעצתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הסכם פריז לא מחייב את המדינה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> הוא כן מחייב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אם הוא מחייב את המדינה, בואו נאמץ את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. היא אמרה צד אחד, צד שני ונבחן את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתם בטח מכירים את העתירה שהגישה המגמה הירוקה – במענה של המדינה לבג"ץ, המדינה מודה בכישלונה בהתמודדות עם משבר האקלים והיא אומרת שהיא לא תעמוד ב-27% עד 2030 והיא מדברת על 12%, אז איך בחוק אנחנו כותבים 30? איך זה הולך לקרות בחמש שנים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן, מה גבירתי מציעה? חבר'ה, אני רוצה להיות פרקטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, את הצעת החוק הזו מגישה הממשלה, ולכן תואיל הממשלה להגיד איך היא מגיעה עד 2030 ל-30%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אני אסמוך רק על הממשלה שהיא תואיל לכתוב מה שהיא רוצה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא מגישה כאן חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להיות זה שבוחן את כל המהלך, כי יש פה מהלך – יכול להיות שעובדים עלינו פה מההתחלה ועד הסוף ויכול להיות שלא עובדים עלינו מהתחלה ועד הסוף, יכול להיות שמישהו רוצה מאוד, אבל הוא לא יכול, יכול להיות שמישהו יכול מאוד, אבל לא רוצה. יכולים להיות 1,000 דברים. אני מנסה לקחת את המקצועיות של המשרד להגנת הסביבה המוביל בעניין הזה, ואני לוקח בחשבון שהוא יושב בתוך הממשלה ושבממשלה תמיד ישנם דברים נוספים, אגב, בכל ממשלה למי שלא יודע – ימין, שמאל, אמצע, מרכז, ואינטרס של משרד האוצר ובעיות עם משרד האוצר תמיד יש בעיות, ולכן אני לא יודע לבחון את הרזולוציות. אני רוצה להיות פרקטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נשאל אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם הציעו הצעה. כעת אני מבקש שתגידי לי את השורה התחתונה – אם תשמעי בקולם או בשפת גופם שהם לא יודעים להתחייב באמת ובתמים שהם מגיעים לדבר הזה, האם גברתי תמליץ להוריד את זה ל-25% לדוגמה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע הם מתחייבים על 12%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם חושב שאולי צריך להוריד, אבל אני לא יודע להגיד בכמה. אני גם לא סומך על כך שהם יכולים לדעת, אבל אם את רוצה לענות, תעני. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> היעדים, כשמם כן הם, והם נגזרים משילוב של תוכנית אופרטיבית שבאה לידי ביטוי בהחלטות הממשלה שגם גיל ציין, עם מה שהיינו רוצים ליישם. אכן פרסמנו את הדוח, וגם הגשנו אותו כדיווח לוועדה ולממשלה, וגם אנחנו מוטרדים שמצב היישום וההתקדמות בהשגת היעדים הוא לא משביע רצון. חשוב שזה על השולחן, שהמצב כרגע הוא לא משביע רצון, והמטרה מבחינתנו כמשרד היא לא להפחית את היעדים, זו לא המטרה מבחינתנו. אנחנו לא נרצה להגיע למסקנה שאם אנחנו לא מצליחים אז אנחנו מוותרים על זה, אלא שהמטרה שלנו היא להגיע למצב שהדברים שאותם תכננו, או חלופות אחרות שנצטרך לשקול במסגרת התוכניות הבאות, כן ניישם. אתן דוגמה – אחד הנושאים המרכזיים, הוא הגזים שנמצאים בתיקון קיגאלי של פרוטוקול מונטריאול, שכדי לעשות את המעבר של גזי קירור לגזים חלופיים שלא פוגעים בשכבת האוזון, נדרשת הסדרת העיסוק במקצועות של טכנאי קירור. הצעת החוק הוגשה לוועדת העבודה והרווחה, הוועדה קיימה דיון ואפילו למיטב זיכרוני דיון נוסף בשבוע שעבר, ואנחנו מעוניינים מאוד ורוצים שהצעת החוק הזו תקודם כי זה יקדם אותנו בצעד משמעותי – והנה דבר שאפשר לעשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכנסת לא אשמה בכל דבר. יש בדוח שלכם דברים רבים שמשרדים צריכים להתקדם ולבצע. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לא אמרתי את זה כדי להאשים. << קריאה >> מטצר << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלק מהדברים אולי תלויים בחקיקה, אבל יותר מחקיקה, תלויים הדברים בביצוע. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> יש צעדים רבים שהם תלויי חקיקה וצעדים אחרים שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם החקיקה תתמקד ברובה בביצוע ותדע לקשור את הדברים בצורה טובה, ואני מדבר כרגע אל יושב ראש הוועדה אם הוא שומע אותי – אם החקיקה תדע לרדת לרזולוציות של הביצוע ותדע לגעת ככל האפשר בלטייב את הדברים, כך יש סיכוי שהחלום או הרצון שלכם יתגשם. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> זה לא חלום, אלא שזו מציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני שואל – התוכנית שכרגע מוגשת כאן, האם מבחינתך יש בה קורלציה בין היעדים לבין התוכנית כאן, אם היא תיעשה כמו שהיא צריכה להיעשות? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כן. אמנם התוכניות הקודמות דיברו על 27% ואנחנו גם בפער, אבל אנחנו חושבים שמה שמוצע כאן, הוא בר השגה בהנחה שהממשלה תהיה מגויסת לעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם התוכניות הקודמות בהחלטת ממשלה דיברו על הדרך שבה יש לעשות את זה? האם הם ירדו לרזולוציה מעשית גם כן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי מפה אנחנו צריכים להפיק לקחים למה זה לא קרה. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אז אני רוצה להגיד שיש דברים שהם ברמה של צעדים קונקרטיים ברמת ביצוע ספציפית מאוד; ויש דברים שהם כלולים ברפורמה משמעותית, כולל חקיקה בת יישום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבה יש כאילו תזמורת גדולה יותר שצריכה לנגן? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> בהחלט. וכפי שגיל גם אמר קודם, ככל שרוצים להשיג את היעדים האלה, צריך להתמודד עם רמת מורכבות הולכת ועולה. אם, לדוגמה, אנחנו רוצים להפחית שימוש בגזי קירור, אבל אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאי אפשר יהיה למזג את הבתים, אז יש דברים רבים מאוד שצריך לעשות, מכיוון שהגזים התחליפיים, לצורך הדוגמה, חלקם דליקים ואנחנו לא רוצים לייצר סכנה בטיחותית. כדי לפתור את הבעיות האלו, נדרשה תוכנית פעולה מקיפה מאוד, שגם כוללת תיקונים של תקן וגם חקיקה של הסדרת עיסוק – ואלה צעדים כבדים, זה לא משהו קטן שאני אעשה מספר צעדים והבעיה נפתרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל הם יישארו כבדים גם בהמשך. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> אנחנו מתקדמים. אולי קצת עוררתי אי נוחות בכך שציינתי דווקא את הדוגמה הזו, אבל בעיניי זו דוגמה משמעותית שמראה עד כמה זה חשוב שכולנו נתגייס ככלל המערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי אני אסיק מסקנה אחרת, שאולי צריך וכדאי אולי קצת להפחית את היעדים כדי שהם יהיו ריאליים יותר ונעמוד בהם? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> עמדתנו היא שזו לא הדרך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה בסדר לסמן יעדים גבוהים. << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> לדעתנו, זה לא יהיה נכון להפחית את היעדים, וצריך לעמוד במחויבות שלנו במובן הזה שנעשה את השינויים האלה. כפי שגיל ציין, אם אנחנו נעמוד ביעדים האלה והיעדים האלה יהיו שאפתניים יותר, המשק הישראלי ירוויח מזה. הדוגמה הזו של גזי הקירור, היא דוגמה מצוינת כי אם אנחנו לא ניערך ואנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שלא יהיו, מכיוון שהיצרנים בעולם יפחיתו את הייצור של הגזים האלה כי כל שאר המדינות בעולם מתקדמות, ואז לא יהיה לנו מה לקנות וגם אם יהיה זה יהיה יקר מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן עידו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> גם אנחנו מוטרדים מזה שיהיה קשה לעמוד ביעדים האלה ושאנחנו רואים שאנחנו לא עומדים בהם היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה אתה לא מבקש להוריד? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אנחנו בתוך הדיון ובתוך הממשלה יודעים שבמהלך הסבבים הקודמים, היה לנו באמת קושי בלהציב יעדים גבוהים מאוד בגלל החשש שאנחנו פשוט לא נצליח לעמוד בהם, אבל אנחנו רוצים מאוד לעשות את המאמץ הזה ביחד כממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכשהגעתם להחלטה על 30%? << דובר >> עידו מור: << דובר >> עברו מאז כבר כשנתיים, אבל הפשרה הייתה שאנחנו שמים יעדים שאפתניים מאוד, ויחד עם זאת אנחנו מאפשרים את הגמישות לממשלה לשנות אותם אל מול אתגרים אחרים, כי בסוף כמו שגיל וחברי הכנסת אמרו פה שבהינתן התוכניות הנוכחיות, ולא רק עסקים כרגיל, אנחנו עומדים ב-12%. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא הבנתי מזה זה "בהינתן"? << דובר >> עידו מור: << דובר >> שינוי התוכניות שמצליחים ליישם, כי יש תוכניות שלא מצליחים ליישם וזה בדרך כלל לא כי לא רוצים אלא כי יש קשיים אמיתיים. כל שינויי היעדים האלה, הם שינויי תשתיות, ולא רק כבדוגמה של נטע. אם צריך עכשיו, לדוגמה, להפחית את הפליטות מפסולת שזה אחד היעדים שאנחנו לא עומדים בהם בכלל לפי הדוח הזה, צריך תשתיות שעד 2030 צריכות לדבר גלויות – והן לא יהיו מוכנות עד 2030 התשתיות שמאפשרות לאמוד את זה, אז אנחנו נצטרך להתאים את התוכנית, לייצר דברים נוספים ולאפשר לעצמנו גם לעדכן למשהו שהוא ריאלי יותר, כדי שאנחנו נוכל לשנות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אולי ליצור תמריצים במגזר פרטי? אולי צריך לחשוב קצת יותר יצירתי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> גם מגזר פרטי צריך רשת חשמל, ורשת חשמל לוקח 15 שנה להקים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> במגזר הפרטי טוענים שאין מספיק תמריצים לעשות דברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, הם קובעים יעדים לא שאפתניים בהשוואה לכל חוקי האקלים במדינות המערביות בעולם, וכעת שמעת גלויות שהם לא מתכוונים לעמוד בהם. הם קובעים מנגנון עם עלויות תועלה, כדי לא להגיע אליהם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא אמרנו שאנחנו לא מתכוונים לעמוד בהם, אלא שנעשה כל מאמץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היית גלוי איתנו שבנושא הפסולת והתחבורה, אי אפשר לעמוד, וגם בנושא החשמל, ואם אני מתייחס לתשתיות של שנים רבות, אז המנגנון של עלויות תועלת לא יאפשר להגיע אליהם ואנחנו עובדים על עצמנו בעיניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור למנגנון ולעלויות תועלת, אלא קשור בסוף אם המדינה באמת תתגייס לעניין הזה. אני לא אוהב את הפטנט של לרשום משהו ולהגיד שאחר כך אני אוכל לשנות. אם אני הייתי פותח את הישיבות של הוועדה והייתי אומר בהתחלת הדיון שצריך להעלות את זה ל-40%, הייתי מקבל פה מחיאות כפיים וכותרות יפות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם היית אומר 50% היית מקבל יותר מחיאות כפיים, ממש תשואות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הייתי אומר 50%, אולי הייתי נישא על כפיים. אני לא רוצה את הבלוף הזה, ואני גם לא רוצה בלופים אחרים. אני לא אוהב את הפטנט שהממשלה יכולה לקבוע יעדים אחרים מכיוון שיעדים הם לא דברים גמישים, הפוך – אפשר לקבוע דברים שאם חלילה קרה משהו שהוא בלתי אפשרי בעליל לעשות אותו, אז ישנה אפשרות בצורה כזו או אחרת, אבל לא הייתי נוגע ביעדים. אם אתה רוצה לגעת ביעדים, הייתי נוגע בהם מראש, ולא אחר כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אני מסכים איתך, אני רק מוחה על כך שנציג המדינה אומר שזה יעדים שאפתנים, כי אולי ביחס לזימבבואה זה שאפתני אבל לא ביחס ל-OECD. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם אתה תגיע לשלטון, אתה לא תחליף את כל הפקידים שנמצאים פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם משובחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם פקידים טובים והם עושים את העבודה שלהם נאמנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שום דבר הוא לא אישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שזה לא אישי. אם הייתי חושב שזה אישי, אני הייתי אפילו נפגע. רק קריאת כיוון, שהרי אנחנו לא מקריאים פה החלטות, אנחנו רק התחלנו לבשל את החמין שהתחיל לבעבע אבל לא הרבה. יש לפעמים שיטה כמו הסוחרים האלה שבאים ואומרים מחיר גבוה כדי להגיע איתך בסוף לאמצע, אבל כשאתה רואה מחיר גבוה, אתה לא נכנס לחנות הזו בכלל. צריך לחשוב ולמצוא חלופה אחרת לאפשרות לשנות יעדים. עצם המילה הזו לא מסתדרת לי בתנ"ך הניהולי שלי, "לשנות יעדים". אתה יכול להגיד שאתה יכול להחליט על דברים מסוימים שהם לא משנים לי את היעדים, אבל שאותם אני אחריג כי כרגע ביטחון המדינה נופל עליהם, או משהו כזה – משהו פה לא בריא בתהליך, ואני מבקש שתחשבו עליו כי אנחנו עוד ניפגש כאן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובטח שזה רק ממשלה ובלי כנסת. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> אדוני, אני רוצה להתייחס לנקודה שאמרת ולשאלות ממש בקצרה – אם החוק הזה יעבור, הוא יאפשר לייצר מחויבות חזקה, כדי שהדוח הבא לא יראה ש-50% או 60% מהסעיפים לא מיושמים. הסעיפים שהממשלה החליטה עליהם בחמש השנים האחרונות, הם סעיפים שהם ברי יישום והם גם כלכליים, וכל משרד בתחומו בכל המשרדים צריך לוודא שמיושמות ההחלטות הקודמות שעשינו, ושאנחנו שמים את זה בעדיפות הגבוהה הראויה לה. כי שינוי אקלים משפיע על הביטחון הלאומי, ולכן אני רק אגיד את המשפט האחרון – אנחנו רוצים לייצר מצב שאנחנו מיישמים את ההחלטות שלנו, ולא בגלל שאנחנו לא מיישמים, מייצרים מציאות שלא עומדים ביעדים כי היעדים הם ברי יישום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> דנה כהן: << דובר >> שלום, דנה כהן, ראש תחום אקלים ואנרגיה, "גרינפיס" ישראל. לא אחזור על דברים שנאמרו, אלא מחזקת ומבקשת להתייחס לסעיף אחר שראינו קודם שמשרדי הממשלה רשאים להכין תוכנית להפחתת פליטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא הגענו לזה, אבל את יכולה להתייחס לחלק שכן הגענו אליו לגבי הפחתת יעדים. << דובר >> דנה כהן: << דובר >> זה קשור זה בזה. הסוגיה של הפחתת פליטות כרגע יושבת רק אצל המשרד להגנת הסביבה, למרות שברור שברמה הלאומית אנחנו צריכים להפחית פליטות מכל הסקטורים, ולכן כשנגיע לסעיף הזה נדבר על כך שכל משרדי הממשלה חייבים להיות אמונים על הדבר הזה, ולא רק רשאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה מה שלמעשה גם נציג המשרד להגנת הסביבה אמר עכשיו, שברגע שזה בחוק, זה משהו ממשלתי רחב, נכנסים לתוכנית עבודה ולתוך כל מיני סנקציות כאלו ואחרות. << דובר >> דנה כהן: << דובר >> עוד שתי נקודות קצרות – האחת, לגבי החלטות שמתקבלות היום שמשמעותיות לשנים קדימה, כמו הקמה של תשתיות והרחבת משק הגז. החלטות שלא עומדות בהלימה עם היעדים ואף אחד בממשלה לא נדרש לתת איזושהי התייחסות לגבי ההשפעה הפנימית של הפרויקטים האלה, זה דבר שחוק אקלים חייב לתת לו התייחסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, בסדר גמור. << דובר >> דנה כהן: << דובר >> והדבר האחרון הוא לגבי היעדים – קריטי שתהיה בסעיף הזה התייחסות להפחתה הדרגתית. אנחנו לא יכולים להגיע ל-2029, להמשיך להגדיל ולהגדיל את הפליטות ואז פתאום בשנה שעד 2030 להגיע להפחתה, וכך גם לגבי 2049 ו-2050. זו פרשנות שאף נידונה בבתי המשפט ברחבי העולם במדינות שנחקקו בהם חוקי אקלים, לדוגמה, בהולנד. חייבים לתת איזושהי התייחסות הדרגתית, בשביל שלא נגיע למצב כמו שהמשרד להגנת הסביבה עכשיו עומד ומתריע שאנחנו לא נגיע ליעדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש בתוכנית עצמה איזושהי התייחסות להדרגתיות? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> התוכניות עצמן כן, הן כמובן בנויות בצורה מודולרית והדרגתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תלוי יעדים? << דובר >> נטע דרורי: << דובר >> כמובן, אבל אולי גיל יסביר את כל המבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לנו זמן לכל המבנה. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> היעד המשקי מחושב ונשען על יעדים סקטוריאליים שמופיעים בהחלטות הממשלה, בתוספת צעדים תומכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם תרגמתם את זה בתוכנית העבודה לאיזושהי הדרגתיות בעמידה ביעד הכולל עם התזמורת? הרי אתה לא יכול לתרגם לכל משרד ומשרד בנפרד. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> התשובה כן, אבל אני רק אחדד שלא תרגמנו את זה ליעד שנתי, וזה לא עולה לינארי. לדוגמה, כשיסגרו את הפחם, תהיה קפיצה בהפחתה ב-2026. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתה יכול לגדר את זה באיזושהי צורה? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> זה אפשרי. יש לנו מודל לאומי, ואנחנו יודעים מתי הצעדים המרכזיים נכנסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, כשנגיע לזה. צריך להיות משהו הדרגתי ולא סתם שלא נעמוד בהם. נטע צודקת, שיכול להיות שאפשר להמיר הדרגתיות של משהו מסוים במשהו אחר. דבר אחד לקחתי ממה שהיא אמרה, והוא שתהיה התקדמות ולא נחכה לקפיצה גדולה שלא תגיע. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> זה נכון, ואנחנו גם יודעים למדל צעדים מרכזיים מאוד, לדוגמה, כמו שנטע אמרה בהיבט הקיגאלי אנחנו ממש יודעים את מדרגות ההפחתה ואפשר לתרגם את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחשבו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא היעד ל-2050? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> ענינו על זה – היה עד ל-2050 זה אפס נטו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ויש לך צעידה אחורה ביעדים? << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> לא, אנחנו עשינו עבודה מקצועית ל-2030, ובימים אלה, כמו שעניתי ליושב הראש, אנחנו עובדים על 2035. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נחזור למידול הזה בצורה כזו או אחרת. << דובר >> דנה כהן: << דובר >> אשמח רק לסיים, עוד משפט אחד קצר ממש – אנחנו צריכים להבין שהשינוי שאנחנו צריכים לעשות פה, הוא שינוי דרמטי, אנחנו לא בעסקים כרגיל וכשאנחנו מדברים על 30% הפחתה, זה לא יעד שאפתני. ברור שאנחנו מעדיפים שיהיה חוק אקלים עם יעד לא שאפתני מאשר שלא יהיה חוק אקלים בכלל, אבל כל השחקנים פה צריכים להבין שהשינוי שצריך להיעשות זה שינוי דרמטי באופן שבו אנחנו מתנהלים, מתקצבים ומקבלים החלטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לחלוטין. << אורח >> ד"ר אריק סמל: << אורח >> שלום ותודה רבה, שמי ד"ר אריק סמל ואני מהמכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה, מכון תעשייתי בתחום האנרגיה. לגבי העניין אם היעד הוא שאפתני או לא, יעד זו הפחתה מול זמן, וזה נושא גדול מאוד, שיצריך השקעות רבות בכל התעשייה ובפרט בתעשיית האנרגיה. השקעה לא רק בכסף רב, אלא גם בזמן. אנחנו בישראל התחברנו לכל המערכת העולמית מאוחר מאוד ביחס למדינות אחרות, וצריך גם לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן, מה אתה מציע? << אורח >> ד"ר אריק סמל: << אורח >> השאלה ביעד השאפתני היא לא אם עדיף 30 או 40 כי יש גם מקומות שזה 50. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - אוקיי. אנחנו נגיע לזה. אתה כנראה לא הייתה פה בפתיחה כשדיברנו על זה. << אורח >> ד"ר אריק סמל: << אורח >> ישראל היא מדינה אי אנרגטית, וזה גם קושי שאין במקומות אחרים בעולם כי באיחוד האירופי הם כולם מחוברים אחד לשני, שזה עוזר מאוד כי כשאין מספיק אנרגיה בגרמניה הם לוקחים אותה משוויץ וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סחר מסוג אחר. הערה נכונה. תודה. << אורח >> ד"ר אריק סמל: << אורח >> במענה לשאלת היעד לגבי שנת הייחוס שהיא 2015, ב-2015 מדינת ישראל התחברה להסכם פריז וזה המשיך מעבר לזה, ואציין כדוגמה אחת שב-2015 הגז הטבעי כבר נכנס לתוך המדינה ועזר רבות כדי להפחית את הפליטות ובין היתר גם גזי החממה. אז האם צריך ללכת לשנת ייחוס של 2005 ואז זה יהיה מספר אחר, או שאם נשארים 2015 ואז ה-30 זה כבר שאפתני מאוד, כי אין לנו כבר את הכרטיס הזה של כניסת הגז הטבעי לתוך המערכת. כל העניין הוא לא רק ה-30 או 40, אלא זה משהו מורכב בהרבה, ולהתחיל ב-30 זה כבר שאפתני מאוד בניגוד למה שאחרים אמרו. << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >> אני אסביר, שאם לדוגמה ניקח את 1990 כמו האיחוד האירופי, המשמעות היא הכבדה משמעותית מאוד על המשק והיעדים יהיו שאפתניים בהרבה, כי ב-1990 רמת הפליטות שלנו הייתה נמוכה בהרבה מ-2015, אז 2015 לדוגמה במובן הזה זו הקלה לעומת 1990. << אורח >> ד"ר אריק סמל: << אורח >> זו הסיבה שלא דיברתי על 1990, כי האוכלוסייה גדלה מאוד מאז 1990. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. עוד מישהו? << דובר >> בר רוזוב: << דובר >> שלום, שמי עו"ד בר רוזוב ואני מ"אדם טבע ודין". אני רוצה להתייחס לשינוי בצו של יעדי ההפחתה. קודם כל, מה זה אומר "רשאית לשנות בצו"? "צו ממשלתי"? לא מצאנו בשום מקום, בשום חיקוק צו ממשלתי אין פיקוח פרלמנטרי ואין פיקוח ציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה. צודקת. << דובר >> בר רוזוב: << דובר >> ולגבי יעדי ההפחתה, שיהיה באמת קשה מאוד לעמוד ביעדי הפחתה, אז יש לנו גם סעיף שמדבר על תוכנית ההפחתה שהיא לא נוקבת בתאריך. כלומר, החוק יכול לעבור, ויכולות לעבור שנים רבות עד שתוכניות ההפחתה יעברו, כי אין להן תאריך. לא יתאפשר לקרוא את היעדים לבד ללא תוכנית לאומית להפחתה ותאריך שהממשלה תאשר את התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נגיע להחלטות ונלביש אותן עם מספר דברים שחסרים, כמו נושא של לוח זמנים, תקציב וכו', יש לי כל מיני שאיפות ואולי אני לא אגיע אליהן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי גם מנגנון לאי עמידה ביעדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיא כבר הולכת לענישה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מתכוונת שכשהממשלה משנה את היעדים, אז יהיה איזשהו מנגנון. << דובר >> בר רוזוב: << דובר >> או שינוי יעדים רק למקרים של החמרה. << דובר >> שלמה בוטבגה: << דובר >> המצב שקודם תיארתם, הוא באמת מצב עגום. אתם מציבים פה יעדים, ואז אומרים שאתם לא יכולים לעמוד בהם, אז מה שאני אמור לעשות במצב כזה, זה פשוט לשבת ולבכות פה על השולחן, ואנחנו לא אמורים לעשות את זה כי אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שגם אצטרף אליך, אבל השאלה אם זה מה שאתה רוצה שאני אעשה, או שאני אנסה להוציא מזה משהו. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אנחנו בבית המחוקקים ואנחנו יכולים לייצב את המצב ככל שאפשר. הסמכות שלנו היא לא לבצע או לדאוג שזה יקרה בפועל, אבל כשאנחנו מחוקקים, אז לפחות לחוקק מסגרת שהיא קבועה. אם אתה לא תאפשר להם את שינוי היעדים, אז נגיד ונציב להם יעד אפילו של 27%, הם יהיו מחויבים ל-27% האלה ולא יוכלו לשנות אותו, ובמידה שלא עומדים בהם, מישהו צריך לחטוף על זה – כך למעשה אנחנו נותנים להם תמריץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. זו כוונתי, למרות שאני לא יודע אם אני אגיע עד הקצה שאתה רוצה להגיע, אבל נגיע למשהו באמצע. תודה. << דובר >> ניר קנטור: << דובר >> בקשה מהעבר אל העתיד, אין ספק שאנחנו לא נעמוד ביעדים, ולכן היעדים האלה הם כבר מבחינתנו יעדים שאפתניים שצריך לעשות הכול כדי להגיע אליהם, ולשם כך צריכים שלושה דברים – הראשון, תוכניות לאומיות, ולכן החקיקה חשובה כדי שתהיה תוכנית לאומית; השני, זה כל הנושא שמדבר על התקצוב; השלישי, טכנולוגיה. לצורך הדוגמה, נושא המימן לפני שנתיים שאף אחד לא דיבר עליו, היום מהווה בשורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> דוד בדל: << דובר >> שלום, שמי דוד בדל, ואני מהמועצה הלאומית לכלכלה. לגבי הטכנולוגיות שעכשיו ציינו, אני מזכיר שבדיון הראשון ציטטנו שבנק ישראל אומר שעוד לא המציאו את הטכנולוגיות כדי לעמוד ביעדים של איפוס פליטות לשנת 2050. ולכן לא בכדי החוק רצה גמישות לממשלה כדי שנוכל באמת לבחור את הטכנולוגיות הטובות. זה לא סתם שאפשר וצריך לשנות את הגמישות הזו של היעדים, זה לא איזה משהו שאנחנו מנסים להתחמק ממנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל להגיע ליעדים זה לא רק טכנולוגיה, ויש לה רכיב. << דובר >> דוד בדל: << דובר >> אבל היום אין, היא לא קיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש לה משקל. אתה לא יכול לומר שבגלל שיש ספק - - - << דובר >> דוד בדל: << דובר >> אדוני יושב הראש, זה לא זה לא עניין של אם אנחנו יכולים להסתמך רק על הטכנולוגיות, מכיוון שהיום לפי בנק ישראל אין את הטכנולוגיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו טכנולוגיה אין? << דובר >> דוד בדל: << דובר >> כדי להגיע לאיפוס בשנת 2050, עוד אין את הטכנולוגיות, הן לא קיימות, זה בלתי אפשרי וזה לא ישים, ולכן הגמישות היא קריטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשלב ראשון, האם ל-35 אני כן יכול להגיע? << דובר >> דוד בדל: << דובר >> אפשר, אבל לשנת 2050 זה חשוב, ולכן הגמישות חשובה. באותו מובן, גם חשוב מאוד לא להתאהב בטכנולוגיה שהיום אנחנו מכירים וחושבים שהם הכי יעילות כמו מתחדשות, וברגע שזה בתוך חוק, זה דבר שהוא שפיט או כל מיני דברים כאלה, אנחנו לא רוצים להתמקד על טכנולוגיה שהיום אנחנו בוחרים אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודיע לאדוני מניסיוני כאן, שגם אם אנחנו נכניס לתוך החוק טכנולוגיות שקיימות היום, אנחנו תמיד מוסיפים שורה נוספת שמחדדת שמדובר בטכנולוגיות נוספות, כפי שעשינו ברישוי ירוק. << דובר >> דוד בדל: << דובר >> לכן אני אומר שזו אפשרות ליעד שהוא אפשרי היום, ולא ליעד שהוא לא אפשרי היום. << דובר >> ארז אביב: << דובר >> שלום, שמי ארז אביב, ואני סטודנט למען האקלים. רציתי רק להתייחס לשנת הייחוס, בהמשך לדברי היושב-ראש קודם – צריך שתהיה קשיחות בחוקים ואם הממשלה יכולה לשנות את שנת הייחוס מ-2015 לכל שנה אחרת, אין למעשה משמעות ליעדים הקשיחים שהצבתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. דיברנו על כל הנושא הזה של שינוי היעדים, ויעדים זה גם שנת ייחוס. ברור שזה בא ביחד. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> דיברנו פה רבות על מה לא ריאלי ומה ריאלי, בסוף הממשלה התחייבה ושר האוצר הרים יד בעד ליעדים של 27% עד 2030, שזה יעד שהממשלה כולל אנשי המקצוע במשרד האוצר שכתבו את זה, חשבו שהוא ריאלי, ולכן הוא נכנס להחלטת ממשלה. לעניין המנגנון, יש מנגנון מעולה, רק שפשוט צריך לעדכן את החלטת הממשלה. כלומר, לבנות מנגנון שבו אם הממשלה, לדוגמה, תוך שנה או תוך שנתיים רואה שהיא לא עומדת ביעדים, יבוא המשרד להגנת הסביבה או תבוא הממשלה ותקבל החלטה משלימה, כדי שהם כן יעמדו ביעדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שאת החוסר למלא במשהו אחר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בוודאי. הגמישות הזו, זה הדבר הכי טוב שיש כי כלומר הממשלה לא חייבת לאשר את זה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אחד מהדברים שבישיבות ההכנה עם הצוות שלי אמרנו. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני שמח לשמוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול להגיד הכול כי אני גם לא לבד ואני רוצה גם את חוכמת השולחן, ולכן אני מבקש שתתמקדו. ישנן נקודות שיבואו לידי ביטוי ואני מקווה שנצליח, אבל לא דיברתי על להפוך את זה לפרקטי ולהשאיר את זה עם גמישות כזו שמחר יכולים לעקר את הכול. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אז תוריד את היעדים ל-27, תוריד אותם מ-30 ואנחנו נהיה עם זה בסדר, אבל תבנה מנגנון שיאפשר עמידה ביעדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובנימה אופטימית זו, אני מסיים את הדיון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>