פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 18/08/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 89 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 13:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים )(תיקון), התש"ף- 2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מיכל וונש מוזמנים: יעל ויינר – ראש חתום משפט בין לאומי, משרד המשפטים איתי אפטר – ממונה על עניינים אזרחיים משפט בינ"ל, משרד המשפטים צורית ברגר – עו"ד, המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ אייל סיסו – רח"ט לעניינים קונסולריים, משרד החוץ סטלה ראפ – סמנכ"ל לעניינים קונסולריים, משרד החוץ ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל/ת הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים )(תיקון), התש"ף- 2020 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, הנושא: הצעת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> תקנות לביצוע אמנת האג נועדו ליישם את אמנת האג לביטול אימות מסמכים ציבוריים, שזו אמנה שישראל חברה בה הרבה שנים, יש בה 118 מדינות חברות, והיא מאפשרת לאנשים להציג מסמכים ציבוריים במדינות זרות בלי לעבור תהליך של שרשרת אימותים. יש איזה שהוא טופס קבוע של אימות שכל המדינות מכירות בו. לפי תקנה 5 לתקנות שמיישמות את האמנה, הגורמים שמוסמכים לתת את תעודת האפוסטיל במדינת ישראל שהם גורמים שהוסמכו על ידי שר המשפטים ורשומים פה בתקנה, זה משרד החוץ שנותן את האישורים על כלל תעודות הציבוריות שמשרדי הממשלה מוציאים, והנהלת בתי המשפט שמוציאה את זה ביחס לאישורים נוטריונים. רוב השירות הזה ניתן פנים אל פנים, זאת אומרת, אנשים צריכים להגיע למשרד החוץ בירושלים, או לבית משפט באזור מגוריהם. אפשר לעשות את השירות גם בדואר, אבל זה דבר שלוקח זמן. אנחנו מבקשים באמצעות התיקון הזה לאפשר לשר המשפטים להסמיך גורמים נוספים ממשרדי הממשלה להיות רשויות שנותנות אפוסטיל, ושכל הדבר הזה ייעשה בצורה אלקטרונית כדי שאנשים לא יצטרכו לצאת מהבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה מהלכים משלימים. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> זה מהלך שהוא בהתנעה. בהחלטת ממשלה שעברה ב-26.7 יש כמה סעיפים שמדברים על התהליך של האפוסטיל האלקטרוני. הוקצה גם סכום לצורך העניין הזה בשנת 2020 שמשרד האוצר אמור להעביר. משרד המשפטים הוציא את כתב המינוי לצוות שאמור לאפיין את התהליך הזה. התהליך הוא בהתקדמות. המטרה של התקנות האלו היא להתניע את התהליך הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש את התהליך הערכי ואת התהליך הטכני. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> תהליך האפיון הטכני התחיל. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> התוכנה מוכנה, האב טיפוס מוכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בונה את התוכנה? המשרד עצמו? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> משרד המשפטים בשיתוף עם ממשל זמין, ויש צוות בין משרדי בשיתוף עם משרדים אחרים. הצוות הטכנולוגי אצלנו עובד על זה. הרעיון הוא שממש בשבועות הקרובים המערכת כבר תהיה מוכנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפיילוט? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כן. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לברך על המהלך. מעבר לנושא הערכי-מהותי, מעבר לאחידות לעומת שאר העולם, השקיפות והנגישות של המהלך הזה, אני רוצה לחדד את זה מהכיוון של מה שאנחנו חווים בוועדת העלייה והקליטה. זה חסם מאוד מאוד משמעותי אל מול גל עלייה צפוי של כרבע מיליון עולים למדינת ישראל. החסם שזיהינו בוועדה, שהוא בין המשמעותיים ביותר, זה הנושא של הדרישה לאפוסטיל. אנחנו מבינים שההכנסה של אנשים לארץ צריכה להיות עם בקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אפוסטיל ההפוך. מה קורה בעולם בעניין הזה? << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה לא אפוסטיל ההפוך. זה נכון שעולים חדשים צריכים להביא את האפוסטיל מהמדינות בחו"ל, אבל יש פה את נושא ההדדיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לתקנה הזאת. באמנה נמצאות כל המדינות. אנחנו משפרים את השירות, מנגישים אותו. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> האפוסטיל האלקטרוני יכול להינתן רק על מסמך שהוצא בצורה דיגיטלית. החלטת הממשלה מדברת על זה שהמשרדים שמוציאים את המסמכים שעליהם נדרש אפוסטיל, מחויבים להוציא אותם בצורה דיגיטלית. יש לנו כבר מאסה של מסמכים שיוצאים בצורה דיגיטלית שעליהם נוכל, אחרי שנסיים את האפיון הטכני, להוציא אפוסטיל דיגיטלי. יש מהלך נוסף שמשרד המשפטים מקדם, של תיקון תקנות הנוטריונים, מה שיאפשר לנוטריונים לתת תעודות נוטריוניות בצורה דיגיטלית. אלו תקנות בסמכות שר המשפטים שפורסמו להערות הציבור. במחלקה לרישוי נוטריוני מטמיעים את הערות הציבור. אנחנו צופים שזה משהו שיאושר יחסית בקרוב. זה מהלך משלים שיאפשר, לפחות לכל החלק של התעודות הנוטריוניות שהוא חלק די גדול במאסה של תעודות האפוסטיל שבסוף יוצאות, לעשות את זה דיגיטלי מקצה לקצה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> טיוטת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 59 לחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998, לפי סעיף 108 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ולפי סעיף 59 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון 1. בתקנה 5 לתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), תקנה התשל"ז-1977 (להלן – התקנה העיקרית), אחרי תקנת משנה (א) יבוא: 5 "(א1) בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), רשות מוסמכת בישראל להוציא תעודות לפי האמנה תהיה כל משרד ממשרדי הממשלה או עובד מדינה ששר המשפטים הסמיך אותם לעניין זה לאחר שנוכח כי יש להם את היכולות הנדרשות לכך; הודעה על הסמכה כאמור תפורסם ברשומות." האפוסטיל האלקטרוני לא מופיע בטקסט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם כשיתחיל לרוץ המהלך האלקטרוני יהיה עוד פעם שינוי בתקנות? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> לא. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאם דבר חקיקה לא קובע אופן מסוים שבו צריך להוציא את המסמך, אז אפשר לפרש את זה, וראוי גם לפרש את זה, כמאפשר הוצאה בצורה דיגיטלית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בלו"ז שלכם, מי הם הגורמים הראשונים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהתחלה כתבתם כל גורם ששר המשפטים הסמיך, אבל אז הוועדה תיקנה את זה למשרד ממשרדי הממשלה או עובד מדינה. אני חושב שאני מבין את הרציונל, אבל השאלה אם זה לא גורע מדברים אחרים שהם גם חשובים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הכוונה מלכתחילה הייתה שגורם ממשלתי יהיה מוסמך. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> ראינו שברוב גדול מאוד מהמדינות שחברות – יש 117 מדינות חברות – מי שמנפיק את האפוסטיל זה גורמים ממשלתיים. גם ברמה התפישתית אנחנו חושבים שזה צריך להיות גורם ממשלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנהלת בתי משפט נחשבת לגורם ממשלתי? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כן. זה יישום של אמנה בינלאומית. כשאנחנו מקבלים פניות מגורמים מקבילים לנו בחו"ל לגבי אפוסטילים, אנחנו עובדים מול גורמים ממשלתיים אחרים. בשיח פנימי נבחנו כל מיני אפשרויות אחרות, אבל החלטנו שהכי טוב ללכת על גורמים ממשלתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעבר לגורמים ממשלתיים לא? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כרגע לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי הם הגורמים המורשים שהשר יקבע? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> או גורם במשרד המשפטים, או המשרדים עצמם. לא אמור להיות הבדל מבחינה טכנית. צריכים לראות איך זה יעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרדים עצמם על סוג האישור שהם צריכים לתת. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> או משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לנקז את כולם למשרד המשפטים? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> זאת אחת האופציות שעלתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים לבזר את זה. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> מבחינה טכנית לא יהיה הבדל. אם האדם ירצה תעודת לידה, הוא ייכנס לאתר של משרד הפנים, הוא יבקש תעודת לידה עם אפוסטיל. אחרי שהמערכת תבדוק באופן אוטומטי אם זה עומד בתנאי האמנה היא תיתן לו את האפוסטיל תוך חמש דקות למייל. זאת התפישה, זה הרעיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול לעשות את זה אדם אחד במשרד המשפטים? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> זה לא יהיה אדם. יהיה שם של מישהו שיהיה חתום על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יישאר מצב של קבלת קהל בעניין הזה? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כל הרעיון הוא שזה יעבוד רק על תעודות ציבוריות אלקטרוניות. תעודת לידה היא לא תעודה אלקטרונית, למיטב הבנתנו, ולכן עד שכל המערכת תעבור לתעודות ציבוריות אלקטרוניות תמשיך להיות קבלת קהל במשרד החוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם למקום שעובד באופן דיגיטלי תישאר האפשרות לאדם להגיע פיזית? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> התקנות לא ימנעו את זה. התקנות יאפשרו גם את זה וגם את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה איך מחזקים את זה כך שמאחורי כל אלקטרוניקה יהיה אדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר לבקש ממשרד החוץ להבטיח שזה תמיד יהיה. << אורח >> צורית ברגר: << אורח >> אני רק אגע בנקודה לעניין האפשרות שמסמכים אלקטרוניים ימשיכו להיות מאומתים אצלנו במשרד גם אחרי שהם אלקטרונים ולא קשיחים. לא זכור לי שדנו בנושא הזה בינינו, אבל כיום ישנם מסמכים אלקטרונים ספציפיים שמספר גופים בארץ מנפיקים והאימות שלהם על ידנו נעשה באופן פיזי, בין אם בהגעה למשרד בירושלים, בין אם בשליחה בדואר. הגופים האלה, למיטב ידיעתי, זה רשם הירושה ורשות התאגידים. אני לא יודעת אם תוכל להימשך הפרקטיקה הזאת לגבי מסמכים אלקטרוניים אחרי הרפורמה. << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר על ידי משרד המשפטים. אנחנו איתם במשך כשנתיים בהליך הזה. בחנו מספר מערכות לעשות את האפוסטיל האלקטרוני. אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי היום אזרחים מדן ועד אילת צריכים להגיע באופן פיזי למשרד החוץ כדי לקבל שירות. אין ספק שהאפוסטיל האלקטרוני יהווה שירות מצוין לאזרחים, ישפר את השירות לאזרחים. אנחנו מאוד בעד ומחויבים לנושא. לגבי השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, אם יהיה גם וגם, אז התשובה היא חיובית. בין אם האפוסטיל האלקטרוני יהיה במשרד המשפטים כמערכת מרכזית, ובין במשרד החוץ כמערכת מרכזית, אנחנו נאפשר לאנשים להגיע. השאיפה היא שמרבית האזרחים כן יעשו את זה בצורה דיגיטלית. דבר נוסף שעלה זה חובת המשרדים האחרים, כמו משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, להיכנס לפרויקט. חשוב שהם יפיקו מסמכים אלקטרוניים, על מנת שנוכל לתת אפוסטיל אלקטרוני. אנחנו יכולים לעשות יופי של פרויקט, רק בלי שהמשרדים האחרים ושאר רשויות הממשלה לא יעברו למסמכים דיגיטליים לא יהיה ערך לאפוסטיל האלקטרוני. << אורח >> סטלה ראפ: << אורח >> בדגש על תעודות היושר מהמשטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו מהפיכה. << אורח >> סטלה ראפ: << אורח >> המחלקה במשרד החוץ מנפיקה כ-190,000 אימותי חתימה לציבור בארץ ולציבור שנזקק לכך באמצעות נציגויות ישראל בחו"ל. יש לנו קבלת קהל מידי יום. אנחנו נמשיך לתת את השירות הזה, ולו מהסיבה שישנן מדינות, כמו למשל קנדה, שאינן חברות באמנת האג והאימות של התיעוד הציבורי עבורן נעשה באמצעות שרשרת חתימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז גם תוכלו לתת שירות לאותם אלה שאין להם את האפשרות המקוונת. האם אפשר יהיה להגיש בקשות כאלו גם מעמדות ממשל זמין? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כן. ממשל זמין שותפים מלאים בפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שהאינטרס שלכם הוא להנגיש את זה כמה שיותר. מי הם אותם גורמים שמנפיקים תעודות רשמיות? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> מגוון משרדי ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על יחידות סמך ממשלתיות. האם מדובר על כל יחידות הסמך בתוך המשרדים? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> כן. הכוונה לכלול את כל הגורמים האלה, כשבכל מקרה ומקרה יהיה צריך לבחון מי הגורם שמתאים לתת לו הרשאה, איזו חתימה דיגיטלית תהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגורם שצריך לתת לו הרשאה זה הגורם שמנפיק תעודות רשמיות. צריך לעשות איזה שהוא סקר לגבי רוב הדברים הכי שימושיים. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> הסקרים האלה נעשו. בהחלטת ממשלה שעברה בסוף חודש יולי יש סעיף שמחייב את המשרדים שמנפיקים את רוב תעודות האפוסטיל להנפיק את התעודות הציבוריות שלהם באופן דיגיטלי. יש חובה על המשרדים האלה. הצוות שהוקם בעקבות ההחלטה הזאת אמור לאפיין איזה תעודות הכי דחופות והכי נפוצות, ולהמליץ שאלו התעודות הראשונות שיונפקו בצורה אלקטרונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי האגרה? כמה היא היום, כמה היא תהיה בעתיד, וכמה היא תהיה כשתהיה הדיגיטציה? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> האגרה כיום היא 35 שקלים למסמך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה נקרא "מסמך"? זה דף אחד? זו פעולה אחת שטומנת בחובה את כל הפרוצדורה? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כן. נושא האגרות נבחן. עדיין לא הכריעו בעניין. צריך לקבל החלטה משותפת יחד עם האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי קובע את סכום האגרה בסוף? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> הוועדה. הנושא של האגרות נמצא בשיח. אנחנו נבדוק מה מדינות אחרות עושות, נבדוק אם הן מבחינות בין אפוסטיל נייר לבין אפוסטיל רגיל, נבדוק את העלויות, ובהחלט תיבחן האפשרות להוריד את הסכומים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיבחן באופן חיובי? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כן. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> כדאי שהאגרה תהיה נמוכה יותר כדי להפוך את זה לנגיש יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש היום הרבה תעודות שצריך לתרגם מעברית לאנגלית. השאלה אם אפשר כבר היום להנפיק את זה ישר באנגלית. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> החלטה הממשלה אמרה שלגבי תעודות שמנפיקים אותן בצורה נפוצה יותר תיבחן האפשרות להנפיק אותן גם בשפות אחרות, בדגש על אנגלית. זה גם משהו שהצוות שהוקם אמור לבחון ולקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה לא קשור לתקנות? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לומר שבכוונתכם להטמיע את זה ככל האפשר, ככל הניתן? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> כן. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> לגבי התעודות שמוצאות הכי הרבה. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> נעשה תעדוף, נראה מה הכי דחוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הן התעודות שיש בהן המון שימוש? משרד החוץ, אתם יכולים לתת לנו את החמישייה הפותחת של התעודות הכי פופולאריות ואת הכמויות שלהן? << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> המשטרה היא בראש החמישייה הפותחת. יש אצלה ביקוש לכ-50,000 תעודות יושר בשנה. במשרד הדתות יש לנו תעודות נישואין, גירושין; בהנהלת בתי המשפט יש את כל הפעולות של הנוטריונים; במשרד החינוך יש את כל תעודות הבגרות והתעודות האקדמאיות; במשרד הבריאות יש את תעודות פטירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שאנחנו הולכים לכיוון של אנגלית, כדי שלא יצטרכו לעשות את הסיבוב הזה. << אורח >> סטלה ראפ: << אורח >> כן. כבר היום יש תעודה אחת או שתיים של רשות האוכלוסין שנוגעת למעמדו האישי של אדם ומונפקת בשפה האנגלית. אנחנו נשמח מאוד שזה יהיה יותר, כי האפוסטיל נועד להצגה בחו"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. יש לכם צפי מתי יישמע הגונג? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> מבחינה טכנולוגית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מאמין שאת ההחלטות לגבי התוכן תסיימו בזמן הקרוב. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> יש לנו ישיבה אצל המנכ"לית של משרד המשפטים ממש בקרוב. הכוונה היא לסיים את זה בקרוב, לכל המאוחר לקראת סוף שנת 2020. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מברכים על התהליך הזה, אנחנו מעודדים אתכם לעשות את זה. האם יש מצב שנושא האגרות יישאר אותו דבר כמו עכשיו בלי שיהיה צריך להגיע לוועדה? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> יש גם אפשרות כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נקיים ישיבת מעקב לקראת סוף השנה, בשביל לראות שבאמת הדברים מתקדמים. אז גם יהיה מעקב לגבי האגרה. אם תצטרכו לבוא במיוחד לגבי האגרה, נדון באגרה כשתבואו. מי בעד אישור הצעת התקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020, ירים את ידו? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבקשה אושרה. כשתהיה לכם החלטה על הגורמים שבכוונת השר לאשר, אני אשמח שתיידעו אותנו בעניין הזה. שיהיה בהצלחה. זה דבר גדול וחשוב שעושה את החיים יותר קלים. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:55. << סיום >>