פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת הכספים
16/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 437
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 10:12
סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
חמד עמאר
נאור שירי

חברי הכנסת:
משה פסל

מוזמנים: 
	יוסף ספי זינגר
	–
	יושב-ראש רשות לניירות ערך

	אמיר וסרמן
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

	אורית שרייבר
	–
	עו"ד, מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

	אורית שטרנברג
	–
	עו"ד, מערך החקיקה, הרשות לניירות ערך

	ענבל פולק
	–
	מנהלת מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

	אורנה נחום
	–
	עו"ד, מנהלת יחידת הייעוץ המשפטי, רשות לניירות ערך

	חגי בן ארזה
	–
	עו"ד, סגן מנהלת הייעוץ המשפטי, רשות לניירות ערך

	מאיה גרטי גלבוע
	–
	מנהלת יחידת פיתוח חדשנות פיננסית, רשות ניירות ערך

	אבי וורשביאק
	–
	סגן מנהלת יחידת פיתוח חדשנות פיננסית, רשות לניירות ערך

	רז יונאי
	–
	עו"ד, יחידת פיתוח וחדשנות פיננסית, רשות לניירות ערך

	חנוך הגר
	–
	יועץ בכיר ליושב-ראש רשות ניירות ערך

	מיכל סיני לויתן
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

	ד"ר קונסטנטין קוסנקו
	–
	מנהל תחום מדיניות מאקרו יציבותית, בנק ישראל

	טלילה דביר
	–
	עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	אילן פלטו
	–
	מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

	ענת פילצר סומך
	–
	סמנכ"לית ויועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

	עודד אופק
	–
	עו"ד, איגוד בתי השקעות

	משה קאשי
	–
	מנהל תחום פיננסים, לובי 99

	פרופ' עמיר ליכט
	–
	אוניברסיטת רייכמן

	גיל דיקמן
	–
	מטה משפחות החטופים

	ירדן גונן
	–
	מטה משפחות החטופים

	חן אביגדורי
	–
	מטה משפחות החטופים



ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1773 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים דיון בהצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אני מקדם בברכה את מנהל הרשות לניירות ערך ספי זינגר. הבמה לרשותך.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

בוקר טוב. תודה רבה. קודם כל תודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה על ההזדמנות לקיים עוד דיון. רק לפני מספר שבועות הוועדה סיימה את הצעת החוק של הקרנות הכספיות שבאמת הייתה הצעה עם בשורה לשוק שפותחת גם את התחרות וגם עוזרת מאוד לצרכן בכל עולם הקרנות הכספיות והתחליפים לעולם הפיקדונות. 

הצעת החוק הזאת שונה אבל בלא מעט היבטים היא המשך של ההצעה הקודמת ואני אסביר את זה בהמשך, בעיקר את ההיבטים שהם קרובים ודומים אחד לשני.

אנחנו כולנו יודעים שהמשק הישראלי במצב מאתגר. אנחנו בתקופה ארוכה של מלחמה ומטבע הדברים זה מציב אתגרים חדשים ומעמיק אתגרים קיימים. שוק ההון הוא כמובן נדבך מרכזי וחשוב בכלכלה שלנו וכבר, אני חושב בשבועות הראשונים של המלחמה, הבנו שאחד התפקידים שלנו כרשות הוא לחשוב על המקומות שאנחנו יודעים לפתח, לעזור לשוק להתפתח, לעודד את השוק והתחלנו להניע כמה תהליכים.

יש לא מעט דברים מצוינים בשוק ההון ויש עוד לא מעט דברים שצריך לתקן. אי אפשר לעשות את הכול בבת אחת. כאשר חשבנו במה להתמקד, חשבנו ללכת על דברים שיש בהם כמה מאפיינים שהם בשלים. זאת אומרת, דברים שלגביהם כבר נעשתה איזושהי עבודת מטה ויש להם בשלות, שממוקדים, לא הצעות גרנדיוזיות וארוכות שיהיה קשה מאוד או ייקח הרבה מאוד זמן לקדם, ושיש להם ערך מוסף גבוה.

ההצעה הזאת מאגדת ארבעה נושאים שאנחנו ראינו אותם כמי שעומדים בקריטריונים האלה. הם גם דברים שבשלים, הם גם דברים יחסית ממוקדים והם גם דברים שאנחנו חושבים שיש להם ערך מוסף גבוה לשוק ההון. כמובן זה לא ממצה. זאת הסדרה ראשונית. יש עוד דברים ויש עוד מהלכים שאנחנו מביאים אבל אנחנו חושבים שזו חבילה ראשונה ושהיא חשובה.

גם כאן – אני כבר מקדים את המאוחר – יש רכיב של הוראות כמו בדיון הקודם ודיברנו עליו עם שלומית, אילו דברים מתאימים לתקנות ואילו דברים מתאימים להוראות ואני בטוח שנעשה גם בהיבט הזה עבודה מול שלומית ונצליח להגיע לעמק השווה כמו שעשינו בפעם הקודמת.

זה באופן כללי הרקע להצעות. אני אעבור עכשיו ממש בקצרה על ההצעות אחת-אחת. חלקם נושאים מקצועיים ואני מתנצל מראש אם אני אלאה ואני אנסה להיות כמה שפחות.

יש כאן ארבעה תיקונים:

· הרחבת השימוש בניירות ערך מסחריים - נועד לגוון את מקורות המימון של חברות.

· מתן אפשרות לשני סוגי מניות בחברות דואליות - נועד לעודד חברות דואליות, בעיקר חברות היי-טק לבוא ולהיסחר גם בישראל.

· לפתוח את שוק האנליזות בישראל באמצעות תיקון שמאפשר ייעוץ כללי - נועד בסוף לשכלל את השוק ולהוסיף את הידע לגבי השוק ולעודד את הנזילות.

· מתן אפשרות לקרנות נאמנות להחזיק בנכסים לא סחירים כאשר גם זה נועד לשכלל את השוק ולהגן על המשקיעים הקטנים.
 

אלה ארבעה הצעות ממעוף הציפור. אני אעבור אחת-אחת ואסביר בקצרה כל אחת מן ההצעות האלה.

ההצעה הראשונה היא הרחבת השימוש בניירות ערך מסחריים, מה שמכונה "נאמים". ההצעה הזאת במידה רבה היא המשך של ההצעה שעברה לפני כמה שבועות. "נאמים" זה מכשיר חוב, ניירות ערך מסחריים, זה חוב של עד שנה שאפשר לגייס אותו בשוק ההון והדרך לגייס אותו היא הרבה יותר מהירה וקלה מאשר להנפיק אגרות חוב עם נאמן אגרות החוק, עם בטוחות, עם כל המנגנון כיוון שהן יותר קצרות מועד והן תחומות בזמן. המנגנון לעשות אותן והמידע שנדרש לפרסם לציבור לגביהן הוא מקל יותר ולכן זה מכשיר יעיל לגיוס חוב בשוק ההון. הוא חוב לזמן קצר, לשנה. במובן הזה הוא גם תחליף לפיקדונות. כלומר, הלוואות בנקאיות. הוא תחליף למערכת הבנקאית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה זה לא היה עד עכשיו?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

זה היה. אנחנו משכללים אותו. זה מכשיר שהוא קיים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה משכללים?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אני אסביר. זה מכשיר שהוא קיים. ראינו בשנה האחרונה, ממש אחרי שהתחלנו לעבוד עליו וזיהינו את זה כמוקד ששווה להתמקד בו, עלייה גדולה בשוק ה-נאמים. בשנה האחרונה הונפקו כמעט תשעה מיליארד שקלים ב-נאמים. אני חושב שהיו פרסומים בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים על כמעט שני מיליארד שקלים שהונפקו ב-נאמים. זאת עלייה מאוד משמעותית לעומת מה שהיה בשנים הקודמות. אני חושב שזה מסמל לכולם שזה אזור נכון. כלומר, זה אזור שיש בו ערך מוסף. הוא גם מתחבר לשוק הכסף, לא רק במובן שהוא תחליף למערכת הבנקאית אלא הוא מתחבר לשוק הכסף כי הקרנות הכספיות, אחד הנכסים שמשקיעים בה זה ה-נאמים ולכן זה יוצר תמונה כללית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה ההבדל בין נאמים לבין נייר ערך רגיל?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

יש מניות שזה מכשיר הוני, לא חוב. יש אגרות חוב שהם דומים ל-נאמים אבל הם לטווח יותר ארוך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ל-10-5 שנים.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

כן. הוא מעל שנה. כמו שאתה אומר, הוא יכול להיות לחמש שנים, לשבע שנים, ל-10 שנים. ה-נאמים הם מכשיר שהוא לטווח קצר יותר. הוא אשראי לטווח קצר של עד שנה.

מה שאנחנו רוצים לאפשר בהצעת החוק הזאת זה בעצם לגלגל את ה-נאמים. כלומר, החוב יהיה עד שנה אבל אתה תוכל אחרי כן לגלגל את החוב הזה לתקופות נוספות של עד שנה כל פעם, בסך הכול עד חמש שנים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה דומה לפיקדון מתחדש.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

נכון. במידה רבה. במובן הזה זה לקחת משהו שנמצא במערכת הבנקאית, לקחת את המכשיר הזה ולשים אותו בתוך שוק ההון ובמובן הזה לאפשר לו להתחרות יותר טוב ולהוות תחליף יותר טוב למה שקורה במערכת הבנקאית ולאפשר תחרות יותר טובה, לאפשר להם לגייס. אמרתי שיש לא מעט כאלה לאחרונה בשוק ההון. הריביות מצוינות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להגדיר את זה כאיגרת חוב לטווח קצר.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

בדיוק. זאת איגרת חוב לטווח קצר. הרעיון הוא לאפשר שהיא תהיה עד שנה, היא תישאר עד שנה, איגרת חוב לטווח קצר, אבל לאפשר בסיומה של השנה לגלגל אותה ולגלגל אותה לעוד שנה עד חמש שנים בסך הכול. אני חושב שזה משהו שהשוק רוצה. אני לא חושב ששמענו איזשהן התנגדויות לדבר הזה. הציבור יתייחס לזה אבל לפחות אנחנו מהצד שלנו לא ראינו שום חסרון או איזה דאון-סייד לדבר הזה. אם כן, זו ההצעה הראשונה.

הצעה שנייה נוגעת לחברות הדואליות. חלק גדול מהבורסה בישראל הן חברות דואליות. יש בערך 50 חברות דואליות, המספר עולה ויורד אבל זה בערך המספר של חברות דואליות בשנים האחרונות. הן בדרך כלל כמעט שליש מהבורסה, 300 מיליארד שקלים, והן מאוד מאוד חשובות לשוק ההון. הן חשובות, ראשית כי הרבה פעמים חברות הדואליות, לא כולן אבל חלקן, הן חברות ההיי-טק המצליחות שלנו. אנחנו רוצים לשמור אותן בבורסה, זה מאפשר למשקיעים בבורסות שנסחרות בבורסה להשקיע בחברות האלה בשקלים. הם יצטרכו אולי להשקיע בהם בנסדא"ק אבל אז אתה משקיע בדולר ולא בשקל. אתה מאפשר להם להשקיע אותם בשקלים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אנשים שחיים על ארביטראז'.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

כן, אבל לא זו המטרה לעודד ארביטראז'. זה עושה את הבורסה שלנו הרבה יותר אטרקטיבית. חלק לא קטן מעליות הערך של הבורסה בשנים האחרונות יושב על החברות הדואליות, אחוז לא קטן, וזה בסוף גם מעודד את החברות האלה להישאר בישראל. זה שומר אותן בישראל. הן נסחרות בישראל, שומר להם קשר בישראל, שומר להם קשר למוסדיים הישראליים. אנחנו רואים בזה ערך מאוד גדול לשמור את החברות הדואליות.

	איך שומרים את החברות הדואליות בישראל. יש מהלך שכבר נעשה אני חושב לפני 20 שנים, בשנת 2000, שאמר שכשאתה חברה דואלית, חברה רגילה, כשהיא נסחרת בישראל, יש לה המון חובות דיווח כלפי רשות ניירות ערך. בא המחוקק ואמר שאם החברה היא חברה דואלית, היא בעצם יכולה להסתמך על הפיקוח של הבורסה הזרה או הגוף הזר, הרשות הזרה שמפקחת עליו. כמו שאומרים היום מה שטוב לאירופה טוב לישראל, זה בערך אותו רעיון. זה אומר שאם אתה נמצא בבורסה, לצורך העניין בנסדא"ק שהיא בורסה אמריקאית טובה והיא מפקחות עליך, והרשות לניירות ערך האמריקאית מפקחת עליך, אותו דבר גם בלונדון, ברשימה של בורסות סגורה, והם יודעים להגן על המשקיעים – אז מי שמגן על המשקיעים בארצות הברית, אם אתה תעשה בדיוק את אותו דבר בישראל, זה מגן עליך כבר כאן.

היתרון מבחינת החברות הוא שהן בעצם לא כפופות לשתי מערכות דינים. הן בעצם יודעות שהן מקבלות שניים במחיר אחד. ביקשנו את הבורסה בניו יורק וקיבלנו באותו מחיר גם את הבורסה הישראלית. מאז לאורך השנים מנסים כמה שיותר בחקיקה לעמוד במודל הזה של שניים במחיר אחד. כלומר, שלא יהיה לך עודף רגולטורי כשאתה בא לישראל ואתה בעצם נסמך על מה שיש לך בארצות הברית.

אחד החסמים שעדיין קיימים נמצא בתחום שהוא קצת מעורב בדיני חברות וזה מה שנקרא שני סוגי מניות. שני סוגי מניות זה שהיום חברות שנמצאות בבורסה בישראל, יכול להיות להן רק סוג מניה אחד. לכולן צריכות להיות אותן זכויות שמחזיקים במניות. בעקרון, נקרא לו עקרון דמוקרטי שלכולם יש את אותן זכויות, גם מונע שליטה כי למישהו יש סוג מניות שלדוגמה רק הוא יכול למנות דירקטורים או רק לו יכולות להיות זכויות מסוג מסוים, כך שבעצם הוא שולט בלי שיש לו הון. הפער בין שליטה להון. לכן הוחלט שבבורסה בישראל יהיה רק סוג אחד של מניות. 

את העקרון הזה, וחשוב לי לומר את זה, אנחנו לא פותחים עכשיו. את העקרון, זו אולי שאלה אקדמית מורכבת, יש מקומות שבעולם שזה השתנה, יש מקומות שזה קיים, המגמה בעולם היא קצת להקטין את הדבר הזה ויש אומרים שזה בגלל תחרות לתכתיב בין הבורסות לחברות שרוצות סוגי מניות אבל את העקרון הזה אנחנו לא פותחים.

מה שאנחנו רוצים לעשות זה לעשות הבחנה בין הדואליות לישראליות ואומר למה. כי הדואליות כשהן נמצאות בבורסה בחוץ לארץ והן נסחרות, התחרות שלהן בחוץ לארץ אלה חברות שכן יכולות להיות עם שני סוגי מניות. שני סוגי מניות נותן יתרון מאוד גדול לחברה, בעיקר לחברות היי-טק. היתרון הוא שהן יכולות לשמור בדרך כלל על המייסדים, על זכויות יתר למייסדים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גמישות בזכויות.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

נכון. הם אומרים אני הקמתי חברה, אני מגייס הרבה ואני לא רוצה שיום אחד יעיפו אותי מהחברה, אני רוצה לתקופה מסוימת לשמור על הזכויות. לכן כאשר החברות הדואליות, אני אומר להן בואו לישראל מצד אחד, מצד שני אני קושר לכן יד אחת מול התחרות שלכן מול החברות בחוץ לארץ כי הן יכולות להיות נושאי סוגי מניות, הן יכולות לעזור למייסדים לשמור על הזכויות שלהם, אם תבואו לישראל – לא יהיה לכם את זה. אם כן, יצרנו חסם שהוא מפריע להן. הוא אומר להם שאני לא רוצה לבוא לישראל. אנחנו יודעים שיש לא מעט חברות ישראליות שנסחרות בחוץ לארץ שיש בהן שני סוגי מניות. כלומר, זאת לא איזו קבוצה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה מפלה אותנו לרעה.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

נכון. לכן מה שאנחנו רוצים להציע, ההצעה הזאת אומרת בואו לא נפתח את הנושא של שני סוגי מניות לכל שוק ההון הישראלי. זה דיון גדול, זה דיון רחב, הוא לא על השולחן לפחות עכשיו מבחינתנו, אבל כן את הדואליות, שאנחנו רוצים את החברות האלה בישראל, אנחנו בתקופה שאנחנו צריכים את חברות ההיי-טק האלה בישראל, בואו ניקח את אותו עקרון שאומר שאם בשוק הזר יודעים לפקח על העברות, יודעים להגן על המשקיעים למרות שהן דואליות, כמו שאמרת מה שטוב לאירופה טוב לישראל, אותו דבר. מה שעובד בארצות הברית ובאירופה בבורסות המפוקחות, גם אנחנו בבורסה נדע לחיות איתו.

אם כן, במידה מסוימת צריך לומר שיש כאן איזשהו הפסד לטובת המשקיעים בישראל כי יהיו שני סוגי חברות עם שני סוגי מניות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שתי שאלות בהקשר הזה. השאלה הראשונה היא האם זה יוצר יתרון לחברות שהן דואליות לעומת חברות שהן לא דואליות? השאלה השנייה היא למה אתם עושים את זה עכשיו? אתם מזהים איזושהי מגמה, סכנה שהחברות עוזבות?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אני אתחיל בשאלה השנייה. אנחנו לא מזהים סכנה אבל המשק במצב מאתגר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

האם יש חברות דואליות שלאחרונה עזבו את הבורסה?

 << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> 

הן לא מגיעות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הן בעיקר לא מגיעות.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אני כן יכול לומר לך שזיהינו בעבודה לדעתי 11 או 12 חברות ישראליות זרות גדולות שיש להן שני סוגי מניות שנסחרות בארצות הברית ואני לא יודע להגיד האם בגלל זה הן יבואו לישראל אבל זה בהחלט זאת קבוצה שמרחיבה את הפוטנציאל בלא מעט כסף. בכמה חברות, אבל לא מעט כסף. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי. מה התשובה לשאלה הזאת? יש כאלה שלא באים?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

או שיש כאלה שעזבו?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

יש כאלה שלא באים, יש כאלה שמתחילות ישר בארצות הברית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא מכירים את אלה שעזבו אבל אתם מעריכים שיהיו חברות שיכול להיות שייכנסו לבורסה הישראלית בעקבות השינוי.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

כל שנה בדרך כלל יש כמה שעוזבות וכמה שנכנסות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם חושבים שזה יעצור אם זה יהיה דואלי?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אני חושב שזה יעזור לחברות כשהן מתחילות להחליט שהן באות להיות דואליות ולא הולכות רק לחוץ לארץ. יכול להיות שזה יעזור לכאלה שהן כבר בחוץ לארץ להחליט, לומר שהבנו, עכשיו יש לנו יתרון במשק הישראלי ואולי נהיה גם דואליות. אני לא יודע לומר במספרים. אני כן יודע להגיד שהפוטנציאל הוא לא קטן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מבחינתכם יש בזה סכנות? סיכונים?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

הסיכון של הדבר הזה הוא שיהיו בישראל חברות דואליות, בתוך שוק ההון הישראלי, משהו שלא קיים בשוק ההון הישראלי. הדרך שאנחנו חושבים שלמרות זאת זה שווה, למרות זאת זה נכון, זה מה שאמרתי קודם. בסוף הן חברות שבשווקים הכי גדולים והכי משוכללים בעולם הן נסחרות. יש להן משקיעים מתוחכמים שיודעים עליהן בשווקים האלה. כל השחקנים הגדולים והבינלאומיים נמצאים במגרש של הגדולים ביותר ואם הם יודעים להיות במגרש של הגדולים ביותר והמשקיעים הגדולים ביותר בעולם יודעים לחיות איתם ויודעים להגן עליהם ולשמור על עצמם, אני חושב שבאיזונים אנחנו נמצאים במקום בסדר. 

אני אומר לכם גם יותר מזה. בסוף אנחנו מוותרים לחברות האלה על משהו הרבה יותר משמעותי וזה על חובות הדיווח. כל עולם הדיווח שלהן, אנחנו כרשות ניירות ערך לא בודקים ולא מפקחים עליהן. אנחנו אומרים להן שמה שאתן מביאות משם, את זה אתם מביאים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, האם בעולם יש בורסות שאת הרגולציה שלהם, את הדיוקים שלהם אתם לא מקבלים?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

כן. זאת רשימה ספציפית של בורסות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, יש רשימה כזאת.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

כן. זאת רשימה שנמצאת בתוספת לחוק. היא נבדקת אחת-אחת, כל אחת מהבורסות. הבורסות שנכנסות, זה רק בורסות שאנחנו מזהים אותן כבורסות עם ממשל תאגידי טוב, עם משטר דיווחי טוב, הבורסות הטובות והמפוקחות בעולם. 

בסופו של דבר אני אומר שאם כבר ויתרנו על החלק הארי של הפיקוח שלנו, בסוף זאת דלתא קטנה שיחסית למה שאנחנו כבר בין כה וכה כבר נסמכים על מה שקראת לו מה שטוב לאירופה טוב לישראל, אנחנו ב-90 אחוזים, ב-10 אחוזים אלה אנחנו יותר מפסידים מאשר מרוויחים. 

זה הנושא השני של החברות הדואליות.

הנושא השלישי הוא תחום האנליזות. מה זאת אנליזה? אנליזה היא בעצם ניתוח של נייר ערך עם בסופו של דבר המלצה, תקנה, תחזיק או תמכור. שוק הון בכלל, הדלק הכי בסיסי שהוא צריך זה מידע. כלומר, כל שוק הון מבוסס על מידע וגם כל שוק ההון מבוסס על עולם של מידע, על עולם של גילוי ולגלות כמה שיותר מידע.

בשוק ההון הישראלי יש פער בין מה שיש בישראל למה שיש בעולם בתחום האנליזות, בתחום הפרסום של המידע לציבור וזה נובע במידה רבה מחוק הייעוץ שלנו. חוק הייעוץ שהוא בעצם מסדיר איך מייעצים בתחום ההשקעות מבוסס על מה שהיה פעם. כלומר, אדם היה הולך בדרך כלל ליועץ בבנק והוא נותן לו עצה, המצב שלך כך, תעשה כך, תקנה כך, תמכור כך. העולם השתנה. העולם השתנה בגלל הרשתות, בגלל מהפכת המידע, אנחנו נמצאים בעולם אחר לגמרי. אחד הדברים שחסרים בחוק הייעוץ במתכונתו הנוכחית שקצת חוסם מהאפשרות להתפתח, זה מה שנקרא ייעוץ כללי. זאת אומרת, ייעוץ שלא מופנה לאדם ספציפי ואומר לו אתה תעשה ככה, אתה תעשה ככה, אלא הוא אומר כמו אנליזה. הוא ייעוץ כללי, הוא אומר זו המניה, זה השוק, אני מנתח כך וכך ואני ממליץ שהמניה הזאת לא לך ספציפית או לך ספציפית, אלא אני מייעץ באופן כללי אם כדאי לקנות או כדאי למכור. הדבר הזה קיים בכל שוקי ההון בעולם, והוא הידע - הוא באמת הדלק של שוק ההון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא דוחות של אנליסטים שמפורסמים?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

נכון. דוחות של אנליסטים שמפורסמים הם משהו שמאוד מאוד חסר בשוק ההון. אנחנו עושים כל מיני צעדים כדי לפתור את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היום אין דבר כזה?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

יש. הרבה פחות ולא מספיק ממה שיש בהשוואה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה? מה החסם?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

בדיוק לכאן הגענו. החסם הוא כמו שאמרתי חוק הייעוץ. לחוק הייעוץ אין הסדרה שאומרת כללי האסור והמותר כשאתה עושה ייעוץ כללי. כל ייעוץ כללי עשוי להיחשב כאילו ממש המלצה ואז אתה נכנס לעולם של ייעוץ עם ניתוח צרכים ועם כל מה שנלווה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גם האחריות הנלווית.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

נכון. בעצם מה שאנחנו רוצם להגיד זה בואו ננסח את חוק הייעוץ ונוסיף בו פרק או חלק שאומר שנפריד בין ייעוץ פרטני שהוא כל עולם הייעוץ שאנחנו מכירים, לבין משהו שהוא ייעוץ כללי. ייעוץ שלא מכוון לאדם אחד. כאן אנחנו רוצים לחלק את זה לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא הקבוצה שהיא לגמרי לא מפוקחת. נקרא לזה השיח ברשתות שהוא מצד אחד מפחיד וצריך גם להגיד ביושר שגם אם נפקח עליו וגם אם לא נפקח עליו, הוא קורה. בסוף אנחנו צריכים איזשהם כללים שקצת יסדירו ויעשו איזשהם כללי משחק לעולם המאוד לא מפוקח שלא מעט אנשים נסמכים עליו. אנשים היום – כל אחד מכיר את זה, ומישהו בא ואמר שראה איזה סרטון שאומר בוא תשקיע עכשיו כך ובוא תעשה עכשיו כך - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש גם כל מיני יוזרים פרטיים. בטוויטר.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

נכון. תכף נדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה עושים את זה?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

יכול להיות שעושים זאת משני טעמים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא מרוויח מזה? 

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אם הוא מרוויח מזה, אם הוא בעל עניין, אנחנו ממש בבעיה כי זה בעצם אומר שהוא מוטה. לכן אנחנו אומרים שאנחנו נפתח את הייעוץ לשוק הרחב, לשוק הדעות הזה אבל בשני תנאים. שאתה לא מקבל שכר ואתה לא בעל עניין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא מקבל שכר ממשקיע מסוים.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

נכון. אומרים למה הוא עושה את זה. או שהוא אדם שמתעניין בזה ורוצה בזה, או שיכול להיות שכן יש לו מנגנון שכר - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם נניח הוא מפרסם דוחות וזאת הדרך שלו למשוך לקוחות? אני קורא את הדוח שלו וזה גורם לי לפנות אליו באופן פרטי.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אז הוא מוטה. תחשוב שזה שוק מאוד מאוד מפחיד. אם אתה פונה אליו, הוא כנראה גורם מפוקח ותכף נדבר על הגורמים המפוקחים שהם קבוצה שנייה. אם אתה גורם שהוא לגמרי לא מפוקח, אנחנו אומרים שנקודת המוצא היא שאנחנו לא רוצים אנשים שמקבלים שכר או יש שלהם בעלי עניין. עדיין יכול להיות לדוגמה מישהו שמפרסם בלוג ומקבל מהמערכת של הבלוג 5,000 שקלים בחודש לפרסום הבלוג, שזה בסדר, למה? כי זה השכר שהוא לא ייצור לו הטעיה כי לא משנה מה הוא אומר אלא העיקר שהוא מדבר. זה לא מייצר לו הטעיה לעשות למישהו ספציפי. לכן אנחנו כן רוצים אפשרות לקבוע סוג של שכר מסוים שיהיה ברור שהוא באמת לא שכר שמייצר הטעיה שהוא כן יהיה מוטה אבל זו נקודת המוצא. נקודת המוצע היא שיח פתוח שיהיה אפשרי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי ישלם לו?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם זה בעל עניין, זה בעל עניין.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

לא, אם הוא לא בעל עניין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם הוא לא בעל עניין, מה פתאום הוא משלם לו? הוא דואג לעם ישראל?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

למישהו יש מערכת של פודקסטים והוא רוצה למשוך אנשים שיבואו לפודקסטים שלו והוא ישלם לכל אחד מהם. אני לא מספיק בקיא בעולם הזה. נקודת המוצא צריכה להיות ששכר הוא באמת יוצר הטעיה. אם נגיע למסקנה שיש סוגים של שכר שלא מייצרים ניגוד עניינים ולא מייצרים הטעיה, אז בסדר, אותם יהיה אפשר לאשר. זה המבנה הכללי לגבי הגורמים שהם לא מפוקחים.

לגבי הגורמים המפוקחים. שם אנחנו רוצים להרחיב את היריעה באופן יותר משמעותי וכן לאפשר להם לקבל שכר, כמובן עם כללים שימנעו ניגודי עניינים, או באמצעות גילוי או באמצעות כללים אחרים. הם בעצם הגורמים שעושים את האנליזות הכי טובות. הם גורמים המפוקחים, הם הגורמים המוסמכים ולכן אותם אנחנו רוצים שהם יפרסמו לשוק וישווקו לשוק את האנליזות ואת המידע הזה. אבל מהצד השני, אתה נותן להם לקבל שכר, אתה נותן להם לפתוח ומהצד השני אתה כן תצטרך להגביל אותם במידה מסוימת לזה שבאמת המידע שהם ייתנו יהיה טוב ומפוקח וכזה שלא מייצר בעיות בשוק עם חובות גילוי, חובות אמון, חובות זהירות וכדומה, כללים לגבי השכר שלהם שהם לא ייצרו הטעיות אבל אנחנו כן רוצים להרחיב. כלומר, זה הגוף שבו נרחיב יותר את האנליזות. בסוף המטרה היא ששני המהלכים האלה ביחד ישכללו את שוק הדעות, יוסיפו אנליזות לישראל וזה יביא אותנו למקום שדומה למה שמקובל בעולם. אם כן, זאת ההצעה השלישית.

ההצעה הרביעית והאחרונה היא קרן נאמנות להשקעות לא סחירות. בעיניי ההצעה הזאת עוסקת באחת התופעות שאנחנו מתמודדים איתה גם בכיוונים אחרים. ברשות אנחנו מתמודדים לא מעט עם השקעות שנקראות השקעות אלטרנטיביות, עם אנשים שמתפתים אחרי השקעות אלטרנטיביות. זה מעסיק אותנו לא מעט באכיפה. זו תופעה בעייתית. מצד אחד אתה לא יכול לאסור את זה כי זה שוק קיים, וגם אנשים רוצים להשקיע, ומצד שני יש לזה הרבה מאוד בעיות וקשיים, שלא לדבר על הונאות ואנשים שלא מבינים באמת לאיזה סיכונים הם נכנסים ומה הם עושים. אחת הדרכים הכי קלאסיות לפתור את זה, זה בעצם להגיד בוא נאפשר השקעות אבל באמצעות מתווך, באמצעות מישהו שיעמוד באמצע, שהוא גוף מומחה, שהוא מבין, שהוא בעל רישיון. אז אותו גוף, אם לצורך העניין רוצים להשקיע בקרקעות בבולגריה, יכול להיות שההשקעות בבולגריה זה טוב אבל אותו גוף מומחה יודע לעשות אנליזה. דיברנו על אנליזה, הוא יודע לעשות אנליזה על השקעות בבולגריה. הוא יודע לעשות השוואה בין השקעות בבולגריה לבין השקעות ברומניה. הוא יודע לנתח האם הסיכונים שלך קטנים או שהסיכונים הם מאוד מאוד גדולים. 

הגופים האלה, בסוף אלה בתי השקעות בישראל. הם הגופים שמומחים בהשקעות, הם יודעים לנתח סיכונים. הדרך בה הציבור משקיע דרך אותם בתי השקעות, הדרך הקלאסית היא קרנות הנאמנות, כמו הקרנות הכספיות. קרנות הנאמנות באופן רחב יותר, אלה הקרנות דרכן הציבור משקיע בשוק ההון. היום הקרנות יכולות להשקיע רק בנכסים סחירים. כלומר, רק במניות, ויש לזה יתרון מאוד גדול כי זה נזיל, המחיר ידוע, אבל יש לזה גם חסרון כי אתה בעצם לא משתמש בגופים האלה ככלי לאפשר לציבור דרך מישהו שהוא בעל ידע להשקיע בעולמות שהם קצת יותר מורכבים ומסוכנים.

ההצעה הזאת רוצה לפתוח את השער. היא אומרת שנאפשר לגופים, לקרנות הנאמנות, להשקיע גם בנכסים לא סחירים. זה כמובן צריך להיות מאוד מדורג, זה בסוף צריך להיעשות בצורה איטית וזהירה כי בסוף קרנות הנאמנות, אחת היתרונות שלהן זאת הנזילות. אם אתה משקיע בנכסים לא סחירים, יש לך שאלות ביחס לנזילות, שאלות לגבי איך אתה משערך את הנכסים, כי אלה נכסים שיש להם ערך בבורסה. לכן אנחנו רוצים לפתוח את הפתח הזה. אני כבר מראש אומר בדיון הראשון שאנחנו מתכוונים ליישם אותו מאוד לאט ומאוד בזהירות. הכוונה היא לא שמחר יהיו קרנות שישקיעו 100 אחוזים בנדל"ן ברומניה אבל אם מסתכלים על השוק באופן כללי, אני חושב שחסר לציבור את הערוץ שבו הם יכולים דרך גורם מפוקח, דרך גורם מומחה, להגיע גם לעולמות שהם היום חסומים בפניהם ובעצם מה שהם משאירים להם זה ללכת ישירות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה הנושא הרביעי.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

כן. זה הנושא הרביעי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ברגע שאתה עושה חוק ואתה מאפשר, השאלה איך השוק יגיב. אם הוא יגיב מהיר, הוא יגיב מהר.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

גם מבחינת הכללים שנאפשר את החוק הזה, הרעיון הוא, לפחות בהתחלה, להתחיל באופן מצומצם בכללים מאוד מחמירים ומאוד מצמצמים, לראות איך זה מתפתח, לראות איך זה מתקדם וללכת ממש עקב בצד אגודל כי יש לזה גם סיכונים. אני א ומר שיש בזה גם סיכונים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. זה דיון ראשוני על החוק הזה. אני רוצה תגובות. בנק ישראל, רוצה להתייחס?

<< אורח >> מיכל סיני לויתן: << אורח >> 

המחלקה המשפטית, בנק ישראל. יש לנו כמה הערות בעיקר לגבי קרן השקעות פרטיות בנאמנות. הסיפור של הגדרה של נכס דיגיטלי שהיא שונה מהחלטת ממשלה 204. האפשרות לקנות דרך הקרנות האלה הלוואות ואנחנו רואים בזה סיכונים. אנחנו הבנו, היינו בקשר עם רשות ניירות ערך, שהם רוצים לעשות את זה בזהירות אבל אנחנו כן חושבים שצריך לעשות כאן שינוי נוסח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה ההסתייגות?

 << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> 

מנהל תחום מדיניות מאקרו יציבותית, בנק ישראל. ההתייחסות היא לאיזה ניואנס אבל הוא ניואנס חשוב שכדאי שנבין כולנו בנקודה הרביעית שיושב-ראש רשות ניירות ערך ציין. יש אופציה שאנחנו יוצרים מכשיר חדש או איזו קרן חדשה שהמשמעות שלה היא לקחת את הנכסים הלא סחירים ולהפוך אותם בסופו של דבר לסחירים. על פי הנוסח המסתמן כרגע, קיימת אופציה שמנהל קרן או מי מטעמו ירכוש ויחזיק הלוואות, בעצם חוב, וכנגד זה ינפיק את תעודות ההשתתפות. הפעולה הזאת כשלעצמה מאוד מזכירה את הסוגייה שקשורה לאיגוח של הנכסים אבל יש הבדל אחד קטן שכרגע בנוסח הקיים אין מספיק את החידודים שמצביעים על המנגנון לוויסות הסיכונים. כן גם ברמה של פיזור התיק עצמו וגם דיס-קריטנשן ברמה של מנהל, משהו שאנחנו כן מעבירים ומגבשים עכשיו במסגרת חוק האיגוח עצמו.

אם כן, אנחנו מבקשים רק הבהרות וחידודים, נקרא לזה כך, בנוסח הקיים כדי שיהיה ברור איך המנגנון הזה יפעל כך שבסופו של דבר המשק הישראלי לא ימצא את עצמו בסיטואציה שהחוב הלא טוב או פחות איכותי מועבר בצורה זו או אחרת למשקיעים. זאת הנקודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זו ההסתייגות שלכם.

 << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> 

זאת ההסתייגות שלנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מישהו מכם יוכל להשיב לדברים האלה?

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אנחנו נבוא איתם בדברים.

 << אורח >> מיכל סיני לויתן: << אורח >> 

יש נקודה נוספת. אנחנו אומרים, כמו שציין היושב-ראש, שאנחנו בעולם חדש, בנכסים דיגיטליים שנכנסים, וגם יש כאן לראשונה התייחסות לנכסים דיגיטליים. אחת הסמכויות שיש לשר האוצר כיום בחוק של רשות ניירות ערך היא לאפשר לשלם שלא במזומן, לא בשקל אלא בפדיון של התחייבויות פיננסיות של קרנות נאמנות. אנחנו רואים שכרגע הסמכות לפי ההצעה עוברת לרשות ניירות ערך. אנחנו כן חושבים שלאור התפקיד שיש לבנק ישראל בשמירה על המעמד של השקל כ-... חוקי, חשוב לנו להיות מעורבים ושיקבלו את הסכמתנו לכל מצב שמאפשרים לשלם שלא ב-... חוקי לפירעון התחייבויות פיננסיות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי. מה ההסתייגות?

 << אורח >> מיכל סיני לויתן: << אורח >> 

אנחנו רוצים שבכל מקום שהרשות לניירות ערך קובעת כללים שמאפשרים לשלם, לפרוע התחייבויות פיננסיות בנכסים דיגיטליים, במטבעות דיגיטליים, לבנק ישראל תהיה אפשרות לומר את דברו ושיהיה מנגנון של הסכמה עם בנק ישראל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם תוכלו להתייחס לזה? 

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

אלה הערות די ספציפיות לגבי מקטע אחד, המקטע הרביעי בהצעה. על חלקן כבר הספקנו לדבר עם בנק ישראל והתיקון בהגדרה הוא לא גדול. לגבי העניין של ההבדל מאיגוח, לדעתנו יש הבדל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא נבהל מההסתייגויות. לפעמים הסתייגויות טובות וצריך לתקן. 

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

בלי לפרט לגבי כל הסתייגות, הייתי אומר שאלה הסתייגויות מקומיות ונראה לנו שנצליח ללבן את הדברים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איגוד החברות הציבוריות ואחר כך לשכת רואי החשבון.

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> 

בוקר טוב. מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יודע שוועדת שרים אישרה את ניכוי הוצאות הנפקה ואחר כך אתם אומרים שאתם לא בעולם חדש?

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> 

אני אומר כמה מילים בהקשר הזה כי זה באמת מתקשר לנקודה שרציתי לשים עליה את הדגש. אני קודם כל אפתח בזה ואומר שבאמת אנחנו מברכים את רשות ניירות ערך שמביאה רשימה של הקלות שאמורות לעזור לשוק ההון. אנחנו כן מצרים, מה שאנחנו מנסים כבר מזה כמה חודשים, שתבוא הממשלה בכללותה ותביא תוכנית קוהרנטית, שלמה ומלאה לעידוד שוק ההון ולא רק רשות ניירות ערך מביאה את הנושאים האלה. היינו בדיבור עם כל הגורמים בממשלה, כולל מנכ"ל משרד האוצר, כולל אגף התקציבים, כולל רשות המיסים, כולל רשות שוק ההון, כולל משרד המשפטים, אבל כפי שראינו ניצנים בדיון כאן כנראה קשה להביא את הממשלה להביא תוכנית אחת שלמה וכוללת.

זה נכון גם לגבי הנושאים שהזכרת וההקלות שביקשנו בנושא של הכרה בהוצאות הנפקה ועוד נושאים ברשות המיסים, שזה הולך במסלול אחד. אפילו בנושא של החברות הדואליות, הרשות הביאה כאן היום הצעה שבאה להקל על החברות הדואליות, יש לנו נושא נוסף להקל על חברות דואליות שאנחנו נמצאים במגעים עם רשות שוק ההון כבר מזה תקופה מאוד ארוכה והם אפילו מסכימים להצעה. אמרנו להם שרשות ניירות ערך מביאה הצעה ושיצטרפו גם הם ויביאו גם את ההצעה שלהם אבל לצערי הרב זה לא נמצא כאן. אגף התקציבים בנושא של תמריצים, ורשות המיסוי בנושא של הקלות במיסוי, ואני חייב לומר גם רשות ניירות ערך. אמנם ספי אמר שזה צעד אחד ויש עוד מחשבות נוספות, אבל יש רשימה לא קטנה של נושאים והצגנו אותם גם בפני רשות ניירות ערך והיינו רוצים לקדם אותם כדי שיעזרו בשוק ההון אבל לצערי הרב לא נמצאים כאן, החל מהרחבת התחולה של מעבר לדיווחים, מארבעה דיווחים לשני דיווחים, ונושאים נוספים שיושבים על שולחן רשות ניירות ערך. 

מצד אחד לעולם אני לא אתנגד להצעה של הקלות בתחומים של שוק ההון ומצד שני אני מצר על זה שהממשלה, משרד האוצר, לא מביאה תוכנית אמיתית וכוללת על כל המרכיבים ועל כל הנושאים. ברשות שוק ההון דיברנו על זה שיש בעיה מאוד גדולה של גופים מוסדיים שלא משקיעים בחברות קטנות ובינוניות בישראל כי זה קטן להם, אז הם לוקחים את הכסף ומוציאים אותו החוצה להשקעה בחוץ לארץ. דיברנו עם משרד האוצר, עם אגף התקציבים ועם רשות שוק ההון, על איך בכל זאת אפשר כן להשיג חלק מההשקעות האלה בחזרה לישראל, ויש דרכים שכבר הופעלו בעבר ואפשר להפעיל אותן. כל הדברים האלה עדיין נשארו.

אני חושב שבמקביל לדיונים כאן שווה שוועדת כספים תצא בקריאה לשר האוצר – לפני זמן מה היה כאן דיון על הבעיות בשוק ההון – ותאמר לו שהוועדה מצפה ממשרד האוצר להביא תוכנית שלמה וכוללת של כל הגופים בממשלה, משרד המשפטים, רשות שוק ההון, רשות המיסים, אגף תקציבים ורשות ניירות ערך במטרה לביא לעידוד אמיתי של שוק ההון בישראל כי בסופו של דבר אחד הדברים שבאמת יעזרו לכלכלה הישראלית לצאת מהמשבר ומהמצב בו אנחנו נמצאים, זה שוק ההון. שוק ההון יכול לעשות את זה עם הכי פחות עלות תקציבית מאשר כל ההצעות האחרות שמדברים עליהן היום ושדוחפים אליהן היום כי אפשר לעשות את העידודים האלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בעבר הייתה תוכנית כוללת שהממשלה עשתה? אי פעם נעשתה תוכנית כוללת על ידי הממשלה?

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> 

אני עוד הייתי במשרד האוצר. ב-1985 הייתה תוכנית הייצוב שהייתה תוכנית כוללת כשהביאו את כל הפרקים ביחד בממשלה ובכנסת והצעידו את הכלכלה הישראלית קדימה. אפשר לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מדבר על שני דברים. אתה אומר שתהיה תוכנית כוללת של כל הממשלה על כל הנושא של שוק ההון.

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> 

כל אחד בתחום שלו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה אומר על הרשות לניירות ערך שיש כאן שורה של הקלות, הטבות וכל מה שנלווה לעניין הזה, לא נכנסתי לפרטים, שגם רשות לניירות ערך יכולה לעשות תוכנית יותר גדולה.

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה אמרת להם. הם יודעים על כך.

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> 

כולם יודעים. אמרנו, כתבנו, יש מסמכים. שלחתי אותם גם לוועדה הזאת, שלחתי אותם לשר האוצר, היה לי דיון עם מנכ"ל משרד האוצר בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לשכת רואי חשבון.

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >> 

התייחסות קצרה. איגוד בתי השקעות. לפני כ-10 שנים הייתה מפת דרכים של רשות ניירות ערך שציירה איזושהי מסגרת גדולה של שינויים. אני מתחבר למה שאתה אמרת מבחינת תוכנית גדולה. שאלת אם היה דבר כזה בעבר. היה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היושב-ראש מחפש מישהו מלשכת רואי חשבון שיתייחס לנושא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איגוד בתי השקעות.

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >> 

	איגוד בתי השקעות מאגד את בתי ההשקעות הגדולים בישראל. נכון להיום מנהל מעל 800 מיליארד שקלים במגוון מוצרי השקעה וחסכון לטווח קצר, בינוני וארוך. אני רוצה קודם כל לומר ששמענו את מה שאמר יושב-ראש הרשות. האיגוד מבקש לברך גם את יושב-ראש הוועדה, גם את הוועדה וגם את יושב-ראש הרשות כמובן על ההצעה הרחבה שהועלתה כאן. יש כאן מגוון צעדים חשובים. יש לנו הערות מסוימות אבל גם אם יש לנו הערות מסוימות חשוב מאוד לעודד את שוק ההון בישראל ואת ההשקעה בבורסה בישראל ואנחנו חושבים שצריך להיות יעד חשוב גם של הממשלה וגם של הוועדה הזאת. זה ודאי צעד מאוד חשוב לעודד את ההשקעות בישראל ולקדם את כל המתווה הזה.

באופן כללי האיגוד רואה בכלל את כל השיח הפיננסי וההשקעות בערוצים הדיגיטליים וההשקעות בערוצים המקוונים, בעיקר ברשתות החברתיות, בפורומים השונים, כפי שאמר יושב-ראש הרשות, אנחנו רואים בזה משהו חיובי. השיח הזה עשה שינוי בשוק. הוא גרם למודעות באשר להתנהלות בשוק ההון של מעורבות גדולה יותר של הציבור, בעיקר צעירים. דרך אגב, את התנועה של צעירים אפשר לראות אצל חברי הבורסה כאשר מאז הקורונה הייתה תנועה מאוד מאוד גדולה לחברי הבורסה שאינם בנקים בעיקר מבחינת פתיחת חשבונות, ניהול חשבונות באופן שוטף וכמובן הנאה מהתרומה הגדולה של חברי הבורסה מחוללי התחרות הגדולים ביותר מול המערכת הבנקאית, דווקא על הרקע אי השליטה של המערכת הבנקאית בכל הנושא הזה. אם כן, יש תרומה לשיח הזה מבחינת המודעות והמעורבות. 

זה מתחבר לנושא גדול יותר. כל נושא של חינוך פיננסי כאשר אנחנו מעודדים את החינוך הפיננסי בישראל וחשוב לפתח אותו כמה שיותר. למקום הזה בדיוק נכנסות הרשתות החברתיות. באותם מקומות שאין חינוך פיננסי וצריך לקדם, אנחנו חושבים שגם הוועדה וגם הממשלה צריכה לקדם את זה, נכנסות הרשתות החברתיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היום אין חינוך פיננסי?

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >> 

יש חינוך פיננסי ואנחנו חושבים שצריך לקדם אותו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בעיקר משרד החינוך מתנגד להתערבות של חקיקה בתחום. היו כל מיני פרויקטים אבל בסופו של דבר הם לא צלחו.

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >> 

מצד אחד יש חינוך פיננסי במידה מסוימת, יש מקום שהרשתות החברתיות בו ולכן בעניין הזה מצד אחד אנחנו מבינים לחלוטין את המהלך שהרשות מקדמת ויש לה אתגר גדול מאוד, לראות איך היא מאפשרת לשיח הזה ברשתות החברתיות ובכלל לשיח הזה שמעביר מידע, משלב מידע, איך זה מתפתח, מרחיב את המידע שקיים לכולם, ומצד שני איך היא שומרת על האינטרסים של הציבור ובעיקר פלטפורמות שמנצלות את היכולת להיות ברשתות החברתיות דווקא כדי להזניק או לתת איזשהו מידע שאנשים לומדים מהמידע הזה ומבצעים השקעות כושלות. כאן אנחנו בעיקר שמים את הדגש – זה אמנם לא ספציפית לחוק הייעוץ אבל כל הנושא של הצעות לציבור לדוגמה כאשר אנחנו שומעים ברדיו הצעה לרכישת זכויות במקרקעין, כל מיני פרויקטים סתומים כאלה. רק לאחרונה פורסם על עוד נפילה של גוף בחוץ לארץ לגבי השקעות בפרויקטים של נדל"ן. זה נושא שאנחנו חושבים שחייבים לקדם אותו. 

לצד זה, אחרי כל מה שאמרתי, אנחנו רואים שדווקא לגופים המפוקחים, גם לבתי השקעות לגופים המפוקחים ולבעלי הרישיון, יש כאן יתרון מאוד מאוד משמעותי. הם מפוקחים מכף רגל ועד ראש, ממילא בוחנים אותם מלמעלה ועד למטה לגבי מה הם עושים, איך הם עושים נכון. אנחנו חושבים שבמסגרת הזאת השחקנים שהם בעלי רישיון, השחקנים המפוקחים, צריכים להיות מה שנקרא בחזית מבחינת ההקלות שיחולו עליהם לגבי המידע שהם מנגישים לציבור והשימוש שהציבור עושה במידע הזה כדי לקבל החלטות השקעה מושכלות, כמובן לצד ציבורים אחרים כפי שיושב-ראש הרשות אמר. אנחנו נמצאים בשיח ער עם הרשות בנושא הזה ואנחנו סמוכים ובטוחים שנוכל להגיע לוועדה עם הסכמות כאלה ואחרות לגבי הנוסחים האלה. זה נושא שהוא בהחלט בליבנו ובנפשנו ואנחנו חושבים שהגופים המפוקחים בסופו של דבר בתוך האירוע הזה, בטח מול גופים כשירים, מול גופים מוסדיים שמעבירים להם מידע, צריכים לחול עליהם הקלות אלה שיאפשרו להם את המשך הניהול השוטף והנגשת המידע לציבור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. מה אמרת לגבי תוכנית שהייתה לפני 10 שנים והיא כוללת? 

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >> 

בזמנו רשות ניירות ערך פרסמה מפת דרכים. את מפת הדרכים הם תרגמו להצעות חקיקה, תלוי אם זה ברמת תקנות או ברמת חקיקה, שפיתחו וקידמו את זה בשלבים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא לזה התכוונתי. פעם עשו תוכניות טובות אבל לא לזה הייתה הכוונה.

 << אורח >> משה קאשי: << אורח >> 

מנהל תחום פיננסים, לובי 99. אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק, גם על ה-נאמים, גם לגוון את מכשיר ההשקעה בקרנות נאמנות וגם ההנגשה של המידע לציבור. יש לנו בעיה חמורה עם שני סוגי מניות. מדובר בתיקון שמעורר שורה של קשיים וסיכונים לציבור, סיכון לקיומה של שליטה בתאגיד ללא השקעה הונית משמעותית וקושי בתמחור של המניות. את הדברים האלה כתוב בדברי ההסבר להצעה. זה לא אנחנו אומרים. כאשר אנחנו מחפשים את הסיבה לדבר הזה, רשום שהפרקטיקה המסוכנת הזאת למשקיעים קיימת במרבית השווקים המובילים בעולם. להגיד שכולם קופצים מהגל, זאת לא סיבה מספיק טובה לתקן כאן חקיקה ראשית. מדובר בפרקטיקה שהיא די פסולה ואין לה שום תרומה פרט לרווחים של הבורסה המקומית.

יושב-ראש רשות ניירות ערך הוסיף כאן בעל פה ואמר שצריך להביא את החברות הדואליות לישראל. צריך לומר שהחברות הדואליות האלה נמצאות בישראל, הן חברות ישראליות, מרכזי הפיתוח שלהן בישראל, הן משלמות מיסים. הדבר הזה שבאמת מגן על ציבור המשקיעים, זה רק יאפשר לבורסה לניירות ערך להרוויח טיפה יותר כסף מהמסחר במניות שלהם. זה גם מה שקורה בשאר העולם. הבורסות המקומיות שהן תאגידים עסקיים מקדמים את הדבר הזה, למשל מרימים שלט בואו אלינו, כאן תוכלו לדפוק את המשקיעים בצורה הרבה יותר טובה. אנחנו חושבים שהוועדה, רשות ניירות ערך ומשרד המשפטים צריכים יותר לדאוג להגן על המשקיעים המקומיים ופחות לאפשר פרקטיקות שהן פסולות - גם האקדמיה אומרת את זה, גם הדיון המשפטי אומר את זה – שפוגעות בציבור המשקיעים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מברך על הצעת החוק. תודה ליושב-ראש רשות ניירות ערך. אנחנו כמובן ניכנס פנימה ונדון בכל הסעיפים. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו גם היום וגם בהמשך הדיונים ארבע שאלות. קודם כל, האם הצעדים האלה מקדמים את שוק ההון הישראלי ומסייעים למשוך או להחזיר את ההשקעות הזרות שכידוע ירדו בשנתיים האחרונות. האם זה מקדם. אנחנו עוסקים כאן לא מעט בתחרות במערכת הפיננסית, במערכת הבנקאית, בשוק ההון והשאלה האם זה מקדם את התחרות או לא. השאלה השלישית היא האם יש כאן סיכונים למשקיע פרטי, כמו שאמרו כאן מלובי 99. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

סיכונים היו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כן. צריך לראות מה הסיכונים ובמסגרת מערכת ניהול סיכונים, האם אלה צעדים סבירים או לא סבירים.

אם אנחנו כבר עוסקים בחסמים, בהסרת חסמים, האם יש עוד חסמים שבאותה הזדמנות אפשר להסיר גם אותם ואני קורא לרשות לניירות ערך וגם למשרדי הממשלה לבחון את זה.

 << אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

אוניברסיטת רייכמן. אני אציג את עצמי בחצי משפט. אני למעלה מ-25 שנים חוקר וכותב בתחום של ממשל תאגידי השוואתי וחברות ברישום כפול. אני עורך ראשי וחבר ועדת מחקר ביורופיאן קופט גרנינג שזה קונסורציום אקדמי בתחום הזה של ממשלש תאגידי. אני רוצה לדבר רק על הנושא של דיואל קלאס, כלומר, ריבוי סוגי מניות לגבי חברות כפולות רישום. אני חושב שאת התיקון הזה צריך להשמיט מהצעת החוק מפני שהוא תיקון לא רצוי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את מה להשמיט? לא הבנתי.

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

את ההצעה השנייה, את ראש הפרק השני, להתיר לחברות דואליות לרשום בישראל שני סוגי מניות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו נדון על זה.

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

בהחלט. זאת ההמלצה שלי ואני אסביר בשלושה משפטים מדוע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן. לא באריכות.

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

אין צורך באריכות מכיוון שבספרות יש תמימות דעים, גם בתיאוריה וגם באמפיריקה, שזה מנגנון פסול. הוא פסול מכיוון שהוא מאפשר להפריד בין השליטה בתאגיד לבין החשיפה לתוצאות שלו. אפשר לשלוט בתאגיד בלי שאכפת לך בכלל אם הוא מרוויח או מפסיד והתוצאות הן שורה של רעות חולות שמתועדות בספרות ואני אקצר לגביהן.

למה זה בכל זאת קורה. כי יש מייסדים שהם כוכבים, מרק צוקרברג הוא הדוגמה הסטנדרטית, ולפי הטענה לכל אחד יש זכות להיות או לרצות להיות מרק צוקרברג. יש מקהלה של מעודדים שתומכים בזה אבל הרשות בדברי ההסבר אומרת ביושר שזה פוגע במשקיעים והדינמיקה הזאת מונעת בעיקר, כפי שכבר צוין, על ידי תחרות בין בורסות. אין מחלוקת היום בספרות שזה מרוץ לתחתית. כלומר, זה תהליך רגרסיבי. המנגנון שנמצא היום בישראל שאוסר על ריבוי סוגים של מניות הוא מנגנון מצוין. זה אות כבד לממשל התאגידי הישראלי ואין צורך לוותר עליו.

שתי הערות לסיום. זה לא קשור בכלל לעניין של מה שטוב לאירופה טוב לישראל מכיוון שזה לא קשור לפיקוח של רגולטורים אחרים. זה ממשל תאגידי ישראלי נטו שעכשיו עובר רגרסיה או יעבור רגרסיה. מה יקרה אם או כאשר זה יקרה, יהיה סוס טרויאני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי למה מה שטוב באירופה לא טוב כאן.

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

כי זה לא קשור. מכיוון שאין רגולטור אחר שמבצע גיבוי. אנחנו לא מסתמכים על מערכת פיקוח אחרת. זה רק אנחנו עם עצמנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יכולים לעשות מערכת פיקוח שקיימת במקומות אחרים בעולם.

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

היא קיימת ואין סיבה לוותר עליה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מקבל את מה שאתה אומר אבל לא כל כך הבנתי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא ירדתי עד הסוף דעתך. אם אנחנו מסתמכים על פיקוח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה הפיקוח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל נטען שכן. אם כן, למה לא?

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

אני מצביע כאן על איזושהי טעות אופטית. ההיגיון של מנגנון הרישום הכפול, של הסדר הרישום הכפול, אומר שנבטל על דרישות דיווח ישראליות ונסתמך על משטר דיווח זר. הוא לא תופס בכלל בהקשר של ריבוי סוגי מניות מכיוון שאין שום משטר אחר שאנחנו מסתמכים עליו. זה מנגנון ישראלי נטו שעכשיו עובר רגרסיה. שום דבר אחר לא קורה בחוץ לארץ שאנחנו יכולים להסתמך עליו. 

 << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> 

אנחנו מאמצים מנגנונים שקיימים בחוץ לארץ.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. המנגנון הזה קיים. אנחנו בעצם משווים את התנאים של המנגנון שקיים למנגנון שקיים בארץ. לא? איפה אני טועה?

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

אתה לא טועה אבל תשים לב שזה לא מה שאמר יושב-ראש רשות לניירות ערך. יושב-ראש הרשות אמר שכל ההיגיון של מנגנון הרישום הכפול אומר שאפשר לוותר בדרישות ישראליות כפולות בדיווח כי יש דרישות דיווח זרות ורגולציה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. אנחנו עוד ניכנס לעניין הזה. 

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

הנקודה האחרונה שגם עליה דובר, מה יקרה כאשר התיקון הזה יעבור, אם הוא יעבור – יהיה סוס טרויאני. תיווצר אפליה בין החברות הישראליות שכפופות להסדר הישראלי הטוב לבין קבוצה קטנה של חברות ישראליות שהגיעו דרך חוץ לארץ והאמת היא שאין הצדקה לאפליה הזאת. בעצם מה שיש כאן זה רגל בדלת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אלה לא חברות שהגיעו דרך חוץ לארץ. אלה בעיקר חברות ישראליות שהן דואליות.

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

הן עשו סיבוב דרך חוץ לארץ. נרשמו בחוץ לארץ ועכשיו יגיעו לישראל ובאמת באמת אין סיבה להפלות. אם מתירים להן, צריך להתיר לכולן. כלומר, שהמחוקק הישראלי יגיד ביושר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בעד להתיר לכולן?

<< אורח >> עמיר ליכט: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו בעד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקש להשיב בקצרה.

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

אני אומר בקצרה שההתנגדויות בעצם היו לגבי התיקון לסעיף 46(ב). ראשית, העלינו באתר - ונעביר גם לוועדת כספים כדי שתוכלו גם אתם להעלות – ניתוח מאוד מפורט של התיקון, הרציונאלים, מנגנוני ההגנה שאנחנו חושבים שאנחנו מעמידים. זה תיקון שהוא ממוקד בסקטור של החברות הדואליות שיש לו הגיון משלו. זה הגיון שאומר שיש פערים בין שיטות המשפט ואנחנו מוכנים לקבל את שיטת המשפט האמריקאית על בסיס הניסיון שם וחברות מאוד גדולות עם סוגי מניות שגם נמצאות בשוק האמריקאי. אנחנו חושבים שזה הסדר מאוזן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

פרופ' ליכט אמר שזה פסול. 

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

הטענה מוכרת. בין היתר בנייר אנחנו מתייחסים גם לטענה של פרופ' ליכט ושל לובי 99 לגבי מרוץ לתחתית. סוגי מניות זה דבר שהולך ונהיה נפוץ יותר בשווקים אחרים ואנחנו מאמצים אותו רק לסקטור של חברות דואליות כיוון שהוא נשען על השיטה הזרה. כלומר, לגבי החברות הדואליות הרעיון הוא שאתה לוקח את מה שקיים בחוץ לארץ, בארצות הברית, ומביא אותו לישראל מתוך הנחה שאם זה מספיק טוב שם, זה יהיה גם טוב כאן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולדימיר, הוא צודק. אני לא כל כך הבנתי.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף. החששות עליהם מדברים גם לובי 99 וגם פרופ' ליכט, יש בהם הגיון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני שאלתי גם לגבי סיכונים וגם לגבי אפליה.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

גם כתבנו את זה בדברי ההסבר. זה לא מהלך שיש בו רק יתרונות. יש בו גם חסרונות. בסופו של דבר, כאשר מאזנים בין היתרונות לחסרונות, זאת בסוף תהיה החלטה של הוועדה, אבל ההצעה שאנחנו סבורים שהיא נכונה היא שהיתרונות עולים על החסרונות. הרעיון של מה שטוב לאירופה טוב לישראל, מה שפרופ' ליכט אמר שהוא לא נכון, הוא כן נכון כי בסוף בחברות, במבנה של שוק ההון במקומות האלה, יש להם הרבה מאוד מנגנוני שוק שיודעים לפצות על זה. הגופים המוסדיים מתייחסים לזה, הם כן מסכימים לקנות חברות כאלה, יש עולם שלם של ממשל תאגידי במובן הרחב כפי שנקרא לו שנמצא בעולם שמפקח על זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לגבי הניסוחים. אני רוצה שתשבו עם היועצת המשפטית כמו שעשיתם בפעם הקודמת בנושא הקודם, כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר. במסגרת הזמן שיש לנו אני אנסה לקדם את זה ולהיכנס לפרטים. אל תוציאו את ועדת הכספים מהסיפור אלא תשאירו אותנו.

 << אורח >> יוסף ספי זינגר: << אורח >> 

תמיד נבוא לכאן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני מודה לכולם על הדיון. 

אתם ביקשתם לדבר.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

שלום וסליחה שאנחנו מצטרפים בסוף הדיון. אני בן דודה של כרמל גת שנמצאת בשבי חמאס כבר 284 ימים. אנחנו כאן בוועדה הזאת ובכל הוועדות האחרות כדי להזכיר שהם עדיין כאן. בזמן שאנחנו מדברים על חוקים שעוסקים במכשירים שונים להשקעות בשוק ההון, יש נשים וגברים שנמצאים בשבי חמאס. 120 אנשים, חלקם חללים כי הם נחטפו אחרי שנרצחו, חלקם נחטפו בחיים ונרצחו בשבי וחלק גדול מאוד מהם עדיין בחיים, והדגש הוא על המילה עדיין.

 יש לנו אותות חיים מהרבה מאוד חטופות וחטופים ואנחנו לא יודעים אם כל יום וכל רגע שבו מתחוללת שם מלחמה עלולים להיות הרגעים האחרונים שלהם. אתמול בכיכר החטופים הייתה הקרנה של סרט בשם "צעקות ואז שתיקה" שעוסק בפגיעות המיניות ב-7 באוקטובר ובשבי חמאס. זה לא סרט קל ובדיוק בגלל זה כל איש ואישה בישראל חייבים לצפות בו, גם כדי להבין את מה שקרה אבל חשוב מזה, להבין את מה שקורה עכשיו ברגע זה, ממש ברגע זה. 

גם אנחנו כבני משפחה היינו רוצים לפעמים לעצום עיניים ולחשוב שהדברים האלה לא קורים או לקוות מאוד מאוד חזק שהם לא קורים, אבל כששומעים את העדויות של מי שהיו שם, או שראו את זה או שחוו את זה, אי אפשר להתעלם מזה. זה קורה עכשיו וזה קורה במשמרת שלנו, של כולנו כאזרחיות ואזרחים כאן, כאנשים שנושמים בעולם ובטח כחברות וחברי כנסת שנמצאים כאן וצריכים לדאוג קודם כל לחיים ולביטחון. 

בת דודה שלי כרמל שם כבר 284 ימים. אימא שלה, כנרת, נרצחה ב-7 באוקטובר. אתמול ראיתי שמישהי פרסמה פוסט שסקר את קורות החיים של דודה שלי. זה מסמך שאני עזרתי לכתוב ולא קראתי אותו מאז כתבתי אותו כי למי בכלל יש זמן לחשוב על זה? היא נרצחה ב-7 באוקטובר וזה הדבר האחרון שכרמל יודעת על המשפחה כי כרמל עברה דרך המקום שבו רצחו את אימא שלה וראתה את זה בעיניים. עד כמה שאנחנו יודעים היא לא יודעת על אבא שלה אשל שהצליח להסתתר בחדר השירותים בבית ופונה אחרי שעות בהן הוא הצליח איכשהו לשמור על עצמו. היא לא יודעת שאחיה אלון נחטף ביחד עם אשתו ירדן והבת הקטנה שלהם גפן בת שלוש וחצי, שהם הצליחו להימלט מהרכב שחטף אותם 500 מטרים לפני הגבול, שירדן העבירה את גפן לאלון, מסרה אותה לידיו כי היא הבינה שזאת הדרך לשמור על גפן בחיים. אלון וגפן הצליחו לחזור בחזרה לקיבוץ וירדן נלכדה מחדש וכבר שוחררה ביום ה-54 למלחמה. זה היה לפני יותר מ-230 ימים. 

עד כמה שאנחנו יודעים כרמל לא יודעת את כל זה. אנחנו יודעים שיש חטופים ששומעים ורואים אותנו. אנדרי קוזלוב סיפר את זה בכתבה המדהימה שהייתה איתו באולפן ששי האחרון. אלמוג מאיר ז'אן סיפר שראה תמונות של עצמו מונפות בעצרות ובהפגנות למען החטופים ואיזו התרגשות זו הייתה. הוא ניסה לזהות מי מחזיק את השלט שלו אבל אין דרך לדעת מי זה היה כי כל כך הרבה אנשים מחזיקים את השלט של אלמוג. זה נכון שהם החזיקו אבל על השלט כתוב "החזירו את אלמוג הביתה" ואחרי שהחזירו אותו, השלט עדיין נכון כי החזירו את אלמוג הביתה. אני לא יודע אם יצא לכם לראות לפני יומיים את אחת הכתבות בעיניי הכי מחממות לב ששודרו אי פעם שסוקרת את החזרה של אלמוג ושל אימא שלו אורית לעיר שלו, לאור יהודה. הוא מגיע לשם והעיר לא זורחת ושמחה אלא חוגגת חגיגה הכי חגיגה שאפשר להעלות על הדעת, כמו בסרטים. כך נראית חגיגה על אדם אחד שקיבל את החיים שלו בחזרה ועל אימא אחת שקיבלה את הבן שלה בחזרה. תחשבו על השמחה הזאת של אלמוג ועל אלמוג כפול 120.

לא סתם אנחנו מדברים כאן בפני קהל. אנחנו יודעים שלבית הזה יש משמעות ולאנשים שמגיעים לכאן לדבר בכל נושא יש משמעות ויש השפעה, השפעה על זה שתתקבל כבר העסקה שתחזיר אותם הביתה. שר הביטחון אמר אתמול שאין מכשול בלתי עביר. כששאלו אותו עם מי לדבר, הוא אמר דברו עם ראש הממשלה. 

אני רוצה לדבר עם ראש הממשלה מכאן ואני רוצה שכל אחד ואחד מהאנשים כאן שיש להם קשר לראש הממשלה, ויש להם, הוא צריך את האצבעות שלכם, ידברו איתו. דברו איתו ותגידו לו שבהיסטוריה לא יזכרו אותו כמי שחיסל את מוחמד דף, אלה דברים שההיסטוריה שוכחת, הם יזכרו אותו כמי שהציל 200 חטופים, 240 חטופים - 110 בעסקה הקודמת, עוד שבעה במבצעים ועוד 120 שמחכים שיצילו אותם עכשיו וזה יקרה רק בעסקה. 

אנחנו בשיחות לא רק עם פוליטיקאים אלא אנחנו בשיחות גם עם רבנים וחלקם בכירים מאוד. אני מניח שעוד תשמעו על זה בקרוב. להם לא צריך להסביר שפדיון שבויים זה הדבר הרי יהודי שיכול להיות וזה הערך הכי אנושי שיכול להיות.

תחזירו הביתה קודם כל את מי שאפשר כי אנחנו נמצאים בסיטואציה של בית שבוער ברגע זה וכאשר בית בוער, לא יושבים בחוץ ומחכים וחושבים על איך נציל את כולם במכה אחת אלא קודם כל מוציאים את מי שאפשר ואז ממשיכים פנימה בכל הכוח כדי להוציא את כולם אבל קודם כל את מי שאפשר. את החיים. את החללים כדי שהמשפחות שלהם יזכו להיפרד מהם, כדי שנוכל להציל גם אותן כי גם המשפחות של החללים בסיוט שלא נגמר. 

כל מי שחושב שזה לא בידיים שלו, או חושבת שזה לא בידיים שלה, אנחנו יודעים בוודאות שלמה שעל מה שאנחנו עושים יש השפעה. זה שאנחנו מגיעים לצעדות, לעצרות, להפגנות, לוועדות, שאנחנו מדברים על זה, שאנחנו מזכירים את החטופות והחטופים יש השפעה וזה משפיע על מקבלי ההחלטות, לא רק בארץ אלא גם בעולם וזה מגיע לחטופים. זה הגיע אל אלמוג שראה את השלט שלו בהפגנה ואל ירדן גיסתה של כרמל שהייתה בשבי ושמעה ברדיו את אחיה לירי וגם אותי מדברים על זה שאנחנו נעשה הכול כדי להחזיר אותם.

תנצלו כל במה שיש לכם וכל שיחה שאתם מדברים בה עם כל אדם שיש לו אוזניים ובוודאי מקבלי החלטות. אין דבר דחוף וחשוב מזה כי אלה החיים של כולנו. תודה.

 << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> 

אני אחותה הבכורה של רומי גונן בת 23 שנחטפה מהנובה ומשום מה עדיין שם. לטובת מי שלא ראה צפה בסרט, אני ממליצה מכל הלב. זה אחד הדברים הכי חזקים שיש בעולם. זה ידע וידע הוא כוח ובמיוחד מול מי שמעז להתכחש למה שקרה כאן ב-7 באוקטובר או למה שקורה עדיין בשבי. הסרט הזה מציג את זה מקצה לקצה. יש שם מתנדבים ומפקדי זק"א, ניצולים, גברים ונשים, יש שם אנשים שהגיעו לחלץ, שתי חטופות משוחררות ואימא של חטופה שעדיין בשבי. זה קריטי שנדע מה נאמר שם, מה קרה ב-7 באוקטובר כי אנחנו לא יכולים לבקש מהעולם לדעת אם אנחנו לא יודעים. אנחנו חייבים את זה למי שלא יכולה ולא יכול יותר לדבר בשמו ולמי שבעתיד יוכל לדבר בשמו אבל כרגע לא יכול.

ברשותכם, אני אתן כמה ציטוטים מהסרט הזה.

"הוא נראה כמו מפלצת. מסתכל עלי ברשעות. אקדח מכוון לראש שלי תוך כדי שהוא אומר 'תורידי את זה, תורידי את המגבת'".

אנחנו לעולם לא נוכל לדעת מה היקף ההתעללות המינית שהתרחשה ב-7 באוקטובר בגלל שרוב הנשים והגברים מושתקים לנצח. 

"הוא תפס אותה בשיער, הוליך אותה מחוץ לג'יפ עם נשק מכוון לראשה כשהמכנס שלה מוחתם בדם".

כשאתה שומע מישהי עוברת אונס, אתה יודע שזה מה שהיא עוברת. והדפוס חוזר בכל המקומות אליהם חמאס הגיע.

"הוא יכול להעיר אותך באמצע הלילה ופשוט להחליט שהוא אונס אותך עכשיו מול כל החטופות והחטופים שאת איתם".

"כשאת שומעת את הצרחות האלה במשך 20 דקות של תחנונים, אין לך ספק שהיא נאנסת עכשיו".

"הוא היה עירום כולו כשראש של אישה כרות מונח על איבר המין שלו".

"בן זוגה התחנן: 'תעזוב אותה, תעזוב אותה', בזמן שהוא צוחק והיא צורחת, 'בבקשה תפסיק'.

"הוא המשיך לאנוס אותה גם אחרי שהוא שחט אותה. הוא המשיך לאנוס אותה כשהיא כבר מתה".

"אני פיניתי גופות של נשים עירומות פסוקות רגליים שהיו כפותות לעצים בשטח ה-נובה, נשים שהיו כרוכים להם שלושה – לא אחד, לא שניים – מסמרים באיבר המין שלהן".

יש לי עוד אלף דוגמאות לתת. את כל הטוב הזה יצרו אנשים, מפלצות, תתי אדם, אין מילה בעברית או באף שפה שיכולה לתאר, אבל החארות האלה הם אותם חארות שמחזיקים את אחותי 284 ימים. את אחותי ועוד 15 נשים, 104 גברים ושני ילדים. 

אנחנו כמדינה לא נתאושש מזה אם הם לא יחזרו כולם. זה האתוס הישראלי, לא משאירים אף אחד מאחור ועושים הכול כדי למנוע ואם לא הצלחנו למנוע, עושים הכול כדי להציל. אסור לנו לפספס את ההזדמנות הזאת. אם מישהו לא בטוח איך דור המחר או דור העתיד גדל במדינה הזאת, אני מזמינה אתכם, כל אחד ואחת כאן, להצטרף אלי לרחוב כי ילדים וילדות בני שש, 13, 17 פונים אלי ברחוב, מסתכלים אלי בעיניים של מבוגר כי מה שאנחנו עוברים כאן בתקופה הזאת הקפיץ אותם כמה שנים קדימה, דילג להם על תמימות הילדות והם מבינים שאולי אין דבר כזה גיבורי-על. ילדה בת 13 אומרת לי: אני לא יכולה לישון בלילה כי אני לא מאמינה שחטפו אישה ועוד לא החזירו אותה, אז מה יקרה לי? אני לא יכולה לצאת אף פעם מהבית.

יש לי עוד אלף דוגמאות כאלה. בבקשה, תבינו מה הדבר הזה עושה למדינה שלנו, לחוסן הישראלי. לגדול כאן, אנחנו לעולם לא נסמוך על אויבינו ואנחנו חייבים לסמוך על עצמנו ועל ההנהגה שלנו. אל תפספסו את ההזדמנות הזאת. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני רוצה רק להוסיף משהו קטן. אשתי שרון ובתי נעם נחטפו ב-7 באוקטובר והוחזרו במסגרת העסקה הראשונה, אחרי 50 ימים. אני רק רוצה להזכיר לכל מי שנוכח, ובמיוחד לך אדוני היושב-ראש שאתה בן אדם מאוד בכיר בקואליציה, שאף אחד לא עושה טובה, לא לירדן שמחזירים את רומי ולא לגיל שמחזירים את כרמל אל זה יעד אסטרטגי של מדינת ישראל.

אני רק רוצה להוסיף שלאור הדברים שנאמרו בבית הזה, אני מבקש ממך, יש איזושהי תחושה לא נכונה שאם תהיה עסקה, לא תהיה ממשלה. אני מבקש ממך לפעול בכלים הפוליטיים העומדים לרשותך כי אנחנו מדברים מול אנשים פוליטיים. המאבק שלנו הוא לא פוליטי. אנחנו מדברים מול אנשים פוליטיים. תעשה מה שאתה יכול כדי להביא לראש הממשלה שהמפתחות אצלו, שתהיה לו ממשלה גם אם תהיה עסקה. זו הבקשה שלי. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה נכון. תודה רבה. אני עושה הפסקה שתי דקות וממשיך בדיון הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:22. << סיום >>