פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 26 ועדת הכספים 16/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 438 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 11:25 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה פסל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין יצחק פינדרוס נאור שירי חברי הכנסת: משה פסל מוזמנים: לירון סביון – רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר נעמי אברהם – עו"ד, משרד המשפטים גליה כהן – מנהלת תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים שחר פרלמוטר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים הילה זהבי אדם – ממונה על תחום תקציב, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023, פ/3467/25 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023. ע << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באת הקמת הממשלה נחתם הסכם קואליציוני. זה היה כמעט לפני שנתיים. בהסכם הקואליציוני נחתם שלאחר כשנתיים תתבצע רוטציה במשרד האוצר. להבנתי אחרי פגרה שתבוא עלינו לרעה בסוף החודש הנוכחי, שר האוצר ההיסטורי סיים את תפקידו הבאמת היסטורי בממשלת ישראל. אנחנו ערוכים לכך? אני חושב שיש כאן זעזוע ברמה של השבר הסורי אפריקאי לעזיבתו של השר סמוטריץ' את משרד האוצר. דיוני תקציב 2025, זה משהו שמעניין אותנו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי מושג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לך אין מושג? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. אני אומר לך את האמת. אין לי מושג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי הולך להיות שר האוצר הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי לך אם זה מעניין או לא? אמרתי לך שאני לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל לא מעניין אותך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו שאלה אחרת. עוד נדבר על זה. תחומי ההתעניינות שלי, אני אדבר איתך עליהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בפגרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ידעת ששר האוצר עוזב? אלה חדשות מרעישות. תסתכל, סעיף 6(1) לנספח ההסכם הקואליציוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע. שאלת שאלה טובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ידעת על כך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שהיה הסכם כזה? אני יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך לא הכנת את הוועדה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הייתי שותף לסעיף הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חתום על זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי צריך להחליף אותו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי שיחליף אותו יהיה שר מ-ש"ס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אריה דרעי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. לאריה דרעי יש פסילה שלישית. מה עושים? שלומית, מה עושים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. דבריך נשמעו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מציע את ינון אזולאי לתפקיד שר האוצר. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא כל הזמן עוזר כאן ליושב-ראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הצעה נהדרת שאני לא אומר מהיכן היא באה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שהיושב-ראש יוותר עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון אזולאי. בואו נציע אותו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוא בן אדם טוב, עד כדי כך שלא ירצה להיות שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צחוק בצד. רק משפט אחרון. תקציב 2025 אמור להגיע לוועדה. הקיצוצים. אני יודע שגם זה, למרות שזה חוק יסודות התקציב, לא באמת משנה. אני חושב שלוועדה, נוכח המציאות הפיננסית במדינת ישראל, יש אחריות. אני לא רוצה שאנחנו נגיע חודש אחרי שהמשרד אמור להגיש את התקציב ואז נגיד מה נעשה ומה לא נעשה. בואו נטפל בזה עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה לטפל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אתה לא רוצה לטפל? אתה יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. אין לך אחריות לגבי תקציב 2025? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לי אחריות ועוד איך. על המציאות הזאת יש לי אחריות ואני נושא באחריות. האם אני הולך לבקש מאגף התקציבים שישבו עם שר האוצר כדי להכין תקציב? לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא רוצה. מה דעתך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יודע. למה אתה כועס? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאני גם לא אכעס? אתה יודע שאני כועס. לא עליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אתה כועס על תקציב 2025? אגב, ראש אגף תקציבים היה היום בוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בימים הרגילים שאני הייתי כאן יושב-ראש ועדה נורמלי, לא כמו היום, היו מדברים איתי מאגף התקציבים זמן רב מאוד לפני שהיו הולכים לתקציב, לפני שהיו מדברים עם השרים, זה הי המתנהל אחרת. היום לא דיברו איתי והכול בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע למה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כי בא לי לכעוס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שגם אנחנו נכעס על אגף התקציבים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה על שר האוצר או על אגף התקציבים? אלי, אתה ידעת שאחרי הפגרה יש רוטציה אני לא ידעתי על כך. הנה, גם אלי לא ידע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סיימת. תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023. משה פסל, בבקשה, זה החוק שלך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> החוק הזה הוא חוק שנכנס לחוק ההסדרים כבר ב-2018, חוק שמדבר על כך שאדם פשוט יכול ליהנות מצל במרפסת שלו באופן הכי פשוט שיש. הוא משלם מס שבח, מס קנייה, קונה דירה, משלם מיסים, משלם ארנונה ממיטב כספי ובמרפסת שלו הוא רוצה קצת צל. פרגולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, פרגולה לא מבטיחה צל. זה תלוי בכיוון השמש. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תכף נשאל אותך כמומחה לפרגולות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מומחה לשמש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נראה לי שהוא מומחה לצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. הצל, אם כבר, מה שנקרא עכשיו דממה, משה פסל על הבמה, הצל קיבל דרגות קצונה, בואו נצא כולנו לחגיגה. אני יכול להמשיך בזה אם לא תעצור אותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. אם כן, מה אתה מציע? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה שקרה זה שלמרות החוק הזה, כנראה שהוא לא היה בהיר ונהיר, יש עיריות שהמשיכו לגבות. אני לא אלאה אותך בפרטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה תלוי באחוז ההצללה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שנה וחצי אחר כך השר דודי אמסלם חוקק את החוק פעם נוספת כדי להבהיר. לצערי היום אנחנו עדיין במצב שאין אחידות בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת, רשויות שונות, כל אחת לפי החלטה שלה, גובה או לא גובה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בטענה שלפי החוק הפרגולה, אם היא סגורה מעבר ל-50 אחוזים, זאת כבר לא פרגולה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם יש לך שלבים נניח של עצים ויש ביניהם איזשהו מרווח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אין אחידות בזה. כל עירייה עושה איך שנוח לה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה המצב בגלל שהחוק לא בהיר. לכן אני מציע שאנחנו נתייחס גם לפרגולה שסגורה מעבר ל-50 אחוזים, עד 90 אחוזים. נתייחס אליה כפרגולה ולא נגבה מהאזרח מיסים מיותרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה מיסים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא מתכוון לארנונה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ארנונה. מתייחסים לזה כאילו זה חדר. אין הצדקה לעניין הזה. יתרה מזאת, אם אנחנו נתחיל לגבות מיסים על צל, נשלם גם מס חמצן. יש גבול עד כמה אפשר לקחת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה אומר עד 90 אחוזים לא לקחת? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> עד 90 אחוזים לא לקחת. אני מכבד מאוד את השלטון המקומי, שלטון חשוב, עושה עבודה מעולה והוא בקשר ישיר עם האזרח. אני מבין את החששות. דיברתי גם איתם. יש חששות שכאילו תחת החוק הזה יוכלו אנשים לסגור את כל המרפסת ולא לשלם על זה ארנונה. בחוק עצמו רשום מה זה פרגולה. זאת אומרת, אי אפשר להחשיב כחדר. אם סגרת את החדר והוא לא פתוח, אי אפשר. זה לא ניתן. זאת אומרת, מצב כזה לא יקרה. אני מקבל פניות מהרבה תושבים בעיריות מסוימות – אני לא רוצה לעשות שיימינג לעיריות ספציפיות - לפיהן היום יש הרבה עיריות שמכבדות את החוק ולא גובות על פרגולה ועל הצללה ועל שמשייה אבל יש כאלה שעדיין מצאו את הפטנט איך כן לגבות. החוק הזה לא יאפשר להן להמשיך לגבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל בחוק אתה לא פוטר את הבעיה כי אתה כותב שמבנה בלא קירות המוקם בחצר, בגג או במרפסת של בית מגורים. מה זה מבנה בלא קירות? יש קירות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> היום האפשרות של העיריות לגבות, הטענה העיקרית היא שנכון שהחרגנו את הפרגולות אבל זה לא פרגולה כי אתה סגרת בגג מעל 50 אחוזים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בהצעה שלך אתה לא מתייחס ממה הפרגולה יוצרת, אם זה אבן או עץ או זכוכית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה דיון שנעשה כבר בשנת 2018. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת משה פסל, הממשלה אישרה את זה בוועדת שרים לחקיקה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כן. אם לא הייתה מאשרת, לא היינו דנים כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היינו דנים. הכנסת ריבונית לדון בחקיקה של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. היא גם דנה והרבה פעמים מעבירה. מה עמדת הממשלה? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים. עמדת השר שלנו היא שאין התנגדות בכפוף לשיפוי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את השיפוי כבר סגרנו. זה כבר ב-2018 בחוק ההסדרים. אני מזכיר לכם שהחוק הזה כבר חוקק פעמיים וכל הסיפור על השיפוי כבר נסגר. אחרת החוק לא היה מחוקק גם בחוק ההסדרים וגם השר דודי אמסלם חוקק את החוק. אנחנו לא דנים כאן על השיפוי אלא על האחוזים. << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> בעבר לא היה שיפוי על הצעת החוק והצעת החוק הזאת הולכת להרחיב את המצב הקיים. הולכת להרחיב את הפטור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה כסף מדובר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קריאת הביניים שלך לא תיכנס להיסטוריה בגלל שלא אמרת את שמך ובפרוטוקול לא כתוב מי את. << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> הילה זהבי אדם, מרכז שלטון מקומי. ממונה על תחום תקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאמרת לגבי השיפוי, אם יהיה שיפוי השר תומך? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. לחוסר ארנונה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, לאובדן הכנסות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אשאל שאלה אחרת. למה המדינה לא נותנת שיפוי על חוקים שהכנסת מוציאה בנושא של תכנון ובנייה? דוגמה, הנחות על פי חוק. גם זה צריך לעשות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני מזכיר שהחוק הזה כבר חוקק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להבין האם אמרת ששר הפנים תומך בחוק הזה ובתנאי שיהיה שיפוי? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת, אתם לא תומכים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מישהו יודע מה היקף השיפוי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נגיע לזה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לנהל דיון בלי לדעת נתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברור. אתה צודק. תכף נברר מה העלות. השלטון המקומי, אתם יודעים לומר על איזה סכום אנחנו מדברים? << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> רק בנתון שקיבלנו מעיריית תל אביב מדובר באובדן הכנסות שנתי של 10 מיליון שקלים, לפי החישוב שנעשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי תיאור המצב שתיאר מציע החוק, יש עיריות שעושות כך ויש עיריות שעושות אחרת. אלה חישובי ברוטו? זה קשור? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם המצב הוא ש-50 אחוזים עושים ו-50 אחוזים לא, זאת אומרת שהשיפוי שתיארת בעמדת שר הפנים, הוא יצטרך להיות לגבי 100 אחוזים מהרשויות המקומיות במדינת ישראל, לכשתתקבל הצעת החוק הזאת או אחרת. נכון? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זאת שאלה לגליה שנגזרת מהמצב המשפטי כפי שאנחנו מבינים אותו. אנחנו חושבים שיש אומדן הכנסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שיש אובדן הכנסות. השאלה שלי היא מה השערוך התקציבי של הצעת החוק בשני המצבים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כמה אני לא יודע להגיד. << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> איך אתה יכול לדעת מי עושה ב-10 אחוזים, ב-20 אחוזים, ב-30 אחוזים וב-40 אחוזים? אתה יכול לעשות בדיקה כזאת על כל התושבים בארץ? נראה לי מסובך מדי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלא אבל את שאלת ואני עונה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אחת לחמש שנים הרשויות מחויבות לבדוק את שטח הארנונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל לא כולן עושות את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הן מחויבות על פי חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע את החוק. אני אתן לך דוגמה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הן עושות זאת באיזושהי צורה. כל אחד עושה את זה בצורה שונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה משבוע שעבר. עיריית קריית אתא מסרה תגובה רשמית במדינת ישראל שבמשך 20 השנים האחרונות כמדיניות היא לא אוכפת עבירות תכנון ובנייה. כמדיניות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש הבדל. כשאתה מדבר על נושא של הריסה או בנייה ללא היתר, זה חלק מאכיפה. לגבי הנושא של ארנונה, זה לא עניין של אכיפה. אתה בודק ואתה נותן את אותו חשבון ארנונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין לא נרגעתי מהרוטציה במשרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שחר פרלמוטר, אני רואה את החלטת ועדת השרים. קראתי את החלטת ועדת השרים. ועדת השרים עשתה כדרכה, רואים את טביעות האצבעות של משרד האוצר ומשרד הפנים כמובן הולך אחריו. אתם אומרים לאשר את זה לקריאה הראשונה רק לאחר שתהיה הסכמה של משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד המשפטים כאשר ב בהחלטה כזאת אפשר להחליט על הרבה דברים מעניינים. רק לאחר מכן, לפני שמביאים את זה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה. אני יושב-ראש הוועדה באופן זמני. חבר הכנסת פסל הביא הצעת חוק שעקרונית נראית לי הצעת חוק שראשי הרשויות רוצים בה. הם לא רוצים לגבות מהאזרחים שלהם כספים שלא מגיע לעירייה. כשיש פרגולה, זה לא שבנו עוד חדר ולגבות על זה ארנונה, אני חושב שזה דבר לא נכון והם לא רוצים את זה. מנסים לנצל את העניין הזה ולבקש שיפוי ממשרד האוצר. משרד האוצר ייתן תשובה שלילית, הוא לא ישפה את החוק הזה. ונחנו צריכים להחליט האם אנחנו אומרים שנביא את זה כך, כמו שהבאתי ניכוי הוצאות הנפקה בפעם הקודמת והעברתי את זה בקריאה שנייה ושלישית בהתנגדות של האוצר. החוק הזה הוא חוק נכון. השלטון המקומי רוצה אותו . << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> לא. השלטון המקומי מתנגד לחוק הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את אומרת לי מה השלטון המקומי רוצה ומה לא? << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> עוד לא מסרתי את עמדתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אני יודע את הדברים הנסתרים, מה שאת לא יודעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אני אשמח לדעת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראשי הרשויות, כשהם באים ערב הבחירות, באים לשכונת ג'סי כהן, יש שם פרגולה, ושואלים את ראש העיר למה צריך לשלם ארנונה עליה, הוא אומר שהוא יוריד את הארנונה. אתה לא מכיר את זה? אני מכיר. << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> עמדת השלטון המקומי עלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה. עמדתנו נמסרה לוועדת השרים באופן רשמי. אני לא יודעת מה יש מאחורי הקלעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היית צריכה לומר שאת לא יודעת מה יש מאחורי הפרגולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת, לפני שאתם באים להתנגד ולומר שעמדתם היא נגד, על כמה מדובר. כמה שטחי פרגולה יש במדינת ישראל. << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> הנתון שיש לנו נמסר. מנהל הארנונה של עיריית תל אביב מסר נתון של 10 מיליון שקלים שנתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה באופקים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה אני הולך לומר לך עכשיו על אופקים. מה עם ה-700 מיליון שקלים החלטת ממשלה שצריכה להגיע לאופקים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. המציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר להסכים לדבר כזה, שעיריות יגבו ארנונה על פרגולה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> גם על שמשייה הן היום מסוגלות לגבות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני רוצה לחדד לכם לצורך הדיון את המצב המשפטי כפי שאנחנו מבינים אותו ממנו נגזרת הטענה של אובדן הכנסות. זה רק חידוד. המצב המשפטי הבסיסי הוא שיש שינוי בשיטת המדידה. בשנות ה-90 הייתה הקפאה של שיטות החישוב שקדמו לכך ולכן יש שונות בכך שבחלק מהרשויות אתה מחשב פרגולה ושטחים נוספים ובחלק לא. זה דיון אחר שלם שאתה מכיר אותו ואני לא מחדש לך מה הסיבה לשונות ולמה אין אחידות. זה המצב המשפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכלל שיטת המיסוי בשלטון המקומי. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אפשר לעשות על זה סמינרים שלמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כבר עשו. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> בשנת 2018 התיקון של השר אמסלם, והיינו כאן, התייחס וצומצם בסוף לרשות שלא לקחה בחשבון בשיטת המדידה שלה את הפרגולות. כלומר, היא לא עסקה במי שמחשב את הפרגולות. הטענה הייתה שיש מי שלא מחשב את הפרגולות. כלומר, היא לא צריכה לחשב אותן. רק בגלל שהמחזיק, התושב, כיסה באיזשהו פלסטיק, זה עוד קיר וזה הפך את זה לעוד חדר. התיקון בשנת 2018 אמר שעל אף האמור בכל דין, רשות מקומית וכולי, מי שלא לקחה בחשבון את הפרגולות, עדיין לא תיקח את זה אך ורק משום שאותו מחזיק שם את הכיסוי. עברתי אתמול על הפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אם לא מחשבים פרגולות, למה שכן יגבו ממני? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> רשות מקומית ששיטת החישוב שלה אמרה שהיא לא מחשבת פרגולות, היא לא תנצל את זה שעכשיו אפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שגם כך היא לא מחייבת על פרגולות, אז איך היא תנצל? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לכן הטענה אז הייתה שאובדן ההכנסות הוא תיאורטי. ההצעה מבקשת לתקן את פקודת הפיטורין – אני חושב שזה לא המקום ואחר כך אתייחס לזה, זאת לא האכסנייה המשפטית - שבכל רשות ששיטת החישוב שלה היא כזאת שהפרגולה היא חלק משטח הנכס, זה לא יהיה. לכן התיקון של 2018 לא עסק בזה ולכן המשמעות המקצועית היא אובדן הכנסות. אנשי המקצוע יאמרו מה הסכום אבל זה המצב המשפטי כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שתיארנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם יודעים מה המצב היום? יש לכם איזו הערכת מצב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. זה ג'ונגל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני לא שותף לתיאור הנתונים הזה. היום אזרח ששואל למה גובים ממנו כסף על פרגולה, הרי כתוב בחוק לא לגבות, מסבירים לו שלמעלה מ-50 אחוזים סגור, זאת לא פרגולה. זאת אומרת, מי שהיום גובים ממנו בגין הפרגולה, זה בטענה שהפרגולה היא לא לפי החוק. בסופו של דבר כל העניין הזה של ה-50 אחוזים בא רק אחרי 2018. זאת אומרת, זה מעין פטנט שמצאו כדי לגבות למרות שכוונת המחוקק וכך גם בחוק ההסדרים הייתה לא לגבות ועל זה אין ויכוח. יכול להיות שמצאו פטנט לגבות אבל לא זאת הייתה כוונת המחוקק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השלטון המקומי, את יודעת להגיד לנו מי גובה ומי לא גובה וכמה גובים? << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> היום יש רשויות מקומיות שגוןבות ויש כאלה שלא גובות. אין לנו משהו מתכלל שיכול לומר מי כן ומי לא מתוך 260 רשויות. הנתון שיש לנו הוא של עיריית תל אביב שקיבלנו ממנהל הארנונה של עיריית תל אביב שאמד את אובדן ההכנסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את זה שמענו. << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> אני רק רוצה לומר את העמדה שלנו בצורה מסודרת. כל פעם יש קריאות ואני לא מצליחה לומר. אנחנו מתנגדים להצעת החוק שכרגע היא מבקשת להרחיב את הפטור הקיים היום וזה אומר שלרשויות יהיה אובדן הכנסה בגין הרחבת הפטור. כל עוד אין שיפוי אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת. צריך לזכור שהרשויות נמצאות עכשיו בטלטלה כמו כל המדינה, במלחמה, והרשויות נושאות והיו הראשונות לשאת בנטל ובעלויות הנוספות שהושתו עליהן כתוצאה מהמלחמה. הן היו הראשונות לשאת את האלונקה. הן העמידו עובדים סוציאליים, אנשי רווחה, את כל מי שהן יכלו, הן הוציאו את ההוצאות, קיבלו שיפוי חלקי ועדיין לא קיבלו שיפוי על אובדן הכנסות בגין הפסד הכנסות ואתם יודעים את זה ואתם מכירים את כל הדיונים שהתקיימו בוועדה. זאת עוד דוגמה להצעת חוק פרטית שאין עליה הגנה תקציבית על הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה עוד? מה היה לפני כן? << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> יש הרבה הצעות חוק פרטיות שפוגעות ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תני דוגמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק שלך. << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> כל מה שקשור לארנונה. יש לי דוגמאות. יש הצעות חוק שמבקשות לפטור אנשים ממעגל נוסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תני לי דוגמה. הצעת החוק שלי הייתה עם שיפוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי משפה אותם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא משפה, לא יהיה חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני המלצתי עליך לתפקיד שר האוצר כי אתה לא ידעת, או ידעת, שיש רוטציה במשרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם כל הכבוד, אני מבקש לא לומר את זה. אני יושב כאן בוועדה הזאת והצעת חוק פרטית שלי שעברה בוועדת שרים לחקיקה, הודעתי כאן שאם לא יהיה שיפוי לא יהיה חוק. עכשיו את אומרת שיש חוקים שפוגעים ברשויות המקומיות? כאן אנחנו מדברים על משהו אחר. לא מפריע לך שרשות אחת גובה כסף ורשות אחרת לא גובה כסף. יש ג'ונגל בעניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה לא נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך שיש ג'ונגל אבל זאת בעיה שלכם בפיזוריות והריכוזיות בשלטון המקומי במדינת ישראל. קרן הארנונה, קרן ההטמנה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בארנונה חישוב המדידה לא אחיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו המחוקק, אנחנו השלטון המרכזי, לכל הדעות יש כאן בעיה . יכול להיות שיש איש עני בעיר מסוימת שגובים ממנו כסף ואיש עשיר בעיר אחרת שלא גובים ממנו כסף וזה על אותו דבר, על אותה פרגולה. החישוב בעיר הזאת הוא אחד והחישוב בעיר השנייה הוא הפוך ואתם מסכימים עם הדבר הזה? << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> לא. ב-1984 היו דיני הקפאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מסכימים עם המצב היום. למה את הולכת איתי להיסטוריה? << אורח >> הילה זהבי אדם: << אורח >> אני מסבירה למה יש היום שונות וזה בגלל דיני ההקפאה שלא הפשירו אותם ובגללם הרשויות לא יכולות לעשות שום דבר. לא יכולות להעלות את הארנונה בלי אישור של השרים. זו בעיה ידועה. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> משרד המשפטים. הצעת החוק מבקשת לפטור מתשלום ארנונה כל פרגולה שמשמשת לכל תכלית וצמודה לנכס למגורים ולבטל את התיקון מ-2018 של חבר הכנסת אמסלם. התיקון היה שיש את מי שערב התיקון בשנות ה-90 קבעו שאפשר לשלם ארנונה על פרגולה ויש את מי שלא. כמו שאמרו כאן, רק בגלל שכיסו את הפרגולה באיזשהו חומר פלסטי שקוף אמרו שזה חלק מהדירה, מהנכס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם כיסו בשקוף, זה לא נחשב. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> אחרי התיקון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בשקוף אתה יכול לכסות את הפרגולה כולה. אם זה שקוף, אין בעיה. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> זה התיקון שהיה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה שאני אומר לך עכשיו זה מידיעה. יש עיריות שעד 2018 לא החשיבו פרגולות, לא גבו עבור פרגולות ומשנת 2018 באמצעות הטריק הזה של ה-50 אחוזים התחילו לגבות בטענה שזאת לא פרגולה לפי החוק. בשנת 2018 צצה הטענה הזאת. לגבי השלטון המקומי. אני חייב לומר לך שאני מבין שאתם מתנגדים. אמרתי שאני מאוד מכבד את השלטון המקומי, הוא עשה הרבה וצריך להודות לו על הרבה דברים והוא בקשר ישיר עם האזרח, אבל אני דיברתי אתמול עם חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי, והוא אמר לי שזה בחוק, מבחינתם החוק בסדר מלבד זה שהם חוששים – וזה החשש שהוא הביע – שאנשים יסגרו עכשיו חדרים שלמים ויתחמקו מתשלום. אני מסכים שאת זה צריך לפתור ואפשר לפתור את זה מבחינה משפטית. המטרה שלי היא לא שאנשים רמאים יעשו חדרים שלמים ויתחמקו מתשלום ארנונה. המטרה שלי והמטרה של כולנו היא שלתושב שיש מרפסת, הוא רוצה לשים צילייה קטנה וליהנות מהצל, לא יצטרך עכשיו לשלם מיסים נוספים. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> הזכרת מרפסת. אני אומר שהפטור מתשלום ארנונה עבור פרגולה עלול בקלות להוביל לדרישות נוספות כמו מרפסת, חניונים, שטחים משותפים שגם הם שטחים נלווים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כרגע כן גובים עליהם. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> כן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אם העירייה גובה על מרפסת, בסדר. אני רק אומר שאם מישהו במרפסת רוצה ליהנות מצל, הוא לא יצטרך להוסיף על זה כסף. הרי לא חל שינוי בנכס. הבן אדם שם צילייה ולמה עכשיו להתחיל להתייחס לזה כאל חדר ולגבות ארנונה? << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> אני אשמח להשלים. כרגע המצב הוא שהגדרה של פרגולה אומרת ש-60 אחוזים זה בנוי ו-40 אחוזים רווחים. כרגע הצעת החוק מבקשת להעלות את זה ל-90 אחוזים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כי מה עוזרת לי הפרגולה אם היא פתוחה בגג ויש לי שמש? אין לי שום עניין בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צבי סוכות פתר את זה. הוא בנה סוכה. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> אנחנו מזהים כאן קושי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו יש גם את הפרגולות החשמליות שנפתחות ונסגרות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא. ההגדרה של פרגולה בחוק מדברת לא על בניין קבע אלא על החומר ממנו היא עשויה, היא מדברת על כך שהיא פתוחה משני הצדדים. אם אתם חושבים שיש בעיה ויש רמאים שיוכלו לנצל את זה, בואו נפתור את זה בחוק ונגדיר את החששות שלכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהצעת החוק אמנם מדברת כאן על צל ואני מבין, אבל היא נוגעת בסוגייה הרבה יותר משמעותית, בריכוזיות בהשתת המיסים על השלטון המקומי. נניח שאנחנו מסכימים שעל צל לא צריך לשלם בעניין הנקודתי, אבל למה על שטחים משותפים כן? למה על תיבות דואר אני צריך לשלם ארנונה? תבטל לי את תיבת הדואר, אני לא מעוניין בתיבת דואר. אתה מחייב אותי במשהו שאני לא מעוניין בו. אגב, אני לא רוצה שישלחו לי דואר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת לא הטענה. לא מדובר על סדר גודל שהעירייה הולכת לבדוק את תיבת הדואר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שכן. הם מחשבים את זה בברוטו ברוטו. אתה משלם גם על הלובי לבניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הפרגולה זה הנושא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שהפרגולה הוא הנושא. זה בדיוק אותו דבר. משרדי הממשלה והשלטון המקומי אומרים שאם את הנותן על הצל שכולנו נניח מסכימים שהפרגולה צריכה להיות לא ממוסה, אתה פותח צוהר לכל שיטת החישוב של הארנונה במדינת ישראל. זאת הסוגייה שהם מעלים. הם אומרים לך שאתה נוגע להם בהכנסות, אתה לא יכול לבחור לגעת רק בצל, או שתיתן לנו 100 אחוזי שליטה ואתה כשלטון מרכזי לא מתערב, או שאם אתה מתערב, אני רוצה שיפוי. אלה מאות מיליוני שקלים, אם לא יותר. מאיפה תביא את הכסף? אולי שר האוצר הבא ינון אזולאי ייתן התייחסות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההתייחסות שלי היא שכרגע אני לא חושב על זה, להיות שר אוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הכחשת. גפני, אני יודע שאתה עסוק בצל אבל אני חושב שיש כאן נושא מהותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. עכשיו הצל יותר חשוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה צל? לא הצל יואב אליאסי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אם גפני ירצה להיות שר האוצר, אני אתמוך בו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אני אבל בתמורה למשהו אחר שולדימיר בליאק יחליף אותו כאן. אנחנו חלק מה-דיל. אמרת הסכמה רחבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מציעים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא רוצים את החוק. משרד האוצר, יש לכם שערוך תקציבי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק רגע. יש לי דירה, יש לי מרפסת ואני לא משלם עליה ארנונה. אומר חבר הכנסת פסל שהוא מבקש לבנות פרגולה כדי שיהיה לו צל במרפסת. הוא לא משנה כלום. אותה דירה, אותם קירות, הכול נשאר אותו הדבר ואתם פתאום באים, בעקבות החוק מ-2018 או לא חשוב איזו רפורמה הייתה בדרך, ודורשים ממני ארנונה. לא שיניתי כלום, לא הוספתי קירות, הפרגולה ששמתי היא מעל 60 אחוזים צל. עשיתי צל. למה אתם מחייבים אותי? מי אמר בחוק שמחייבים אותי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת שאסור. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אם אתה ברשות מקומית שאינה מחייבת לפי צו ארנונה פרגולות אבל אתה כיסית בשנת 2018 ואתה כיסית את זה בכיסוי שעונה להגדרה שהוועדה קבעה אז, שזה בלבד שהמרווחים בין החלקים הוא באופן שווה 40 אחוזים, שזו הגדרה שמעיון שלי בפרוטוקול אתמול מחוק תכנון ובנייה, ככל שעשית את זה, הרשות המקומית אינה רשאית לגבות ארנונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אלה 40 אחוזים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וזה מ-2018. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה גם צריך להיות קבוע. זאת צריכה להיות פרגולה קבועה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת פרגולה שנותנת צל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מוכן לישון בחדר שהוא 60 אחוזים צל אבל נכנס גשם? אני מדבר על כולנו. אתה הופך את זה לחדר שנכנס אליו גשם ונכנסת השמש. זה לא אמור להיות חדר. אם לפרגולה יש את הגג השקוף, לא סתם אני שואל אתכם. תבדקו בחוק. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> זה התיקון שב-2018 ניסה לפתור. לא בגלל שעד עכשיו היה פטור ובעצם הכיסוי בחומר הפלסטי השקוף הופך את זה לשטח בר חיוב. לכן נקבע שרק עד 60 חוזים קירוי, לא משלמים. זה לא בהכרח חדר למגורים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכיסוי הזה לא הופך אותו לחדר מגורים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא לא הופך לחדר מגורים אבל גובים עליו כאילו הוא לא פרגולה. זה המצב היום. ההגדרה של פרגולה היא עד 50 אחוזים. אם אלה 60 אחוזים, לפי ההגדרה בחוק זאת כבר לא פרגולה. בפרקטיקה אנחנו מכירים את הפרגולות. פרגולות זה סגור. זה גג. מה זאת הפרגולה אם היא לא סגורה? אני גדלתי במושב ואני אומר לכם שאני מכיר פרגולות ואין פרגולה שהיא לא סגורה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> משרד האוצר. משרד האוצר מתנגד להצעת החוק מכיוון שהצעת החוק הינה בעלת משמעות תקציבית לשלטון המקומי. במידה ותתקבל, משמעותה פיחות בהכנסות הרשויות המקומיות. אנחנו מתנגדים להפחתת ההכנסות בתקציבי הרשויות המקומיות ללא הצבעה על מקור הכנסה חלופי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה עלות הצעת החוק הזאת? מה גובה השיפוי שאתם רוצים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אומדן עלות. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אנחנו עובדים ביחד עם משרד הפנים כדי לבצע אומדן עלות. בכל מצב מדובר בעלות תקציבית של מעל לשישה מיליון שקלים ולכן יש כאן עלות תקציבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שבמשרד הפנים לא מכירים את זה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> מדובר בעלות תקציבית שהיא מעל לשישה מיליון שקלים ולכן יש כאן עלות תקציבית, פיחות בהכנסות לרשויות המקומיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכל הרשויות המקומיות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שהסכום הוא מעל שישה מיליון שקלים, יש לזה עלות תקציבית.\ << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם לא יודעים בערך כמה? מעל שישה מיליון שקלים קרוב ל-100 שקלים או קרוב לשבעה מיליון? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אנחנו עדיין עובדים על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת על איזו עלות תקציבית מדובר. אל תגידי לי שיש עלות תקציבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שהם עובדים על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל מה הסכום בו מדובר. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> עדיין אין לי תשובה לכך. אנחנו ביחד עם משרד הפנים צריכים לבצע את האומדנים הללו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התחלתם כבר בביצוע? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> כמו שחבריי כאן הסבירו, זה מעט בעייתי בגלל שיטות החישוב השונות ובגלל המידע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפחות בינתיים יש ביניכם שיח? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אנחנו עובדים על אומדנים. אין לי כרגע תשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שאתם עובדים על אומדנים, בסדר, אבל אני שואל אם יש שיח ביניכם לבין משרד הפנים לגבי האומדן. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אנחנו בתהליכים לעבוד על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתם צריכים מקום לשבת, אצלי בחדר. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> יש כאן קשיים בביצוע האומדנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. את יודעת מה? זה אפילו לא מעניין אותי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרב גפני, סתם אני רוצה להבין מה זה תהליך לשיח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לנסח את זה באופן כזה שבו לאדם יש דירה, יש לו מרפסת והוא מבקש לא לשנות דבר, לא שבאים ואומרים שעכשיו הוא רוצה להפוך את זה לחדר, הוא רוצה לבנות קירות. הוא לא בונה קירות ולא עושה שום דבר, הוא רוצה שתהיה לו הצללה. הוא רוצה לשים שמשייה, הוא רוצה לשים פרגולה, הוא רוצה צל. אני מבקש לדעת מה העמדה שלכם בעניין הזה. אני מבקש לדעת מה העמדה של שר האוצר. עמדת השלטון המקומי ברורה. הוא לא רוצה שפתאום ירד להם כסף בארנונה. לא ירד כסף בארנונה, ישלמו אותו הדבר, אבל רק עשו הצללה. זאת הצעת החוק ועל זה אני מבקש תשובה כדי שנוכל להצביע על זה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בנוגע לשיפוי המדובר, אני רוצה לומר שככל שהממשלה תהיה מעוניינת להצביע בעד הצעת החוק, צריך להצביע על המקורות התקציביים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או 50 חברי כנסת במליאה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> לפי החוק, כמובן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. בהתאם לדין הקיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תחזרי על מה שאמרת. לא הבנתי. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אם הממשלה מעוניינת להעביר את הצעת החוק, צריך להצביע על מקור תקציבי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אני לא מציע לשנות מהמצב. ההצעה שלי היא לא לשנות כלום. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> באשר לשיפוי, הנושא שעלה כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי השיפוי, הבנתי. אתם לא רוצים לתת שיפוי. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> ההתייחסות הייתה לגבי השיפוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם לא רוצים לתת שיפוי. ממש הפתעה בשבילי אבל הבנתי. חבר הכנסת פסל אומר שהוא לא רוצה לשנות כלום בארנונה. הוא לא רוצה להוריד כסף מהרשויות המקומיות. הוא רוצה לאפשר לאזרח לשים הצללה במרפסת שלו, שהוא יוכל לשבת לקרוא. עד עכשיו לא גביתם כסף עבור זה ואני מבקש שגם לא תגבו בהמשך. לא עשיתי כלום. עשיתי צל. זה הכול. על זה אני מבקש התייחסות. אני לא מצביע עדיין כי אני צריך להתייעץ איתכם, לפי החלטת השרים. אני מבקש לקבל תשובה בתוך שבוע. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני כן רוצה לחדד. ההצעה שלך לכאורה שונה מהצעת החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לנסח את זה כך. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אתה מבקש משהו שונה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק היא שלי ולכן אני רוצה להסביר. אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש. אותי לא מעניין איך, אני לא משפטן, אותי מעניין שבן אדם שרוצה לשים לעצמו וליהנות מצל, הווה אומר פרגולה, שמשייה, לא יצטרך לשלם כסף נוסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שחר, תשמע מה הוא אומר. הוא מציע החוק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כרגע יש שינוי. כרגע גובים. אולי כרגע נראית לך הצעת החוק איזוטרית, אני חבר כנסת חדש, לא חוקקתי הרבה חוקים אבל בקשר לנושא אנשים רבים פונים אלי כי כן גובים מהם ואני אפתיע אותך ואומר גובים אפילו על שמשיות. בן אדם שם שתי שמשיות גדולות, גובים ממנו כסף. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני מבין עכשיו את הצעת החוק ואתה מבקש שוב את עמדת השרים בקשר להצעת החוק כפי שמונחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. אני לא מבקש שוב. אני מבקש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא מחדד את מה שהוא רוצה להגיע אליו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בואו נסכם. בהחלטת ועדת השרים, אם אני רוצה לשמוע לוועדת השרים אני צריך, לפני שאני מצביע בקריאה הראשונה ולפני שאני מביא את זה למליאה, להביא את עמדתנו לאחר הדיון כאן. אני פונה אליכם. אני לא מבקש שאת החוק כפי שהוא מנוסח. אני מבקש את המצב הזה של מה שאמר חבר הכנסת פסל בדיון. אני פשוט מסכם את זה. אנחנו לא מדברים על הורדת כסף לשלטון המקומי. אנחנו אומרים שאם יש מישהו שיש לו דירה והוא משלם ארנונה על החדרים שבדירה, יש לו מרפסת עליה הוא לא שילם ארנונה, הוא רוצה לעשות הצללה. הוא רוצה לשים פרגולה. אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת את התייחסות שר האוצר והתייחסות שר הפנים. לפני שאני הולך להצביע, אני מבקש את ההתייחסות שלכם להצעה הזאת. אתם לא חייבים להגיד לא בכל מחיר. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו מנסים להבין. אנחנו צעד אחד אחורה ממך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מגיע בן אדם למחלקת הגבייה בעירייה ואומר שהוא שילם כך וכך ארנונה על חמישה חדרים. אלה החדרים שיש לו בדירה. יש לו מרפסת שעליה הוא משלם והוא מבקש לשים בה פרגולה, שמשייה, כל דבר שעושה צל. הוא לא משנה את הקירות, הוא לא משנה שום דבר בכל התהליך הזה והוא מבקש שיתייחסו אליו בהתאם לעניין הזה. את זה אני מבקש לכתוב בחוק. על זה אני מבקש תשובה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> עכשיו אני מבין את ההצעה. נשוב לשר עם ההצעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אפשר בתוך שבוע. להגיד לשר שאני הצעתי את זה וכי זה בהסכמת המציע. זה לא השלטון המקומי ואת לא צריכה להתאמץ. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לגבי הפרגולה רשום שהיא סגורה רק 50 אחוזים ואם היא סגורה מעל 50 אחוזים, יחייבו אותך כאילו זה חדר. הם לא מחייבים כאילו זה חדר אלא הם מחייבים כאילו זה חדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מבקש תשובה. משרד האוצר לא צריך להתאמץ בעניין הזה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני חייב להבהיר משהו. תבין, היום לא גובים מהאנשים. הרי הטענה כאן היא שהיו כאלה שגבו מהם בגין הפרגולות. אני לא מדבר איתכם על כאלה שגבו מהם בגין פרגולה. הם היום אומרים שמה שבנית, זאת לא פרגולה אלא זה חדר ועל זה הם מחייבים. זה טריק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת פסל, מה שאמרת זה נכון. אני מבקש להסביר את מה שאמרת ואני מבקש שהשרים ידעו שעל זה אנחנו עכשיו מדברים. לא לבוא ולהגיד שאתם לוקחים כסף מהשלטון המקומי. לא. אנחנו ננסח את זה באופן כזה – בינתיים אנחנו עוד לא מנסחים – ואת ממשרד האוצר לא צריכה להתאמץ כי זה לא עולה כסף. הרי לא גובים מהשלטון המקומי יותר כסף. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אבל זה כן. זה בעצם נכס שחויב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כן עולה. מה עם הישנים שכבר משלמים בגינם? אתה גם פוטר אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. לא נוגע בהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול? אתה לא יכול. הוא ילך לבג"ץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך שהיום בעירייה מסוימת מקבלים כסף בגין נכס קיים, מה יעשו איתו עכשיו? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> על מה מקבלים? על פרגולה או על חדר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחדד את זה. עם כל הכבוד, לוקחים כסף מהשלטון המקומי או לא לוקחים ממנו. בעיריית ירושלים היו לי הרבה מקרים. הגיע שכן, בנה מרפסת, הגיע לוועדת תכנון ובנייה כי שכן מתחתיו התנגד למרפסת. לא קיבלו את ההתנגדות שלו. האיש אמר שהוא צריך סוכה ונתנו לו מרפסת. הגיעה העירייה ואמרה לשכן מתחת שהתנגד למרפסת שיש לו עכשיו מרפסת מקורה ושישלם ארנונה על מרפסת מקורה. אז אתה לא לוקח כסף מהשלטון המקומי, זה לא נקרא לקחת כסף מהשלטון המקומי. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> רק להבהיר. נכס שחויב עד כה, לפי הצעת החוק פטור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומר. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> מדיניות אני משאירה בצד, שלחת אותנו לבדוק שוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הנכס שקיים ובגינו משולמת כרגע ארנונה, אתה גם חייב לפטור אותו. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> בדיוק. זאת הצעת החוק וזאת המשמעות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עקרון השוויון. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, צריך לומר את זה. זאת המשמעות. נכס שחויב כדין עד כה, יהיה פטור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחד ישלם והשני לא? כמו שנאמר כאן, הוא יצטרך לפרק ולבנות מחדש. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> לכן מדובר על שיפוי משמעותי שצריך לתת את הדעת עליו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה סכום השיפוי המשמעותי הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעל שישה מיליון שקלים. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> אין לי את הנתונים ואני לא אומר סתם. חברתי אמרה שבתל אביב מדובר ב-10 מיליון שקלים בשנה. אני לא יודעת לומר ארצי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תל אביב היא מדינה אחרת. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> צריך לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנתי. שאלה טובה. אני מבקש תשובה לשאלה ששאלתי. אם יתברר אחרי כן שאנחנו בדיון הבא, אחרי שתבואו עם תשובה חיובית אני מקווה על העקרון הזה, אם תהיה שאלה מה עושים עם אלה שעד עכשיו היו מחויבים בארנונה, יכול להיות שנעשה הוראת שעה. נראה. נתמודד עם זה. כרגע אני שואל לגבי העקרון. מי ששם הצללה, עד היום הוא לא שילם ארנונה, לא חייבו אותו ואני רוצה לדעת אם אפשר לנסח את זה כך. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> מי שלא שילם עד היום כדין, מדוע ההבהרה הזאת מתבקשת? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כי אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרות לעשות הצללה בלי שהם יחויבו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא לא משלם עד היום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. גפני שואל על מישהו שרוצה בחודש אוגוסט לעשות הצללה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חוזר על דבריי ואני מסכם. שחר, אני מבקש לא לדון בעניין הזה של מה יהיה עם אלה שהיו חייבים ועכשיו לפי הצעת החוק הזאת, אם אכן היא תהיה בהסכמה, יהיו פטורים מתשלום. אני מבקש לא לדון בזה. אני מבקש לדבר על העקרון. אם מדברים על העקרון, אנחנו נפעיל את כל המוח היצירתי שיש לנו כדי לפתור את הבעיה. אולי לעשות הוראת שעה אבל קודם תנו תשובה על הנושא הזה. אני גר בסביון ואני רוצה להצליל את המרפסת שיש לי שעליה אני לא חייב בתשלום. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> היום אתה לא חייב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא חייב כי לא הצללתי. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אתה הופך את זה לפרגולה ולכן אתה מחויב על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את זה אני רוצה לדעת, מה עמדת השרים בשאלה הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שר הפנים כאג'נדה לא מוכן לגרוע הכנסות מרשויות מקומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא גורע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה כן גורע לגבי התושבים עם הפרגולות הישנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרנו שעל זה נדון בנפרד. אולי כהוראת שעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כך או אחרת זה יתגלגל לאובדן הכנסה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם צודקים. הם שאלו את השאלה הזאת וזאת שאלה נכונה. אני מבקש לא לדון בזה. אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אני מבקש לדון בשאלה העקרונית. לגבי הנושא של מה יהיה דינה של מרפסת כזאת שעד היום הייתה מחויבת ובעצם על פי החוק הזה הי אלא תהיה מחויבת, נדון בנפרד. אני מסכים שאני לא רוצה לשפות את השלטון המקומי כי משרד האוצר ייתן תשובה שלילית וזה ברור לגמרי. ברגע שאומרים שיפוי, התשובה של משרד האוצר היא שלילית. לא רוצה לדבר על זה עכשיו. אם תהיה תשובה חיובית, עברתי את המחסום של ועדת השרים ואז תהיה הבעיה. אני לא רוצה לגרוע מהכסף של השלטון המקומי ואנחנו נמצא פתרון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>