פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 15 הוועדה לביטחון לאומי 04/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 251 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, א' באלול התשפ"ד (04 בספטמבר 2024), שעה 16:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכות חיפוש על אדם המנסה לחדור לבית הסוהר), התשפ"ד-2024 (פ/4720/25), של חה"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חבר הוועדה: צביקה פוגל –היו"ר מוזמנים: אביב ישראלי – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי עמית הרפז – עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי עירן נהון – יועמ"ש, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי אוהד בוזי – רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי הראל ירקוני – רע"ן אבטחה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי אורי בוצ'מנסקי – קמ"ד אג"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ענת קליינשטיין – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אוהד סרי – רמ"ד סיור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי הדס פירר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גבי פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים משתתפים באמצעים מקוונים: יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה, הסניגוריה הציבורית רותם טובול – יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: עדן בן ארוש עידן בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכות חיפוש על אדם המנסה לחדור לבית הסוהר), התשפ"ד-2024 (פ/4720/25) של חה"כ צביקה פוגל << הצח >> << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אחר הצוהריים טובים לכולם, התכנסנו כאן די לדון בהצעת חוק סמכות חיפוש על אדם המנסה לחדור לבית הסוהר. זה תיקון לפקודת בתי הסוהר. חלק כבר שמעו את זה, חלק ישמעו את זה פעם נוספת או אולי פעם שלישית. אנחנו ביום ה-334 למלחמת חרבות ברזל, אני רוצה להזכיר לכולנו, פרצה לפני כמעט שנה בשמחת תורה. זה חג שאנחנו אוטוטו רואים אותו באופק, סוכות ושמחת תורה, מה שאומר שבאמת גם על פי התאריך העברי השנה הזאת הולכת וממלאת את זמנה. בהזדמנות הזאת אני מבקש את שותפותכם בהבעת תודה לכל המפקדים והחיילים, הלוחמות והלוחמים שנמצאים בשטח בכל הזירות ופועלים בהרבה אומץ לב ובגבורה כדי לאפשר לנו להמשיך לנהל איזושהי שגרת חיים, כל אחד בביתו וביחד פה במשכן המכובד הזה. אני מציין את זה מכיוון שזה גם קשור לחלק מהפעילות שאנחנו עושים בכלל בכנסת, ולפעילות הספציפית שאנחנו מתעסקים בה גם היום. אני לא יודע כמה מכם זכו לראות את מפות הנוח'בה ב-7 באוקטובר, אבל בחלק מהמפות הופיעו בתי סוהר, תוך כוונה להגיע לשם, להשתלט על בתי הסוהר לשחרר אסירים ביטחוניים. זה היה חלק מהמטרות. אני מציין את זה כי זה חייב לעמוד לנו ברקע כל הזמן. שירות בתי הסוהר בכלל ולוחמי הכליאה בפרט עומדים פנים מול פנים ביום-יום מול הגרועים שבאויבנו. כל יום פנים מול פנים. לא כל אחד מכוחות הביטחון מתעמת עם המציאות הזאת. הם לא רק שומרים על ביטחוננו, אותם לוחמי כליאה, הם חלק בלתי נפרד מהמאמץ המלחמתי. הם גם מגנים, הם גם תוקפים והם גם מאוימים. אני מציין את זה כי הצעת החוק שעומדת כאן לקריאה ראשונה נועדה מראש להקנות ללוחמי הכליאה סמכות מסוימת שתאפשר להם להגן עלינו ולהגן על עצמם, אותה סמכות חיפוש על אדם שיש חשד לגביו כי ינסה להיכנס או לחדור לבית סוהר ללא רשות. יחד עם זה, במהלך החודשים האחרונים שאלתי את עצמי בעקבות האירועים, בעקבות ההתפתחויות, לא פעם, בעקבות הרציחה של יוחאי אבני ז"ל על ידי אותו בן עוולה, איברהים מנצור, האם זה מהווה איזשהו שיקול נוסף או מרכיב נוסף שאנחנו צריכים לתת עליו את דעתנו? אני שואל את עצמי מאז תחילתה של הפעילות של שירות בתי הסוהר לאיזוק האלקטרוני, לאלימות במשפחה, האם בעקבות הפעילות הזאת אנחנו נדרשים לתת מענה נוסף דרך הצעת החוק הזאת כדי לאפשר לאותם לוחמי כליאה לבצע את משימותיהם כמו שאנחנו רוצים? האם בשלל הפעילות הזאת, האם בכל הדברים האלה יש משהו שאנחנו נצטרך לתת לו מענה מעבר למענה שניתן כרגע בהצעת החוק שלי? אני פותח את זה כדי שאתם תיתנו לי מענה על זה. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שאני מטיל עליכם משימות. אני גם רוצה לראות שאני מאפשר לכם לבצע אותן. זה דברי הפתיחה שלי. הדיון הזה יימשך ככל שיידרש, שעה וחצי. אם פחות, אז פחות. ברור לי שנצטרך אליו גם דיון המשך. בבקשה, אביב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שלום לכולם, עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. סימן ז/1 לפקודת בתי הסוהר, עניינו סמכויות סוהר, עיכוב, מעצר וחיפוש. במסגרת הסימן מוסדרות סמכויות שונות המקנות לסוהרים של שירות בתי הסוהר סמכויות עיכוב ומעצר, סמכויות חיפוש אגב מעצר, סמכויות חיפוש בעת קבלת אסיר למשמורת. מדובר בסמכויות ספציפיות במקרים מוגדרים ומסוימים, אבל בכל הנוגע לאדם שאינו אסיר קיימת לשירות בתי הסוהר היום סמכות רק אגב מעצר או בעת ביקור בבית הסוהר, כלומר כשהוא נכנס למתקן הכליאה יש סמכות חיפוש. אין סמכות חיפוש בסביבת בתי הסוהר במקרים הנדרשים, במקרים שיש איזשהו סיכון או חשד כזה או אחר. שירות בתי הסוהר מתמודד בשנים האחרונות עם עלייה משמעותית בהיקפי האיומים מחוץ למתקני הכליאה. ביתר שאת כמו שאמר אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים מאז תחילת המלחמה. נמצאים פה נציגי שב"ס שגם יוכלו להתייחס לאיומים, אבל כן אפשר למנות במסגרת זאת זריקת רימונים אל עבר מתקני כליאה, אל עבר בכירים בשירות בתי הסוהר, איומים על סוהרים, על משפחות סוהרים, השחתת רכבי ליווי של שב"ס ומקרים רבים נוספים. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> רכבי ליווי, אני מבין שכשאנחנו לוקחים אסיר מנקודה א' לנקודה ב'. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> בתי חולים, בתי משפט, כל הדברים האלה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. רע"ן אבטחה יוכל להתייחס לאיומים בצורה מדויקת יותר. במסגרת הצעת החוק מוצע להרחיב את סמכויות החיפוש המוקנות לסוהרים של שירות בתי הסוהר, ולהקנות גם סמכות חיפוש ביחס לאדם או לכלי תחבורה שמנסה להיכנס או לחדור למתקן הכליאה. בהמשך לשאלת היושב-ראש, הצעת החוק תיתן בידי שב"ס כלי נוסף בסל הכלים שיש להם להתמודד עם האיומים. תיכף גם תשמעו על האיומים ששב"ס מתמודד איתם. זה כלי אחד מבין כלים נוספים שמבחינת שב"ס נדרש להתמודדות עם האיומים השונים ועם העלייה החדה בהיקף האיומים. צריך להגיד שבעניין הזה מתבצעת חשיבה גם בתוך המשרד ולאחר מכן גם בשיח ממשלתי, מה עוד נדרש לשב"ס בהיבט הזה ואיזה כלים נדרשים בשביל התמודדות מחוץ למתקני הכליאה, כי באמת מבחינת הסמכויות שיש בתוך מתקני הכליאה לשב"ס יש סמכויות שנותנות את המענה בצורה טובה, אבל צריך להבין ששב"ס בשנים האחרונות גם עבר איזושהי התפתחות. הוא נמצא יותר מחוץ לחומה, יותר פועל בשטח הכללי, ובהיבט הזה מכאן החשיבה של נדרש בהיבט הזה. אעביר את זכות הדיבור ליועמ"ש שב"ס שיוכל להרחיב בדברים יותר. << אורח >> עירן נהון: << אורח >> טוב, אני רוצה להתחיל קודם כל בתודה ליושב-ראש על המילים הטובות והחשובות שנאמרו כבר בהתחלה. זה מאוד חשוב לארגון, מאוד חשוב ללוחמות ולוחמי הכליאה שיוצא פה קול ברור שמגבה אותם במיוחד בתקופה הזאת. גם תודה כמובן על הצעת החוק ועל ההזדמנות להגיע ולהסביר כאן מה הצרכים והפערים של שב"ס ושל לוחמות ולוחמי הכליאה מידי יום. קודם כל צריך להגיד, ללוחמות וללוחמי הכליאה של שב"ס יש סמכויות בתוך בתי הכלא ובסביבתם. למרות זאת יש פערים שאי אפשר להתעלם מהם, אפשר להגיד אפילו פערים משמעותיים בכל הנוגע להתאמה בין הסמכויות לבין הצרכים והאיומים. מה שצריך להגיד יותר מזה, שקרו שני דברים בתקופה האחרונה שחידדו את הפער הזה והפכו אותו לדרמטי ממש. קודם כל אירועי ה-7 באוקטובר שכמובן אנחנו לא נתעלם מהם, הובילו למצב שבו שירות בתי הסוהר, אם הוא היה בצפיפות קשה ונוראית עוד לפני כן, עכשיו זה הפך להיות משבר כליאה לאומי באופן כזה שבבת אחת כל מתקני הכליאה הביטחוניים הפכו להיות צפופים מאוד. זה לא רק צפופים אלא אנחנו כולאים קבוצות שכבר הוכיחו יכולות מבצעיות, יכולות צבאיות. הסיכונים הם אין-סופיים כלפי לוחמות ולוחמי הכליאה, והאיומים שאנחנו מקבלים מידי יום גם כלפי הסגל, וזה תיכף יגידו הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, אבל האיומים הם כלפי הסגל, כלפי מתקני שב"ס, כלפי ביטחון הציבור בכלל, זאת אומרת בתוך ומחוץ לחומות הם מאוד משמעותיים. הם מנסים בכל דרך לקבל ולהוציא מסרים אל החוץ באמצעות בין היתר אפילו עורכי דין. זה לא רק להעביר ד"שים, זה יכול ליצור מצב של קפיצה בבת אחת על הסגל, פגיעה במתקנים מבחוץ פנימה. כמו שציין היושב-ראש בהתחלה, באירועי ה-7 באוקטובר היה, לפחות לפי הפרסומים וככה שירות בתי הסוהר נערך, שדיברו על הגעה לבית סוהר שקמה, כמובן מתקן ביטחוני כדי לבצע פיגוע. אני אפילו לא רוצה לחשוב מה היה יכול לקרות, אבל כן צריך לזכור את זה שבסופו של דבר המתקנים האלה הם סמלי שלטון ואם פוגעים בהם, אז פוגעים בעצם היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית, עד כדי כך. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אתה יודע, עירן, הייתי בביקור בבית הסוהר בקציעות ודיברתי עם החיילים שמבצעים אבטחה מסביב ועל המגדלים של בית הסוהר. מעבר לרצון שלהם להמשיך שם להיות במילואים, כנראה שהאוכל טוב שם, שאלתי אותם מול מה אתם אמורים להתמודד? אחד הדברים שהם אמרו לי שהם מקבלים בתדריכים לא רק משירות בתי הסוהר, גם מצה"ל, זה על איום כניסה מגבול מצרים לעבר בית הסוהר לנסות לשחרר אסירים. זה לא רק נוח'בה. יש שם נוח'בה במצרים כנראה, או לפחות פוטנציאל כאלה. << אורח >> עירן נהון: << אורח >> בהחלט זה עולה ותיכף ירחיב כאן הראל. זה האיומים הביטחוניים שהם יותר משליכים לעולם הביטחוני. אירוע נוסף קרה, ואני אומר להבדיל אלפי הבדלות, כמובן נכנס נציב חדש שהתפיסה שלו בכל מה שקשור לטיפול והתמודדות עם ארגוני הפשיעה וראשי ארגוני הפשיעה זה שמיים וארץ. אני חושב שלא היה דבר כזה בעבר ויש לזה משמעות. זה העלה אקוטית, דרמטית, באופן תלול ממש את כמות האיומים על כוונות לפגיעה. אני לא מדבר רק על הסוהרים, אני מדבר גם על נציב שב"ס עצמו וגם על מתקני שב"ס באמצעות גורמים וארגוני פשיעה בגלל הקשחת היד על ארגוני הפשיעה, לכן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו חייבים פה מעטפת משמעותית גם למתקני הכליאה וגם מעטפת של סמכויות ללוחמי הכליאה שהם יוכלו לבצע את עבודתם והם יוכלו לחזור הביתה בביטחון, והם יוכלו לבצע את עבודתם בביטחון. בסופו של דבר זה המשמעות של ביטחון לאומי, אבל אולי כדי שנבין יותר לעומק את האיומים ואת הצרכים, אז הבאנו גם את האג"מ איתנו לכאן והראל יוכל לספר ולהרחיב. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> בבקשה. תודה, עירן. << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> צוהריים טובים, גם דברי הפתיחה שלך, היושב-ראש, וגם של עירן פה מראים את התמונה. אני קצת ארד לרזולוציה נמוכה יותר. יש לנו שיח בנושא והתמודדות לא פשוטה. אנחנו מדברים הרבה על ה-7 באוקטובר, אבל ההתמודדות של שירות בתי הסוהר זה לפני ה-7 באוקטובר ובטח ובטח ההבנה ושינוי התפיסה לאחר ה-7 באוקטובר, לכן אני כבר אומר בדבריי שלא ה-7 באוקטובר זה הטריגר לדרישות האלו, כי את הדרישות האלו ואת הצרכים האלו היינו צריכים הרבה לפני. לצערי המחיר ששילמנו ב-7 באוקטובר גרם גם לסביבה שלא קרובה למתקני הכליאה אלא הסביבה יותר רחוקה, להבין את האיום שחל על מתקני הכליאה וההתמודדות איתה אנחנו מתמודדים ביום-יום. קודם כל צריך להבין שמתקני שב"ס זה מתקנים שהם שונים בתכליתם מיתר המתקנים גם הביטחוניים וגם הציבוריים. זה לא דומה לתחנת משטרה, זה לא דומה לבסיס צה"ל ובטח לא איזה מתקן של רשות מדינית או ציבורית כזו או אחרת. אנחנו מדברים על מתקנים שקיים עליהם איום מתמיד במספר מישורים. אנחנו מדברים גם על תקיפת מתקן מבחינה פח"עית מעצם היותנו סמל שלטון. כשדיברת על האיומים, ונכון ובצדק, שעלו מהחקירות לאחר אירוע ה-7 באוקטובר, אז דיברו על תקיפת מתקן שב"ס גם מעצם היותו סמל שלטון, אבל גם לצורך חילוץ מחבלים. תארו לכם שהיו מצליחים לפרוץ מתקן ובעצם לשחרר משם, לצורך העניין קציעות, עופר, מאות ואלפי מחבלים. באיזה סיטואציה ביטחונית היינו נמצאים וכמה חלילה הרוגים היינו סופגים אחרי שהיו מחולצים מחבלים שכאלה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אני לא חושב שיש מישהו שיכול לדמיין לעצמו את זה. << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> אני גם אוכל לומר פה שמעבר לדרישות הללו שאנחנו מדברים, ותיכף אני אסביר למה אנחנו גם בכלל מדברים עליהן, אנחנו פועלים חודשים רבים ואפילו יותר כדי להעצים בכלל את יכולת ההגנה על מתקנים גם מבחינת מרכיבי האבטחה הפיזיים והטכנולוגיים וגם מבחינת סגל, גם תקנון סגל נוסף וגם יכולת ההכשרה של הסגל, כי גם אנחנו הבנו שאנחנו רחוקים מלתת את המענה שאנחנו רוצים באמת שיהיה לנו, אז גם להכשיר סגל שיוכל לתת מענה מבצעי ברמה גבוהה הרבה יותר, ובעצם השילוב של כל הדברים הללו ביחד עם סמכויות שאנחנו מבקשים אותן כאן היום, יוכל לתת לכל מדינת ישראל, לכל אזרחיה את הביטחון שמי שיושב בתוך מתקני הכליאה הפלילי ופח"עי, בעצם שמורים בידי כוח שיודע לשמור ולמנוע פגיעה באותם אנשים, חילוץ שלהם או ניסיון בריחה של אותם אנשים וכמובן פגיעה באזרחים. בנוסף לפן הפח"עי אנחנו מדברים גם על תקיפת מתקן בפן הפלילי. אנחנו עדים ללא מעט אירועים של העברת מסרים מטעם אסירים ששוהים בתוך המתקנים, שלצורך העניין פגענו בזכויות שלהם, עברו איזה תהליך, אירוע, שפיטה או כל דבר אחר שלא לרוחם והם בעצם רוצים להעביר מסר לשירות בתי הסוהר, והם עושים את זה בצורה של זריקת רימונים, ירי על מתקנים. יש לנו עשרות אירועים כאלו. אני יכול לתת לכל אחד שרוצה לפי תאריכים ולפי האירוע. אנחנו בעצם צריכים להסתכל גם עליהם כאיום לא פחות קטן מאותו איום פח"עי. מה שקשור לצורך העניין לפגיעה באסירים ו/או באנשי סגל, גם לכך אנחנו צריכים לתת את הדעת. לצורך העניין, אנשי סגל גם ששוהים במתקן או יוצאים מהמתקן לסביבה הקרובה של המתקן. אנחנו לא יכולים לתת את המענה כיום. מה קורה אם אסיר, ארגון פשיעה, בכיר, ראש ארגון פשיעה שמשתחרר מהכלא, או שרוצים לפגוע בו או שבאים "נאמניו" ונמצאים בכניסה לבית הכלא? אנחנו רוצים ליצור לעצמנו את רשת הביטחון שאנחנו נדרשים לה, ואיך אנחנו מתמודדים איתם, כי הם מגיעים בעשרות. תחשבו שעשרות שכאלו מגיעים למתקן ויכול להיות שהם חמושים וכלי הרכב שלהם עמוסים בכלי נשק. משטרת ישראל מכירה את זה מצוין, אבל לנו את היכולת לדעת את זה. מה קורה כשיתפתח אירוע עם אותו אחד? מה קורה אם אותו אחד, יתעכב השחרור שלו והם החליטו שהם רוצים להראות מי בעל הבית, כפי שניסו להראות לנו בעבר? מה אנחנו עושים? דבר נוסף, יש לנו את הסיפור של הברחות לתוך מתקני הכליאה. זו תופעה לצערי מאוד בעייתית. במרוצת השנים אנחנו עדים להשלכות גם של אמל"ח, גם של סמים, גם של רעלים לצורך פגיעה באסירים, באנשי סגל. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אתה מדבר על הברחות שהן לא באמצעות מישהו שנכנס - - - ? << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> בדיוק. אני לא מדבר על אנשים שנכנסים לתוך מתקן הכליאה. אני מדבר על הברחות באמצעות השלכות. יש לנו לא מעט סרטונים של תחקורים של בדיעבד, של אדם שמגיע לסביבה הקרובה של בית הסוהר לאזור החומה, הגדר, מסתובב כמה שניות, מסתכל ומשליך פנימה. התהליך הוא בעייתי כי נקודת ההשלכה היא לא נקודה ברורה, קבועה. הוא יכול להשליך את זה מכל מקום, והדרך לאסוף את אותו אמצעי אסור שהושלך היא באמצעות אסירים אחרים. זה אירוע מורכב שאנחנו גם אליו נדרשים, מה עוד שגם איסוף מל"מ. בן אדם יכול לבוא, לאסוף מל"מ על מתקן כליאה ובעצם הוא לא ביצע שום עבירה, אבל אין שום דבר שמרתיע אותו. הוא יכול לשבת ולתצפת על מתקן כליאה ימים, ומבחינתו לשירות בתי הסוהר אין את היכולת לבצע בידוק ולראות מה המטרות שלשמן הוא הגיע, ובטח אין שום יכולת הרתעה כי מבחינתם סוהרים זה לא שוטרים, אז ההסתכלות בבסיס היא שונה, ואנחנו חווים את זה ביום-יום. צריך להבין, אנחנו לא מדברים עכשיו על ללכת ולהחליף את משטרת ישראל. אנחנו חלק בלתי נפרד מכוחות הביטחון, מעריכים ואוהבים את משטרת ישראל. חלקנו שיושבים פה שוטרים לשעבר, קציני משטרה. אנחנו לא באים להחליף את משטרת ישראל. אנחנו באים לתת מענה נוסף, כוח אבטחה ומענה ביטחוני נוסף לכוחות הביטחון של מדינת ישראל. כולנו לובשי מדים. אנחנו עוברים הכשרות גם בהיבטים של סמכויות, גם בהיבטים מבצעיים, ובעצם אנחנו רוצים להיות בעלי יכולת להגן על המתקנים שלנו, מה שמשטרת ישראל לא יכולה מכיוון שמשטרת ישראל צריכה להגן על האזרח והיא צריכה שתהיה לה את היכולת לקבל שקט מהמתקנים שלנו, מכיוון שיש כוח ביטחוני מיומן שיודע לתת את המענה במתקני הכליאה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> הראל, לא מזמן סיימנו פה חקיקה שמאפשרת לחיילי צה"ל לעשות כמעט את אותן פעולות, והם לא הפכו להיות שוטרים. << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> נכון. אנחנו גם לא מתיימרים להיות שוטרים. אני שוב אומר, אנחנו לא מתכוונים להחליף את משטרת ישראל. אנחנו לא רוצים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם. ברגע שאני מסתכל כאזרח ואני רואה אדם שהוא לובש מדים, אני רוצה לדעת שאותו לובש מדים יכול להיות בעל הכלים והסמכויות לתת מענה להגן על מדינת ישראל. האיום הזה שאנחנו מדברים עליו הוא לא נוגע כמובן אך ורק למתקני הכליאה, הוא נוגע גם לליוויים כפי שאמרתם קודם, גם לאשפוז אסירים בבתי החולים. אנחנו נתקלים בלא מעט אירועים שמגיעים אזרחים, בני משפחות לבתי החולים, גם של האסירים הביטחוניים, גם של האסירים הפליליים, ובעצם אנחנו חסרי כלים. אנחנו אמורים להסתמך על אותו כוח אבטחה שנמצא בבית החולים, אלא אם כן אותו אדם שהגיע עבר עבירה ואז יש לנו את הסמכות לפעול. אנחנו מדברים גם על סגל מאוים. יש לנו לא מעט אנשי סגל מאוימים שמאובטחים בבתים שלהם. כמובן אנחנו מדברים גם על יחידות אגף האסיר שפועלות במתאר הציבורי. העבודה היא מאוד ברורה, מאוד נקודתית. אנחנו לא מדברים על אנשים שמסתובבים וישתמשו בסמכויות לבצע חיפושים או תשאולים או החלפה של משטרת ישראל, אלא אך ורק במסגרת העבודה המיידית. כפי שאמרתי, מתקני הכליאה ואותן משימות שכרגע פירטתי הם מלכתחילה לא מקומות שגרתיים, זאת אומרת שאדם הגיע למתקן כליאה, צריך להבין שבבסיס הוא לא מסתובב ברחוב. כנראה שיש איזשהו קשר בינו לבין אחד מיושבי מתקן הכליאה. יש סיבה שאדם מגיע למתקן כליאה. אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר היכולת שלנו לתת מענה כיום היא אפסית. אם לצורך העניין אנחנו נישען על הסמכויות שקיימות היום, שאני יכול לפעול, לתשאל אדם או לעשות חיפוש על אדם רק לאחר שנעברה העבירה שבגינה יש לי את הסמכות, או שלצורך העניין האדם שלף את הנשק, זה כבר מאוחר מידי. זמן התגובה שלי הוא זמן אפס. אני לא יכול לחכות שניידת משטרה תגיע כי אדם מסתובב לי עכשיו בסביבת בית הסוהר. ניידת משטרה באירועי הפרות סדר, ושוב, אני אוהב את משטרת ישראל אבל הם צריכים לטפל באזרחים. בזמן הפרות סדר שהיו לנו במתקני הכליאה לקח להם קרוב ל-20 דקות, חצי שעה להגיע. זה לא ביקורת על משטרת ישראל, זה פשוט ההבנה שמשטרת ישראל עמוסה ואנחנו יודעים את זה מצוין. בסופו של אדם אם אני אסתמך על משטרת ישראל זה אומר שאני מפסיד, מכיוון שהאירוע שאותו אני אמור למנוע הוא כבר התרחש, הוא הסתיים, לכן אנחנו חייבים להיות במקום גם של מניעה וגם של הרתעה. אלה סמכויות בסיסיות שאנחנו מבקשים, שאדם מגיע לסביבת מתקן הכליאה או לסביבת המשימה הנקודתית שאני נמצא עם אסיר בזירה חיצונית, אני אוכל לתשאל אותו, אני אוכל לבצע את החיפוש הבסיסי בבגדיו או בכליו. אנחנו לא מדברים עכשיו להיות שריפים. אנחנו לא שם. אנחנו בכלל לא שם. אני בעצם אוכל למנוע עבירות. אני אוכל למנוע פגיעה בחיי אדם, סגל, אסירים ובמתקני הכליאה שלנו. מי שרק רוצה לסבר את האוזן מבחינת נתונים, בשלושת השנים האחרונות היו לנו מעל 2,000 אירועים של השלכות לתוך מתקני הכליאה, מעל 300 אירועים של הגעת אזרחים לביצוע פעולה שלילית נגד המתקנים, בין אם זה תקיפה, בין אם זה תיעוד וכיוצא בזה, ואני אפילו לא מדבר על האירועים של הרחפנים שאנחנו נאלצים להתמודד עם האיום החדש-ישן הזה. אני שוב אומר, האיומים הם רבים. המלאכה שלנו היא מורכבת, היא קשה. אנחנו פה כדי לבקש ולקבל סמכויות שיתנו לנו את הכלים לעשות את העבודה, להגן גם על יושבי בית הסוהר, על הסגל, על האסירים, ובעצם להגן על שלום הציבור גם בפן הפח"עי וגם בפן הפלילי. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, הראל, סקירה חשובה ומקצועית. משטרת ישראל, התייחסות בבקשה. << אורח >> אוהד סרי: << אורח >> שלום לכולם, אוהד, ראש מדור סיור. קודם כל אחרי הפתיחה שלך, היושב-ראש, ואחרי הדברים החכמים שנאמרו פה, אז בפתח הדברים אני קודם כל מסכים, אני כעמדת המשטרה ובלי קשר, אני כאוהד יחד עם החברים פה שיושבים, מקבלים ומכירים ורוצים שתהיה את היכולת לארגון שב"ס לבצע את העבודה שלו. איך בדיוק עושים את זה? זאת בדיוק הסיבה שאנחנו יושבים פה בשולחן הזה, וטובי המשפטנים פה צריכים לדון בפרקטיקה של הסמכויות, מה היא סביבה קרובה לבית סוהר? מה היא סביבה רחוקה? איך עושים את החיפוש? מתי החשד עולה? מתי לא עולה? אני שמח שאנחנו יושבים פה בשולחן הזה, אגב, ללא קשר למצוקת כוח האדם או ללא קשר למשימות האחרות של המשטרה. ברור לי שגם אם יהיו מספיק שוטרים בחוץ, מה שכרגע קצת חסר, עדיין אנחנו נרצה ששב"ס, יהיה לו את היכולת לעמוד כגוף בפני עצמו ולעשות את התפקיד שלשמו הוא נועד, שבסוף כמארג אמור להגן על כולנו כחברה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אין לי ספק, אוהד, שגם אם נצליח לגייס את כל ה-5,000 תקנים שיש לנו היום, עדיין זמן ומרחב ישפיעו על שירות בתי הסוהר, על אותו מתקן. << אורח >> אוהד סרי: << אורח >> אותו מתקן, אגב, ופה חייב לשים גם אם זה לא יעלה פה עכשיו, בהמשך את הדברים שחברי אמר. גם במקומות אחרים כמו הליוויים שהם עושים עם האסירים. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> אוהד סרי: << אורח >> כל דבר שדרוש לביצוע התפקיד, בסוף אנחנו פה כדי לגרום לזה לקרות טוב יותר ולתת את האפשרות. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> יפה מאוד. עוד מישהו מהמשטרה? << אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >> אורי מהייעוץ המשפטי של המשטרה. רק נציין שאנחנו גם שותפים לאותה עבודת מטה שאביב מקודם הזכירה לגבי הדרישות. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אתם שותפים לעבודה הזאת. << אורח >> אורי בוצ'מנסקי: << אורח >> אנחנו יושבים יחד עם שב"ס והמשרד לביטחון לאומי כמובן. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> מצוין. עוד מישהו מלובשי המדים, שב"ס, משטרה? רגע לפני זה, ננצל רגע את זה שיש לנו את ישי בזום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היי, שלום לכולם. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> מה שלומך? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הייתה פגרה כאילו ארוכה אבל הייתה קצרה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> בבקשה, ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמה הערות. אין לנו התנגדות עקרונית לעצם מתן הסמכות שמוצע כעת בהצעת החוק ככל שאכן קיים בה צורך. כן הייתי מחדד את השאלה, אם מסתכלים על פקודת בתי הסוהר יש שם סמכויות עיכוב, מעצר וגם חיפוש אגב מעצר, אז לחדד איפה הדלתא הנוספת שנדרשת כעת, שלא קיימת לפי פקודת בתי הסוהר. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יודע שיש מקרים של גורמים עוינים שמגיעים לבתי הסוהר, והתפרעויות, אבל אני חייב לומר שלא נחשפתי לתופעה כזאת, לפחות לא במסגרת כתבי אישום, אז יהיה מעניין לדעת אם אותם אלפי מקרים, כמה מהם הגיעו לכתבי אישום. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> שאלה טובה, הראל. אתה לא צריך לתת תשובה עכשיו. רצוי בדיונים הבאים להתייחס לעד כמה באמת האירועים האלה הפכו להיות כתבי אישום או כל דבר אחר. << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> אני רק אומר שאחת הבעיות המרכזיות, ולכן אנחנו רוצים להיות בשלב של מניעה ולא סמכויות לאחר קרות העבירה או התקיים החשש - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק בגלל שהייתה פה האמירה שיש אלפי מקרים כאלה, אז סתם מעניין אותי לדעת כמה כתבי אישום, שוב, בעקבות אלפי המקרים האלה. << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> אני רק אומר שהיכולת שלנו לתפוס היא נמוכה מאוד, כי העבירות הן מתקיימות תוך שניות וכמובן המשליך או היורה או זורק הרימון נעלמים ולאחר מכן. זה או עבודה מודיעינית או משטרת ישראל והיכולת מכיוון שזה נעשה בדיעבד. היכולת שלנו להצליח לאכוף היא נמוכה מאוד. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> זאת עדיין שאלה חשובה, ותנסו, גם הראל וגם אהוד, לתת לזה מענה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמה כיווני חשיבה להמשך הדיונים, אז קודם כל אחד האתגרים שעומדים לפתחינו, נציג המשטרה ציין זאת מקודם, זה באמת המונח של סביבת בתי הסוהר שכרגע לא מופיעה בהצעת החוק, אז ככל שהצעת החוק מכוונת לסמכות חיפוש - - - << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אנחנו כנראה נצטרך להרחיב אותה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריך להתייחס לזה וגם להבין מה המונח הזה אומר. זה קצת שונה מהסיפור של החיילים ובסיסי צה"ל. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש שם גם כמה מתקני כליאה שהם נמצאים בעיבורה של עיר או ביישוב. אפשר היה לחשוב, אני לא כל כך מבין בזה, אם יש במתקן כליאה מסוים גם מעבר לסביבה שלו איזשהו אזור סטרילי שאז אי אפשר להיכנס אליו, כמו שיש למשל בבסיסי צה"ל ואז אולי זה אזור מוגבל. זה גם איזשהו פתרון לא חקיקתי בהכרח, אגב, אבל ככל שמדובר בשטח ציבורי שאין מניעה להסתובב בו או להיכנס אליו, אני חושב קצת על מתקן כליאה מגרש הרוסים שמסתובבים שם הרבה אזרחים מידי יום. מתחת לאבו כביר יש תחנת אוטובוס ממש מתחת לחומה, זאת אומרת יש מתקני כליאה שאזרחים מסתובב מסביב להם והם אזרחים שומרי חוק. שלא ייווצר מצב שאנחנו נותנים פה איזשהו היתר לחיפוש אוטומטי רק בגלל שמישהו מסתובב באותו מקום. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לחדד מה כולל המונח הזה סביבת בתי הסוהר ואיך אנחנו מבססים חשד לכניסה או חדירה, לא כל כך יודע מה ההבדל ביניהם, שלא כדין לתוך בית הסוהר. זאת עוד נקודה. אציין עוד משהו נוסף. בתיקון שאושר על ידי הוועדה לגבי החיילים, נדמה לי שאותה סמכות חיפוש, נאמר שהיא תהיה לשם בדיקה אם אותו אדם נושא עמו נשק שלא כדין. כדי להתאים את התיקונים האלה אולי צריך לשקול להכניס את התנאי הזה גם בתיקון הנוכחי. דבר נוסף שהוא יותר נגזרת של אותם חיפושים. האם הכוונה היא לחיפוש שאם יימצא בו איזשהו חפץ אסור, המשמעות תהיה שלילת כניסה לבית הסוהר, או שהכוונה היא גם פה לתת סמכות תפיסה? מה קורה כשתופסים חפץ אסור שלא קשור לפריצה לתוך בית הסוהר? הדוגמה הקלאסית היא איזשהו סם מסוים. האם הכוונה היא לקחת את החפצים האלה, לתפוס אותם, להעביר אותם למשטרת ישראל, להמשיך בחקירה פלילית? אם כך הם פני הדברים, צריכים להחיל עליהם את ההוראות הרלוונטיות של דיני החיפושים והוראות משלימות לעניין סמכות החיפוש שקיימות בפקודת המעצר והחיפוש וגם בדברי חקיקה אחרים. אופן ניהול החיפוש, דרך שמירת החפצים זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת, איך אנחנו מחברים את הסמכות הזאת שניתנת לגורם אחר שהוא לא המשטרה, ויש כוונה אולי לחבר את זה לאיזשהו הליך פלילי. איך אנחנו מחברים את זה לדברי החקיקה האחרים שקשורים לסמכויות חיפוש הכלליות של משטרת ישראל. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה רבה, ישי. דברים חשובים. אני מקווה שרשמתם אותם לעצמכם כדי שנוכל לתת לזה מענה, כי היו כמה דברים מאוד חשובים. תודה רבה לישי שרון מהסניגוריה. בבקשה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> גבי פיסמן, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים. אני אגיד בפתח הדברים שגם אנחנו מזדהים עם הבקשה להרחבת הסמכויות של שב"ס. אנחנו מכירים היטב מקרוב את האיומים ואת האתגרים ששב"ס מתמודד איתם. כמו שציינה אביב בתחילת הדברים, נעשית עבודה ממשלתית. התקיימה ישיבה אצלנו. קיבלנו נוסח מהצעת חוק ממשלתית בתחילת השבוע. יש הרבה מאוד שאלות משפטיות מורכבות שעולות מהשאלה של הרחבת הסמכויות. הצעת החוק בנוסחה הנוכחי כפי שמובא בפני הוועדה, היא הצעת חוק צרה שגם לתפיסתנו לא ממצה את הסמכויות שנדרשות לשב"ס. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> מצומצמת מאוד. נכון מאוד. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> מאוד מצומצמת, אבל כל שאלת הסמכויות, מאחר שהתהליך הממשלתי בקושי התחיל, אני חושבת שנדרש לה זמן וצריך לאפשר את השיח הזה בין משרדי הממשלה לפני שהוא נעשה בכנסת. אני כבר אומרת, אדוני, אני מכירה את הגישה מדיונים אחרים. אני מבקשת את הזמן הזה שיינתן. אנחנו קיבלנו את ההצעה ממש בתחילת השבוע. אנחנו שותפים לצורך אבל גם האתגרים המשפטיים שעלולים להיות פה, ויש פה גם מודלים קיימים בחקיקה שצריך להתייחס אליהם. יש מודלים שנוגעים להסדרי אבטחה, יש מודלים שנוגעים לחוקים פליליים. ישי התייחס ממש למעט מהדברים בהקשר של סמכויות תפיסה, אבל יש הרבה מאוד דברים שצריך להביא פה בחשבון. יש פה בקשה להרחיב את עילות המעצר, יש פה בקשה לשנות את התפיסה של החיפוש, יש פה בקשה להרחיב את העילות. כל הדברים האלה עדיין לא נידונו בינינו בתוך הממשלה ואנחנו מבקשים לאפשר לנו לקיים את השיח הזה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> הבקשה שלך נכונה והגיונית. אנחנו ניתן לה את הזמן הנדרש. בסדר גמור. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> תודה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> חשוב לי לשמוע שיש פה סך הכול אווירה של שיתוף פעולה ורצון כן לתת איזה מענה. כולם מכירים את הצורך, אז כבר יש לנו בסיס נכון ונוח להמשך הפעילות. בבקשה, רותם. היי רותם, מה שלומך? << אורח >> רותם טובול: << אורח >> בסדר גמור. הרבה זמן לא הייתי בוועדה. אני אומר בקצרה, אני באמת לא ארחיב. לשכת עורכי הדין קראה את זה. אמנם אכן כמו שכבר נאמרו הרבה דברים, אני לא אחזור על הדברים. אנחנו בהחלט מבינים את הצורך בחקיקה. אני כן חייבת להוסיף על הדברים שנאמרו על ידי הסניגוריה, דברי טעם, שחסרים הרבה דברים, לכן גם לא העברנו עמדה כתובה. ישי נתן את מתקן הכליאה מגרש הרוסים, אז יש לא מעט מתקנים שהמון אזרחים מסתובבים ואנחנו לא יודעים מה הכוונה. זה אחד הדברים שעלה אתמול בשיח מול ראש הלשכה. זה אחת השאלות הראשונות שעלו, מה זה סביבה ומתי קם החשד הסביר? החשד הסביר, אנחנו יודעים הרי בכל נושא הליכי המעצר היום, גם קיבל הרבה פרשנות בפסיקה, והיום החשד הסביר מצדיק שאלות ובחינה ממש מעמיקה לפני ששוטר ניגש. יש סימנים מסוימים. פה אם הבנתי נכון, מדובר על אותם אנשים שמבקשים לחדור לבית הסוהר, זאת אומרת אנשים שבאים להיכנס, אז כן היינו רוצים קצת יותר הרחבה בנושא בכדי שנוכל להעביר עמדה כתובה ומתייחסת. זה בעיקר מה שעלה אצלנו אתמול בדיון. תודה רבה, ואני חושבת שזה באמת נכון. זה משהו שבהחלט יכול לסייע גם למשטרה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה רבה, רותם. הנקודה של החשד הסביר וחשד משמעותי הוא בהחלט משהו שנצטרך לדעת להגדיר אותו היטב. יש לנו בזום גם את יוסי מימון מהמל"ל. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> רציתי רק להוסיף נקודה נוספת. אנחנו מדברים על סביבת בתי הכלא ולוחמי שב"ס שנמצאים בבתי הכלא, אבל צריכים לתת את הדעת למי שמאוימים לא פחות וזה לוחמי נחשון ושהם לא בסביבת בתי הכלא. הם מובילים את האסירים. אני שכן של שניים כאלו שאחד מהם גם קיבל רימון מתחת לרכב שלו לא מזמן, לפני כמה חודשים. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> כשאתה אומר "קיבל" זה נשמע כאילו שלחו לו מתנה. מה זה קיבל? זרקו, התפוצץ? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לא, הניחו לו מתחת לרכב ונטרלו את זה חבלני משטרת ישראל, אבל הם חיים בפחד. אני מדבר איתם המון. הם חיים בפחד והם צריכים לקבל את הסמכויות כדי להגן גם על עצמם. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> מצוין. תודה על ההערה. הם נחשבים מבחינתכם בתוך המענה הזה, הראל? << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> כן. כפי שנגעתי, אמרתי גם ליווים אבל גם סגל מאוים ולזה הוא התכוון. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> בסדר גמור. מעולה. תודה, יוסי. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אחר הצוהריים טובים, אוהד בוזי מהייעוץ המשפטי בשירות בתי הסוהר. רק כמה דברים קטנים בהקשר לדברים שאמר ישי מהסניגוריה, ורותם. אם אנחנו מסתכלים על פקודת בתי הסוהר והסמכויות שהיא מקנה כבר כיום, אנחנו יודעים להגיד שפקודת בתי הסוהר כבר נוקטת במונח סביבת בית הסוהר. זה לא מונח חדש שהוא בא לראשונה ומדברים עליו פעם ראשונה היום. אנחנו יודעים גם להגיד, ואני אומר את זה גם למפקדי המתקנים שהם מדברים איתי ושואלים אותו - מה הסביבה שלי? תן לי במטרים, ב-100 מטר, 200 מטר. אני אומר להם, סביבת בית הסוהר, המונח הזה בכוונה נשאר באופן שבו הוא נשאר בפקודת בתי הסוהר מכיוון שהוא נותן שיקול דעת למפקד המתקן, כל מתקן באשר הוא. לדוגמה, שונה הסביבה של מתקן קציעות שדיברנו עליו רבות, המיקום שלו, האוכלוסייה שבו, ממתחם אילון שנמצא בלב רמלה, אורבני, שמעבר לחומה יש כביש ראשי, אז זה בנוגע למונח הסביבה הקרובה. זה מונח שהוא לא חדש. זה מונח שלעולם כנראה יהיה שוני בהתייחסות אליו ממקום למקום. אני מזכיר שגם כיום פקודת בתי הסוהר נותנת סמכויות של עיכוב ומעצר ללוחמי כליאה גם בסביבת בית הסוהר. אותו חשד סביר שמתגבש, אז הוא חשד סביר, זאת אומרת הוא יכול להיות חשד סביר גם כיום. אם לסוהר יש היום חשד סביר שנעברת עבירה או עומדת להיעבר עבירה כלפי מתקן הכליאה, כלפי סגל, כלפי אסירים, יש לו סמכות עיכוב ומעצר בסביבת בית הסוהר. כמו שאנחנו רואים את המונחים שמדברים עליהם, אין פה איזה משהו שהוא מונח חדש שלא נמצא היום בפקודה. אנחנו חושבים שההצעה באה לתת מענה למדרג הביניים. על מנת לא להגיע למדרגים הכבדים של עיכוב ומעצר שהם הסמכויות הכבדות יותר, ועל מנת כמו שדיבר מקודם רע"ן אבטחה, לעצור את האירועים עוד לפני קו החומה ולפני שהם מתרחשים, כלומר לעסוק בשלב המניעה, יש חשיבות גם בשלב הביניים הזה שבא לידי ביטוי בהצעה. גם אם היא עדיין טיפה בים בהקשר של המון סמכויות שאנחנו עוד נדרשים בעולם האבטחה של מחוץ לחומות, היא עדיין חשובה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אתם מתכוונים לכלול בתוך ההצעה המעודכנת גם את הנושא של המחויבויות שלכם עקב האיזוק האלקטרוני, אלמ"ב, כל הדברים האלה? הרי גם שם יש לכם איזשהו חלק. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אגיד שהנושא של הסמכויות נמצא בשיח גם בהיבט של האלמ"ב, גם בהיבט של הסמכויות שנדרשות בסביבת בתי הסוהר ושיח גם בתוך הבית כמו שאמרתי, עם שב"ס ועם המשטרה וגם מול ייעוץ וחקיקה ויתר הגורמים הרלוונטיים. אלה דברים שנלקחים בחשבון בשיח ובעצם בתהליכים של השלמת השיח בין הגורמים האלה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אנחנו מייצרים עולם נוסף של פוטנציאל איומים על אנשי שב"ס עקב הפעילות הזאת. צריך לזכור את זה. אני מקווה שאתם יודעים להכניס את זה. אני לא משפטן, אני רק יודע לשאול את השאלות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה בהחלט דברים שנמצאים על השולחן ונמצאים בשיח והם נלקחים בחשבון. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> כמה זמן ייקח לכם להכין הצעה מעודכנת, מורחבת להצעה שאני הגשתי? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שאלה קשה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> עד יום ראשון? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה מאתגר מאוד. אנחנו עושים את זה בגלל החשיבות של הדברים, באמת בגלל הנחיצות. אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני חושבת שיום ראשון זה יהיה בעייתי מאוד. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> זה לא משהו שאני יכול לדחות אותו עכשיו חודשיים-שלושה. האיומים קיימים. המציאות פה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. יש לנו עדיין שיח בתוך הבית ושיח של בין משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר בהיבט של השילוב - - - << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> ועם משרדי הממשלה השונים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן. רגע, עוד לא הגעתי לשם. אנחנו בשיח בפנים בין המשטרה ושירות בתי הסוהר, ולאחר מכן כמובן גם עם משרד המשפטים. חלק מהדברים הם כמובן כבר מכירים כמו שגבי אמרה. הדברים לא זרים להם. הם מכירים גם את האיומים וגם את הצרכים של שירות בתי הסוהר וגם את הנוסח הראשון שהועבר אליהם במסגרת השיח שהתקיים אצלנו. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> דוד, אתם מעודדים את העניין הזה, נכון? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה אתה חושב? אמרת את המילה סמכויות. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אני לא רגיל שאתה יושב כל כך הרבה זמן בשקט. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני חושב עוד על האלמ"ב שגם שם היה כמה נושאים שהיו"ר דיבר על סמכויות וכאלה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> נכון. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> שגם שם התגלו כל מיני פערים. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> צריך לזרז את זה אם אנחנו באמת רוצים להביא את זה לידי ביטוי. הזמן לא משחק לטובתנו בנושא הזה, אז אני מבקש שתיראו, כי ברגע שתגידו לי שאתם מוכנים עם ההצעה המעודכנת והייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד שאפשר להתקדם, אני רוצה להתקדם. כמו שנאמר פה על ידי הגורמים השונים, צריך לראות שההסכמות העקרוניות או ההבנה העקרונית שניתנה על ידי משרדי הממשלה השונים באמת באה לידי ביטוי גם בהצעה. גם אם לא הכול מוסכם, אבל לפחות שיהיה איזשהו בסיס שעליו אפשר להתחיל להתנהל. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אביב, אם אפשר לבקש כבר בשלב הזה שאנחנו, גם הסניגוריה, כל הגורמים הרלוונטיים שיהיו שותפים לתהליך. אני חושבת שזה דווקא יתרום לקיצור ההליכים במקרה הזה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> ברור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו כמובן ממשיכים את השיח מולכם. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> עדן, בבקשה. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> אני אגיד דבר ראשון שאנחנו מתייחסים רק להצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה, שנוגעת לסמכות חיפוש במקרה של כניסה לבית הסוהר. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אפשר להצביע על ההצעה הזאת, להביא אותה בקריאה ראשונה ולחכות לקריאה שנייה ושלישית? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בכל מקרה אין כרגע קריאות ראשונות פרטיות עד תחילת המושב. הרחבה כזאת משמעותית, זה יכול לעלות בגדר נושא חדש, ולהוסיף משהו כזה אחרי קריאה ראשונה - - - << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> בגלל זה אני שואל את השאלה. כן, עדן. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> לגבי הסמכות שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, כמו שנאמר גם פה אנחנו חושבים שצריך לגדר את הסמכות רק לסביבה הקרובה של בית הסוהר. כמו שנאמר בסעיף 95(ב)(א), כתוב המונח "הסביבה הקרובה של בית הסוהר" ולכן אנחנו גם חושבים שצריך להוסיף את זה פה. אני אגיד שבאופן כללי אין חולק על הדלתא הקיימת והצורך הקיים באותה הסמכות שמוצעת. אנחנו מציעים שהסמכות תקום לא רק כשיש חשד סביר כלפי כניסה של אדם, אלא גם כלפי זה שהוא מחזיק בחפץ אסור שעלול לסכן את ביטחון בית הסוהר. אנחנו קיימנו שיח מקדים עם המשטרה, שב"ס ומשרד המשפטים. אנחנו הבנו משב"ס שזה לא מספיק שהחשד יהיה כלפי הכוונה של אדם להכניס חפץ אסור לבית הסוהר, אלא גם כלפי זה שהחפץ האסור הוא זה שמסכן את ביטחון בית הסוהר. זה כדי לתת שיקול דעת מספיק לסוהר. אנחנו לא חולקים על החלק הזה. מעבר לכך אנחנו חושבים שיש להוסיף דרישת הזדהות וסמכות לתפיסה. דרישת ההזדהות זה דרישה שדומה למה שכתוב בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, זאת אומרת שסוהר יוכל לבקש מאדם למסור את שמו ומענו בסביבה הקרובה של בית הסוהר. דרישת ההזדהות לא חייבת להיות תלויה בסמכות החיפוש. לגבי תפיסה של חפץ, אנחנו חושבים שככל שהחיפוש מוביל לתפיסה של החפץ, אז גם לאפשר לסוהר לתפוס את החפץ האסור. החפץ יימסר למשטרת ישראל. מהשיח המקדים שקיימנו לא ראינו שעלתה איזושהי בעייתיות מטעם משטרת ישראל לגבי המסירה של החפץ אליה. במקרה של סירוב של האדם, אנחנו חושבים שאפשר להסתפק במה שהיום מציע החוק, שזה אפשרות לעצור או לעכב את האדם. אפשר לכתוב את זה באופן ספציפי בחוק עצמו. אנחנו לא חושבים שיש צורך, כי זה כבר מובן מאליו, אבל אפשר לציין את זה גם בסעיף הזה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> יפה. הערות? מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? אז בואו נסכם. אני הייתי מאוד רוצה שבמהלך השבועיים הקרובים תגבשו את הצעת החוק הזאת ושנוכל להתחיל לדון בה וכמה שיותר מהר לאשר אותה, לא מכיוון שאני רוצה להוסיף עוד חוק לרשימת החוקים שלי, אלא מכיוון שאני חושב שאתם, שירות בתי הסוהר צריך את זה. לוחמי הכליאה צריכים את זה ואני פה בשביל לשרת אותם, לא בשביל לשרת שום דבר אחר. אני מזכיר שוב שהצעת החוק ממוקדת בסופו של דבר באדם שהוא לא אסיר ולא מבקר בבית הסוהר, זאת אומרת זה מישהו שהוא בסביבה אחרת. אני לא מכיר את רמות החשד, האם יש חשד סביר, משמעותי, ממשי, אבל צריך לראות איזה הגדרה תיתן מענה, כי חשד סביר בעיניי לוחם כליאה אחד, הוא לא חשד סביר בעיניי לוחם כליאה שני, וכן, אני רוצה לתת מענה גם לבקשות פה שהועלו על ידי הסניגוריה וכולם. הצעת החוק צריכה להיות כזאת שנותנת מענה לאתגרים או לאיומים שאתם העליתם כאן, גם לנושא של הליוויים, גם לנושא של האלמ"ב, גם איומים כלפי סגל, גם איומים כלפי מתקן, וצריך לקחת בחשבון. הוערה פה הערה חשובה. האיומים האלה הם איומים מאויב מיומן. זה לא איומים מאיזה מישהו ערטילאי. זה עלול להיות איום מאויב מיומן. צריך באמת לקחת את זה בחשבון כי סוג ההתייחסות שונה, גם אם הוא פלילי וגם אם הוא ביטחוני. אנחנו מכירים כמה 'חיילים' בארגוני הפשע. אני בכוונה קורא להם חיילים כדי להסביר את מידת המקצועיות והמיומנות שלהם בארגוני הפשע, שיודעים לעשות דברים נוראיים. בסופו של דבר בתוך הצעת החוק צריך להופיע או בהסבר או בהצעה עצמה את כל הנושא של הכשרת סגל לבצע את החיפוש או המעצר הנדרש, כי אם ההכשרה שלו תהיה מתאימה והסמכות תהיה זו שאנחנו באמת רוצים שתהיה לו, בסופו של דבר נקיים שני דברים: התרעה ומניעה. על זה דיברתם, על התרעה ומניעה. אני רוצה להשיג את זה, אז צריך לראות שהכלים שבאמת ניתנים הם הכלים האלה. לי אין שום ספק שהסמכות הזאת שתינתן בסופו של דבר לא הופכת את לוחמי הכליאה לשוטרים. גם צריך לוודא את זה כי למשטרה יש את המאפיינים של משטרה עם כל הסמכויות של שוטר. זה לא מה שאני רוצה שיקרה מחר בבוקר. אני לא רוצה שלוחם הכליאה ייצא ויגיד, אני שוטר. לא. אני לוחם כליאה עם סמכויות מסוימות שמאפשרות לי להגן עליי ועל בית הסוהר. הייתה פה הערה ואני מבקש גם אליה להתייחס או בדברי ההסבר או בהצעת חוק עצמה, על אותה רגישות שנדרשת. אני רוצה שהציבור יבין שאותה סמכות שאני נותן כרגע ללוחם הכליאה לא מאפשרת לו לצאת החוצה מתחומי בית הסוהר ולסגור חשבונות עם מישהו שלא מוצא חן בעיניו בחוץ. לא זאת המטרה של הצעת החוק. גם את זה צריך לראות שאנחנו מבהירים, כי שימוש בכוח שלא על פי סמכות זה לא משהו שהייתי רוצה להיכנס אליו. זה לא משהו שהייתי רוצה שיופיע תחת הצעת חוק בכלל, אבל בטח לא אחרת שנושאת את שמי. אני חושב שנעשתה פה עבודה ראשונית טובה מאוד. אני אבקש שאתם תיראו שאתם מובילים את ההמשך של העניין הזה יחד עם הגורמים הנוספים. כמה שיותר מהר להביא את זה כדי שנוכל לדון בזה ולקיים על זה את הדיונים הרציניים שצריך, ולהעביר את הצעת החוק הזאת. אני אומר לכם, גם במהלך ה'סו קולד' פגרה יהיו ימי מליאה. אפשר יהיה לנצל את ימי המליאה כדי להעביר את זה לקריאה ראשונה ולקריאות האחרות. בואו לא נתמהמה עם זה. זה חשוב מידי מכדי שנוותר על זה. תודה רבה. תודה על העבודה שנעשתה כאן. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:42. << סיום >>