פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת החוץ והביטחון
08/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ד' באב התשפ"ד (08 באוגוסט 2024), שעה 13:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
טלי גוטליב
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות


מוזמנים: 
	סגן עילי שני
	–
	קמ"ט תכנון במיל', משרד הביטחון

	סא"ל אבישג סבג ראובן
	–
	ר' עתכ"ם, משרד הביטחון

	ש"ז
	–
	משרד הביטחון

	רס"ן במיל' נטלי ישעיה
	–
	רמ"ד תכנון, משרד הביטחון

	קמ"ש יאיר וינר
	–
	ע' יועמ"ש חתומכ"א, משרד הביטחון

	פזית תדהר
	–
	ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

	דרור גרנית
	–
	רפרנט ביטחון, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק
עדן בן ארוש

ראש תחום בכיר (לביטחון):
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת 
גיל) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב, ההפסקה הסתיימה, אנחנו ממשיכים את הישיבה במתכונת של ישיבה פתוחה. בבקשה, נציגת הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, את רוצה להציג את צו המקצועות?

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

כן, אני אציג את החלק המשפטי, ובהמשך אבישג כמובן תתייחס בהיבטים המקצועיים והנתונים.

אז אנחנו כאן פעם שלישית עם צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון). אני אזכיר שהצו הזה הוא מכוח סעיף 36א לחוק שירות ביטחון, שקובע את גילאי הפטור ממילואים. ההסדר הרגיל הוא שחוגרים – גיל הפטור שלהם הוא גיל 40; קצינים – גיל 45. והחוק הסמיך את שר הביטחון לקבוע בצו, באישור הוועדה, מקצועות ותפקידים שבהם גיל הפטור יהיה גבוה יותר, ולא יותר מ-49. בסוגריים נזכיר, שהחל מינואר 2024 עד סוף יוני הייתה בתוקף הוראת שעה שהעלתה בשנה את גיל הפטור. ההוראה הזאת לא הוארכה. ולכן אנחנו בעצם חזרנו החל מה-1 ביולי לגילאים שהיו בהוראת הקבע, כפי שאמרתי 40, 45 ו-49 בצו.

לגבי הצו – זה צו שניתן לחדש אותו כל שלוש שנים, ואכן כך נעשה לאורך השנים. ואנחנו באנו עם הצו בסוף יוני במטרה ובבקשה לחדש אותו לתקופה של שלוש שנים נוספות, עד ה-30 ביוני 2027, כאשר השוני בצו שהבאנו ביחס לצו הקודם בא לידי ביטוי בשלושה היבטים. הראשון זה תוספת של מספר מקצועות ותפקידים חדשים, שלא היו כלולים עד אז בצו, ובכלל זה מפעילי כטמ"מים, קצין מנהל אזרחי, ועוד מקצועות בעולמות הטכנולוגיה והאחזקה. כל זה נובע מהצרכים של צה"ל. אלה מקצועות שדורשים הכשרה מיוחדת, משמעותיים לכשירות צה"ל, בטח לאור מלחמה, וגם כמובן לאור מחסור שקיים בחלק מהמקצועות הללו.

החלק השני של השינוי נוגע להרחבת הייעוד. הצו קובע לגבי המקצועות באיזה ייעודים בעלי המקצועות יידרשו להיות בשירות מילואים ארוך יותר, כאשר בחלק מהתפקידים נקבע שזה רק לגבי מי שמשרת בייעוד העורפי, ובמסגרת הצו ביקשנו ביחס לחלק מהמקצועות להרחיב את הייעוד גם לייעוד קדמי.

והתיקון השלישי בצו ביחס לצו הקודם זה גם הרחבה של שני מקצועות שכבר היו קיימים בצו בעולמות הזיהוי והקבורה ובנושא חקירות שבויים, שהצו הקודם חל רק על קצינים, ואנחנו מבקשים להרחיב את זה גם לאוכלוסיית החוגרים. שוב, לאור הצורך שמאוד התחדד, לצערנו הרב, במלחמה, בטח בעולמות הזיהוי והקבורה. וגם הנושא של חקירות שבויים, לאור היקפי הכלואים.

<< דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

שזה להאריך מ-40, נכון? זה להאריך מ-40 ל-49?

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

זה להאריך מ-40, נכון.

אלה השינויים שביקשנו לעשות ביחס לצו שהיה בתוקף עד ה-30 ביוני 2024. אני אזכיר שבדיון הראשון שהתקיים הוועדה אישרה את הצו החדש על שינוייו לתקופה של חודש, על מנת שבמהלך החודש הזה יתקיים דיון יותר מעמיק, וגם לאור נתונים שהוועדה ביקשה לקבל מצה"ל. דיון שני היה לפני כשבועיים, ואז באמת הצו הוארך בשבועיים נוספים, שוב, כדי לאפשר את אותה העמקה ולמידה. במהלך הזמן הזה צה"ל העביר את הנתונים שנדרשו. אנחנו גם קיימנו ישיבות הכנה עם הייעוץ המשפטי, וסיכמנו על מספר תיקונים קלים בנוסח של הצו, והנוסח המתוקן הוא זה שמונח על שולחן הוועדה. עידו, תקן אותי אם אני טועה, זה הנוסח שסיכמנו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אתם רוצים להתייחס?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה, ברשותכם. דבר אחד שלי הפריע. מלכתחילה אני חיה בשלום עם הבקשה הזו, במיוחד אחרי שכבר בדיון הקודם הסברתם לי כל מיני מקצועות שלא היה לי ברור הנוסח שלהם. רק רציתי לשאול: האם לקחתם בחשבון את מה שאני הצעתי? יש תפקידים מאוד מאוד ספציפיים, שהם לא קצינים, שבבת אחת העליתם להם מ-40 ל-49. נכון, זה שני תפקידים.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

זה שני התפקידים, בדיוק כמו שציינתי, זה בנושא של הזיהוי והקבורה וחוקרי שבויים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה, גם מפעיל כלי טיס מאויש מרחוק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שאינו קצין.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

זה נכון גם לקצינים וגם לשאינם קצינים. זה מקצוע שהוא חדש לחלוטין בצו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק חושבת, בגלל שממילא אין לך מניעה להאריך פעם נוספת, אם תצטרכי את חוקרי השבויים, חס ושלום, כמובן. כשאת מאריכה בבת אחת את גיל הפטור בחמש השנים – העלית מ-45 ל-49 את הקצינים, לצורך העניין, בהתאמה, סליחה על הגמגום – רק אומרת פה: יש פה אנשים שהם פטורים בגיל 40, ואת מעלה להם ל-49. ואני חושבת שצריך לעשות פה שלב ביניים, להעלות להם ל-45, ולומר כדברי הסבר, שבשלב ראשון אנחנו לא מעלים בבת אחת בתשע שנים בגיל הפטור. זאת ההצעה שלי.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להוסיף על טלי ולהגיד, שמי שכבר בגיל 45, אז לו כן אפשר להוסיף ל-49.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

לא, אם הוא בגיל 45 - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא כבר פטור.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם הוא בפנים. אם הוא מתנדב או משהו.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

אם הוא חוגר שאינו קצין - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא פטור כבר.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, יש כאלה שמתנדבים.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

הצו הזה לא רלוונטי למתנדבים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מתנדבים יכולים בכל מקרה.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

בעולמות קצין החקירות והשבויים אלה תפקידים שהולכים ביחד. הקצין והחוקר הם ביחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מבינה. אבל אני רק אומרת לך שאת פוגעת בזכות אדם. זכותו של אדם להשתחרר מצה"ל ולקבל פטור. זכותו של אדם לאינטרס, האינטרס זה ההסתמכות של החוק הקיים. תבינו, אני ממילא אעשה מה שיולי ממליץ פה, אני בכלל לא מתווכחת על ניסיונו שלו. אני רק יכולה לומר לך שכשאת מעלה את גיל הפטור מגיל 40 ל-45 לכל המקצועות של החוגרים, ופה יש לך שניים-שלושה מקצועות שאת מעלה בבת אחת מ-40 ל-49, זה לא מידתי, תסלחו לי, בשום קריטריון. אני חושבת שצריך לעשות את זה מגיל 40 עד 45 למקצועות הללו, ואם הצבא יידרש ולצבא לא היו מספיק חוקרי שבויים, חס וחלילה – אני רוצה להאמין שאנחנו נשתלט על האירוע המזעזע הזה – אז אני חושבת שלהעלות מ-40 ל-45 זאת ההמלצה שלי, גם אם אני לא אהיה כאן, כי אני יוצאת אחר כך.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את לא פורשת, רק יוצאת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מחכה לסנקציה הבאה. הרי כל פעם מענישים אותי, מענישים אותי. עוד שנייה רק מה שיישאר זה להוציא אותי מהכנסת.


 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

החליפו לך את היושב-ראש, כדי שלא יהיה לך - - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לכן אני אומרת: את אלה שמעלים להם מגיל 40, לשקול לתקן - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושב שיש פה שאלה, כי ראשון צבי שאל שאלה דומה, ועכשיו חברת הכנסת טלי גוטליב פירטה אותה. כלומר, אני מצטרף לדבריה, גם ברור הצורך לכולם. אבל הצו המבוקש הוא לשלוש שנים. לא עלינו, דווקא ניקח מקרה קשה של מומחה לזיהוי וקבורה, שהוא לא הגיע לקצונה, הוא מגיע לגיל 40 בתור רב"ט, לצורך העניין. ואם המצב המבוקש הוא של שלוש שנים, אז למה לא להאריך לו גם לשלוש שנים? ובעוד שלוש שנים ממילא תבואו עם צו חדש. א', כולנו תקווה שלא יהיה צורך בזיהוי וקבורה; וב', אנחנו נחסוך כרגע איזושהי סיטואציה שבן אדם חוזר הביתה, אומר: הייתי אמור להשתחרר ממילואים, חטפתי עוד תשע שנים. אותו דבר בכטמ"מים ואותו דבר בכל תחום, מבחינת ההיגיון הפשוט, לא כדי לחבל בצו הקיים.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

רובם זה קצינים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לשאלת היו"ר, אז יש לי שאלה משפטית שנייה: אם אני עכשיו בת 40 – הלוואי – ומעלים לי עכשיו את גיל הפטור ל-45, והצו חל לשלוש שנים, כשאני בת 43 אני מקבלת פטור? לא.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

מה הכוונה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הרי יולי שאל שאלה נכונה - - -

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

אם בגיל 43 שלך לא מאריכים שוב את הפטור, אז חל עלייך הפטור, אם לא יאריכו שוב.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

אם הצו לא יוארך בשנית.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

אבל אנחנו כצבא צריכים לבנות את הכוח שלנו, אנחנו צריכים לדעת על מה לתכנן קדימה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז תאריכו בחמש שנים, זה מה שאני אומרת. הארכת הצו – אין לך ברירה, זה מה שהחוק אומר, את צריכה לבוא כל פעם לוועדה להאריך את הצו. אין לך איך לברוח מזה, החוק אומר לך: סעיף 36, הארכת הצו שלוש שנים. אז אין לך ברירה. אני רק אומרת, כשבבת אחת את מבקשת להעלות גיל פטור מ-40 ל-49 בשני המקצועות – אצלי מסומן מזהה חללים וחוקר שבויים, אבל אומר חבר הכנסת סוכות שיש עוד מקצוע אחד.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

עוד שניים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עוד שניים. אז תסמן לי איזה. להעלות בתשע שנים לחוגרים, גם אם זה מקצוע שאתה מאוד צריך אותו, זה לא מידתי.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

כן, אבל חוקר שבויים יודע שהוא עושה את התפקיד שלו כמו קצין. הם מכירים את זה בשטח. גם צריך להגיד שצמצמנו את זה לאוכלוסייה מאוד מאוד קטנה, זה בערך נוגע ב-60 אנשים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמה אנשים סך הכול כל הצווים?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

נתייחס לזה בחלק החסוי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז אני יכולה להגיד רק את ההצעה שלי, למרות מה שאת אומרת בסדר. כי למרות מה שאת אומרת, את צריכה קודם כול לשקול את זכותו של אדם ואינטרס ההסתמכות שלו. זו חקיקה, ולכן הדיון הזה הוא גלוי. כשאתה פוגע בזכותו של אדם לאינטרס הסתמכות על משהו שכתוב בחוק הקיים זה אינטרס רב-חשיבות. כשאתה פוגע בו אתה צריך לעשות אותו אחרי שהזהרת את עצמך שעשית את זה בצורה המידתית ביותר והנדרשת, כי אין ברירה אחרת. אז אם אני עכשיו נדרשת לזה, כי אין לנו ברירה ואנחנו באמת במצב שדורש את זה, אז אנחנו נעשה מגיל 40 עד 45, כמעט עוד חמש שנים. זה המון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, עוד פעם, אני לא יודע לדבר שפה משפטית יפה כזאת - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אתה יודע מעולה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

- - אבל ברמה הפרקטית אני שואל: הצבא צריך לדעת באמת איך הוא נערך, אני מבין, לשלוש השנים הקרובות. אף אחד מאיתנו לא יודע, וטוב שכך, זוכרים למי ניתנה הנבואה, מה יהיה המצב בעוד שלוש שנים. לכן אני לא רואה שום סיבה, אפילו מבחינת הנראות. וגם תחשבו על השאלה המפורסמת שאני שונא לשאול אותה אבל חייבים לשאול אותה: שמא מישהו עכשיו ייקח את הנושא הזה וילך איתו לבג"ץ, בטענה שהאריכו לו ללא התראה מוקדמת בתשע שנים ללא צורך אמיתי, וכן הלאה וכן הלאה. למה אנחנו נכנסים לפינות האלה אם אין שום סיבה מעשית?

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

אז אני אגיד כך: המטרה וגם הקביעה שהצו יהיה לשלוש שנים זה גם באמת כדי לאפשר לצה"ל לתכנן ולבנות את הסד"כ. אבישג, אני מניחה, תרחיב על העניין, שהוספת המקצועות לא תחול רק על מי שהיום זה המקצוע הצבאי שלו. כלומר, זה כן יאפשר לצבא לקחת אנשים, אולי גם כאלה שעכשיו יחזרו מפטורים, שהם בגילאים יותר מבוגרים, ובעצם לעשות להם את ההכשרות ולהציב אותם במקצועות האלה, שכמו שאמרנו, הם מקצועות שבוודאי בחלקם יש פטור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עוד פעם, בואי נדבר בשפה מעשית: זאת אומרת שהצבא, אבישג, ייקח מישהו בן 45 ויעשה לו עכשיו ההכשרה בתחומים האלה?

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

לדוגמה, בעולמות הכטמ"ם זה יכול להיות בוודאות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, אבל שם זה קצין, את אמרת. קצין אין לי בעיה.

 << דובר_המשך >> אבישג סבג ראובן: << דובר_המשך >> 

אין בעיה, אבל גם אם יהיה לי מישהו בן 46 - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אין לי בעיה. לקצינים אין בעיה להאריך. קודם כול קצין הוא קצין הוא קצין, ומ-45 ל-49 – בסדר. מבחינת ההיגיון זה פחות הגיוני, בגלל שהצו לשלוש שנים, מאריכים לארבע. אבל אני אומר: מעשית אין שום הבדל, זה ממילא צו לשלוש שנים, אבל מבחינת התפיסה, איך זה נשמע – הייתי אמור להשתחרר מחר, הופה, חטפתי עוד תשע שנים. אני אומר: אנחנו נכנסים לפינות ללא כל סיבה.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

טוב, אני רוצה להסתכל רגע על המשמעויות, מה אנחנו מאבדים פה, ואז להגיד - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

לא, רק להבין כמה אנשים אנחנו מאבדים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שלושה מקצועות.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

אני יכולה להתחבר לעומס בבום אחד. אני מבינה - - -

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

זה יותר בהיבטי הנראות, באמת כדי שבן אדם לא יגיד - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מדבר על נראות, ופזית, את ודרור תסכימו איתי, שזה קצת מעבר לנראות. 

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> 

אני מבינה את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אומר: אני שונא כל פעם לשאול את השאלה הזאת, אבל אני שואל כן שואל: מה קורה פה מעבר לכביש אם מישהו שבינתיים למד עריכת דין במהלך שירות המילואים שלו ייקח את הנושא הזה ויגיד: לא מוכן, פגעו לי בזכויות ללא התראה מוקדמת, ללא צורך ביטחוני, ואני כולי באמת באיזה מקצוע שיטור צבאי. אז למה להיכנס למקומות האלה?

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

אני אומר ככה, אדוני: הצו הזה הוא הרי צו דינמי, שמביאים אותו כל שלוש שנים, הוא עובר שינויים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מצוין. אז היא הנותנת.

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> 

אני לא מכירה שהיו עתירות לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נו, בסדר.

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> 

זה לא אומר שלא יהיו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

לא צריך לחכות לעתירות לבג"ץ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

החובה שלי כמחוקקת, עם כל הכבוד, להיות אחראית על מה שאני מצביעה לו. זו המשמעות.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

זה ברור לחלוטין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לכן זה צרם לי כבר בישיבה הקודמת, ולכן גם הצעתי איך לתקן את זה. זה בסופו של דבר לעלות מ-40 ל-45 בשלושת המקצועות הללו. אם הצבא ידרוש יותר או יצטרך יותר, חלילה, הוועדה הזאת פה. יותר מזה, נגיד חס וחלילה מתרחשת שואה, אז יש לך תקנה לשעת חירום שבמסגרתה את עושה דברים. זאת אומרת, אין חיה כזאת שאין פתרון. אבל once את כבר מעלה את גיל הפטור מגיל 40 ל-49 – עם כל הכבוד, לא, אני לא יכולה לתת לזה יד, אני חושבת שזה מוגזם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

וגם שאלת התכנון, אני חושב שהיא לא יכולה להישאל בצורה כזאת בדיון הזה, כי אם מתייחסים ברצינות לאישור ועדת החוץ והביטחון, אז אי-אפשר לתכנן משהו שהוא בעוד 5 שנים כשהוועדה עוד לא נתנה לו אישור. ומבחינת ההיגיון הצרוף, כמו שאמרתי, אם אנחנו נהיה במצב ביטחוני קשה, נאריך את הדברים האלה. אם אנחנו לא נהיה במצב ביטחוני קשה, חזקה גם על צה"ל ומשרד הביטחון שלא יבואו אפילו עם בקשה כזאת. אז אם אין צורך בזיהוי חללים, אז בשביל מה להאריך לאנשים את המילואים? לכן אני מציע לשקול ברצינות מה שאמרו פה חברי הכנסת.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

אנחנו נשקול, אבל אני כן רוצה לומר רק שני דברים, שלפחות לגבי מקצוע זיהוי החללים, ונציגי הצבא פה יודעים את זה יותר טוב ממני, יש יתרון גם לגיל בתחום הקשה הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חד-משמעית.

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> 

לגיל המבוגר, מבחינת היכולת לבצע את התפקיד. וגם, כמו שכבר אמרתי בפתיח, כל הרציונל של הצו הזה, שקובע את המקצוע והתפקידים, נובע גם ממקומות שזה תפקידים עם הכשרה מאוד ארוכה, ולכן גם יש את ההצדקה להאריך בעצם את תקופת שירות המילואים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, אבל יכול להיות שלא יהיה צריך עוד חמש שנים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עוד פעם, כל מה שאמרת מקובל לגמרי. א', מקבל מה שאת אומרת, אם כבר נתפסנו לסעיף הזה, חלקם רבנים, ברור שהם לא בני 20 בשירות סדיר וכן הלאה. צריך? מאריכים להם. יש יתרונות לזה שאנשים בוגרים עושים את זה. אבל עוד פעם, מכיוון שלא סביר שייקחו מישהו בן 46 עכשיו, אז אני אומר: הארכה מ-40 ל-43, או במקרה של קצינים מ-45 ל-49, לדעתי היא מספקת מאל"ף עד תי"ו את הכול.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם תוקף ההוראה, נכון? אתם מתעקשים שזה יהיה לשלוש שנים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

על זה אני מדבר.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

הבקשה שלנו היא כן - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, הטיעון הקודם, אני לא זוכר אם בחלק ההוא זה היה דיון פתוח או לא, אבל הטיעון היה שתמיד זה היה ככה, אפשר להאריך את זה לשלוש שנים. נכון? זה היה הטיעון. אז אני חושב שזה לא טיעון היום.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

זה גם לא מדויק לומר שתמיד האריכו - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אפשר לקצר את זה. בוא נקצר את זה לתקופה של - - -

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

החוק אומר שאפשר להאריך את זה בכל פעם לתקופה של עד שלוש שנים, וזה מה שהיה נהוג בשנים האחרונות.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

בחלק מהמקרים זה היה, ובחלק מהמקרים הוועדה לא הסכימה להאריך לשלוש שנים אלא האריכה לתקופות קצרות יותר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שגם הגישה פה צריכה להיות עניינית, אולי בהתאם למה שקורה בתוך הוועדה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יבגני, פשוט פספסת את תחילת הדיון.

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

לא, עודכנתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

העירו כמה חברי כנסת, שההארכה הזאת לתשע 9 שנים לאדם פרטי, שכולו היה חייל במילואים והגיע לגיל 40, נראה לא סביר.

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

לא, זה ממש לא מקובל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול – אמרתי את זה פעם קודמת, רק אני מקבלת פה אישור מהייעוץ המשפטי – שכל השנים, למעט ב-2012, הצווים האלה הוארכו בשלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. ברור.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

זה היה הנוהג.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> 

לא אמרתי בכל הפעמים, אמרתי שזה היה הנוהג.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בסדר גמור, אמרתי - - -
 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז זאת הייתה ההערה. ואני מציע שעד להצבעה תגידו לנו מה אתם חושבים על העניין הזה. אבישג, את רוצה להשלים את מה שפזית - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

חבריי ממשרד הביטחון, אנחנו בהצעה הקיימת למקצועות של חוגרים, שעד עכשיו גיל הפטור שלהם הוא 40, למפעיל כלי טיס, 4 בהצעת החוק; 15א ו-16 בהצעת החוק, שזה מזהה חללים וחוקר שבויים; 36, טכנאי מערכת הנעה מרכבה; ו-38. אלה המקצועות. אם הם חוגרים צריך להוריד את זה לגיל - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

45.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

קודם כול אנחנו רוצים לבדוק את הנתון הזה. זה עלה עכשיו, אם אפשר תוך כדי נבדוק אותו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר, אני לא ביקשתי תשובה כרגע.

 << דובר_המשך >> אבישג סבג ראובן: << דובר_המשך >> 

זה אחד. דבר שני, כן הייתי רוצה להחריג את הכטמ"ם, מפעיל כלי טיס. אחד, יש אנשים שהבאנו אותם גם מתוך האזרחות עם ידע מוקדם. לא הייתי רוצה להכניס אותם לסל של חוקרי שבויים, ויש לי הרבה כבוד לתפקיד הזה. אותם הייתי רוצה להאריך עד 49, את זה אני אומרת בוודאות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כשהיום הם עד 40, כי הם חוגרים.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

רוב מפעילי הכטמ"ם הם קצינים. בתוך זה יכולים להיות חוגרים. אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד, כי זה מקצוע. אתה לא מסתכל עליו כקצין או לא קצין, מבחינתי זה עיסוק שהוא קריטי לצה"ל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל - - -

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

בסדר, אני רק אומרת את בקשתי, בסוף אתם מחליטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לומר, סליחה שאני משתלטת על השיח: תראי, עובדתית כשהיית צריכה להשיג אותם, כשהם כבר לא נמצאים בגיל הפטור, הצלחת לעשות את זה על דרך התנדבות, וזה בסדר, כך צריך לעשות. עובדתית זה מה שקרה כאן במלחמה. את רוצה ממני, שאני, נבחרת ציבור, עכשיו אעמיס עליו חוב, כי הוא הרי התנדב לך, אבל את רוצה שאני אעמיס עליו עכשיו שמגיל 40 עד 49 הוא חייב לבוא. גם ככה אני מאריכה לו בחמש שנים, הוא לא חייב.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

אני רוצה שאם אני משקיעה עכשיו בהכשרה של האנשים האלה, הגם שחלקם מבוגרים, בני 40 ו - - - שזה קצת מבוגרים, או בני 39, שיהיה לי אותם לאורך זמן. ההכשרה פה יקרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אומרת שלא. אבל סליחה, החוק הקיים קובע שחוגרים משתחררים בגיל 40. זה החוק. הוא לא קובע שיש מקצועות, הוא קובע שאם יש מקצועות שנדרשים בגלל סיבות מסוימות, את תביאי את זה לוועדת החוץ והביטחון. אני ממליצה ליו"ר הוועדה, אני חושבת, עם כל הכבוד, עובדתית יש מקצועות שהיו עד גיל 49 שאנחנו לא נוגעים בהם. יש חוגרים שכבר בצו הקודם הועלה הגיל שלהם ל-49. לא זוכרת את המקצועות, היו כאלה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

במערך הטנ"א זה קיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מפעילי רכבים, משאיות – סליחה על הבורות על הגדרות המקצוע.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

נהגי חילוץ, נהגי מפעיל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מתנצלת, אני פשוט בודקת את זה שחור על גבי לבן, פחות בעניין. זאת אומרת, מה שהיית צריכה עד היום קיבלת, ולא ביקשת כטמ"מים לגיל 49. לכן אני רק אומרת: אני ממליצה לחברים, גם אם אני לא אהיה פה, שצריך את התפקידים שלא היו, שזה המספרים שאמרתי מתוך הצעת החוק עצמה, הקראתי אותה לפרוטוקול, את הסעיפים, הייעוץ המשפטי הקריא – את זה לשנות לגיל 45, וממילא אנחנו לא נעלמים לשום מקום. 45, כשאת מעלה עכשיו, הרי את בטווח של הצו, זה הכול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר. שמענו גם את הבקשה של אבישג, ואני מבקש תשובה כוללת, ואנחנו נשקול גם את בקשתך בהמשך.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

אני רק אגיד, שיחסית המוטיבציה של הכטמ"מים היא גבוהה, וגם מדובר באוכלוסייה ממוקדת, שזה תפקיד מאוד ייחודי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו כוועדה ביקרנו וראינו, ומעריכים מאוד את עבודתם. ואני מסכים עם מה שאת אומרת, שזאת הכשרה מקצועית רצינית, גם בהיבטים של כושר בעקבות ההתקדמות בתחום הזה. אז אנחנו נשקול את העניין הזה. בסדר. קדימה.

 << דובר_המשך >> אבישג סבג ראובן: << דובר_המשך >> 

זהו. מבחינתנו, או שעוברים לתגובה ואתם רוצים לשאול עוד שאלות ולהרחיב, כי סך הכול סקרנו, או שאתם רוצים לעבור עוד מקצועות?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז אני מציע שהייעוץ המשפטי של הוועדה ייתן את ההתייחסות, כל עוד שאנחנו בדיון כללי ופתוח על הצעת הצו, ואז נסגור את הישיבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני יכולה להציע, נגיד, רק להעביר, אם יש לכם קושי, כי אני יודעת שזה לא משהו קטן. כמו שזו לא הצעה קלה, זה לא משהו קטן. נגיד אם אנחנו מאריכים את זה בשלושה חודשים או בחודשיים, עד שהם מביאים את התשובות, זה נזק?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושב שעדיף להם לקבל ביטחון בתכנון כבר עכשיו, מאשר טלאי על טלאי.

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

תוך כדי שאנחנו מדברים אני מתייעצת. אני בודקת את הדברים. אני חייבת לבדוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שנסביר את זה למישהו בטלפון?

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

לא, אני הבנתי. יש לנו כבר מערכת יחסים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טלי, היא מספיק אלוקוונטית. אף אחד לא כמוך, אבל היא מספיק אלוקוונטית לדבר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, הכוונה לפעמים אתה צריך לדברר את זה. היא לא חייבת להיות עורכת דין, צריך לדברר זכויות אדם ולא אינטרס הסתמכות. אה, את עורכת דין גם?

 << דובר >> אבישג סבג ראובן: << דובר >> 

לא, אני קצינה בצבא. משתדלת בין לבין להיות אימא.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

פה בוועדה אי-אפשר להיות, ביום ראשון קבעתם דיון עד 17:30. מזל אני גרושה, אז יש לי לפחות יומיים עם הסדרי ראייה. באמת, אין דברים כאלה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

טלי, זה דיון פתוח, כל עם ישראל שומע את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מישהו לא יודע שאני גרושה? לא הבנתי, יש לי סודות בחברה? איזה סודות יש לי?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אולי טלי בכוונה אומרת את זה בדיון פתוח, מה אתה יודע?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אני מבקש שיירשם בפרוטוקול: חברת הכנסת טלי גוטליב גרושה, ואת מרוצה מזה, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

קודם כול, סליחה, אני לא בעד גירושים, תשמרו על הנישואים שלכם מכל משמר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, רק נתתי פרשנות שלי לדברייך, זה הכול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

את זה אני אומרת, לא מפרשת את זה אחרת, וגם לא צוחקת על זה. ותודה לבן זוגי בחמש שנים האחרונות. לא, אני אפילו לא צוחקת על זה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חזרתי על הדברים שלך, שאת תמיד אומרת: שיירשם בפרוטוקול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני באמת אומרת: שמרו על מה שיש לכם מכל משמר. המכלול עולה על סך כל החלקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מצוין. אנחנו רוצים לשמוע את הייעוץ המשפטי לוועדה, התייחסות לצו, בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

הצו הזה בעצם קשור קשר הדוק לסוגיות אחרות שהוועדה דנה בהן בימים האחרונים, גם היום, בין אם זה הארכת משך שירות הסדיר, בין אם זה שילוב תלמידי ישיבות, ובין אם זה הנושא שדנו בו קודם, של איך אנחנו ממצים טוב יותר את מערך המילואים. וזאת למה? כי בעצם מה הצו הזה אומר, חוץ מצורכי הצבא? אנחנו יודעים, כמו שגם עלה בדיון הקודם, שהציבור שמשרת במילואים כיום הוא חלק מאוד מאוד קטן באוכלוסייה, ועכשיו אנחנו אומרים לחלק ממנו, שהוא עוד יותר קטן: לא רק שאתה משרת מילואים, אתה תשרת יותר מאחרים, אתה תשרת עד גיל 49, ולא עד גיל 40 או 45. ובעצם צריך לבחון כל הזמן, כרגע אם יש צורך אז אולי צריך לתת לו מענה, אבל איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת, כדי שבעתיד ניתן יהיה לשחרר אותם בגיל יותר מוקדם. כל הדברים האלה קשורים אחד לשני, איך אנחנו בעצם מוצאים את כוח האדם, מפזרים את המשימות על פני כוח האדם, באופן שיהיה יותר שוויוני ויותר מאוזן, כדי שלא מעט יעשו הרבה והרבה יעשו מעט.

בין הדברים שהוועדה צריכה לשאול את עצמה – צריכה לשאול את הצבא, לא את עצמה – מה עושה הצבא כדי שבמקצועות האלה לא יהיה עוד חוסר? מה עושים כדי להכשיר עוד נהגים ועוד טכנאים ועוד מפעילי כטמ"ם, כדי שניתן יהיה להתגבר על הפער הזה בכוח אדם? הוזכר כאן קודם בדיון הקודם: אוקיי, אנחנו משחררים את עובדי הרס"ר ונגני התזמורת, כי אין לנו מה לעשות איתם. זה מובן לגמרי שלא צריך נגני תזמורת במילואים. אבל צריך לבדוק, האם אפשר את אותם אנשים להכשיר למקצועות שנמצאים פה בצו כדי לצמצם את הבעיות בכוח אדם? עכשיו, ברור שלא טייסים, אני לא מדבר על טייסים, אבל יש פה תפקידים שההכשרה שלהם היא יותר פשוטה. צריך לבדוק גם אם יש אנשים כאלה שמשוחררים, שאולי ההכשרה האזרחית שלהם תאפשר להשתמש בהם בתפקידים צבאיים. אני מבין שזה מה שנעשה בכטמ"מים, אבל האם זה נעשה לגבי קב"נים? האם זה נעשה לגבי רבנים צבאיים? האם זה נעשה לגבי נהגים? כל הדברים האלה צריכים להיבחן.

ולגבי כל מקצוע ומקצוע – הוועדה בשנים קודמות, הוזכר כאן אותו דיון ב-2012, שבו הוועדה אישרה לתקופה קצרה, כי היא לא הייתה מרוצה מהעבודה שנעשתה אז. בפרט הייתה אז בעיה במקצועות הקשר, שהוועדה חשבה שמוטל נטל כבד מדי על משרתים בתפקידים האלה. בעקבות זאת הצבא נכנס לעבודת מטה, שהביאה לצמצום הדרגתי בתפקידים שחלה עליהם הצו. ולכן בשנים שלאחר מכן הוועדה השתכנעה שאכן הצבא נוקט צעדים שמאפשרים לה לאשר את הצו לשלוש שנים, כי יש התקדמות. ברור לנו שיש לנו את המלחמה שיוצרת עומסים, אבל הצו הזה בעצם במובן מסוים חוזר אחורה, כי הוא מגדיל את מספר החיילים שעליהם הוא חל, מספר התפקידים ומספר חיילים.

עוד סוגיה שצריך באמת להתייחס אליה: יש תפקידים שבאמת הם כרוכים בחרבות ברזל, צריך לבחון האם גם בעתיד אנחנו נידרש להאריך את הגיל לגביהם?

ודבר נוסף, זה בדיון סגור, אנחנו קיבלנו את הנתונים מהצבא, עברנו עליהם, יש מקומות שבהם נראה על פניו שאין פער בכוח האדם, ולכן נבקש את ההתייחסות של הצבא לדבר הזה; יש מקרים שבהם נראה שהצו לא באמת מוסיף כוח אדם, או שהוא מוסיף בודדים, וגם לזה נפגש התייחסות. ואת כל זה נעשה בדיון הסגור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, עידו. אז אם כן, אני חושב שמיצינו את החלק של הדיון הפתוח. אנחנו ניקח עוד פעם כמה דקות כדי להוציא מכאן את כל המכשירים האלקטרוניים, ונחדש את הישיבה ברבע ל-14:00. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:38. << סיום >>