פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



72
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג באלול התשפ"ד (16 בספטמבר 2024), שעה 09:06



סדר היום:
 << נושא >> ישיבת פיקוח בנושא: חשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	לאה רקובר
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

	נוי חסון גורדון
	–
	עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	יסכה בינה
	–
	עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

	הילה ולדמן
	–
	עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

	אביעד ויסולי
	–
	עו"ד, יו"ר המטה למען ארץ ישראל

	ערן בן ארי
	–
	עו"ד, חבר המועצה של לשכת עורכי הדין

	ארקדי אליגולאשוילי
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	יותם אייל
	–
	עו"ד, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל

	שי גליק
	–
	עו"ד, מנכ"ל בצלמו

	חגי קרן
	–
	עו"ד ומגשר

	גליה שרף
	–
	עו"ד, מטעם עמותת אחים לנשק

	ד"ר אילן סמיש
	–
	אחים לנשק ופורום הייטק למען ישראל

	אורלי הראל
	–
	עו"ד, פורום הייטק למען ישראל

	קרן לוי
	–
	פורום הייטק למען ישראל

	צ'רלי אלימלך
	–
	עו"ד

	ירון אבני
	–
	אזרחית

	ניבה ונקרט
	–
	אימא של החטוף עומר ונקרט

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	אביו של החייל יאיר אנגל ז"ל, מטה משפחות החטופים

	אסתר אבירן
	
	





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחית על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> ישיבת פיקוח בנושא: חשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. תסלחו לי על הצרידות. אני חולה היום. אנחנו דנים בחשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים וזאת בעקבות פניות שהוגשו מגורמים שונים שחלקם כאן.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי הגיש? אני רוצה לדעת מי הגיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בוקר אור. בוקר דרור. אני רוצה להבין איך יכול להיות שעל זה אתה עושה דיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא ברשות דיבור. בוקר טוב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל צריך גילוי נאות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, קצת גילוי נאות אפרופו ניגוד עניינים. מעניין, התנועה למשילות כל פעם מקבלת כאן קדימות. כל פעם הם מקבלים דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר, את לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הגיע הזמן שתעשה גילוי נאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, מאחר והנושא הוא בדיוק גילוי נאות, יש לי הרגשה שבישיבה הזאת אנחנו נדון רבות על הגילוי הנאות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תתחיל בעצמך. דוגמה אישית לא תזיק לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תכריחי אותי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די, שמחה, די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא תפריעי לי. אני לא ארים את הקול. אין לי קול, באתי חולה, ואני לא מתכנן לעשות איתך תחרות. תודה. 

נמצאים איתנו נציגים של משפחות חטופים. 

 << אורח >> ניבה ונקרט: << אורח >> 

אני אימא של עומר ונקרט. עומר בן 23 נחטף מהמסיבה. אני לא רוצה שיראו אותו על פלקט כזה של חטוף כי לפני שעומר היה חטוף, הוא היה ילד, הוא היה בגיל בר מצווה עם הסבא שלו וכבוד היושב-ראש, אני מניחה שכבר התחלתם להיערך לחג, לראש השנה, ואתם כבר יודעים מי יתארח. אני יכולה להגיד לך שאני יודעת מי לא יתארח אצלי בחג, שנה אחרי. 

נושא הדיון כאן הוא דיון דחוף בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין חשד להפרת אמונים ואני שואלת כמעט שנה אחרי איך לא היה דיון אחד על חשד להפרת האמון בין המדינה לאזרחיה כאשר היא הפקירה את הבן שלי, נרצחו 1,200 אנשים, נשים נאנסו ונרצחו, תינוקות עדיין בשבי וחברי הכנסת ושרי הממשלה לא מקיימים דיון דחוף על הפרת הברית הבסיסית ביותר שנוגעת לכל המדינה ולכל אזרחיה. הברית הופרה בגסות ואין שום כוונה לתקן אותה. 

אני אשתף אתכם. מהיום שעומר נחטף אני חווה קריסה, קריסה אישית, קריסה משפחתית, אני ממש נאחזת בחיים כי עומר נאחז בחיים למרות המנהרות הבלתי נסבלות האלה. אתמול בכיתי על משהו אחר, בכיתי על קריסת הערכים והמדינה שלי. אני ציונית בנשמה. השנאה ברחובות, משפחות החטופים הפכנו להיות מוקצים, שמאל, ימין. תגידו לי, ב-7 באוקטובר מישהו מכם חשב כך? מה קורה כאן? יש לי 120 נבחרי ציבור שצריכים להנהיג ואין כאן הנהגה. בתחילת הדרך נתתי את מילתי וסמכתי על הממשלה ואמרתי את זה בכל ראיון אבל נגמר לי האמון. השבר הזה לא נותן לי מנוח. אין לי איך להצדיק את הערכים שגדלתי עליהם וגידלתי עליהם את הילדים שלי. אין לי. אין לי. עומר חוזר חי בעזרת השם. דרך אגב, עד היום הייתי אומרת עומר חוזר, לא אמרתי יחזור בעתיד אלא הוא חוזר, אבל מאז שנרצחו השישה במנהרות, במקום החשוך ביותר לאבד בו חיים, אני מתחילה להגיד עומר חוזר חי. לא מספיק לי חוזר אלא חוזר חי. הבן שלי חי. אני יודעת, אני מרגישה את זה. הוא נחטף חי ממדינת ישראל. 

אני רוצה לשאול מתי יהיה הדיון הדחוף בהפרה הבוטה של מדינת ישראל, הפרת האמון הקשה שנעשתה כאן. לצערי אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שום דבר שנעשה כדי להחזיר את האמון אלא להפך. מתי תתאחדו כולכם, תהיו ממשלה אחת, זה חירום שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה או בהיסטוריה היהודית מאז השואה. מתי תגידו שנניח רגע, נעמוד אחים גם משמאל, גם מימין, גם מהמרכז ונאושש את המדינה הזאת. מתי? למה הזעקה הזאת צריכה לבוא מאיתנו? למה? אני רוצה את הבן שלי בראש השנה בבית. זאת דרישה מוגזמת? הוא בכלל יודע שיש חג? הבן שלי חולה בקוליטיס, יש לו רימון בבטן, הוא עושה צרכים במנהרה הזאת בדלי. את זה אני יודעת כי שמעתי עדות מהיום ה-54. הוא אוכל שלושה תמרים ביום. תמרים זה לכאורה בריא אבל לעומר זה קטלני כי יש בזה סיבים תזונתיים ולקוליטיס זה הרסני. 

אני לא יודעת איך אני הולכת להצדיק את הקריסה של הערכים, את הקריסה של המדינה, וזאת הסכנה למדינה. זאת הסכנה לביטחון המדינה. לא ציר כזה ולא ציר אחר ולא שום דבר אחר. הבן שלי כבר חייל אבל הבת שלי שתרצה להתגייס, איך אני אסתכל לה בעיניים אם הפקירו את אח שלה? איך אתם תשלחו את הילדים שלכם לצבא? אתם יודעים שלאורון שאול והדר גולדין קוראים בדיונים הגופות? הגופות. חיילים שנלחמו ונהרגו בקרב, היום הם מטר ממדינת ישראל והם הגופות. יש לכם ילדים שהולכים לצבא? תשאלו את עצמכם טוב טוב בשביל מה. בשביל מי. זאת הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל. השבת החטופים שווה החזרת ביטחון למדינה. ההפקרה שלהם זה בדיוק הפוך. 

אני מתחננת לפניך, מתחננת לפניך, ערך החיים חזק מכל ערך, תחזרו לדרך, אתם ואנחנו. הציבור כבר כל כך מפולג שהוא זקוק להנהגה שתוביל אותו לאחדות הזאת. אנחנו מנסים ולא מצליחים ואנחנו צריכים אתכם. תקיימו ממשלת חירום לאומית. תחזירו לעומר את החיים שלו. תחזירו לי אותו בערב החג. תחזירו אותו לאחים שלו, לאבא שלו ולסבתות בנות ה-80 שלא יודעות מנוח. 

אני אשמח להיות מוזמנת לדיון הדחוף שיהיה בנושא הפרת האמון בין המדינה לאזרחים שלה. תודה רבה על ההקשבה.

 << אורח >> יוסף: << אורח >> 

קשה קצת לדבר אחרי הדברים ששמענו עכשיו. קשה כי קשה לנו כל הזמן. חברי הכנסת, 346 ימים עברו מאז אותה שבת איומה שהממשלה שלי לא ידעה לשמור על המדינה ועל אזרחיה, רוקנה את חייליה מהגבול למשימות חשובות יותר לדעתה ועדיין לא רואים את הסוף. 

אני דור שני לניצולי שואה ואב שכול למשפחת שייטת 13 כבר 28 שנים. במהלך חיי יצאתי לשליחות ציונית באמסטרדם, במהלכה בשנים 1979-1981 יצאתי לאין ספור הפגנות מול שגרירות ברית המועצות בהאג על מנת לזעוק שלח את עמי, בין היתר קריאה לשחרורו של אסיר ציון יולי אדלשטיין. משטרת הולנד אף פעם לא עצרה אותנו למרות הרעש והזעקות שעשינו. עסקתי בפיתוח ענף כלכלי חדש בפריפריה - התיירות הכפרית בתקופת ממשלת רבין כשעוזי ברעם היה שר התיירות. זה ענף שגדל ושגשג במשך השנים. התיירות הכפרית בצפון הפכה להיות חלק מההיסטוריה המפוארת של הגליל. הצלחתם להרוס אותה במהלך הפינוי המסיבי של יישובי הגליל ומחיקת ישובים שלמים שנהרסו מאש האויב. זה המעשה האנטי ציוני הגדל ביותר מאז הקמת המדינה.

אני גם הסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ומדינה שיגנו עליו ועל אלפי תושבי העוטף מידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע ישיר של ראש הממשלה שלי שלאורך שנים אפשר את הזרמת הכספים הרבים מקטאר ששימשו לחימושו וביצורו בלי כל פיקוח. האם הסיבה לטוב לב כלפי החמאס הייתה רק הרצון להחליש את הרשות הפלסטינית? רק הקדוש ברוך הוא יודע.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי שלא יצא ממנו עד היום וככל הנראה יישאר איתו כל החיים. 

חברי הכנסת, 101 ישראלים נמקים, חלקם כבר אינם בין החיים, רחוק-רחוק, ארבעה-חמישה קילומטרים מהגבול. 346 ימים המדינה עם הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליחה לשחרר אותם. האם אתם עדיין מאמינים בשטות של ניצחון מוחלט והחזרת החטופים? האם לא נפל האסימון אחרי 346 ימים שההפסד כולו שלנו ובעיקר כי ההנהגה שלנו כשלה? עד מתי נמשיך בדרך ללא מוצא שמפוררת את החברה הישראלית שלנו כמו בסוף ימי החשמונאים? מפוררת את הכלכלה, מבריחה מוחות טובים מהארץ וממאיסה אותנו על העולם. האם לא הגיעה העת לשינוי כדי לחזור להיות מדינה שפויה? 

אחרי שנגיע להסדר שישיב לנו את 101 החטופים, ממה החשש? שהחמאס שוב יתעצם אם נצא מציר פילדלפי? אז אל תתנו לו. אבל קודם כל יש לעשות הכול כדי להשיב את החטופים הביתה, מי לחיק המשפחה ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה.

לסיום. אני מבקש לברך את חבר הכנסת אלי דלל שהעז אתמול בפעם הראשונה במהלך סיור בגליל המערבי להטיח ביקורת על התנהלות הממשלה. אולי סוף סוף יקרה משהו שיציל את כולנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. שתי דקות הפסקה. נשוב בשעה 09:17.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:18.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחדש את הדיון בעניין חשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים. קיבלנו פניות גם מהתנועה למשילות ודמוקרטיה וגם מחבר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, עורך הדין ערן בן ארי, שעניינן התנהלות נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים. בנוסף, וזה דבר שקשור גם לחברי הוועדה שהם שופטים, נחשפנו, ברצוננו או שלא ברצוננו, גם להודעת דוברות מטעם הנהלת בתי המשפט, מטעם השופטים החברים בוועדה. יצאה הודעה משותפת על כך שההצעה של השר לוין היא כזאת וכזאת והוא לא רוצה את המועמדים האלה והאלה, מה שלכאורה מראה על איזושהי פעילות מתואמת, מנהלים משא ומתן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין לתאר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה מתואם? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם בפרוטוקול כאן כשיש דעות אתה אומר שיש תיאום? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

האיש שתוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני עוד לא דיברתי דקה בלי שהפרעת לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אולי תשים לב למה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי בכל זאת אני אומר את דעתי ואת לא תסתמי לי את הפה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי יסתום לך את הפה? מי? אתה לא מפסיק לומר את דעתך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא דעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, כהתחלתי לדבר בתחילת הדיון, לקח לך 10 שניות להפריע לי ועכשיו את באמת השתפרת והגענו ל-20 שניות. פעם הבאה שתפריעי לי, את תהיה קריאה לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אל תחלק לי ציונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פעם הבאה שתפריעי לי, זאת תהיה קריאה לסדר. 

יש גם הוראת חוק שאומרת שנציגים של כל אחד מהגופים לא יפעלו בשם הגוף אלא מפעילים שיקול דעת עצמאי ולכן עצם גיבוש הקבוצה, בין אם מדובר בעורכי דין ובין אם מדובר בבתי המשפט, מדובר באירוע שהוא על פניו מנוגד לחוק. בנוסף עלו טענות לניגוד עניינים כפי שנאמר במכתבים שנמצאים מול חברי הוועדה ולדעתי גם הועלו לאתר בפניות שהועברו, כולל אמירה של ראש לשכת עורכי הדין שלפיה גם נשקלו שיקולים זרים וגם נעשית פעולה מתואמת של נציגי הלשכה כדי לסכל מועמדים עם רקע פוליטי מסוים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה לא תעשו כדי לעוות את הדברים?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שקר שקר תרדוף. כך אתה מתנהג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה. 

בנוסף כרגע תלוי ועומד בפני הוועדה עניין נוסף שגם ממנו אסור להתעלם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ביצוע פסק הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והוא סוגיית בחירת הנשיא, שם אחד השיקולים המרכזיים שעולים הוא שיטת הסניוריטי אל מו ל בחירה חופשית של חברי הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין לתאר. פסיקת בית המשפט העליון באה לבחינה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפני הוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה פסק דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין פסק דין שאומר שיטת סניוריטי או מינוי פרטני. גם בהתבטאויות של נציגי הלשכה וגם בהתבטאויות השונות והידיעות שיוצאות בקשר להתנהלות השופטים, כן עולה שמה שעומד על הכף זאת שיטת הסניוריטי אל מול מינויים אחרים. כך אמרו במפורש נציגי לשכת עורכי הדין למשל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זאת עבירה, לדבוק בשיטת הסניוריטי? בעיניך זאת עבירה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קארין, אנחנו יכולים להקשיב רגע ולשמוע? אני רוצה לשמוע משפט אחד. 


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הם באו להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מיכל, תנשמי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לי את אומרת לנשום? אני אומרת לך תנשמי. נכנסתי לשמוע דיון וכל מה שאני שומעת זאת רק התכתשות.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שמחה, תן להם 10 דקות להוציא את מה שיש להם ואז נקיים את הדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

במקום לעשות דיון פיקוח על השר שלא מקיים את מצוות החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

במקום להקשיב, את מדברת. אנחנו באנו להקשיב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אני אקשיב? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה שאני רוצה להקשיב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לדברים האלה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קצת כבוד אחד לשני, לא יזיק לאף אחד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

קשה להקשיב לשקרים, מיכל. מה לעשות, קשה להקשיב לשקרים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בואי תספרי לנו איזה שקרים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה שאת צועקת, זה לא אומר שמה שאת אומרת זה נכון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני תכף אדבר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תני לשמחה לדבר ואז נשמע את מה שאת טוענת שהוא משקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני באמת מתנצל שהקול שלי קצת חלש. אני לא מקבל הפרעות. חברת הכנסת קארין אלהרר, עם השיג ושיח הסוער שלך כבר הספקתי לקרוא לך לסדר פעמיים כי את פשוט ממשיכה לדבר בלי להקשיב. אני מאוד מקווה שלא אצטרך לקרוא לך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא קראת לי פעמיים. תהיה רגוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם בנושא שיטת הסניוריטי, נכון לכרגע, כאשר יעלה הנושא להצבעה ככל שיעלה להצבעה שני חברי הוועדה, השופטים החברים בוועדה, שניהם על פי שיטת הסניוריטי, לו היא תישאר בתוקף, אמורים להתמנות להיות נשיא. לכן יש להם גם אינטרס אישי בנושא שיטת הסניוריטי. לכן לניגוד העניינים הזה אני לא מצאתי פתרון, לא מצאתי התייחסות ואני הייתי מאוד מאוד רוצה לדעת מה הכללים החלים בנושא הזה והאם הכללים בנוגע לניגוד עניינים חלים רק על בני תמותה או גם על שופטים החברים בוועדה.

 << אורח >> ירון אבני: << אורח >> 

על ראש הממשלה, ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, אינני יודע מי אתה ובפעם הבאה שאתה תפריע, אתה תצא בלי קריאות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם תשתדל בלי אמת כי כאן ישר זורקים אותך החוצה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואי דברי עניינית לגוף הדיון עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לחברי כנסת יש זכות להערות ביניים וגם אותן, אם הם מנצלים יותר מדי, קוראים אותם לסדר. לסתם אנשים ואינני יודע מי כבודו, אין את הזכות להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סתם אנשים? אם הוא לא חבר כנסת הוא סתם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לו זכות להפריע לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אל תגיד לו סתם.

 << אורח >> ירון אבני: << אורח >> 

מה זה סתם אנשים? אני כאן מולך בשם הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי כבודו?

 << אורח >> ירון אבני: << אורח >> 

אזרח. ירון אבני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פעם הבאה שאתה תפריע, אתה תצא ללא קריאה.

לכן מתקיים הדיון הזה. לבחירת חברי הכנסת הנוכחים - מאחר ויש כאן שני נושאים, גם לשכת עורכי הדין וגם השופטים, אבל בגדול זה נושא אחד - אם תרצו התייחסות קצרה בפתיחת הדברים או שאתם רוצים לשמוע קודם את האנשים שהגישו את המכתבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה קודם לשמוע את הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

קראנו את המכתבים. אין לנו שום עניין לשמוע אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע שאין לכם שום עניין לשמוע אותם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

קראנו את המכתבים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני דווקא אשמח לשמוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש כאן חברי כנסת שרוצים לומר את אשר על ליבם ואני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת קרויזר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כמה אתה סלקטיבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה להגביל בזמנים, אבל אני כן מבקש שתשמרו על מסגרת. אני לא חושב שלדברי הפתיחה צריך יותר מאשר שתיים-שלוש דקות ואחר כך נשמע את האנשים, גם אלה שפנו וגם נעבור לשמוע אחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. קודם כל, אני אחזור ואומר שאתה מתייחס לנושא בניגוד עניינים. התנועה למשילות ודמוקרטיה, שאתה לא הצהרת שאתה אחד ממייסדיה ואתה בקשר שוטף עם פעיליה, מקבלת כאן דיונים על ימין ועל שמאל, גם בימים בהם יש נושאים הרבה יותר חשובים על סדר היום שאותם אתה מזניח. 

דבר שני. אפרופו דיוני פיקוח. אני לא ראיתי דיון פיקוח על שר המשפטים שמפקיר את משרד המשפטים, לא ממנה את השופטים כפי שהוא צריך לעשות, במחוז ירושלים לא היו מינויים, חסרים מינויים בבית הדין הארצי לעבודה, הוא לא מקיים עדיין את פסיקת בית המשפט העליון שלמרות כל ההפצרות הגיע למקום הזה של פסיקה. הטיעונים שלך הם טיעונים – אני רוצה להיות עדינה – לכל הפחות בעייתיים ביותר. להגיד ששיטת הסניוריטי היא ניגוד עניינים - מישהו צריך לבדוק מה קורה כאן. אתם באמת הפכתם הכול לאג'נדה פוליטית צרה ולא מעניין אתכם מה אתם שורפים בדרך. אני אומרת לך שאתה צריך לעשות בדק בית אצלכם. אני לא מצליחה להבין למה השיטה הכוחנית, הבריונית. אני שומעת את שר המשפטים, מקורביו וחבר מרעיו שאומרים שבכלל לא בטוח שהם יקיימו את פסיקת בית המשפט כי מי זה בית משפט. מה הבעיה? הוא לא בא לכם טוב, אז אתם אומרים יאללה, בואו נשרוף את המועדון. זה דבר שהוא באמת בלתי מתקבל על הדעת. שר שלא פועל לטובת המערכת שהוא אמון עליה, מוביל אותנו למשבר חוקתי, פוגע באמון של האזרחים במערכת.

אם היה איזה שמץ של רצון להיטיב עם האזרחים, אבל אין. במי אתם פוגעים? בשופטים? בחברי הוועדה? במי אתם פוגעים? אתם פוגעים באזרחים שרוצים לבוא לקבל שירות מהמערכת. אתם באמת שורפים כל מה שאתם רואים. ממשלה לא כשירה, שרים לא כשירים ואני רואה שגם יושב-ראש הוועדה משתתף בחגיגה. צר לי שאתה מגיע למקום הזה. אני מציעה לך לחזור בך ואני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי מה כאן ניגוד עניינים.

אני רוצה לדעת על בסיס מה ניגוד העניינים שאתה טוען לו. אמירה עיתונאית? כי למיטב הבנתי, ותקן אותי, היועצת המשפטית לאה רקובר שראיתי אותה כאן, בכלל לא פורסמו פרוטוקולים ולכן מהיכן אתה יודע מה היה בדיונים? היה אחד שפורסם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שבדיוק בשביל השאלות שאת שואלת אני הצעתי שאנשים שהציפו את הבעיה ידברו קודם אבל את רצית לדבר לפניהם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רציתי. אני רציתי את הייעוץ המשפטי. אל תכניס לי דברים שלא אמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיוק כדי שנשמע מהו ניגוד העניינים הנטען, רציתי לשמוע את האנשים שטענו אבל את רצית לדבר לפניהם וזה בסדר גמור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול להגיד את זה עוד מאה פעמים אבל זאת לא אמת. מספיק לשקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רצית לדבר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אתה משקר בלי הרף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רצית לדבר לפניהם?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני רציתי לשמוע את הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח שרצית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגיד לי שרציתי לדבר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבל על הזמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מיכל, לא מוצא חן בעיניי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם בעיניי לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז תצאי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז תצאי את.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אפרת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל ודווקא לצטט אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תמיד טוב לצטט אנשים חכמים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לאור מה שהוא אמר, אני חושב שכדאי לך לדלג על זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

"אני קורא להצביע לנוכח הסכנה בבחירת עורך הדין עמית בכר", יושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת רוטמן מסר לתקשורת. "קראתי בפומבי ואני עדיין קורא לתמוך ברשימת יוזמה ציונית משפטית בבחירות ללשכת עורכי הדין. אמנם איני תומך באף מועמד לראשות הלשכה אולם אני בהחלט קורא לתמוך ולחזק את רשימת הציונות המשפטית לנוכח הסכנה שבבחירתו של עורך הדין עמית בכר שמקדם סדר יום קיצוני מטעם אחים לנשק והדגלים השחורים".

כשאלה הדברים אדוני היושב-ראש וכאשר מדובר כאן ברדיפה אישית פוליטית, ציד של מממש פוליטי כלפי אדם שנבחר כדין ברוב גדול על ידי לשכת עורכי הדין, על ידי מי שבעצם הוא מייצג את עורכי הדין במדינת ישראל ואתה מתערב באופן בוטה, התערבת באופן בוטה בבחירות, באופן פוליטי, אני חושבת שיש כאן בהירות של התמונה הזו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה לא פוליטי בלשכה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יקירה, אני לא אפריע לך ואת לא תפריעי לי. נעשה בינינו הסכם. טלי, ברשותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא להפריע לאפרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה. יש כאן ציד ממש של כל אותם אנשים שנלחמים בשיטה שלכם ובמגמה הפוליטית שלכם להרוס ולהחליש באופן גלוי. אתם לא מסתירים את זה. להחליש ולהרוס את מערכת בתי המשפט ולהחליש את שומרי הסף. לכן גם היום כאשר הדברים הם ברורים מאליו, קודם כל גם אתה הודית כרגע שאפילו מתוך הניירות לא ברור עדיין מה ניגוד העניינים ואת זה אתה רוצה לברר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לי היה ברור. לקארין לא היה ברור.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה אמרת לפני רגע דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לי היה מאוד ברור. אני דיברתי על זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה יכול לענות לי כשאסיים את דבריי. אתה אמרת לפני רגע דברים אחרים. הקשבתי. לא הפרעתי לך כדי להקשיב. לכן הדברים הם ברורים לחלוטין. יש כאן משהו שהוא מכוון פוליטית כדי לפגוע, כדי שלא תהיה לשכה, לא יהיו נציגים של לשכת עורכי הדין, לא יהיה אפשר להגיע לקיום פסק דין בישראל והדין בישראל. כשאתה מעלה עכשיו מיוזמתך ואתה אומר שבעצם שיטת הסניוריטי ובעצם העניין של בחירת נשיא בית המשפט העליון הונח כאן על השולחן וכאן בוועדה, אני אומרת שאנחנו חיים בשני עולמות מקבילים. חיים לגמרי בעולמות מקבילים כשאני ואתה יודעים וקראנו את פסק הדין, כאשר השר לוין היה צד בהליך המשפטי, קיבל שיש בית משפט, קיבל את סמכותו, היה לו צד, טען, קיים הליך שלם, הפסיד אבל ההפסד לא מוצא חן בעיניו ואז הוא מגיע ואומר: הפסדתי, אז בית המשפט לא מוסמך, הדיון הוא לא לעניין, אני לא מקבל ואני אעשה עכשיו כרצוני ואני אתחיל לעשות כאן מניפולציות כאלה ואחרות, כמו הדיון הזה.

אינני יודעת אם ידו של השר לוין נמצאת בדיון שמתנהל כאן אבל זה לא משנה כי רוחו נמצאת כאן כפי שהייתה כאן כל הזמן בשיתוף מלא איתך. כן צריך היה לומר, ואני מצטרפת לדברים שאמרה קארין. תראה, יש ניגוד עניינים ויש גם נראות של ניגוד עניינים ואי אפשר שלא לתהות. אני יודעת שהדבר הזה נדון כאן פעם אחר פעם אבל כשאני מסתכלת על הקשר הגורדי והמובהק בינך לבין התנועה שאתה הקמת ולמעשה אתה מקבל את המכתבים שלה – אני מרגישה כמו הזרוע הארוכה, הביצועית אולי, של יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת. יש בזה ולו למראית עין - וצריך לחשוב על זה, אדוני, תחשוב על זה – טעם רע מאוד, טעם לפגם שאינו מוסיף שום אמון בוועדה ובהתנהלות היושב-ראש.

לגבי הטיעון שעליו אתה דיברת. צריך להזכיר ולומר שגם השר לוין וגם היושב-ראש וגם כשאנחנו מסתכלים על העמדה של הקואליציה, בכל מה שקשור לאפי נווה ומעורבותו בהשחתת המערכת לא ניתנת לעוררין, הוא גם גרם לנזק עצום בעצמו, למערכת השיפוטית וללשכת עורכי הדין ואגב, לכל עורך דין באשר הוא ולא משנה אם הוא מימין או משמאל. למרות כל הדברים האלה שנחשפו ועדיין נחשפים, עדיין מבחינתכם הוא האיש הראוי. 
 
לגבי התיאום, צריך לזכור שתיאומים יש. ישבנו שנינו בוועדה לבחירת שופטים, קיימנו הרבה מאוד שיחות בינינו מאחורי הקלעים כדי לנסות להגיע להסכמות. זה חלק מכללי המשחק שאתה יושב בוועדה לבחירת שופטים. אתה יושב כדי להגיע להתאמות, לאיזשהם הסדרים, לאיזשהן הסכמות. נדמה לי שלא מזמן בראיון של השרה סטרוק שהיא חברה בוועדה לבחירת שופטים, היא לא הכחישה שהיא ושאר נציגי הקואליציה בוועדה עובדים בתיאום מוחלט. כך היא אמרה לסרוגים ב-3 במאי. היא תיארה מינוי של שני שופטים שמרנים לבית המשפט העליון כהישג שהושג בזכות שיתוף פעולה נדיר שהצלחנו לייצר בינינו שלושת חברי הקואליציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי היה מאמין? השרה סטרוק, לא בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השרה סטרוק לא נמצאת כאן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בוא נעשה גם על זה דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. ניגוד עניינים. שם לפחות הוא קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למיטב ידיעתי השרה סטרוק לא מינתה אף שופט לבית המשפט העליון, כך שאני לא ממש יודע על מה מדובר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין למה.

 << אורח >> אסתר אבירן: << אורח >> 

לשלום.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני שומעת אותך ואני מתאפקת לא לענות. אימא ללוחמים. אני לא נכנסת לוויכוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גברתי, את לא תתפרצי לדיון. אני אולי אתייחס בסוף אבל בגלל שהתייחסת ספציפית לתנועה למשילות ודמוקרטיה, אני מאוד מאוד גאה שגדלתי וצמחתי וגם גידלתי והצמחתי את התנועה למשילות ודמוקרטיה. אני חושב שזה פרט מאוד מאוד חשוב בביוגרפיה שלי ואני מאוד גאה בו. המאבק למען תיקון מערכת המשפט הוא מאבק שהתחלתי עוד לפני, אבל בוודאי בהקמת התנועה למשילות ודמוקרטיה ולאחר מכן עת נבחרתי לכנסת. לפני קצת יותר משלוש שנים כמובן בדרך הטבע ניתקתי קשר עם התנועה למשילות ודמוקרטיה ואינני עובד שם. אני חייב לומר שגם לפני כן לא הייתי שם חבר ועד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מופיע באתר האינטרנט שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יפה מאוד. אני מאוד שמח שהם גאים שהקמתי אותם ולא מתביישים בי. גם אני לא מתבייש בהם. אני מאוד מאוד גאה גם בהם, גם בתנועה, גם בפועלם, גם במכתב היפה שהם שלחו וגם בעוד הרבה מאוד דברים, פעולות חשובות מאוד שהם עושים. ירבו כמותם בישראל. אני לא חושב שיש למישהו ספק לא לגבי הקשר שהיה לי איתם ולצערי אי אפשר להיות גם חבר כנסת וגם שם, גם אין זמן וגם הכללים אוסרים זאת כי אחרת הייתי ממשיך להיות בתנועה למשילות ודמוקרטיה גם בהיותי חבר כנסת. אני קורא לכל מי שיכול להיות חבר בתנועה למשילות ודמוקרטיה כי זה מאוד מאוד חשוב.

תודה שנתת לי את ההזדמנות להגיד את זה. מדהים שבעינייך זה ניגוד עניינים. במשפט אני אומר כי זה באמת להמשך, מדהים אותי שאת מזהה את כל הבעיות בקשר בין לשכת עורכי הדין להליך הבחירה ואפילו תיארת את האירועים עם נווה, ואז את אומרת אבל אסור להוציא אותם מהליך הבחירה. כל כך נפלא מה שהם עשו בתהליך, בואו נשמור אותם שם עוד יותר שזה באמת אוקסימורון מדהים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כל מה שהוא לא הדעה שלך מדהים אותך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

התייחסתי ספציפית לאדם שצריך היה להוציא אותו ולא הבנתי למה אחר כך המשכתם לתמוך בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את בעצמך הקראת ציטוט שלי בו אמרתי שאני לא תומך באף מועמד. עכשיו את אומרת שהמשכתי לתמוך בו. מה שנקרא אמת, שקר, שחור, לבן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא תמכתם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

האם הקואליציה לא תמכה בו?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא רצית שהוא יזכה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את הקראת מה שאני אמרתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא רצית שהוא יזכה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא חשוב מה הוא רצה. חשוב מה הוא אמר לציבור.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

במי תמכת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מספר מה אני מצביע בבחירות חשאיות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ביקשת להצביע. הייתי שמחה לשתף איתך פעולה כדי להוציא את ההשחתה. בוא נוציא ביחד את ההשחתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עונה לך ואת סותמת לי את הפה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא סותמת לך את הפה. מי שבדרך כלל סותם כאן את הפה, לא בא מהצד הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תני לי לענות לך. היו שלושה מועמדים לראשות הלשכה. אחד מהם היה עמית בכר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היו ארבעה. גם דורון ברזילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. היו ארבעה מועמדים. אחד היה עמית בכר - קראתי לא לתמוך בו. אחד היה אפי נווה - ואני כתבתי במפורש בקטע שאת הקראת שאני לא קורא לתמוך בו. שאינני תומך בו. היו עוד שני מועמדים, אחד מהם יושב כאן, ארקדי, חבר מאוד מאוד טוב שלי, והיה גם דורון ברזילי. אני לא אספר במי תמכתי בבחירות אבל אני יכול להגיד לך בשיטת האלימינציה, תעשי חשבון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שאלה קצרה. השאלה היא אם אתה כיושב-ראש, אתה מסתכל על הסוגייה ואתה אומר אני מוכן לעשות הכול כדי להוציא את המשחיתים ולא לשפוך את התינוק עם המים. אני חושבת שזו הנקודה שאתה צריך לענות עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אדבר אחר כך. אמרתי את עמדתי העקרונית פעמים רבות. אני חושב שללשכת עורכי הדין אין מקום בוועדה לבחירת שופטים. אמרתי את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ועל השולחן. אבל כל עוד הם שם, הם עדיין כפופים לחוק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מיותר לציין שזה עוד דיון הזוי בסדרה של דיונים כמו למה בנק לאומי לא מפרסם בערוץ 14. הנה עוד פעם אנחנו באיזשהו דיון הזוי. 

אני לא משפטנית, אין לי שום רקע במשפטים, אבל גם לרוב אזרחי מדינת ישראל אין ולכן אני רוצה לשאול שאלות קצרות, מאוד מאוד פשוטות, רובן שאלות רטוריות.

כולם מדברים על כך שהשופטים ממנים את עצמם. זה מה שאזרחי מדינת ישראל חושבים. האם הוועדה מונה שלושה שופטים, שלושה נציגים של לשכת עורכי הדין ושלושה חברי כנסת עם רוב לקואליציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שני נציגים של לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, סליחה, שני נציגים של לשכת עורכי הדין ושלושה חברי כנסת עם רוב לקואליציה? כן. נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שני חברי כנסת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה שופטים, שני נציגים מלשכת עורכי הדין ושני חברי כנסת. יופי. זאת השיטה. האם שיטת הסניוריטי נהוגה כבר שנים רבות? כמה שנים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	שיטת הסניוריטי נוהגת כל זמן שהשופטים מעוניינים בה. כשהם לא מעוניינים בה, היא לא.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מערכת המשפט קיימת כל עוד השופטים מעוניינים בה, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן פנתה אלי בשאלה ואני מוכן לענות לה במשפט. אם אתם לא רוצים, אני לא אענה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת כמה שנים זה נהוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיטת הסניוריטי נהוגה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שנים רבות.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל היא בניגוד לחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא בניגוד לחוק. די.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שטויות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

היא בניגוד לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חייב לענות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא חייב אבל אני אשמח אם תענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשמח לענות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה בניגוד לחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה שקר. זה לא בניגוד לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ארשום את כל השאלות ואני אענה עליהן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסיקה מהתשובות שזה נהוג שנים רבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא נכון אבל אני אענה לך אחר כך. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

 האם השר מעכב את הבחירה של נשיא בית המשפט העליון כי אין לו רוב בוועדה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חד משמעית כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו פשוט לא רוצים שיצחק עמית יהיה נשיא בית המשפט העליון. אני אומרת את זה ברורות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מייצגת את רוב אזרחי מדינת ישראל שאין להם רקע משפטי. האם בג"ץ מתערב לשר מי ייבחר? לא. נכון? כי זה מה שהוא טוען. בג"ץ לא יכול להתערב לשר המשפטים מי ייבחר להיות נשיא. נכון? לא יכול. תודה רבה. הנה הבהרנו עוד משהו ששר המשפטים טען בראיונות. 

האם בג"ץ משתלט על הוועדה כמו שהשר טוען? האם לבג"ץ יש יכולת להשתלט על הוועדה? לא. האם בג"ץ מבקש מהשר פשוט לקיים בחירה של נשיא לעליון? כן. האם המטרה האמיתית היא לשלוט בזהות הנשיא כי יש לו סמכויות נרחבות כמו למשל בחירת ההרכב לוועדת חקירה ממלכתית? כן. נכון? אני טועה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני באמת חייבת להבין את השאלות האלה. מה נראה לך? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מי בוחר אותם? הם בוחרים את עצמם ומנהלים את עצמם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא נכון. הנה, ענו. איך הם יכולים לבחור את עצמם אם אין להם רוב? עכשיו עברנו על הרכב הוועדה. 

לכולכם השאלות נראות שאלות מטומטמות ודביליות, כולכם מגיעים עם רקע אבל רוב אזרחי מדינת ישראל יושבים בערב מול ערוץ 14 שבנק לאומי אינו מפרסם בו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה נכון שרוב אזרחי מדינת ישראל יושבים מול ערוץ 14. זה בהחלט נכון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ושומע את שר המשפטים אומר שבג"ץ משתלט לו על הוועדה ומכריח אותו ומחליט מי יהיה נשיא העליון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שקורה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מה שהם עושים. זה המצב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

 קודם כל, הדבר הכי חשוב, אני מסתכל כאן על המשפחות של החטופים ועל התמונות של האנשים. זה הדבר החשוב ביותר. אני הייתי מצפה מכולנו בכל ועדה להעלות את הנושא של הפקרת והקרבת החטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פתחנו את הישיבה עם דברי המשפחות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הפקרת החטופים והקרבתם על מזבח קיומה של ממשלת הדמים הזאת. זה הדבר הכי חשוב. צריך להעלות את זה לא יום יום ושעה שעה אלא דקה דקה. למעלה מ-100 חטופים שהוקרבו ומופקרים על ידי ממשלה מופקרת. זה הדבר החשוב ביותר.

לענייננו. אני כבר אמרתי בעבר והיושב-ראש מוכיח את זה בכל ישיבה יותר ויותר שזאת לא ועדת חוקה חוק ומשפט אלא זאת ועדת חוקה ואטלולא. אתה הפכת אותה לכזאת. ועדה שלא רק שהיא עוסקת בתפל ולא בעיקר אלא ועדה שדבקה במקום בצדק צדק תרדוף, בשקר שקר תרדוף. השקרים שמופצים כאן, כל פעם הם כנגד גורם אחר שלא בא בטוב לממשלה הזאת. יושב-ראש ועדה בכנסת שאמור לייצג את הרשות המחוקקת אל מול הרשות המבצעת, לפקח עליה, לרסן אותה, לבלום אותה, הוא למעשה נציג של הממשלה בוועדה של הכנסת. זה ניגוד אינטרסים. הניגוד אינטרסים. לייצג את הרשות המבצעת בכזב של ועדת כנסת. זה החוכא ואטלולא של הוועדה הזאת. 

זאת ממשלה וקואליציה שמתנהלת בכוחניות, בבריונות, באלימות, אבל זה לא מספיק לה אלא היא צריכה כמובן גם להצדיק את האלימות הזאת, אז איך מצדיקים את האלימות הזאת? על ידי דה-לגיטימציה, שלא לומר דמוניזציה, של כל מי שלא מוצא חן בעיני הקואליציה הזאת ויושביה לרבות יושב-ראש הוועדה ואולי אפילו בראש וראשונה יושב-ראש הוועדה. 

אפשר להלך אימים ולאיים על מערכת המשפט, על שופטים, אישית, שחלקם צריכים אפילו אבטחה בגלל איומים, ואפשר להפוך את לשכת עורכי הדין לאויב העם. אף אחד לא חף מטעויות ומביקורת. יש הבדל בין ביקורת בונה לבין רצון להרוס ומה שהקואליציה הזאת ויושב-ראש הוועדה שמייצג אותה כאן רוצים זה להרוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שקרים, זה אחד מהכלים. כפי שאתם יכולים לראות במכתב שנשלח לוועדה אתמול מטעם הנציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים, הם כותבים כאן במפורש, מציינים את השיח המכפיש כאשר "יש ניסיון להביא לשינוי הרכב הוועדה באמצעות הטלת דופי בחבריה". זה הסיפור האמיתי ונגד זה צריך כל אדם שדואג לזכויות הפרט, לזכויות המיעוט, לזכויות האדם, לדמוקרטיה, כל מי שבאמת זה מטריד אותו צריך לצאת בכל הכוח נגד המגמה העכורה הזאת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כל, רפואה שלמה לך כבוד היושב-ראש. ליברלי זה להיות פתוח ולשמוע דעות אחרות ולא לכנות את כל מי שחושב אחרת ממך כהזוי, כמטיל חורבן ולא לגיטימי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא להגיב. חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מזכיר לך שאת בקריאה שנייה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

 אם כן, אני הזויה וחברי חבר הכנסת יצחק קרויזר הזוי, טלי גוטליב הזויה ויושב-ראש הוועדה הוא הזוי, הכול כי אנחנו חושבים אחרת לטובת מדינת ישראל, שיהיה בבית המשפט העליון יותר מגוון של דעות ואג'נדות ולא כולם מאותו בית ייצור.

אני רוצה להזכיר לכולנו את דבריו של השופט בדימוס אהרון ברק בכנס משנת 2016 בו הוא אמר שצריך להבין שבית המשפט העליון הוא משפחה אחת. הוא אומר עוד ועוד דברים ואז הוא מסיים ואומר שאי אפשר להכניס למערכת הזאת מישהו שאינו חלק מהמשפחה. עם כל הכבוד, מדינת ישראל ואזרחיה הם מרובים וכשם שפניהם שונות, כך דעותיהם שונות. לכן כל רצוננו הוא יותר גיוון.

אני ממש לא יכולה לקבל את הדברים שלך קארין כשאת אומרת שריפה ואנחנו שורפים. טלי קורה מבין עינייך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא בעליון כבר 20 שנים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גברת קארין, טלי קורה מבין עינייך. אנחנו שורפים את המדינה? אנחנו מכניסים פוליטיקה לתוך בית המשפט?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. כן. כן. התשובה היא כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואי תראי את דבריו של עורך דין עמית בכר שעל כך הגישו את התלונות וטוב שכך. אומר עורך דין בכר שיש לו חלק בבחירה לוועדת שופטים, שזה פשוט הזוי, שאנחנו בגופנו אומרים בשום פנים ואופן וזה לא יקרה. אחד מהעובדים הבכירים בקהלת ביקש להיות שופט בית המשפט השלום ואני מוסיפה ואומרת אוי ואבוי, לא מתאים לו, הוא צריך להיות שואב מים וחוטב עצים. זה התפקיד שלו. למה? כי הוא היה בין ראשי קהלת וחס וחלילה הוא אומר דברים שאינם מתאימים לאג'נדה של המשפחה, שזה בית המשפט העליון. הוא ממשיך ואומר: אני חושב שזה דבר אסור בעת הזאת, גם אם הוא איש ראוי. נציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על זה. הוא עוד אומר: אני גאה על זה מאוד. האם זאת לא הכנסת פוליטיקה לתוך בית המשפט, לתוך בחירת שופטים, לתוך בחירת השופטים?

קארין, אני הייתי מצפה ממך, כמו גם מחברתך שיושבת לידך, אפרת ויסמין, שיגנו בכל תוקף את האמירות האלה, שיגידו סליחה, את האנשים האלה בודקים לפי הידיעות שלהם, לפי היותם ראויים להיות בבית המשפט העליון ולא משנה מה דעתם הפוליטית. אנחנו חייבים לכל אזרחי מדינת ישראל שבית המשפט העליון לא ייראה בצבע אחד ובגוון אחד. להפך. שישבו שם אנשים מגוונים, עם דעות ואג'נדות מכל הכיוונים ומכל הצדדים ולא רק אלה מהמשפחה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני יכולה לספר דברים מבפנים. אנשים נבחרים אם הם שמרנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצטרפי אליה, תגני את האמירה של עמית בכר שאמר אנחנו נמנע בגופנו - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אדם ראוי, אפילו שהוא ראוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אם הוא ראוי. תגני את זה ונסיים את הדיון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מגנה את כל מי שרוצה לפגוע במערכות המשפט של מדינת ישראל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה לא נקרא לגנות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר לך שכל אנשי קהלת היו אדריכלי ההפיכה המשטרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מגבה את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זאת האמת. אנחנו יושבים ביחד אתה ואני וכל אחד יעשה רשימה את מי הוא מגנה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפרת, הפרעת לי באמצע דבריי ואני חייבת לומר שאני לא הפרעתי לך. עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין והעומד בראשה יושבים בוועדה לבחירת שופטים. קהלת לא יושבת שם. לכן, עם כל הכבוד לקהלת זכותם להגיד את מה שהם חושבים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

קראת את המכתב של נציגי הלשכה בוועדה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מדברת עכשיו אל אפרת ואל תפריע לי. את יכולה לא לאהוב את מה שקהלת עושים ועובדים אבל כן זכותם לומר את דעתם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בוודאי. אני ראיתי את התוצאות של העבודה שלהם ומה קרה במשך שנה שלמה כאן במדינת ישראל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לסיים בעניין של הרפורמה המשפטית שבעיניי היא קריטית ואקוטית על מנת להחזיר את האמון של הציבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זאת כל מטרת הדיון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, זאת כל מטרת הדיון. בעיניי היא קריטית ואקוטית על מנת להחזיר את האמון של הציבור במערכת המשפט, אבל היא הופסקה בשל המלחמה והצורך לשים בצד כרגע גם דברים חשובים כמו הרפורמה. אז מגיע בית המשפט העליון והוא מחזיר את הרפורמה לבית המשפט העליון. עם כל הכבוד, אני חושבת שבחירת נשיא זה דבר חשוב אבל ראינו בשנה האחרונה שבית המשפט העליון התנהל מצוין גם בלי נשיא. לא שהוא לא חשוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש לו ממלא מקום.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שלא יהיו נשיאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת ויסמין, אני קורא אתכן לסדר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לסיים ולומר שנשיא בית משפט עליון זה חשוב אבל זה לא הדבר הכי חשוב כרגע ועם כל הכבוד אפשר להמשיך עם ממלא מקום אבל כשבית המשפט העליון החליט להתערב ולהכניס את האירוע הזה כאשר בהחלט חלק מהרפורמה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה החליט להתערב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא מינו נשיא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, לא מינו נשיא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עם כל הכבוד, בעיניי זה לא הנושא הכי חשוב כרגע שעומד על הפרק. לשים אותו בצד בגלל מלחמה כי זה מה שאנחנו עשינו למרות שאנחנו חושבים שהרפורמה המשפטית היא מאוד חשובה. שמנו את זה בצד. בא בית המשפט העליון ומחליט לא, אני קובע מה חשוב ומה לא ואני מחליט למנות כרגע נשיא. לכן בעיניי אם אין ברירה אנחנו נחזור לרפורמה כי זה מה שבית המשפט העליון החליט שצריך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה הוא הוציא? למה יצאה ההחלטה? למה יצאה ההחלטה של בית המשפט?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אמר שהוא רוצה לקבוע. הוא קובע את סדר היום ולא אנחנו. אנחנו נקבע את סדר היום. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ההחלטה יצאה כי לא מונה נשיא לבית המשפט.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז מה אם לא מונה נשיא? לא חייב להיות נשיא לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תפעלו לפי הנורמות במדינת ישראל. אל תתנו להרוס. תפסיקו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. די. קראתי לך לסדר, את לא עוצרת. אי אפשר עם תחרות הצעקות הזאת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם היא מדברת איתי, אני עונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. את לא. את צועקת ואת לא שומעת אותי .

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא צועקת עליך. אתה לא תצעק עלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את גורמת לי לצעוק כשאני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אל תצעק. חבל על הקול שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תפסיקי. את לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא לצעוק. אני מבקשת שתנהג בכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשאני מדבר בשקט, את ממשיכה לצעוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא שמעתי אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני צועק כדי שתשמעי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני שומעת אותך. אל תרים את הקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. עצרי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מכבדת אותך. תכבד בחזרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 תודה. סיימת לדבר. קראתי לך לסדר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפסיקי להתפרץ לדבריי. את לא ברשות דיבור. אני עכשיו מדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל אתה לא תוכיח אותי. אתה לא יושב כאן ומחנך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה לנהל שיח? אתה לא תשב ותטיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה תחרות צעקות. אני לא אעשה איתך תחרות צעקות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני יוצאת. אני רק אומרת לך שלא יתכן הטפה ציבורית ולא יתכן חינוך. זאת לא הדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צאי בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני יוצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אעשה איתך תחרות צעקות. בושה וחרפה שאני מבקש ממך לא להתפרץ לדבריי ואת עושה את זה שוב ושוב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה לא תחנך אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אעשה בדיוק מה שאני רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אתה לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. אתה לא תעשה מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי זכות לדבר.

 << אורח >> אסתר אבירן: << אורח >> 

לכם מותר הכול. הכול מותר לכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאי החוצה בבקשה.

 << אורח >> אסתר אבירן: << אורח >> 

להם מותר הכול. אני יושבת כאן בזכות הילדים שלי. מדברת שטויות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בא לי להקיא על הקריאות שאני שומעת כאן ואני רוצה להזכיר לכם מושכלות עובדתיות שהתרחשו עלינו בתקופה האחרונה. היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, לא פחות ולא יותר, האדם שמאייש את המשרה הבכירה ביותר במערך התביעה הפלילית, מתברר לנו שחוסר ידיו הנקיות זה באנדר-סטייטמנט של המאה. אתם יושבים כאן ושותקים וכאילו זה יורד לכם מתחת לקו הרדאר. מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה, תראו איך הוא מתמנה. הוא נורא רוצה להיות יועץ משפטי לממשלה, מאוד רוצה והוא יודע שיש חפרפרת בוועדת האיתור, עורך דין יחיאל כץ, נדמה לי שזה שמו, שהוא חפרפרת מטעם אפי נווה שמעביר למנדלבליט את כל המידע ומספר לו את הכול מהכול, איזה שאלות הולכים לשאול אותו, מה נקודות התורפה ומי המועמדים, מי לוחץ יותר ומי לוחץ פחות. מנדלבליט בא מוכן ואומרים לו כך ואומרים לו אחרת. זה פשוט מדהים. זה עובר לכם מתחת לקו הרדאר ואנחנו שומעים בהקלטה מה הוא מדבר על ההוא ומה הוא מדבר על זה ואיך הוא מתמנה ואיך הוא לא מתמנה. אנחנו שומעים שאפי נווה שהיה יושב-ראש הלשכה הולך לבית משפט עליון, מדבר עם השופטים ואומר להם שאם הם יקבלו את הבג"ץ שיוגש נגד המינוי של מנדלבליט, יהיה רע מאוד כי מי שיתמנה במקום יהיה גיא רוטקוף וגיא רוטקוף לא טוב למערכת. תראו מה קורה כאן במערכת המשפט. הדבר היחיד שמעניין את מערכת המשפט, מי ישמור על המערכת וכוחה. 

ורגע, לא סיימנו, רק התחלנו את הדבר הזה ואף אחד כאן לא אומר את זה. כל מי שכאן הוא יושב ונורא אכפת לו והוא נורא דואג וזה לא נגמר. מנדלבליט הזה, היועץ המשפטי ל ממשלה, הכוח הבריוני הבלתי נתפס שלו, הרי את מי הוא ממנה להיות פרקליט המדינה? את מי שהכי פחות מתאים, את עמית איסמן, על התיקים ועל התלונות שהיו לו בבית הדין למשמעת על החוטיני ולא חוטיני. אותו ממנים. למה? כי יד רוחצת יד, כי יבוא יום פירעון. הרי מה קורה? אני ומשה סעדה לדוגמה וגם השופט ירון לוי היינו מועמדים להיות פרקליטי המדינה ולמה אנחנו לא מתמנים? לא בגלל שזה תפקיד כל כך מורכב, תסלחו לי, אבל אני לא הייתי רוחצת את ידו של אף אחד, בטח לא את מי שבהפרת אמונים בוטה מתמנה להיות היועץ המשפטי לממשלה. 

רגע, לא התקדמנו. תבינו מה קרה. איך מיארה מונתה? מה אתם חושבים, שזה רק מנדלבליט? הנשיא גרוניס, יושב-ראש ועדת האיתור, אמר על הגברת מיארה שהיא לא ראויה ולא כשירה. ולמה? כי יועץ משטפי לממשלה עומד בראש מערך התביעה הפלילית. לא יכול להיות שבראש המערך הזה של הדין הכי מורכב הפלילי עם הכוח הכמעט בריוני של מדינה כנגד אזרחיה בהתאם למה שמחליט יועץ משפטי לממשלה, היא לא עשתה תיק אחד בפלילי. אין לה שום מושג במטריה הזאת. אגב, למה היא מונתה? הרי מי היה המועמד לצידה שהיה המועמד הטבעי? רז נזרי, אבל מה חטאו? שהוא היה מומחה בפלילי. מה היה "חטאו" של רז נזרי במירכאות כפולות ומכופלות? הוא נתן דעה של היפכה מסתברא בתיקי נתניהו, שאין בסיס לכתב האישום. מה חששו היריבים הפוליטיים? תראו מה הולך כאן, לא תאמינו לגודל הפוליטיזציה, חששו שרז נזרי יתמנה ועוד חס וחלילה הוא יעשה את עבודתו נאמנה ויתקן את כתב האישום וימחק את תיק השוחד כמו שאמרו השופטים בבקשה לתיקון כתב אישום שהגישה המדינה במשפט נתניהו, שדחו את בקשת המדינה. 

מה אמרה מיארה המומחית לפלילי? מה היא עשתה אחרי שהבקשה של הפרקליטות לתקן את כתב האישום נדחתה? מה היא אמרה? נשקול להגיש ערעור. רק רציתי להזכיר לה שאין ערעור על החלטות ביניים בפלילי. זה רק כדי לומר לכם את גודל השחיתות.

מה מעניין את המערכת, כמו שאנחנו מזהים בשיחות של אפי נווה? המערכת רוצה לשמור על עצמה ומה זה לשמור על עצמה? המערכת רוצה לשמור על כוחו של בג"ץ.

בהקשר הזה אני רוצה לומר לכם שאנחנו לומדים מדינה זילבר שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם לענייני ניגוד עניינים, מה היא כתבה בספרה. אגב, כתבה חוות דעת בתיק נתניהו שלא נחשפה, שגם בהינתן כל הטענות, לא דבק בו רבב אבל שימו בצד כי הראיות לא נבדקו. בצד. היא כתבה בספרה שהגיעה העת לקחת את הכוח מנבחרי הציבור שזה בעצם מכוח הריבון ולהעביר אותו לפקידים ושהפקידות תתווה את הדרך. זאת התזה שלה וזה מה שקורה כאן.

למה אני מדברת איתכם כאן על בג"ץ ועל אפי נווה? תראו, כשאפי נווה היה מועמד בסבב הראשון, אני אזכיר לכם, אני הייתי מועמדת לצידו. אולי אני שמעון פרס של המועמדויות אבל הייתי מועמדת לצידו. אנשים לא אמרו לי שלום בקפטריה מרוב שחששו ממנו. זה פשוט היה מדהים. תקשיבו משהו, גם אני טעיתי כי אחרי שהייתי מועמדת לעומתית לצידו, תמכתי בו עד שגיליתי מה הולך כאן. לגבי הנשיא אורנשטיין, תקשיבו מה הולך כאן, ממנים נשיא לבית המשפט המחוזי כדי שהנשיא יקבע שהתיקים של אפי נווה יישמעו אצל שופט אחר. אין יותר שוחד מזה וכולם לא מדברים על זה. שכחתם את הדבר הזה. זה פשוט מדהים.

לכן אני אומרת לכם כאן שאני לא אסכים, ואני אומרת את זה בפה מלא, שנציגי לשכת עורכי הדין יהיו נציגים בבחירת שופטים. מבחינתי שיהיה חצי-חצי. הם לא נבחרי ציבור, יש להם כוח של שניים בתוך הוועדה למינוי שופטים ולמה? 

באשר לפסיקת בג"ץ בהקשר הוועדה למינוי שופטים, לבחירת נשיא, אני אומר כאן בחצי דקה. דעתי בעניין הזה ידועה ודיברתי על זה כאן רבות. עם כל הכבוד, בית המשפט העליון, אין לו ראש רשות שופטת. השופטים אוהבים לכתוב ראש הרשות השופטת. אין ראש רשות שופטת וגם אין ראש רשות מחוקקת. יש רק ראש אחד וזה ראש ממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש חוק. החוק קובע נשיא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש נשיא. אין ראש רשות שופטת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את לא מכירה את החוק? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מכירה מצוין ואת יודעת שאין ראש רשות שופטת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את יודעת שיש נשיא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה שיש לנו זה רצון של בג"ץ לקבל סמכות ותיקוף שאין להם וכאן אני אומרת לכם שעל פי החוק הקיים נשיא בית המשפט העליון - אמרו שיש לו כל מיני סמכויות, בסדר – שכרגע יש לו ממלא מקום והכול בסדר, הוא נבחר על פי רוב בוועדה למינוי שופטים. אני רק רוצה להבהיר לכם ששופטי בית המשפט העליון במשך שנים צפצפו על החוק, רמסו את החוק ברגל גסה ואמרו אנחנו לא מוכנים שהוועדה תקבע מי יהיה נשיא, אנחנו נביא להם מועמד אחד ותיק וזה מה שיקרה. בית המשפט העליון צפצף על החוק.

לכן אני אומרת כאן שמוטב יעשה השר לוין שבית משפט עליון, בג"ץ בשבתו כבג"ץ, שאמור לתת סעד מן הצדק לאזרחים, לשם כך הוא נועד, לא להתערב בנושאים מדיניים פוליטיים, פסק הדין שאומר ליריב לוין לכנס את הוועדה, הוא פסק דין שאין לו יכולת אופרטיבית, זה פסק דין בלי שיניים, ממילא לפי סעיף 1 לחוק החסינות צווי בית משפט לא חלים על חברי כנסת ושרים, ולכן אני מסבירה ואומרת. הרי סעיף 7(א) לחוק בתי המשפט אומר ש"מצא שר המשפטים שחסר שופט, יכנס את הוועדה ויפרסם ברשומות". לכן אני אומרת לשר לוין שכנראה אין צורך בשופטים אם בזה הם מתעסקים ואנחנו נסתדר עם מה שיש. אני מציעה לשר לוין לענות לבית המשפט העליון בשפתו שלו. אם בג"ץ קונה לעצמו סמכות לא לו ומתערב בעניינים לא לו ומוציא צווים לא לו, אני מפצירה בשר לוין לא לכנס את הוועדה למינוי שופטים כי הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פשוט לא יאומן.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היושב-ראש, ראשית כל, רפואה שלמה. תרגיש טוב. אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיון המקצועי והענייני שלך ועל עבודת הפיקוח המקצועית שלך עבור אזרחי מדינת ישראל גם בנושא המאוד חשוב הזה.

יצא שבחדר הזה נוכחים אנשים שכרגע הם גם חברים בוועדה לבחירת שופטים וגם כיהנו בתפקיד המאוד מכובד הזה. אני חושב שמה שמשותף לכולנו זה שהגענו לחברות בוועדה הזאת משיקולים עניינים כדי למנות עבור אזרחי מדינת ישראל שופטים מקצועיים וראויים מהשלום ועד העליון. בחקיקה שהחלה ברפורמה במערכת המשפט, שזאת רפורמה שמאוד נדרשת, היה רצון לשנות את הרכב הוועדה לבחירה ומינוי שופטים ולהוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהחברות בוועדה הזאת כי למי שקידם את החקיקה הזאת היה חשש שהנציגים של לשכת עורכי הדין שיושבים בוועדה הזאת נמצאים ממניעים של חסימה או העברת מועמדים ומועמדות לשפיטה על פי קשרים ולא בהכרח על פי הכישורים שלהם. לצערנו או לשמחתנו, החשש הזה הופרך והוכח לנו שלא מדובר בחשש אלא בשיטה, בשיטת עבודה של לשכת עורכי הדין, בפליטת פה או בכוונת מכוון של יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קרויזר, אתה יושב בדיונים. די. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא אמר בפה מלא מול מצלמות מה המטרה ומה המשימה של הנציגים של הלשכה בתוך הוועדה המאוד מכובדת הזאת. יש להם הרבה משימות והרבה מטרות אבל כנראה שסימון על פי כישורים הוא לא אחד מהם. 

לכן אדוני היושב-ראש אני מבקש ממך שני דברים. למצות את הדיון הזה עד תום עם מסקנות מאוד מאוד ברורות על הקשרים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נוציא אותם להורג.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני חושב שירדתם קצת מהפסים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתם איבדתם את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הנה, בבקשה, שוב, ממש ליברלית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אל תטיפי לי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

להוציא אותם להורג, אנחנו אמרנו דבר כזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יתכן הדבר הזה. די. תצאי בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 כשאומרים לה לא להפריע, היא אומרת שלא יטיפו לה. די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה. אני אצא. תישאר עם עצמך כמו שאתה אוהב. תדבר לעצמך.

 << אורח >> אסתר אבירן: << אורח >> 

הוא יישאר איתנו, עם האימהות של הלוחמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צאי בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בושה לכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צאי בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קארין, אני חושב שהאמירות שלך היו קיצוניות מאוד ואני מאוד מקווה שאת לא מתכוונת למה שאמרת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לדעתי אפילו אסורות.

 << אורח >> אסתר אבירן: << אורח >> 

יש לנו כאלה נציגים בכנסת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זאת כבר פעם חמישית שהיא ככה מתפרצת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גברתי, אני אוציא אותך. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כך היא מתנהגת בבוטות כלפי חברי כנסת. מה זה החוצפה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גברתי, פעם אחרונה. די. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לכן אני מבקש אדוני היושב-ראש שני דברים. הדבר האחד הוא למצות את הדיון הזה עד תום עם מסקנות כלפי מה ששמענו, מה שנאמר ומה שפורסם. הדבר השני הוא לשקול בכובד ראש להחזיר את החקיקה של שינוי הרכב הוועדה לבחירה ומינוי שופטים ולהוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעבור לשמוע את האנשים ששלחו את המכתבים שנמצאים אל מול עיני הוועדה ואחר כך נשמע גם אחרים. את רוצה שערן ידבר קודם?

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

ניתן כבוד לחבר מועצה של לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קרויזר היה צריך לצאת וגם יסמין יצאה למרות שאותה לא קראתי לסדר שלוש פעמים. אני רק אומר שהועלו כל מיני טענות שבעיניי הן מופרכות. העובדה שבעיניי לשכת עורכי הדין צריכה להיות וולונטרית, כתבתי את דעתי כבר לפני שנים רבות. גם ערן בן ארי הוביל מאבק בכיוון הזה לפני הרבה מאוד שנים, עוד לפני תוצאות הבחירות ללשכת עורכי הדין האחרונות. היו רבים אחרים איתו ואיתי, כל אחד מכיוון אחר.

גם לגבי מקומה של לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים, אפשר לעיין במצעים לפני הבחירות ואחרי הבחירות, גם אם עומד בראשות הלשכה ארקדי או חברים אחרים בלשכה שהיו בגישות אחרות מעמית בכר. זו עמדה עקבית שהתבטאתי בה, ולא רק אני אלא רבים וטובים, כמופיע במצעים וגם מופיע בהסכמים קואליציוניים עוד לפני הבחירות ללשכת עורכי הדין. לכן הטענה כאילו היו בחירות בלשכת עורכי הדין, הבחירות לא מוצאות חן, רוצים לפגוע בלשכה – אני לא חושב שזו פגיעה בלשכה אלא אני חושב שזה יחזק את הלשכה אבל זה ממש לא משנה - אין קשר בין האירועים.

 אחת הטענות הנבזיות שנשמעו כאן – סליחה שאני אומר – שיש לזה איזשהו קשר איכשהו לשיטת הסניוריטי והרצון לשנות אותה, למי יהיה נשיא בית המשפט העליון בגלל ועדת חקירה שקשורה למלחמה. חברים, יש ספר שנקרא אשתו של הנוסע בזמן, כנראה כולנו הפכנו להיות הנוסעים בזמן. איילת שקד וועדת החוקה שקיימו דיון בנושא הסניוריטי לדעתי בשנת 2018, השתתפנו אז כנציגי התנועה למשילות ודמוקרטיה, השתתפתי אז, ב-2018, כנראה תכננו את מלחמת ה-7 באוקטובר ואת הצורך בהקמת ועדת חקירה ולכן הם עשו זאת.

הדיבור על שיטת הסניוריטי שמשלווה כבר שנים רבות את המערכת, ויכוחים בעד ונגד, לא קשורים לאירוע ועדת חקירה או לדבר אחר. שיטת הסניוריטי, ואני אענה בשתי מילים למה שאמרה יסמין, בעיניי מנוגדת לחוק בצורה מאוד ברורה כי היא עושה שלגבי כל מועמד, החובה לשקול שיקול דעת צריכה להיות לגופו של מועמד ולשקול שיקולים רלוונטיים ולא לשקול שיקולים שאינם רלוונטיים. זה כלל בסיסי בהפעלת שיקול דעת מינהלי. יכול להיות שסניוריטי זה שיקול חשוב, אפשר לדבר על זה, אבל בית המשפט העליון עצמו עכשיו בא ואמר שיש שיקול חשוב אבל הוא לא יכול להיות השיקול היחיד. כך קבע בית המשפט עכשיו כאשר הוא החליט שצריך לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. הוא אמר שהשיקול של שר המשפטים שהוא רוצה הסכמה, קונצנזוס ופה אחד הוא שיקול חשוב אבל הוא לא יכול להיות חזות הכול. מסתבר ששיקול הסניוריטי כן יכול להיות שיקול שהוא חזות הכול. לא כישוריו המשפטיים של המועמד, לא ניסיונו, לא המזג השיפוטי שלו, לא מספר התלונות עליו, המוצדקות או לא מוצדקות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זאת היתממות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זאת לא היתממות. רק סניוריטי. שום שיקול אחר לא יכול להיות רלוונטי. רק סניוריטי, שזה מנוגד גם להיגיון, גם למה בית המשפט העליון קובע. אבל זה לא משנה. שיטת הסניוריטי כאמור לא קבועה בחוק. כשהתאים למנות את נילי ארד לבית הדין לעבודה בניגוד לשיטת הסניוריטי כי היא הייתה מקושרת עם האנשים הנכונים, אז חרגו משיטת הסניוריטי. שיטת הסניוריטי נהגה עד אז ומאז בבית הדין לעבודה על פי אותו עקרון, כי אמרו שתמיד הנשיא לבית הדין הארצי לעבודה זה סניוריטי, חוץ מאשר לא התאים להם ואז מיני את נילי ארד וזרקו את פליטמן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה מערבב כאן כמה דברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

השאלה אם אנחנו מתייחסים לעליון ומתייחסים ספציפית לשיטת הסניוריטי במשך כל השנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל שיטת הסניוריטי לא כתובה בחוק, לא לזה ולא לזה. אם אנחנו מדברים על תקדימים, למיטב ידיעתי מעולם לא היה תקדים שיש שני מועמדים לבית המשפט העליון. זה תקדים שמעולם לא היה. או שלושה מועמדים. יותר מאחד. גם עכשיו אנחנו עוד לא יודעים כמה מועמדים יהיו. אם יש רק מועמד אחד, ממילא כל הדיון שלנו מקבל רובריקה אחרת. יש לו חשיבות, אני לא מזלזל בו, אבל זה מקום אחר. פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל כנראה הולכים להיות יותר ממועמד אחד ואז החובה של הוועדה לבחירת שופטים להפעיל את שיקול הדעת היא חובה מוגברת כי זה לא רק או שיהיה נשיא או לא יהיה נשיא, שזו בחירה כי מה לעשות, הבאתם לנו רק מועמד אחד ואנחנו ממנים את מי שיש כי אין לנו יותר מדי ברירה. אגב, זה מה שעשו שופטי בית המשפט העליון בניגוד לחוק, תיאמו עמדות ועשו את זה כל הזמן אבל העמידו את הוועדה לבחירת שופטים בפני ברירה נוראית, או שלא יהיה נשיא או שיהיה את הנשיא שאנחנו רוצים. בכוחנות. אבל בסדר, כך הם עובדים. בכוחנות, באגרסיביות. כך הם עובדים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כמה הכפשות ושקים? כמה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת דעתו. למה הכפשות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככל הנראה יהיה יותר ממועמד אחד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש מי שדעתו היא שכדור הארץ שטוח, אז מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עופר, אני לא יכול לעשות תחרות צעקות. יש יותר ממועמד אחד ואז חובה להפעיל שיקול דעת והחובה להימנע מניגוד עניינים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איפה החובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חובה להפעיל שיקול דעת?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, איפה החובה עכשיו לפעול בדרך שבה אתה מציע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע אני לא מציע כלום. כרגע אני שואל שאלה. איך יכול להיות שיש כאן צד אחד - שראינו את התכתובת שעוד שנייה יציג אותה ערן בן ארי – שהוא לשכת עורכי הדין שאומרת במפורש שהוא מצביע כבלוק בעד שיטת הסניוריטי ונגד אנשי קהלת. שתי אמירות שיצאו מעמית בכר. יצאו גם ציבורית – אני מצביע כבלוק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל זה עומד בניגוד למה שאמרו הנציגים של הלשכה לבחירות שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם נגיע למסקנה שיושב-ראש לשכת עורכי הדין שיקר, זו מסקנה אפשרית. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא עניין של שקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת כסיף, אל תעשה איתי תחרות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שהוא כתב שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אמר במפורש משהו אחד. יש עוד דברים שמשפיעים על שיקול הדעת של הנציגים שהופכים אותם לתלויים בעמית בכר. על זה ידבר ערן בן ארי, הוא כתב מכתב. אבל שימו את זה לרגע בצד. הצבעה בעד שיטת הסניוריטי - הם אומרים במפורש שאנחנו לא מצביעים בעד השופט עמית שבעינינו הוא המועמד הכי טוב אלא כי חשוב לנו לשמר את שיטת הסניוריטי. כך הם אומרים. צריך להאמין למה שהם אומרים. כנ"ל השופטים. אם ההצבעה היא בעד ונגד שיטת הסניוריטי, בניגוד לשאלה האם עמית הוא המועמד הטוב ביותר בגלל שיטת הסניוריטי, וגם אם זה השיקול המרכזי והיחיד, הטיעון של ניגוד העניינים של האנשים שמרוויחים מאותה שיטת סניוריטי, השופט סולברג והשופטת דפנה ברק ארז, שהם עצמם לפי שיטת הסניוריטי אמורים להתמנות ובלי שיטת הסניוריטי הכול פתוח – האם הם יכולים בלב פתוח ובנפש חפצה לבוא ולדון בשאלה לגבי הסניוריטי, בעד ונגד. מי בעד? אני. למה? כי אני מרוויח מזה כי בעוד שנה וחצי אני מתמנה, בעוד שנתיים, שלוש שנים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל הם לא הצביעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל צופה פני עתיד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה הגיע לבג"ץ.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ועמית אמר שהוא ישב בוועדה ורק יהיה עציץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא הגיע לבג"ץ.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כאשר עכשיו העליון דן באותה עתירה והם התייחסו גם לעניין הזה, ישבו שם האנשים, ישבו שם שופטים שלא עומדים בעניין של המינוי של הסניוריטי. זה לא סולברג וזה לא עמית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא דיברתי עכשיו על פסק הדין של בית המשפט העליון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל שם הם קבעו קביעות עקרוניות. הם אמרו שאנחנו לא יכולים להתערב בעניין הזה. אגב, הם אמרו את מה שאתה אמרת לגבי המינוי של השופטים האחרים. כאן אתם אומרים אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אפרת רייטן, ראשית, הנושא של העתירה לא היה שיטת הסניוריטי. לכן הבעיה שאני מציף לא הייתה רלוונטית באופן ישיר לעתירה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה עלה. היו שם אמירות ברורות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נו, די, אפרת, תני לשמוע אותו. אנחנו יכולים לשמוע את היושב-ראש?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו מדברים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוועדה היא לא שאתם מדברים. יש כאן עוד אנשים ורוצים לשמוע אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא שיח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו רוצים לשמוע את היושב-ראש ורוצים לשמוע את הפונים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שלושה אנשים שצועקים עלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כי את עושה את זה בכוונה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא יודעת אם בכוונה או לא בכוונה אבל אנחנו רוצים להקשיב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא עושה דברים בכוונה. אני לא מתנהגת בילדותיות. יש לי הערות ביניים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אבל תני לשמוע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תני לשמוע עד הסוף ואז תעירי את ההערות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, די. את מפריעה לי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תקשיב למה שקורה כאן. אתה לא מקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מעוררת הפרעה לחברי הכנסת האחרים שגם הם מבקשים ממך להפסיק להפריע כי את לא מקשיבה לי כאשר אני מבקש ממך להפסיק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

להפך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש ממך לא לעשות הערות ביניים כי כבר עשית מספיק למה שאמרתי. 

גם בנושא העתירה ההיא ריחף מעליה נושא הסניוריטי ואי אפשר להתעלם מכך. גם את לא מתעלמת מכך. גם בה ישב, וזה חמור מאוד, שופט שלפי שיטת הסניוריטי אמור להתמנות, השופט גרוסקופף אבל טיעונים לגבי פסלות שופט, ניגוד עניינים וכדומה של שופט לפי הדין ולפי הכללים מתבררים בפני הערכאה שדנה. אם הגישו שם בקשת פסלות או לא הגישו בקשת פסלות, זאת שאלה של הצדדים שהיו בתיק. אני כרגע לא דן בנושא הזה. יש לי על זה ביקורת ציבורית מאוד חריפה אבל אני לא דן בנושא הזה. אני דן צופה פני עתיד על הוועדה לבחירת שופטים כאשר יעלה שם - אם השר לוין יקיים את פסק הדין הלא חוקי של בג"ץ - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה קובע שזה פסק דין לא חוקי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לדעתו. כיושב-ראש ועדת החוקה של ישראל.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה קורא להפרת ההחלטה של בג"ץ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לפי סעיף 15 לחוק היסוד הוא לא יכול לתת סעדים כאלה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לפרוטוקול, תשים לב מי צועק ומי מדבר. הפרוטוקול לא רואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שם לב מי מתפרץ ובשנייה שמתפרצים, מתחילות צעקות ולכן אני מבקש לא להתפרץ. אני אומר שאם השר לוין יפעיל את שיקול דעתו ויחליט מאלף סיבות, זה שיקול הדעת שלו, האם הוא מקיים את פסק הדין הלא חוקי של בג"ץ או לא מקיים את פסק הדין הלא חוקי של בג"ץ, בהנחה שהוא יגיד שהוא כן מקיים - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה קורא להפרת חוק וזאת לא פעם ראשונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בית המשפט העליון הפר את החוק. הוא הפר את סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה. חוק יסוד השפיטה קובע שבית משפט מוסמך לתת ... מן הצדק בשורה מאוד מאוד קבועה ובסעיף מאוד סדור וכל סמכות נוספת תיקבע בחקיקה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

טלי, זה לא מעניין אותו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אכיפה מאוד בררנית של היושב-ראש. אני כבר הייתי מקבלת שתי קריאות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בג"ץ רמס את חוק יסוד השפיטה וקנה לעצמו סמכות שפגעה קשות באמון הציבור בו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רק מזכירה שגם כאן יש אכיפה בררנית.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני שיאנית הענישה הפרלמנטרית בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עופר התפרץ ואז כמו שקרה עכשיו, כשאת התפרצת – באו התפרצויות נגד ולכן אני מבקש מכולם לא להתפרץ. מכולם. בשנייה שמישהו מתפרץ, מתחילה סערת צעקות. אני מבקש גם ממי שחושב שצריך להגיב להתפרצות לוותר לנו. אני לא ארשה התפרצויות.

אני אחזור ואומר שאם השר לוין, ככל שהוא יחליט מסיבותיו שלו - הוא יכול לשקול איזה שיקולים שהוא רוצה, זה שיקול הדעת שלו – כן לכנס את הוועדה וכן להעלות להצבעה את נושא מינוי נשיא, שיטת הסניוריטי שם מונחת על השולחן, זה לא עניין צדדי, ובנושא הזה של שיטת הסניוריטי שמונחת על השולחן נקבעה עמדה מוסדית על ידי לשכת עורכי הדין – ותכף נדבר על הבעיה של זה – בניגוד לחוק. נקבעה ככל הנראה עמדה מוסדית של בית המשפט העליון גם על ידי שני אנשים שככל שהם יהיו שם וישתתפו בהצבעה, הם נוגעים בדבר באופן ישיר לשיטת הסניוריטי וזה ניגוד עניינים ישיר. אני מבקש שהדוברים שרוצים להתייחס לסוגייה הזאת ולא עושים כדי להסיר את ניגוד העניינים הזה, אני מבקש שיעשו זאת. 

חבר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, ערן בן ארי.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש. לפני שנתחיל, אני מבקש להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, לאחר החלמה לפצועים, להזדהות עם הצער של משפחות החטופים ולהתפלל שיחזרו במהרה הביתה ולהשבתם של העקורים לביתם בצפון ובדרום. אני חושב שזה יותר חשוב מכל דבר אחר ולכן אני פותח את דבריי עם זה.

אפשר היה לקוות שכל צד וכל שחקן בזירה יפעיל ריסון יותר גדול על עצמו בעת מלחמה כבדה שאנחנו נמצאים בה ולפחות אני גזרתי על עצמי להוריד פרופיל כמה שיכולתי בתקווה שנאחד את העם ונצליח לנצח במלחמה כמה שיותר מהר. אבל בצוק העיתים אני רואה שהדברים מתקדמים ולכן אני ביקשתי להרים דגל ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שאפשר את הדיון הזה.

אני מלווה את לשכת עורכי הדין כבר הרבה שנים, זה לא משהו חדש, זה לא בגלל פסק הדין האחרון, זה לא קשור לשום דבר, אני כבר משנת 2011 חבר נבחר. הייתי במועצה הארצית, אני עדיין במועצה הארצית, הייתי בוועד המרכזי שהיה, בוועד מחוז ירושלים ואני צופה במשך שנים בבעיית ניגוד עניינים קשה שמתעוררת עם נציגינו בוועדה לבחירת שופטים. אפרופו הטענות כאילו יש כאן איזו פוזיציה, אני אזכיר שבקדנציה של אפי נווה אנחנו היינו האופוזיציה היחידה לאפי נווה, אנחנו הגשנו בג"ץ נגד שרת המשפטים ונגד יושב-ראש לשכת עורכי הדין בעניין פעולתו של נווה בוועדה לבחירת שופטים. אני מציע לכולכם לקרוא. השופט עמית דחה אותנו בבג"ץ הזה. כדאי לקרוא. מאוד מעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש שם ציטוט מאוד יפה.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

יש שם ציטוט לגבי ה-DNA השיפוטי שהעותר חוטא בהבנתו. אז ניגוד העניינים היה קשור לענייניים כלכליים וגם מכתבי הטלוויזיה בתוכנית עובדה לגבי מה קורה עם שופטים שנותנים סעד כזה או סעד אחר ללקוחות שלו. חשבנו שמדובר בניגוד ענייניים ואסור לו להיות בוועדה לבחירת שופטים והגשנו בג"ץ בעניין הזה. אני רוצה לומר שאנחנו עקביים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השופט עמית אמר שהוא יכול להיות.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

שהוא יכול וכי אנחנו לא מבינים את ה-DNA השיפוטי ולא מבינים את ה-DNA של עורכי הדין. לימים קרו דברים לא נעימים עם ה-DNA הזה אבל זה לא המקום. לכן אני אומר שהטיעון כאן הוא באמת עקבי ואני מקווה שתקשיבו למה שיש לי לומר וזה לא בתוך הפוזיציה. יש בעיה אמיתית ואני חושב שהבעיה הזאת גורמת לנזק. הכוח הזה הוא כוח שלא שירת את לשכת עורכי הדין. פעם אחר פעם נעשה בו שימוש רע. אנחנו זוכרים את כל ראשי לשכת עורכי הדין האחרונים, איך הם סיימו ומה קרה להם והכול תמיד קשור לוועדה וזה לא סתם. הכוח הזה במקרה הזה לטעמי הוא כוח משחית אבל גם לא על זה באתי לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כל כוח הוא משחית.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

באתי לדבר על ניגוד עניינים במובן הצר. אני אומר שוב שלא עשיתי לזה פרסום. רק על העניין הזה אני כתבתי שורה ארוכה של מכתבים לראש לשכת עורכי הדין, לכל הגורמים הרלוונטיים, והדבר הזה פשוט מתפוצץ. עכשיו אני כאן ואני כאן כי לכנסת יש סמכות מפקחת על הממשלה. הפנייה האחרונה שלי מלפני כשבועיים הייתה למשרד המשפטים, ליועצת המשפטית של משרד המשפטים שיושבת כאן איתנו, עורכת הדין לאה רקובר, כיועצת המשפטית של הוועדה לבחירת שופטים, בעניין ניגוד הענייניים של חברת הוועדה לבחירת שופטים מטעם לשכת עורכי הדין, עורכת הדין יונית קלמנוביץ' ואומר בקצרה במה דברים אמורים.

בראיון מוקלט בין היתר לדינה זילבר אמר ראש לשכת עורכי הדין: "אנחנו בגופנו, בשום פנים ואופן לא יקרה. אחד מהעובדים הבכירים... ביקש להיות שופט בבית משפט השלום, אני חושב שזה דבר שהוא אסור בעת הזו, גם אם הוא איש ראוי ונציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על כך ואני גאה על זה מאוד". 

ראיתי את זה ופשוט חטפתי סטירת לחי. איך אנחנו בתור גוף שמתיימר להיות מקצועי אומרים שאנחנו פעם אחת פוסלים מועמדים על בסיס מקום העבודה שלהם – ואני לא צריך להזכיר לכם פסקי דין, החל מישראל שי אלדד משנות ה-50 ועד היום וגם חוק ה-... וגם ניגוד עניינים שהוא פשוט זועק לשמיים. סעיף 6(א) לחוק בתי המשפט התשמ"ד-1984 קובע ש"חבר הוועדה יצביע לפי שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה".

אני חושב שאולי אתם לא יודעים זה שחברת הוועדה עורכת הדין קלמנוביץ' היא גם עובדת בלשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זאת אומרת עובדת?

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא מקבלת משכורת מלשכת עורכי הדין?

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

משכורת מלשכת עורכי הדין. 

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

 היא במינוי זמני של עמית בכר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, עמית בכר שאמר את המשפט הזה, זה לא שהוא אמר איזו הצהרה. הוא חותם לה על הצ'ק עם המשכורת.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

חודש בחודשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

כאמור אני חבר המועצה הארצית. המועצה הארצית נתבקשה לבחור את נציגי הלשכה בוועדה, את נציגת לשכת עורכי הדין בוועדה, ולצורך כך הנציגים הגישו את קורות החיים שלהם. מקורות החיים שלהם שצירפתי אליכם, אני מקווה שקראתם את המכתב ששלחתי, נעדרה שורה שאולי היא חשבה שהיא לא רלוונטית אבל השורה הזאת היא איפה היא עובדת היום ערב המינוי שלה. היא לא כתבה שהיא עובדת בלשכת עורכי הדין. זה משהו שהוא חריג מאוד. זאת אומרת, היא נתונה לפרנסתה בלשכת עורכי הדין. כתבתי מכתבים אחרי מכתבים ליושב-ראש לשכת עורכי הדין, ליועצת המשפטית, למנכ"ל לשכת עורכי הדין ומשום מה לא זכיתי אפילו לתגובה. אין מענה. אני חושב שרמת הדמוקרטיה שאתם מכירים כאן במשכן היא בעשרות מונים יותר טובה מאשר מה שקורה בלשכת עורכי הדין. אני נציג נבחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לעצור אותך באמצע.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

לא סיימתי את דבריי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. אני רוצה לעצור אותך באמצע הדברים. אני מנסה להבין משהו מאוד פשוט ונמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד המשפטים. זה דבר שדורש תשובה מאוד פשוטה. יש הוראת חוק שאומרת שאסור לנציגת לשכת עורכי הדין אסור לשקול את האינטרסים של הגוף שממנו היא מונתה. הוראת חוק מפורשת. חוק בתי המשפט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

חוק בתי המשפט. סעיף 6(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם במינויים אחרים שאת אחראית להם במשרד המשפטים תלות, שבן אדם תלוי במשכורת שלו בגוף שאותו הוא מייצג, לא נחשב תלות או האם בן אדם הוא מלאך שיכול לא לשקול את שיקולי הגוף שממנו הוא משולמת משכורתו? גם יכולים לפטר אותו בהתראה כזאת או אחרת. אין שם עובדים מוגנים. 


 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

זיהום היורד לשורשו של עניין, של שיקול הדעת שלו.

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

עובדה בעניין הזה. מדובר במינוי זמני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא צריך כרגע. תודה. 

עורכת הדין לאה רקובר, היועצת המשפטית של משרד המשפטים ובמקרה הזה של הוועדה לבחירת שופטים.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני אומר שאנחנו קיבלנו את המכתב של ערך דין ערן בן ארי ואתמול פנינו במכתב לחברת הוועדה בבקשה להתייחס לטענות שעלו במכתב.

 דיני ניגוד העניינים הם מאוד מורכבים ומאוד רחבים ועצם העובדה כשלעצמה שאדם עובד בארגון מסוים, כשלעצמה לא פוסלת אותו ולא מטילה דופי לגבי שיקול הדעת שהוא מפעיל כאשר הוא חבר בפורום שאמור להפעיל לגביו שיקול דעת עצמאי. לכן צריך לבדוק ככל דבר לגופו ואנחנו עושים זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם בודקים את זה. 

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני אציין את סעיף 53 לחוק לשכת עורכי הדין שמגביל את חברי הוועדה מלייצג בבתי משפט. זאת אומרת, יש הסדרה מסוימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לייצג בבתי משפט היא לא יכולה. למה? מחשש שהיא תהיה תלויה בבית משפט. אבל להיות תלויה בלשכה שאסור לה במפורש בחוק, היא יכולה.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

השאלה אם היא אכן תלויה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אם משלמים לה את המשכורת, היא לא תלויה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא במינוי זמני.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר להבין את הכללים לפני פרשנות? לא הבנתי מה אסור לה בבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו הייתה הערת ביניים. נחזור לערן בן ארי. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול ונראה לי שגם אפרת אולי תצטרף אלי בזה. אני מכיר היטב את מי שהיה איתי בוועדה לבחירת שופטים, שני נציגי לשכת עורכי הדין, עורכת הדין אילנה סאקר ועורך הדין נעאמנה שעדיין מכהן, עם עורכת הדין סאקר היה לי ממשק יותר קרוב, לעורך דין נעאמנה היה לאפרת ממשק יותר קרוב כי היינו בוועדות משנה שונות, ואני לפחות לגבי עורכת הדין אילנה סאקר יכול להעיד ששמעתי ממנה הרבה סוגים של שיקולים, עם חלקם הסכמתי ועם חלקם לא, אבל אי התלות שלה בלשכה או בכל גורם אחר הייתה דבר מובהק מאוד. היו הרבה מאוד פעמים שהלשכה רצתה איקס והיא עשתה משהו אחר והיא לא חששה לעשות אחרת והתעמתה עם נציגי מחוזות ועם ראש הלשכה על כל מיני מינויים. לפעמים הסכמתי עם העימותים ולפעמים לא, אבל היא לא הייתה תלויה בו למשכורתה. אני לא רוצה לדבר על מה היה קורה אם היא הייתה מתעמתת והיו אומרים לה שהיא מפוטרת. יש לך מידע מה גובה השכר שלה?

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

השכר הגבוה ביותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה אדוני, השאלה מופנית לעורך הדין ערן בן ארי שבאמצע זכות דיבור קטעתי אותו ואני לא צריך עזרה ואני מתאר לעצמי שגם הוא לא.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

בעניין הזה ממש אני פניתי פעם אחר פעם והפניות גם הן צורפו למכתב שכתבתי לוועדה הנכבדת. אני פשוט לא נעניתי. שאלתי האם היא מועסקת מכוח חוזה. אני מזכיר שהתפקיד שבו היא מועסקת בלשכת עורכי הדין הוא תפקיד שלא היה בלשכת עורכי הדין, תפקיד חדש, מנהלת המחלקה הבינלאומית. לא ברור מה זה המחלקה הבינלאומית. אנחנו כמועצה הארצית לא ישבנו וגיבשנו כאשר לפי החוק אנחנו צריכים להתוות את מדיניות לשכת עורכי הדין ולא הגדרנו מה זה אומר מחלקה בינלאומית ומדוע צריך אותה. זה לא נעשה. המציאו תפקיד שלא היה. לפי מיטב הידיעה שיש לי - ואני מסייג כי אני לא יודע כי אני שלחתי מכתבים ולא נעניתי למרות שאני חבר מועצה נבחר – לא נעניתי. פעם אחת הפנו אותי ליועץ המשפטי ומאז לא שמעתי כלום. פעם אחת בכלל התעלמו מזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הייעוץ המשפטי של הלשכה כאן?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

היא ללא מכרז.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

לפי המידע שיש בידי ואני מסייג, יכול להיות שהוא לא נכון אבל זה המידע שהצלחתי לקבל ולא נסתר המידע הזה על ידי הגופים האחראים לכך בלשכת עורכי הדין. לפי מיטב הבנתי היא נמצאת במשרה שהיא חדשה ללא שהיה מכרז. זה אני יכול להגיד לכם כמעט בוודאות כי הייתי רואה אם היה מכרז.

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

בוודאות. לא היה מכרז.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

לא היה מכרז.

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

היא מינוי אישי של ראש הלשכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, בבקשה, אתה רשום לדבר ואתה תדבר בתורך. אני רק יכול להגיד לך שתורך ככל הנראה לא יגיע כי אתה גורם לערן לדבר פי שלוש זמן. אל תפריע.

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

סליחה אדוני, רק אם הוא רוצה להשלים עובדתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הוא לא צריך עזרה ואני לא צריך עזרה. כל אחד ידבר בתורו. 

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

כמו שאמרנו, משרה חדשה. מכרז לא הוצע למרות שאנחנו מדברים על גוף ציבורי שממומן מדמי החבר של כל מי שעוסק במקצוע עריכת הדין במדינת ישראל מכוח חוק של הכנסת. אתם מחייבים אותנו לשלם כל שנה ומהכסף הזה משלמים את המשכורת לעובדי הלשכה. אפילו אין לה חוזה עבודה. אני ביקשתי לקבל את חוזה העבודה ולא קיבלתי ויש לי יסוד להניח שאפילו אין לה חוזה עבודה. לכן גם העובדה שבכלל נציגת לשכת עורכי הדין מועסקת בלשכה היא חריגה, אני בכל שנותיי בלשכה לא נתקלתי בדבר כזה, יכול להיות שאי פעם בשנות ה-70 היה משהו דומה, וגם ההעסקה שלה היא במתכונת כזאת שהיא יכולה לאבד את הפרנסה שלה בכל רגע נתון

 כאן בתוספת, אני קורא לזה הודעת בעל דין בה ראש לשכת עורכי הדין אומר בתקשורת שהוא גאה מאוד שהוא חסם מינוי ראוי, אנחנו מגיעים למצב של ניגוד ענייניים חריף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה עושה היקש.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

אני אמרתי בדיוק מה אני חושב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מבינה אבל אתה עושה היקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ראש הלשכה אומר שהוא אומר לה מה לעשות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אמר חסמנו בגופנו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הסעיף אומר ש"חבר הוועדה יצביע על פי שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה". את זה אתם צריכים להוכיח כי הרי זאת הטענה שלכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

את יודעת שניגוד עניינים, יש עניין של נראות וזה לא חייב הוכחה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כשאני דיברתי בתחילת הדיון על נראות זרקתם אותי החוצה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כשהיא מקבלת משכורת מיושב-ראש הלשכה, אז היא עושה דברו. אפשר להניח את זה. כן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני דיברתי על נראות ואתם צחקתם עלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כי זה מתאים לכם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מקרה מאוד פשוט. זה מאוד עובדתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אומר: ונציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תלמדי לקרוא עברית. הוא מתאר תופעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אם בזמן ששנינו היינו חברים בוועדה לבחירת שופטים, לא היום כאשר קארין חברה בוועדה לבחירת שופטים, אני הייתי מתראיין ואני הייתי אומר שנראה לכם שקארין מפעילה שיקול דעת עצמאי - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תקריא לנו את מה שהוא אמר בדיוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לתת לו השלים משפט?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן. אני רוצה להבין, אנחנו רוצים ליישר קו כדי שנוכל לנהל דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מדבר על פעולת נציגי הלשכה כאילו זו פעולתו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תקריא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא כותב: "אנחנו – הוא לא חבר בוועדה – שני השופטים שהשר לוין רוצה לקדם לבית המשפט העליון הם אנשי קהלת, אחד מהם הוא לדעתי ממש בשר מבשרם, אביעד בקשי והשני פרופ' ביטון, אלה שני השמות שלוין מתעקש שיהיו בבית המשפט העליון ואנחנו בגופנו אומרים בשום פנים ואופן זה לא יקרה. נציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על זה מאוד מכיוון שאנחנו לא יכולים לאפשר לגופים הקיצוניים, במקום שאנחנו אחראים עליו". אנחנו. שוב, הוא מדבר על עצמו. "אסור לנרמל". "אנחנו נאבקים על זה באמת ברמה היום יומית". הבן אדם לא חבר בוועדה לבחירת שופטים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כנראה שאין גבול לצביעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעולם רגיל, אם אני הייתי אומר שאנחנו חברי הכנסת החברים בוועדה, אנחנו נמנע בכל דרך לדאוג שמישהו שאיננו חבר כנסת לשעבר לא ימונה לבית המשפט העליון, נניח שהייתי אומר משפט כזה, היו אומרים לי מה זה אנחנו? אתה לא משפיע על קארין אלהרר ולא על קרויזר שמפעילים שיקול דעת עצמאי. אני אומר להם, אתם חושבים שהם מפעילים שיקול דעת עצמאי? אני אומר לכם שהם לעולם לא ימנו כי אנחנו כולנו נתגייס כאיש אחד לעצור דבר אחד.

בעולם רגיל הייתי מתייחס לזה כדברי רהב. הוא לא חבר בוועדה. הוא לא יכול להשפיע על חברי הוועדה. לחברי הוועדה אסור בחוק לעשות מה שהוא אומר אלא להפעיל שיקול דעת עצמאי, אז הוא התרברב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ראית פרוטוקולים? על בסיס מה אתה אומר את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, הוא התרברב. אבל כאשר אני יודע שמשכורתה של חברת הוועדה תלויה בעמית בכר, זאת כבר לא התרברבות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא ברור איך עדיין לא נפתחה חקירה פלילית בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרה הזה, זאת החקירה הפלילית.


 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

חקירה פלילית צריכה לבדוק את כל מה שקורה. על שמפניות מדליפים כתבי אישום ועל משכורת לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שמחה, לפני שבועיים היינו יחד ושמענו את יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר בכנס של ועידת המשפט שהוא הולך לדאוג שימונו שתי נשים. אתה זוכר? שתי נשים. זאת עמדתו. אנחנו נפעל, אנחנו נעשה. אז מה? למה עכשיו אתה לא תוקף אותו? הוא לא חבר בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שוב שאם הוא מצהיר את זה כהצהרת כוונות של לשכת עורכי הדין ואין לו שליטה במה שקורה בוועדה, זאת הצהרת כוונות, אני מתייחס לזה כאל הצהרת כוונות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לה תלות. אני לא מצליחה להבין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא היה דיון על העליון. זאת הצהרת כוונות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איך את יכולה לברוח מהאמת?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפרת, את באמת לא מבינה את זה? צדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. היא תלויה בו. אני לא מצליחה להבין את השאלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש חשדות אפילו עוד יותר חמורים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה העובדות אף פעם לא מנחות אתכם?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

להפך, קארין. אני מתפלאת שזה מה שלמדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני אומר אם יש מישהו שהוא תלוי בי במשכורתו, היכולת שלי להשפיע עליו ועל פעולתו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איפה זה כתוב שזה אסור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי. די כבר עם הדבר הזה. תפסיקי לקטוע אותי. כואב לי הגרון ואת כל הזמן קוטעת אותי. די. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כואבת לי הנשמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם תתפרצי עוד פעם אחת, אני אקרא אותך שוב לסדר והפעם לא תחזרי. אני לא מוכן להרים את הקול ולעשות איתך תחרות צעקות. די. הדבר הזה בלתי אפשרי. אני מבקש את ההתחשבות שלכם מתחילת הישיבה. את כל הזמן עושה את זה. הסיטואציה, איסור העסקה בלשכת עורכי הדין לא כתוב בחוק, זה לא נטען שאסור בחוק, כן כתוב שאסור לה לשקול את שיקוליה של לשכת עורכי הדין - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

היא לא מחויבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את שוב קוטעת אותי. האיסור לשקול את שיקולי לשכת עורכי הדין כן כתוב בחוק. כתוב שאסור לה לשקול את שיקולי לשכת עורכי הדין והטענה המדהימה שאבירי שלטון החוק מנסים כאן לשכנע שנראה להם שזה סביר והגיוני, זה כמובן בכלל לא בא מפוזיציה, זה שבן אדם יכול להיות תלוי במשכורתו בלשכת עורכי הדין ובראש לשכת עורכי הדין וזה לא יגרום לו לשקול את שיקולי לשכת עורכי הדין. מדהים. 

תמשיך בבקשה.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

מה שמטריד אותי, חוץ מכל הדברים שנאמרו, זה מבט צופה פני עתיד. זאת אומרת, מסביר ראש לשכת עורכי הדין מדוע צריך לפסול מועמדים ראויים לשיפוט רק בגלל שהם עובדים במקומות עבודה מסוימים, במקרה הזה בפורום קהלת וב-אם תרצו, ואחרי שהוא אומר שהם חסמו ממש בכוח, הנציגים הבלתי תלויים שלו שהם תלויים בו, לפחות אחת, הוא גם אומר שהוא גאה על זה מאוד. זאת אומרת, הוא מייצר כאן מסר מסוכן מאוד מאוד צופה פני עתיד, מסר שאומר שאנחנו נפסול מועמדים ראויים לשיפוט על בסיס מקום עבודה ולא על בסיס העמדות האישיות שלהם, רק על בסיס זה שהם היו מקושרים עם מקום עבודה כזה או אחר. זה מסר שהוא אנטי מקצועי, מסוכן ולדעתי ממחיש כאן את התלות.

אני אגיד לכם עוד משהו. ראש לשכת עורכי הדין הזה מינה מנכ"ל ללשכת עורכי הדין, מנכ"ל שלפי מיטב הבנתי תנאי ההעסקה של עורכת הדין קלמנוביץ' קשורים גם לאחריות שלו. נזכיר שמדובר בכסף ציבורי. הפלא ופלא, יש לנו את האנומליה הזאת שיש עובדת אחת עם משכורת בכירה בלשכת עורכי הדין כנראה בלי חוזה, בלי תקן ובלי מכרז בתוך משרה חדשה שכפופה ישר לראש הלשכה ופתאום המנכ"ל מכריז, אחרי פחות משנה בתפקיד, על פרישתו מהתפקיד. זה משהו שקרה ממש עכשיו, בתחילת החודש הזה. אני חושב שזאת לא סמיכות פרשיות וזה לא סתם וגם את הדבר הזה שווה לבדוק. 

אני גם לא חושב שצריך להכשיר כל שרץ. אם יש כאן ניגוד עניינים והוא מובנה, לשכת עורכי הדין יכולה להתכנס ולבחור מועמדת אחרת שאינה תלויה לפרנסתה בצורה כל כך חריפה בראש לשכת עורכי הדין שעוד יוצא בפרהסיה ומתגאה בזה שהוא שולט בהחלטות שלה. תתכנס הלשכה ותבחר מועמדת אחרת. אני בטוח שיש מספיק מועמדות ראויות ואז החיים יוכלו לשוב למסלולם בלי ניגוד העניינים ובלי התלות החריפה והנדירה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

אני קורא לוועדה הנכבדה להפעיל את הסמכות שלה כגוף מפקח על ממשלת ישראל, במקרה הזה משרד המשפטים שכאמור פניתי אליו, ולא עשיתי לזה פרסום, עוד לפני שבועיים וטרם קיבלתי תשובה, כדי שמשרד המשפטים יעשה את מה שהוא צריך והיועצת המשפטית תפסיק את ניגוד העניינים שעובר על החוק. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

התנועה למשילות ודמוקרטיה. אדוני היושב-ראש, אני הפעם אעשה את זה קצת שונה בהיבט הזה שאני רוצה להשיב ברשותך לטענות של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת אפרת רייטן. אני מבקשת שתי דקות לעניין הזה כי זה חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאשר. גילוי נאות, התנועה למשילות ודמוקרטיה זה ארגון נפלא שאני הקמתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תמשיך לעשות צחוקים בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שכמעט כל מה שהם עושים - חוץ ממה שאני לא מסכים לו – זה קודש קודשים ואני קורא לכולם להצטרף לארגון הנפלא הזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם כאן אני חושבת שחצית איזה גבול אתי בעניין הזה של איש פוליטי.


 << אורח >> חגי קרן: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, תן לנו קרדיט שאנחנו קולטים. כבר שמענו אותך פעם בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אני נותן לה זכות דיבור שתי דקות להתייחס לטענות נגדה, אני פשוט אומר את הגילוי הנאות הזה.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

להשלים. כדי לבוא עם הטענות כפי שהן באמת, ביקשתי לקבל תלושי שכר ולא קיבלתי. ביקשתי לקבל שעות עבודה ולא קיבלתי. לא מתייחסים לחבר נבחר במועצה הארצית בכסף ציבורי של האנשים ששלחו אותנו. רק תדעו את הדבר הזה. זאת הדמוקרטיה בלשכת עורכי הדין, זאת הפתיחות וזאת השקיפות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה בוועדת ביקורת?

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

אני ביקשתי ביום שהתחילה המועצה הארצית לפני שנה וחודשיים להיות בוועדת ביקורת כנציג אופוזיציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בקיצור, באת לחסל חשבונות בלשכת עורכי הדין.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

לא באתי לחסל חשבונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין שחיתות שקארין אלהרר לא תגן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא קיבלת את תוצאות הבחירות. רצית משהו אחר ועכשיו אתה בא לסגור חשבונות. 

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

ממש לא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ונניח שכן?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הכול זה חלק מההפיכה המשטרית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם עכשיו היית בבית משפט, השופטים היו מעיפים אותך מכל המדרגות. אתה יודע את זה. אין לך בדל ראיה, אין לך הוכחה, אין לך כלום. יש לך ניסיון לסמן כאן איזה עיגול סביב המטרה.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

אם כבר שאלת על ועדת ביקורת, אני אשמח מאוד מאוד להשיב כי אני ביקשתי כנציג אופוזיציה להיות חבר הוועדה ועמית בכר לא הסכים לכך. הוא לא הסכים שיהיה נציג אופוזיציה בלשכת עורכי הדין במשך שנה וחודשיים. הוא לא הסכים שיהיה נציג אופוזיציה לא בוועדת כספים ולא בוועדת מכרזים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם יש לך בעיות עם עמית בכר בתוך הלשכה, בתוך המועצה. תפטרו את זה. אתה בא לכאן לסגור איתו חשבונות?

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

לא, אני לא סוגר איתו חשבונות כאן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא בא לטהר את הלשכה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה בונה כאן כתב אישום לא מבוסס, בלי ראיות ובלי הוכחות. 

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

חבל שאת פונה לגופו של אדם במקום להתייחס לטענות. זה מראה על חולשת הטענות שלך. דרך אגב, אני מוניתי לוועדת ביקורת לפני שלושה ימים, אז אתם יכולים לברך אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברכות על כך שהצטרפת לוועדת הביקורת. אני שמח מאוד על הסטנדרט שנקבע כאן עכשיו שמי שהוא באופוזיציה לא צריך לתת לו שום מידע כי בזה אפרת תומכת. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו מנוסים בזה מאוד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא אמרתי את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאמרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא אמרתי את זה ואל תכניסו לי מילים לפה. אתם רוצים אולי שאני אגיד את זה כדי שתוכלי לתקוף אותי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שאמרת, שאין לו ראיות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אל תאמינו לשטויות ואל תאמינו לשטויות של עצמכם. בואו ננסה להבין אחד את השני. את קודם תקפת את קארין שקוראת לכם הזויים ועכשיו אתם מכניסים לי מילים לפה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תנסי את לראות את המציאות ולא לעקוף אותה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מקשיבה לכם היטב. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הכול זה חלק מאותה הפיכה משטרית. אל תיתממו ואל תשחקו כאן במילים ואל תעמידו פנים.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה שאתם עושים זאת צביעות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אל תיזרו חול בעיני הציבור. אתם חלק מההפיכה המשטרית. זה המשך ההפיכה המשטרית בה אתם מעוניינים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תומך בטרור. תומך טרור שאומר שהחיילים שלנו רוצחים. צא, צא מכאן. תתבייש לך. תתבייש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מספיק טלי. מספיק עופר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מאמינה שהאדם הזה יושב כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די. יסכה, בבקשה.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

אני מבינה שנציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים הוזמנו והם לא הגיעו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהחלט.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

איך זה יכול להיות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

טוב ששלחו לנו מסר מאיים במכתב.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

לא הבנתי. הם צריכים להגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ממש מתפלא עליך שאת חושבת שהחוק מחייב את נציגי הנאורים. בבקשה.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

אם כן, קודם כל, אני אומר זאת שוב. אני קוראת לכל חברי הכנסת מימין ומשמאל, קואליציה ואופוזיציה, לקדם את חוק סמכויות חברי הכנסת (זימון ואכיפה) שיקנו לחברי הכנסת הרבה מאוד יכולות פיקוח לעשות את ליבת עבודתם הפרלמנטרית, לפקח על עבודת הממשלה לרבות משרדי הממשלה. זאת הצעת חוק שהתנועה למשילות ודמוקרטיה כתבה לפני לא מעט שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גילוי נאות. כן.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

כן, יחד עם התנועה לאיכות השלטון. הצעת חוק שנותנת ומעניקה לחברי הכנסת כלים וסמכויות אכיפה לזימון ופיקוח. אנא עשו זאת. באותה נימה, התחננות של ממש, צאו ריבונו של עולם מהפוזיציה. לא יכול שבגלל שאנחנו חושפים כאן שחיתויות נוראיות שהן פשוט מצמררות בלב ליבת העיסוק של בחירת שופטים במדינת ישראל שמכריעים בדיני נפשות, שמכריעים בדיני ממונות, שמכריעים על גורלם של אנשים, על חירותם של אנשים וגם על הערכים שיושתו כאן במדינה באופן לא חוקי ובלא סמכות, לא יכול להיות שרק צד אחד יזדעק מרה מרה. לא יכול להיות שרק לתנועה למשילות ולדמוקרטיה, רק לארגונים אחרים ולערן בן ארי תפריע ויציק עד לשד עצמותינו העובדה שכל פעם יש כאן רף חדש של שחיתות, הן בלשכת עורכי הדין והן חשש לשחיתויות נוספות. זה אפילו לא חשש אלא ניגודי עניינים שהם מוכחים נגד השופטים. סתם, כדי שיהיה לכם כאנקדוטה, אני רוצה להזכיר את אותו עציץ של השופט עמית שיושב בוועדה לבחירת שופטים שדנה בנושא שקשור אליו והוא אומר שהוא יושב כאן כעציץ. למה מה שמותר לשופטי העליון לא מותר לחברי כנסת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הדיון לא היה עליו.

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

גם זה בחקירת משטרה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא הבנתי למה אתה פונה לחברת הכנסת אלהרר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, את לא מנהלת את הדיון .

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

למה אני פונה אליה? משום שהיא מנסה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה אדוני, גם אתה לא מנהל את הדיון.

 << אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >> 

25 פעמים היא מתפרצת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, צא להפסקה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אדוני, עם כל הכבוד לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

נשאלתי כאן אם התלונות הן רק לצד אחד. אז לא. בבקשה כנסו לאתר התנועה למשילות ודמוקרטיה ותסתכלו סיסטמתית לאורך שנים נגד מי עתרנו, האם עתרנו לחשיפת הפרוטוקולים של ועדת האיתור של אורנשטיין ונווה. רבותיי, אתם לא באירוע. אתם נכנסים לאירוע באמצע ובגלל עיניכם הסומות אתם חושבים שיש כאן פוזיציה. אז לא. הלוואי, ואני אומרת מדם ליבי, שהייתם מצטרפים אלינו לחשיפת השחיתויות במערכת המשפט שלצערי כל יום אנחנו מגלים עוד ועוד רבדים ועוד ועוד נדבכים, וזה מצמרר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם הייתם נוקפים אצבע נגד השחיתות של המערכת הזאת, לא היינו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עופר, אני קורא אותך לסדר.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

אל תפריע לי בבקשה. לו הייתם מתייצבים לצידנו ברצון העמוק לתקן את מערכת המשפט המושחתת לדאבון הלב, כן, גם לשכת עורכי הדין שהכוח שמוקנה לה מנוצל לרעה ואנחנו רואים את זה באופן סיסטמתי, וגם מערכת המשפט עצמה, עובדה שאין נציב תלונות ציבור לשופטים שזה תפקיד חשוב מאין כמוהו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם מונעים את זה.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

העובדה היא שממלא מקום הנשיא פוגלמן עומד על הרגליים האחוריות שמי שיפקח ויבקר אותו יהיה מי שהיה חבר וקולגה שלו עד לא מזמן בבית המשפט העליון. העובדה שאתם לא מתייצבים בענייניות לצידנו לדרוש שתהיה מערכת משפט צודקת, נקייה, עם טוהר מידות, שהכללים שהיא מחילה על אחרים יחולו גם עליה, כפופה לחוק, שמתנהגת על פי החוק – זה לא פחות מכואב מאוד מאוד כי אנחנו לא עם פוזיציה ותבדקו את זה. אנחנו חייבים מערכת משפט תקינה שעושה את מלאכתה בטוהר מידות ועל פי החוק.

אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לטענות על התנועה למשילות, על ניגוד עניינים וכולי. כמובן שזה קשקוש מוחלט. הרי בסופו של דבר אנחנו מאוד גאים בזה שאתה ייסדת את התנועה למשילות ודמוקרטיה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זאת אומרת, את לא נותנת לגיטימציה לשחיתות אבל את מדברת על שחיתות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

חבר הכנסת כסיף, בוא תתאפק שנייה. לפי מה שאתה אומר, ארגוני חברה אזרחית לא רשאים להתקיים אם מי שייסד אותם הוא חבר כנסת בהווה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יכולים להתקיים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה זאת הדמגוגיה העלובה הזאת? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם עושים קשרים והשלכות. אתם רציתם נראות, זה מה שקיבלתם. גילוי נאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

אפרת, אני ישבתי לידך פעם אחת כאן בוועדה ואני אמרתי לך: תקשיבי אפרת, תשמעו את הזעקה שלנו, תשמעו. יש כאן ציבור שלם שהוא גם הרוב במדינת ישראל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא לא הרוב.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

הוא הרוב במדינת ישראל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא לא.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

שהוא נרמס תחת גלגלי מערכת המשפט, שקולו לא נשמע, שקולו נרמס. אני מפצירה בך באופן אישי, אני מפצירה בכולכם, השיבו את הענייניות, תילחמו איתנו כדי שמערכת המשפט כבר לא תהיה מושחתת אלא תהיה נכונה וצודקת שעושה את תפקידה נאמנה.

אדוני היושב-ראש, עד שלא תהיה חקירה ממצה עד תום של האירוע הזה שבמסגרתו יש כאן הודעת בעל דין של יושב-ראש הלשכה, שהוא מודה לכאורה בעבירה על סעיף 6(א) לחוק בתי המשפט, על סעיף 2(א) לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא בעצם אומר שיש אנשים שעל סמך אמונתם ועמדותיהם אני לא נותן להם להיכנס, וכמובן כל סוגיית הפרת האמונים שלכאורה נחשפה כאן - אנחנו דורשים, ולא רק דורשים, שהוועדה הזאת לא תכונס. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. הרי זאת הסיבה. חוק לא צריך להיות מיושם בישראל. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

למה להפריע לי? החוק אומר שבג"ץ נתן פסק דין שהוא וויד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא וויד. זה שאת הודעת שהוא וויד, לא עושה אותו וויד.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לך משהו. אני חושבת שהצד שלכם – כן, אין צדדים, אז צד מסוים – מאוד מאוד מעריך ומוקיר ארגוני חברה אזרחית. כשאני רואה ארגוני חברה אזרחית שמגיעים לכנסת, אני מרכינה בפניהם את הכובע כי אלה אנשים שעושם לילות כימים בשביל לתקן את המדינה. אם כן, אני מצפה לקבל יחס כזה. תודה.

ולכן אני רוצה לומר את הדבר הבא. אדוני היושב-ראש, לחלופין אפשר כמובן שימונו נציגים אחרים. בכל מקרה אנחנו מבחינתנו, התנועה למשילות לא מתכוונת לעבור על זה לסדר היום לרבות עתירה לבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שבטוח יקשיב לעמדותיך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פתאום בג"ץ בסדר.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

לא יהיה כינוס של הוועדה כאשר על חבריה מוטל צל כבד של שחיתות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יגידו שם שמבחינתכם החברה האזרחית היא מושחתת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש סיכוי שגם בפסק הדין הזה השופט עמית, שהוא כמובן נוגע בדבר, יגיד שאת חוטאת בהכרת הדין השיפוטי ואת חושבת חלילה שיש אנשים שמושפעים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

משרד המשפטים, יש לכם תגובה לדברים האלה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם אמרו שהם שלחו מכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עורך הדין ארקדי אליגולאשוילי.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

תודה רבה על כינוס הוועדה. אני התמודדתי בבחירות לראשות לשכת עורכי הדין שנערכו בשנה שעברה מול אפי נווה ומול עמית בכר. כדי לשים את כל הנקודות במקומות הנכונים, אני כבר אומר מעכשיו, ואולי חלקכם גם זוכרים את העמידה האיתנה שלי נגד אפי נווה ואת כל ניסיונות השכנוע כאלה ואחרים שהיו מצד אפי נווה ומקורביו להצטרף אליו. אני לא הייתי מוכן אפילו לחשוב על זה ולא הייתי מוכן לדבר על זה. אני יכול להגיד לכם שבכל מערכת הבחירות הזאת לא עניתי לטלפון מאפי נווה כי לא רציתי שיהיה בדל של מחשבה שאני שוחחתי איתו על איזושהי חבירה או סידור אחר. אני חושב שמקומו לא היה בראשות לשכת עורכי הדין. כל הדברים שאנחנו גילינו בדיעבד שמו על לשכת עורכי הדין צל כבד. אני חושב שמספיק התנצלנו על כל מה שהתגלה בעקבות כהונתו של אפי נווה וחשבתי שמגיע לעורכי הדין וללשכת עורכי הדין ראש לשכה שידבר וישדר משהו אחר לגמרי. 

כמו שהתנגדתי לאפי נווה, באותה מידה התנגדתי גם לעמית בכר ואמרתי את זה בכל הזדמנות. אתם תוכלו לחזור אחורה ולשמוע גם את הראיונות איתי וגם את הדברים שאמרתי, כתבתי ופרסמתי. התנגדתי לעמית בכר ולאפי נווה באותה מידה. לאפי מהסיבות המוסריות והערכיות ולעמית בגלל הפוליטיזציה שהוא עשה בלשכת עורכי הדין. פעם אחר פעם חזרתי והזהרתי גם את עמית ואמרתי לו שהפוליטיזציה הזאת מביאה אותנו, את לשכת עורכי הדין, לסף תהום והוא אומר לנו צעד קדימה. מעבר לדיון הסוער שמתקיים כאן על העניינים שהם ברומו של עולם ובגבהים של המדינה, לשכת עורכי הדין אמורה לדאוג לעורכי הדין, אמורה לדאוג לעורך הדין הפשוט בפריפריה ובמרכז הארץ והיא אמורה לדאוג לפרנסה שלו. היא אמורה לדאוג לאתיקה, היא אמורה לדאוג להגנה על עורכי דין ולשכת עורכי הדין לא עשתה זאת מספיק לפני עמית בכר ולשכת עורכי הדין לא עושה זאת מספיק אחרי שעמית בכר נבחר. 

מה שעמית בכר עושה מאז שהוא נבחר, והוא נבחר ברוב גדול של עורכי דין, אני חושב שהוא התבשם מהמספר הגדול של המצביעים שהצביעו לו בבחירות הללו והוא חושב שהוא לא צריך לדאוג לעורכי הדין. כל מה שהוא צריך לעשות זה לשרת את האג'נדה של אלו שהרימו אותו על הכתפיים ועמדו ביחד איתו – גם אם הם לא עורכי דין וגם אם הם חלק מארגונים כאלה ואחרים כמו אחים לנשק - עמדו לצידו בבחירות הללו וגרמו לזה שהוא יהיה ראש לשכת עורכי הדין. אני אמרתי לעמית בכל הזדמנות תבוא ותתעמת איתי על ענייני לשכת עורכי הדין ועורכי הדין, היית ראש מחוז תל אביב, בוא ותראה לנו מה עשית כראש מחוז תל אביב עבור עורכי הדין. עמית לא ידע לתת לנו את התשובות הללו. כראש מחוז תל אביב, כמועמד לראשות לשכת עורכי הדין, ללא הפוליטיזציה שקרתה וללא התערבות הכנסת וחברי הכנסת גם בבחירות האחרונות, לא היה סיכוי לעמית בכר להיבחר. אני יכול לומר לכם שאתם יכולים להסתכל על סקרים שהיו של עמית בכר לא ביום הבחירות אלא כמה חודשים קודם לכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה קצת חורג מנושא הדיון.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

אני מגיע לזה. חשוב לי להדגיש כי יש כאן אמירות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

התמודדת והפסדת.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

הכול בסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה הבעיה בלהתמודד ולהפסיד?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להבין מה הוא רוצה להגיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה מצחיק בזה? בוא נראה למה אתה התמודדת. היית מסוגל להביא 250 תצהירים שיתמכו בך? לא מכירה אותך בכלל. אין שום בעיה בלהתמודד ולהפסיד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שריון זה הכי טוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם בשריון 11,000 אנשים בחרו בי. 10,890 אנשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אני קורא אותך לסדר. 

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

אני מבקש לענות לאפרת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מכירה אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אל תכריחי אותי לקרוא לך לסדר פעם נוספת.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

אני אולי הפסדתי ביום הבחירות ואני יודע לקבל את ההפסד ואני גם בירכתי את עמית יום אחרי הבחירות. אני לא נקמן ואני לא מחפש דברים אישיים. כל מה שמעניין אותי, זאת לשכת עורכי הדין ועורכי הדין. אבל ההפסד שלי ביום הבחירות הוא כאפס לעומת ההפסד של עורכי הדין בעקבות אותו ניצחון של עמית בכר. הניצחון של עמית בכר הוא כל כולו הפסד לעורכי הדין, למעמד עורכי הדין, למעמד לשכת עורכי הדין והפוליטיזציה שהוא ממשיך בה תביא לזה שלשכת עורכי הדין תיסגר ואני אומר את זה בכאב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי מה זה קשור לדיון.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

אני מסביר לך למה זה קשור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מותר לי להגיד מה שהוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, די.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

הפוליטיזציה הזאת שעמית בכר הביא לכותלי לשכת עורכי הדין והמשיך את חימי ועמד בקפלן ונאם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא מוצא חן בעיניך.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

זה לא מוצא חן בעיני כל עורכי הדין. הוא לא יכול לדברר אותי, הוא לא יכול לייצג אותי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם כן, תילחמו בו בבחירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

לגבי החשדות שעולים. עולים כאן חשדות חמורים. אני מתעסק במשפט פלילי מספיק שנים. עבדתי גם עם פרקליטות המדינה וגם עם פרקליטות המחוז ואני למעלה מ-17 שנים עורך דין. אני יכול להגיד לך אפרת, שאגב, אני מעריץ שלך עוד מתקופת ילדותי כשהיית כוכבת ילדים וכל הכבוד על עבודת הקודש שאת עושה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כנראה שרק אחד מכם התבגר מאז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עופר, אני לא מעריץ אותך מאז ילדותי. אפשר להגיד שתיגש לעניין?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה לא יכול להעריץ אף אחד שראוי לכך. זה תרתי דסתרי.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

למרות שאני ואפרת כנראה לא חושבים אותו הדבר מבחינת מעמד לשכת עורכי הדין, אבל מותר לי להביע את הערצתי. 

לגבי החשדות. כמו ערן וכמו יסכה, גם אני פניתי מיד אחרי פרסום הדברים של עמית בכר, פניתי לשר המשפטים ולוועדה לבחירת שופטים. אני התמודדתי בבחירות הללו בראשות רשימה שנקראת "חזקים יחד" והסלוגן שלנו היה חזקים יחד, מנצחים יחד. שמחה, אולי אתה זוכר שנתיים אחורה לפני הבחירות. כשקרה מה שקרה ב-7 באוקטובר, הדבר הנורא הזה, הייתה בי תחושה של שמחה מהולה כמובן בהמון עצב שהמדינה מבינה שרק אנחנו ביחד יכולים לעשות את מה שצריך, שאנחנו חזקים ביחד ושאנחנו יכולים לנצח רק כשאנחנו ביחד. העצב הנורא הזה, הטרגדיה הזאת, בעיני הרבה אנשים נתנה תקווה שאולי אנחנו נתאחד כאן. זאת הסיבה שבמשך שנה אני שתקתי אבל הדברים שפרסם עמית בכר לפני מספר שבועות ואמר שאנשי קהלת או אנשי אם תרצו או למעשה כל מי שלא הצביע לו – כך אני מבין, אחרת אי אפשר להבין, אני לא מאנשי קהלת, אני לא מאנשי אם תרצו ואני לא מאף ארגון פוליטי כזה או אחר, אי אפשר לחשוד בי שאני מארגון פוליטי כלשהו – זה אומר שכל מי שלא הצביע לעמית בכר, כל מי שלא עמד בקפלן, כל מי שלא נאם איתו, שלא יגיש מועמדות לשיפוט, שלא יגיש מועמדות לשום תפקיד שלשכת עורכי הדין יכולה להכריע בו, שלא יגיש מועמדות לשום דבר שכל עורך דין אמור להיות מועמד באופן שווה.

לא יכולתי לשתוק יותר ואמרתי לעצמי שהאחדות הזאת זה ערך נעלה, זה ערך שאנחנו נשאף אליו אבל צריך להפסיק עם הטרללת הזאת. צריך להפסיק עם השיגעון הזה שבא בן אדם, לוקח אותנו עורכי הדין כשבויים ועושה בלשכת עורכי הדין מה שהוא רוצה. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת. יש לנו נציגה בוועדה לבחירת שופטים שמקבלת משכורת מלשכת עורכי הדין, אי אפשר להגיד שזה חוסר תלות. בעולם הפלילי שאני מכיר, הדבר הזה לפחות מצדיק חקירה ואולי גם מספיק כדי לגבש ראיות לכאורה להגשת כתב אישום. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

עד כדי כך?

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

עד כדי כך. אני אומר לך עוד משהו שאולי את לא יודעת. אתמול פניתי ללשכת עורכי הדין בבקשה לפי חוק חופש המידע וביקשתי מידע לגבי נסיעות לחוץ לארץ של אותה גברת עורכת דין יונית קלמנוביץ'. אני פניתי ללשכת עורכי הדין כדי לקבל את המידע האם לשכת עורכי הדין מממנת כנסים ליונית קלמנוביץ' בארץ ובחוץ לארץ, האם היא מממנת לה נסיעות, האם היא מממנת לה מלונות, האם היא מממנת לה אש"ל. אני רוצה לדעת את התשובות לשאלות האלה. אני מקווה שלשכת עורכי הדין תשכיל לענות לי - כמו שהיא לא עונה לערן, גם לי היא לא עונה הרבה זמן - ונקבל את הנתונים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לחשוב כל העניין הזה שצץ סביב יונית, הטיימינג הזה, כל זה לא נראה לכם מוזר.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

עכשיו עמית דיבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

תסתכלי על התאריכים של המכתבים.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

אפרת, יש לי שאלה אליך. אם יתברר שלשכת עורכי הדין משלמת ליונית קלמנוביץ' על כנסים, כספים שאנחנו עורכי הדין משלמים, האם אין בכך מספיק כדי לפתוח בחקירה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא עובדת הלשכה. היא טסה מטעם הלשכה, אז לא ישלמו? 


 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

מספיק עם הצביעות. הם לא יכולים במקום אחד לבוא ולומר זכויות ויושר ויושרה ובמקום אחר שאתם רואים שיש עוול, הם שותקים. על שמפניות הפכתם את המדינה ועל דבר כזה אתם שותקים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם היא עובדת והיא טסה לכנס מטעם הלשכה, לא יממנו אותה? 

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

יש לה חוזה עבודה? היה שם מכרז? מוסר כפול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ערן, אתה לא ברשות דיבור. תודה. אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר כי זמננו קצוב. אני עוד רוצה לשמוע את תשובת משרד המשפטים וגם את תשובת הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

וגם את חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברי הכנסת דיברו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואני גם רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה לא יכול לומר לחברי הכנסת לדבר חמש דקות בשעתיים דיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר.

 << אורח >> יותם אייל: << אורח >> 

בדבריי אני רוצה להעלות נקודה שלא פעם אני נחשף אליה בחודשים האחרונים וזאת תקיפה אישית כלפי ארגונים לגבי המניעים שלהם כשהם מגיעים לכאן. גם בדיון שקיימנו על נציבות הביקורת על שופטים שאנחנו יזמנו כפורום המשפטי למען ישראל, ישר תקפו אותי ואמרו שאנחנו עושים את זה בגלל שאולי הגשנו תלונה שלא התקבלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאיזה ארגון אתה?

 << אורח >> יותם אייל: << אורח >> 

הפורום המשפטי למען ישראל. אני מנכ"ל הארגון. דרך אגב, הארגון קיים 20 שנים ויש לו רקע מאוד ארוך בעשייה במערכת המשפט, בין השאר הכרחנו את הוועדה לבחירת שופטים לכתוב פרוטוקולים, יזמנו את הקמת גוף הביקורת על הפרקליטות ועוד ועוד. כדאי קודם כל לראות את הרקע של הארגונים שבאים ולהבין אם יש עקביות באופן בו הם מתנהלים. התקיפה האישית בדרך כלל מוזילה את הדיון ומביאה את זה למקום שאי אפשר לדבר תכל'ס על הנושאים. לכן אני מבקש להתייחס לגוף הדברים, בקשר לניגוד עניינים בוועדה לבחירת שופטים. 

אין לי הרבה מה להוסיף לגבי מה שנאמר כאן. בסופו של דבר יש חוק והחוק קובע בצורה מפורשת שאסור לבן אדם להיות תלוי בגוף שממנה אותו לחבר ועדה. יש כאן מקרים שנחשפים שוב ושוב. דרך אגב, המקרים נחשפו לא עכשיו אלא על ידי נטעאל בנדל במהלך השנה האחרונה. מספר שורות של מקרים שנעשו בקשר לדברים האלה ונחשף שיש מועמדת שהסתירה את היותה עובדת הלשכה. בפעם הראשונה בתולדות לשכת עורכי הדין היא עובדת הלשכה והיא חברה בוועדה. יש כאן בעיה. יש בעיה שאני חושב שבכל כללי ניגוד עניינים, ספציפית בוועדה לבחירת שופטים זה לא מנוסח בצורה הזאת אבל אם נסתכל על חוק החברות תראו שלמשל מקרה של דירקטורים זה אפילו יותר רחב מזה. אסור להם בכלל לתאם עמדות. בסוף בכל חברה ובכל מקום ברור שיש כללי ניגוד עניינים שצריכים להיות קיימים ולכן לתת למישהי שיש לה ניגוד עניינים לבחור בוועדה זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי. 

העלו כאן שהמינוי שלה הוא זמני ולכן אין עם זה בעיה או דבר כזה או אחר, אבל אני אציין שהמינויים שממונים בוועדה לבחירת שופטים על ידי אותו מינוי זמני, הם לא זמניים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

להפך. אמרו שהמינוי הזמני יוצר את הבעיה באופן עוד יותר חזק. לא הקטינו את זה אלא הגדילו את זה. היא כל רגע נתונה לידו הארוכה של היושב-ראש. הדגישו את זה כדבר שלילי ולא כדבר חיובי.

 << אורח >> יותם אייל: << אורח >> 

כך או כך מינוי כלשהו בסופו של דבר מינויים שממונים, שופט שממונה לבית משפט עליון, אנחנו יודעים את זה, עופר גרוסקופף מונה לפני מספר שנים ל-23 שנים בבית משפט עליון. לא מדובר על תקופה קצרה אלא מדובר על תקופה במהלכה חברי הכנסת יתחלפו עשר פעמים. לכן המשמעות של מי מממנה היא הרבה מעבר לשאלה האם זה מינוי זמני או מינוי כזה או אחר. 

אני אסיים את דבריי. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. בסופו של דבר כאשר יש ניגוד עניינים - ואני בטוח שכל מי שהתעסק בכללי ניגוד עניינים יודע שתלות היא אחד התנאים הראשונים לבעיה של ניגוד עניינים – הדבר הזה הוא בעייתי וצריך להיחקר. כולנו רוצים יתמנו שופטים במדינת ישראל ובסופו של דבר חשוב לכולנו שהמערכות – שדרך אגב, אנחנו עובדים מולן, אני כעורך דין עובד מול אותם שופטים - יהיו מלאות בשופטים טובים ואיכותיים. לכן חשוב מי הממנים וצריך לעצור מינויים או קודם כל לחקור בצורה מהירה את הנושא לפני שממשיכים במינויים על ידי אותם אנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לממונים יש תקופה שאי אפשר לגעת בה.

עורכת הדין אורלי הראל.

 << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> 

במקומי תדבר קרן לוי.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מטעם מי? היא התחילה לדבר אל ערן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יציגו את עצמם.


 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

לא ראיתי שסתמו כאן פיות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא רוצים לסתום אבל רוצים להבין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, חס וחלילה. רק לדעת איזה ארגון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא קיבלה רשות דיבור וחזקה עליה שהיא תציג את עצמה, אני מניח במשפט הראשון והשני של דבריה.

 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

רק במשפט הראשון. אני לא נושא הדיון, כמו שאני חושבת שאנשים אחרים שדיברו כאן הם לא נושא הדיון. עד לאחרונה הייתי נשיאה של חברת היי-טק מונפקת שמעסיקה 1,300 עובדים בישראל ואני חברה ומייסדת בפורום היי-טק למען ישראל. עם חלקכם נפגשנו כבר הרבה פעמים.

ערן, הערה. אפרת שאלה אם אתה חלק מוועדת הביקורת של לשכת עורכי הדין ולדעתי, אני צופה בפייסבוק שמשודר ב-לייב את הפגישות של לשכת עורכי הדין וקיבלת מינוי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא אמר שלפני שלושה ימים הוא קיבל מינוי.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

אמרתי שקיבלתי מינוי לפני שלושה ימים, אחרי שנה וחודשיים. 

 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

 סליחה, פספסתי. אולי היו כאן צעקות. אם מדברים על שקיפות, הישיבות האלה הן משודרות בפייסבוק ואפשר לצפות בהן. הן משודרות ב-לייב. 

אני אקצר. אני חושבת שבזמן מלחמה ללא ספק חזרה כאן האג'נדה וכנראה יש כאן כוונות אמיתיות לעורר ספק ביישום פסיקת בית המשפט העליון לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו נמצאים כאן כל כך הרבה זמן בלי נשיא בית המשפט העליון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש ממלא מקום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חסרים שופטים.

 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

אם אנחנו באמת רוצים לעזור לציבור ולחברה הישראלית שקורסת כרגע, כנראה הדברים הבוערים באמת זה לדבר על העומס בבתי המשפט, לדבר על ייעול השירותים לציבור, להשלים את כל מכסת השופטים שחסרים וכך לשמור עלינו כאזרחים. נראה ששוב הדיון הזה הוא ניסיון לעשות דה-לגיטימציה לחברי הוועדה לבחירת שופטים ולהחליש שוב ושוב את שומרי הסף. טלי, אני מבינה שזאת לא עמדתך וזה בסדר וזה לגיטימי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה הבעיה? את לא צריכה להתייחס אלי. אני מקשיבה לכל מילה שאת אומרת. לא מסכימה עם אף מילה.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אפשר להרחיק את המיקרופון, אז לא נשמע הערות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אל תעיר לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, צא בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה קרה? כשלי קראו חצופה, שתקת. איזו סלקטיביות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפני כמה דקות הוצאתי את עורך הדין היקר לי מאוד ושאני מאוד מעריך, את אביעד ויסולי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קראו לי חצופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שמעתי אף אחד שקרא לך חצופה אבל אני הוצאתי את עורך הדין אביעד ויסולי למרות שאני מאוד מכיר ומוקיר אותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, הוא שמע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מקבל הערות לחברי כנסת. זאת לא הפעם הראשונה שאני מעיר לו ולכן הוא יוצא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. צרחו עלי צרצרים אבל בסדר, אני רגילה. 

 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

אני רוצה לפנות אליך כיושב-ראש הוועדה ולשאול האם זה באמת הזמן לחסל את נוהג הסניוריטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיון הוא לא על זה.

 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

אני מבינה שהדיון הוא לא על זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל כן, הגיע הזמן מזמן לעשות זאת. פשוט כי לא ראוי שיצחק עמית יהיה הנשיא. כן. מי שמדבר על מדינה פלסטינית בזמן מלחמה, מי ששומר על מחבלים בזמן מלחמה, מי שרוצה לשחרר גופה של ואליד דקה ארכי-מחבל בזמן מלחמה, מי שבזמן מלחמה דן בחוק האזרחות – לא נכון שהוא יהיה נשיא בית המשפט העליון. 

 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

זה לא הדיון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חבל שאת לא מבינה בחוק ומשפט. חבל שאת כל כך בורה בחוק ומשפט ולכן מדברת שטויות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מי שנותן בזמן מלחמה זכות עמידה לעזתים שפונים בבג"ץ לא לתקוף את בית החולים אל-קודס, לא יכול להיות נשיא בית המשפט העליון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא לא מבינה במשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אני לא יכול לצעוק. זה לא פייר מה שאת עושה לי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא יכולה להיות עם תואר עורכת דין עשר שנים, 100 שנים, אבל היא לא מבינה בחוק ומשפט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ברור, בגלל זה אתה קורא לשלם לרוצחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אני לא יכול לצעוק. די. אני מבקש להפסיק עם ההתנהלות הזאת. אי אפשר כך. 

 << אורח >> קרן לוי: << אורח >> 

אני חושבת שחזרנו לכל המנהגים וההתנהגויות שהיו לפני המלחמה. יש כאן נושאים שהם מעוררי מחלוקת. יש כאן מחול שדים שלם שהתנהל בוועדה הזאת וגם זה לא הזמן לזה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נשאר לנו זמן רב לדיון. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים וגם את הנהלת בתי המשפט ולקבל מהם התייחסות לדברים שעלו כאן. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מבקש שתיתן לחברי כנסת דקה לסיכום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לעניין הפרוטוקולים, האם הם פורסמו או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אשתדל. לגבי הנהלת בתי המשפט, אני לא מצליח להבין מה עניינים בנושא. הם לא הייעוץ המשפטי של הוועדה לבחירת שופטים והשופטים החברים אינם פועלים כחלק מגוף אלא כל אחד פועל באופן עצמאי. אני לא מצליח להבין את הנהלת בתי המשפט באירוע הזה אבל הם כאן. אם הם לא ירצו להתייחס, הם לא חייבים. זומנו אחרים, אבל אתם החלטתם לבוא. זומנו חברי הוועדה. אתם החלטתם לבוא למרות שלא ברור לי מה עניינכם כי הרי חברי הוועדה לא פועלים מטעמכם.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הם עדיין שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם עדיין שופטים אבל הם לא פועלים מטעם בית המשפט. יש חוק במדינה אבל אין חוק שאומר את מה שאתם אומרים ואתם עוברים על החוק וזאת לא פעם ראשונה. מה שחשוב זה שהציות לחוק והדרישה לציית לחוק חלה גם על שופטים, גם על בתי המשפט, גם על הנהלת בתי המשפט .

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רק לא על ראש הממשלה ושריו. רק לא על הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם על הנהלת בתי המשפט ואתם לא עושים זאת. בכל מקרה, מאחר ואתם לא הייעוץ המשפטי לוועדה, אני רוצה לשמוע קודם את הייעוץ המשפטי לוועדה שזה משרד המשפטים.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני אומר שכתבו מספר מכתבים ליושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים שהוא שר המשפטים. לפני כשבוע הגיע אלי מכתב מעורך דין ערן בן ארי שהוא חבר המועצה באשר לחברת הוועדה ולהתבטאויות של יושב-ראש הלשכה. 

אכן חלק מהציטוט שמיוחס לעורך הדין עמית בכר, "נציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על זה מאוד". אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות, וזה מה שעשינו, פנינו במכתב שיצא אתמול אל חברת הוועדה שתתייחס לטענות שמועלות במכתב של עורך דין ערן בן ארי. אני רק אומר שמבחינת המצב החוקי, בהתאם לחוק בתי המשפט, סעיף 6(2), המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין תבחר את נציגיה בבחירה חשאית והם יכהנו תקופה של שלוש שנים. עתירה שהוגשה בזמנו ביחס לאפי נווה שהיה יושב-ראש הלשכה והיה חבר הוועדה, הטענה הייתה שנפתחה חקירה פלילית ולכן הוגשה עתירה נגד שרת המשפטים כיושבת-ראש הוועדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אפי נווה היה חבר הוועדה למינוי שופטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בתפקידו כיושב-ראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

באיזו שנה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ב-2018. בהתחלת הכהונה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. בסוף הכהונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לצד אחד זה עובד טוב, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא צריך להיות. אני רוצה להבין איך זה קרה. איך קורה אם בסוף הכהונה הוא היה בוועדה למינוי שופטים. הוא יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

כי המועצה הארצית בחרה אותו אבל הוא לא קיבל שכר מהגוף הזה. גם זאת הייתה בעיה והגשנו בג"ץ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון, הוא גם לא תלוי. בדיוק.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני רק אומר שנאמר על ידי בית המשפט העליון, ואני מצטטת, ש"כאן המקום להעיר כי העותרת לא ראתה לפנות למועצה הארצית לפני הגשת העתירה וזה כשלעצמו היה כדי לביא לתחילת העתירה". זאת אומרת, אתם צריכים לפנות.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

אני פניתי פעם אחר פעם.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני רק אומרת את הדבר הזה.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

יושב-ראש הלשכה הוא יושב-ראש המועצה הארצית.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

הוזכר כאן העקרון שעל חברי הוועדה לבחירת שופטים להפעיל שיקול דעת מקצועי, עקרון שעומד בפני עצמו. סעיף 6(א) אכן בא והוסיף שחברי הוועדה יפעילו שיקול דעת עצמאי ולא יצביעו בהתאם למחויבות לגוף מטעמו הם נבחרו לוועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה זה מחויבות?

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

כללי ניגוד העניינים חלים גם על לשכת עורכי הדין, על המועצה ועל כל אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים כולל נציגי לשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלה מאוד פשוטה. לשופטים יש ייחוד עיסוק והם לא יכולים לעסוק בדברים אחרים, גם חברי הכנסת וגם השרים. לכן מהבחינה הזאת אין איתם בעיה. אני אגש עכשיו לעורך דין נעאמנה – אני לא רוצה להשתמש בשמו, הוא חבר טוב ויקר, לאפי נווה כשהוא היה חבר לשכה ואני אעשה שני דברים כשהוא חבר הוועדה. ראשית, אני אעסיק אותו בשכר של 50,000 שקלים לחודש, ושנית, אני אסתובב בכל העולם ואני אגיד שאני שולט בבחירת השופטים והוא עושה מה שאני אומר לו. כמה זמן ייקח עד שתיפתח נגדי חקירה פלילית? זו שאלתי.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

שלשום.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

על פניו התיאור שאתה תיארת הוא תיאור אחד. מהמתואר במכתבים, לטעמי עדיין רחוקה הדרך מלומר שמדובר כאן בעבירה פלילית. מדובר כאן אולי בחשש לניגוד עניינים.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

זה מספיק חשש לניגוד עניינים.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני רוצה להשלים שלושה משפטים. אולי חשש לניגוד עניינים. מועצת לשכת עורכי הדין בוחרת את נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים. שר המשפטים כיושב-ראש הוועדה מקבל מכתב עם הודעה שאלה שמות חברי הוועדה. על חברי הוועדה שהם נציגי לשכת עורכי הדין חלים כללי איסור ניגוד עניינים הכלליים. בכל מקרה יש את סעיף 53 לחוק לשכת עורכי הדין. אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 6(א) לחוק בתי המשפט ובנוסף יש את כללי השפיטה. כללי השפיטה מונים את השיקולים העיקריים שעל חברי הוועדה לבחירת שופטים לשקול כאשר הם דנים במועמד מסוים. אני גם אזכיר שמבקש להיות שופט הופך להיות מועמד רק לאחר שיושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים או נשיא בית המשפט העליון או שלושה חברי ועדה כאחד ביקשו להפוך אותו למועמד. זאת אומרת, ברגע שהוא מועמד, הוא מגיע לוועדה וצריך לדון במועמדות שלו בהתאם לכללי השפיטה, לסעיף 1. חברי הוועדה כולם, לרבות חברי לשכת עורכי דין, אמורים לדון בהתאם לכללי השפיטה. אני גם אומר שהציפייה מחברי לשכת עורכי הדין לעשות בחירה מקצועית, לבחון שיקולים מקצועיים לגבי המועמדים.

לשאלתך. בעיניי התיאור שאתה תיארת הוא באמת תיאור מסמר שיער אבל כרגע אין לנו עובדות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

התיאור מדבר בפני עצמו. הוא אומר את הדברים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה לא. אלה היקשים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא תיאור אלא זה טיהור. זה מה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא 50 אלא 30,000 שקלים. 1,000 שקלים. שקל אחד.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

	אני חושבת שחברת הוועדה עוד לא התייחסה לטענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את יודעת למה?

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא הוזמנה. הייתה יכולה להתייחס. היא בחרה לא לבוא. אני באמת תמה למה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה היא צריכה להשתתף בקרקס שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני באמת תמה למה היא לא באה. לאה, אני מצטער, אני חייב תשובה. איך היית מתייחסת, כיצד היית פועלת אם עכשיו בעלים של כלי תקשורת מסוים בישראל היה מעסיק את אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים, במקרה זה עורך הדין כי רק היא יכול להיות מועסק? הוא היה מעסיק אותו והיה אומר שהוא יוודא - אומר את זה ומתראיין על זה, נניח לצורך העניין הוא היה בעלים של ערוץ 14 או ערוץ 12, לא משנה – שכל עורך דין שאי פעם התראיין בערוץ המתחרה לא ימונה. מה היית עושה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא להאמין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה לא להאמין? זה בדיוק מה שקורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה היית עושה? מה את ממליצה לי לעשות כשדבר כזה מתרחש? הוא היה מעסיק אותו ומשלם לו 30,000 שקלים.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני אומרת שצריך לבחון את העובדות כולן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבחינת העובדות, זה כרגע מתנהל על ידכם? הקצבתם לעניין הזה זמן? הקצבתם לה זמן לתשובה?

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

פנינו. לא הקצבנו זמן לתשובה. פנינו אליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש לעדכן את הוועדה.

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

ככל שהעובדות נכונות, אז מה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בהינתן שהכול נכון. זה נראה לך נורמלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם העובדות האלה נכונות. אם זה שקר, אני מבין שאתם לא צריכים לטפל בזה. אם העובדות האלה נכונות ויש גורם כלשהו במדינת ישראל - - -

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

זה נורא נוח ונורא קל לצייר תסריט מסוים ולבקש תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לאה, אני שואל שאלה תיאורטית. 

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

אני רוצה לענות. זה נורא קל לצייר תסריט מסוים ולבקש ממני תשובה לאותו תסריט בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא צודקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל בתיאוריה.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 

כאשר מבררים את העובדות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מותר לנו להניח הנחה בהינתן שהכול נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מישהו במדינת ישראל היה משלם שכר, מעסיק בתלות מיידית את אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים ואומר שהוא עושה הכול, יילחם כחומה בצורה שלבית המשפט העליון לא ימונו אנשים בדעה פוליטית שהיא לא דעתי. נניח שאירוע כזה היה מתרחש, אני לא יודע אם הוא התרחש.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, צריך לחדד שזה הגורם שבחר אותם להיות הנציגים שלו בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא הגורם שבחר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. המועצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל המועצה לא מעסיקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה טוען שזה לא המקרה, מצוין, אבל אני שואל אם זה כן המקרה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו בדיון היפותטי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הם לא יכולים להיות נציגים אלא לפי החוק אם המועצה בחרה אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל אותך שאלה. אתה משפטן עצמאי בשיקול הדעת שלך? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא היחיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה כפוף אלי?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול להשפיע על תנאי ההעסקה שלך? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול להשפיע אם תיסע לחוץ לארץ או לא לאיזשהו כנס?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. קצת כן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כל התשובות שלו נגזרות מכך שהתשובה האמיתית על השאלות שלך היא כן.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

אם זה כן, כך זה גם בלשכת עורכי הדין. אם כן, אמרת בעצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו נשאלת השאלה. אני לא יודע אם זה טוב או רע. אני חושב שזה טוב שהיועץ המשפטי יהיה תלוי בגורם לו הוא מייעץ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חלום שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא דן עכשיו שיפוטית. אני לא דן בשאלה. לו יצויר שאני הייתי אחראי בדרך כלשהי על שכרך, על תנאי העסקתך או על הנסיעות שלך לחוץ לארץ, האם זה היה אומר שאתה תלוי בי ושאתה יכול להפעיל שיקול דעת עצמאי לפי כללי ניגודי העניינים הנוהגים בשירות המדינה ובכנסת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה היא שאלה של הפרטים של הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. אתה אומר שזה תלוי הקשר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר שצריך לבדוק. נציג של לשכת עורכי הדין, כתוב כאן, הוא לא מחויב להחלטות לשכת עורכי הדין כי הוא צריך להפעיל שיקול דעת עצמאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם הוא מסוגל להפעיל שיקול דעת עצמאי כשיושב-ראש הלשכה שולט בשאלה מה יהיה גובה המשכורת שלו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלות עובדתיות שצריך להתייחס אליהן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשאני מוניתי לסגנית שר האוצר, הייתי צריכה למלא טופס של ניגוד עניינים הרבה יותר חמור ממה שמדובר כאן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא אותו הדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה את משווה?

 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

בגופנו. נציגנו.


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני יכול להשלים שני משפטים? אני רוצה לומר שיש כאן הרבה מאוד שאלות עובדתיות אבל כן יש משהו בגוף קולגיאלי מהסוג הזה ששולחים אליו נציגים, גורמים, שיש השפעה. זאת אומרת, שני שרי הממשלה שנמצאים שם, הם לא מושפעים מהעמדה של הממשלה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. מה פתאום?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חברי הכנסת של הקואליציה שיושבים שם, הם לא מושפעים מהעמדה של הממשלה?


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בדיוק העניין. זאת אג'נדה. זה לא כסף. הנה, ענית את התשובה. מדברים על כסף. מדברים על משכורת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נבחרי ציבור מקבלים כוח אלקטורלי ממאות אלפים ולא מ-15,000 אנשים. מה יש לכם? 


 << אורח >> ערן בן ארי: << אורח >> 

אפרופו, אין נציג של הלשכה מהאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה. תנו לעורך הדין גור בליי לדבר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר שאני לא מכיר את העובדות, הם אמרו שיבדקו אותן, אבל כעניין עקרוני סעיף מהסוג הזה, כשהוא בא ואומר חבר ועדה יצביע על שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה – זה סעיף שבהחלט מתאים לוועדה בה יש גופים שונים ששולחים נציגים, שיש איזושהי הנחה שיהיה איזשהו ייצוג. לכן לממשלה יש נציגים שלה, כי רוצים שהעמדה של הממשלה תקבל ביטוי. נציגים של הכנסת מקבלים ייצוג, כי רוצים שעמדת הכנסת תקבל ביטוי. שמים נציגים של לשכת עורכי הדין כי רוצים שעמדת לשכת עורכי הדין תקבל ביטוי. לכן המועצה בוחרת אבל אומרים שאתם לא יכולים, כשאתם עושים את זה, להתפרק משיקול הדעת העצמאי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הכול נכון אבל זה לא העניין. האם הוא עובד בקהלת או לא עובד בקהלת, זה רלוונטי? איך גוף יכול לדבר על זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דיון אחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא זו השאלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה קשור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הם אמרו שיבדקו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. יבדקו. אנחנו נעשה דיון המשך. אני שמח שיש מתח, אני גם שמח שהבאת את הדוגמה של הממשלה, ואני אומר לך חד וחלק שלמיטב ידיעתי – כבר נפתחו חקירות בעבר בנושאים כאלה – אם ראש הממשלה היה מורה לנציגי הממשלה בוועדה לבחירת שופטים והיה יוצא מוקלט שראש הממשלה אמר לשרים בממשלה מה להצביע ואת מי לחסום ואת מי לא, הייתה נפתחת חקירה בעניינו. אני אומר לך את זה בידיעה ברורה וודאית. אם הייתה יוצאת הקלטה שראש הממשלה אמר אני מנעתי - - -

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

יש כתב אישום שדן בעניין שהוא אפילו פחות מזה, שאולי הוא רמז למישהו לקדם עניין של מישהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני שמח על הדוגמה שהבאת. 

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> 

שם זה לא בסדר וכאן זה בסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני שמח שאין לכם הטיה פוליטית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני בכלל לא מצליחה להבין את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנהלת בתי המשפט, אתם רוצים לומר משהו?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נושא הדיון עסק בחברי הוועדה לבחירת שופטים של לשכת עורכי הדין. הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים התייחס לנושא הזה ואין לי מה להוסיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו כבר בחמש דקות חריגה. העליתי בדיון הזה עניינים שנוגעים גם לניגוד העניינים של חברי הוועדה שהבנתי שהם נבדקים עכשיו על ידי משרד המשפטים ואני אחכה לראות מה התוצאות של הדבר הזה. תודה רבה למי שהעלה את הנושא.

העליתי גם את סוגיית ניגוד העניינים בכל הנוגע לשיטת הסניוריטי וחברי הוועדה לבחירת שופטים שאינם שופטים. הם הוזמנו לדיון אבל בחרו שלא לבוא. אני גם בחרתי שלא להתעקש. אגב, גם מול שאר חברי הוועדה. אם הייתי מתעקש, היה דיון אחר גם מולכם וגם מול חברי הוועדה האחרים. הזמנתי והחליטו שלא לבוא. גם השרים החליטו שלא לבוא, חלקם תיאמו איתי אבל זה לא משנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

באמת, איפה שר המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בחרתי בכוונת מכוון גם כלפי חברי הוועדה שהם שופטים, גם כלפי חברי הוועדה שהם נציגי לשכת עורכי הדין, גם חברי הכנסת. אגב, חברי הכנסת נכחו. שאלו אותי השרים האם לבוא או לא לבוא ואני אמרתי להם שאני מזמין, תבחרו לבוא – תבואו, לא תבחרו לבוא – לא תבואו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין. נתת את אותה בחירה לכל היתר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם שאלו אותך ואמרת לא לבוא?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי. אנחנו רוצים לשמוע את העובדות, רוצים לשמוע את העמדות, לשר יש מספיק דברים. את רוצה שהוא יגיד? הוא יגיד לך את הדבר המובהק הבא: יש להתבייש שהדבר הזה קרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא עסוק בלשרוף את המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אני לא מבין מדוע את נופלת למוקש שלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא נופלת לשום מוקש. חשוב לי להבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא רוצה להפריע ואת עוזרת לה להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא רוצה להפריע. רוצה להביע את עמדתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברי הוועדה - בין אם הם החליטו, בין אם הם הודיעו, בין אם הם הודיעו ובין אם הם ביקשו - אני לא עמדתי על זה שהם יגיעו לדיון הזה. אני בהחלט חושב שמי שבוחר שלא לבוא, גם אם מדובר בלשכת עורכי הדין, כאשר הועלו טענות כלפיהם, וגם אם מדובר בשופטים, הם עושים לעצמם שירות רע מאוד. יכול להיות שלדיונים הבאים אני כן אוציא זימון ואתם מחויבים לחוק כמו כל גורם. אין שום חוק שפוטר שופטים מלהתייצב בוועדה כאשר הם מזומנים אליה, בוודאי כאשר לא עוסקים בעניין החלטתם השיפוטית, אם הייתי מזמן אותם בקשר להחלטה שיפוטית. הם חברים בגוף מינהלי, כך לפחות פסק בית המשפט, שזה גוף מינהלי – אני חושב שזה לא אבל בית המשפט פסק שזה גוף מינהלי – ואני כן קורא בצורה מאוד ברורה, כי זה אי ציות לא ראשון, אני קורא את מה שקראתי גם קודם לכן, אני קורא לשר המשפטים לציית לפסקי הדין של בית המשפט העליון בדיוק כפי שבית המשפט העליון מציית לחוק. בדיוק באותה צורה ואפילו לא גרם אחד יותר. 

אני מצפה להתייחסות לנושא ניגוד העניינים הזה שתועבר בכתב. הנהלת בתי המשפט.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

להבין בדיוק על מה מדובר. נקבל את סיכום הישיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שבילינו מספיק שעות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני אשמח לקבל את הסיכום הכתוב של יושב-ראש הוועדה ואנחנו כמובן נגיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע אמרתי.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הנושא של הדיון לא היה הנושא הזה, אדוני. אני אשמח להבין על מה מדובר ואני אשיב. אני מניחה שיהיה סיכום של ישיבה, אני אקרא אותו ואשיב. יש סיכום לישיבה? אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את כרגע לא שואלת כלום כי את לא ברשות דיבור.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני אמתין לרשות הדיבור ואני אבקש סיכום של ישיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעת את דבריי בסיכום הישיבה. אם אתם רוצים שיועבר אליכם בכתב, ככל שזה יועבר בכתב – יועבר. אני לא מבקש שתעני לי, אני מדבר ואני מסכם את הדיון. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. יועבר על ידי הנהלת הוועדה מה שאמרתי בנוגע לעניין ניגוד העניינים של השופטים החברים בוועדה כאשר עוסקים בסוגיית הסניוריטי. אני מבקש את התייחסותכם לכך בכתב. 

אם את לא הבנת אחרי כל הפעמים שאמרתי, אני לא כל כך מאמין כי אני יודע מניסיון רב איתך בוועדה שברוך השם אין לך אף בעיה בהבנה.

הבעיה הזאת היא מובנת, היא ברורה, הדיון שאמור לעלות בוועדה קשור בטבורו בסוגיית הסניוריטי, שני חברי הוועדה – השופט סולברג והשופטת דפנה ברק ארז – אם שיטת הסניוריטי בתוקף, עתידים להתמנות לנשיא בית המשפט העליון מכוח שיטת הסניוריטי ויש כאן ניגוד עניינים שלהם בסוגייה הזאת, מעבר לניגוד העניינים המוסדי. אני מבקש את התייחסותכם לנושא הזה כהנהלת בתי המשפט.

אני מבקש גם את התייחסותם של היועץ המשפטי לוועדה ממשרד המשפטים, גם לסוגייה הזאת וגם לסוגיית ניגוד העניינים הנוגע ללשכת עורכי הדין. 

השעה 11:40. אנחנו נקבע בדיון הזה דיון המשך. אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>