פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 38 ועדת הפנים והגנת הסביבה 17/09/2024 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 17/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 261 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 15:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער), התשפ"ג-2023, של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר אליהו רביבו מוזמנים: אבישי לוין – מנהל טיוב רגולציה, האגף לרישוי עסקים, משרד הפנים שחר פרלמוטר – עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים קרן ליפשיץ זיתון – ממונה חברתי-קהילתי תלמידים ונוער, משרד החינוך ערן יעקב הוליץ – עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך נעמה גלצר – מנהלת תחום בריאות הסביבה – מוסדות, משרד הבריאות היילי אנושי בתרון – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שלומי קסטרו – מנכ"ל, מועצת תנועות הנוער אייל גלס – סמנכ"ל, מועצת תנועות הנוער ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער), התשפ"ג-2023, פ/3567/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער), התשפ"ג-2023, פ/3567/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו, שנמצא איתנו כאן. חבר הכנסת רביבו יציג את התיקון ואת הצעת החוק. בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזו באה להסדיר את מתן הפטור המצופה לארגוני נוער, שכן הם מבצעים פעילות וולונטרית שבמסגרתה הרבה מאוד נסמכים עליהם ומצפים להם. בדברי ההסבר, פירטנו את כמות תנועות וארגוני הנוער שלוקחים חלק במתן חינוך בלתי פורמלי ותעסוקה לילדים, כדי שההורים יוכלו להמשיך בשגרת חייהם, ואנו מבקשים לסייע להם בהקלה ברישוי עסקים – שיקבלו פטורים מקבלת רישיון עסק וה-"טופסיאדה" שמסביב לכך. אנחנו לוקחים בחשבון שהם נמצאים במבנים של הרשות המקומית בין כה וכה, ומתפקדים באופן שוטף, ולא פועלים רק בחופשות ולצורך אותה הפעילות, כך שזה להכביד שלא לצורך על אותם גופים, שמצליחים לקיים את הפעילות שלהם באמצעים דלים בין כה וכה. הצעת החוק מבקשת לפטור אותם מהוצאת רישיון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש חלק שכן פטורים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון. בעבר גם הם לא היו מוסדרים, וזה הוסדר לגביהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הוסדר בהוראת שעה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכמה זמן? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומחדשים אותה בכל שנה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זו הפעם הראשונה. רוצים לבחון איך זה ולחזור עליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי זה עבר? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> ב-07 ביולי 2021 היה הפרסום של הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עבר אישור ועדה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כן; ועדת החינוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא צריך להיות שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צריך להיות פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שאם זה היה מגיע לפה – אולי בגלל הוותק, לפחות – היינו שואלים את השאלה המתאימה: למה לא כולם בתוך הסל? אז, אולי, היינו חוסכים את הצעת החוק הזו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל מכיוון שלא לקחו בחשבון, ונוצרה אפליה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה – יש לנו את חבר הכנסת רביבו; עירני כתמיד, ומגיש הצעת חוק פרטית. תכף נשמע אם יש הבדלים, למה יש הבדלים, ואם אתם חושבים שצריך - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק עוד נתון אחד, אדוני היושב-ראש: הפעילות שבגינה מבקשים להסדיר רישיון לניהול עסק זו פעילות שהיא בשגרה עבור אותם ארגוני נוער; זה לא משהו חריג, אלא בצד הפעילות השוטפת שלהם. מכיוון שעכשיו מגדירים אותם כקייטנה – מבקשים שהם יסדירו את אותם הרישיונות הנדרשים, דבר שהוא מיותר לחלוטין, כאמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפעילות הזו תמיד הייתה נקראת "קייטנה"? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. היא לא קייטנה בפעילות השוטפת; המאפיינים שלה הם לא של קייטנה. זה יכול להיות חוג; זה יכול להיות הפעולה בקן או במבנה; ובחופש הגדול או בחגים – זה משהו אחר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל רק בהגדרה; הפעילות היא אותה הפעילות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> על החוג, הקן וכו' – אתה לא מבקש רישיון? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא, כי זו לא קייטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מהארגונים ולא מהתנועות? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. כשקוראים לזה "קייטנה" – אני מתכוון לפעילות הזו. חבר הכנסת רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני חושב, ביושר, שהדובר הבהיר את העמדה שלהם ואת הלקונה שבתוך העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעצם, הצעת החוק שלכם מבקשת להחיל גם על חוגים, ועל דברים כאלה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הפוך, אדוני היושב-ראש. זה האבסורד; כשאותה פעילות מתקיימת באופן שוטף במהלך השנה – גם הם לא מבקשים שיסדירו רישיון לניהול עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להבין את זה. אני אכנס, רגע, לנעלי פקיד – לא ממשלתי, אלא עירוני – שיכול לבוא ולומר: באופי של קייטנה יש יותר מזון ודברים כאלה ואחרים – אני לא יודע מה – שמחייבים יותר רישוי עסקים בהשוואה לחוג או - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני אבטא את זה קצת יותר בדיוק, אדוני היושב-ראש: אם יש תנועת נוער כמו בני עקיבא, לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא משנה, כי בתי הספר עצמם משמשים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חד-משמעית. הפעילות היא אותה הפעילות; רק ההגדרה משתנה בחלק מסוים בשנה. זהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. משרד הפנים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שלום, אני שחר פרלמוטר ממשרד הפנים. אני אחדד כמה דברים לגבי המצב המשפטי הקיים. אני לא נכנס לשאלה של ארגון נוער או תנועת נוער, אלא לחובה עצמה של הרישיון. המחוקק עצמו הוא זה שקבע – בסעיף 2(ג) לחוק – שעסק שהוא קייטנה יהיה חב ברישיון על פי חוק. זה הכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא הבדיל בין קייטנה עסקית או ציבורית? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. זה חייב להיות עסק. כלומר, אם אני עושה קייטנה לשני האחיינים שלי ולשכן – זה לא עסק; זה צריך להיות עסק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גם אם לא למטרות רווח? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה שזו עמותה – לא אומר שזו לא פעילות עסקית. אני לא נכנס לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שאלתי לגבי עמותה. שאלתי דבר אחד: אם זה משהו ציבורי? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> החוק חל על עסקים. אם העסק הוא מהסוג הזה – הוא חייב ברישוי. זה הכלל, והכלל לזה הוא בחוק רישוי עסקים עצמו – המחוקק עצמו קבע את זה. לצד זאת, הוא הקנה לשר הפנים סמכות לקבוע בצו שיהיה פטור. הוא עשה את זה בצו ב-1998 ובתיקונים עוקבים לו. הצו הזה הוא באישור ועדת החינוך הנכבדה. יש את הצו הזה, שאומר את מה שהוא אומר, ואפשר לפרט על הפטורים מכוחו, אבל העמדה העקרונית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היה ביולי? הצו נשאר? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> ביולי היה צו שקבע, לראשונה, פטור מרישוי לקייטנת המשך של ארגוני נוער שעומדים בתנאים מסוימים. אפשר להרחיב מה התנאים, אבל יש סוג של פטור. אני לא נכנס לזה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה רוצים להצעת החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את כל ארגוני הנוער, והוא רוצה תנאים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוסיפו ארגוני נוער מסוימים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תנועות הנוער הוחרגו, ואנחנו מבקשים לאזן את ההחרגות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> היום, אחרי הצו, המצב המשפטי הוא שארגוני נוער פטורים מרישיון לקייטנות המשך בתנאים מסוימים – אם הקייטנה מתקיימת במבנה שמפוקח על ידי משרד החינוך, או אם המבנה הוא של הרשות המקומית והיא מאשרת שמתקיימים הכשרות ותנאים מסוימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההתניות האלה הן גם בתנועות נוער? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> כן. לא על מבנים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי גם על המבנים וגם על ההכשרות. זאת אומרת, תנועת נוער כן יכולה לעשות את זה במבנה שהוא לא בית ספר או מבנה ממלכתי - - << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> שהוא מבנה הקבע שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - וארגון נוער – לא. עכשיו אני שואל, בלי חוק: מה ההבדל? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> ההבדל הוא שההצעה של ארגוני הנוער הגיעה ביולי מהוועדה. לא הכרנו את זה קודם לכן. היו בזה שלושה דיונים, ועל סמך התשתית העובדתית שהוצגה לנו ביולי, בסופו של דבר, אחרי סיג ושיח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי, מר פרלמוטר: הצו הוא צו של שר הפנים, עד כמה שידוע לי. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי הוא הגיש צו? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הצו לא כלל את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא כלל? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הוא כלל הצעה אחרת – את ההצעה לתוכנית צהרונים. הוועדה שדנה בזה היא ועדת החינוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדת החינוך ביקשה, ושר הפנים – השתכנע, בבקשת הוועדה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. שר החינוך הסכים למה שהוא הסכים, כפי שקבוע בצו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי חתם על הצו? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שר הפנים חתם על מה שהוא חתם, וקבוע היום בפרט 28 לצו – אלה התנאים האמורים לתקופה של שנה, באישור הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. אני רוצה את אותו הדבר. מה ביקשתי? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> המצב המשפטי הוא לא שארגוני הנוער לא מקבלים – הם יכולים, היום, לקבל פטור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלקם. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> היום, יש 29 ארגוני נוער. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כולם, בקיצור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו יודע להסביר לי את זה? בבקשה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> ערן הוליץ, הלשכה המשפטית, משרד החינוך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, יש 24 ארגונים. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> יש 22 ארגוני נוער שנכנסו להוראת השעה בצו. הם נבחרו שמית – זה לא כלל גורף כמו שמבוקש פה, בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתנועות נוער – זה כן היה? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> גם בתנועות הנוער נעשה בדיקה – לא עכשיו; חלקן נכנסו לפני שנים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי נעשתה הבדיקה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיקה שנעשתה פעם. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> ככל הנראה – ב-2005, אם אני זוכר נכון. אז, הבדיקה הייתה במסגרת הוועדה הבין-משרדית. שם, יש רשימה של קריטריונים, שמופיעים גם בחוזרי מנכ"ל קייטנות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאז חלפו 20 שנה. אני מניח שפעילות תנועות הנוער לא קפאה על שמריה. האם נעשתה בדיקה נוספת במהלך 20 השנים האלה? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> אני קרן ליפשיץ זיתון, ממונה על תנועות נוער, ארגוני נוער ומתנדבי שנת שירות במשרד החינוך. בכל שנה מחדש, בינואר, תנועות הנוער מגיעות לבדיקת תנאי סף, שכוללת גם את סיפור רכזי המפעלים, הביטחון והבטיחות – כל מה שהם נדרשים בו לאורך השנה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא הייתה השאלה. את עונה לי על השאלה: מה אתם עושים לפי החוק הקיים – בחוק הקייטנות, שמחייב אישור שלכם – לכל קייטנה, מבחינה חינוכית, בטיחותית וכו'? כל מה שאתם בודקים. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> לא; עניתי על שגרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שאלתי שאלה אחרת. השאלה היא: הפטור שניתן לתנועות הנוער מרישוי עסקים, שנבחן בוועדה הבין-משרדית לעומקו, לפני 20 שנה – האם הוא נבחן שוב במהלך 20 השנים האלה? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> ב-20 השנים האלה – לא הייתה ועדה בין-משרדית נוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה. ואתם מניחים שלא קרה שום שינוי ב-20 שנה? הכול אותו הדבר? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו לא מניחים כלום; אנחנו לא מוסרים פה הצהרה, עכשיו, שאנחנו מניחים כך. אנחנו גם לא בדיון של צו, אלא בדיון של חוק. זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שאני אתייחס לזה כמו דיון של חוק? אני מנסה לקשור - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא לייחס לנו הנחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מייחסים לך כלום. קודם כול, אני מייחס לך הרבה כבוד על פועלך הרב בגזרתך. אני רק בא ואומר: אתם הסברתם – אני מנסה להיות אדם מקצועי – שמה שהוחלט לגבי זה היה בהתבסס על צו, ולצו יש את התהליך שלו. אנחנו נמצאים פה בחוק. למה אנחנו נמצאים פה בחוק? כי מישהו לא עשה את הצו כשהוא יכול היה לעשות אותו ולפתור את זה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> יש שם את הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה הוא הגיש הצעת חוק? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הצעת החוק נוסחה על פי הידיעה שלנו לפני הצו, עובדתית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> ידענו על הצעת החוק הזו בזמן הדיון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הייתה מחשבה לשאוף לתת מענה גם לארגוני הנוער וגם לתנועת הנוער, ולבקש שהמשרדים ייקחו בחשבון, ולא יתעלמו מכל הרגולציות המכובדות מאוד כשלעצמן; בכל התהליכים של יציאה לטיול – עוברים כמה וכמה שלבים. תוך כדי זה, הייתה אסדרה לפלח אחד, ואנחנו מבקשים לבצע איזון, כאמור, גם לפלח השני – יש תנועות ויש ארגונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שגם ארגונים אושרו, אבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהוראת שעה, ולא כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם תנועות הנוער אושרו בהוראת שעה, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. תנועות הנוער אושרו בהוראת קבע מלפני 20 שנה, שלא נבחנה מחדש מאז. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון. אני לא שמעתי אף אחד מהם אומר: "אין בעיה; דינא דמלכותא דינא – אושר בהוראת שעה לשנה כדי לבחון ולראות. בוא נצמיד גם את זה, ואחר כך נבדוק את זה ככבודה אחת". לא מדברים לגופה של הצעה בכלל; מנסים להסביר עד כמה הצורך המוחמר מוצדק. זה מה שאני מתרשם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא הסבירו כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא שמעתי מה עמדתם, בסופו של דבר. מהי העמדה של משרד הפנים? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לגבי הצו עצמו, זה בסדר גמור שהוועדה היא זו שהציעה. השר אישר את מה שהוא אישר, והחליט על הוראת שעה בצו של שנה, על מנת שאפשר יהיה לבחון ולראות את המסקנות בתום השנה. אני לא אומר שזו ההצעה הטובה ביותר בהכרח – זו בדיוק הסיבה שבגללה עשינו הוראת שעה של שנה על סמך המידע שהיה בשלושת הדיונים האלה. כמובן שזה לא שולל את היכולת של המחוקק לקבוע בחוק משהו אחר – אנחנו לא אומרים את זה; הפה של השר הוא הפה שהתיר. אני גם בטוח שאין חולק – לא על המציע ולא איתכם – שאין מקום לפטור במקום שבו התכליות של החוק אינן מתקיימות. אני לא חושב שיש מחלוקת על זה – אף אחד מעוניין לסכן את שלום הילדים ובני הנוער, נקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני עושה דבר פשוט מאוד – אני בא ואומר: אותם התנאים שחלים על תנועת נוער – יחולו גם על ארגוני נוער. עד היום, אני לא מבין את ההבדלים ביניהם, חוץ מפוליטיקה לשמה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אם התכליות מתקיימות – יש הצדקה לפטור. ביחס להצעת החוק הזו: היא מקפלת הנחת יסוד שלפיה במקום שבו משרד החינוך החליט על תמיכה – התכליות מתקיימות, לכאורה, כי הפיקוח שלו מספיק. אז, ועכשיו, אנחנו התרשמנו שזה לא המצב העובדתי; כלומר, שהפיקוח של משרד החינוך – ככל שאפשר לקרוא לו כך, במבחני התמיכה שלו – לא בהכרח עונה על כל ההיבטים, לפי חוק רישוי עסקים, כפי שהמחוקק עצמו קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשל? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> למשל, בכבאות, במשטרה, בתכנון ובנייה, בנגישות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> משרד החינוך יכול לפרט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, יפרט אדוני. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> בסדר גמור. גם נמצאת איתי פה קרן, שתמשיך אותי. כפי שאנחנו תופסים את הצעת החוק – היא מקפלת בתוכה את ההנחה שכבר יש רגולציה על הגופים הנתמכים האלה, דרך התמיכות, ושהרגולציה הזו יכולה להחליף את רישיון העסק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא דרך התמיכות; יש את חוק הקייטנות, כזכור. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> כרגע – אנחנו מחריגים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אנחנו לא מחריגים מחוק הקייטנות. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אם אנחנו מורידים את רישיון העסק – אנחנו נשארים רק עם סעיפים שנוגעים למטרות החינוך הממלכתי ואישור חינוכי דל מאוד, שגם לא נוגע להיבטים של רישיון עסק. מהרגע שנוריד את כל ההיבטים של רישיון עסק ביחס לקייטנות מחוק רישוי עסקים – לא יהיה יותר פיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יהיה יותר פיקוח במסגרת רישוי עסקים. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> לא יהיה פיקוח בכלל. במסגרת התמיכות – אין לנו פיקוח על ההיבטים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על מה אין לכם פיקוח? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אין לנו פיקוח על תברואה; על בטיחות; על ביטחון. אנחנו לא בודקים את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך אתה מפקח על תנועות הנוער? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני לא מפקח על תנועות הנוער. תמיכות זה לא רגולציה; אנחנו תומכים בהיבטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך: אם יש כאן ילד, ושני בתי ספר: פה, יש קייטנה של תנועת נוער, ופה – קייטנה של ארגון נוער. זה בית ספר ממלכתי שמתפקד בכל השנה כבית ספר, וזה – בית ספר. שניהם עומדים בכל הקריטריונים אחד מול השני. מה הבעיה? מה ההבדל ביניהם? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני לא אומר שיש בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני אומר שאין בעיה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני אומרים: הפטור הזה ניתן להם לשנה. יכול להיות שבתום השנה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי ניתן הפטור לשנה? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> ארגון נוער שעושה קייטנת המשך בחופש הגדול, על פי הצו, והקייטנה הזו היא במבנה חינוך שלא נדרש ברישיון על פי חוק חינוך חובה או על פי חוק חינוך אחר – - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> חוק הפיקוח על בתי ספר. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> - - לא נדרש ברישיון. נכון שזה לשנה, אבל זה לא לא-קיים. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> בשנה הזו, אנחנו אמורים להתכנס לוועדה בין-משרדית, ושהארגונים יגיעו עם כל הניירת הנדרשת. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> נכון. אלה דברים שגם נאמרו לפרוטוקול בדיון בוועדת החינוך. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא פוסלים על הסף שום דבר. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> בדיוק. לעמדתנו, המסלול הנכון לדברים האלה הוא המסלול של הצו – יש ועדה בין-משרדית והדברים נבדקים. כך זה אמור לעבוד, מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נלווה את זה עם חקיקה, שתהיה, מבחינתי, גם כהוראת שעה. אני לא יודע אם היא תהיה לשנה או ליותר, כי אני לא בטוח שתעמדו בלוחות הזמנים, כי לא תמיד משרדי הממשלה עומדים בלוחות הזמנים של ועדות בין-משרדיות ודברים כאלה. אני אומר לך מה מטרת ההסתכלות שלנו – כמובן שבכפוף לבדיקות שלכם: לא צריך להיות הבדל בין תנועות נוער לארגוני נוער. אין הבדל מהותי ביניהן, ואף אחד מכם לא יודע להסביר לי את ההבדל הזה; אל תנסו אפילו. לכן, אם זה - - - << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> זה דיון שלם; יש הבדלים, ויש כמה פרוטוקולים, בוועדות שונות, שבהם כבר הסברנו את ההבדלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמיני לי שאני מכיר את זה – חלקו מבוסס על מקומות שהיה להם יותר כוח פוליטי ומקומות שהיה להם פחות כוח פוליטי. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> ההבדלים הם הבדלים חינוכיים מהותיים בין תנועות נוער לארגוני נוער. דרך אגב, הם לא רלוונטיים לפטור מרישוי עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נכנסתי עכשיו לצורה הפדגוגית של שעות ההפגה הללו – האם זה עובד בשיטה כזו, וזה עובד בשיטה אחרת; האם פה זה יותר בית ספרי או פחות בית ספרי. הרי, מה זה "רישיון"? בסוף, הקליינט פה הוא משרד הפנים, ומשרד הפנים הוא לא פדגוג; תפקידו הוא לשמור על חיי אנשים ולתת רישיון הפעלה למשהו מסוים. פה – מדובר על אנשים; פה – מדובר על אופי שימוש במקום. אם תגידי לי שארגוני נוער הם סוג של אנשים שהולכים על התקרה, ולכן חייבים להיות זיזים על התקרה שצריך להחזיק בהם – אני יכול להבין; אחרת – נכשיל את משרד הפנים, ומישהו ייפול לנו מהתקרה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> משרד הפנים לא מנפיק רישיון, ואנחנו לא כותבים את התנאים לרישיון – את זה עושים משרד הבריאות, המשטרה, המשרד להגנת הסביבה, המשרד לחקלאות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הם אוכפים את זה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו גם לא אוכפים. זה כמו חוק התכנון והבנייה; שר הפנים אחראי על החוק, אבל מבחינת האכיפה והסיווג בשטח – זה של הרשויות המקומיות. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אם יורשה לי להשלים, לתפיסתנו, המסלול שיש בצו הוא המסלול שצריך לעבוד איתו – הוא כולל בתוכו איזונים ותנאים. אם נלך להוראת השעה, נקבעו בו תנאים גם לגבי המבנה שבו מתקיימת הפעילות, וגם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שחלים גם על תנועות נוער? התנאים שקבעתם עכשיו לארגוני נוער – חלים על תנועות נוער? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני אתחיל אחרת: התנאים והמגבלות שהטלנו – שחר ישלים אותי – הוכנסו להוראות השעה בגלל שלא התקיימה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאלתי בגלל מה; לפני שאתה מסביר לי למה – שאלתי עובדתית. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני מגיע לשם. עובדתית – לא, אבל התנאים בהוראות השעה הוטלו בגלל שארגוני הנוער שבהוראת השעה לא עברו את הבדיקה שנעשתה לגבי התנועות; אומנם היא הייתה ב-2005, אבל הם לא עברו את הבדיקה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה לא משנה; הם לא עברו את הבדיקה שביקשנו לעשות. זו הסיבה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> נכון. אני רק אוסיף עוד נקודה, וקרן תשלים אותי. יש דבר משמעותי מאוד שיש בצו ואין פה, מעבר להגבלות שיש בהוראת השעה: הצו נוקב בשמות ספציפיים של ארגונים מסוימים. כמו שכבר נאמר כאן, לא כל ארגוני הנוער ותנועות הנוער נכנסו להוראת השעה – חלקם לא עברו הכשרה מסוימת, של רכז מפעלים, וזו הכשרה שהיא משמעותית מאוד דווקא להיבט של קייטנות. זה נוגע בנקודה שהיא בעייתית בהצעת החוק, שנסמכת לחלוטין על התמיכות. יכולים להיות כמה מסלולים במבחן תמיכה – מסלול אחד בכלל לא קשור לעולם של הקייטנות, אבל הגוף נתמך במסלול הזה. לפי הצעת החוק, בנוסחה כעת, הגוף הזה יהיה פטור מרישיון עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא עומד בתנאים כפי שנדרש מתנועות נוער. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אם ניקח עכשיו את הוראת השעה ואת הצו, ונעתיק את כל התנאים שיש שם להצעת החוק הזו – נהיה יותר רגועים, אבל מה יהיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו תנועות נוער. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> תנועות נוער עברו ועדה בין-משרדית - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני 20 שנה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> - - וזה פתוח גם לארגוני נוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מציע? מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> יש את המסלול של הצו. הצעת החוק הזו היא די מיותרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעצם, אתה אומר לנו: "אל תחוקקו היום. הצעת החוק מיותרת; אנחנו הולכים לעשות את התהליך כפי שעשו בתנועות נוער. אין לנו סיבה להחריג בין השניים, אבל למען הסדר הטוב – אנחנו רוצים שזה יעבוד באותה הצורה"? האמת היא שכמעט שכנעת אותי – אני די קרוב לשכנוע, אבל אני צריך Guarantee לעניין הזה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> מה הפער שאתם רואים בין המצב היום לבין ההצעה שלכם? אולי אתם תגידו לנו איפה זה בא לידי ביטוי; אולי אנחנו לא מבינים: על מי ההצעה תחול שהיא לא חלה עליו היום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, מבחינתי, הפער הוא בכך שהיא לא חלה על חלק מארגוני הנוער – שיכול להיות שלא מתאימים לזה; יש להם תנאים מחמירים יותר. הדבר שהכי מפחיד אותי – ולכן אני צריך את החקיקה – היא שהשנה תחלוף, מיולי ליולי, ולא יספיקו לעשות את מה שצריך לעשות בוועדות האלה, ואז שוב ארגוני הנוער יישארו ללא כלום – גם אלה שקיבלו עכשיו. מי אמר שתהיה חקיקה נוספת? הרי, בזמנו, בצו, לקחו את זה ל-Follow-up בוועדה; אם לא היו מעלים את זה בוועדה – זה לא היה נפתר. לכן, אני ממליץ מאוד שזה ילך במסלול של הצווים, אבל במקביל – שיהיה את הדבר הזה. אני אתן לכם נקודה למחשבה, אם אתם רוצים: אני מתכוון להעביר את הצעת החוק; אנחנו נראה אם הוראת השעה תהיה לשנה או יותר. אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה, ואנחנו בפגרה – יש זמן עד שיתחדשו דיוני המליאה, ואז זה יגיע לאישור המליאה וכו'. אם, עד אז, תצליחו לעשות את הפרוצדורה, או שתהיה התקדמות גדולה מאוד בפרוצדורה – אנחנו נשקול את צעדינו. גם אני לא רוצה לבוא עם חקיקה מיותרת. אני אספר לך סיפור: יש רפורמה חדשה של בנק ישראל – זה היה אמור להיכנס עכשיו, אבל זה שוב נדחה בגלל בעיות פקידים – שקוראים לה: "משכנתא בקליק". עבדך הנאמן הביא אותה, ביחד עם עוזריו הנאמנים, וניסיתי לעניין את בנק ישראל. זה אומר שמי שרוצה למחזר משכנתא – לא צריך לרוץ בין הבנקים; הבנקים יודעים לדבר בינם לבין עצמם ולהעביר את המשכנתא מכאן לכאן. זה חוסך הרבה מאוד פרוצדורות וכסף. ניסיתי – ולא הלך. לא צריך שום חקיקה, כי הוראות של בנק ישראל יכולות לפתור את זה. מה עשיתי? הגשתי הצעת חוק, והיא הגיעה לוועדת השרים; הם ראו שאני נחוש להעביר את החוק, ואמרו לי: "תן לנו; אנחנו נעשה את זה בצו". אמרתי: "צו לצו, קו לקו, אין בעיה. קיבלתם. כמה זמן?", "ארבעה חודשים". זה נמשך יותר, אבל בסוף הגענו, והרפורמה הזו עומדת לצאת לדרך – היא הייתה יוצאת גם שלושה חודשים קודם אילולא המלחמה. זו רפורמה לטובת הציבור. אני אומר את זה בגילוי לב – בשמי; לא בשם המציע: אני לא חושב שצריך חקיקה דורסנית, אבל אני צריך את ה-Guarantee שהתוצאה הסופית – תהיה כפי שהיא. לכן, ההמלצה שלי לחברי הוועדה היא להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שהם יתמכו בי. אם תעשו את ההליך שלכם עד לדיון לקריאה שנייה ושלישית – אפילו אם תהיו בשלב שבו תוכלו לתת לנו זמן כדי לבחון ולראות את זה במקום – בסדר גמור. אם לא – נאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית, ונעשה אותה לתקופת זמן, אבל לא לשנה, כפי שביקשה ועדת השרים. זו לא הצעה; אני מספר לכם את מה שאני חושב, ועכשיו – תחליטו ביניכם מה אתם רוצים. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> כל גוף יכול להגיש בקשה לוועדה הבין-משרדית. זה חל על כולם, נכון, שחר? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כן. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> לאו דווקא ארגוני הנוער; כל גוף חדש באשר הוא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית היום, מר פרלמוטר? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> יושב-הראש הוא מר אבי אגניהו, שהחליף את חווה מנדרוביץ', שסיימה את תפקידה לאחרונה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> בעצם, הדלת פתוחה לכל ארגון שלא מופיע בצו, וגם לאלה שמופיעים בצו במהלך השנה הזו. השיח היה עוד כשהיו דיונים בהוראת השעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה שמופיעים בצו – כמה מהם כבר עברו את התהליך? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> עוד לא עברו, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, ביולי זה יפוג להם. עד יולי – אתה תספיק את כולם? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> כן. בארגוני הנוער. אני לא יודעת מי עוד יבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על ארגוני נוער. אני לא מכיר משהו אחר. אתה התכוונת גם לאחרים, אדוני המציע? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לכלל ארגוני הנוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לארגונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המציע, בהצעה יש קבוצה נוספת שאני חושב שאין מקומה בנושא של חוקי סיוע. אני מציע שהם לא יכללו בהצעה, כרגע, כי הם בעלי אופי שונה מאוד ולא קשורים לעניין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני יכול לחלוטין להתחבר למה שאתה אומר, אבל בסופו של יום, נצטרך לתת גם על זה את הדעת, הואיל ואופי הפעילות לא שונה באופן מהותי, גם אם ההגדרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יותר טיול. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הטיול הוא פועל יוצא של הפעילות של אותם ארגונים ותנועות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמענו את כולם. את רוצה להוסיף עוד משהו? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> כפקידה המקצועית, בהיבט של ארגוני נוער, חשוב לי להגיד שאין לי שום התנגדות אם זה יהיה בחוק או בצו. אין לי התנגדות לפטור מרישוי עסקים לארגוני הנוער, אבל יש לי חשש מפטור גורף. ההבדל הדק מאוד בין תנועה לארגון, בהיבט של מפעלים, הוא שתנועת נוער מחויבת לכל התמיכה שלה ברכז מפעלים. זאת אומרת, היא לא תיתמך על השתלמויות של נוער בחינוך מיוחד, נוער עולה וכו', כי אין לה רכז מפעלים. ארגוני הנוער מחויבים בתנאי סף לרכז מפעלים, רק בשביל תמיכה, בסעיף שקוראים לו "מפעלים". לכן, כשהגענו לצו בשנה שעברה, חלק מארגוני הנוער – אם כי מעט מאוד – היו בלי רכז מפעלים כל השנה; לא היה בארגון מישהו שמנהל את זה ומוכשר לדבר הזה. כשמדובר בחיי ילדים – כי בסוף קייטנה היא חיי ילדים – אני הייתי רוצה שיהיו סייגים וחובה. או שתגידו לנו לתקן את התקנה, ונכניס את זה כחובה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> - - אבל זה סעיף קטן מאוד, ואז אני אומרת: "בואו נתקן את התקנה". לתת פטור באופן גורף, בלי שאנחנו יודעים אם לכל הארגונים יש ניסיון בזה, ואם יש מי שמנהל את האירוע של ביטחון ובטיחות – מעורר בי קצת חשש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו, אני אשאל אותך שאלה כזו: לצורך העניין, אתם תעשו את הבדיקה היום, הכול יהיה בסדר ותכניסו אותם לצו. כפי ששמענו, לגבי תנועות הנוער – הבדיקה נעשתה לפני 20 שנה; איך תדעו שיש רכז מפעלים בארגוני הנוער? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> זה מה שהסברתי. גם בתנועות וגם בארגונים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לכם קשר יום-יומי איתם. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> יש לנו קשר יום-יומי, ובכל שנה אנחנו מעמידים, אצלנו במשרד, את ההכשרה של רכזי המפעלים. אנחנו יודעים מי מקבל את ההכשרה ומי לא; אנחנו רואים אותם; אנחנו יודעים אם הם נמצאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. אני הייתי מוסיף – דווקא לך יש מקצוע, כמו לכל אחד אחר – שיכול להיות שאחרי 20 שנה – היה צריך, אולי, לעשות Refresh על הדברים ולראות אותם, כי דברים השתנו – גם במערכות חשמל וגם במערכות כאלה ואחרות. העולם השתנה; הכבאות השתנתה; הכול השתנה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> זה טיעון לחומרא; לא לקולא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בטוח. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> זה טיעון לחומרא לגבי התנועות; לא לקולא ש-"לא בדקתם 20 שנה, אז בואו נתקדם". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בטוח, אבל זה אומר רק דבר אחד: שנעשית פה עבודה אמיתית, ולא רק הסתמכות על החלטות כאלה ואחרות, כשאתם לא הייתם שם והם כן היו שם. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זו בדיוק הסיבה שבתיקון האחרון לא הלכנו על פי זה, אלא קבענו תנאים מהותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור, אבל אתה לא קובע את התנאים המהותיים האלה לתנועות נוער. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> עדיין לא, אבל לא על זה הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיין לא, אבל על זה בוכה הנביא. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא על זה היה הדיון בוועדת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר סתם, לאנשים שיושבים על המדוכה ואחראיים, אני חושב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתן דוגמה, כבוד היושב-ראש. קבעו עכשיו תנאי, בארגוני נוער, שהם צריכים להביא אישור מהרשות המקומית על כך שבבניין שהם עובדים בו – במשך כל השנה, כנראה – מתקיימים כל מיני תנאים; שיש לו אישורים כאלה ואחרים. זו סתם דרישה בירוקרטית, שלא - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה לא מבנה שלו; זה מבנה אחר. זה בדיוק העניין; בגלל שזה לא מבנה שלו, אלא מבנה אחר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי אמר שזה לא המבנה שלו? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה מבנה ציבור שמשמש במהלך השנה. אולי שמו באודיטוריום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון בהחלט. בדיוק כמו שתנועת הנוער עשתה. ברוב המקרים, תנועות הנוער לא עובדות במבנים שלהן, אלא במבנים של הרשות המקומית. יש גם מקרים מעניינים שבהם זה מבנה ששייך לתנועת הנוער, אבל רוב תנועות הנוער – לא עובדות במבנים שלהן. מהן – אתם לא דורשים את הדרישה הזו. למה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אתה יכול לחשוב ששר הפנים טעה ושוועדת החינוך טעתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסביר לי את התנאי הזה – למה אתם דורשים אותו מארגון נוער ולא מתנועת נוער? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו דרשנו את זה מארגוני נוער. זו הייתה ההצעה, וזה מה ששילבנו. אתם בהחלט יכולים לקבוע אחרת, רק שאנחנו לא יודעים להגיד, מקצועית, שזה נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מן הסתם, לא ועדת החינוך היא זו שיזמה את התנאי הזה, נכון? אתם ביקשתם את התנאי הזה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו שילבנו את הסעיף הזה, אבל זה לא הליך של רישוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה מאוד. עכשיו, אני שואל אותך: כדי שלא תצא תקלה תחת ידיה של הוועדה, חס וחלילה, אנחנו רוצים להבין, מהותית, למה קבעתם את התנאי הזה לגבי ארגוני נוער ולא לגבי תנועות נוער? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם הסבירו שזה בגלל רכז המפעלים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שוב, התנועות עברו בדיקה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני 20 שנה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> נכון, לפני 20 שנה, אבל הן עברו בדיקה בוועדה הבין-משרדית. ארגונים עדיין לא עברו בדיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי הוועדה הבין-משרדית מתכנסת, כדי שכל ה-24 שאושרו להוראת השעה, כרגע, והבקשות הבאות? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הם מוזמנים להפנות אלינו בקשות, ואנחנו נתכנס על פי שיקול דעתנו, אם זה מתאים ביומנים שלנו. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> בשבועיים האחרונים, אנחנו עובדים קשה מאוד עם אנשי משרד הפנים כדי למצוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אבל ארגוני הנוער לא פנו אלינו לפני הדיונים. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הפניתם בקשות פרטניות, כפי שחווה אישרה לכם לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי ששמענו את אנשי המקצוע – להלן, הפקידים – ואחרי ששמענו - - - << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני רק רוצה להשלים נקודה משמעותית. כחלק מהסייגים שיש בצו ואין בהצעת החוק – יש נקודה משמעותית מאוד: הצו חל רק על קייטנות המשך, ורק על קייטנות שנמצאות באתר הקבע שלהן. הוא לא חל על מחנות. מחנות הם אירוע גדול ורחב הרבה יותר מסתם פעילות בקן או בסניף, ודאי מבחינת הסיכונים, וזה נכון לכולם, כמו שקרן אומרת. הפטור מרישוי עסק לא חל גם על מחנות של תנועות נוער, וזה סייג אחד שאין לנו פה, בצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמין לי שגם אני – אני כבר שנים לא פקיד, לצערי הרב – מבין שיש הבדל בין מקום שאתה מכשיר – חתיכת בוטק'ה או יער, שבו אתה עושה מחנה – לבין מקום שהוא מוסדר ומפוקח, בצורה כזו או אחרת, ומופעל על ידי רשות מקומית על ידי רשות ציבורית כזו או אחרת, על ידי זכיין או משהו כזה. זה ברור לחלוטין. אני לא מבקש שתחטאו בילד, חלילה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> זה תנאי שלא מופיע. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו מציינים בפניכם שהצעת החוק המקורית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיקנו אותה. תכף תשמע את התיקון שלנו, ותראה שתיקנו גם את זה. קיבלת את הנוסח של הוועדה? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> זה הנוסח שמדברים עליו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה הנוסח של הוועדה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. הנוסח שמדברים עליו הוא הנוסח של הצעת החוק; מה ששלחנו אתמול למשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם – זה משביע את רצונך בעניין הזה? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> בעניין של המחנות – כן, כי אנחנו מדברים על מבנה של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בעניין מה לא? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני פותח אותו כדי לזכור אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסתכל עוד פעם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הכול בתוך מבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לא בתוך מבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בינתיים נשמע את משרד הבריאות. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> שלום. נעמה גלצר, משרד הבריאות. רציתי להגיד כמה דברים, כי אני לא בטוחה אם זה נאמר במפורש. חשוב לי להגיד שגם תנועות הנוער שיש להן פטור מרישוי עסק לקייטנה – מוגדרות שמית. אין סעיף שאומר שכל תנועות הנוער, אלא כל תנועת נוער מוגדרת בשמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואתם בטוחים שכל תנועות הנוער שבדקתם לפני 20 שנה עומדות בכל התנאים שהניחו את דעתכם, אז, כדי לתת להן פטור? << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אני לא יודעת לענות על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע לענות על זה, אבל לא כדאי שאני אענה. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אני אגיד שני דברים בהקשר הזה: א', האם יכול להיות שנכון להחיל דרישה שהמבנים יהיו כאלה שהם של רשות מקומית, של מוסד חינוכי, או שזה מבנה הקבע, ושתברואן עירייה יבוא לראות מה קורה שם פעם בשנה? יכול להיות שנכון יהיה להחיל את זה גם על תנועות הנוער, אבל הן מוגדרות שמית, בכל מקרה, והן נבדקו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני 20 שנה. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> בסדר, אבל אף אחד לא אומר שאם ארגוני הנוער ייכנסו לרשימה הזו עכשיו באופן שמי – הם ייבדקו שוב בעוד שנתיים. זה דבר אחד. ב', אני לא זוכרת מי הזכיר, קודם, את מאפייני הפעילות השונים בקיץ. כשבאים לפעילות של תנועת נוער במהלך השנה – לרוב, זה בשעות אחר הצוהריים, למספר שעות מצומצם. פה, זו פעילות שמתרחשת בשעות היום, לרוב; יש שמש, ואף אחד לא יודע לומר אם יש שם הצללה. זה נכון גם לגבי תנועות הנוער, דרך אגב, ולדעתי נכון שנושא ההצללה ייבדק גם בתנועות הנוער, כי זה נושא חשוב מאוד לבריאות הציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גבירתי, איך אתם יודעים שבכל הקייטנות של תנועות הנוער יש מספיק הצללה? << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> כמשרד הבריאות – אנחנו לא יודעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם לא יודעים. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אנחנו לא מקבלים בקשות לרישיון עסק של קייטנה. בתנאים מסוימים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם דעתכם נוחה מכך? << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> בעיניי, זה דבר שצריך להיבדק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא שואל לגבי ארגוני הנוער, אלא לגבי תנועות הנוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הגעת לדיון הלא נכון. בעקבות הדיון הזה, שכל כולו מדבר על משהו אחר – שהוא השוואה של שני דברים שדומים מאוד אחד לשני – את באה עם דרישות נהדרות של משרד הבריאות, כי אתם אחראים על שלום הציבור, וזה מצוין. את אומרת שאת אפילו לא יודעת, כי זה לא עובר דרכך, וכו'. זה נושא מקסים לדיון בוועדת הבריאות, לדעתי – אולי גם בוועדה אצלנו; אני לא יודע. תוציאו מכתב שבו אתם באים ואומרים: "יש חשש וסכנה לבריאותם של ילדי ישראל, הן בתנועות הנוער והן בארגוני הנוער", אבל זה לא הדיון של עכשיו. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אין בעיה, אבל אני אומרת את זה ברמת ההתייחסות לגבי ההשוואה ביניהם – יש הבדל בין הפעילות לאורך השנה לבין הפעילות בקיץ. מבחינת משרד הבריאות, זה לא משנה מאוד האם הפיקוח על תנאי תברואה יהיה דרך חוק רישוי עסקים או דרך חוק הקייטנות, אבל צריך להיות פיקוח תברואתי על קייטנות, בתנאים מסוימים ובזמנים מסוימים. נכון להיום, גם הקייטנות שפטורות מרישיון, בצו רישוי עסקים, כפופות לתקנות הקייטנות (פטור מרישיון עסק). כאן, יש דרישה לתנאי תברואה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הם יהיו כפופים כך. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אני אומרת את זה כדי שזה יהיה מובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוספנו את זה. רק כדי להניח את דעתך, פתרנו את העניין הזה בנוסח המעודכן של הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שקיבלתם אותו אתמול, אגב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. ההסדר לפי חוק הקייטנות ימשיך לחול גם על הקייטנות הפטורות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית להשלים משהו? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הערה משפטית אחת, שמתקשרת למה שנעמה אמרה בקשר ליתרונות שעולים מכך שהפטור, היום, הוא רשימה שמית, לעומת הנוסח הנוכחי: כמו שאמרתי בהתחלה, הרשות האוכפת, ככלל, היא הרשות המקומית. היא לא מומחית למי זה גוף העומד במבחני תמיכה לפי סעיף 3(א) או מבחני תמיכה אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רשימת הגופים מקבלי התמיכה – מתפרסמת. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הואיל וזה נוסח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא זכור לי שהוסיפו מישהו לאחרונה, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט צריך להיכנס לרשימה לפני הקייטנה - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זו לא הרשימה כולה, וככלל, היא לא מפרשנת מי עומד במבחנים של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשימה בהחלט מפרטת; יש רשימה של מקבלי התמיכות, והיא מפורסמת לציבור. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו מציעים לוועדה שתחשוב האם הנוסח הזה ייתן מענה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי בעיה לעשות את הנוסח השני, אבל אתה מבקש דבר והיפוכו. אין לי בעיה שתגיד לי: "אני מסכים להצעת החוק; אני רק רוצה שתחתום לי עכשיו, שמית", אבל אתה אומר לי: "לא. אני רוצה להעביר אותם את הוועדה הבין-משרדית ולבדוק אותם, ואחר כך – לכתוב אותם שמית". בינתיים, אני רוצה לסגור את העניין הזה, קודם כול, כדי להיות בטוח שבסוף הדרך – יהיה צו לכולם. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו לא יכולים להבטיח שיהיה צו; אנחנו לא יכולים לכבול את שיקול דעת השר, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו המסקנות המקצועיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני לא אכבול; אני אחוקק. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אם אפשר רק להתייחס להצעת החוק עם התיקונים, אדוני, ראינו שהתווסף התנאי לגבי מבנה הפעילות – זה בסדר; זו נקודה חשובה שמופיעה בצו – אבל עדיין יש כמה חוסרים. קודם כול, הצו מתייחס רק לקייטנת המשך כהגדרתה בצו, ואני לא רואה את זה פה, בתיקונים. זו מגבלה אחת שהיא חשובה. כמו כן, חסר העניין של הוראת שעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ביקש המשך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הוא מבקש לא-המשך. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> כלומר, זה משמעותי גם כשהקייטנה היא לא בהמשך לפעילות – ילדים חדשים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, האישור של הכבאות משתנה אם אלה ילדים חדשים או ילדים - - - << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> מבחינה פדגוגית – זה שונה לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל עכשיו שאלה פרקטית את קרן: אם צופי רמת גן עושים קייטנה לילדי השבט שלהם בקן הצופים בחיפה – האם הם צריכים אישור קייטנה שהיא לא קייטנת המשך? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> זה ייחשב כסמינר, כי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא סמינר; הם עושים קייטנה. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> יומית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל השבוע. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> בכל יום הם נוסעים מרמת גן לחיפה? אתה מביא לי דוגמה שאני לא יודעת לענות עליה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מבחינה משפטית; הם צריכים אישור? זה נקרא אותו המקום או לא? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> זה לא נקרא אותו המקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הם צריכים אישור קייטנה מלא? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> אם, היפותטית, הסניף האורגני של רמת גן ייסע לחיפה ויחזור בכל יום – כנראה שהוא יצטרך להוציא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מטורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתנועות נוער, מה קורה בלא-המשכית? הפטור לא חל? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הסייג הזה הוא כללי. הפטור חל על קייטנת המשך של אחד הארגונים, קודם כול. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם על תנועות נוער – קייטנת המשך זה סייג כללי. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> קייטנת המשך זה התנאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינת היבטי רישוי עסקים – כבאות, משטרה, תברואה – מה זה משנה אם זו קייטנת המשך או לא? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> האם יכול להיות שבגלל שהרשויות יוצאות מתוך נקודת הנחה שבמקור היו הסדרות ועמדו בדרישות ותבחינים, כמו כיבוי, חילוץ ועזרה ראשונה – ההמשך רוכב על אותם תבחינים שכבר עמדו בהם? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> אני יכולה לתת דוגמה מסמינרים עם לינה. כשאנחנו מאשרים סמינר – זה אומר מעל שני לילות ברצף שבהם ישנים באכסניה; לא במחנה ביער – בכל קיץ, מגיעים מחדש לוועדה, שעומד בראשה הממונה על חוק הקייטנות במשרד החינוך, והוא עובר על הניירת של כל מוסד שרוצה להגיש את הרישיונות שלו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתם שומעים איך אתם מסתכלים על זה? "מוסד". << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> נגיד שפנימיית מקווה ישראל רוצה לקבל אליה הרבה תנועות וארגונים, שיעשו אצלה סמינרים בקיץ. בשביל שלא יצטרכו להוציא רישיון עסק על אותו המקום – מקווה ישראל ממציאים את כל המסמכים של אבטחה – הקב"ט – תברואה, בטיחות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאתם בודקים בדרך כלל. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> נכון. ואז, המקום הזה מקבל את הרישיון, לקיץ, לעשות בו סמינרים של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רישיון עסק או רישיון שלכם? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> זה רישוי שלנו, בכפוף לניירת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן, הוא לא צריך לקבל רישיון עסק? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> נכון, בגלל שהוא מקום קבע; זה מקום שפועל בכל השנה, ובקיץ – הוא ממשיך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן, הצעת החוק נותן לזה מענה. היא אומרת: זו לא קייטנת המשך, והיא מקבלת פטור. שמעת, מר פרלמוטר? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני שמעתי שזה שונה מהצו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב העובדתי. זו המציאות. האבסורד הוא עוד יותר גדול – אם - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> המציאות היא שהפטור ניתן לקייטנת המשך, ועכשיו אתם רוצים לשנות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו, אני אספר לך איך תנועות הנוער עובדות, כדי לא לקבל רישיון עסק: הן עושות יומיים במקום אחד, ויומיים במקום אחר. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> זה לא נכון, ואומרת זאת מי שמפקחת עליהם חמש שנים ברצף. אני חושבת שהדיון פה הוא לא פייר כלפי תנועות הנוער, כי יישבו פה הממונים על הביטחון והבטיחות, שמכירים את תנועות הנוער לעילא ולעילא, ויגידו לך שהם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי נעצור פה. אני שואל שאלה: הפטור הזה לא חל בקייטנה שהיא לא קייטנת המשך? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לתנועות הנוער? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זאת אומרת "מה שקורה בפועל"? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הסבירה לך. אם, עכשיו, מקווה ישראל עושה קייטנות - - - << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> זו לא קייטנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מבין? הם פשוט לא קוראים לזה "קייטנה". << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> יש הבדל בין קייטנה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הכול שאלה של סמנטיקה. זה פשוט מטורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותו הפטנט של מקווה ישראל יכול לעבוד גם לארגוני הנוער. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> לא. מדובר על מקום שמלין 24/7; לא על קייטנה שילדים הולכים וחוזרים אליה בכל יום. יש הבדל משמעותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נניח שהצעת החוק תעבור; אם ארגון נוער יפנה עכשיו לאותה הפרוצדורה שאת תיארת – במקרה קוראים לו "ארגון נוער" ולא "תנועת נוער"; לא ברמה הפדגוגית, החינוכית, ששם אני מבין שיש הבדלים משמעותיים – וירצה לעשות את אותו הסמינר במקווה ישראל – הוא יוכל? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> אם החוק יעבור – כנראה שכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נניח שזה יהיה בצו, לפי התנאי של קייטנת המשך וכו'. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> צריך את חוק הקייטנות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. על פי הצו כרגע, עם התוספות שהיו לו – התשובה היא לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל תנועת הנוער – כן תוכל? << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> לא, כי זה יושב בחוק הקייטנות, ולא בחוק רישוי עסקים. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אדוני, הייתי באמצע לסקור את ההבדלים בין הארגונים. אמרנו שזה מתייחס רק לקייטנת המשך, והדבר השני הוא שחסרה לי הוראת השעה. גופים שלא עברו את הוועדה הבין-משרדית – קבענו לגביהם הוראת שעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוראת שעה על מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על כל החוק. הוא צודק – זה לא מופיע בנוסח. רק לא הוראת שעה של שנה; אנחנו נעשה משהו יותר - - - << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אנחנו מחויבים להחלטה של ועדת שרים שמדברת על שנה. זה דבר אחד. דבר שני, חסרה הרשימה השמית של ארגוני הנוער שלא עברו ועדה בין-משרדית. הרשימה הזו משקפת את התנאי המשמעותי מאוד שהוזכר כאן – של רכז המפעלים. אפשר לנסח את זה, אולי, בצורה של: "ארגון נוער שעבר הכשרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי נוסח יותר טוב בשבילך. אמרתי לך. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, וניתן לכם זמן להריץ את זה. אפשר לקבוע זמן שעד אז יגישו את כל הבקשות, בסוף התהליך הזה גם תהיה לכם רשימה שמית, כמו שיש לכם בתנועות נוער, ובא לציון גואל. אז, יכול להיות שנחסוך את הקריאה השנייה והשלישית. זו השאיפה שלי. בבקשה. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> שלום, כבוד היושב-ראש. שלומי קסטרו, מנכ"ל מועצת ארגוני הנוער. נמצא איתי גם אייל גלס, מנכ"ל המועצה. ראשית, אני רוצה להתחיל בתודה לכבוד היושב-ראש – הוא מלווה אותנו כבר תקופה; הוא לא סתם בקיא בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פעם עזרתי להם בדברים אחרים; על האפליה התקציבית שהייתה, ועוד נשארה, לדעתי. אצלם, התקציב היה מורכב חלקו מבסיס, וחלקו – מקואליציוני. בכל שנה, היו מורטים משערות ראשה, והנה התוצאה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אפרופו כספים קואליציוניים. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> שנית, גם לחבר הכנסת רביבו, על ההצעה שמוגשת כאן – ננסה לתת את זווית הראייה שלנו – ועל הליווי בתהליך שהיה בקיץ, ביחד עם הדרג המקצועי שנמצא כאן. במהלך הקיץ, בילינו כאן מספר ימים ארוכים, בוועדת החינוך, עם חבר הכנסת יוסי טייב, כדי לנסות ולתת פתרון מיידי לאתגרים של ארגוני הנוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אכן עשה את זה. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> זה נעשה במקסימום שהוא היה יכול. אנחנו נמצאים במסע, שהחל לפני 10 שנים, בשנת 2013, עת הוקמה פלטפורמה תקציבית שנקראת "תקנת ארגוני הנוער". אפשר לדון ולהתווכח על הקונסטלציה שבה היא הוקמה, אבל היא הוקמה, וטוב שכך. מאז, אנחנו נמצאים במסע. נמצאת כאן קרן, שמלווה אותנו במסע הזה מתחילת הדרך, אבל גם בשנים האחרונות, עם אמונה גדולה, אמיתית וחינוכית בחשיבותם של ארגוני הנוער, על הייחודיות שקיימת בהם – בדברים מסוימים, יש בהם דברים שהם לחומרא מתנועות הנוער, ויש דברים שהם אולי קצת אחרים. ככלל, אני חושב שאני, קרן ושאר החברים מסכימים על כך שאנחנו באותה הקטגוריה – החינוך הערכי הבלתי פורמלי בישראל, פעמיים בשבוע. שנית, אני רוצה להגיד שתכלית הדיון, להבנתי – ובכלל, תכלית העיסוק בנושא הזה – היא חשובה, כי אנחנו רוצים לראות איך אנחנו נותנים יותר מענים ליותר ילדים ובני נוער. זה, לפחות, ה-"קם בבוקר" שלנו; גם בעבודה שלנו עם מינהל חברה ונוער, עם גורי וקרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דמוקרטי מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אדבר על ההקשר הזה. מה שמעניין אותנו זו התכלית, וזו נקודה חשובה שאני מבקש להניח אותה כאן: שתקנת ארגוני הנוער הצליחה להכניס כ-350,000 ילדים ובני נוער תחת המטריה המפוקחת והממלכתית של מדינת ישראל. אלה לא ילדים שלא היו פעילים לפני; אלה לא מסגרות שלא היו פעילות לפני; הן נכנסו תחת מסגרת ממלכתית. כשיושבת כאן נעמה היקרה ממשרד הבריאות, שגם מלווה אותנו, ואומרת: "אני עוד רוצה להחמיר איתם" – לצד זאת, יש לך הרבה אחרים שעוד אין לך זרוע פיקוח עליהם. ככלל, אנחנו מברכים על זה שאנשים מגיעים ונכנסים לתוך מסגרת מוכרת – תהיה זו תנועת נוער או ארגון נוער. דבר שלישי: התכלית של הצעת החוק, ושל הוראת השעה, היא השאלה: איך מגדילים את הביטחון והבטיחות של ילדינו, אבל איך מסתכלים על העיקר, ולא על התפל? יש הרבה מאוד עיקר בבטיחות – בטיחות היא עולם תוכן שלם וגדול; משרד החינוך עוזר לנו ומפעיל ואותנו, ועשינו קורס מנהלי בטיחות; אנחנו, מועצת ארגוני הנוער נמצאים בזה, וזה תפקידו של אייל. התכלית היא לא להקל בבטיחות ובביטחון; התכלית היא להגדיל את הבטיחות ואת הביטחון של הילדים. הדוגמאות שנתן כאן עו"ד תומר הם מעולמות התוכן שצריך להתייחס אליהם, כי בסוף – הם הולכים לתכליות האלה, של האופן שבו מגדילים את הבטיחות והביטחון. דבר רביעי: בעיניי, ברמת המהות – האירוע הוכרע. הוסכם כאן על ידי הדרג המקצועי – משרד החינוך, משרד הפנים וכו' – שארגוני הנוער צריכים לקבל פטור מחוק רישוי עסקים. בעיניי, הדיון הזה הוא דיון שכבר תם. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> זו עמדתי, שחר. תן לי לסיים ואחר כך תגיב. אני חושב שבמהות הזו – סיימנו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש מישהו שחושב שזה לא הסתיים אז – אני מודיע לו שזה הולך להסתיים היום. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> זה מה שמדאיג אותי בעניין הזה. אני חשבתי שהוא הסתיים אז, וכמו שאמר עו"ד ערן: "בגלל מצוקת השעה – היינו צריכים להוסיף, לא נבדקה כל התשתית וכו'". אגב, אומר לפרוטוקול – וזה נאמר גם בוועדת החינוך – גם ב-2005, תנועות הנוער – שהן קולגות שלנו ואנחנו מעריכים אותן – עברו את הוועדה בצורה אחודה; לא אחרת. אומנם ההכרה הייתה רשמית, אבל לא היה מסע של אחד ואחד. יש לנו פרוטוקולים שמעידים על הדבר הזה, וזה חשוב שזה ייאמר כאן. ב-2005, הייתה החלטת ועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדליק עכשיו את היועץ המשפטי שלי. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> אני לא רוצה להדליק; אני רק מניח את זה כאן. יש לנו את הפרוטוקולים של הוועדה בנושא הזה. דבר נוסף, אני מציע להביט על זה מזווית מבט אחרת. הרבה פעמים, נשאלת פה השאלה: "שמית, או לא שמית?". ככלל, אני חושב שמדינת ישראל רוצה לראות יותר תנועות נוער, ארגוני נוער וגופים מוכרים ונתמכים. כשארגון מוכר – הוא עובר תהליך של כמעט ארבע שנים; שלוש שנים של תהליך הכרה מפוקח, מסודר ומאורגן, עד שהוא מקבל את השקל הראשון, ואחרי זה הוא גם עובר מסע חשוב של פיקוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומי שלא יעבור את זה – לא יכול להגיש אפילו את הבקשה. לכן, אין פה בעיה של רשימות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חד-משמעית. עוד נקודה שחשוב מאוד לציין אותה פה היא שרוב הפעילות היא פעילות וולונטרית, של הורים שמפנים מזמנם היקר ותורמים ממרצם. אם נכביד עליהם בעוד רגולציה – הם יישברו, וכך ארגונים יקרסו לתוך עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה ראית את הנוסח של הוועדה? << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> אני מכיר את הנוסח של חבר הכנסת. לא קיבלתי את הנוסח המעודכן אתמול בלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לראות אותו? << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> אנחנו נשמח להסתכל עליו. ברשותך, נקודה אחרונה, שקשורה למהות שאתה דן בה הרבה – הסיפור של תנועות, ארגונים וההשוואה ביניהם. עברנו כברת דרך בנושא הזה, ואנחנו מבינים שעם הזכויות – מגיעות חובות. בנושא של בטיחות וביטחון, אחת הבעיות היא שלפעמים משתמע, מכל מיני החמרות עלינו, שאנחנו פחות בטיחותיים, או משהו כזה. בכל בקשה שקיבלתי עד היום – האם מצב הבטיחות בארגוני הנוער היה פחות טוב מגורם אחר, כלשהו? לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה. זאת אומרת, ב-10 השנים האלה, ארגוני הנוער הוכיחו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אני מציע להקריא את זה. אני אשאל אותך שתי שאלות: שאלה אחת לגבי הנושא של משהו שהוא לא המשכי – זה נכון שזה יהיה נכון, ברמה העקרונית, אבל זה יהיה נכון לשנות את זה על כולם. אני לא הולך לתת לכם עדיפות על פני מישהו אחר, ואני גם לא הולך לשנות לכולם היום. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> גם לגבי נושא המחנות – אנחנו חושבים, כמו משרד החינוך, שזה חייב להישאר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנוסח – הורדנו לכולם. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> גם נושא המחנות צריך להיות מחוץ לגבולות הגזרה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מחוץ לפטור. וגם הסיפור של כל מה שהוא לא קייטנת המשך. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> מבינים את זה, ככל שזה חל על כולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה. אנחנו נתקן את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך – הורי התצפיתניות מחכים לי בלשכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסיים את העבודה. אתה סומך עליי עם מה שאני עושה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני נותן לך, בכבוד רב. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> התשובה היא כן. אנחנו מבינים על הסיפור של קייטנות ההמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריא, בבקשה, ותקשיבו טוב. אם יש תיקון – זה עכשיו. זה נוסח לקריאה ראשונה. אמרתי, ואני אומר שוב: אני לא מחפש הקלות לצד זה או אחר; אין לי מושג, אפילו, על מה אני מבקש הקלות, או לא. שהבדיקה תהיה באותה הצורה; אני לא רוצה לעשות רע לאף אחד. אם צריך לרענן דברים גם על תנועות נוער – תרעננו על כולם, זה בסדר גמור. אני לא אומר לכם לא לעשות את עבודתכם. בבקשה, עו"ד רוני. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער), התשפ"ג–2023 תיקון סעיף 2ג 1. בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, בסעיף 2ג, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> ההגדרה היא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי חוק הקייטנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו אני הבנתי את זה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> קייטנת המשך היא הגדרה בצו, שהיא מכוח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי חוק זה. זה בסדר. אנחנו נשקול עם הנסחית אם צריך להעתיק את ההגדרה או להפנות אליה. המהות היא אותה מהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "(ב1) (1) מבלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף קטן (ב), קייטנת המשך שמתקיימים בה תנאים אלו פטורה מחובת רישוי לפי סעיף זה: (1) הקייטנה היא קייטנת המשך המופעלת במוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק חינוך חובה, התש"ט–1949, או בבית ספר או בגן ילדים הפועל ברישיון לפי חוק פיקוח בבתי ספר, התשכ"ט–1969, או במבנה ציבור של רשות מקומית אשר משמש במהלך השנה לפעילות תרבות, ספורט או חינוך לילדים ונוער. (2) את הקייטנה מנהל גוף שהוא אחד מאלה: (1) גוף המקבל תמיכה של משרד החינוך בתנועות נוער בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 (להלן – חוק יסודות התקציב); (2) גוף המקבל תמיכה של משרד החינוך בפעילות ארגוני ילדים ונוער בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב; << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> אם אין התנגדות של משרד החינוך – אני לא מבין למה להוריד את חוגי הסיור. יש שני חוגי סיור בישראל. זה הגיע בהצעה המקורית. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> אני לא המפקחת על חוגי סיור, אבל אני יודעת שהם גוף שמפוקח ומוכר אצלנו, ונמצא בקשר תמידי עם המשרד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (3) גוף המקבל תמיכה כחוג סיור לפי המבחנים הנוספים לחלוקת כספים לצורך תמיכה של משרד החינוך במוסדות ציבור. (2) דינה של קייטנה לפי סעיף קטן זה כדין קייטנה הפטורה לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליה הוראות שנקבעו לפי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח). (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מכל חובה המוטלת על גוף מהגופים המנויים בפסקה (1) לפי כל דין. (4) חוק זה יעמוד בתוקפו לתקופה של 3 שנים. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> אני רוצה לומר שאחד האתגרים שניתקל בהם, וגם עכשיו, לצערי, הוא שבחלק מהציבור – בקרב הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי – הפעולה מתקיימת בבתי כנסת, כי אין מבני ציבור. צריך להבין שזה לא מכיל אותם בעניין הזה – זה לחומרא. זה נעשה אז, בהוראת שעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה בתנועות נוער? << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> לתנועות נוער – אין את ההחרגה הזו. הן יכולות לעשות את הפעולה באיזה מבנה שהן רוצות, כי אין את התוספת שנעשתה אצלנו, בקיץ. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לפי הנוסח שקראתי – התנאי הזה חל גם על תנועות נוער. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> אני מבין. לכן, אני אומר לך שהתנאי הזה הולך לפגוע גם בתנועות הנוער וגם בארגוני הנוער. בעצם, הוא לוקח את הצמצום שנעשה עלינו בהוראת השעה, מחמיר את המצב לתנועות הנוער, ואותנו – משאיר בבעיה גדולה מאוד בשל מצוקת מבנים בחלק מהציבורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי את הנקודה שלך; אני פרופסור במצוקת מבנים. משרד החינוך עשה איתי מהלך, כשהייתי מנהל אגף החינוך לפני הרבה מאוד שנים, ושינה פרוגרמה לבניית בתי ספר בציפוף. פעם, על כל כיתה – היו צריכים קרקע של 500 מטרים. היית צריך 10 דונם בשביל כיתות. הבאתי להם את התצ"א של בני ברק, ואמרתי להם: "רק תראו לי איפה אני עושה את זה". אז, עשינו פרוגרמה מיוחדת. הייתי הראשון בארץ שבנה בתי ספר בעלי ארבע וחמש קומות; מתחם של חמישה תלמודי תורה עם ארבע-חמש קומות, כשניצלנו את הגג לחצר. היה קשה מאוד לשנות את הדבר הזה. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> איזה סטטוס יש לבתי כנסת ברישוי עסקים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין. הם לא צריכים רישיון עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן, אני שואל שאלה אחת: תנועת נוער יכולה לעשות פעילות במבנה ציבור אחר? << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> כרגע כן. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> כרגע, לפי הצו, לשם תחולת הפטור – הן צריכות להיות באתר הקבע שלהן. אם אתר הקבע שלהן הוא בית כנסת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי מה התשובה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איפה כתוב "אתר הקבע שלהן"? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> ההגדרה של קייטנת המשך, בפרשנות שניתנה לה במהלך השנים, מקפלת בתוכה את ההנחה שמדובר באותו מבנה. אחרת – זה כבר לא קייטנה. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> זו נקודה חשובה. זה לא מופיע בחקיקה; זה לא מופיע בצו; זו פרשנות שהתקיימה והתקבלה לאורך השנים. אתם לא תמצאו בחקיקה את כל סוגיית אתר הקבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה יחול עליך – זה אותו הדבר. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, גם אם אתה נמצא באותו בית כנסת כבר כמה שנים – זה יחול גם עליך, נכון? << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> כרגע – לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מוסיפים את האפשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעוד רגע – כן. אני הלכתי בדבר אחד – השוואה. בדרך שפושקין מת – לא רציתי להוסיף עוד כמה דברים, לא לזה ולא לזה. אני נותן לכם לחשוב על הארגון מחדש; זה התפקיד שלכם. אני בא ואומר דבר אחד: אני לא רואה את ההבדלים בין הקבוצות הללו, ולכן אני חושב שבאותם התנאים – זה צריך להיות. לכן, תנסחו את זה לפי זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע, יש שתי אפשרויות – או שזה בית ספר מפוקח, או שזה מבנה של רשות מקומית. אנחנו נוסיף: או במבנה הקבע. מבני הקבע של תנועות הנוער עוברות בדיקה בכל שנה – שיש בהם כבאות, משטרה והכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יכול להיות שצריך, אבל אם כן – צריך לכולם. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> אני חייבת לקחת אותך, קצת, לתנועות הנוער, כדי שתראה שקורים דברים טובים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שקורים דברים מצוינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שזה קורה כך גם בארגוני הנוער. אני לא נגד תנועות הנוער. << אורח >> קרן ליפשיץ זיתון: << אורח >> הגבתי לקן רמת גן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל את אדוני לגבי המוכש"ר – מוכר שאינו רשמי. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> ככל שזה מבנה הקבע – זה הפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. אחת האפליות היא בין מבנה מוכש"ר לבין מבנה ממלכתי – בממלכתי לא בודקים. << אורח >> שלומי קסטרו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהייתי ראש עיר, היו לי שני גני ילדים – אחד מהם ממלכתי של העירייה, והשני מוכש"ר של העירייה. עם אחד – הייתי צריך לעבור את זה כל פעם, ועם השני – לא. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אם יורשה לי להתייחס, כי זה התחום שלי – העירייה פותחת את הגן ובודקת את עצמה. פה – זו עמותה פרטית; זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כש-"היכלי עונג" עושה את הפעילות שלה בבית כנסת – אף אחד לא בודק אותה. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אם המדינה בודקת את עצמה – זה כמו שהמדינה לא מרשה את עצמה ברישוי עסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמיני לי: כשהייתי ראש עיר – ויש עוד ראשי עיר אחרים – במבנה ממלכתי, שפטור מביקורות ומכל הדברים האלה – היא לא בודקת את עצמה. אגב, גם במבנים של מוכש"ר – הרשות מטפלת במה שהיא צריכה לטפל. אם כך, אחרי שהקראנו, בכפוף לשינויים שסיכמנו, ובכפוף לשינויי נוסח לא מהותיים שיכולים להיות – אני מעלה את ההצעה להצבעה לקריאה ראשונה. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – פטור מרישוי עסק לקייטנת נוער ולארגוני נוער) התשפ"ג-2023. מי בעד? אחד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. אני יותר מאשמח אם תצליחו לסגור את העניין הזה, כדי לתת לזה מעטפת אחת, שעובדת עם אותו היגיון ועם אותו רעיון. תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 16:15.