פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה לביטחון לאומי
18/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 261
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 14:13



סדר היום:
 << נושא >> 1. בקשת הממשלה להארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 - דיון והצבעה << נושא >> 
<< נושא >> 2. דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971<< נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	ראש תחום אג"מ, לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	אליאסף זכאי
	–
	ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור לונדר
	–
	ראש צוות שכר נגדים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולנרמן
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	כרמית פלטי קציר
	–
	אחותו של אלעד קציר שנרצח בשבי בעזה




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית 

	אורית רבינוביץ'
	–
	קצינת ניהול אסירים, מחוז צפון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי 




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> 1. בקשת הממשלה להארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 - דיון והצבעה << נושא >>
<< נושא >> 2. דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971<< נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, צוהריים טובים, רגע לפני שנדון בדיווח השר לביטחון לאומי על מצב הכליאה ובבקשה של הממשלה להארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, אנחנו ביום ה-348 למלחמה. אנחנו ביום ה-348 שבו יש לנו לוחמים בשטח, לוחמות. האירוע של הלילה מטלטל לחלוטין עם שלושת החיילים של גדוד שקד והפראמדיקית שהצטרפה אליהם. היו לי כמה דקות של הנאה אתמול בערב מהאירוע בלבנון, ועוד ייחסו אותו לנו. אתה מתעורר בבוקר ושומע את ה'הותר לפרסום' והכול משתבש. אני בטוח שמה שאני אומר עכשיו הוא בשם כולנו. תודה לכל אותם לוחמות ולוחמים, חיילות וחיילים, מפקדות ומפקדים מכל זרועות הביטחון שנמצאים שם ומאפשרים לנו להמשיך לקיים שגרת חיים נורמלית בצל מלחמה, עד כמה שזה נשמע מוזר. 

כמו תמיד, את הדיונים שלי פותחות המשפחות כשהן פה. בבקשה.

 << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> 

שלום לכם ותודה על זכות הדיבור, שמי כרמית פלטי קציר, אני ביתו של רמי קציר שנרצח בקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר, ביתה של חנה קציר שנחטפה מקיבוץ ניר עוז ושוחררה בהסכם הראשון והיחיד ששחרר חטופים, ואני אחותו של אלעד קציר. אלעד אחי שרד בשבי בגבורה מעל 100 ימים ואז נרצח בשבי. הוא נרצח בשבי על ידי מחבלי החמאס או הג'יהאד, אני אפילו לא בטוחה, אבל אני רוצה להגיד שהוא גם נרצח בשבי כי כל אחד ואחד מאיתנו לא עשינו מספיק כדי שהוא יחזור אלינו בחיים מהשבי. ניתן היה להציל את אלעד, וכל אחת ואחד מאיתנו נושא באחריות, גם אני, לזה שאלעד לא חזר אלינו בחיים. אני רוצה שנבין את זה, כי זה קרה לאלעד שלי וזה קרה לאיתי סבירסקי של מירב, וזה קרה ל-12 חטופים בחודשים האחרונים, אנשים שניתן היה להציל בחיים, ששרדו את החטיפה, ששרדו את השבי ואז הוצאו להורג. 

הזכרת קודם, חבר הכנסת פוגל, את ההנאה מהמבצע אתמול, ואני רוצה להגיד שבעיניי אין הרבה ערך לפעולות טקטיות ללא אסטרטגיה. מה האסטרטגיה שמובילה אותנו? לאן המלחמה הזאת מתקדמת? מה אנחנו רוצים להשיג ואיך אנחנו משיגים את זה? אנחנו עוד שנייה מציינים שנה למלחמה הזאת. מישהו יודע להגיד מה המטרה שלה, לאן היא מתקדמת? איך ראש הממשלה, איך הקבינט, איך ממשלת ישראל מתכוונת להשיג את המטרות האלה? כי בינתיים נראה שהאסטרטגיה היחידה שמנחה זה למשוך זמן, למרוח זמן בשלטון, ובזמן הזה חטופים מתים ובזמן הזה חיילים מתים. הם מתים כל יום ואנחנו מתעוררים לבוקר אחד של 'הותר לפרסום' ולבוקר אחר של הופקר לפרסום. הופקרו חטופים למותם ויכול להיות שברגע זה מופקרים חייו או חייה של עוד חטוף או חטופה, ומה כל אחד מאיתנו עושה כדי למנוע את הרצח הבא? 

אתם יודעים, אנחנו יושבים פה בוועדה לביטחון לאומי ואני רוצה להגיד משהו על ביטחון ומשהו על לאומי. ביטחון לאומי זה גם לדאוג לזה שתהיה לנו שגרה ושלא תהיה לנו פשיעה, ולכל מיני היבטים שאנחנו מבינים, אבל ביטחון לאומי זה גם לדאוג לזה שעדן ירושלמי לא תורעב ותסיים את חייה במשקל 36 קילו, וזה גם לדאוג שאח שלי, לא יוציאו אותו להורג כפי שאכן קרה לו, וזה גם לדאוג לזה שהחטופים שלנו לא יירצחו בשבי, וזה גם לדאוג לחוסן המוסרי של החברה שלנו, כי אני רוצה להגיד לכם שברגעים אלו ממש מה שקורה פה, זה שהממשלה שלנו וראש הממשלה שלנו הופכים את כולנו, אותי ואותך ואותך ואת כל השוטרים פה ואת כל האנשים המכובדים, הופכים אותנו לשותפים לפשע. אנחנו שותפים לפשע הפקרת החטופים ולפשע של מלחמה שאינה נגמרת, בכל רגע שבו אנחנו לא יוצאים למחות נגד. 

אני רוצה שתנועת המחאה הזאת או המאבק שבאמת הרבה פעמים משטרת ישראל מצליחה להכיל אותו, ולצערי בזמן האחרון נראה שנגמרת הסבלנות, אבל אני רוצה להגיד לכם למי נגמרת הסבלנות. לחטופים שלנו נגמרת הסבלנות. אני מנסה לחשוב על אח שלי ש-100 ימים חיכה כל יום שמישהו יציל אותו, שמישהו ישלוף אותו מהגיהינום, והעזרה הזאת לא הגיעה. היא לא הגיעה ויש שם חטופים עכשיו שחיים ומחכים לנו, והעזרה הזאת לא מגיעה אליהם. המציאות הזאת הופכת את כולנו לשותפים לפשע.

אני רוצה לספר לכם גם שאני הורה. אני אימא לילדים צעירים ואני לא יודעת להגיד להם איך המדינה הזאת תגן עליהם, אם היא לא הצליחה להגן על דוד שלהם, אם היא לא הצליחה להגן על סבתא שלהם, אם היא לא הצליחה להגן על סבא שלהם. אני לא יודעת להגיד לעצמי מה יקרה מחר אם אני איחטף. מישהו יבוא להציל אותי? מישהו יבוא להציל אתכם? אתם פועלים, כל אחד ואחד כאילו אימא שלו, אבא שלו, ביתו או בנו חטוף עכשיו בעזה? אני יודעת שזה נשמע כמו שאלה רטורית, אבל אני ממש אעריך אם מישהו יענה לי מה הוא חושב שהוא עושה ומה אפשר לעשות יותר? אני באמת אשמח אם יהיה פה דיון ולא רק מונולוג. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא יהיה דיון. 

 << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> 

מה הוועדה לביטחון לאומי יכולה לעשות כדי לדאוג לביטחונם הלאומי של החטופים שהם אזרחי מדינת ישראל? איך אנחנו דואגים להם? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם תרצי לדעת את דעתי, תבואי אליי ללשכה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

האם שתיקה פירושה הודאה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 את יכולה לתרגם שתיקה איך שאת רוצה. אני לא מלמד אתכם. אתן המשפחות. אני נותן לכם את כל הבמה האפשרית כי אף אחד לא יכול לשפוט את מה שאתם עוברים. אף אחד לא יכול לחוש מה שאתם עוברים. אם תרצי לדעת מה דעתי, את מוזמנת אליי ללשכה. את בוועדה הזאת לא דנה במקום הממשלה. יש ממשלה והיא דנה בזה. 

 << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> 

תודה על הזמן. לצערי הממשלה הזאת לא עושה מספיק כדי להציל את החטופים, ואני חושבת שהלוואי ואפשר היה להגיד שאנחנו יכולים לסמוך על הממשלה או על ראש הממשלה, אבל 348 ימים אומרים לנו אחרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא גם לא דנה, הממשלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. 

עוד מישהו? הבמה שלכם. אתם יכולים לנצל אותה. זה בסדר. אם לא, אז אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה ומייד אחרי זה ננסה לחזור לשגרה הבלתי אפשרית הזאת. תודה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:19 ונתחדשה בשעה 14:21.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, עם כל הקושי הזה. זה באמת קשה. התכנסנו כאן לדון בהארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי, ובהמשך על דיון ודיווח השר לביטחון לאומי. אני מזכיר לנו שמזכיר הממשלה הפנה אליי מכתב מסודר, הודיע לוועדה כי הממשלה החליטה ב-15.09 להאריך את תוקפה של ההכרזה של אירוע חירום כליאתי עד לתאריך ה-04.11.2024, תאריך מעניין, ג' בחשון התשפ"ה. החלטת הממשלה תיכנס לתוקף לאחר אישור הוועדה שלנו, אז בואו נשמע קצת את המשרד לביטחון לאומי. אחרי זה נקיים הצבעה ואז נדון בדיווח של השר. 

בבקשה, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. כפי שידוע לוועדה, נוכח מתקפת הטרור פועלים כוחות הביטחון בעצימות גבוהה מאוד מתחילת המלחמה, מה שהביא לעלייה חריפה מאוד במצבת הכלואים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר. בהתאם להוראת השעה בעניין מצב חירום כליאתי המוסדר בפקודת בתי הסוהר, ונוכח היקפי הכלואים המוחזקים במתקני הכליאה, הכריז השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי בחודש אוקטובר, וההכרזה הוארכה מעת לעת בהתאם לצורך. משמעות ההכרזה היא כי ניתן להלין כלואים תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח מחיה ושלא על מיטה אלא על מזרן כפול. בהתאם לנתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר, מצבת הכלואים עלתה מתחילת המלחמה בלמעלה מ-6,500 כלואים, והמצבה עומדת היום על 22,855. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה יהיה עם העלייה הזאת?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

של הפליליים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הסברתי בדיון הקודם. יש עלייה בהיקף הקליטות של הפליליים בשנה הזאת ביחס לשנה שעברה ביותר מ-20%. יש הגשת כתבי אישום. יש כמות גדולה של גזרי דין, וסך כל המצבור של גזרי הדין שהצטברו ב-2024 היא גדולה ביותר מ-10% ממה שהיה ב-2023, לכן אנחנו בעיצומה של מגמה. כל עוד המצב הזה לא יתהפך, אנחנו נמשיך במגמה הזאת. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסופו של דבר זה גם נועד לתת מענה לגורמי הביטחון. בשביל זה החליטה הממשלה להאריך את ההכרזה כפי שאמר אדוני היושב-ראש, עד ה-04.11 ובעצם מכאן הבקשה גם לקבל את אישור הוועדה על ההארכה בהתאם להוראות החוק. 

אתייחס קצת לנתונים ולצעדים הנוספים בדיווח. אליאסף, אתה רוצה על הנתונים, על החלוקה בין הפליליים לביטחוניים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אליאסף זכאי, ראש ענף תכנון כליאה, שב"ס. כמו שאמרה אביב, מתחילת המלחמה המצבה עלתה ב-6,500, מתוכה כ-4,730 בביטחוניים וכ-1,770 בפליליים. עדיין יש עלייה במצבת הביטחוניים. זה לא באותו קצב כפי שהיה גם לא לפני שלושה חודשים. זה בקצב איטי אבל עדיין יש עלייה. מספיק שכמה בודדים בכל יום, זה מצטבר למספרים גדולים בחודש שלם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש אסירים ביטחוניים שמשתחררים כי הגיע פרקם?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש שנגזר דינם. היו שפוטים, סיימו לרצות את עונשם. יש כאלה גם שצו המעצר לא חודש, כל מיני דוגמאות. זה לא דבר חדש, זה שגרתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם יודעים לבוא ולהגיד לי מהפעם האחרונה עד עכשיו כמה תוספת נטו הייתה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בדיווח הקודם המצבה הייתה 22,508, זאת אומרת שעלינו ביותר מ-300 מאז הדיווח הקודם. זה שבועיים וחצי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וזה נטו. נקלטו יותר. גם שוחררו.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בסופו של דבר החשבון הוא פשוט. פשוט נקלטו יותר והשתחררו פחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי, הבנתי. 

אביב, כן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני כבר אכנס לדיווח. בהתאם לדיווח שהגשנו, חופשה מיוחדת לאסירים, אז מתחילת היישום עד ל-12.09 יצאו 355 אסירים לחופשה מיוחדת. בהמשך לבקשה של יו"ר הוועדה בדיון הקודם, נמצאת איתנו בזום קצינת ניהול אסירים מחוזית של מחוז צפון, וככל שהיו"ר מעוניין, יכולה קצת לפרט על התהליך ועל הדברים. 

תוכנית להסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה, תוכנית 999, הושלמה בנייתם של 938 מקומות. אגף רקפת, החל האכלוס שלו בצורה מדורגת ב-10.09. נכון להיום יש שם 30 אסירים והמשך האכלוס יהיה גם כן בצורה מדורגת. 

נושא שרצינו לעדכן זה הנושא של דיון ברשות ראש הממשלה שהתקיים ב-11.09 בהשתתפות השר לביטחון לאומי ושר האוצר בנושא של מצוקת הכליאה, וחשיבה על פתרונות נוספים בנושא. במסגרת הדיון הוחלט להרחיב את תוכנית 999 בכ-400 מקומות נוספים. זו תוכנית שעכשיו נמצאת בדיונים של המשרד יחד עם האוצר והמל"ל בהיבטים התקציביים שלה. נדרש כ-40 מיליון שקל לצורך היישום של זה ו-104 תקנים נוספים, ככה שבהיבטים של לוחות זמנים נוכל להתייחס ברגע שכל ההיבטים התקציביים יסגרו. זה בהיבט הפעולות הנוספות. כמובן שממשיך היישום של החלטות הממשלה הנוספות, אם זה בתוכניות של הרחבה של מעשיהו וצלמון מכוח החלטת ממשלה 1903, אז שב"ס יוכלו לעדכן ביחס ללוחות הזמנים גם של ההחלטה הזאת וגם של ההחלטה הנוספת, 1712, שבמסגרתה מרחיבים את כלא קציעות ואת כלא עופר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קלטנו לוחמי כליאה חדשים בתקופה האחרונה?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

ליאור לונדר, ראש צוות שכר נגדים. אנחנו על כ-40% גיוס ביחס ליעד של הממשלה, 1,500 ל-2024. אני יכול להגיד שמאז הדיון הקודם שלנו לפני כשבועיים גייסנו 14 אנשים, שזה ממוצע של מגויס ליום. זה רק מוכיח שאנחנו ככל הנראה לא נעמוד ביעד השנתי שלנו. גם האתגרים, כבר הצגתי אותם בעבר בדגש על אנשי מילואים שהם מהווים עבורנו פוטנציאל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

האנשים שקלטתם זה אנשים שאתם רציתם, אתם בחרתם? 

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

אין כרגע הגמשות בקריטריונים. על אף הפערים שמתחילים להצטבר, אנחנו כרגע על 95% איוש. כרגע אנחנו משתדלים שלא להתגמש בקריטריונים על מנת להביא את הסגל האיכותי ביותר שאנחנו יכולים להביא וצריכים אותו בשביל לתפעל את השגרה שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבנו אתמול בוועדת כספים שהפער כרגע של האיוש עומד על 700 תקנים בשב"ס, נכון? מבחינה מספרית ולא שיעורית. זה פשוט נתונים שאתמול אמרו בדיון התקציבי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע על קצת פחות. 

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

732. אני מזכיר שגם יש לנו את תקני קציעות ועופר שעדיין לא התקבלו. יש אישור אבל עוד לא ראינו אותם אצלנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת התקן יהיה עוד יותר גבוה, הפער.

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

אמת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא, כי אני השוויתי את זה ליעד השנתי לגיוס. שם הם הצליחו לעמוד בזה יפה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לגבי העניין של כוח האדם, יש איזושהי אפשרות להסדר שמציע לאנשים להישאר אחרי גיל פרישה מבחינת החוק? 

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

יש לנו דבר כזה וכרגע הארכנו אותו. זה היה עד נובמבר 2024. זה נקרא סמ"ז גמלאי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הארכנו עד נובמבר?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

לא. הייתה לנו הוראת שעה עד נובמבר וכרגע הארכנו אותה. זה נקרא סמ"ז גמלאי בהגדרה שלה. זה גמלאים שסיימו בתפקידי ביטחון. לרוב אין רצון של הגמלאים בתחום הביטחון להמשיך בתחום הביטחון, וגם אלה שחוזרים אלינו כסמ"זים גמלאים בהגדרה שלהם, חוזרים בעיקר לתפקידי מנהלה, פרויקטים כאלה. הם עוזרים לנו המון בכל מה שקשור לבינוי. זה שוחק, אז בכל מה שקשור לבינוי הם מאוד עוזרים לנו. הם מתגייסים כפרויקטורים ואז כל ההרחבה הזאת, הם שם מסייעים ומלווים את התהליך. קשה מאוד לגייס גמלאים לתפקידי ביטחון בעיקר בגלל שהם לא רוצים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ברור. השאלה לגבי המדיניות. מתפרסמות פה ושם בתקשורת ידיעות לגבי ההשלכה של המצב במתקני הכליאה על מדיניות המעצרים של צה"ל בדגש דווקא על ההתמודדות עם יהודה ושומרון. אני מבין שאין פה נציג צה"ל בדיונים האלה. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאולי במסגרת דיון חסוי כדאי פעם אחת לבקש גם את נציגי הצבא ולהבין איך עובד הממשק. הרי בסופו של דבר ישX מקומות כליאה שאתם יכולים להכיל. מה קורה היום בעקבות המעצרים של הצבא ביהודה ושומרון? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני כן יכולה להגיד, כן היו"ר קיים דיון מסווג, חסוי בהיבט הזה עם צה"ל, ולמיטב זכרוני גם השב"כ היה והוצגו שם הדברים. כן אני אגיד שיש קשר רציף בין צה"ל לשב"ס. 

אליאסף, אתה רוצה להרחיב מעבר לזה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני גם יכול להגיד שאתם רואים את זה במספרים. מצבת הכלואים כל הזמן עולה, זאת אומרת שנקלטים יותר משמשתחררים גם בפליליים וגם בביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

האמירה שלכם בדיון הייתה חד משמעית - נכון להיום אנחנו לא מפסיקים לקלוט אף אחד. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

נכון, אמרנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמירה חשובה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו כל הזמן ממציאים את עצמנו מחדש בכל מיני דרכים, בניצול של מקומות, גם בוויסות מהיר של אסירים לדרום, גם בפליליים. אי אפשר היה להתנהל ככה. אתם יודעים מה? אני אגדיר את זה ככה ואני אומר את זה בגאווה. אנחנו נמצאים בתהליך של שיפור מתמיד כל הזמן. אני לא יודע מתי נגיע לקצה. בסוף יש לזה קצה, אבל אנחנו כל הזמן בשיפור מתמיד. כל הזמן ממציאים מחדש, ועובדה, המספרים עולים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הציבור לא מבין את עוצמת ההתמודדות של שב"ס ב-11 החודשים האחרונים, וזה באמת על גבול ההרואי. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול להגיד לכם. אתם זוכרים את החודשים הראשונים של המלחמה? היום כשאני מסתכל לאחור אני מופתע לחלוטין. לא חשבתי שנצליח להכיל כל כך הרבה. אתם זוכרים מה אמרתי? הפתענו את עצמנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם יש היום שחרור מוקדם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

פליליים? כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פליליים, אני מבין שכן. זה גם מופיע. של ביטחוניים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אגיד. כל האפשרויות ממוצות. יש גם את השחרור המנהלי שמתקיים באופן רציף כל התקופה הזאת. גם יש מנגנון ויסות שמאפשר שבועיים נוספים של השחרור המנהלי. יש גם את החופשה המיוחדת. כל הכלים האפשריים מוצו וצריך להגיד, זה לפליליים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אך ורק לפליליים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

רק לפליליים. אסירים שהורשעו בעבירות ביטחון מוחרגים משלושת המנגנונים האלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם מעבירות ביטחון קלות? אני בכוונה רוצה להעלות את השאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההנחיה שלנו הייתה - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שלנו זה של הוועדה או של הממשלה? 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

החוק מגדיר מי זכאי לשחרור.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני לא יודעת מה זה עבירות ביטחון קלות. החוק ממש מגדיר איזה עבירות שבהם הורשע אסיר יוחרגו מאותם המתווים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

וזה כל כלל עבירות הביטחון.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כן. יש גם עבירות פליליות מסוימות שלגביהן יש - - - 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. צריך להגיד שזה שגרה. ההחרגות של האלמ"ב ומין וכל הדברים האלה זה עניין של שגרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בביטחוני זה גורף ובפלילי הגדרנו אלמ"ב ורצח - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע לומר כי אני חושב שזה חובתנו. בצד ההערכה הגדולה מאוד להתמודדות של השב"ס וגם למאמצים למצוא כל הזמן דרך להגדיל את המספרים, אנחנו רואים את סדרי הגודל. אנחנו אחרי 11 חודשים. התקציב הוא לא המגבלה המרכזית, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו ראינו שזה אושר. אנחנו רואים את קצב גדילת המספרים ואנחנו יודעים את איכות המאמצים של השב"ס, אז גם אי אפשר לומר שיש פה איזה רפיון ידיים או עודף ביורוקרטיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד לא התחלנו עם הצפון, כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו יודעים מה סדרי הגודל של טיפול. עכשיו אני רוצה לשאול, אם אנחנו גולשים למציאות עוד יותר קשה ביהודה ושומרון? המציאות כבר קשה אבל היא יכולה להיות הרבה יותר קשה ביהודה ושומרון. אני אפילו לא מדבר על תרחישים אחרים שהם פחות. אני מדבר רק יהודה ושומרון. האם אנחנו לא צריכים, וגם אם נעשה את זה בדיון חסוי או בדיון בינך לבין, להתחיל לחשוב, כן, גם על דברים שלא חשבנו עליהם בעבר? כן למשל ההבחנה שיש בין רמות מסוכנות של עצירים ואסירים ביטחוניים. כל אבן יכולה גם להרוג, אבל לא דינו של אדם שזרק אבן ולא הרג, כדינו של מי שלקח סכין והצליח לדקור. אני רק בא ואומר שלא נימצא במצב שאין לנו פתרונות מחמת החוק, ואני קורא לכם לצד השבח המוצדק אליכם והגאווה המוצדקת שלכם על היכולת שלכם לפתור. אני מאוד מקווה שיש תרחישי מלחמה שלכם ועבודת מטה שאומרת מה קורה כרגע אם יש התמודדות ביטחונית, שמה לעשות, מביאה עוד 5,000 עצירים. זה יכול להיות, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעתי פתרון, לא קיבלו אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מפחד לשאול את אדוני מה הפתרון שהוא הציע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אונייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות. בסדר. הפלגה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל עוד אתה מסכים שהיא גם חוזרת בסוף לנמל עם מי שיצא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

פה כנראה יש בינינו פערים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אנחנו מכירים את הפערים בינינו. אני אומר באמת, אני מקווה שיש עבודות מטה על הכיוונים האלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך, קודם כל אתה נוגע באמת באחד העצבים החשופים של הדיון הזה שאנחנו דנים בו, כי אני בכל דיון פה שם את הדגש על דבר אחד, ויסלחו לי כולם, על ביטחונם של לוחמי הכליאה. זה מטריד אותי, זה מטריף אותי, זה לא נותן לי מנוחה בלילה. הפחד מזה שפוטנציאל הנפיצות שממילא קיים, עוד יקרה. אני ישבתי איתם בדיונים חסויים ואני יכול להגיד לך שבחנו את כל האפשרויות הקיימות כרגע עם כל ההתפתחויות. אני מניח שכל בר דעת יכול להבין למה זה עדיין לא קרה ומה עלול לקרות בהמשך, ולכן בכל דיון אחת השאלות הראשונות, כמה לוחמי כליאה חדשים גויסו? כדי שבסופו של דבר הלחץ, המתח, העומס שקיים עליהם יתחלק בין כמה שיותר, ושעדיין יהיו שם כוחות שיוכלו להגיב לאירועים קיצוניים. זה מטריד אותי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם יש עבודת מטה מספקת למול המשטרה ולמול הצבא על תרחישי קיצון שבהם נדרשת התערבות של כוחות חוץ-שב"סים אבל לא ברמת תו"לים שבפעם האחרונה נידונו לפי שנה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתקיים, כולל תרגילים. אני מבקר את זה. אתה תוכל לבוא איתי גם, בכייף, בהחלט.

בבקשה, אתם יכולים לענות גם אתם. אני לא מייצג שב"ס. אני יושב-ראש ועדה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

יש את קצינת ניהול אסירים של מחוז צפון בזום, אבל כן אני רוצה כהערה כללית. אני חושבת שכמו שאליאסף אמר, המצב הזה כנראה מפתיע אותנו כל פעם מחדש, העלייה המתמדת בהיקפי הכלואים, וכל הזמן נבחנים פתרונות בשילוב כלל הגורמים הרלוונטיים, גורמי הביטחון, משרדי הממשלה הרלוונטיים. כמו שאמרתי, היה גם דיון אצל ראש הממשלה. בסופו של דבר גם כשהפתרונות האלה נבחנים, הם נבחנים גם בתוך האיזון של אותה אפשרות להמשיך ולקלוט את אותם עצורים, ומצד שני גם שמירה על ביטחון המדינה וביטחון הציבור, ומה המשמעויות של אותם צעדים שיקודמו, על אותם אינטרסים מוגנים, חשובים מאוד, וכל הזמן יש חשיבה נוספת, ומקודם גם בינוי שזה באמת אחד הצעדים המשמעותיים והמרכזיים בתקופה הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק אומר, יש כל הזמן חשיבה נוספת למעט בתחום אחד שפחות אהוד על כולנו ובוודאי על הממשלה הנוכחית, והיא לשאול האם במצבי קיצון הדיכוטומיה המחוקקת בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים תורמת או מפריעה? אני מבקש לומר ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאני ממש מציע כתרחיש קיצון. אף אחד מאיתנו לא חושב שצריך להקל בעונשם של אסירים ביטחוניים, נכון? אני מציע לכם להעז ולעשות את הניתוח הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד לאשר את הכרזת מצב חירום כליאתי? מי נגד? אין. 

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הארכה אושרה עד ה-04.11.2024. 

לפני שאנחנו נשמע את עו"ד ישי שרון ואת הקצינה שמחכה לנו, בקציעות מה קורה עם האגפים החדשים? מתי אנחנו צפויים לראות אותם מוכנים? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הבינוי אמור להסתיים בסביבות ינואר 2025, סוף 2024 כפי שתוכנן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תזכיר לי כמה מקומות יהיו שם חדשים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

456 לפי החלטת ממשלה 1712. אני אומר על סמך ניסיון אחרי שהתייעצתי. אחרי שיסיימו לבנות, בערך חודש-חודשיים אחרי זה רק יתאכלס. יש התארגנויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר, אמרנו כבר פעם קודמת שאת ליל הסדר כנראה כבר נעשה בתאים חדשים. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לגבי עופר יהיה קצת בעיכוב. יש גם במסגרת החלטת הממשלה את ארבעת האגפים הנוספים בעופר, 480 מקומות שלפי החלטת ממשלה זה גם בסוף 2024. זה מתעכב. התחילו לעבוד על יסודות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שם מפעל הייצור בתוך עופר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כמו שדיווח בפעם הקודמת יורי, רמ"ח בינוי, עדיין הנושא הזה לא הגיע לידי הסדרה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מתקיים שיח שלנו עם שב"ס ועם משרד הביטחון בשביל להקים מחדש את המפעל שהיה בסמוך למתקן הכליאה עופר, שיאפשר את הייצור המהיר יותר של אותן אשקוביות שאיתן מרחיבים את מתקן הכליאה. השיח מתקדם. אנחנו מנסים לקדם את זה כמה שיותר מהר בשביל להשלים את הדברים ולאפשר את התחלת ייצור האשקוביות באותו מפעל, אבל כן, זה בעיכוב ללא ספק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, אביב.

כן, בבקשה.

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

אני רק רוצה להוסיף משהו בנוגע לקציעות, ההרחבה בינואר-פברואר. כרגע יש לנו 100 מילואימניקים שאישור השהייה שלהם עם שירות בתי הסוהר כסיוע, ככוח מתגבר, נכון להיום ממה שאני יודע זה עד ה-31 בדצמבר 2024, ככה שלהערכתי אנחנו בהכרח נצטרך אותם גם לאחר מכן. עוד מעט יגיעו החגים וזה יהיה סמוך למועד. אני לא יודע מי הגורם שמקדם את זה, אבל ביקשת ממני גם בדיון הקודם לוודא, אז אני אומר שזה עד סוף דצמבר 2024. בינואר-פברואר ייפתחו האגפים. אנחנו בהכרח נצטרך את הכוח הזה איתנו גם לאחר 2024.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת שכרגע אתם לא יודעים על יחידות מילואים נוספים שאמורות להגיע לתגבר את האבטחה בקציעות. 

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

לא שאני מכיר כרגע עד ה-31 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי, רשמתי לעצמי. אני אטפל בזה. תודה. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

תוכנית 999, אתם תמיד שואלים. אין שינוי מהפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה אין שינוי? הבנתי 938 מקומות - - - 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לגבי אוכלסו. אתם תמיד שואלים, אבל יש לי חדשות טובות. בעזרת השם בשבוע הבא יש לפחות עוד 160 מקומות שנתחיל לאכלס, זאת אומרת שנגיע לסביבות 900 מאוכלסים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. תודה.

איזה קצינה אמרת?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

קצינת ניהול אסירים של מחוז צפון, גנ"מ אורית רבינוביץ'. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> אורית רבינוביץ': << אורח >> 

שלום לכולם, קודם כל תודה שאפשרתם לי לעלות בצורה הזו בגלל אילוצי לו"ז אחרים. אני ברשותכם אשים זום-אין למשימה אחת שלקחנו על עצמנו כאיזשהו חלק מהמאמץ המערכתי לפינוי מקומות, וזה החופשה המיוחדת של חרבות ברזל. כפי שאתם יודעים, הוגדרו קריטריונים מאוד ברורים מי כן ומי לא. אנחנו אחרי מספר חודשים שמפעילים את תצורת החופשה הזאת וכבר מספיק מנוסים. 

חשוב לי להגיד כמה מילים על התהליך. אחת לתקופה מופצת רשימה מאגף האסיר, של האסירים שעומדים בקריטריונים. הרשימה הזאת מועברת לבית הסוהר לתחילת עבודה. בבית הסוהר יש את כלל הגורמים שחווים את חוות דעתם. אם אין משהו דרמטי הם כמובן ימליצו. מיותר לציין שיש עבירות שלא נכנסות לחופשות האלה, וזה עד 45 יום חופשה.

חשוב לי להגיד לכם כדי שתבינו את תמונת המצב באופן מדויק. למשל כרגע יש לנו 138 אסירים מפברואר שיצאו לחופשת חרבות ברזל במחוז הצפוני בלבד. אני כן רוצה לדבר על אלה שלא אושרו. כשאני אומרת לא אושרו, הם בעצם התחילו את התהליך בבית סוהר, עברו למחוז, עברו למשטרת ישראל ובאחד מהשלבים למעשה הם לא אושרו. מתוך ה-100 שציינתי שלא אושרו בתהליך, 100 לא אושרו על ידי משטרת ישראל, הווה אומר כל האסירים שמוגדרים א' והם בגין תיקי אלמ"ב או מב"ן לא מאושרים על ידי משטרת ישראל. 

בנוסף חשוב שתכירו שמ-100 אסירים מבין ה-200 שבחנו אותם, לא הצליחו להמציא ערבים ולא הצליחו להמציא מקום לעשות את החופשה. זה כמובן חופשה שמעמיסה על המשפחה בחוץ, כי אם משטרת ישראל דורשת שני ערבים, אז האסיר צריך להמציא גם מקום וגם שני ערבים צמודים ולא תמיד זה קל למשפחה. לפעמים הם מעדיפים להקל על המשפחה ובעצם לוותר. חשוב היה לי להכניס אתכם לתהליך הזה שאנחנו משקיעים בו לא מעט כדי לאפשר את היציאה הזאת לחופשה המיוחדת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שאת אומרת רק כדי שנבין, זה שיכול היה להיות אסיר מסוים שיכול היה להשתחרר כי ההמלצות היו בעדו, ולא הצליח להשתחרר כי לא היו לו שני ערבים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה קרוב לשליש מהאסירים שדנו בהם. אם אישרו 138, לא אישרו 200. ביחד זה קרוב ל-340, נכון?

 << אורח >> אורית רבינוביץ': << אורח >> 

נכון. אמת.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מתוך ה-200 שלא אישרו, 100 זה מהסיבה הזאת. זה לא שליש אבל קרוב לשליש. 30%. 

 << אורח >> אורית רבינוביץ': << אורח >> 

יש לו עד 45 יום חופשה והוא צריך להעמיד שני ערבים צמודים 24/7, משימה לא קלה למשפחה בחוץ. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

מה שאורית אומרת וצריך באמת להבין את זה, שבניגוד לחופשות הרגילות למספר שעות, אם זה גג 48/72 שעות, פה אנחנו מדברים על 45 ימים שהם יכולים להיות רק בבית כי אין חלונות, והערבים חייבים להיות איתם בכל רגע נתון בבית, במקום שהוגדר לחופשה. אם תבוא משטרת ישראל לביקורת והיא לא תמצא שם את אחד הערבים, הוא מסתכן בלחזור לכלא לרצות את שארית הימים שנותרו לו. 

 << אורח >> אורית רבינוביץ': << אורח >> 

וזה קרה לנו. משטרת ישראל עושה פה עבודה ומפקחת אחרי התנאים שהיא הציבה לאסירים בחופשה המיוחדת. ממש לאחרונה היה אסיר שהוחזר להמשך ריצוי בבית הסוהר כי בביקורת שערכה משטרת ישראל לא נמצא האסיר במקום שהוגדר, ולכן עצרו אותו והוא הוחזר להמשך ריצוי הימים בבית הסוהר. זה קורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. תודה רבה, אורית. תודה שהצטרפת אלינו.

כמה יש לנו היום אסירים מפוקחים עם צימוד אלקטרוני?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

1,139 סך הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני זוכר נכון, יש לנו 1,750 אפשרויות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון, המכסה הורחבה ל-1,750. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לא רלוונטי בחופשה המיוחדת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עו"ד ישי שרון איתנו. שלום, ישי, אני מקווה שאתה לא הופך את זה להרגל, שאתה לא מגיע לפה לוועדה להגיד לי שלום פה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא, אני אגיע. אילוצים של ישיבות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור. אני רק מביע את רצוני לראות אותך פה, זה הכול.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מודה שכשזה רק הישיבה הזאת והיא קצרה יחסית וזה שורף יום שלם, אז אם יש אופציה טכנולוגית אני מעדיף להשתמש בה, במיוחד שהדברים שאני אגיד, אני חושב שהיושב-ראש כבר מכיר אותם היטב, את רובם. 

אני רק רוצה להתחבר ממש לזנב של הדיון הקודם. לא כל כך הבנתי את מאפייני הבעיה. לא הבנתי בדיוק מי קובע את התנאי המינימלי או תנאי החובה כפי שזה השתמע, לשני ערבים. למיטב זכרוני התנאים נקבעים על ידי נציב שב"ס, אם אני לא טועה. בכל מקרה ככל שהחוק מאפשר שיקול דעת בהטלת התנאים, אז בוודאי שאפשר במקרים המתאימים גם לחשוב אם אפשר לשחרר בלי שני ערבים, אולי עם ערב אחד, אולי אפילו בלי ערבים. אגב, גם התנאים לא חייבים לכלול שהייה בבית. יש אסירים שיוצאים לחופשות והם לא שוהים בבית 24/7. גם ככה מדובר בתקופה מאוד קצרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תעבירו את השאלה הזאת גם לאורית. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בסך הכול להקדים את השחרור בעד 45 ימים. אני חושב שבהקשר הזה אפשר לגלות גמישות יתרה מבחינת הנוקשות של התנאים, אחרת יש לנו באמת חסם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שהמצוקה מחייבת אותנו לגלות גמישות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ממילא המספרים של ההסדר הזה הם מאוד מצומצמים. אוכלוסיות רבות גם מוחרגות מההסדר הזה. לא רק עברייני מין ואלימות אלא גם עברייני רכוש. 

מה שאני רציתי לומר זה לחזור ולדבר על הצורך בפיתוח חלופות יותר רציניות לכליאה או לשחרור בפיקוח. כל המדינות שאני מכיר, שהתמודדו בשנים האחרונות עם משבר כליאה, לא הצליחו לפתור את הבעיה הזאת באמצעות בנייה מאסיבית של מתקני כליאה או כפתרון יחיד או כפתרון בלעדי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עיקרון הנפח המתמלא, כן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בדיוק. זה חייב להתלוות עם פיתוח של חלופות רציניות, אפקטיביות ורחבות לכליאה, ואלה מדינות שהתמודדו עם משבר כליאה פחות מזה שאנחנו מתמודדים איתו בימים האלה. 

אנחנו מאוד מוטרדים. אנחנו רואים את הדיווחים האלה מידי שבועיים, ולראות את המשך הזליגה וההרחבה של ההצפפה לקבוצת אוכלוסיית הפליליים זה דבר מאוד מטריד. אנחנו עומדים כרגע על כ-1,200 עצורים ואסירים פליליים שביום נתון הם ישנים על הרצפה. למעלה מ-4,000 אסירים פליליים שוהים בשטח מחיה שהוא נמוך מ-3 מ"ר, שזה בעצם הפעימה הראשונה של בג"ץ. זה שטח שהוא לא רק פוגע בליבת הזכות לכבוד ובגרעינה כלשון החלטת בג"ץ, אלא גם לטעמנו וגם לטעם הפסיקה הבין-לאומית עלול לעלות כדי הפרה של האיסור על ענישה אכזרית. 

בנסיבות האלה הסניגוריה הציבורית מזה זמן, אנחנו קוראים לשקול. זה דברים שקראנו לשקול אותם עוד לפני המשבר הנוכחי, עוד כשהיינו בתקופה של מיני משבר כליאה, אבל צריך להתחיל לחשוב גם על פתרונות. למשל בעולם המעצרים יש עכשיו שיח ציבורי מאוד ער, אני חושב, אמנם בהקשר מאוד ספציפי על ריבוי המעצרים בישראל, אבל גם שם יש הרבה מקרי גבול שאפשר לחשוב באמצעות תיקוני חקיקה איך אנחנו מממשים את מטרות חוק המעצרים וגורמים לכך שפחות אנשים נעצרים במדינת ישראל, ובכך נוכח לרווח עוד מקומות. 

אוכלוסייה נוספת היא אוכלוסייה שמועמדת לשחרור על תנאי ממאסר. גם בהקשר הזה יש הרבה מה לעשות. רוב האסירים היום, אגב, לא זוכים לשחרור מוקדם. הם בעצם משתחררים באופן מלא ללא פיקוח, ללא תוכנית שיקומית. יש כאן גם אינטרס של המדינה לשחרר אנשים בטרם עת, אבל לפחות עם תוכנית פיקוח, לפחות עם תוכנית שיקומית. זה גם אינטרס ציבורי. 

אני רק אסיים במילה לגבי ההשלכות הקשות שיש לצפיפות. הדברים הם ברורים אבל באופן קונקרטי כבר עכשיו לצערי, במתקנים הביטחוניים זה פורסם, אנחנו יודעים שמשתוללת מגפת סקביאס בחלק מהמתקנים, ואנחנו מתחילים לראות גם בהקשר הזה זליגה ועוד מקרים של סקביאס גם במתקנים הפליליים. זה מאוד מטריד אם הדבר הזה יתפשט כמו שזה קיים במתקנים הביטחוניים, גם במתקנים הפליליים, ואנחנו צריכים לחשוב גם לטווח הרחוק. את הנזקים שהצפיפות גורמת לטווח הרחוק בכל הנוגע לשיקום של הכלואים הפליליים ולשילובם בחברה, אנחנו לא נראה אותם עכשיו, אנחנו נראה אותם עוד שנים רבות. גם מהטעם הזה אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בצורה הרבה יותר רצינית ויצירתית על פיתוח חלופות הכליאה. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, ישי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, המנגינה הזו נשמעת הרבה. יש פה נציגת משרד המשפטים? השאלה אם יש היום עבודת מטה של המשרדים הרלוונטיים כדי לשים הצעה קונקרטית? האם יש למשל פילוח שאתם יודעים לבוא ולומר מה מספר האסירים הפליליים היום במדינת ישראל שרף הענישה שלהם הוא יחסית נמוך והם בכלל בקבוצה שניתן לשקול לגביה פתרונות חלף כליאתיים? זה מאות? זה אלפים? המנגינה הזאת היא כבר רב-שנתית. השאלה, אדוני, האם אפשר שהוועדה תבקש ממשרד המשפטים וממשרד הבל"מ פעם הבאה לבוא ולעשות ניתוח קודם כל סטטיסטי, מה גודל האוכלוסייה הרלוונטית?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לחלוטין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואז בוא נתחיל לדבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בהחלט.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לדברים האלה. החשיבות שבפתרונות האלה, הם עוזרים לנו בצמצום הכליאה אבל יש להם תכלית עוד יותר חשובה ולכן חשוב לקדם אותם גם אם היינו במצב אידיאלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חד משמעית מסיבות שיקומיות, מסיבות כלכליות, מכל סיבה שהיא יש צורך - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נקדם אותם. אנחנו נקדם את הדיון הזה. הוא דיון חשוב. אני חושב שגם הנושא של הערבים האלה, הרי מוציאים אותו 45 יום שממילא אחריהם הוא משתחרר, אז למה אני צריך ערבים ב-45 הימים האלה? 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני אנסה להסביר לאדוני. הנושא של החופשה של ה-45 יום היא משהו חריג וצריך להבין מי האנשים שמגיעים לנקודה הזאת. בעצם מגיעים אנשים שלא השתחררו בשחרור מוקדם, כלומר לא קיבלו את האמון של ועדת השחרורים. ועדת השחרורים בנקודה של השני שליש בוחנת האם אדם הוא ראוי לשחרור והאם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון הציבור. אותם אנשים שהגיעו למצב של 45 ימים לפני מועד שחרורם, לא קיבלו את אמון ועדת השחרורים בהקשר של 'שחרורו עלול לסכן את ביטחון הציבור'. זה היה אחד השיקולים המרכזיים שלנו כשיצאנו לדרך עם החוק הזה של חופשה מיוחדת של חרבות ברזל, שגם האנשים שאנחנו מוציאים אותם לחופשה, אנחנו חייבים להיות בטוחים שהשהות שלהם בחוץ לא תסכן את הציבור, לכן אמרנו, אנחנו מוכנים שהם יהיו 45 ימים לפני תום מאסרם בבית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבין את השיקולים. הם ברורים. אני לא אומר שהם לא נכונים. אני רק אומר שהמצוקה היא כזאת שיכול להיות שאנחנו צריכים או לקחת סיכונים נוספים או למצוא לזה פתרונות אחרים, אבל בואו ננסה להיות יותר יצירתיים. אמרתי לכם, בסוף מה שמעניין אותי זה לראות שלוחמי הכליאה לא נמצאים תחת סיכון. 

בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

שני דברים. דבר ראשון לגבי כלא עופר. אולי כדאי בדיון הבא גם להזמין את משרד הביטחון כדי לרתום אותו לסיפור הזה. דבר נוסף, הבניה במעשיהו וצלמון, איפה היא עומדת?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו מדברים על שלב א' של שניהם, כי אתם יודעים, יש שלב ב'. צלמון, שלב א', צפוי להסתיים הבינוי בסוף השנה, אפילו קצת לפני. שלב א' של מעשיהו יהיה בעיכוב של שלושה חודשים, בסביבות מרץ 2025. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי. נראה את זה בפעם הבאה גם במשמעויות בטבלה המסודרת שלכם, בסדר? 

אני מבקש שתעבירו את הערכתנו והוקרתנו ללוחמי הכליאה על העבודה הנהדרת שהם עושים שם. הם שומרים לנו על הרחובות, הם מסייעים למאמץ המלחמתי והם כמו כל חייל בכל מקום אחר. 

תודה רבה. לדיון הבא נא לזמן גם את בינוי צה"ל, משרד הביטחון. 

אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה ונתחיל בדיון הבא. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:03. << סיום >>