פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת העבודה והרווחה
24/12/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 14:30



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג–2022, של ח"כ עאידה תומא סלימאן << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן

חברי הכנסת:
אימאן ח'טיב יאסין


מוזמנים: 
	מעיין עופר מנדל
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	הדיל יונס
	–
	עורכת דין, משרד המשפטים

	גיל הכהן
	–
	רפרנטית תעסוקה, משרד המשפטים

	אפרת ורד
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה

	דקלה חורש
	–
	לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה 

	שרית דמרי דבוש
	–
	סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	אפרת פורת
	–
	מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

	ורד וייץ
	–
	מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	מאירה בסוק
	–
	יועצת משפטית, נעמ"ת

	הודיה מויאל
	–
	קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג – 2022, פ/786/25 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הפעם הישיבה היא על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברים אחרים. זה דיון שני, אנחנו צריכים להתקדם מאיפה שסיכמנו. היועצת המשפטית תקריא את הנוסח, בבקשה.

<< קריאה >> ענת מימון: << קריאה >> 

רק אסביר. בדיון הקודם – היה לנו כבר דיון אחד בהכנה לקריאה ראשונה בהצעת החוק, אבל היא טרם הוצבעה. בדיון הקודם בנוסח שהוגש לקריאה הטרומית, חברי הכנסת המציעים ביקשו שהמבוטחת שבשמירת היריון תהיה זכאית לגמלה בעד כל תקופה שהייתה בשמירת היריון. כשהיום החוק קובע, ששמירת היריון זה רק אם זה 30 ימים רצופים לפחות, ובעד כל תקופה של 14 ימים נוספים.

 היה דיון, הייתה התנגדות מצד הממשלה. הוסבר לנו שיש קושי בתקופות קצרות, שממילא על פי הממוצע, רוב התקופות שמירת ההיריון, הן הרבה מעל 30 ימים. לכן זה לא שהמצב התכוונן לפי הגבול שנקבע בחקיקה, אלא ממילא יש תקופות ארוכות יותר.

נעשה דין ודברים בין חברת הכנסת המציעה לבין משרדי הממשלה. לי נאמר שהייתה הסכמה – אני אקריא את הנוסח לגבי מצבים ששמירת ההיריון מסתיימת בטרם חלפו 30 ימים בשל סיום ההיריון מכל סיבה שהיא. בין אם זה בתחילת ההיריון, חלילה, בשל הפלה, לידה שקטה בתקופת הביניים או בסוף ההיריון בלידה בכל שלב שהוא. אותה אישה לא הייתה בעצם 30 ימים בשמירת היריון, אבל למעשה, היא במצב כזה שלא הייתה לה שליטה. הסיטואציה והאירוע שקרה מעידים גם לפעמים על כך שהייתה הצדקה כלשהי בשמירה. לכן במצב כזה נקבע, שגם אם לא עברו 30 ימים, זה מתגבר על הכלל, והיא תקבל את גמלת שמירת ההיריון על התקופה שהייתה. 

רק אעיר, שלהבנתנו מהדיון הקודם, ביטוח לאומי, ממילא במרבית המצבים האלה, כבר משלם את גמלת שמירת ההיריון, גם אם לא היו 30 ימים – זה נאמר לנו. אני אקריא את הנוסח. אנחנו מתקנים את סעיף 59 לחוק הביטוח הלאומי.

	"תיקון סעיף 59
	1.
	בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, סעיף 59 האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

	
	
	
	 
	)ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), מבוטחת שנקבע לגביה כי עליה לשהות בשמירת היריון לתקופה של 30 ימים לפחות, והכל לפי אישורים רפואיים, כללים, תנאים ומבחנים שנקבעו לפי סעיף קטן (א), ובטרם חלפו 30 ימים הסתיים ההיריון, זכאית לגמלת שמירת היריון בעד כל יום ששהתה בשמירת היריון."".



אתם יכולים לראות היום את הנוסח של סעיף 59, שאנחנו מתגברים עליו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. גם בדיון הקודם, עלו השאלות של ה-30 יום. אתה שלחת אותנו להתדיין, כי אני טענתי שאנחנו לא חייבים להיצמד ל-30 יום. אני דווקא רציתי שזה יהיה פתוח בכל מקרה שיש שמירת היריון והרופא, לפי הכללים הקיימים, מוציא את האישה לשמירת היריון. על זה גם היה הדיון: האם זה רק בסיום ההיריון או להכיר בימים האלה גם בתחילתו, כאשר ממשיכים עם ההיריון?

אנחנו קיימנו דיון וסיכמנו שזה דווקא לא 30 יום, אלא 21 ימים. זה היה בדיון שהתקיים ביני לבין נציגות הביטוח הלאומי. ניסו להוריד ל-15, סיכמנו על 21. כנראה שבאוצר הייתה להם בעיה, כך אני מבינה, עם הסיכום שהיה. הדרגים של האוצר לא הסכימו על הסיכום של ה-21 יום.

אני שואלת: אם יש סיכום מסוים, והם שולחים עובדי משרד כדי לסכם דברים עם חברי הכנסת, ואיכשהו מפירים את הסיכום הזה, למה לא חזרתם אליי? למה לא הודעתם לי שמה שסוכם אינו מקובל? אולי היינו צריכים להמשיך את ההתדיינות. למה אני צריכה לקבל נוסח ולגלות שם?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עם מי סיכמתם?

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> 

עם נציגות האוצר והביטוח הלאומי. נכחנו בישיבת זום, נכון? דיברנו על זה, וסיכמנו מה שסיכמנו.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. אנחנו הבנו את הסיכום אחרת. כפי שאמרנו, נעגן את המצב כפי שציינה היועצת המשפטית עורכת הדין מימון. לגבי 21 ימים, להבנתנו, לא הייתה הסכמה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכחנו באותה ישיבה?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

נכון, גם נציגת האוצר הייתה בישיבה, וכולנו היינו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הנימוק שלכם? מה מפריע לכם ב-21 יום, נציגת האוצר? 

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> 

אני מאגף תקציבים. ברמה המהותית, הגמלה של שמירת היריון נועדה לתת מענה למקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם ימי המחלה של האישה לא יכולים לתת מענה לסיטואציה הרפואית שהיא נמצאת בה בזמן ההיריון. בגלל זה הסף, הוא אמור להוות איזשהו פרוקסי לחומרת המצב. אנחנו רואים שגם בפועל, לפי התפלגות הנשים שמקבלות גמלת שמירת היריון, הן רחוקות מאוד מהסף הזה. כלומר, אין סיבה להניח שהמצבים האלה מצריכים קיצור של הסף. אין התקבצות סביב הסף הזה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אתם יודעים שמה שקיים היום זה צילום מצב של החוק שקיים, שמדבר על 30 יום.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אבל לפחות אנחנו רואים שרק 1% מהנשים שמקבלות שמירת היריון, זה מתקבץ אצלן ל-30 ימים. כלומר, 99% מהנשים שמקבלות שמירת היריון זה הרבה יותר מה-30 ימים, ולכן אנחנו לא רואים צורך מהותי להוריד ל-21 ימים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כלומר, את לא צופה עלויות ברגע שאת מורידה את הסף?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים, גברתי, כי בסוף, אני לא יודעת להגיד מה יהיה ואיך דברים יתנהלו. אנחנו יודעים מה קורה היום, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד. אנחנו כן מסכימים שיש נסיבות, כמו אלה שדיברנו עליהן, שאנחנו נותנים פחות. בנסיבות שבאמת נשים מקבלות, הרופא כבר אומר: אני נותן לה 30 ימים, והיא יולדת לפני. אלה מקרים שגם גברתי דיברה עליהם, כשרצתה להגן עליהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם הרופא אומר 21 יום?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אם הוא אומר 21 יום, נכון להיום היא לא זכאית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אלה ימי מחלה שלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על פי חוק עבודת נשים היא זכאית לימי מחלה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מורידים מימי המחלה שלה. אנחנו לא מדברים על מצב של מחלה, אלא על שמירת היריון, שיש לה בדיוק את הנהלים שקבעתם. אתם מחזירים אותי לדיון שהתקיים בוועדה לפני שישבנו ודיברנו וסיכמנו. אני לא מצליחה להבין. אפילו בוועדה העלינו את הנושא של נשים שמוציאים אותן לשמירת היריון. אני אומרת מוציאים, כי זו הוראת רופא. זה לא קבל כרצונך, אלא הוראת רופא שעונה על הכללים. מוציאים אותן בתחילת ההיריון כדי לשמור שההיריון יימשך. העלינו את הנקודה הזו, ואתם התעקשתם שלא, ואמרתם שבעניינן זה משהו אחר. לפחות העניין של איפה מסתיים ההיריון. זה מה שסיכמנו – 21 ימים. אני דרשתי 15, והתפשרתי איתכם על 21.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה היה כבר מזמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי עוד רוצה להביע דעה בעניין?

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

אני משדולת הנשים, ואני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: ענת, האם בנוסח שאת מציעה – אם זה הסתיים בלידה, והרופא לא נתן לה שמירת היריון של 30 יום, היא עדיין מקבלת?

 << קריאה >> ענת מימון: << קריאה >> 

ברור, היא קיבלה שמירת היריון של 30 יום.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >>   

רק אם היא קיבלה שמירת היריון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה צריך לקבוע כמה שמירת היריון היא קיבלה? אני לא מבינה.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

זה בניגוד לסיכומים שהיו פה. גם בדיון הקודם עלו פה כל מיני סיטואציות. זה גם נוגד.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

לא הבנתי למה זה נוגד, היא עדיין צריכה המלצה רפואית שהיא צריכה את שמירת ההיריון. זה לא שכל אישה, חס וחלילה, שההיריון שלה מסתיים בהפלה, תקבל מאיתנו שמירת היריון.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

זה לא הפלה, זה הסתיים או בלידה או - - -

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אבל חובה שרופא יתייחס ויגיד.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

אם הרופא נותן לה עכשיו 21 יום - - 

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> 

אבל הסף הוא 30 יום.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

- - והיא יולדת. את אומרת, שאם היא ילדה ביום ה-21, לא.

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> 

הפוך.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

אל תגידי לי הפוך, אני הבנתי. רציתי לחדד שזה נוגד את מה שדובר כאן בוועדה בפעם הקודמת.


 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא יודעת מה שינה את דעתם. 

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> 

לא ככה אנחנו הבנו את הסיכום.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

כולם הבינו את זה בצורה מסוימת.

<< קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> 

עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה זו. כמה זמן באמת אתם מוכנים להוריד מה-30 יום?

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> 

אנחנו לא רואים צורך להוריד מ-30 יום.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

למה? 30 יום זה הרבה.

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> 

נכון, זה הרבה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ראשית, זה גומר את ימי המחלה של האישה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הנוסח המוצע היום אומר שאם היא תשהה פחות מ-30 יום, וזה יסתיים בסיום היריון – או לידה או, חס וחלילה, לידה שקטה, אז היא תקבל את מלוא התקופה, נכון?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

ובלבד שמראש קיבלה 30 ימים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה מראש?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

שההמלצה של הרופא, היא לפחות 30 ימים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נניח מישהי שתאריך הלידה שלה הוא ב-10 לחודש הבא. לא נשארו לה 30 יום. הרופא לא חייב לכתוב לה: את בשמירת היריון 30 יום.

 << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> 

זו לא שמירת היריון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא צריכה להיות בשמירת היריון, אבל לא נשארו לה 30 יום.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

אבל אם תאריך היעד ללידה הוא בעוד 10 ימים, היא כנראה בשבוע 39-38, זה לא מצב של סיכון – לא לאישה ולא לעובר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

אפשר ליילד אותה בשבועות האלה בלי שום בעיה.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

אבל יש מקרים שלא מיילדים.
 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כנראה שבקטע הזה נהייתי כמו אייכלר, שכחתי איך זה, מה לעשות.

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> 

אולי מדובר בתינוק קטן, ורוצים לשמור, מה זה הדבר הזה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לפני 36.

<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> 

אבל אם מדובר בתינוק קטן? על מה אתם מדברים?

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

ואם זה לא בשבוע 36, אלא בשבוע 30 והוא נתן לה 21? 
 
 << אורח >> אפרת פורת: << אורח >> 

אם המצב מסוכן, קודם היא תקבל שמירה.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

גם אם הוא נתן לה 21 יום? לא.

 << אורח >> אפרת פורת: << אורח >> 

הוא ייתן לה עכשיו שמירה, הוא רוצה לשמור עליה, לא? למה שהוא ייתן 21?

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

לא יודעת, אולי היא צריכה רק 21 ולבדוק? הכול היפותטי, כל השיחה פה היפותטית.
 
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו מציעים כך: אנחנו נצביע עכשיו לקריאה ראשונה, ובתנאי שהאוצר והביטוח הלאומי ישבו עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, כדי להגיע להסכמה. אני לא מומחה בדברים האלה, ולכן אני לא חושב שאי-אפשר להוריד את זה ל-20.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נעשה לך קורס מזורז.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

חבר הכנסת, אפשר אולי להצביע על הנוסח המקורי של עאידה ואז לדון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תני לו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תגיעו למסקנה, ש-25 יום.

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> 

לא, לא, לא. אנחנו הגענו להסכם של ה-21.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על 21, לא משנה, מה שתגיעו אחרי הקריאה הראשונה.

<< קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> 

מה שנגיע, לא מה שתגיעו, שגם אתה תשים את כובד המשקל שלך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נצביע עכשיו על הנוסח.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני ניהלתי את המשא ומתן, ואני מתעקשת על זה שסיכמנו על ה-21. אני לא סתם אומרת דברים. זה הגיע בהמלצה מהיושב-ראש בדיון הקודם. אתם שיניתם את זה לאחר הדיון שהתקיים ביני לביניכם בזום, וחבל שלא הודעתם לי. אני עדיין מתעקשת שאת 30 הימים האלה, צריך להוריד ל-21. אני אתעקש על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני דורשת מעכשיו, שאתם תתחייבו שאתם יושבים, והפעם  ישבו איתנו גם ענת מהייעוץ המשפטי של הוועדה, האוצר והביטוח הלאומי. אנחנו נשב על זה, אחרת אני תוקעת את זה עכשיו.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

את יכולה להצביע על זה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני יודעת, זה יצא איום סרק, בגלל זה אכלתי ממנו חצי בסוף, בלעתי. אני יודעת, זה ישמח אותם אם אני תוקעת את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אני אומר שנצביע עכשיו, ואני מקבל את מה שמבקשת חברת הכנסת סלימאן, שתשבו איתה, תדונו ותגיעו איתה להסכמות. אנחנו נוטים להוריד את הימים האלה, אני לא יודע בכמה, ומה שאתם תסכמו ביניכם, יהיה מקובל עלינו. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד העברת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג–2022, של ח"כ עאידה תומא סלימאן, שירים את ידו.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. 

הצבעה
אושרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ההצבעה אושרה ותעלה לקריאה ראשונה בכנסת. בהצלחה, תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:59. << סיום >>