פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
13/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 10:39



סדר היום:
 << נושא >> טיוב הליך הרכש החברתי במשרדי הממשלה לצמצום הפערים בפריפריה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אברהם בצלאל – היו"ר
דבי ביטון


מוזמנים: 
	יהונתן אלמוג
	–
	ראש תחום רכש חברתי, משרד ראש הממשלה

	דניאל גולדין
	–
	סטודנט משרד הרווחה בחשכ"ל, משרד האוצר

	אושרת מזרחי
	–
	מנהלת תחום רכש חברתי, משרד החינוך

	שני תורג'מן
	–
	ממונה תוכניות היישובים באגף א' ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

	נטלי ליאון
	–
	מנהלת אגף בכיר (רכש מכרזים והתקשרויות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אלי כהן
	–
	מנכ"ל ארגון פתחון לב

	גבריאל וקנין
	–
	משנה למנכ"ל, ארגון פתחון לב

	משה רפפורט
	–
	חבר ועד מנהל, ארגון פתחון לב

	דניאל וסטפריד
	–
	סטודנט לעבודה סוציאלית באוניברסיטת אריאל

	נעה נוצני
	–
	ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

	ד"ר עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

	ענבל צח
	–
	בת דודה של טל שוהם החטוף בעזה

	שמי קלדרון
	–
	דוד של עופר קלדרון החטוף בעזה






מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> טיוב הליך הרכש החברתי במשרדי הממשלה לצמצום הפערים בפריפריה << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. היום י"ג בטבת תשפ"ה, 13 בינואר 2025. לצערנו כבר 465 ימים ש-98 חטופים וחטופות לצערנו עדיין בשבי. חלקם בחיים, לצערנו גם חלקם לא. כולם חשובים, כולם בנינו. בנינו של העם הזה, של המדינה הזאת. כולנו תקווה ותפילה. אני אפילו לקחתי היום, אחת מהמשפחות הביאו לי, אמרתי גם פרק תהילים וגם זה דבר חשוב שכל אחד מכם יעשה את זה. בין כל הדברים שצריך לעשות, אבל גם תפילה זה דבר חשוב. ודאי לזכור אותם ולתת את כל מה שאפשר להחזיר אותם כמה שיותר מהר. ואני מאוד מקווה שהעסקה שנשמעת בכל אופן, איך אומרים, אנחנו מתעדכנים קצת בכלי התקשורת ובמקומות אחרים קצת. אני מקווה באמת שהיא תבשיל ובאמת תיסגר כמה שיותר מהר, מבחינתי עוד היום. זה היה צריך להיות כבר אתמול ושלשום ולפני כן. אז ודאי שכל רגע שעובר הוא קריטי, גם לחטופים עצמם וגם למשפחות עצמן. 

אנחנו כהרגלנו, זה נהיה הרגל לצערנו, נתחיל עם משפחות החטופים. בבקשה, שמעתי אתכם גם בוועדת הבריאות שהייתי. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

כמו שאמרת, זה 465 ימים. ואנחנו כמובן גם מפה שולחים תנחומים למשפחות של הלוחמים הגיבורים שאיבדו את היקרים להם מכל. למשפחת אלזיאדנה שאיבדו את חמזה ויוסף, מפה תנחומים גם. 

חשבתי על זה שטל יחזור אני מקווה עוד היום, אבל מתי שזה יהיה בקרוב. הוא ישאל אותי למה לקח כל כך הרבה זמן? אני אענה לו כי היו לנו תקלות עם הזום וכל מיני דברים כאלה. זה מנע מאתנו להתעסק במה שחשוב באמת. אם יש מישהו בזום שאולי שומע אותי אז חבל. 

היום התאריך 13 בינואר 2025. בעוד חמישה ימים יש תינוק בן שנתיים, יציין יום הולדת שנתיים. את הראשון הוא לא היה בבית. אני מקווה בשביל כולנו שבשני הוא יהיה בבית, עם אמא, עם אח שלו, עם אבא שלו. שנוכל באמת לחגוג. אני לא יודעת איך המשפחה שלו מתכוונת לציין את יום ההולדת במידה והוא לא יהיה פה עדיין. אבל אני מצפה מכולכם להיות בכל דבר שהם יעשו. התינוק החמוד הזה הוא לא רק של משפחת ביבס, הוא שייך לנו ולכולנו ולכל העם. ולדיראון עולם זה יירשם שיש משפחה שלמה שהם עדיין שם, כמובן עוד 97 חטופים מלבד התינוק המתוק הזה. 

את הרשימה אני לא אקריא עכשיו. אבל זאת הרשימה כולה. 98 הומניטריים. וגם, לדיראון עולם, אם והיה ואפילו אחד לא יחזור מפה. אם יהיו לנו רון ארדים שאנחנו לא יודעים איפה הם אוי ואבוי לכולנו. 

דבר נוסף, בסוף החודש טל, בן דוד שלי, יציין יום הולדת 40 ואני מתחילה לתכנן לו את יום ההולדת שלו בכיכר, בתקווה שזה יהפוך להיות מסיבת הודיה ולא יום הולדת בכיכר חטופים. גם לאירוע הזה אני ממש מבקשת מכולכם להגיע. טל אמנם הוא בן הדוד האישי שלי, אבל אני מצפה שכל אחד יראה אותו כאח שלו, כחבר שלו, כבן משפחה. כך כלפי טל, כך כלפי עופר, כך כלפי כולם. אין לנו את הפריווילגיה לשכוח מהם או להתעלם מזה שהם יצטרכו אותנו גם אחר כך. 

אנחנו לא נוכל לשקם את המקום הזה בלעדיהם. אנחנו לא נוכל להשתקם. בגלל זה אנחנו אומרים 98 הומניטריים, לא אחד ולא שניים, כולם צריכים לחזור. הם נלקחו כולם באותו היום והם יחזרו כולם ביחד. אנחנו לא נרפה עד האחרון בהם. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

תודה. בבקשה. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

שלום, אני שמי קלדרון. אני דוד של עופר קלדרון. עופר נחטף עם שניים מילדיו, יש לו ארבעה. שניים מילדיו, לעזה. הילדים חזרו אחרי 52 ימים, כשסהר בתו לפני היציאה פגשה את אבא. בהתחלה היה קשה לזהות אותו, אבל בסוף היא התקרבה וזיהתה אותו. ברגע שהיא עמדה לצאת הוא ניגש אליה ובדמעות מבקש ממנה שתילחם עליו, שתפגין, כי הוא לא רוצה למות במנהרות. 

הילדה הזאת קיבלה משימה על כתפיים צנומות, ילדה בת 16, היום היא כבר בת 17. והיא צריכה לבוא ולזעוק את זעקתו, את זעקתם של החטופים, זעקתו של עם ישראל. זה קשה, היא עושה את זה בשארית כוחותיה. 

אנחנו עומדים היום בפני אולי משהו, הסכם, אבל אני אספר משהו שלא סיפרנו עד עכשיו. עופר אחרי הפעימה שסהר וארז יצאו היה אמור לצאת. שלחו אותו להתגלח, להתארגן. ואז ברגע האחרון אמרו לו תחזור. מישהי אחרת יצאה במקומו. וזאת הסלקציה. זאת הסלקציה שאנחנו לא רוצים שיקרה הפעם והיום. זאת סלקציה שאסור שתקרה ליהודים אי פעם. כולם צריכים לחזור, כל החטופים. החללים לקבורה, קבורה קדושה והחיים לשיקום. 

אני רוצה לספר, אברהם, אתה שמעת את זה. אבל אני רוצה לספר על חלום שחלמתי הלילה. אני לא מרבה לזכור חלומות, אבל את החלום הזה אני זוכר. אני שוכב משום מה בבית חולים, לפני ניתוח. הרופא, שמשום מה הוא היה גם הרופא המנתח וגם המרדים, היה אותו אדם. הוא נראה לי פרצוף מוכר, פנים מוכרות. הוא בא ואומר 'תראה, יש לנו בעיה, אבל אנחנו נפתור אותה. אני ארדים אותך והכול יחלוף'. זה מה שהוא עשה. אחרי כמה דקות אני מתעורר ושואל 'נו?' 'לא, לא, לא, עוד לא סיימנו. בוא, אני ארדים אותך שוב'. הרדים שוב וכך חוזר חלילה כמה פעמים. התעוררתי וראיתי בעצם שלא קורה כלום. ברחתי. ברחתי מבית החולים. 

זה בחלום. ואז הבנתי שהמציאות היא הרבה יותר קשה. המציאות היא כזאת שמרדימים אותנו. סליחה מחבריי, משפחתי החדשה, משפחת החטופים, אני סקפטי. אני יודע שאני לא לבד ועד שאחרון החטופים לא ידרוך על אדמת ארץ ישראל הם לא פה. 

אנחנו שומעים את שר הביטחון נתן הוראה לרמטכ"ל למגר את החמאס. איזו משימה. כפי שאתם רואים, אני לא ילד בן 25. מ-1967 אנחנו נלחמים לא בעזה, ביהודה ושומרון, ואז לא היה חמאס, עכשיו הוא התעורר. אבל יש חמאס ביהודה ושומרון שאנחנו לא מצליחים למגר אותו. אז בעזה? 

אני חושב שלא תהיה ברירה ואנחנו נהיה המדינה ה-51 או ה-52 אחרי קנדה, של ארצות הברית, כי אנחנו סומכים על טראמפ יותר מאשר אנחנו סומכים על מקבלי ההחלטות בארץ. וטראמפ הוא הישועה שלנו. אז בואו נהיה המדינה ה-52. זה פתרון נהדר. 

חברי אופוזיציה וגם חברי קואליציה, בעיקר חברי קואליציה, הישיבה על הגדר לא עושה שום דבר. להגיד לנו אנחנו תומכים בכם, אנחנו מבינים אתכם, אנחנו מלטפים אתכם – די. די. תעשו מעשה. זה מה שאנחנו דורשים, לא ליטופים. לעופר יש ארבעה ילדים. ארבעת הילדים שפופים. ארבעת הילדים, שאבא שלהם מאוד משמעותי עבורם, מחכים. ארז וסהר בכלל, במצב לא טוב. 

המדינה צריכה להבין את זה, מקבלי ההחלטות צריכים להבין את זה. די, כמה אפשר עוד? תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

חה"כ דבי ביטון פשוט חייבת לצאת. אחרי זה אם מישהו ירצה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כמובן שאני מצטרפת לקריאה שדי, די, צריך להחזיר אותם. מגיעה לנו טיפת אוויר אחרי האסון הנורא הזה. לצערי אנחנו גם משלמים מחירים לא פשוטים בעזה. אני יכולה לומר לכם שהבוקר, כמו ביום שבת, שוב קמנו לרעשים מטורפים מאזור בית חנון. שוב מסוקי צה"ל. אני לא רוצה להיות נביאת זעם, אבל יש לי חשש מאוד גדול שאנחנו ממשיכים לשלם מחיר מאוד יקר. 

אין ספק שצריך למגר את הטרור ולתת ביטחון לתושבים. עם זאת, החטופים והחטופות נחטפו במשמרת הזו ועל המשמרת הזו להשיב אותם כמה שיותר מהר. ובאמת, כפי שנאמר כאן, השבים לשיקום, החללים לקבורה. ודי, מספיק. זה אירוע שחייב, יהיה לנו שנים להכיל אותו, אם בכלל. אנחנו צריכים לסיים כבר את הסאגה הזאת. 

בנושא החשוב שאתה מעלה, הוועדה זאת היא ועדה משמעותית. לכן באמת במציאות של ה-7 באוקטובר ידוע שמשרדי הממשלה הם אלה שבעצם מנוע הצמיחה לכל המשרדים בכלל, לרבות המשרדים והאופציות בפריפריה. ולכן עלינו מוטלת באמת החובה מתוך הוועדה הזו לנסות ולפתור את בעיית הפערים. בטח ובטח במציאות שנותרה עכשיו, בין אם זה במקומות תעסוקה ואם זה בבתי הספר וכדומה. 

אני קראתי כאן את הדוח של פתחון לב, אני מקווה שידברו עליו כאן. באמת יש מודלים, יש צורך שגם אנחנו נלמד מהם ונכיר אותם ונצא מהקיבוע. בסוף אני חושבת מדינת ישראל מסתכמת בשטח מצומצם ולא ברור לי למה צריך פריפריה וצריך להיות מרכז וצריך להיות פערים בכלל. 

אני אגיד לכם מהחוויה האישית שלי, כבוד יושב-הראש, כשאני הייתי מפונה חמישה חודשים הייתי בהלם מהאופציה שאני צריכה רופא מקצועי הייתי מקבלת מענה מיידי. תמיד זה היה זמין לך. לעומת זאת, הבוקר סתם בשיחת טלפון עם אחותי, אבא צריך אולטרסאונד זה רק עוד חודשיים. ואני אומרת לעצמי מה שונה? אז כשהייתי פה באזור המרכז כל פעולה רפואית שרציתי או מה שרציתי, באמת, און ליין. ובאמת מיטב רופאים ואנשים שבאמת אתה חושב על זה ואתה אומר אנחנו שם. מה אנחנו שם? סך הכול 40 דקות נסיעה. ואיך יכול להיות שהפער הזה קיים? שהרפואה היא לא רפואה ולפעמים מערכות חינוך. 

יש לנו מערכות חינוך סבבה. אבל למה לנו למשל אין בית ספר דמוקרטי? יש לנו ילדים שמתאים להם בית ספר דמוקרטי, לא מתאים להם בית ספר רגיל. הם לא יכולים לשבת שעות או בבתי ספר מקצועיים. וזה באמת המעט שאני מעלה. ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לצעוק הרבה יותר בנחישות בוועדה הזאת. תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

תודה. יש עוד מישהו ממשפחות החטופים שרוצה לדבר? 

אנחנו נעבור באמת במעבר חד. אני לא ארבה במילים כי אדוני אמר שאתם לא אוהבים את הליטופים, שזה באמת לא מוביל לשום מקום. לכן אני לא ארבה. אבל אני כן יכול להגיד שעושים. וצריכים לעשות את הכול בשביל להחזיר אותם. אני אומר, למה אני מתייחס לכול? כי ודאי שעושים. האם עושים מספיק או לא מספיק? נתון לכל אחד שיכול לחשוב או להרגיש אחרת. ואני גם באמת לא יודע בדיוק את כל מה שעושים כדי לדעת אם באמת עושים הכול או לא. אבל אין ספק שחייבים לעשות את הכול בשביל להחזיר אותם. 

אני מקווה שאנחנו גם, אני כחבר כנסת וגם בישיבת סיעה היום אעלה את הנושא הזה שוב. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

יש לכם ישיבת סיעה היום?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

יש לנו ישיבת סיעה. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אנחנו יכולים להגיע אליה?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

יש לנו ישיבת סיעה כל שבוע. אני לא מהמתאמים. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

אני חושב שאתם, ואנחנו פנינו גם אליכם כסיעה, יש לכם השפעה גדולה מאוד. יכולה להיות לכם השפעה גדולה מאוד על החלטות של ראש הממשלה. אתם עושים עבודה, אבל לטעמי לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

לא מספיקה לדעתך. לכן אמרתי, אנחנו לא נתווכח עם מספיק או לא מספיק. כי אני באמת לא יודע את כל הדברים. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

עובדתית. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ברור שעובדתית ברגע שהם לא פה אז הם לא פה. זה העובדתיות. לכן אני אומר שצריך לעשות את הכול בשביל שהם יחזרו. כבר ביום הראשון הם היו צריכים להיות פה. אבל בוודאי 465 ימים זה הרבה מאוד זמן. אבל דבר אחד שאנחנו צריכים לא לשכוח, שיש אויב אכזר שמחכה לנו ממול, שהוא לא נותן לנו, איך אומרים, אם הוא היה נותן הכול היה נראה אחרת. 

אתה יודע, אנחנו לפעמים שוכחים במהלך הדרך. ראינו מה שהוא עשה לנו ב-7 באוקטובר, אז אנחנו מבינים. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

ידענו אויבים, אני נלחמתי במלחמת יום הכיפורים שהייתה מלחמה קשה מאוד. שוכחים את זה. 17 ימים. עם הצבא החזק ביותר, הערבי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אבל כנראה שמה שפעם היה ומה שקורה היום, אנחנו רק ראינו את כל מה שקורה להם מתחת לאדמה. את כמויות הבונקרים והכול. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

ידענו לפוצץ ביפרים במרחק אלפי קילומטרים מפה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

הוא גם לקח יותר מיום אחד כל התכנון שלו והכול. תראו, בסוף אני לא נמצא בין מקבלי ההחלטות ולכן אני גם לא יכול להשיב לכם על השאלות שלכם. אני אומר עוד פעם, ודאי שכולנו ואני בפרט צריך לעשות את הכול בשביל שהם יחזרו כמה שיותר מהר. ואני אשתדל. ואתם פה, איך אומרים, לא מרפים ועושים את העבודה הנכונה שצריכים לעשות למען החטופים. אני אשתדל להיות לכם לפה בכל מקום אפשרי בשביל לעזור. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

זה לא רק למען החטופים, אנחנו צריכים לראות את הראייה הרחבה יותר. כי היום זה אנחנו, מחר, אתה יודע, אני תושב כפר סבא. העיניים שלי לקלקיליה. מה עושים שם כדי למנוע את זה?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

לכן צריך לעשות הכול גם בשביל לחסל את כל מה שאפשר. האויבים הגדולים. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

לא עשו את זה בעזה 20 שנים וזה מה שקרה לנו. היום מה יקרה? יש לנו את בת חפר, הבת שלי גרה שם. איפה הביטחון? אם אנחנו לא עושים, ולא עושים. לא עושים, אני אומר לך מידיעה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מר קלדרון, תודה רבה שהייתם איתנו פה, אנחנו מעריכים את זה מאוד. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

במעבר חד, באמת היום הזה הוא יום שמתנהלים בו דיונים בכמה וכמה ועדות. אנחנו בשיתוף יחד עם פתחון לב, יש לנו גם שדולה עוד מעט, בשעה 11:30 מתחיל, יש שדולה לגבי העוני. אחד מהדיונים זה הדיון בוועדה שלנו פה על נושא טיוב הליך הרכב החברתי במשרדי ממשלה. 

אני אגיד תחושה אחת שיש לי, יש משרדים מצוינים מאוד. הייתי בוועדת חינוך, שמעתי אותך, גב' שני. באמת, עושים הרבה. אין ספק שכולם עובדים. כולם קמים בבוקר בשביל לעבוד ולעשות וגם מרגישים את זה בשטח. יש לי איזה תחושה אבל שאין סנכרון בין הרשויות, בין האנשים, בין הארגונים. בצרכים שיש ובמוחות הגדולים שיש במדינת ישראל. 

יש איזה משהו שלא מסתדר, איזה פאזל שלא מסתדר לי כל כך. כי כספים, נכון, תקופה קשה כרגע וחסרים כספים. אבל מצד שני אני גם רואה הרבה כספים שיוצאים. אני בא מרשות, הייתי סגן ראש עיריית ירושלים ארבע שנים, לפני כן חבר מועצה. אני מכיר קצת ויודע. ואני שומע גם במקומות אחרים. בסוף השאלה איפה הרצון ואיפה שמים את הפוקוס ומה רוצים לעשות עם המשאבים הקטנים, הגדולים, מה שנקרא לזה. 

היום הזה הוא באמת יום, בהסתכלות שלי הוא יום חשוב מאוד. בתוך כל המלחמה, בתוך כל המצב שלנו, באמת לראות איך אנחנו דואגים בעוני, באמת כמו שהגדירו את זה, מי שרואה את זה שאני עונה, בדרך כלל מי שמכיר אותי אני לא הייתי פה, אני כבר למעלה משנתיים בכנסת, אף פעם לא שמתי משהו עליי. אבל אני כן חושב שהנושא של המצב שאנחנו נמצאים מבחינת העוני וכל שנה ושנה רק גדל העוני לצערנו. יש עוד אנשים שנכנסים למעגל העוני. זה דבר שצריך לעצור ולהסתכל ולחשוב איך אנחנו מסתכלים קדימה, איך אנחנו משנים את זה. איך אנחנו לפחות מקטינים עד כמה שניתן. 

לכן כל דיון שיש היום בוועדות, היה בחינוך, בבריאות הייתי, יש גם פה. כל המקומות, אני חושב שהוא חשוב. אני חושב שאולי צריך פעם בשבוע או פעם בחודש או פעם בשבועיים לעשות דיון ממוקד על הדבר הזה. כי חייבים לא להוריד רגל מהגז. בסוף יש ילדים שהולכים לישון בלילה רעבים. ויש אנשים שנמצאים בסיכון, משפחות שמתרפקות בצורה כזו או אחרת זה משפיע על הכול. ברגע שאנחנו, מצב העוני במצב שהוא נמצא זה משפיע על החינוך, זה משפיע על הבריאות, על שלום הבית, משפיע על הכול. אין בית, לצערנו, שחווה את הדברים האלה וזה לא משפיע עליו באיזה משהו במעגל החיים. 

אנחנו צריכים לעשות את הכול. כמו שאמרתי בוועדת חינוך שמניעה, כאשר אנחנו משקיעים במניעה, אני חושב שאם האוצר היה באמת מסתכל על הדברים האלו, ברור שכמה שנשקיע יותר, זה כמו תאונות דרכים. אם ישקיעו יותר בהבנה, בחינוך, בתמרורי האזהרה בדרך, בשינוי התפיסה של האנשים, בנהיגה והכול, בסוף כל דבר כזה, אני מסתכל, זה בכל נושא ועניין, חשוב מאוד להשקיע. כי בסוף זה, אנחנו נרוויח הרבה כסף במדינה לדברים אחרים שחשובים לא פחות. 

נתחיל מהמשרדים אולי. נשמח לדעת, משרדי הממשלה, איך אתם רואים את הראייה בנושא הזה. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

איכות השירותים החברתיים נמצאת בליבת העיסוק שלנו. אני באגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה ובאמת אנחנו מלווים את המשרדים החברתיים בתהליכים של טיוב הרכש החברתי, שזה נושא הדיון. זה אומר איך רוכשים שירותים באמצעות תהליכי רכש בצורה טובה יותר. 

אנחנו כרה"מ שמסתכלים רוחבית רואים בשנתיים-שלוש האחרונות שיפור של תהליכי העבודה במשרדים בהיבטים חשובים. קודם כל, שימת מקבל השירות במרכז. תכנון השירותים באופן שאולי הוא פחות נוח למערכת כמערכת, אבל הוא יותר מותאם למקבלי השירות. רואים שיפור בהיבטים של הגברת תחרות עם כניסה של שחקנים חדשים עם רעיונות חדשים, כוחות חדשים לאספקת השירותים החברתיים. 

גם שיפור בהיבטים של תכנון מוכוון תוצאות ומדידה של שירותים חברתיים. עם המון המון פערים שעדיין יש, ואני מניח שהמשרדים החברתיים שכאן - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אתה יודע להגיד לי כמה מרכזי איכות מפורסמים כל שנה במדינת ישראל? אנחנו יודעים מה סדר הגודל?

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

יש במשרד החינוך, הבריאות והרווחה רק 238 שירותים חברתיים במיקור חוץ. כשאני אומר שירות חברתי זה יכול להיות שירות מאוד קטן של מאות אלפי שקלים כמו תוכנית למחוננים נגיד במשרד החינוך וזה יכול להיות שירות ענק של מיליארדים, כמו שירות אשפוז גריאטרי במשרד הבריאות שזה כשני מיליארד שקלים. אז כאלה שירותים יש 238. היקף ההוצאה השנתית מגיעה ל-15 מיליארד שקלים בשנה על השירותים האלה. 

בכל משרד מתפרסמים מכרזים פומביים 34-40 מכרזים, שמשרד הרווחה אני חושב הוא המשרד הכי גדול. הם יוכלו לפרט מבחינת היקף המכרזים שמפורסמים בשנה. היקף עשייה מאוד מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי. משרד הרווחה אם נוכל קצת יותר לשמוע. משרד שעושה רבות, אין ספק. 

 << אורח >> נטלי ליאון: << אורח >> 

כן. אנחנו חווים את המצב באמת במשרד, במשרד הרווחה והביטחון החברתי. אני ראש אגף רכש בכיר במשרד. אנחנו באמת בשיתוף פעולה גם עם רה"מ וגם עם משרד האוצר עושים רבות לקידום המכרזים לרכש חברתי. 

שמנו במשרד מה שנקרא את כל יהבנו. האגף הראשון שלנו בכל משרדי הממשלה הוא אגף לרכש חברתי. נכנסו תקנים חדשים למשרד. כוח אדם שייתן מענה לרכש מקצה לקצה בכל הנושאים האלה. ממש בימים האלה המנכ"ל שלנו, מנכ"ל המשרד ינון אהרוני, מוביל צוות חשיבה בתוך המשרד כדי לתת גם פתרונות יצירתיים וחדשניים לרכש שהוא רווחה, אבל באופן אחר. לאו דווקא בהתקשרויות ובמכרזים, אלא גם בצורות הסדרה שונות על מנת שגם נראה את זה באופן יעיל יותר ומהיר יותר. 

כרגע אנחנו ממש בעיצומו של תהליך. אנחנו כבר שלוש שנים בתוך העניין הזה ואני מאוד מקווה שהשנה נקצור פירות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

איזה עוד משרדים נמצאים איתנו פה? משרד החינוך. 

 << אורח >> אושרת מזרחי: << אורח >> 

אני אושרת. במשרד יש לנו בעצם רוב השירותים שהם לא במינהלות, שהם שירותים שנכנסו תחת גפן שמתוך זה הייתה הסדרה של המדינה. שאר המכרזים רובם הם מינהלות. אנחנו רוכשים שירותים חיצוניים. ושם אנחנו מכניסים, משתדלים, רוב המכרזים נכנסים מדידת אפקטיביות, זו גם הוראה של המנכ"ל בחצי שנה האחרונה, שכל מכרז ייכנס בו מדידת אפקטיביות. 

אנחנו עושים תהליכים, המון תהליכים פנים משרדיים כדי לשפר את תהליכי העבודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני סתם שואל שאלה. בואי נגיד שבדקתי את האפקטיביות והיא לא טובה. אתם משנים, אתם, סתם, כאילו יש רצון הרבה, אבל בשטח יש תחושה שיש דברים שנעשים וזהו. 

 << אורח >> נטלי ליאון: << אורח >> 

המטרה היא גם לעשות תהליכים של הפקת לקחים. אנחנו לאו דווקא נכנסים למכרזים ישר. זאת אומרת, כאיזה שהוא חידוש באופן קבוע, משהו שהוא מכוח האינרציה. אנחנו באמת יושבים על תהליך מאוד רחב לפני שמוציאים מכרז, טרום מכרז באמת בוחנים את השטח, את הפקת הלקחים, את דוחות הפיקוח, את כל מה שנדרש. בודקים גם את שוק הספקים, בודקים את כל מנגנון התמחירים. אנחנו עושים הרבה עבודה עוד הרבה לפני שאנחנו בכלל יוצאים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן. אבל בסוף בואו נגיד שיצא מכרז ובן אדם זכה בו ועברה שנה-שנתיים, רואים שהעסק לא דופק כמו שצריך. לא הולך. תוכנית שחשבו שהיא מאוד טובה והיא לא מצליחה בסוף. השאלה שם יש שינוי? מה עושים בכזה מקרה? האם יש דרך לצאת מזה? האם באמת קורים שינויים? סתם אני רוצה ללמוד יותר. 

 << אורח >> נטלי ליאון: << אורח >> 

זה חלק מהתהליך. הפיקוח והבקרה ותהליכי המדידה לאורך כל התהליך אמורים לתת את המענים האלה לקראת סיום ההתקשרות, כדי לדעת אם בכלל התוכנית היא ישימה. אם יש לה באמת, היא השיגה את המטרות שלה. במידה ולא, כן, או להחליף אותה או לעדכן אותה וכדומה. זאת המטרה. 

 << אורח >> אושרת מזרחי: << אורח >> 

יש תמריצים וסנקציות גם במכרזים. אם ספק לא עומד בדרישות של המכרז, מה שנקבע מההתחלה. יש מפעילים, שכן, יש הפעלה של סנקציות. או תגמולים, ספק שלא מגיע ליעדים שנקבעו במכרז אז הוא לא יקבל את התגמול שנקבע מראש במכרז. לדוגמה, זה מה שכן אפשר לעשות. 

למידה היא תוך כדי תנועה כל הזמן. 

 << אורח >> נטלי ליאון: << אורח >> 

אין מכרז שלא דורש ואין התקשרות שלא דורשת מה שנקרא עדכון מחדש. 

 << אורח >> שני תורג'מן: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס אולי מפריזמה אחרת, אם אנחנו מדברים על עוני ועל תפיסות. כשאנחנו מדברים על עוני, היה כאן לדעתי לפני שבועיים או שלושה, הייתי ביום העוני, היה יום עוני כזה, נכון? ואני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על עוני, אז העוני מתחיל במה שאדוני יושב-הראש אמר בסוגייה של תפיסה. 

אני רגע רוצה לדבר בפריזמה של ילדים ונוער בסיכון. אנחנו יודעים שהרבה פעמים העוני נמצא במשפחות במצב סוציואקונומי לא טוב, בעיקר במדדי טיפוח 5 עד 10, של משפחות חלשות. בעבר התפיסה הייתה לילדים ונוער בסיכון בואו נראה אותם, נאכיל אותם, נכיל אותם. למידה זה לא הדבר. העיקר שהם לא יהיו ברחובות, זה במקרה הטוב אם הם לא נושרים. ואם הם כבר במסגרת נעשה להם בייביסיטר. 

אני חושבת שבעשור האחרון יש שינוי תפיסתי מאוד גדול בהקשר של למידה, דווקא עבור ילדים ונוער בסיכון. כי דווקא עבור הילדים האלה, לנו, כמקבלי מדיניות, אין את הפריווילגיה להגיד הם שלא ילמדו. הילדים האלה, אנחנו קוראים לזה פדגוגיה טיפולית. כשהפדגוגיה הטיפולית, בעצם הלמידה היא הכלי הטיפולי. לא כי תעודת בגרות זה הדבר. אבל כאשר תלמיד משיג והוא בקבוצת השווים שלו יש לו איזה שהוא סוג של שינוי תודעתי. ואז השינוי התודעתי הזה בעצם מצליח להביא לתמורה חברתית ולשינוי ושבירה ויציאה ממעגל העוני. 

אני חושבת שאנחנו מדברים, אני פחות בקיאה בסוגיית הרכש, לכן אושרה נמצאת כאן. וכאשר אנחנו מדברים רגע על עוני חייב תמיד לדבר על מה התפיסה בבסיס המכרז או הדבר הזה שיוצא. כי התפיסה בסופו של דבר גוזרת על המציאות. 

אני אתן דוגמה, אני מגיעה ממשפחה מאוד מאוד מבוססת, ברוך השם. וכאשר אחי היה צריך ללמוד, זה בן אחרי שלוש בנות, אנחנו גם טריפוליטאים, זה בערך מקביל לאליהו הנביא כזה. והוא לא רצה ללמוד, וחשבו גם שהוא יהיה כדורגלן. אז הוא לא למד. אבל כאשר הגיע המאני טיים של בגרויות אז ההורים שלי, לא כי הם חשבו עכשיו שהבגרות זה הדבר, העמידו סוללה של מורים פרטיים והוא ניגש וסיים עם בגרות מלאה. והוא לא נשר מבית הספר. 

אבל בתודעה היה ברור להורים שלי שהילד שלהם לא יכול לסיים בלי בגרות. בלי קשר, עם קשר שגם היה את האמצעים. הרעיון הוא שגם בדורות, מה שאנחנו קוראים העברה בין דורית, הבינו שהסוגייה של למידה היא קריטית דווקא בגלל המקום של שינוי תודעתי ויציאה ממעגל העוני. 

אנחנו שמנו על זה דגש מאוד מאוד גדול באוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה, לא לוותר להם עלה הישגים. אני אתן דוגמה. בתשע"ו זכאות לבגרות לילדים במרכזי חינוך טכנולוגי, יש לנו 125 בתי ספר כאלה שהם לנוער בסיכון, היה 8.5% זכאות לבגרות. היום אנחנו עומדים על 44%. עדיין אנחנו רחוקים מהממוצע. אבל מה שקרה שם זה לא שבגרויות נהיו יותר קלות, זה לא שהתלמידים נהיו יותר חכמים או המורים יותר מומחים. מה שהיה שם זה שינוי תודעה. זה היה דרישה שכל תלמיד במדינת ישראל ובטח נוער בסיכון אי אפשר לוותר על הישגים ותעודות. 

אני חושבת שכאשר מקיימים כזה דיון על עוני, הקול הזה הוא חשוב, אז היה חשוב לי לשים אותו פה על השולחן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

שני, יש לי סתם שאלה, לא קשור לדיון הספציפי. אני חושב שמתקופת הקורונה, הרי בסוף יש מלא ילדים שלצערנו פחות ידעו לדבר נורמלי ופשוט המסכות עשו משהו. בסוף הוא רואה, הוא מבין. השאלה, סתם, זה לא קשור עכשיו לדיון, אבל אנחנו נפגשים פה. האם משרד החינוך נתן היבט רציני מאוד על המחשבה הזאת שבסוף יהיה עוד דור אחד, בואו נגיד הילדים יגדלו, יכול להיות שיהיו להם פערים מאוד גדולים? סתם, שאלה. 

 << אורח >> שני תורג'מן: << אורח >> 

לא, זה לא סתם, זו שאלה לגיטימית. אני חושבת, אנחנו מתורגלים כבר להיות בשגרת חירום. אנחנו כל הזמן בשגרת חירום. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן. אבל בתקציבים לא ראיתי את השינוי, את שגרת החירום הזאת. בואו ניקח את האמת. 

 << אורח >> שני תורג'מן: << אורח >> 

בעלי במשרד הביטחון, אז הוא אומר תקשיבי, יש גאנט ותוך כדי מבצעים, מלחמות וכאלה. אצלכם זה נשמע כאילו אתם כל הזמן בשגרת חירום. 

אבל בהקשר למה שיושב-הראש אמר אני רוצה לומר שהמינהל הפדגוגי ואגפי הגיל, בהתאם גם למבחנים וההבנה המאוד פשוטה הזאת שבאמת תלמידים פחות דיברו, פחות היו וורבליים, אז פותחו כל מיני תוכניות שקשורות בעיקר לשפה. גם שפה עברית וגם השפה הערבית. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אבל יש גם מדדים, אם כבר מדברים על מדדים, יש מדדים איפה אנחנו אוחזים בזה, אחרי שנה-שנתיים? כי יש לי תחושה שאם אנחנו לא מטפלים בזה בצורה המאסיבית, באמת יגדל פה איזה דור, כשדיברת על למידה, על אח שלך כדוגמה, בסוף לא, אני אומר, לא משנה מה בן אדם יעשה. אבל בן אדם צריך לעבור את השנים האלו, את הלמידה. בחברה. צריך את השנים האלו. 

 << אורח >> שני תורג'מן: << אורח >> 

משרד החינוך משקיע משאבים רבים במניעת נשירה, צמצום פערים לימודיים וגם טיפול בנושרים. גם אם תלמיד נשר ממערכת החינוך עדיין משרד החינוך מפעיל מערכת שנקראת רשתות ביטחון, לצורך העניין יחידות קידום נוער, היל"ה. זה שעשינו רכש חברתי עם רה"מ, שינינו את המכרז, במשך שנה עבדנו עם רה"מ לכתיבה של מכרז חדש לטיוב של המכרז. ובעצם גם תלמידים שנושרים ממערכת החינוך המטרה היא בסופו של דבר להחזיק אותם, אבל לא רק כבייביסיטר, אלא באמת בצמצום פערים לימודיים. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

בהקשר הזה שאלת קודם על למידה ואיך מדידה והפקת הלקחים משפיעה על עיצוב. אז מה ששני הזכירה זו דוגמה מצוינת. כי באותם מרכזי היל"ה כחלק מתהליך הפקת הלקחים ראו שהילדים אומרים, בוגרי התוכנית אומרים שהם חשו מאוד עטופים עד שהם סיימו את הליווי של תוכנית היל"ה. ואז הם חשו איזה שהוא שחרור ולא היה מישהו במעטפת שיחזיק אותם וימשיך לתת להם מעטפת. 

כחלק מעיצוב השירות החדש ניתנו משאבים לא מבוטלים גם לליווי בוגרים ובניית מערכת שלמה סביב זה. אז כדוגמה לתהליך למידה משירות קיים. זה לא כהרף עין. התהליכים האלה לוקחים זמן ויש הרבה מה לשפר, אבל הדברים האלה קורים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי, תודה. אלי, רוצה להגיד כמה מילים? 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אמרתי, זה יום חשוב שבהסתכלות שלי צריך לעשות אותו פעם בשבוע או פעם בשבועיים או גג פעם בחודש. כי בסוף כמה שאנחנו נמצאים במקומות הנכונים נדע לשים את הדגש, זה ימנע ממניעת נשירה ועד הרב הדברים אחרים. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

נכון. אני מצטרף, קודם כל יושב-הראש, פעמיים תודה, גם על הדיון בוועדה וגם על ההובלה של השדולה שבזכותה גם הדיון הזה, השדולה למאבק בעוני. חשובה מאוד. 

אני רוצה לדבר על כמה דברים במסגרת הוועדה כאן. הראשון שבהם זה הרכש החברתי. בעצם במדינת ישראל מוגדרים כמה משרדים עם נגיעה חברתית ישירה: משרד החינוך, הבריאות, הרווחה ואחרים. אם אנחנו מסתכלים על העולם אז אנחנו יכולים לראות שבעולם הנושא של רכש חברתי מחולק בין מכרזים של מחיר ומכרזים של איכות. שהמדידה לא יכולה להיות תמיד רק דרך - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מי שהציע הכי זול. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

מי שהציע הכי זול. אנחנו רואים גם איפה גם המדינה וגם בוודאי המוטבים נפגעים כאשר הדבר הזה קורה. כאשר המקום שמגיעים דרכו הוא המקום אך ורק של הכסף.

אנחנו יודעים גם שזה דברים שעולים למעלה מעשור בדוחות מבקר המדינה והסוגייה הזאת היא סוגייה - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני סתם חושב שכל אחד, אני יודע שמכרז, צריך להיות מכרז שיהיה מוגבל. כמו שרוצים שיהיה מוגבלות בכל מיני דברים לשנתיים, לארבע שנים, לשש שנים. כי בסוף גם אנשים טובים, אבל אתה יודע, יש גם אנשים צעירים יותר, יש שחקנים חדשים, יש אנשים עם רעיונות. בסוף גם מכרז צריך להיות מוגבל בזמן כלשהו. כך אני חושב. לא יודע, בתפיסת העולם שלי. 

כי אתה רואה הרבה אנשים, אני מכיר תוכניות שנמצאות כל כך הרבה שנים, 17 שנים, 20 שנים. כאילו, שהם רצים. הם טובים אולי, אבל דווקא החבר'ה הצעירים, אתה יודע, תמיד זה ככה, מגיעים עם רעיונות, עם יותר דרייב, עם כל מיני דברים שאולי כן צריך לחשוב ולשקול את זה במכרזים שיש, שמוגבלים בזמן. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, קלעת בדיוק לדבר שעלה בדוח ועדת טרכטנברג עוד ב-2011, שמדברת בדיוק את מה שאמרת עכשיו. את ההפעלה לאורך זמן ואת העובדה שלא מסתכלים על נושא של איכות, של זמינות, של פיתוח יכולות. הם מסתכלים, שוב, דרך הגרוש של הלירה והדבר הזה מייצר מצב שגם ספקים שהתחילו תהליכים ורצים עם השירות הזה באופן אוטומטי כבר עשרות שנים. בדיוק כמו שאתה אומר. ואנחנו לא רואים שום שינוי בתהליך ואיזה שהיא התפתחות והתחדשות של השירותים האלה. 

אנחנו גם לא רואים מצב של מדידה. למעשה אנחנו לא מסתכלים על האימפקט היותר רחב שנוצר מתהליכים שהמדינה עושה. אנחנו לא רואים מדידה של אימפקט חברתי. זאת אומרת, אנחנו יכולנו לראות את זה גם אפילו בבחירת המפעילים ועד לשירות ומה שהוא מספק. אנחנו לא רואים פיקוח מספיק אפקטיבי על השירותים החברתיים, וכולנו פה מכירים את מה שקרה לצערנו בשנה שעברה במעונות של משרד הרווחה. 

אנחנו לא רואים מספיק תחרות בתחום הזה. אנחנו רואים ספקים, בדיוק כמו שאתה אומר, ש-17 שנים ויותר נמשכים באותו תהליך מבלי שאנחנו רואים איזה שהוא שיפור במהלך הזה. 

האם הדבר יכול להשתנות? התשובה היא שכן. אנחנו מנסים לקדם פה עכשיו מודל שלקוח ממודל בריטי. בבריטניה חוקקו את חוק הערך החברתי שבעצם מגדיר כמה חובות: אחד זה החובה של הגופים הציבוריים לראות את ההשפעות החברתיות של השירותים שהם מעניקים ולא רק את ההשפעות הכלכליות. לראות איזה יתרונות קהילתיים מייצר כל פתרון כזה שנותנים. להגדיר תקנות רכש מסודרות כדי לייצר התאמה לשירותים שהם שירותים חברתיים. לבדוק את ההשפעה שלהם ולייצר שקיפות והצגה של נתונים בכל שלב. 

אני יכול להגיד, אפילו בחלק מהכובעים שלנו בפתחון לב אנחנו מפעילים שירותים מטעם המדינה. והמדידה של התהליכים בה היא מאוד מאוד חד ערכית הרבה פעמים ולא מסתכלת על התמונה הרחבה. 

מה החוק הזה עשה בבריטניה? דרך החוק החברתי והדרך שבה שינו את הרכש הגיעו לחיסכון של 56 מיליארד פאונד בשנה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ממה זה נבע? מארגונים שלא היו צריכים להיות? מכפילויות?

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

מזה שהתאימו את הרכש החברתי לתהליכים. אנחנו באים עכשיו למשל מדיון בוועדת הבריאות. אנחנו בפתחון לב מחלקים סלי מזון. אנחנו מקבלים עליהם תמיכה מהמדינה, ממשרד הרווחה, שהיא חשובה וטובה. אבל בין אם אני אחלק סל מזון בריא או אם אני אחלק סל מזון שאינו בריא התמיכה מבחינת המדינה לא תשתנה. מה קורה כשאני מחלק סל מזון שהוא לא בריא? המדינה פוגשת את המוטבים שלי בקופות חולים. 

רק כדי לסבר את האוזן בתחום הזה, 24% מהאנשים שחיים בעוני סובלים מסכרת. ההשפעות הכלכליות של הטיפול למדינה 20 מיליארד שקלים בשנה. אז הנה פה הסתכלות לתהליך אחד שאם היו מסתכלים עליו בפן היותר רחב שלו, מה זה יכול לעשות ולאן זה יכול להוביל אותנו. 

מה שאנחנו חושבים שצריך לייצר זה כמה תיקונים. אחד, לייצר שפה משותפת בנושא של הרכש החברתי בין כל משרדי הממשלה. אין הגדרה אחידה בכלל למה הוא רכש חברתי. איזה מכרזים צריכים להיות חברתיים, כמה? שום נתון לגבי הדבר הזה. 

אנחנו חושבים שצריך להגביר את התחרות דרך מדידה של הערכים האלה. אנחנו חושבים שצריך להגביר את המקצועיות ואת היעילות של השירותים החברתיים גם מהצד של הספקים, כדי שיעמדו בסטנדרטים. ברגע שהסטנדרטים האלה יוצגו לכל הספקים לא תהיה ברירה אלא ליישר את השורות לטובת מה שצריך בהיבט הזה. 

אנחנו צריכים לטפל גם בנושא של מניעה של כפל תקציבי, שהוא נושא מוכר שעולה על השולחן עכשיו הרבה פעמים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כל אחד אבל יגיד לך שהוא עושה את זה, אני רואה את זה גם בוועדות, שעושים את זה בהרבה ארגונים. כל ארגון מרגיש שהוא עושה את העבודה הכי טובה שיכולה להיות. אבל בסוף כשאתה מסתכל על הרשימות לפעמים, אני אומר לך מהרשות שבאתי. אתה רואה לפעמים שאנשים מתעסקים עם אותם ילדים, עם אותו נוער. ומישהו פעם בא לבדוק האם זה צריך להיות אותו דבר או שאתה בכלל בייביסיטר וההוא עשה משהו והשלישי בכלל. כאילו, זה מה שנראה לי, הדבר הזה חשוב מאוד. כי כספים יש, תקציבים יוצאים ובאמת תקציבים גדולים אפילו. אבל בין מה שיש לנו, גם אם מעט וגם אם הרבה, השאלה אם באמת אנחנו עושים את המיטב בשקל הזה. ואני חושב שלא, כך התחושה שלי כבר הרבה שנים. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

אנחנו גם רואים שבתוך התיקון עצמו נמצא המקור התקציבי. אם אנחנו לוקחים את המודל הבריטי על החיסכון שהוא עשה. זאת אומרת, מעצם התיקון יהיה אפשר גם לייצר עוד משאבים לטובת פעילויות. 

אנחנו גיבשנו שורה של המלצות שנשמח אם יוכלו להיכנס לדברי הסיכום של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

יש פה גם את משרד רה"מ. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים: אחד, פיתוח של מדדים ישראלים למדידת ערך חברתי בהתבסס על - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני אגיד משפט אחד: גם אם הוועדה הזאת התקדמנו קצת, עשינו הרבה. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ככה אני רואה את זה. ודאי, אתה יודע, דבר טוב אז הוא מוסיף עוד דבר טוב. ואני חושב שבאמת, כמו שאמרתי קודם, כולם קמים בבוקר לעשות טוב. אבל השאלה אם באמת אנחנו שמים את הפוקוס על הדברים הנכונים. כי באמת, פשוט חבל. פשוט חבל. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

כמה דברים: אחד זה פיתוח של מדדים ישראלים למדידת ערך חברתי בהתבסס על המודל הבריטי. כל החוק הישראלי מבוסס על החוק הבריטי. קל מאוד יהיה לאמץ את זה. 

התייעלות תקציבית על ידי קידום של מכרזי איכות ולא מכרזי מחיר. הגדרה ממש של יעד לדבר הזה. וכינוס של ועדת מעקב אחרי תהליך קידום הרכש החברתי, נושא שנמרח כבר למעלה מעשור. 

אנחנו גם רואים קשר לנושא שעוסקת בו השדולה. אנחנו חושבים שהדבר הזה יאפשר טיפול הרבה יותר מיטבי ופינוי של תקציבים בהכרח לנושא של סוגיית העוני. לקידום של הרשות למאבק בעוני. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אנחנו עובדים קשה מאוד, אני מקווה שבאמת זה ייצא בזמן הקרוב. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

אני מקווה מאוד. 

להגדיר יעדים. וזה מה שעושה הרשות, מגדירה יעדים, מדידת תוכנית עבודה ולהוסיף לה תקציב מתקציב המדינה כדי שאפשר יהיה לייצר שינוי בתהליך הזה. בנושא של מדידה של יעדים של רכש הוא המקום שאנחנו תולים הרבה תקוות שיבוא כשינוי מרכזי בשנים הקרובות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

דניאל, יש לי שאלה באמת אמיתית ואני שואל את זה בהרבה ועדות. פעם חשבתם כמה אפשר במניעה של כל מיני דברים, כמה כספים אפשר למנוע ולהוסיף לקופת המדינה אם ננווט את הכסף למקומות הנכונים? 

היה דיון למשל על תאונות הדרכים. 20 ומשהו מיליארד שקלים בשנה או סכומי עתק שמוציאים על אשפוזים וכל הדברים מסביב. כאילו, שאם אנחנו נשקיע במקומות הנכונים אנחנו נמנע. השאלה אם האוצר מסתכל כללית. אני לא מדבר עכשיו ספציפית על החינוך או זה. האם בסוף האוצר מסתכל בראייה אמיתית מה אנחנו יכולים, עם הכסף שאנחנו נמנע ודברים שנשקיע במקומות הנכונים ובזמן הנכון. כמו שמניעת נשירה - - - במקומות אחרים אם לא יותר, אבל אני לא מדבר, לא מדבר על בתי הספר, לא מדבר על כל הדברים מסביב וההשלכות מסביב. ההשלכות החברתיות, המשפחתיות, הכלכליות והכול. 

האם בסוף האוצר כן מסתכל בראייה הזאת? זו ראייה רחבה. אני שואל האם אתה רואה את זה בכלל בדיונים אצלכם שמסתכלים בראייה הזאת? משקיעים שם יותר מאשר במקומות אחרים? 

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

ברור, חד משמעית. קודם כל, אני דניאל, אני רפרנט מהחשכ"ל, עם משרד הרווחה, ביטוח לאומי וגם בריאות. וזה בסופו של דבר תפקידנו בתוך חשכ"ל לבוא ולהסתכל על הדברים האלה. זה חלק מהסיבה למה אנחנו בחודשים האחרונים כן התחלנו דיונים גם עם משרד הרווחה, גם עם משרד רה"מ ועם כל המשרדים החברתיים. בשביל לבחון באמת איפה אנחנו יכולים לתרום באירוע הזה של רכש חברתי. 

אנחנו מבינים שכל מה שקשור להוראות תק"מ ורגולציה כזאת ואחרת של רכש, אנחנו צריכים לבוא ולתת את ה-say ואנחנו כן כרגע רוצים לשמוע את המשרדים עצמם. מה הקשיים שלהם ומה החסמים שלהם כרגע ברכש. אנחנו עדיין לומדים את האירוע, כי אנחנו לא רוצים לבוא ולהיכנס ולבוא ולהכריע אתם צריכים לעשות כך, כך או כך. 

זה אירוע שלוקח זמן של למידה. ואנחנו לגמרי, זה חלק מתוכניות העבודה שלנו לשנת 2025, לפחות כשאנחנו מדברים פה על רכש חברתי. לא רק בפריפריה, אלא באופן כללי. פשוט כרגע קצת יותר מידי מוקדם מבחינתנו לבוא ולהגיד איזה שהיא עמדה חד משמעית שאנחנו הולכים לפה או לשם. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אתה אומר שיש תוכניות לשנת 2025. אני שואל, מתי אנחנו ניפגש ונוכל להגיד בדקנו, ראינו, כך וכך וכך וכך? אמרת שבחודשים האחרונים. ואני אגיד לך, אני שומע את זה הרבה. איך אומרים? אנחנו נכנסנו לאיזה תהליך, לאיזה מהלך. ואנחנו עובדים, המשרדים, אנחנו מנסים. 

בסוף אנחנו, זו המדידה. ובסוף אנחנו מחפשים לראות במה התקדמנו ומה עשינו. מתי אנחנו נוכל להגיד לעצמנו, לעשות מבחינתי דיון עוד שנה. סתם אני אומר, אנחנו יכולים לעשות דיון להגיד הנה, כך אמרנו בתחילת שנת 2025. אלה היעדים שהעמדנו לעצמנו, אלה הפתרונות שמצאנו. שם ראינו שצריכים לשנות, שם עשינו. התקדמות. 

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

ברור. אם הייתי חפוז הייתי בא ואומר לך כן, אני עכשיו רוצה כבר להגיד לך עוד חודש ולתת לך ממצאים, רק כדי להראות שסימנתי "וי". כשאנחנו אומרים שזה בתוכנית העבודה אז אנחנו לוקחים את זה ברצינות. כי אם זו תוכנית עבודה מבחינתנו, אז אנחנו גם סוף שנה צריכים לבוא ולתת דין וחשבון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

לא, כי אפרופו, קודם דיבר אלי על השקיפות קצת. לכן אני שואל, בסוף האם יש, אתה יודע, בבית הזה מדברים הרבה. יושבים, מדברים. אבל השאלה אם בסוף אנחנו, תוצאה. 

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

חד משמעית. ואני מקווה שגם המשרדים האחרים יעידו שאנחנו כן בתקשורת איתם בחודשים האחרונים. אנחנו כן מנסים לקדם את זה לכיוון שהוא ישים. כיוון שנוכל לעבוד כולנו ביחד. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

חשוב להגיד רק שזה לא איזה נושא חדש שאנחנו מתחילים להתמודד איתו ב-2025 ולא נעשה כלום. עלה נושא המדידה. יש החלטת ממשלה מנובמבר 2020 שעוסקת במדידה של שירותים חברתיים במיקור חוץ. יש המון עשייה במשרדים לקידום מערכות מידע, להכנסה של תוצאות ומדדים למכרזים. דיברתם על הגדרת מכרזי איכות. משרד הרווחה, כמעט כל המכרזים הם מאה אחוז איכות. 

אז יש המון עשייה ותהליכים שכבר נעשים. 

 << אורח >> נטלי ליאון: << אורח >> 

הגברת השקיפות היא משהו - - -

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

שנת 2025 יחד עם המשרדים, עם החשכ"ל זה שנה של הסתכלות, עוד פעם, אני חושב יותר מלמעלה על צורות אספקה, אולי אימוץ מודל מחו"ל כמו שהוצע פה, לבחון מודלים חדשים. אבל זה לצד המון המון עשייה שכבר נעשית וקורית בשטח במשרדים. והם יוכלו לתאר אותה יותר טוב ממני. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

תודה יהונתן. כן, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

עדית סרגוסטי, אני אחראית קידום מדיניות בארגון "בזכות". אנחנו ארגון זכויות אדם לאנשים עם מוגבלות. ואני רוצה כמה נקודות מהזווית שבה אנחנו רואים את העולם של השירותים החברתיים שניתנים לאנשים עם מוגבלות. בעיקרון אלו שירותים שניתנים בעיקרם על ידי משרד הרווחה או על ידי משרד הבריאות לאנשים עם מוגבלות נפשית. 

כמה סוגיות שאנחנו נתקלים בהן לאורך השנים. אחד זה עניין של הסטנדרט למתן השירות. שבהרבה מאוד מצבים הסטנדרט נקבע כחלק מתהליך המכרוז של השירות. כלומר, לא קובעים סטנדרט מקצועי שאומר השירות צריך לעמוד בסטנדרטים כאלה וכאלה ואז כותבים מכרז. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

את מדברת על זמן השירות?

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא, בתוך תהליך בניית המכרז נקבע גם הסטנדרט. ואז זה נתון למשא ומתן. נניח מה כוח אדם שצריך להיות בשירות מסוים. השאלה לא נשאלת רק כשאלה מקצועית, אלא היא הופכת לשאלה שהיא חלק מתהליך בניית המכרז ותלוי התקצוב שיינתן כדי לצאת למכרז הזה. שזה משהו שמביא בסוף, אם אנחנו מסתכלים, מבחינתנו מבחן התוצאה זה איכות השירותים שאנשים מקבלים. זה מבחן התוצאה היחיד שאנחנו יכולים וצריכים להסתכל. 

כאשר אנחנו מסתכלים באופן הזה אנחנו רואים שחלק מהשירותים הם שירותים באיכות מאוד ירודה. ואני חושבת שצריך לנתח אחורה איך אנחנו מגיעים למצבים האלה שאחרי מכרז ספקים זוכים בשירות והשירות שניתן הוא שירות גרוע. 

אז אני אומרת, דבר אחד זה האופן שבו נקבעים הסטנדרטים למתן השירות. אני חושבת שהם צריכים להיקבע בנפרד מהמכרז, סטנדרטים מקצועיים. ואז צריך למכרז את השירות שיעמוד בסטנדרטים האלה, כמכרז איכות. 

עניין נוסף שאנחנו נתקלים בו זה הבקרה התקציבית שנעשית, בעיקר שלא נעשית, על ספקי השירות. התעריף שנקבע במסגרת מכרז מסוים הוא נקבע על סמך כל מיני רכיבים. אומרים כוח אדם העלות שלו היא כזו וכו'. אבל בהרבה מאוד מצבים המשרד שממכרז שירות מסוים לא יבדוק אחר כך את נותן השירות האם באמת הכסף הגיע ליעדו. עיקר הבעיה בסוף היא מגיעה לכוח אדם. 

בתמחור של שירות מסוים נקבע שהתעריף עבור כוח אדם הוא כזה וכזה. אבל ספק השירות לפעמים גוזר בדרך את החלק שלו באופן כזה שגורם לזה שכוח האדם, אנשי המקצוע שאמורים לעבוד שם, מקבלים פחות כסף ממה שהמשרד עצמו חשב שמגיע להם. וזה מייצר אין סוף בעיות. אנחנו היום במצוקה וזה נושא ענק שצריך לדון בו. מצוקה עצומה של כוח אדם. 

אנשים לא מקבלים שירותים. אנשים שזכאים לשירותים ומשרדים קבעו שהם זכאים לקבל שירותים. ועדה קבעה שאדם מסוים זכאי לקבל שירות מסוים והוא לא מצליח לקבל את השירות כי נותן השירות אין לו כוח אדם. אין מדריכים, אין עובדים סוציאליים. זו בעיה עצומה. בעבר אפשר היה אולי להתמודד עם הבעיה על ידי זה שמעלים את השכר. היום אנחנו באיזה משבר עצום שפוגש אותנו החל בשירותי חינוך, עבור בשירותי רווחה וכלה בשירותי בריאות. 

אני לא מספיק שומעת על דיון משמעותי, עמוק, שמתנהל על איך מתמודדים עם הבעיה הזאת והיא רק הולך ומחריפה. אנשים שנה מחכים לקבל שירות ובינתיים המצב שלהם מדרדר. אפרופו מניעה, השבוע דיברתי עם מישהו שאמור לקבל שירותים של סל שיקום ממשרד הבריאות. כבר שנה וחצי הוא לא מקבל את השירות כי אין כוח אדם. בצפון תל אביב, לא בפריפריה. המצב הנפשי שלו הולך ומדרדר. הוא אוטוטו יגיע לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי שעולה למדינה 1,200 שקלים ליום. 

זו בעיה עצומה. אני לא יודעת איך במשרד ראש הממשלה רואים, מה התוכניות איך לפתור את הבעיה הזאת. אבל זה משהו שבעולם הזה של מכרזים ושל הפרטת השירותים המדינה הרבה פעמים לא קיימת שם באירוע. זה אדם מול ספק השירות. לך תתמודד ולך עכשיו תריב. כן קיבלתי, לא קיבלתי. קיבלתי מה שמגיע לי. 

אתה אומר, בצדק רב, שצריך הרבה יותר שקיפות. השקיפות צריכה להיות בדוחות, בפיקוח ובקרה. אני יודעת שבחלק מהמשרדים עושים את זה. באגף הגריאטריה במשרד הבריאות מפרסמים את הדוחות של הפיקוח. זה גם מורכב, אבל זה משהו שנסתכל עליו. 

הערה אחרונה לגבי מכרוז מחדש. יש שם איזון שהוא צריך להיות עדין. כאשר מדובר בשירותים שניתנים לאנשים לאורך זמן. אדם מקבל שירות לאורך כל החיים שלו לפעמים. לא תמיד הדבר הנכון לעשות זה להחליף את נותני השירות. ונתקלנו גם במצבים כאלה. חמש שנים קיבלת שירות מגורם מסוים, יום אחד המשרד החליט, לא בהכרח כי השירות לא היה טוב, אלא כי מראש החוזה נחתם לחמש שנים, עכשיו ממכרזים מחדש. עכשיו לך תקים את המערכת הזאת מחדש. לך תחליף לבן האדם, הוא התרגל לצוות מסוים לאורך חמש שנים שנותן לו את השירות. ויום אחד פשוט המשרד החליט. יש מצבים שחייבים לעשות את זה ולא עושים את זה מספיק בזמן, כי יש חוזה. ויש מצבים שאין צורך לעשות את זה ובכל זאת עושים את זה, כי חובת המכרזים וכי כל מיני דברים. 

באופן כללי, שוב, כאמירה מאוד כללית, חובת המכרזים זה גולם שקם על יוצרו בהרבה מאוד מובנים. יש מצבים שנתקעים שנים על שנים לפני שמשרד יכול להתחיל לתת שירות, כי יש חובה למכרז אותו. ואז הספקים מגישים עתירה ואז זה נעצר. וגם שם צריך, אני שמחה לשמוע שמשרד הרווחה חושבים חשיבה יצירתית איך מגיעים למצב שבו שירותים מסוימים לא בהכרח צריך להוציא אותם למכרז. אלא יש דרכים אחרות לתת אותם. 

כולל להלאים חלק מהשירותים. שהמדינה תיתן. זו מילה גסה, אבל שהמדינה, יש שירותים שאני חושבת, בעיקר שירותים שנוגעים לליבה בסוף של זכויות אדם, אלה שירותים שאני חושבת שהמדינה במידה רבה צריכה לקחת חזרה לאחריותה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

תודה. כן, בבקשה. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >> 

אני נעה נוצני, ראש תחום קידום מדיניות בכוח לעובדים. בעצם אנחנו מאגדים עשרות אלפי עובדים, בעיקר צווארון כחול וורוד, מקצועות הטיפול. והרבה מאוד מהעובדים שלנו באמת מתחום של רווחה וחינוך ובריאות. תחומים שהעובדים בעצם תחת מכרזים, מרכזים לרכש חברתי. 

אני כן רוצה להגיד, חסרים תקציבים, זה לא שיש תקציבים ורק לא מנהלים כמו שצריך. אני חושבת שהרבה דברים הם מאוד בחסר. והתהליך של רכש חברתי הוא בהחלט תהליך מבורך ויוני ככה מנהל אותו ברצינות ובמקצועיות. עדיין אנחנו חושבים שיש טיוב של המכרזים, בחלקם אבל לא בכולם. ע

עדיין אנחנו חושבים שמה שחסר בתהליך הזה זה יותר הסתכלות על העובדים. העובדים הם אלה שנותנים את השירות במקומות האלה ורובם מועסקים בתנאי העסקה מאוד ירודים. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

חלקם מגיעים להיות לקוחות שלנו, שזה הכי עצוב. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >> 

נכון. וגם זה פוגע באופן ישיר בשירות. כי יש מחסור בכוח אדם וכוח אדם מאוד מתחלף ואלה שירותים שהם מאוד רגישים. וכוח אדם מתחלף, דיברת קודם על נוער בסיכון. הכי חשוב זה בן האדם שהילד פוגש והוא פוגש אותו לאורך זמן. ואם כל הזמן מתחלפת לו הדמות שהוא אמור לבסס איתה אמון זה בלתי אפשרי לשקם את הילד. 

לכן בתהליך שעושים אנחנו חושבים שצריך לערב הרבה יותר את העובדים. אתם מדברים כאן על בנייה ועל אסטרטגיה, דברים סופר חשובים. העובדים חייבים להיות חלק מזה. הם בשטח, הם יודעים הכי טוב מה הילדים צריכים, מה חסר. וצריך לשמוע אותם ממש כחלק מתהליך מובנה. 

אני אנצל את ההזדמנות לספר שגם ערכנו מחקר מאוד מעמיק בתחום בכוח לעובדים. בעוד כמה חודשים יהיה כנס, אז נשמח שתגיעו. ובכלל, כמה שיותר לעבוד ביחד, כמשרדי הממשלה, העובדים, ועדי עובדים, כדי שזה יהיה כמה שיותר טוב. כי באמת יש כאן אנשים טובים סביב השולחן ובכלל. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

יוני, אני מבקש יותר פגישות. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

כבר יש לה משרד אצלי. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >> 

כולנו אנשים עסוקים, לא מעוניינים ביותר מידי פגישות. אבל כן חשוב פגישות ודיונים וגם חוץ מלהקשיב, גם חלק מהדברים ליישם. זהו, בקצרה. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ולערב את מקבלי השירותים. 

 << אורח >> נטלי ליאון: << אורח >> 

זה עיקרון הכי חשוב ברכש חברתי. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >> 

זו הנקודה הראשונה לדעתי שהעלית, לא? 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי. משה רפפורט, בבקשה. 

 << אורח >> משה רפפורט: << אורח >> 

שלום. אני חבר הנהלה בפתחון לב כבר כ-20 שנים. איש פרטי, מתנדב. רציתי רק להוסיף, אני שומע שמדברים על תוכניות. אני מבין ממך שהנושאים, אני שמח שהנושאים עולים וכל היום הזה. אבל היה חסר לי, הייתי באיזה שלוש ועדות, נושא של יעדים, קביעת יעדים. 

אני חושב שדווקא הוועדה הזאת אולי יכולה בדברים שדיברנו, רכש חברתי או כל הספקים, לקבוע קריטריונים של יעד. לאן אנחנו רוצים להגיע. אוקיי, בעוד שנה מה היעד, להגדיר אותו. להגדיר אותו במשהו מדיד, במשהו מוחשי, במי עושה, בלו"ז כמובן ואז כמובן בתקציב. אני חושב שכולנו נוסעים, אם בווייז לא הייתה לנו כתובת לאן מגיעים אז היינו נוסעים. יש לי איזה הרגשה כזאת שאנחנו נוסעים בווייז, בדברים האלה שדיברנו. 

אולי בעוד שנה האוצר יגמור את העבודה. אני לא מזלזל, אני אומר, כולם עושים. אבל יש לו חיבור לאיזה משהו שהוא יעד שאפשר להגיע אליו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

זה מה שאמרתי בתחילת דבריי. גם בתחילת דבריי ממש אמרתי את זה, שנעשים הרבה דברים טובים ועושים. אבל יש משהו שיש חוסר סנכרון, חוסר סדר. איך אומרים, חוסר יעד. בסוף לאן אנחנו מגיעים? 

אני אגיד דבר אחד, אם דיברנו על חינוך. אם בסוף היום יש כל כך הרבה נוער נושר היום אז זה אומר שאנחנו טועים בדרך. אז זה נכון שיגידו שהייתה מלחמה והייתה קורונה וכל אחד ימצא את הסיבות ויש תמיד על מה לתלות. אבל בסוף היום אנחנו בכמות, כמה נוער מסתובב ברחוב בתל אביב. ולך למחנה יהודה פה בירושלים ותראו מה קורה בפרט בסוף השבוע. קטסטרופה. לא הסתובבתי שם כמעט, אבל קטסטרופה. בכל מקום כמעט שאתה הולך, בכל מקום שאתה שומע ופוגש אנשים ושומע כמה הילדים לא נמצאים במסגרת מספיק וכמה ילדים נושרים. 

זה כדוגמה. עוד פעם, לא שאני מדבר עכשיו על משרד החינוך כדבר ספציפי וגם אין לי שום אצבע מאשימה למישהו. כי אמרתי, איך אמרתי, כולנו בהסתכלות שלי קמים בבוקר לעשות טוב. אבל יש משהו שהוא לא הולך מספיק טוב. כי אם בסוף יש לנו יותר משנה לשנה יש יותר נפגעים בתאונות דרכים ויש כאלו שיותר נושרים. המצב שלנו לא נהיה יותר טוב. יש במעגל העוני כמויות, סוף שנה אם היינו גומרים בעוד 10 יותר שנכנסים למעגל העוני הייתי אומר בסדר, יש בעיה. הציבור גדל. אבל בסוף הפערים רק גדלים משנה לשנה במספרים שאי אפשר להכיל אותם. ואיפה אנחנו? משהו שאנחנו לא עושים אותו מספיק טוב אולי. 

אז השאלה, כמו שהוא אמר פה משה, בסוף אנחנו צריכים להבין מה היעד שלנו, מה המדידה שלנו. איפה אנחנו באמת עוצרים ואומרים זהו, פה כנראה אחת, שתיים, שלוש לא מסתדר. יושבים, מתכנסים במקום אחד ועושים בדק בית ולא יוצאים עד שמחליטים באמת לתקן. כי זה נראה שבסדר, יש ארגונים, מדברים. איך היא אמרה קודם? שיש סנקציות או לא יקבלו. בסדר. לא ראיתי שאנשים התרגשו מזה. ואיך אומרים? פראיירים תמיד מתחלפים. בסוף היום זה נראה שעובדים ועושים. וזהו. הייתה עבודה נחמדה, פגשנו את האנשים, כל הכבוד. אלי כהן הגיע, כיבד אותנו בנוכחותו. והיום הזה הסתיים, ממשיכים הלאה. 

השאלה לאן אנחנו ממשיכים ומה יקרה עוד שנה ומה יקרה עוד שנתיים? מה יקרה כשאנחנו לא נהיה פה ואחרים יהיו פה? מה, הם ישבו ידברו על אותם דברים או שהתקדמנו במשהו? וזאת השאלה שלי תמיד בכל מקום שאני נמצא, בפרט בוועדה שאני מקיים. אני בדרך כלל מנהל את הוועדה, אני אוהב תכלס. כי לדבר, כשהיינו ילדים היינו רואים נאומים בכנסת ודיבורים. בכנסת מדברים ודווקא אני כן חושב שצריכים לעשות משהו.

ודווקא כולם פה עם מוחות, כל אחד פה חזק לא פחות ממני. והייתי שמח לאיזה פתרון, איזה רעיון, איזה מחשבה. אולי נעשה פגישה עוד חצי שנה, אבל באמת, מה היעדים שאנחנו היינו רוצים לראות? משהו. דניאל, אתם באוצר בטח עם ראש גדול, כסף גדול. 

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

ברור. בסוף כשאנחנו מדברים על יעדים אז מאוד קל לנו, בכלל באופן כללי אנחנו ניגשים לבעיה הזאת דווקא ממקום אחר. ועדת הפטור, ועדת פטור ממכרזים שמנוהלת אצלנו בחשכ"ל מגיעים אלינו נציגים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות ואנחנו בעצם פוגשים את כל הפערים שקורים במסגרת של רכש ומכרזים. ולמה המכרז לא יצא בדרך או למה אי אפשר לפרסם את המכרז. 

הרבה פעמים זה בעיה של תעריפים, הרבה פעמים זה בעיות של כוח אדם. הרבה פעמים זה בעיות של המסגרת עצמה, שהיא לא בתנאים המתאימים. כל כך הרבה דברים שבסופו של דבר אנחנו מתכנסים לנקודה שכאשר מדובר ברכש חברתי הפורמט כרגע שיש למכרזים הוא לא הכי מתאים. 

אנחנו צריכים לבוא ולהבין כשאנחנו קובעים לעצמנו יעדים אנחנו צריכים לתת פרקטיקות שמיועדות ספציפית לרכש חברתי במכרז. זה לא חייב להיות המודל הקלאסי של מכרז. אני מאמין שדיברתם על זה בעבר, על מודלים שיש בחו"ל. אנחנו מכירים שיש מודלים שהם מכרזי אתגר ומכרזי רשימה, דברים כאלו. צריך להבין האם הדבר הזה נכון ומתאים לארץ. ואני חושב שגם נכון לבוא ולהגיד שלא כל רכש חברתי הוא רכש חברתי. גם בתוך הרכש החברתי אפשר לאפיין ולתת לו תת אפיונים. דינו של מרכז אבחון הוא לא דינו של הוסטל. 

במקום לבוא ולתת איזה שהוא פתרון קסם, הנה קחו, אנחנו צריכים באמת לבוא ולשמוע ולהבין ולדבר גם עם העובדים וגם עם נותני השירותים ומקבלי השירותים, במיוחד המשרדים. ואני מקווה שבאמת כשאנחנו קובעים לעצמנו את היעדים לסוף שנה אנחנו נבוא עם איזה שהיא מסקנה טובה. אבל כרגע לבוא ולהגיד הנה זה הכיוון, אנחנו ב-360 מעלות כשאנחנו צריכים שנייה למפות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

יש איזה סקר שיוצא בצורה מסודרת פעם בשנה, פעם ברבעון? כמו שאתה אומר, בסוף אתה צריך גם את מקבלי השירות וגם את נותני השירות. יש איזה משהו של מדידה כזאת? אפילו ברמת הסקר, במשרדים, באנשים?

אני מסתכל עכשיו קדימה. 

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

חלק מהחלטות ממשלה שעסקה במדידה עוסקת בדיוק בזה. בהרבה מהשירותים עוד אין מדידה סדורה שבאה למקבל השירותים, אלא יותר תפיסה של פיקוח. שיש מפקח מהמשרד שבא לפקח על השירות. במכרזים החדשים יש הרבה יותר דגש על שיח. בין אם סקר או ראיון או כל מיני אמצעים של קבלת משוב ישיר ממקבל השירות. זה קורה בבריאות הנפש במשרד הבריאות, קורה עכשיו בפנימיות לנוער בסיכון ברווחה. זה נכנס ודורש מערכות מידע, זה דורש השקעה של משאבים מהמשרדים. גם לבנות את זה, גם את מערכות המידע וגם אחרי זה באמת שגם בפיקוח ידעו להשתמש בנתונים. זה דורש, אגב, משאבים גם ממפעילי השירותים שבסוף צריכים לתת את התשומות לזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן. אבל היום כמעט בכל, אתה רק נכנס לרופא אתה מקבל ישר הודעה אחר כך "היית מרוצה או לא היית מרוצה". 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

השאלה מה קורה עם זה אחר כך. 

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

לכן אני אומר, עוד פעם. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

אבל חשוב להבין, שירותים חברתיים ברובם הם הרבה יותר מורכבים. זאת אומרת, בפנימייה לילד ונוער בסיכון זה לא משוב של כמה נחמד לך בפנימייה, אלא יש המון היבטים. רוצים לטפל בקשר עם המשפחה והיבטים רגשיים והיבטים לימודיים. יש המון פנים שרוצים ללמוד עליהם. ובסוף פנימייה טובה היא פנימייה שנותנת מענה לכל המעטפת. אז המדידה פה יותר מורכבת ויותר מסובכת ודורשת הרבה השקעה. וזה קורה לאט, אבל זה קורה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מה אתם מציעים? דיון עוד חצי שנה, מה אתם מציעים? לא, אני אומר ברצינות. 

 << אורח >> משה רפפורט: << אורח >> 

לקבוע מועד ומי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

היינו שמים איזה קופסה בחוץ, כל אחד ישים איזה פתק שהוא חושב בצורה אנונימית, מה הוא חושב שצריך לשפר, מה הוא חושב שכדאי. אני אומר ברצינות. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

בפרספקטיבה שלי והמשרדים, בסוף זו ספינה גדולה. אמרתי, זו ספינה של מיליארדים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

נושאת מטוסים. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

שבסוף באותה פנימייה יש ילד שנמצא שם והעולם שלו לא יזוז כל כך מהר. את דיברת על זה שלא צריך לנענע את הספינה יותר מידי. אז אנחנו בראייה שלנו רואים את החשיבה הזאת כתהליך ארוך, שהוא לא עניין של חודשיים וגם לא של חצי שנה. זה כנראה עניין של שנה-שנה פלוס. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

אגב, שנה פלוס זה תאריך פנטסטי. כי אנחנו רואים, הדברים האלה התחילו כבר לפני 15 שנים. אם זה שנה זה אחלה יעד, זה יעד נהדר. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

נכון. זה קרה המון. ואני חושב שהחשיבה הריאלית היא לטווחי הזמן האלה, שיובילו באמת לחשיבה חדשה ורצינית ועניינית שבאמת אפשר ליישם אותה. ככה אני רואה את זה. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שהתוצר הסופי, רק שנבין, יהיה איזה שהוא manual של איך אמור להיראות רכש חברתי?

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

מדריך לרכש. איך לעשות את מיקור החוץ יותר, זה יש וכל הזמן מתקדמים ביישום. אני חושב מה שדניאל דיבר, ותרחיב, זה ליצור אולי גם מסגרות אחרות או הגמשה שלהם. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שהם לאו דווקא מכרזים. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

שהם יכולים להיות מכרזים מסוגים אחרים והם יכולים להיות לא מכרזים. הם יכולים להיות כל דבר. חשיבה מאוד פתוחה. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה התוצר שאנחנו יכולים לצפות כציבור בעוד שנה?

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

גם עוד משהו להרחיב, גם לא בהכרח שכל משרד עושה מכרז בעצמו. גם אנחנו יכולים לדבר על מכרזים מרכזיים. הרבה פעמים האוכלוסיות מקבלות את אותו שירות מאותו ספק ובאותה מסגרת. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא, לא. התוצר שאתם מדברים עליו בסוף השנה, בסוף 2025 כציבור, אנחנו יכולים לצפות שיהיה איזה שהוא מדריך שאומר איך הדרך הראויה. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

מדריך, רגולציה. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא חשוב. אבל איזה שהיא תורה?

 << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> 

כן, אבל יש הבדל בין מדריך לבין לבוא ולהגיד זה התק"מ. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אתה צודק. מדריך כי לא מצאתי. תורה של מה הדרך הנכונה לרכש חברתי?

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >> 

רגע, סליחה על החידוד. אבל המלצה או שיטת עבודה?

 << אורח >> אושרת מזרחי: << אורח >> 

פרקטיקה. כלי. לא עכשיו, באמת סליחה, אני לא מזלזלת. לא מדריכים, כלים. כלים להתמודד. יכולות. משהו לקחת. המשרד יכול, יש הערכות. להקים מערכת מדידה, מערכת מתוקשבת. זה המון כסף. אם מעמיסים את זה נגיד בתוך המכרז העסקה כי זו הדרך, סליחה דניאל, לפעמים זו הדרך. אז זה קשה. זה קשה. ולא תמיד יש תקציב לשירות שניתן. אז כלים, כלים פרקטיים. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא, אבל השאלה אם בסוף תהיה איזה תורה אחידה שמשרד החינוך יהיה מחויב לעמוד בה או שזו תהיה המלצה למשרדים?

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

אני חושב שעוד מוקדם. הקצה הוא ברור כלים. אבל בואו ניקח דוגמה שנגיד שצריך לשנות משהו בחוק חובת מכרזים. אז זה תהליך של חקיקה ותקנות ואז קביעת הכללים בהוראת תק"מ ואז מדריך ואז הטמעה במשרדים. צריך לראות את זה כתהליך. אני חושב הראשית שלו זה המלצות על כיווני פעולה. אם נגיע לשם בצורה טובה התקדמנו המון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

היום התחלנו את המטר הראשון בשביל להגיע לקילומטר. התחלנו את המטר הראשון, ככה ההסתכלות שלך. 

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אתם מרכזים את זה? משרד ראש הממשלה מרכז את זה? החשכ"ל מרכז את זה?

 << אורח >> יהונתן אלמוג: << אורח >> 

משותף עם משרד האוצר והמשרדים החברתיים שהם שותף כמובן. 

 << אורח >> נטלי ליאון: << אורח >> 

אני חייבת לציין שיש לנו מכרז פנימיות ילד ונוער, שהוא מכרז גדול באלפי שקלים, מיליוני שקלים. בעצם התחלנו אותו אולי לפני שבע שנים? אנחנו רק מתחילים עכשיו. יש לנו זכיינים ואנחנו מתחילים לקצור פירות. מה שנקרא הפיקוח והבקרה וכל המדדים שלו רק עכשיו אנחנו מתחילים למדוד אותם. זאת אומרת, יהיה לנו כבר איזה שהיא הערכה בשנה-שנתיים הקרובות. 

זאת אומרת, זה תהליך שלוקח זמן. זה לא משהו שאפשר לעשות. ובואו נגיד אני יכולה לומר עכשיו עוד חודשיים, עוד חצי שנה-שנה. אלא באמת התהליכים האלה אורכים זמן, אבל בהחלט יש שיפור. ורואים את זה בשטח, גם אצל הספקים וגם אצל מקבלי השירות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

חברים, אנחנו גם רצים כבר לדיונים אחרים. אני שמח על הדיון הזה. מבחינתי הוא רק דיון קצת לשמוע. אני אשמח לעשות דיון עוד חצי שנה לראות מה התקדמנו קצת. אני מבין שלא יהיו תוצאות עוד חצי שנה, אבל לפחות כן להתכנס שוב פעם. אני מבין שאתם מתכנסים לבד, אבל גם בוועדה פה. גם בשביל לראות, גם ברצינות שלנו וגם בשביל באמת לראות איך אנחנו מתקדמים. כי בהסתכלות שלי כמה שנעשה את זה בצורה יותר טובה אנחנו באמת נחסוך המון כסף למדינה. המון כסף. 

הוא אומר שרק בבריטניה 56 מיליארד פאונד חסכו התוכניות וצורות המכרזים שלהם או החשיבה שלהם. אני חושב שבאמת, במדינה פה, בפרט בשנים כאלו, אנחנו נכנסים לשנת מלחמה כזאת, כל כך הרבה תקציבים מנסים וכל אחד משלם עוד אחוז אחד במע"מ שלו. באמת, אנשים שבאמת לא מצליחים לגמור את החודש. כל אחד מרגיש את זה בכיס, בוא נגיד ככה. 

המלחמה הזאת זה היה נשמע בהתחלה וואו, וכל אחד בוא ניתן פיצויים פה ובואו ניתן שם. והכול היה נכון והכול היה צריך. אבל מישהו צריך לשלם את זה. אין לנו איזה ספונסר שאומר יאללה, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו נשלם את זה. בסוף זה מגיע מהאזרחים, מגיע מהתושבים, מגיע מאנשים שחיים פה. ואנחנו כמקבלי החלטות יכולים לטייב ולעשות דברים הרבה יותר טובים ובאמת לגרום גם לחיסכון גדול של כסף וגם לתת כסף לדברים שלדעתי יצמיחו באמת את הכול. זו צמיחה של כל הדברים ביחד. זה ממעגל העוני ועד חינוך ובריאות ומה לא. זה הכול בסדר הזה נמצא. 

אני מודה לכולם שהיו פה ואני מקווה באמת שנצליח לעשות דברים טובים מהיום הזה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:52. << סיום >>