פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 ועדת הכספים 14/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 553 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 13:40 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - רשימה שסימנה (2024-005631) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין - (רשימה שסימנה 2024-005632) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל סימון מושיאשוילי משה סולומון חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: עמית הלוי גלעד קריב מוזמנים: ארז אורעד – מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המיסים, משרד האוצר אפרת לקס – ממונה ייעוץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר ליליה פרישר – מנהלת תחום, רשות המיסים, משרד האוצר שרית פרסי – מנהלת תחום בכיר שירות סניפי, משרד האוצר רועי מונין – מנכ"ל עמותת Made in Jerusalem עדי ארבל – מ"מ מנכ"ל, פורום קהלת ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - רשימה שסימנה (2024-005631) << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עובר לסעיף הבא, הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 ואישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61. מי מציג? ארז, ברוך הבא, אני שמח לראות אותך. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> השמחה הדדית. אני מתכבד להביא לאישור ועדת הכספים את אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, ברשימה שמצורפת לכם שסימנה 2024-005631. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על הרשימה לסעיף 46? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו מדברים ברשימה לסעיף 46. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עמותה שהמטרה שלה היא פוליטית או שנויה במחלוקת ציבורית, היא יכולה לקבל אישור? שאלה עקרונית. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> עד 2015 היה לנו חוזר שעל פיו לא יכולנו לאשר עמותה שהפעילות שלה שנויה במחלוקת פוליטית וציבורית. החל מ-2015 התנאי הזה שונה והיום הנוסח שלו הוא שאנחנו לא נאשר עמותה שהפעילות שלה היא פוליטית מפלגתית, כלומר משויכת למפלגה מסוימת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז מדוע הכנסתם לרשימה את עמותה מס' 64? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי את הרשימה פה, מה זה 64? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא בהקשר לפוליטית מפלגתית אני שואל. אני רק אבהיר ליושב ראש שמדובר בפורום קהלת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אז אולי אני אסביר מה מבחינתנו מקיים את התנאי הזה של פוליטית מפלגתית. למשל עמותה שאנחנו רואים שמתחילה להריץ רשימות למועצה מקומית או לכנסת, או שואפת להגיע למצב שהיא תגבש רשימה כזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדקתם את העמותה לעומק בהקשר לפוליטי מפלגתי? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מסבירה. או שיוך למפלגה מסוימת. למשל פנתה אלינו עוד עמותה שמי שעומדת בראשה הייתה חברת כנסת פעילה לאורך שנים ואתר העמותה מתייחס לפעילות שלה בהשוואה לפעילות של מפלגות אחרות. אלה שתי עמותות שחשבנו שמקיימות את התנאי של פעילות פוליטית מפלגתית ולכן לא אישרנו אותן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא יכולה להגיד שמות, אבל למשל אם עמותה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי הם לא ברשימה. אבל אני שואל על עמותה שהיא דווקא כן ברשימה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני יודעת. לגבי מכוני מחקר באופן כללי, כל מחקר תמיד הוא תלוי אג'נדה. כשמכון מחקר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני לא שואל על זה. יש לי פה קלסר שלם של פעילות פוליטית מפלגתית של העמותה הזאת. אני שואל לא באופן כללי, לא באופן תיאורטי, לא באופן מחקרי, אני שואל על העמותה הזאת, על סמך מה העזתם לכלול את העמותה ברשימה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הואיל ואני לא מכירה את החומר בקלסר שלך אני אספר שהחומר שעמד בפנינו לא העלה חשד לגבי פעילות פוליטית מפלגתית, אבל אני לא יכולה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אגלה לך. למשל מנכ"ל העמותה, מר מאיר רובין, הופיע בהפגנת ימין, הפגנת המיליון, בחודש מרץ 2023. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיליון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ככה הם קראו לזה. יש לי כאן את הנאום שלו. הוא נגיש בגוגל. יש לי כאן רשימה שלמה של התבטאויות של חוקרים בפורום כשבמקביל לאותם חוקרים יש גם תפקיד כזה או אחר במוסדות הליכוד. האם בדקתם את זה? האם ראיתם את זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא מכירה חוקרים שיש להם תפקיד במוסדות הליכוד, זה נתון שצריך לבדוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תבדקו את זה, אולי תבדקו את זה לפני? כי אנחנו בדקנו את זה ביומיים האחרונים ומצאנו, אני אומר לך עם הרבה כבוד, ערמה של חומר. אז אני תוהה על סמך מה אתם קובעים, אם החומר הזה הוא נגיש, אם החומר הזה הוא ברור לחלוטין, אם ברור לכל הציבור במדינת ישראל שפורום קהלת זה עמותה פוליטית שמחוברת למפלגת הליכוד גם ברמה של פרסונות. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> עמותה פוליטית, אבל לא פוליטית מפלגתית. פרסונה כפרסונה יכול ל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מתנצל. באמת זה מטריף אותי, איך התעלמתם מכל העובדות שאנחנו מצאנו בחיפוש בסיסי בגוגל? איך אתם עושים את זה? בסוף הרי יש חוק במדינת ישראל, אתם לא יכולים לקחת עמותה שהיא פוליטית לחלוטין – אני אפילו מתעלם מהעובדה שהיא פועלת להרס מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה נושא אחר; אבל זו עמותה פוליטית, היא מחוברת לקואליציה, היא מחוברת למפלגת הליכוד, גם ברמה הרעיונית, גם ברמה פרסונלית. יש על זה אלפי עמודים של חומר, מדוע אתם לא בודקים את זה? איך זה עובד אצלכם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אנחנו נתנו אישור, אני תמכתי, ב'אחים לנשק' שהיה שם גם נאומים בהפגנות ובכל המקומות האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא פועלים במפלגות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לא יודע? הם לא פועלים במפלגות. פוליטי, בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אתה נתת אישור ל'אחים לנשק' על פעילות התנדבותית שלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה היה החמ"ל האזרחי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה הקראת נאום. אם נאום - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לך פה מנכ"ל עמותה נואם בהפגנה פוליטית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם אומרים? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הנאום הזה מתייחס למפלגה ספציפית בנאום? זאת הבחינה, הבחינה מתייחסת למפלגה ספציפית. גם לעניין מתפקדים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתם בודקים? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הבדיקה תמיד מושפעת כמובן מהאופי של העמותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל ספציפית על קהלת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול על כל מוסדות הדת בעולם, פה יש רק דת כאילו, אבל בסדר, אתם לא - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> קודם כל המפקח שמטפל בעניין של העמותה ובדק אותה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא פה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הבן שלו נפצע בעזה והוא לא יכול היה להגיע. יכול להיות שהתשובות שלי, בעצם כן היו בדיקות כאלה רק שאני לא יודעת לתת אותן, אבל באופן כללי אנחנו בודקים את רשימת החברים בעמותה, אנחנו לא בודקים התבטאויות כי אנחנו סבורים שחופש הביטוי חל וחוסה גם על פעילים בתנועה פוליטית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התבטאויות זה לא בשם העמותה זה לא חלק מפעילות פוליטית מפלגתית? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כל אמירה שנאמרת בשם העמותה היא כמובן חלק מפעילות העמותה, אבל אני רוצה לראות שיוך למפלגה מסוימת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אותה עמותה עושה סמינר מדיניות על ליברלים בליכוד, במסגרת פורום קהלת, האם זה נופל תחת ההגדרה של פעילות מפלגתית פוליטית? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא יודעת כי אני לא מכירה את העובדות האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי את החומר הזה, סמינר מדיניות של ליברלים בליכוד במסגרת פורום קהלת. אני יכול להמשיך. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> קודם כל להבא, אם יש מידעים גם שנאספים אצלכם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה תפקיד שלכם. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> נכון, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער מאוד, זה התפקיד שלכם לבדוק את זה לפני שאתם מביאים לנו את החומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת להבא כאילו שנגיש לכם את זה לפני? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> קודם כל אנחנו נשמח, בוודאי. ברגע שמפורסמת רשימה, התכלית של הפרסום מראש, והיו על זה גם דיונים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו אמורים להגיע לפה, כביכול, בסדרי המינהל התקין, שאתם מביאים לפה עמותות שנבדקו. אנחנו לא עכשיו אמורים לבדוק את העמותות ואז לתת לכם תלונות על זה, נכון? או שתשנו לי את סדרי המינהל, אפשר להחליף מקומות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה אנשים שפועלים במקביל גם בליכוד וגם בפורום קהלת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פורום קהלת ישב במשך שנה שלמה ליד רוטמן על מלא, ישב כמו שטמיר והיועצת המשפטית יושבים ליד גפני והיה חלק מלא בפעילות המפלגתית שלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיון משותף בכנסת ביוזמת הליברלים בליכוד ופורום קהלת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא עושה פעילות משותפת עם הליברלים ביש עתיד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החלשת עבודה מאורגנת, דיון משותף. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר משהו קטן, חבר הכנסת ולדימיר, כשאנחנו מדברים על פעילות פוליטית מפלגתית בדרך כלל הכוונה היא למפלגה מסוימת שהיא גם מאוגדת כעמותה. פה למשל עמותה שהיא מפלגה ויש לה רשימת מועמדים לכנסת אנחנו לא ניתן סעיף 46 ולא ניתן לה כספים מהמדינה, זה מפלגה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא צריך ללכת לקצה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לגבי כל יתר העמותות, ויש גם עמותות מכל קצוות הקשת הפוליטית, כאלה שקיבלו אישור - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא עושים פעילות מפלגתית. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אתה, לפי ההגדרה שלכם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אני מגדיר? אני מגדיר שעושים חוגי בית במפלגה, זה למשל. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אתה מגדיר פעילות מפלגתית כנאום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סמינרים, חוגי בית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סמינר, חוגי בית, דיונים משותפים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ייעוץ. ככה אני מגדיר פעילות מפלגתית. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בסדר, אתה מגדיר פעילות מפלגתית בצורה אחרת, יש כאלה שמגדירים בצורה שונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מגדיר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נסה להגדיר את זה אחרת. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני מגדיר את הפעילות שאנחנו התכוונו לנושא של פעילות פוליטית מפלגתית, וזה היה גם בוועדה בראשות השופטת פריש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מגדיר? מה ההגדרות? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו רצינו למנוע שמפלגה מסוימת, שהיא למעשה תבוא עם רשימת מועמדים ואנחנו ניתן לה גם סעיף 46. פעילות פוליטית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי על פעילות פוליטית. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> פעילות פוליטית יכולה להיות גם פעילות למען איכות הסביבה ויכול להיות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא דיברתי על פעילות פוליטית, אל תגרור אותי לשם. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני מדבר על פעילות פוליטית שאנחנו - - - לגמרי, שאנחנו אדישים לגמרי לפעילות פוליטית וזה אחד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אתה יכול לשאול שאלה, אבל לפני - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני שאתה נותן לי רשות לשאול? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני נותן לך את רשות הדיבור, סליחה שאני ככה, סך הכול בנושא הזה, בפעילות הזאת, התשתית שאנחנו לא רוצים לדון בנושאים, אנחנו מחקנו את זה גם מהחוזה, שהם שנויים במחלוקת ציבורית עמוקה וזה כבר שנים שאנחנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אני שאלתי על פעילות שנויה במחלוקת או פעילות פוליטית? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אז זאת כנראה פעילות שנויה במחלוקת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל מהי פעילות מפלגתית בעיניך והתשובה שאני הבנתי ממך, פעילות מפלגתית בעיניך, לפי הגדרה שאני הבנתי ממך, תקן אותי אם אני טועה, מתחילה ונגמרת בהגשת מועמדים לכנסת. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זה לא בדיוק ככה כמו שאתה רוצה לגרור - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת, אני שאלתי אותך איך אתה מגדיר פעילות מפלגתית, אמרת לי מועמדים לכנסת. או מועמדות רחמנא ליצלן. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> יש מנעד רחב, אני נותן לך מנעד רחב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין מנעד רחב, אמרת לי סעיף אחד. אז תגדיר לי. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> הקוטב לכיוון פוליטי מפלגתי, הקוטב הכי מובהק זה מפלגות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ובספקטרום יש עוד רבדים? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בקוטב השני יש לך פעילות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא בקוטב השני, יש גם באמצע. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> יש לך גם באמצע - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה האמצע? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> האמצע זה פעילויות מסוימות, זה אנשים שנמצאים בעמותה של מחקר, כמו ש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד איש מהעמותה שפועל על מנת לקדם אג'נדה מפלגתית. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> הוא איש בתוך העמותה, הוא לא מייצג את ה- - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא איש מהעמותה, הוא לא רשום במפלגה, הוא לא מועמד במפלגה, אבל הוא יוצר עכשיו סקשן שלם בתוך המפלגה, מזוהה עם המפלגה, עושה סמינר במפלגה, זו פעילות מפלגתית? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זה מן הסתם יכול להיות שאפשר לקרוא לזה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה? בן אדם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא שאלתי אותך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם לא שאלתי אותך, הכול בסדר, אני יכול להעיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני באמצע שאלה. הוא יכול לענות לי ואז תשאל את השאלה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני יכול להגיב מתי שאני רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באמצע שאלה, אתה יכול להיות בן אדם ולתת לי לשמוע - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מנהל פה את הדיון? לא הבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני שואל שאלה, מה אתה קופץ? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אז אני מתפרץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתפרץ? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כי אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוצפה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז אתה גם חוצפן. אתה אומר חוצפן, אתה מדבר למבוגר כמו לילד שלך, זה לא חוצפן, בחייך. עזוב אותך, נו, מה, אתה מדבר על חוצפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אני באמצע. אני אסיים לשאול את השאלה, אני מבין שאתה – לא ברור לי למה אתה קופץ. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כי אני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת סולומון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שאתה תובע את כבודו, אתה יכול לתת לי לסיים לשמוע? גם אם זה לא נוח לך ותשאל את השאלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת שירי, תסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הוויכוח עכשיו? חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אני? דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני לא רוצה. סולומון, אני לא מסכים. שירי, אני לא מסכים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא מסכים למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מבין, בשביל מה הוויכוח הזה? תשאל את השאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> יכול להיות, אני לא יודע מה הזווית, אחד יגדיר את זה כפעילות פוליטית, אחד יגדיר את זה כלא פעילות פוליטית, זה ארגון של כנסים, יכול להיות שהם עושים כנסים בצורה אחרת, יכול להיות. אני לא קובע פה מהי פעילות פוליטית מפלגתית, אני לא יכול לקבוע מהי פעילות שהיא מובהקת, אבל מה ש- - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הסטנדרטים שלכם בבדיקה? מה הקריטריונים שלכם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסתכלתם על פורום קהלת, לא ראיתם סממנים פוליטיים בפעילות של העמותה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בוודאי שראינו סממנים פוליטיים, אבל סממנים פוליטיים אינם סיבה לשלול לכשעצמם. אנחנו עברנו על רשימת החברים ובדקנו ייחוס למפלגה, לא ראינו את המידע שאתם מתארים עכשיו. אנחנו נשמח לראות אותו. עברנו גם על רשימת הפרסומים שלהם, מחקרים שיצאו, בדקנו אותם מדגמית. בדקנו קודם כל לראות שהם עומדים בדרישות שלנו לגבי מכון מחקר, לא כל אתר שמביע עמדה זו או אחרת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מדבר על עמדה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני יודעת, אני מתארת את הליך הבדיקה. בדקנו מדגמית כמה מחקרים בהתאם לרשימה שנמצאת באתר העמותה ובהתאם לרשימה שקיבלנו מהעמותה ונבדקו סמינרים. אני לא יודעת בדיוק באיזה פורמט, ראינו סמינרים שהעמותה עושה, יכול להיות שהיא לא התבקשה להעביר רשימה מלאה של כל הסמינרים. המידע שאתם מתארים הוא מידע שלכל הפחות יש להעביר לעמותה ולקבל ממנה התייחסות איך הם מסבירים ייחוס למפלגה ספציפית כמו שעולה מהפניות שלכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל קריטריונים שאתם מגדירים לבדיקה של פעילות מפלגתית? לפי הקריטריונים שלכם, לא מה אנחנו מוצאים או מחפשים. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מבקשת לענות תשובה קצת ארוכה. לפני כמה שנים היה בג"צ בעניין ויפסאנה ששם נטען כלפינו שאנחנו לא מבהירים מה הקריטריונים שלנו בנושא חינוך. בית המשפט העליון הורה לנו באותו דיון להסדיר את הקריטריונים שלנו שיהיו שקופים וברורים. ישבה ועדה ציבורית, ארז דיבר עליה, ברשות השופטת בדימוס שרה פריש, וגם אחריה הם הבינו שהם לא יכולים לייצר רשימה סגורה של קריטריונים לבדיקה. אין לנו צ'ק ליסט, אנחנו מפעילים שיקול דעת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא בגלל זה כשהסתכלתם על העמותה הזאת הייתם אמורים להפעיל שיקול דעת, זאת הסיבה שהייתם אמורים להפעיל שיקול דעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בג"צ חייב רשימה, לא? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בעקבות בג"צ יצא דוח הוועדה ואחריה הוצאנו חוזר חדש שהוא דומה מאוד לחוזר הישן למעט כמה קריטריונים שהוועדה חשבה שנכון לבטל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תני לי שנייה להבין את ההליך, למרות שזה בנושא חינוך, אבל אפשר להגיד שזה מקביל, אז כאילו בג"צ אמר תביאו רשימה, שמתם ועדה, לא הבאתם רשימה בקצה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הוועדה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לייצר רשימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הבג"צ לא אמר תקימו ועדה, הוא אמר תביאו רשימה, תעשו את הפרוצדורות. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לא, הוא אמר תביאו רשימה, בעקבות כך שר האוצר דאז לפיד מינה ועדה בראשות שופטת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מינו ועדה. בראשות שופטת? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כן, השופטת שרה פריש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין בסוף צ'ק ליסט, מה שבג"צ ביקש אין. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אין צ'ק ליסט כי אי אפשר לייצר צ'ק ליסט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ובג"צ קיבל את זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כמדומני העברנו את דוח הוועדה לבג"צ, אני כמעט משוכנעת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז דווקא בגלל זה, זה קצת מזכיר לי את מבחן מרכז החיים ברשות המיסים. מבחן מרכז החיים זה לא רק 183 ימים בשנה, זה גם חשבון בנק, גם ביטוח לאומי וגם משפחה וגם דירה, מרכז החיים. אז גם פה, פעילות פוליטית זה לא רק הגשת רשימות לכנסת, זה הרבה מאוד דברים ואם אנחנו מסתכלים עם המכלול הזה על פורום קהלת אי אפשר לא לטעות, איך לא ראיתם את זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו מבצעים בדיקות יסודיות ככל יכולתנו, אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי אחרת אגב. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> ועוד דבר, והוא הדגש שלי, אני לא מוכנה שתישמע טענה שממנה אולי אפשר להשתמע כאילו יש איזה משוא פנים או בדיקה מקלה יותר או שטחית מדי ביחס לעמותה זו או אחרת. אנחנו מגישים עמותות לוועדה שאנחנו מבחינתנו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני מבין, אבל זה הרושם שנוצר אצלנו. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מבינה את זה, אבל אני מכחישה, אנחנו מעבירים רשימות לוועדה אחרי שמיצינו את הבדיקה היסודית ביותר שמבחינתנו מתאפשרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה עמותות מבקר אחד מבקר? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בטווח של איזה תקופה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פה 130 עמותות, יש מישהו אחד שמבקר את זה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לא אחד, יש לנו מספר מפקחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה פלוס מינוס לכל עמותה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> יש לנו ארבעה מפקחים שמייצרים את הרשימה הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהם בודקים נגיד כמה עמותות? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> נגיד על פני מספר חודשים, אז הם בודקים כמה עשרות עמותות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לבודק אחד? אני מנסה לחשוב על העבודה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כאילו כמה עבודה יש למבקר? 25-20 עמותות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, הנושא ברור. חבר הכנסת סולומון, אתה ביקשת רשות דיבור. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כל רשימה כזאת, כל מפקח - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל נגיד יש 1,000 שמגישות ואז בסוף יוצא - - - << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> מפקח בודק בשנה 250 עמותות. מפקח אחד, בן אדם אחד. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו מסכימים שאנחנו בחסר כוח אדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חסר מטורף, אין לו שום יכולת לרדת לרזולוציות כאלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי מהצוות שלי אתמול לאסוף לי חומר על העמותה הזאת. הנה, יש לי קלסר. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כמה אנשים יש לך בצוות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא הרבה. אין לי עשרה אנשים בצוות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מיעוט רבים שניים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הבנו. דרך אגב אני רוצה להגיד - - - << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זו פעילות פוליטית, היא לא מפלגתית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מספיק עם הדיאלוג הזה, אני רוצה רק להגיד לפרוטוקול - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, אני באמת רוצה לענות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, דקה, אני אתן לך. << אורח >> שרית פרסי: << אורח >> לא בהכרח החומר שאתה מחזיק - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את ראית אותו? << דובר_המשך >> שרית פרסי: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה את טוענת? על סמך מה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> היא אומרת לא בהכרח, היא לא אומרת לא. << דובר_המשך >> שרית פרסי: << דובר_המשך >> לא בהכרח מה שאתה חושב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואולי כן? << דובר_המשך >> שרית פרסי: << דובר_המשך >> אולי נכון, אבל לא בהכרח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר, אז אולי תבדקי קודם לפני שאת טוענת? << דובר_המשך >> שרית פרסי: << דובר_המשך >> לא טענתי, אמרתי לא בהכרח. מה זה אומר לא בהכרח? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בואי תסבירי לי מה זה לא בהכרח. << דובר_המשך >> שרית פרסי: << דובר_המשך >> לא בוודאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לעצור רגע את שטף הוויכוח הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הייתם בודקים את החומר לפני, אז לא הייתי צריך לאסוף אותו. מה דעתך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אני באמצע להגיד משפט. << דובר_המשך >> שרית פרסי: << דובר_המשך >> לא, אני אומרת שאם היינו בודקים את אותו חומר לא בהכרח - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז חבל שלא בדקת לפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה העניין? מה הדיון הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבל שלא בדקת לפני. בפעם הבאה לפני שאתם מביאים את הרשימה תבדקו את החומר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לא להתווכח. אנחנו מחכים פה הרבה מאוד זמן, ואני מקבל טלפונים כל הזמן, על זה שחסר כוח אדם, על זה שלא מביאים את הרשימות בזמן ואנשים מאשימים אותי שכאילו אני לא מביא את זה. צריך עוד כוח אדם, לא קשור לוויכוח הזה. אני רוצה רק שיידעו משום שאני מתאר לעצמי שברגע שנאשר רשימה אנשים יבואו בטענות, אתם יודעים שזה המצב, חסר כוח אדם, זה לא קשור למה ששואלים, זה דבר שמבחינתי הוא שאנחנו צריכים לתת שירות לאנשים ואנחנו לא נותנים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל העניין הזה של אישורי 46, אנחנו רואים את זה, אני נמצא פה שנתיים ואנחנו יודעים להגיד שזה לא דבר שהוא שלם, בעבר אישרנו כל מיני עמותות שלא שלמים איתם, אם זה 'אחים לנשק', ומצד שני נטורי קרתא שלי היה קשה לאשר ובכל זאת אישרנו כי אמרתם בג"צ וכן הלאה, כלומר יש הרבה דברים שכנראה צריך לדייק אותם כאן ובהקשר הזה אני כן מסכים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אישרנו שום עמותה של נטורי קרתא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אישרנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפילו אחת לא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא אישרנו בסוף? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מוסדות סאטמר אישרנו; נטורי קרתא לא מגישים בקשות בכלל. לא משנה, בסדר, רק תדייק בעניין הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באותו אזור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באותו אזור אולי. בסדר, לא משנה, אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא נטורי קרתא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פעם אתה תסביר לי את ההבדלים של החברים שלך שם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החברים שלי זה גם אתה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא משנה, אני רק אומר שזה דבר שהוא יושב על כל המנעד. אני מציע לנו שאם אנחנו מחליטים לשאול שאלות ולחקור, וזה דבר שהוא טוב ונכון, כי זה תפקידנו, לראות שאנחנו עושים את זה באותה מידתיות גם על דברים נוספים, כלומר על כל המנעד ולא רק על צד מסוים. אני לא עברתי על כל ה-136, עברתי על חלקם, אבל אני יודע שבעמותות האלה יש לכאן ולכאן. אז לי אין באמת את כל הידע כדי להבין מהן אמות המידה שצריך לבדוק אותן, למעט אם יש משהו שהוא מאוד בולט, אבל אני חושב שאין דרך אחרת כרגע, אני סומך על הוועדה, סומך על הצוות שבודק את הדבר הזה ולראות שעמותות שהן ציוניות, עמותות שהן ערכיות, עמותות שהן עושות טוב בחברה האזרחית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה ציוניות? עברת על הרשימה פה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי, לא עברתי על כל הרשימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למעט תיאטרון הבובות? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תיאטרון הבובות שטסלר אולי אחראי עליהם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אומר, דיברנו הרגע על פורום קהלת, אנחנו נדבר עוד רגע על הרבעון הרביעי, אנחנו נדבר על כל מיני עמותות כאלה ואחרות, אני יודע שלכל אחת מהן יש משהו שהם אוחזים בשטח, או פועלים בשטח. אני חושב שאנחנו, התפרצתי וחברי נאור, סליחה, אבל התפרצתי כי יש תחושה שאנחנו יכולים להיתפס על משהו מאוד מסוים, להיות על הדבר הזה ולשכוח שיש גם צדדים נוספים למטבע הזה, יש עמותות כאלה ועמותות כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הרבעון הרביעי לא עושה פעילות במפלגה. אין לי בעיה עם פוליטי, יש אנשים שעושים, בסדר גמור, פוליטי, זה בסדר, אמרו את זה, אין לי פעילות מפלגתית של קהלת אצלי, אבל אני יודע שיש אצלך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אין לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש, אני אתן לך דוגמה. זה מעין מערב פרוע, אני מבין, לא לתת דוגמה. כשיועץ של פורום קהלת יושב בוועדת החוקה, יושב ליד רוטמן, אז מה, זה לא מפלגתי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשעושים סמינר במפלגת הליכוד זה לא פעילות מפלגתית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני עשיתי סמינר בתור ראש מכללה, השתתפו אנשי יש עתיד בסמינר הזה, כל מי שרצה להשתתף השתתף, מה זה פעילות מפלגתית? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש עתיד הייתה בכותרת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה, הוא לא יכול לעשות סמינר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הייתה בכותרת יש עתיד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה כותרת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה היה למי שרצה. הגיעה גם נציגת יש עתיד בכירה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נאור, אני אומר הערה אחת אחרונה, היום בערב בעזרת ה' אנחנו נעביר במליאה בקריאה שנייה ושלישית חוק של הרב דרוקמן. פורום קהלת היו בוועדת חינוך והם הביעו את התנגדותם, בגלל כל העניינים הסטטוטוריים. הם היו בוועדה, הם הגיעו לוועדת חינוך, לא רק לחוקה ולדברים אחרים, הם מגיעים כמכון מחקר, הם בודקים, הם מביעים את עמדתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא חולקים על זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אמרת שהם מגיעים לוועדת חוקה כנציגים של פוליטיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני חושב שצריך לעשות הפרדה, זה משהו שבעיניי גם המחוקק צריך להידרש, בטח לתת להם עוד כלים לייצר ביקורת אפקטיבית, זה גם כוח אדם וגם בצורה שהם עושים את זה, בכלים שהם עושים את זה, אבל צריך לייצר הפרדה בין מערכת פוליטית או עמדה פוליטית ברמת האג'נדה לבין פעילות מפלגתית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי מפלגות מקבלות מימון מפלגות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה פעילות מפלגתית? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> משויכת למפלגה ספציפית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך, אם אתה עושה סמינר משותף של פורום קהלת והליברלים בליכוד, זו דוגמה שפורום קהלת לוקח חלק בפעילות מפלגתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה פתאום? מה זה קשור? מזמינים אנשים עם כל מיני דעות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שאמרת שחוק המתנות זה שירותי רפואה. די, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש פה דבר אחד, אדוני היושב ראש, צריך לומר אותו, כיוון שפורום קהלת לא פעם ראשונה נזכר שמו בשיח הציבורי בישראל, יש פה מסע מכוער, אנטי דמוקרטי, גובל באמת לא רק בסתימת – אני מזכיר לך לא רק את הקונצרטינות ואת כל הדברים הפליליים שנעשו מול פורום קהלת, פשוט הגענו למצב שאנשים כשכאילו מדברים בשם נאורות, שההגדרה של נאורות לפחות אצל עמנואל קנט זה לתת לאנשים לחשוב בעצמם, אז כשמישהו חושב אחרת מהם אז הם פשוט במלחמה, כולל הפגנות בארה"ב, כולל הדברים הכי מכוערים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הנה בבקשה, נציג פורום קהלת במפלגת הליכוד. הנה הדוגמה שלכם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה? מישהו שאומר אחרת ממה שאתה אומר זה – << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכי מכוערים שנעשים פה על ידי אנשים שבדרך כלל נושאים את חופש הביטוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - נציג פורום קהלת, אני לא צריך יותר, איי רסט מיי קייס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק חסר שרוטמן ייכנס לפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מבקש לדעת, יש לי ניסיון רע בעניין הזה, אני ביקשתי וכל הוועדה ביקשה לפסול שתי עמותות של המיסיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> והגיע יאיר לפיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, ויאיר לפיד בא לפה להצביע יחד איתנו, הייתה הצבעה פה אחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך הרבה שיתופי פעולה עם לפיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה אל תתערב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתערב, לא הייתי פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מדבר איתם עכשיו, אבל אתם אמרתם והיה בעקבות זה בג"צ שבג"צ אמר שאפילו שכל הוועדה הייתה נגד, כל הוועדה, מעל ראשינו נתנו לכם הוראה לתת להם אישור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה שונה, אדוני. אני אסביר לך מדוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה, רק רגע, אני שואל אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך מדוע, העמותה הזאת לא עומדת בקריטריונים של החוק למתן אישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז ואז - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולכן מה שאני מציע - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול רגע לדבר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, לכן מה שאני מציע - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה לשמוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - זה להוציא אותה מהרשימה ואז יהיה ניתן להצביע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא רוצה. אתם קיבלתם את העמדה של הבג"צ ואתם נתתם אישור לשתי עמותות של המיסיון כשהוועדה כולה הייתה נגד, והטענה הייתה שאין לנו סמכות לפסול עמותה. זאת הייתה הטענה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא פוסל עמותה, כל מה שאני מבקש זה לבחון האם העמותה הזאת עומדת בקריטריונים של החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי נגישות לעניין הזה, גם לפי הטענה הם לא חברי מפלגה של דגל התורה, אני אובייקטיבי לחלוטין ואני אעשה מה שאתם תגידו, תגידו שצריך לאשר נאשר, תגידו שלא צריך לאשר אלא צריך לבדוק את זה לעוד ישיבה נעשה את זה. תגידו מה אתם אומרים, אתם אנשי המקצוע, אני מבקש לדעת מה אתם מציעים לנו לעשות. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> היות שאנחנו לא מכירים את החומר שהציגו חברי הכנסת אנחנו מבקשים לעיין בו ולקבל החלטה בהסתמך עליו אחרי שנקבל את עמדת העמותה ונבחן אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על כל עמותה את אומרת את זה? אז אני מבקש לעצור בכלל כי לי יש גם חומרים. אני מבקש לעצור פשוט את הדיון. אם זה ככה, אם זה מה שאת אומרת כגורם מקצועי שאת מבקשת לבחון, יש עוד הרבה עמותות פה שקיבלנו עליהם כל מיני דברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נחכה, אני אעביר את הרשימה שיש לי. לא ידעתי שזה ככה, אני חשבתי שוועדת הכספים סוברנית להחליט על פי הדעות שהוצגו בפניה, אם את מבקשת להמתין, יש פה עוד רשימה של עמותות שאני מבקש להגיש אליכם חומר ואני מבקש שתהיי קוהרנטית עם העניין הזה, לא רק לגבי העמותה הזאת. סליחה, מה זה? עשית עבודה, הגעת לפה, תציגי את עמדתך. אם את אומרת: אני לא מוכנה, כמו שלא עברת על החומר של ולדי גם לא עברת על החומר שלי, נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לך חומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי דווקא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא הבאת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה אני חייב להביא לפה? לא הכרתי דבר כזה שהיא תדחה פתאום, איזה מין דבר זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני בוחנת עמותות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אם בא אלייך אדם ביום אחד, עכשיו, מגיע אלייך חבר כנסת: אני מבקש, יש לי חומר, אז אני מצרף את דעתי גם, שגם לי יש חומר על דברים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תעצרי, לא נאשר, אין שום בעיה, נדחה את הכול. לא ידעתי שזאת הגישה שלכם. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> מסירת החומר היא לא מאפשרת דחייה אוטומטית או משהו כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלא מה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> גם חומר שמוצג לנו בוועדה ולא הכרנו צריך לקיים עוד תנאי והוא שיש בחומר או בטענות כדי להעלות חשד שבאמת הקריטריונים לא מתקיימים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין, אז נחכה. אם היית אומרת נאשר ונבחן אחר כך, תהיה תלונה, נגיע לוועדה, זה בעיניי מה שאיש ממשלה, אני גם עבדתי בממשלה כמה שנים – בא אלייך בן אדם היום ואומר: תשמעי, יש לי חומר, בסדר גמור, תאמרי לו - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> צריך להציג את החומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבחינתי הצגתי. אבל את אומרת לדחות את הדיון עכשיו, אז אם את מבקשת לדחות את הדיון עכשיו, שאל אותך היושב ראש, בואי נדחה בכלל את הדיון, יש פה רשימה ארוכה של עמותות, יש לי עליהם הרבה חומרים, תהיי עקבית, תעני על כל השאלות. אם את אומרת, זאת עמדתי כרגע, אני בעד לאשר - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני עונה על כל השאלות, אני מאוד עקבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת על כל העמותות את אומרת את זה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> מה זאת אומרת? כל שאלה. תפנה שאלה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר לך, אני מבקש שתמתיני גם לגבי עוד עמותות. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> תפנה שאלה לגבי איזה שהיא עמותה, אני אענה עליה כמיטב יכולתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, את לא ענית לשאלה, הוא אמר לך שיש לו חומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מראה לה, מה אתה רוצה? מראה. מה השאלה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הם הציגו את החומרים. אני שאלתי אותם איזה חומרים יש להם, הם הציגו את החומרים, חלק מהחומרים היה נראה לי שלא מקימים עילה לדחות את העמותה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה חומר מקים עילה, לדעתך? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בעיניי אני צריכה להבין מה היה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה חומר שאת אומרת עכשיו בגללו את דוחה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מבקשת לענות. הכנס שעל פי הטענה, ושוב, אני לא מכירה את הכנס, נעשה בשיתוף פעולה עם נציגים של הליכוד או של עמותה אחרת מטעם הליכוד זה משהו שבעיניי צריך לבדוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה בשיתוף פעולה? מה ההגדרה של שיתוף פעולה שדורש בדיקה? מה ההגדרה אצלך במחלקה? את יודעת כמה עמותות עושות פה בשיתוף פעולה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מצחיק, כשאני שואל על ההגדרה אז אני כאילו לא בסדר, אבל הוא שואל על ההגדרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, עד עכשיו היא לא אמרה שהיא דוחה את זה. אני לא שמעתי דבר כזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עמית, תקשיב לי רגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאני שואל על ההגדרה זה בסדר, אבל - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני הסכמתי, אבל זה נכון לגבי כולם, נעבור על 136 עמותות ונעבור אחת אחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר? עמית, אני רוצה להגיד לך, יש מאות עמותות שמחכות כבר חודשים ארוכים, אני אשם בזה משום שאני יושב ראש הוועדה ואומרים להם ועדת הכספים לא מאשרת. אני נגד לדחות, אנשים מחכים פה כמעט שנה, אני נגד לדחות את זה וזה עמותות מכל הסוגים ומכל הגוונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בעיקר מסוג אחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? ראית את הרשימה? 85% זה מוסדות דת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את ההצעה הזאת לא מקבל, אני לא מסכים לדחות. צריך לקבל החלטה לגבי העמותה הספציפית הזאת והם צריכים להגיד האם הם רוצים עוד בדיקה או לא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז בואו נדון על כל עמותה ועמותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו מטרת הדיון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם אנחנו סומכים עליהם שהם עברו על החומר והביאו את זה לכאן והגישו לכאן, בואו נבקש תשובות, אבל לא יכול להיות שאתה לוקח עמותה אחת במקרה - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אם היה מישהו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אין שאלה על עמותה אחרת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> סליחה, אי אפשר לבטל את מה שאומר פה עמית. אם יש עמותה אחרת שעמית מבקש לבדוק - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אין. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הרבעון הרביעי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אם כל העמותות או רוב העמותות מאושרות ואין עליהן שום דבר ויש עמותה, כמו שאומרים פה, חבריי מהאופוזיציה ועמית, שיש עמותה אחרת, אז אפשר להחריג כרגע את השתיים או שלוש עמותות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ברור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אומר את זה לגפני, אני לא אומר את זה אליך, אם היית יושב ראש הייתי פונה אליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תאחל לי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מציע, את העמותות או את העמותה שעמית מבקש לבדוק אז להחריג אותה ואת כל השאר לאשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שני דברים. קודם כל, כמו שאמר פה חבר הכנסת סולומון, גם הרבעון הרביעי היא עמותה שעוסקת בענייני נקרא לזה ציבור, פוליטיקה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לטעון דברים בעלמא. אם יש לך טענה אז תביא חומרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, לכן אני שואל מראש ואני מצפה שתהיה תשובה, מה ההגדרה מבחינתך ומה המקור להגדרה של מה זה נקרא שיתוף פעולה? הרי אם מפלגה עושה סמינר ומזמינה אנשים, מכוני מחקר, מומחים, את יודעת כמה מסתובבים פה וכמה מפלגות הזמינו? אז מה הכוונה שיתוף פעולה? האם היה תקציב שניתן לחברי המפלגה? מה ההגדרה שלך של שיתוף פעולה? שנדע מה לבחון. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בהקשר לשאלה הזו שנשאלה, ההגדרה שלי מבחינה בין כנס שמוזמנים אליו נציגים ממפלגות לבין כנס שעורכים אותו ביחד עם העמותה, לא נציגים של מפלגות, אלא נציגות ממפלגה אחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה עורכים ביחד? אם באה מפלגה ועשתה כנס, או לחילופין מכון המחקר, מכון ון-ליר למשל, עשה כנס והזמינו רק ממפלגה אחת, הזמינו אותם, מה הבעיה? הם עשו למחרת גם כנס והזמינו גם אותי, אני לא באתי, אבל הזמינו. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בוא נגיד ככה, אם יש לנו עמותה שבאמת עשתה כנס ושיתוף פעולה עם מפלגה מסוימת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה שיתוף פעולה? הזמינו. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> למחרת ערכה כנס ביחד עם, שיתוף פעולה עם נציגים ממפלגה אחרת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, עשתה רק עם מפלגה אחת, המכון הישראלי לדמוקרטיה עשה רק עם מפלגה אחת, אז מה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני אומרת ככה, אני הגדרתי את התנאי ככה, כנס שנערך, לא מוזמנים אליו, בשיתוף פעולה עם מפלגה מסוימת, ותוך כדי זה אני מסבירה שאני מסייגת את זה, כי אם מדובר בעמותה או במכון מחקר שעושה כנס ספציפי, כל פעם עם מפלגה אחרת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא עושה כל פעם, הוא הזמין מפלגה אחת, אז מה הבעיה? מפלגה אחת מתעניינת בזה, הוא הזמין אותם, תבואו, אין בעיה, נביא לכם הרצאה, מה הבעיה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לפי התיאור שאתה מתאר זה לא שנוי במחלוקת פוליטית מפלגתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז מה הכוונה שיתוף פעולה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל את תצטרכי לחזור רטרו ולבדוק כל מיני עמותות ולראות את מי הם הזמינו ואת מי הם לא הזמינו, זה מסוכן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הזמנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא הבנתי, שהופיע בהזמנה? אני לא הבנתי מה היא אמרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לערוך ולארגן ולשלם על כנס כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מכון מחקר הזמין והגיעו חברי מפלגה. א', אני לא מכיר את המקור בחוק למה שאת אומרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק זה, זה סמינר משותף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכנס עצמו, מה הבעיה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ישב פה בוועדה מיקי לוי לפני שהוא נהיה יושב ראש הכנסת, הוא היה חבר בוועדה, כל פעם שהיה מגיע סעיף 46 הוא היה מעלה, אומר: קראתי בעיתון. אלו היו המילים, נמצא פה ארז אורעד, הוא היה אומר: קראתי בעיתון שהיושב ראש הזה, השם שלו כך וכך, הוא חשוד שהוא לקח שוחד, אני מבקש לא לאשר. והיינו דוחים את זה לישיבה הבאה עד שהתברר, וזה היה דברים שהיו קורים כמעט כל פעם, עד שהתברר שזה בכלל שם אחר. דחינו את זה. אני לא רואה בדחייה דבר שהוא פוסל אותו. לפי מה שהיא מתארת זה לא עומד בעניין הזה. השאלה האם אתם רוצים להתעקש על זה שלא נאשר בכלל עמותה? אני חושב שזה דבר פסול, לא היה דבר כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אפשר להוציא את העמותות שיש לו שאלות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, אפרת, מה המדד שממנו דרומה את אומרת זה דבר מפלגתי והוא פסול? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא אמרה קודם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אמרה כמה דברים, אני לא הבנתי, ביחד, שיתוף פעולה, המון מילים כלליות. בא מכון מחקר, עשה כנס והזמין מפלגה אחת בלבד, זה כל מה שהוא עשה בחיים שלו מאז שהוא הקים, הזמין מפלגה אחת, זה בסדר? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הסיפור כמו שאתה מתאר אותו עכשיו מעלה עוד קשיים לאישור מכון המחקר הזה שהיה לו רק כנס אחד, אבל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בינתיים היה לו כנס אחד, מה לעשות? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אם אני רואה שמכון המחקר, הפעילות שלו ניתנת לייחוס למפלגה ספציפית באופן קונסיסטנטי, זה יכול להתבטא במגוון של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה קשור לפורום קהלת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק המקרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש איזה ראיה שזה קורה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה מאוד ראיות. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> זאת הטענה שנשמעת כנגד פורום קהלת והואיל ואני לא מכירה את הפרטים שלה אני חייבת לבדוק, לקבל את העמדה של העמותה ולהעביר עמדה אחרי שבדקתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? זה בסדר גמור, עמית. יש שאלות וזה מעולה לחדד. << אורח >> עדי ארבל: << אורח >> אני ממלא מקום מנכ"ל פורום קהלת, יש לי תשובות לכל השאלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה שאלות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, שמעת את הטענות, טוענים שאתם גוף פוליטי. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני שהוא ישיב על שאלות, אין לי בעיה, אבל זה התפקיד שלהם, זה לא עכשיו ועדת חקירה פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנעבור על 136 עמותות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להזמין את כל נציגי ה- - - אבל זה מרוקן מתוכן את המהות של ה- - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, מעולם לא היה פה נציג עמותה שהופיע בוועדה בדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח אגב שזה יהיה הנוהל. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> היה, קרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תעשו בדיקה, אפשר, ותחזירו לנו תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה לא מתאים לפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מסכים לדבר הזה, אתם לוקחים דבר שאנחנו נותנים שירות לאנשים, אנחנו עכשיו נמתין עם מאות עמותות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהצעתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לעשות את זה הפוך, אם זה מתברר כ- - - לבטל, אבל לבוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עובד ככה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יש פה בן אדם שיכול לתת תשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יכולה לחזור על ההצעה שלך? מה את מציעה לוועדה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני אשמח לקבל את המידע שחברי הכנסת הציגו כדי שאני אוכל לבחון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ומה את מציעה שנעשה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> שאר העמותות, האישור שלהם, חבל שהוא יעוכב. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני יכול להציע הצעה אחרת. העמותה הזאת, היא הומלצה לאישור לשנה אחת בלבד, בגלל שיש פה בעיות אחרות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה עמותה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> העמותה שקוראים לה פורום קהלת. אני מציע לאשר את כל הרשימה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב ל'אחים לנשק' נתתם לשישה חודשים. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> זה היה לפני דוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, מה אתה מציע? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לאשר את כל העמותות כמקשה אחת, כי אם אנחנו ניכנס לכל הדברים האלה, לא יהיה סוף לזה, ובקטע של השנה הזאת נבחן את החידוש שלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא מקובל עליי. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זה אותו דבר כמו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ממש לא אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם לא, אז אני בעד לדחות את כל הרשימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה הצעתם פורום קהלת רק שנה אחת? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כי יש פה כמה דברים טכניים שאנחנו צריכים לברר אותם, כגון שכר מנהלים שהם התחייבו להוריד את השכר, דברים - - - << אורח >> עדי ארבל: << אורח >> הורדנו את השכר. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> דיברנו על חריגות שכר, יש שם חריגה קטנה של שכר שהם התחייבו להוריד אותה ואנחנו רוצים לבחון אותה ואנחנו רוצים לבחון בתום שנה. על הנושא הזה של האישור שלה נבדוק - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין שום בעיה, אז תבדקו גם את שאר ההיבטים ואחר כך אנחנו נצביע לתת אישור או לא לתת אישור. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לא, אבל קודם כל לאשר אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לאשר? למה לאשר לפני בדיקה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כי הדברים ש- - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כסף ציבורי, למה אתה מתנדב לתת הנחות לארגון שהוא פוליטי לגמרי? בניגוד לכל הכללים המקובלים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> את זה הוא צריך לבדוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז שיבדוק ואז יאשרו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ארז, זה כסף ציבורי, איזה מין הצעה זאת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאז הכנס המשותף של קהלת עם יאיר לפיד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוי, זה רק הכנס המשותף? יש אין ספור הצהרות של ראשי הפורום על קשרים ספציפיים שלהם עם מפלגות מסוימות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עם יאיר לפיד בעיקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש אין ספור הצהרות, אין ספור נאומים שאתם יכולים לראות ביוטיוב. הרצאות של ראשי הפורום האלה לגבי שיטת העבודה שלהם למול מפלגות ספציפיות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז קודם כל חבר הכנסת גלעד קריב אומר שזה כמה מפלגות, זה כבר לא מפלגה אחת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה מפלגות זה פעילות מפלגתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פעילות מפלגתית וקשר ספציפי - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הם מכון מחקר שבודקים את הדברים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא, זה מעורבות עמוקה עם מפלגות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה גם מכון מחקר וגם ארגון פוליטי שמקדם מטרות פוליטיות של מפלגות מסוימות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מטרות פוליטיות של מפלגות מסוימות. ואתה נמצא כאן בשם פורום קהלת, מה לעשות? זו האמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני נמצא כאן בשם חופש הביטוי וחופש המחקר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה נמצא כאן כי התקשרו אליך ואתה נמצא כאן בשם פורום קהלת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חופש הביטוי וחופש המחקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חופש הביטוי, כל הצעות החוק שלך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אפשר להוריד את ההתלהבות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא הגעת לוועדת הכספים. הרימו טלפון, ועכשיו אתה מופיע פה בשם פורום קהלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי אני מקבל רשות דיבור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אגב קשה לי כי המנכ"ל שלהם הצהיר שהוא לא מעוניין בכסף ממדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש, מה את מתכוונת כשאת אומרת שאת רוצה לבדוק? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני אסביר. פורום קהלת הצהירו בפנינו שהם גוף א-מפלגתי וזאת הייתה ההתחייבות שקיבלנו. כמובן שבדקנו, אנחנו לא מסתמכים רק על אמירות בעלמא, כמובן שבדקנו כמיטב יכולתנו. המידע שהוצג פה הוא מידע שאנחנו נבקש לקבל לעיוננו ולבחון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שווה בדיקה, נכון. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מציעה לוועדת הכספים לאשר את יתר העמותות ואנחנו נביא את עניינה של פורום קהלת מיד בתום הבדיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד היום אגב ככה בחנתם הכול? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, זה קרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את המכון הישראלי לדמוקרטיה בחנתם? בחנתם את מכון ון ליר? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בוודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בחנתם את מכון מנדל? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בחנת את כולם? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עמית, אם אתה רוצה לקבל עצה שלי, אני מציע לקבל את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע לקבל את ההחלטה של ראש האגף ארז. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ארז, מה אתה אומר? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו לא עשינו תיאום עמדות בינינו, אבל כראש המחלקה אני אומר שאפשר לקבל את הנושא של להצביע על הרשימה כמקשה אחת ולאחר מכן אם יתגלו דברים נוספים אפשר להביא את העמותה הזאת עוד פעם לדיון ואז ועדת הכספים יכולה אולי לשלול לה, כי לי אין את הזכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו יכולים לשלול? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה פרוצדורה אנחנו יכולים לשלול? אחרי שנה לא להאריך אתה מתכוון? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אחרי שנה לא להאריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולמה לשנה הזאת לתת אישור? אם אני טוען, לפחות אני טוען, על סמך הראיות שיש לי שמדובר בארגון פוליטי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני גם לא מבינה, אם אתם בעצמכם אומרים שיש דברים שאתם צריכים לבחון, איך אתה - - - << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני לא אומר שיש לי, אני עדיין לא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה עם להוציא ולבחון? לא הבנתי. שיבואו שבוע הבא, יבחנו, הכול בסדר. עוד שבועיים. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אם אני מסתכל על המאזניים של השנה, שיש לי שנה אישור - - - אז בחנו ולא חידשנו להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לבחון עוד שבועיים? לבוא לפה, ספציפית נגיד לעמית יש בעיה עם הרבעון הרביעי, לנו יש בעיה עם קהלת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לי יש בעיה עם המון מכונים לפי מה שאת אומרת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> שוב, זה לא בעיה, אני מדייקת, הסיבה שאנחנו מבקשים להחריג את פורום קהלת היא רק בגלל, לא סתם שיש לכם שאלות אלא בגלל שהמידע שהצגתם הוא מידע שאני לא מכירה ועל פניו מעורר קושי. לא בכל עמותה ולא כל פורום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא נכנס לשאלה איך אתם בדיוק עושים את הבדיקה, אבל אני רוצה להציע לכם לעשות בגוגל חיפוש מה הקשר בין פורום קהלת למפלגת הליכוד, כשתלחצו אנטר אתם תראו שורה ארוכה של תחקירים שמעידים עד כמה לא מדובר רק במכון של מדיניות ציבורית. אני גם בעבר הייתי מעורב במכונים של מדיניות ציבורית עם השקפת עולם מאוד מאוד ברורה, יש הבדל בין מכון מדיניות ציבורית עם השקפה ברורה לבין גוף שהיושב ראש שלו והמנכ"ל שלו עסוקים בליווי וקידום תהליכים פנים מפלגתיים שקשורים במועמדים מסוימים, שקשורים במהלכים להזזת מועמדים כאלה והגברת הדומיננטיות של מועמדים אחרים בתוך תהליכי הבחירות במפלגה. התפקיד שלכם הוא, נכון, לא לרדת לקרביים של כל עמותה, אבל בעניין של פורום קהלת לא צריך משרד חקירות פרטי, יש אין ספור עדויות. תסתכלו רק על התחקיר שהתפרסם על המהלכים של פורום קהלת, של המנכ"ל והיו"ר. אז זה לא אדם שיש לו גם עסקים פוליטיים, אבל היו"רות שלו או המנכ"לות שלו, מדובר על היו"ר של התאגיד והמנכ"ל של התאגיד שעבדו עם שר ספציפי בממשלה לקידום המעמד שלו בתוך מפלגת הליכוד על חשבון מועמדים אחרים. הדברים גם מוקלטים וגם מתומללים. פורום קהלת הוא יצור דו ראשי. נכון, יש לו הרבה מאוד עבודה כמכון מדיניות, כדרך אגב מכון מדיניות שגורם נזק דרמטי למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינת הלאום של העם היהודי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ההסבר עכשיו למה הוא מתנגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה מכון מדיניות ציבורי, בשביל זה אני נלחם ברעיונות ההזויים שלהם, האנטי דמוקרטיים שלהם, האנטי סוציאליים שלהם, בכל אחת מוועדות הכנסת, אבל יש עוד ראש לגוף הזה והראש הזה הוא ראש של מעורבות מפלגתית אינטנסיבית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תביא ראיה אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי, תעשה גוגל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תאמר, תעזור לנו, תאמר דבר אחד של ממש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך, מערכת היחסים של ראשי פורום קהלת עם השר ברקת למשל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה מערכת יחסים? זו טענה משפטית? את יכולה להתייחס לזה כטענה משפטית? מה זה השטויות האלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה רוצה לעצום את העיניים, אולי גם אתה מסתייע בפורום הזה בתוך הליכוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גלעד קריב, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פורום קהלת מעורב ב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גלעד, מה ההתלהבות הזאת? מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך מה ההתלהבות הזאת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה יש להם בתוך הליכוד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי יש פה גוף שמעורב בפוליטיקה של הליכוד בצורה ברורה ולא ראוי לקבל את הזיכוי הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זמן אתם צריכים? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בתלות בהיקף החומר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמח להגיד מילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחיפוש גוגל פשוט. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא יודעת, אני צריכה לראות את החומר ואז אני אדע כמה זמן ייקח לי לבחון אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה בערך? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו נעשה מאמץ להגיע לוועדה הקרובה עם תשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הוועדה הקרובה? שבוע? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שבוע-שבועיים. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הוועדה הקרובה של מלכ"רים הכוונה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק רוצה להגיד, קודם דיברו על איזה שהיא מפלגה שפורום קהלת מלווה, אז לפי מה שגלעד אומר זה כמה מפלגות, כך שזה כבר יורד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, קשר עם ניר ברקת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אמרתי קודם שוועדת חינוך, המגע היחיד שהיה לי עם הפורום הזה, לחוק שאני אעלה היום, הם התנגדו והסבירו את עמדתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אסביר למה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה דברים במחלקה הכלכלית של פורום קהלת שאני מסכים איתם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסביר. אם תקשיב תדע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? זה גוף פוליטי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה גוף מקצועי שהיה לו עמדה לתאגידים סטטוטוריים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב, הם פועלים בתוך הליכוד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הדבר הזה? תצא החוצה. מה זה אתה עומד פה ו- - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאחל לך צוהריים טובים, אדוני היושב ראש. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להציע הצעה. אני מציע כן להעביר את הרשימה הזאת ולעשות איזה שהוא דיון של הוועדה עם רשות המיסים על כל המכונים שהם מכוני מחקר כאלה ואחרים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, כמו המכון הזה, כמו דברים אחרים, כדי להבין האם בכל אחד מהם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה גוף שלא עומד בקריטריונים של החוק, הוא לא יכול לקבל אישור, לא לשנה, לא לחודש ולא ליום אחד. תבדקו את החומר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בואו נבדוק. אני מציע שרשות המיסים, יחד עם הוועדה כאן, תדון בכל המכונים, כל אחד מאיתנו יבוא מוכן לדברים ונעלה כל אחד מן האוב כל מיני דברים. אני חושב שנכון, כמו שהציע ארז כאן, להעביר את הרשימה. או את כולה לדחות לשבוע-שבועיים, את כולה לדחות, ולדון בהם מחדש אחרי שהדבר הזה יתברר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אישור בניגוד לחוק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אסיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אישור בניגוד לחוק, אני אפיל את זה בבג"צ, אני מבטיח לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה חוק? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא בניגוד לחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בא, עושה דיס-אינפורמציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה קיבלת טלפון והגעת לפה פעם ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מכיר, תשאל את ראש האגף אם לא פניתי אליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הגעת לוועדת הכספים בשם פורום קהלת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא חבר ועדת הכספים, מה לעשות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא באת לפה כחבר כנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה אותו דיס-אינפורמציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אתה בחיים לא היית פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, מספיק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יעלה על הדעת, הרי לא יכול להיות שיבוא פה חבר כנסת, הוא מוסר דיס-אינפורמציה ואנחנו כולנו נתיישר בלי שום מקור. אומר פה ראש המחלקה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית פה בכלל כשהצגתי את הראיות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני, משפט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה ראיות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואל תגיד לי דיס-אינפורמציה, אין לך מושג על מה אתה מדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה ראיות? אני מכיר את פורום קהלת יותר טוב ממך, בוא נאמר כך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי הוא חלק מהליכוד. ברור שאתה מכיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא בגלל זה. הייתי ראש מכללה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, מספיק עם ההתלהבות הזאת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לפני שאתה פונה אליו, בקשר להצעה, אני רוצה להציע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני כבר הצעתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה ללכת, ארז אורעד אומר שצריך לאשר את הכול, אני - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר לאשר בניגוד לחוק? אני משתגע מכם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא בניגוד לחוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד לחוק, אתם לא עשיתם את הבדיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא עשיתם את הבדיקה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו עשינו את הבדיקה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא עשיתם את הבדיקה. לא עשיתם בדיקה כמו שצריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. ולדימיר, מספיק, אני באמצע משפט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה מספיק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באמצע משפט. אתה לא מתבייש? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני צריך להתבייש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ארז אמר שהוא חושב שצריך לאשר את כל הרשימה. אני מבין את העניין הזה שאת, היועצת המשפטית, רוצה לבדוק את זה. אני - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתם יכולים להציע דבר כזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע כדלהלן, אני אבקש שתבדקי את זה, שהוא יעביר לך את החומר, תבדקי את זה, אני לא מסיים את הדיון, אני אסיים את הדיון ביום שני וביום שני נצביע על כל הרשימה. אלא אם כן תגידי לנו שזה לא עומד בקריטריון של גוף מפלגתי ששולח אנשים לכנסת. זה מה שאמרת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בוודאי, תהיה לי עמדה ואני אתייחס אליה בוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביום שני זה על סדר היום, אנחנו מצביעים ביום שני על הרשימה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> על כל הרשימה. << נושא >> הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין - (רשימה שסימנה 2024-005632) << נושא >> << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לגבי סעיף 61 אתה לא רוצה לעשות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי סעיף 61, בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> שם אין בעיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין שם פורום קהלת, אתה יכול ללכת. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני מביא לאישור ועדת הכספים אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין רשימה שמספרה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מותר לחבר כנסת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מותר, אבל אל תעשה פה הצגה כאילו אכפת לך מאחרים. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> רשימה שמספרה 2024-0056 – עוד פעם אני חוזר, אני מביא לאישור ועדת הכספים את אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, רשימה שמספרה 2024-00 - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל טוב שהעלית את זה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעולה, מצוין. אתה רוצה לפתוח? בוא נתחיל לפתוח. מצוין. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> רשימה שמספרה 2024-005632. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי בעד אישור הרשימה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עכשיו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ככה, מה לעשות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. הרשימה אושרה, יש בקשה לרוויזיה ואנחנו נצביע על הרוויזיה ב-15:10. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 15:11.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, רשימה שסימנה 2024-005632. יש בקשה של חבר הכנסת ולדימיר בליאק לרוויזיה. מי בעד אישור הרוויזיה? ירים את ידו. אף אחד לא נמצא. מי נגד? אני. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרוויזיה נדחתה ולכן האישור שניתן בוועדה לסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין התקבל. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:12. << סיום >> סימוכין: 2025-038431 ירושלים, י"ד בטבת תשפ"ה 14 בינואר 2025 לכבוד מר שי אהרונוביץ' מנהל רשות המסים משרד האוצר ירושלים הנדון: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין מכתבך מיום כ"ה כסלו התשפ"ה 26.12.24 (רשימה מס': 2024-005632) הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את העמותות הבאות לפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין: 1. "נר ישראל" בית אולפנא לצעירים מצטיינים 580049526 1. מרכז התורה חזון ברוך ירושלים 580141562 בכבוד רב, חה"כ משה גפני העתק: מר ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים בישראל